Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.
Fundamental fysik bloghoved

Hubble, Universet og Den Kosmiske Censur

En af de lovmæssigheder der siger noget af det mest fundamentale om vores Univers er Hubbles lov. Ikke bare fortæller den os om hvor vi kommer fra, den siger også noget om hvornår.

Når galakser bevæger sig væk fra os, ser vi ikke dens udsendte lys med samme bølgelængde som hvis den stod stille i forhold til os. Bølgelængderne bliver ”strukket” eller rødforskudt, som det hedder. Bevæger vi os mod hinanden bliver lyset omvendt blåforskudt – se illustrationen.

Illustration: Aleš Tošovský

Hvis man kender en galakses rødforskydning, kender man dens hastighed. Hubbles lov siger at der er en sammenhæng mellem en galakses afstand til os og den (via rødforskydningen) observerede hastighed.

Hastighed = H * Afstand.

Det er en simpel, men utrolig stærk ligning. Hvis man går ud fra at Jorden ikke er på en særlig plads i Universet, nemlig centrum, må ligningen betyde at alle galakser fjerner sig fra hinanden. Og jo længere galakserne er fra hinanden, jo hurtigere fjerner de sig fra hinanden.

Den logiske konsekvens er at Universet udvider sig.

Hvis Universet udvider sig, må det på et tidspunkt have været mindre. Hvis Universet altid har udvidet sig, må det på et tidspunkt have været bare et punkt. Man kan direkte fra Hubbles lov (ovenfor) bestemme tidspunktet for hvornår Universet så må have været et punkt, og det er simpelthen 1 divideret med H. Denne ”Hubbletid” er et godt bud på Universets alder.

Med en ret simpel sammenhæng har man altså svaret på:

  • Hvor kommer vi fra? Et punkt.

  • Hvornår? For 1/H siden.

Hubbles bidrag til ligningen der bærer hans navn var 10 års minutiøst arbejde med at observere og skrive ned. Dette skete i 1929. Men allerede to år inden havde Georges Lemaître udgivet en artikel der fra et mere teoretisk udgangspunkt havde etableret ligningen, og foretaget en estimation af Hubbleparameteren på baggrund af eksisterende data. Artiklen var på fransk, og blev udgivet i et relativt obskurt tidsskift, og fik derfor ikke særligt meget opmærksomhed. Men den var først – og burde det så ikke hedde Lemaîtres lov?

Da Lemaître i 1931 blev bedt om at publicere en oversættelse til Engelsk, sagde han ja. Men de vigtige linjer hvor han udleder Hubbles lov er udeladt fra oversættelsen! Der har været mange spekulationer om hvorfor disse sætninger blev udeladt, havde Hubble mon en finger med i spillet? En slags censur for at forhindre at Lemaître skulle tage æren? For et par år siden gik man i arkiverne og fandt ud af at oversættelsen var begået af ingen anden end Lemaître selv! Han skrev i det medfølgende brev at gentagelsen at dette ikke ville være interessant for læserne, han ville hellere se frem, og ikke strides om æren. Videnskaben skulle komme før manden.

Den Internationale Astronomiske Organisation (IAU) har også indset dette. Og på den nylige generalforsamling blev man enig om at indstille at Hubbles lov skal have navneforandring til Hubble-Lemaîtres lov. Dette er dog af så stor betydning at man blev enige om at sende forslaget til ”urafstemning” blandt organisationens medlemmer. I indstillingen fremhæves det at man vil ære Lemaître for hans intellektuelle integritet – altså at han fokuserede på videnskaben frem for at strides om hvem der kom først.

Gad vidst om man ville have set den samme integritet i dag? Integritet og ærbødighed kan jo være meget godt, men det er ikke noget der giver dig din næste forskningsbevilling.

ChristianBierlich
er teoretisk partikelfysiker og er i gang med en ph.d. ved Lund Universitet. Han skriver om stort og småt fra fysikkens verden.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Fantastisk historie om en ægte videnskabsmand - I min verden er det fra d.d. Hubble-Lemaitre's lov, ligegyldigt hvad IAU's medlemmer måtte beslutte sig for.

  • 13
  • 0

Hvilket belæg har man for at se helt bort fra den gravitionelle rødforskydning?

Når lys først er udsendt, er et dopplerskift det absolut eneste, der kan ændre frekvensen (bølgelængden kan ændres af en lavere eller højere lyshastighed); men frekvensen af de spektrallinjer, som man benytter til at fastslå rødforskydningen, afhænger jo af gravitationen. Jo større gravitation, jo lavere resonansfrekvenser, hvilket f.eks. ses af atomure, der går langsommere på jorden og i bevægelse (såkaldt relativistisk masseforøgelse) end i rummet, og det ses vist også i sollyset, som vist nok er en anelse rødforskudt, så ud fra Hubbles lov skulle solen dermed fjerne sig fra os; men det er jo lige modsat. Hvordan kan man tillade sig at benytte en lovmæssighed på 13 milliarder lysårs afstand, som ikke engang passer i vores eget solsystem?

Da lysstyrken aftager med 2. potens af afstanden, er det temmelig indlysende, at de eneste objekter, vi kan se på 13 milliarder lysårs afstand gennem et univers, som ikke er helt frit for lysdæmpende og lysspredende støv, må have en næsten ufattelig lysstyrke og dermed formodentlig også en helt ekstrem stor masse og dermed en stor gravitionel rødforskydning. Faktisk er den nødvendige lysstyrke så stor, at man alene af den grund kan sætte spørgsmålstegn ved modellen. Er det i det hele taget muligt med så lysstærke objekter bortset fra kosmiske eksplosioner?

Yderligere er der det ved det, at hvis et objekt nærmer sig lysets hastighed, går massen mod uendeligt, og dermed går resonansfrekvenserne i de atomkerner, som skaber spektrallinjerne, mod 0, så man kan i princippet få uendelig store z-værdier uden noget dopplerskift, og i netop Big Bang modellen snakker man jo om inflation med mange gange lysets hastighed - godt nok kun i meget kort tid, så igen - hvilket belæg har man for helt at se bort fra den gravitionelle rødforskydning, som i mine øjne må betyde, at ialtfald tidspunktet for Big Bang må være forkert, og man kan sætte spørgsmålstegn ved stigende ekspansionshastighed?

  • 2
  • 16

[Når lys først er udsendt, er et dopplerskift det absolut eneste, der kan ændre frekvensen]

Det er faktuelt forkert

Nej, det er det ikke se - https://arxiv.org/pdf/physics/9907017v2.pdf og https://arxiv.org/pdf/hep-ph/0010120v2.pdf .

Den relativistiske tidskorrektion er en eksperimentelt bevist sandhed, f.eks. bevist ved at milliarder af GPS modtagere alle viser (næsten) korrekt postion i både tid og rum.

Ja, men årsagen til tidskorrektionen er ikke bevist!

At det er tiden, der ændrer sig, så man bl.a. får krummende rum og rumtid, er bare Einstein og andres tankespind; men hvis man f.eks. betragter dobbeltspalteeksperimentet med "tunge" enkeltpartikler som f.eks. elektroner, neutroner og C60 molekyler, er det temmelig indlysende, at massen umuligt kan ligge der, hvor traditionel fysik påstår, den er, for så kan man ikke gøre rede for impulsbevarelsen, når partiklerne passerer spalterne og dermed skifter retning, uden at der tilføres energi. Man kan så vælge at gøre to ting:

1) Tabe underkæben ned i bordet over, at f.eks. enkeltelektroner kan opbygge et interferensmønster, kalde det uforståelig kvantemekanik og så feje denne ubehagelige sandhed, som ikke passer med "den sande lære", ind under gulvtæppet.

2) Man kan anbringe massen der, hvor den reelt set er, hvorved man alene ud fra Newtons love kan gøre rede for en "relativistisk" masseforøgelse uden at ændre på tiden. Dermed bliver situationen lige så simpel som et lod, der hænger i en fjeder og svinger op og ned. Jo større masse, jo lavere resonansfrekvens, og da den tilsyneladende masse stiger ved bevægelse, kan man på den måde gøre rede for tidsforskydningen ved GPS satellitterne. Atomurene går ca. 45 us/døgn for langsomt på jorden som følge af den højere gravitation (masse), og atomurene i satellitterne går ca. 7 us/døgn for langsomt som følge af den stigende masse pga. hastigheden, så differensen bliver ca. 38 us/døgn svarende til ca. 11,4 km.

  • 1
  • 14

Hej Carsten,

Godt spørgsmål om gravitationel rødforskydning!

Det vil klart have en indflydelse på målingen af rødforskydningen. Alt hvad vi kan se fra Hubble-teleskopet (Hubble-Lemaître-teleskopet ? ;-)) er jo en total rødforskydning, vi kan ikke se hvilken kilde det kommer fra.

Først og fremmest afhænger gravitationel rødforskydning ikke af afstanden til objektet. Den gravitationelle rødforskydning er afhængig af objektets masse og radius. Den må derfor komme ind som en systematisk fejl på det endelige resultat (jeg går ud fra at man i moderne målinger faktisk korrigerer for denne fejl - det ville jeg gøre - men ved det ikke, da jeg aldrig selv har lavet sådan en måling).

Dernæst kan vi lave en hurtig evaluering på størrelsen af denne systematiske fejl (undskyld til de læsere for hvem nedenstående bliver lidt teknisk).
Den gravitationelle rødforskydning er z ~ GM/(c^2r) hvor G er Newtons konstant, M er objektets masse, c er lyshastigheden og r er objektets radius. (for objekter der har r væsentligt større end Schwarzchild radius). Vi kan udtrykke dette tal i objektets Schwarzchild radius i stedet, så bliver det 2z ~ R_s / r. Det kan du bruge til at evaluere størrelsen på usikkerheden, og man skal have fat i endog meget tætte objekter (meget tættere end en supernova) før man får en usikkerhed der batter noget. Men kender man massen på sit objekt er det altså en usikkerhed man kan korrigere for.

  • 16
  • 0

1) Tabe underkæben ned i bordet over, at f.eks. enkeltelektroner kan opbygge et interferensmønster.........

2) Man kan anbringe massen der, hvor den reelt set er, hvorved man alene ud fra Newtons love kan gøre rede for en "relativistisk" masseforøgelse uden at ændre på tiden

Carsten: Hvis det står i de referencer jeg endnu ikke har læst - så lad være med at svare. Er bare lidt nysgerrig nu frokosten er indtaget og fredagen går på hæld:

ad 1/ Jeg har arbejdet med transmissionselektronmikroskopi i 5år og her interagerer elektronerne ikke i en simpel dobbeltspalte, men (ofte) med krystaller. Jeg mener at bølge/partikel dualismen er et helt reelt fænomen - hvorledes skulle man ellers kunne opnå fasefejl i en bølgefront der propagerer igennem en krystal der indeholder f.eks. en enkelt dislokation? Man kan in silica simulere præcist det man ser i mikroskopet ved at sende en bølge igennem en defekt krystal. Det er egentlig bevis nok for mig. Iøvrigt er det ikke partikel/bølgedualismen der er mærkelig - det er snarere vores Newtonske verdensbillede der er en plat og halvdårlig model af virkeligheden og som bryder sammen når man kigger (rigtigt) efter

ad2/ Mind mig lige om hvor massen er i et doppeltspalteforsøg ifgl. dit verdensbillede.

  • 8
  • 1

ad2/ Mind mig lige om hvor massen er i et doppeltspalteforsøg ifgl. dit verdensbillede.

Det tør jeg slet ikke, for så kommer Flemming Rasmussen og andre på banen og fortæller mig, at jeg ikke må bruge "fyordet" :-)

I mine øjne er partikel-bølgedualiteten og bølgefunktionskollapset noget forfærdelig vrøvl, og der findes ikke én eneste fysiker i denne verden, der kan forklare dem. Du kan aldrig nogensinde få én enkelt partikel til at opføre sig som en bølge dvs. alternere mellem potentiel og kinetisk energi, for så kan du igen ikke gøre rede for impulsbevarelsen. Der skal mindst 2 partikler til, som kan svinge mod hinanden, og en bølge er netop kendetegnet ved, at den opstår i et meget stort antal partikler, som hver især ikke flytter sig ret meget, men sender impulsen videre til næste partikel. Mere tør jeg ikke sige her, for så ender vi med flere hundrede nytteløse og personfornærmende indlæg, og det gider jeg ikke spilde min fredag og arbejdstid på :-) Denne tråd handler om Hubbles lov og ikke om min alternative opfattelse, som iøvrigt er let at finde mere om. Bare søg på mit navn, ing.dk og så "fyordet". Jeg er så småt igang med at skrive et skrift, som forklaret det hele fra en ende af; men jeg har meget travlt lige nu, så der går måske flere år, før det er færdigt.

det er snarere vores Newtonske verdensbillede der er en plat og halvdårlig model af virkeligheden og som bryder sammen når man kigger (rigtigt) efter

Nej, hvis man kikker rigtig godt efter, holder det stadig :-)

  • 3
  • 15

Måske fordi "partiklen" aldrig var en partikel?

Jo det må den være, for hvis man prøver at registrere, hvilken spalte en elektron passerer, går den altid kun gennem én af spalterne. Derved forsvinder interferensmønstret godt nok, fordi man ikke kan konstatere tilstedeværelsen af en elektron uden at ændre på dens retning og/eller hastighed; men man får denne nyttige viden.

Iøvrigt kan en partikel ifølge partikel-bølgedualiteten ikke samtidig være i partikeltilstand og bølgetilstand, så hvis den er i partikeltilstand, når den passerer spalten, hvor stammer interferensmønstret så fra?

  • 1
  • 8

Jeg mener at i gamle dage så accepterede man at den som kunne dokumentere han/hun kom først med en videnskabelig opdagelse, var også den som fik æren. Forståeligt at i gamle dage så gik nyheden måske ikke lige hele jordkloden rundt på et splitsekund, så det var accepteret, at man senere kunne ændre opfattelse.

I dag er situationen en anden og jeg mener at den som publicerer sine opdagelser først er den som skal have æren. Hvis en videnskabsmand holder sine opdagelser for sig selv eller en snæver kreds, så er det bare ærgerligt at man heller ikke kan få æren af dette.

Helt OK at Hubbles lov får nyt navn som giver æren til flere - dette er fra før internettets tid.

  • 0
  • 0

Men den var først - og burde det så ikke hedde Lemaîtres lov?

Nej. Men læs vor dygtige videnskabshistoriker Helge Krags argumentation for at Hubbles lov fremover bør kaldes Lemaître-Hubble lov, fremsat i en artikel fra 7. september 2018 med overskriften:

Hubble Law or Hubble-Lemaître Law? The IAU Resolution.

En særdeles læseværdig artikel, ligesom alle andre artikler fra Helge Krags hånd.

(Som næste punkt kunne man så overveje, om man ikke skulle kalde Fred Hoyles "Big Bang" for "Lemaîtres Bang"). :-)

  • 4
  • 0

Der er langt mere alvorlige problemer for Hubbles konstant.

De to metoder der benyttes til at bestemme konstanten stemmer ikke overens.
Som både målinger af Type 1a supernovaer og analyser af den kosmiske mikrobølgebaggrund, CMB, har opnået forbedret nøjagtighed, afviger resultaterne mere fra hinanden.
https://www.space.com/38496-hunt-for-hubbl...

  • 0
  • 0

Den gravitationelle rødforskydning er z ~ GM/(c^2r) hvor G er Newtons konstant, M er objektets masse, c er lyshastigheden og r er objektets radius. (for objekter der har r væsentligt større end Schwarzchild radius). Vi kan udtrykke dette tal i objektets Schwarzchild radius i stedet, så bliver det 2z ~ R_s / r. Det kan du bruge til at evaluere størrelsen på usikkerheden, og man skal have fat i endog meget tætte objekter (meget tættere end en supernova) før man får en usikkerhed der batter noget. Men kender man massen på sit objekt er det altså en usikkerhed man kan korrigere for.

Ja, så længe objektet ikke bevæger sig særlig hurtigt. Problemet er bare, at i den situation er z = v/c, så når man måler z-værdier på op mod 10 for meget fjerne objekter (8,68 for EGSY8p7), skulle de altså bevæge sig med op mod 10 gange lysets hastighed, hvilket de ikke gør.

Så kan man så tage fat i den relativistiske formel: 1 + z = (1 + v/c) x L, hvor L er Lorentz faktoren; men hvis man vil tage hensyn til Lorentz faktoren her, må den samme faktor jo også påvirke afstanden, tiden og massen og dermed den gravitionelle rødforskydning, og så begynder det at blive svært at få hoved og hale på Hubbles lov.

Kan du ikke beskrive præcist, hvordan man skal forholde sig til disse store z-værdier og hvordan de ifølge traditionel fysik samtidig vil påvirke afstanden, tiden og den gravitionelle rødforskydning? Hvis de påvirker tiden, så er de 13,8 milliarder år til Big Bang vel forkert, og samme problem må gælde med afstanden, som vel vil skrumpe med Lorentz faktoren, så galakserne slet ikke er så langt væk?

  • 1
  • 9

Tak for en velskrevet artikel. Mon ikke stort set alle, der har en smule indsigt, anerkender at relativitetsteorien og kvantemekanikken er de bedste beskrivelser vi i dag har af den fysiske virkelighed. Når T nærmer sig nul, så trænger kvantemekanikken sig på, men er vanskelig forenelig (for at sige det mildt) med relativitetsteorien. Det betyder at teoretiske fysikere ikke bliver arbejdsløse lige med det samme, men man hører dog ikke om seriøse fysikere, der mener at vi derfor må afvise hele molevitten.

Så beskriv lige, hvordan én enkelt elektron kan være en bølge dvs. alternere mellem potentiel og kinetisk energi, når det, som jeg skriver, er i strid med impulsbevarelsen!

Blot til oplysning af læsere, der ikke er faktaresistente:

Beskriv lige, hvordan en enkelt figur kan vise en vase dvs. alternere mellem at vise noget menneskeligt (ansigtsprofiler) og en død ting (en vase), når dette er i strid med loven om objektkonstans. (Se den kendte forgrund/baggrund figur)

Det er en forkert påstand (en stråmand) og dermed ikke brugbart i et argument mod kvantemekanikken, at en elektron eller andre partikler skulle alternere mellem tilstande. Sendes fx fotoner en og en af sted mod et gitter, så får vi et interferensmønster på skærmen bagved og vi kan også lokalisere hvor den enkelte foton har ramt. Fotoner eller elektroner er både bølger og partikler. Dette kan synes mærkeligt i forhold til vores makroskopiske (newtonske) erfaringsverden, men kan konstateres som et faktum. Vi kan måle det ene eller det andet aspekt alt efter hvordan vi måler (forsøgsopstilling) i stil med at vi skiftevis kan se en vase eller profiler i den ovennævnte figur. Figuren eller elektroner "alternerer" ikke, det er vores oplevelse eller målresultater der skifter. At vi i følge Heisenbergs princip ikke samtidigt kan måle både position og impulsmoment med vilkårlig præsision, har intet at gøre med, at former for energi skulle "alternere" (og ar dermed intet at gøre med impulsbevarelse), lige så lidt som nævnte figur skulle "alternere" mellem at vise noget levende og noget dødt. Du kan se det ene eller det andet, fordi begge aspekter er iboende i figuren for den menneskelige oplevelse. Den "viser" ikke noget, den er bare. Det samme kan siges om verden både på kvante- og det kosmologiske niveau.

  • 8
  • 3

Nu får du ikke noget interferensmønster af en enkelt elektron/foton

Jo, det gør man faktisk. For hver enkeltelektron kommer der ét punkt, der efterhånden opbygger et interferensmønster - se videoen https://www.youtube.com/watch?v=ZqS8Jjkk1HI , hvilket selvfølgelig skyldes, at interferensmønstret ikke dannes af elektronerne - de kan jo ikke interferere med sig selv eller med tidligere eller endnu-ikke-udsendte elektroner, men skabes af det "unævnelige" medie, som samtidig sørger for impulsbevarelsen. Elektronerne, der i min verden er masseløse, som de også bør være iht. standardmodellen, følger bare visse foretrukne retninger med formodentlig konstruktiv interferens (kan også være retningerne med destruktiv interferens).

  • 1
  • 9

Det er en forkert påstand (en stråmand) og dermed ikke brugbart i et argument mod kvantemekanikken, at en elektron eller andre partikler skulle alternere mellem tilstande.

En "bølge" - radiobølger, lysbølger, lydbølger, bølger i vand etc. - er kendetegnet ved to ting:

1) Energien i hver bestanddel veksler hele tiden mellem potentiel energi og kinetisk energi, hvilket får impulsen til at udbrede sig.

2) Der skal være impulsbevarelse ved enhver svingning.

Hvis man vil hævde, at ét eller andet har "bølgeegenskaber", må disse punkter begge være opfyldt. En roterende partikel (ingen vekselvirkning) eller en enkeltpartikel (ingen impulsbevarelse) kan derfor aldrig være en "bølge". Det er fundamental fysik og har intet med stråmænd at gøre!

  • 1
  • 11

Det er faktuelt forkert

Nej, det er det ikke se - https://arxiv.org/pdf/physics/9907017v2.pdf og https://arxiv.org/pdf/hep-ph/0010120v2.pdf .

Well, har læst første reference og skimmet over den anden, uden at det på nogen måde har ændret mit syn på verdenen. Sorry - tid er en relativ størrelse, hvorfor udsendt bølgelængde er en tilsvarende relativ størrelse, der afhænger af hvilken referenceramme du vælger. Du er sikkert uenig og det er cool, vi har sikkert heller ikke samme refenceramme 😀

  • 7
  • 1

En "bølge" - radiobølger, lysbølger, lydbølger, bølger i vand etc. - er kendetegnet ved to ting:

Det er absurd at sidestille kvantemekaniske fænomener med makroskopiske fænomener. En elementarpartikel der bevæger sig, er ikke som et pendul, hvor summen af den varierende potentielle og kinetiske energi er konstant. Det virker barokt at bruge klassisk fysiks antagelser og lovmæssigheder som argumenter mod netop de teorier og opdagelser, der erstattede den klassiske fysik for mere end hundrede år siden.

  • 6
  • 3

Der er flere muligheder for, at alt udvider sig.

Mulighed 1:
Alt udvider sig - også atomer, og afstande. Selvom alt udvider sig, så opdager vi det ikke, fordi vores målestok også udvider sig lidt. Går vi tilbage i tiden, så var alt mindre. Dette medfører imidlertid en blåforskydning og ikke rødforskydning. Så vi kan konkludere, at alt i virkeligheden ikke bliver større men mindre.

Mulighed 2:
At intet udvider sig. Vores målestok er konstant. Selv over store afstande, er der ingen udvidelse, hvis vi forbinder emnerne med en målestok. Og der er ingen kraft, som påvirker emnerne, andet end tyngdekraft, og andre sædvanlige kræfter. Atomernes størrelse, atomkonstanterne, og lysets hastighed er konstant. Og afstande i planetsystemer der holder hinanden sammen er også konstant, da tyngdekraften er betydende.

Men alle galaxer flytter sig fra hinanden, så det medfører en rødforskydningen. Vi må antage, at der er en særlig galaxefrastødningskraft, eller at galaxerne har valgt at gå bort fra hinanden siden big-bang.

  • 0
  • 7

Well, har læst første reference og skimmet over den anden, uden at det på nogen måde har ændret mit syn på verdenen.

Det er en udbredt misforståelse, at lys blåforskydes, når det går mod et gravitationsfelt; men det modbeviser artiklerne jo netop:

The energy of a photon E and hence its frequency ω = E/h¯ do not depend on the distance from the gravitating body

Når der ikke er nogen gravitionel rød- eller blåforskydning af lys, efter det er udsendt, er der kun et dopplerskift tilbage til at ændre frekvensen. Bølgelængden ændres derimod, når lyshastigheden ændres, og lyshastigheden er absolut ikke konstant, som Einstein og andre påstår, men givet præcist ved c = 1/sqrt(e x u), hvor e er dielektricitetskonstanten, som er ækvivalent med det reciprokke af det mekaniske elasticitetsmodul, og u er permeabiliteten, som er ækvivalent med en densitet, som kan afhænge af tryk og temperatur! Det er særdeles uheldigt, at man har fået standardiseret u0 til 0,4 pi uH/m og bruger den værdi som grundlag for andre parametre, for værdien gælder kun på vores placering i universet. Gravitationslinser forekommer netop på baggrund af en øget densitet nær masse og dermed en nedsat lyshastighed efter nøjagtig samme princip som en luftspejling, hvor kold luft også har lavere densitet end varm luft og dermed lavere lyshastighed, så lyset bøjes mod den kolde side.

Sorry - tid er en relativ størrelse, hvorfor udsendt bølgelængde er en tilsvarende relativ størrelse, der afhænger af hvilken referenceramme du vælger. Du er sikkert uenig og det er cool, vi har sikkert heller ikke samme refenceramme 😀

Ja, jeg er uenig, for jeg tror hverken på relativistisk tid eller længde, så jeg har heller intet problem med Ehrenfests paradoks (omkredsen af en roterende skive < 2 pi r).

  • 1
  • 9

Det er absurd at sidestille kvantemekaniske fænomener med makroskopiske fænomener.

Er det?

Når man sammenligner stående bølger i et glas vand med stående bølger inden i en kreds af enkeltatomer, som IBM har kunnet skabe med et scanning tunnelmikroskop - se bl.a. første billede i https://www.nanoscience.com/techniques/sca... , er udseenet nøjagtig det samme!

Hvorfor i alverden skulle de samme fysiske love ikke gælde på nano og makro niveau? Er kvantemekanik ikke bare en syltekrukke for alt, hvad man ikke forstår, så selv de mest rablende vanvittige forklaringer er tilladt som netop partikel-bølge dualiteten og bølgefunktionskollapset?

  • 1
  • 10

Hvorfor i alverden skulle de samme fysiske love ikke gælde på nano og makro niveau?

Hvem påstår at de ikke gør? Ikke jeg. (stråmands alert!)

Hvis de fysiske love ikke var almene, så ville man nok ikke kalde dem love. Tyngdekraften virker skam stadig, med eller uden relativistiske effekter, på atomer og elementarpartikler, men på dette niveau er der lang stærkere kræfter tilstede. Disse er til gengæld ret irrelevante når et æble falder til jorden.

Som sagt er det absurd at sidestille kvantemekaniske fænomener med makroskopiske fænomener. Man man kan sammenligne og lave analogier og genbruge de redskaber og begreber man har. En bølge er noget der har en amplitude og en frekvens, uanset om det er en lyd- vand- eller en faststofbølge (fx en stående bølge i en stemmegaffel) eller de bølgefænomener man beskriver i kvantemekanik. Formlerne ligner derfor hinanden. Men mens de "klassiske" svingninger er resultatet af utallige partiklers bevægelse (mediet), så er en atomar partikels svingning ikke afhængig af et medie for at forekomme og udbrede sig. Bølgen kan ikke adskilles fra "partikel-bølgen". Ligesom "profiler-vasen" figuren er én ting. Det forstår Kanstrup sikkert godt. Men han vil have en æter, så han kan have sin helt egen fysik, der på elegant vis korrigerer Bohrs, Einsteins og alle de andre tossers fejltagelser. Tilsyneladende snyder han sig selv i forsøget på at overbevise andre, men dette gør ham jo ikke hæderlig, når man ser på hvilke metoder han benytter sig af: Opstille stråmænd, skyde andre holdninger i skoene som de ikke har, ignorere visse spørgsmål selv om de stilles igen og igen, springe over i et andet emne (whatabautism), fremkomme med irrelevante tekniske detaljer (gaslighting), klage over usaglighed hos andre, klage over personangreb - og flere. Troldeadfærd som man især kender fra politisk (og klima-) debat, hvor man jo ved, at man har ret.

  • 5
  • 3

Men mens de "klassiske" svingninger er resultatet af utallige partiklers bevægelse (mediet)

Nej, svingninger kræver kun 2 partikler; men bølger kræver mange, så impulsen kan udbredes.

Men han vil have en æter, så han kan have sin helt egen fysik, der på elegant vis korrigerer Bohrs, Einsteins og alle de andre tossers fejltagelser.

Ja, for uden en æter kan man bl.a. ikke gøre rede for impulsbevarelsen i dobbeltspalteeksperimentet, som omtalt tidligere, og man kan ikke forklare udbredelsen af kræfter mellem partikler, der ikke støder direkte sammen - hverken de elektriske, de magnetiske eller de gravitionelle kræfter. Man har så opfundet begrebet kraftbærende, virtuelle partikler, som ikke én eneste fysiker i hele verden kan beskrive i detaljer. For de elektromagnetiske kræfters vedkommende er det fotonen, så svar mig lige på hvor mange fotoner, to permanente magneter egentlig udsender pr. sekund for at kunne påvirke hinanden, hvordan fotoner kan skabe både frastødning og tiltrækning, og gør lige rede for energibevarelsen samtidig, og svar så lige på, hvordan man får en foton til at følge en krum ledning, så vi kan få lys i en lampe! Er jeg virkelig den eneste her, der kan se, at forestillingen om kraftbærende partikler er rablende vanvittig?

Tilsyneladende snyder han sig selv i forsøget på at overbevise andre, men dette gør ham jo ikke hæderlig, når man ser på hvilke metoder han benytter sig af: Opstille stråmænd, skyde andre holdninger i skoene som de ikke har, ignorere visse spørgsmål selv om de stilles igen og igen, springe over i et andet emne (whatabautism), fremkomme med irrelevante tekniske detaljer (gaslighting), klage over usaglighed hos andre, klage over personangreb - og flere. Troldeadfærd som man især kender fra politisk (og klima-) debat, hvor man jo ved, at man har ret.

Så er vi der igen - personangreb og mudderkastning, når man ikke magter at gå efter bolden og derfor vælger at gå efter manden i stedet. SUK.

  • 0
  • 9

Der er da impulsbevarelse ifølge kvantemekanikken.

Hvor?

Du har en elektron, en neutron eller et C60 molekyle, som efter spalterne i dobbeltspalteeksperimentet begynder at bevæge sig til siden i forhold til den lige linje fremefter, hvorved den/det får en impuls (masse gange hastighed) i sideværts retning. For at skabe impulsbevarelse skal du derfor have "ét eller andet", der kan få en tilsvarende, men modsatrettet impuls, ellers kan den samlede impuls jo ikke forblive bevaret. Hvad er det "ét eller andet" (mit bud kender I jo alle)?

  • 0
  • 7

Hvor?

Du har en elektron, en neutron eller et C60 molekyle, som efter spalterne i dobbeltspalteeksperimentet begynder at bevæge sig til siden i forhold til den lige linje fremefter, hvorved den/det får en impuls (masse gange hastighed) i sideværts retning. For at skabe impulsbevarelse skal du derfor have "ét eller andet", der kan få en tilsvarende, men modsatrettet impuls, ellers kan den samlede impuls jo ikke forblive bevaret. Hvad er det "ét eller andet" (mit bud kender I jo alle)?


Sætter jeg fingrene ind i lysstrålen ved spalterne, kan jeg påvirke interferens mønsteret, fordi jeg "skubber" på lyset. Så jeg må da helt klart gøre noget ved lyset, f.eks. tilføre impuls. Lyset både påvirker, og påvirkes, af det som det går igennem, inden det bliver til en "blink" ved destinationsstedet. Måske kan vi, med følsomt udstyr, afgøre destinationsstedet, hvis vi måler impulsen på pladen.

  • 1
  • 5

Vi behøver ikke, at gøre det så kompliceret, og anvende et dobbeltspalte eksperiment. Sendes lyset ud fra en laser, og rammer en overflade, så vil fotonen ramme et tilfældigt sted. Dermed har den en impuls, og på det tidspunkt den rammer, får laseren en tilsvarende modsat impuls.

  • 1
  • 5

Vi behøver ikke, at gøre det så kompliceret, og anvende et dobbeltspalte eksperiment. Sendes lyset ud fra en laser, og rammer en overflade, så vil fotonen ramme et tilfældigt sted. Dermed har den en impuls, og på det tidspunkt den rammer, får laseren en tilsvarende modsat impuls.


Bruger du Bohms mekanik, så er impulsen afgjort, når den forlader laseren, selvom bølgens retning ikke er bestemt. Ifølge kvantemekanikken er den ikke afgjort, og afgøres først, når den rammer et emne, og derved er kendt. Den afgøres så i laseren på samme tidspunkt, så der er bevarelse. Dette er eksakt samme tidspunkt, uden forsinkelse, da en forsinkelse vil kræve en bærer af fotonen med den modsatte impuls, eller at den overføres til en æter, og havner i laseren. Det sidste sker naturligvis ikke.

  • 1
  • 5

Dermed har den en impuls, og på det tidspunkt den rammer, får laseren en tilsvarende modsat impuls.

Så du mener altså, at en kugle først giver rekyl, når den rammer sit mål? Man hvad pokker - fotonmodellen er i forvejen en forfærdelig vrøvlehistorie, så lidt mere af den slags gør vel ingen forskel? Fænomenet skyldes helt klart entanglement i et 10-dimensionelt, dobbeltkrumt parallelunivers. Det lyder måske vanvittigt; men så kalder vi det bare kvantemekanik, og så må enhver kritik forstumme.

  • 1
  • 9

Hvorfor i alverden skulle de samme fysiske love ikke gælde på nano og makro niveau?

Det gør de også.
For at blive i din mikro/makro verden så kan du jo starte med statistisk mekanik, der degenererer til klassisk termodynamik når antallet af atomer bliver stort nok. Termodynamik kom før statistisk mekanik fordi vi kun sanser mange gasmolekyler (og fordi vi havde brug for dampmaskiner), men det betyder ikke at statistisk mekanik er forkert.

Det er på samme måde med Newtonsk mekanik vs. kvantemekanik. Starter du med kvantemekanik degenererer den smukt til Newtonsk mekanik bare ting bliver store nok. Desværre starter vi store, så vores intuitive verdensforståelse er indgroet Newtonsk, hvilket gør kvantemekanik svær at kapere.

Denne diskussion fører ikke rigtigt nogle vegne hen - og fred med det. Der er huller i osten, helt sikkert. Når det er sagt, har jeg har brugt 5 år af mit liv på at analysere mikrostrukturer ved hjælp af enkelte elektroner der kommer flyvende med meters mellemrum. Der er i min verden ikke skyggen af tvivl om at bølge/partikel dualisme er en særdeles reel (omend ikke intuitiv forståelig) effekt.
Du er uenig - fred med det, din model af verdenen fungerer tilsyneladende godt for dig.

  • 8
  • 1

Dermed har den en impuls, og på det tidspunkt den rammer, får laseren en tilsvarende modsat impuls.

Så du mener altså, at en kugle først giver rekyl, når den rammer sit mål? Man hvad pokker - fotonmodellen er i forvejen en forfærdelig vrøvlehistorie, så lidt mere af den slags gør vel ingen forskel? Fænomenet skyldes helt klart entanglement i et 10-dimensionelt, dobbeltkrumt parallelunivers. Det lyder måske vanvittigt; men så kalder vi det bare kvantemekanik, og så må enhver kritik forstumme.

Ja, og nej. Det er ikke et spørgsmål om hvornår den rammer, men hvornår den er bestemt. Ved du således, at lyset rammer et bestemt sted, fordi det er lykkedes dig at få fotonerne til at gå i en bestemt retning, så er det på tidspunktet, at du har kendskab til lysets retning, at du får impulsen.

En alternativ teori er Bohms teori - her er den født med impulsen, på det tidspunkt den afsendes fra laseren, og impulsen er således bestemt på forhånd. I praksis, forestiller Bohm sig det ved at en lille "kugle" på bølgen angiver hvor impulsen er på tidspunktet den udsendes. Problemet er, at der er lavet mange eksperimenter, der viser at impulsen først er kendt, på det tidspunkt den rammer. Tilmed, så ser ud som om, at viden om impulsen, breder sig med uendelig hastighed - altså, at det sker i præcist samme øjeblik.

Det interessante er, at kvantemekanikkens måde at fungere, ikke giver nogle komplikationer med anden fysik, f.eks. er det ikke muligt at overføre information med over lysets hastighed, selvom det jo tydeligt ser ud som om det gøres. Vi kan ikke gøre det.

Du kan måske anskue kvantemekanikken som et krypteret niveau under vores - der er lagt nogle tilfældigheder ind, så det ser helt tilfældigt ud. Men, sammenholder du informationer fra flere steder, så kan du se, at det ikke er så tilfældigt, men i nogle tilfælde er koordineret.

Forestiller du dig en sender, der sender tilfældige binære tal ud, og tager dette binære tal, og xor'e med et tal, så får du tilfældige tal ud (xor cipher). Det interessante er, at vi på ingen måde kan se, om det tilfældige tal er xor'et med 0 eller 1. Med mindre, at vi har et andet sted, hvor det samme (eller omvendte) tilfældige tal forekommer, og er xor'et med 0 eller 1. Nu kan man, når de to informationer sammeholdes, se at de er xor'et med samme tal, eller omvendte tal. Men, vi kan ikke overføre informationer.

I stedet for xor, så kan også bruges andre operationer, f.eks. multiplikation med en retning (kompleks).

Tilsyneladende er altså, et underliggende lag, der er krypteret for os, med en form for "xor cipher).

Naturligvis er grund til at undre sig over dette - på den anden side, kan vi jo også tænke på, hvad det var sket, hvis det ikke var gjort: Måske evighedsmaskiner, bomber med uendelig energi, negativ tyngdekraft, rejser i tid osv.

  • 1
  • 6

Jeg tænker på hvor meget denne konstant er blevet udfordret, for den er jo blot empirisk bestemt med ret stor usikkerhed?
Kan der ikke være en del cirkulære beviser for at den er som den er?

  • 0
  • 2

Re: Impulsbevarelse

Så du mener altså, at en kugle først giver rekyl, når den rammer sit mål? Man hvad pokker - fotonmodellen er i forvejen en forfærdelig vrøvlehistorie, så lidt mere af den slags gør vel ingen forskel? Fænomenet skyldes helt klart entanglement i et 10-dimensionelt, dobbeltkrumt parallelunivers. Det lyder måske vanvittigt; men så kalder vi det bare kvantemekanik, og så må enhver kritik forstumme.


Jeg har den teori, at Bohms mekanik på nogle måder ikke er helt forkert - og impulsen er dermed fastlagt på det tidspunkt at bølgen, og fotonen sendes ud af laseren. Det, som jeg tror at Bohm regnede forkert, var fotonens bevægelse. Antages, at vi sender laserlys ind i et system, som giver interferens, så vil det jo helt klart være vinkler, hvor der ikke er lys - i hvert fald hvis bevaringslovene gælder, og hvis spejle og linser ikke påvirker. Min teori er, at det som sker er at fotonen triller tilbage. Den følger bølgen, men der hvor den er så negativ, at den ikke kan komme igennem, der triller den ganske enkelt tilbage, og lige ind i laseren. Og energien bliver genbrugt, da den ikke er brugt. Du kan sammenligne det med selvinduktion, hvor du kan forklare det på nogenlunde samme måde - energien udsendes ikke, men reflekteres tilbage til induktionen. Der hvor lyset slukkes, er der således sendt en foton ud, men den er returneret, fordi den ikke kunne komme igennem. Jeg regner med, at der således er sket et ryk, men der er også sket et skub tilbage, på det tidspunkt at fotonen er returneret. Er vi laseren, og står og kigger, vil vi måske kunne se at fotonen kommer tilbage i øjet til os, og det virker som om, at vi ser lidt ind i et spejl.

Et andet eksempel, som viser det samme - er at vi ser ind i et spejl, hvis vi forsøger at lave fuld negativ interferrens, så der ikke kommer lys ud.

Forsøger at lave et interferens eksperiment, der slukker alt lys, så intet sendes ud. Så vil vi opdage, at dette eksperiment fungerer som et spejl, og sender lyset direkte retur i laseren. Og ganske vist, så bliver det mørkt, alle andre steder, end i laseren. Køleanlægget til laseren tager fotonerne. De havner i køleskabet.

Det tætteste vi kommer på et interferens eksperiment, der slukker alt lys, er at sætte et reflekterende spejl op foran laseren. Dette medfører, at laseren enten slukker, og ikke aftager energi, eller at køleanlægget må skrue op.

Hvis det er en induktion der ikke afgiver sin foton, så reflekteres energien retur, så der ikke bruges energi - vi får en svingningskreds med et lavt tab.

  • 0
  • 6

Der er i min verden ikke skyggen af tvivl om at bølge/partikel dualisme er en særdeles reel (omend ikke intuitiv forståelig) effekt.

Ja, du observerer en bølgestruktur; men er du nu også helt sikker på, hvor den stammer fra?

I ætermodellen har man et medie, som kan transmittere bølger, så i min verden er der absolut intet mystisk i det og dermed heller intet mystisk i dobbeltspalteeksperimentet med enkeltpartikler; men da man besluttede sig for, at æteren ikke eksisterer på trods af, at bl.a. dobbeltspalteeksperimentet med tunge enkeltpartikler klokkeklart beviser det modsatte, fik man et problem. Bølgestrukturen er der selvfølgelig stadig, for det er jo sådan, naturen opfører sig; men man har nu intet til at forklare den - specielt ikke med enkeltpartikler, som i dit tilfælde, hvor du aldrig nogensinde kan få en bølge dvs. alternering mellem potentiel og kinetisk energi, da det vil være i stid med impulsbevarelsen (du skal minimum bruge 2 partikler for at skabe en svingning). For at forklare fænomenet uden en æter, har man så opfundet endnu en gang kvantemekanisk vrøvl i form af partikel-bølge dualiteten og bølgefunktionskollapset, som ikke én eneste fysiker i hele verden forstår og garanteret heller ikke dig.

Tag nu fat i dobbeltspalteeksperimentet med tunge enkeltpartikler, som f.eks. elektroner, som du jo netop arbejder med, og få så orden på impulsbevarelsen, inden du hævder, at æteren ikke eksisterer!

  • 0
  • 7

Ja, du observerer en bølgestruktur; men er du nu også helt sikker på, hvor den stammer fra?


I min teori, er der ingen æter, og den kommer med samme svar som kvantemekanikken, i f.eks. Bell Test.

Det som sker, er at fotonerne reflekteres, når de går i negativ interferens. De flytter sig ikke, så der sker ingen skævdrejning af impuls. De går tilbage til laseren, som om de ramte et spejl. Det er inspireret af, at f.eks. ren destruktiv interferens fungerer som et spejl, der sender energien retur i laseren. Og hvordan at f.eks. en induktion der ikke drænes for energi, får sin energi fra feltet omkring den - altså, det "spejles" retur. Det interessante er, at når rummet er "fyldt", så bruges ingen energi. Når effekten øges, så vil der sendes energi ud i rummet, indtil der i rummet er samme intensitet. På det tidspunkt, at intensiteten er nået, så kan man ikke fylde flere fotoner i. Det betyder, at du ikke opdager et ryk. Teoretisk sker ryk, på det tidspunkt du øger intensiteten, men så snart rummet er fyldt, så kommer ikke flere ryk fra vinkler, hvor der er destruktiv interferens.

Min metode går igennem en Bell-test, da det gælder samme for polarisation. Når rummet er fyldt op, så kan ikke sendes stråling ud i den pågældende retning - man kan sige, at under processen, hvor luften fyldes med lys, der vil lyset også reflekteres fra polarisationsfiltrene tilbage i krystallet, og i laseren. Fotonen går ganske enkelt baglands i bølgen. Og når at rummet er fyldt op, så kan ikke modtages fotoner med den pågældende polarisation. Der sker derfor en slags kommunikation mellem de to polarisationsfiltre, fordi de returnerer fotoner, så de går baglands i bølgen når feltet opbygges.

Det er en slags Bohms teori, men hvor fotonen også kan vende retning, og gå baglands. Der er overensstemmelse med kendte forsøg indenfor kvantemekanikken. Min teori fungerer intuitiv, og er nem at forstå. Der er ingen mystik involveret, og den kan simuleres uden globale variable. De globale variable i kvantemekanikken er et resultat af utilstrækkelig detaljering af, hvordan beslutningen foregår, ved at et felt opbygges.

Som jeg ser det, var Bohms teori den rigtige. Ligesom for elektroner findes, og felter findes, så findes naturligvis også fotoner. De sejler i bølgefeltet, og vil returneres til laseren, mens feltet opbygges. Når feltet er opbygget, kan feltet ikke absorbere fotoner, der sendes ind i feltet, og laseren bruger ikke energi med den pågældende impuls/retning. Er der derimod et "hul" så lys kan slippe ud af feltet, med en vis sandsynlighed.

Bohm har åbenbart tænkt, at fotoner kun kunne sendes ud fremadrettet, og ikke tænkt på, at der var noget som hed et spejl, og returnering af fotonen.

  • 0
  • 4

I min teori, ...

Æh, du har en idé eller en tese.
Du er nødt til at opstille din idé på formel eller i hvert fald beskrive den i sådan en grad, at der kan udføres eksperimenter/målinger, der kan efterprøve ideen.
Der er intet galt med, at en ide kun er tanker eller på tese stadiet, der kan være ganske meget arbejde i at beskrive den, så den kan opløftes til en teori.
Men det er hele grundlaget for videnskaben, at ideer kan efterprøves og herved bevises (empirisk eller matematisk) eller modbevises.

Har man en beskrevet teori inkl. beskrivelse af et eller flere eksperimenter, som man også har udført, og disse giver de forventede måleresultater.
Ja, så er det tid til at skrive et paper og indsende det til peer-review.

Det er en lang vej.

  • 5
  • 0

Hvorfor snakker du så om partikel-bølge dualiteten?

Fordi det er det jeg måler og det jeg ser.

Prøv f.eks. at se https://en.wikipedia.org/wiki/Transmission...

En anden teknik i TEM er at bruge diffraktionskontrast hvor man skyder en blænde ind i faseplanet og danner billede med en enkelt diffraktionsplet og udelukker signal fra de andre, se f.eks. https://en.wikipedia.org/wiki/Transmission...

Hele kolonnen i TEM fungerer som et optisk transmissionsmikroskop med den forskel at linserne er magnetiske og ikke optiske.

Opløsningen i mikroskopet følger i øvrigt almindelige optiske regler, hvor elektronernes bølgelængde udregnes som Broglie bølgelængden ved mikroskopets accelerationsspænding (m er relativistisk korrigeret).

Så - hele kolonnen og det meste af interaktion med prøven kan forstås med optiske øjne, med et enkelt drys relativitetsteori og to drys kvantemekanik .
De billeddannende elektroner registreres som diskrete "blips" i billedplanen.

Voilá, bølge/partikel dualitet i den virkelige verden.

PS:
Hvis jeg var dig ville jeg ikke spilde tid på ing.dk .
Brug dog din blændende indsigt til at skrive århundredets bedste paper, der på en gang sætter både Einstein og Bohr på plads. Det vil give dig både den berømmelse og den Nobelpris du fortjener.

  • 8
  • 1

Fordi det er det jeg måler og det jeg ser.

Jeg plejer at sammenligne partikler og æter med en meget let og synlig bordtennisbold (partiklerne), der er limet sammen med (kobler til) en tung og usynlig glaskugle (æteren). Hvilke egenskaber vil du i den situation måle for bordtennisbolden, som er den eneste, du kan se? Du kan se masse og bølgeegenskaber; men hvordan kan du være sikker på, at de ikke skabes af æteren, så det er æter for sig og partikler for sig og altså ingen partikel-bølge dualitet?

Hvis man anbringer massen der, hvor den nødvendigvis må være - både ifølge dobbeltspalteeksperimentet og ifølge talrige elektrotekniske fænomener, som viser, at elektronen må være masseløs og dermed energiløs, som den iøvrigt også bør være i henhold til standardmodellen, får man en helt anden virkelighed, som godt kan snyde, hvis den fortolkes traditionelt. Hvis elektronen indeholdt energien i en strøm, hvordan får man så overført energien fra primærviklingen til sekundærviklingen i en transformer, og hvorfor er energien i en spole ½ L x I^2, dvs afhænger af L, hvilket den ikke burde, hvis det var elektronerne, der indeholdt energien, for så ville en konstant elektronstrøm jo medføre en konstant energi? Man kan også spørge, hvorfor udbredelseshastigheden på en ledning afhænger af isolationsmaterialet, og hvordan man kan forklare skineffekten, hvis det er elektronerne, der styrer showet? Husk iøvrigt på, at der hvor energien er, er massen også iht. E = mc2.

Jeg tror, vi lever i verdens største illusionsnummer, hvor det, der tilsyneladende har masse, er stort set masseløst bortset måske fra en masse svarende til lidt bindingsenergi, og det, vi ikke kan se, indeholder det meste af massen.

Hvis man yderligere skal følge Nikola Teslas meget interessante tanker, kunne det, vi ser som masse, faktisk være et ætervakuum - altså masse = ingenting, skabt af en så hurtig æterrotation, at der kommer vakuum i midten. Det lyder umiddelbart vanvittigt; men Tesla satte også lighedstegn mellem elektroner og æterpartikler, og så står vi pludselig med noget negativ elektrisk ladning med et stort hulrum i midten - altså stort set med en traditionel atommodel, som dog mangler evnen til at kunne gøre rede for det periodiske system.

Det skal understreges, at Teslas tanker ialtfald indtil videre ikke svarer til mine; men jeg tror bare, at man skal være meget åben over for helt andre modeller end de traditionelle, hvis vi skal kunne forstå verden omkring os. 100 år med Einstein har ialtfald ikke givet den mindste forståelse for fysikken bag hverken det elektriske felt, det magnetiske felt eller tyngdefeltet dvs. samtlige kræfter i dette univers. Man kan regne på dem, men man aner reelt set ikke, hvad der sker, og det er det, jeg prøver et finde ud af som hobbyprojekt.

  • 0
  • 8

Æh, du har en idé eller en tese.
Du er nødt til at opstille din idé på formel eller i hvert fald beskrive den i sådan en grad, at der kan udføres eksperimenter/målinger, der kan efterprøve ideen.
Der er intet galt med, at en ide kun er tanker eller på tese stadiet, der kan være ganske meget arbejde i at beskrive den, så den kan opløftes til en teori.
Men det er hele grundlaget for videnskaben, at ideer kan efterprøves og herved bevises (empirisk eller matematisk) eller modbevises.

Har man en beskrevet teori inkl. beskrivelse af et eller flere eksperimenter, som man også har udført, og disse giver de forventede måleresultater.
Ja, så er det tid til at skrive et paper og indsende det til peer-review.

Det er en lang vej


Du har helt ret - og i min øjne, er det du skriver ikke nok. Du skal både kunne formulere dig, og beskrive din teori, på et niveau som er relevant for fysikere, og de skal "gide" at læse peer review på artiklen. Dette kræver:

At du interesserer dig meget for fysik, og har sat dig ind i, hvad andre har gjort først.
At du gerne har en uddannelse som Ph.D.
At du kan formulere dig, og forstås.

Og naturligvis også, at du ikke selv bliver skuffet, når du laver artiklen, og finder ud af at det ikke går op.

Ovenstående har jeg for længst valgt fra. Jeg er uddannet elektroingeniør, og har de grundlæggende kurser indenfor fysik og elektromagnetisme, og jeg valgte dengang, at min uddannelsesretning skulle være elektronikudvikling, og kun den fysik og elektromagnetisme, som jeg mente var relevant for det - hvilket ikke rigtigt nødvendiggør kvantemekanik.

Det, som er vigtigt for mig, er intuitiv forståelse af fysikken og elektromagnetisme. Det er meget vigtigt, når man designer elektronik, at have en intuitiv forståelse, så man uden at regne på det, kan komme med et godt bud på, om det man laver er godt eller skidt. Detaljer som en mindre konstant fejl betyder intet og normalt samme med konstanter der er på en formel. Det væsentlige er, at have et forhold til det, og at man kan vurdere tilnærmelsesvis proportionalitet og lign. Man må gerne kunne se for sig, hvordan elektromagnetismen fungerer, og kun regne på en forsimplet model, af det nødvendigste. Det er vigtigere, at kunne udvælge det, som der skal regnes på, og kun regne nøjagtigt på det, end at have et 100% detaljeret billede.

Min teori, er også på dette niveau. Det betyder intet, om den er korrekt. Det, som betyder noget, er at den giver en smule mening, hvis jeg skal vurdere noget.

I de fleste tilfælde, vil man betragte bølgen og partiklen som det samme. Og det rette vil nok være, at trække bølgen ind igen. Det syntes jeg dog ikke er en så intuitiv god teori, og foretrækker at forestille mig en lille foton på bølgen, som repræsenterer energien, og trækker den ind. Bølgen forsvinder ikke, men bliver der, af hensyn til nye fotoner, der ikke vil ind i bølgen. Når der ikke er et "tryk" af fotoner, som vil ind, så forsvinder bølgen. Og ændres fotonerne, f.eks. får en anden retning, så vil "trykket" forsvinde i den forrige retning, så bølgen tilpasses. Det gør også, at vi ikke skal til at vende tiden, for at få en bølge trukken retur, og vi skal ikke diskutere, om der findes tid. Naturligvis findes en tid, og processen tager tid. Når den første foton kommer ind, så er forsøget endnu ikke konfigureret, og f.eks. har de to polarisationsspejle i Bell's test, ikke kendskab til hinanden. De opnår kendskab til hinanden ved at fotonen kommer reflekteres - altså går tilbage i krystallet (eller laseren i nogle tilfælde). Denne process tager lidt tid, men ikke nødvendigvis mere end en enkelt fotons måling. Øges amplituden meget hurtigt, kommer nogle fejl i forhold til kvantemekanikken, fordi at bølgereflektionen tager tid, og ikke opnås straks, men først når et antal fotoner er reflekteret.

For mig kan teorien forklare det meste jeg har kendskab til, og dette er nok. Den er ikke så detaljeret, at den kan forklare alt. Måske er det muligt, at opstille en pilot-bølge teori for fotonen som fungerer. Men, det er vigtigt, at man får med, at fotonerne kan gå baglands i bølgen, og derved afsløre polarisationsfilternes position overfor hinanden i Bell tests.

Selv et almindeligt interferens forsøg, har ikke bevarelse af impuls, og det er nødvendigt, at fotonen kan returneres, for at sikre impulsbevarelse.

  • 0
  • 4

Min teori, er også på dette niveau. Det betyder intet, om den er korrekt. Det, som betyder noget, er at den giver en smule mening, hvis jeg skal vurdere noget.

Og her er det, at kæden hopper af og du triller durk ned i grøften.

Det er ikke muligt at beskrive kvantefysik med intuition.
Man kan ikke tage fænomener fra makro-verdenen og overføre til kvante-skala.
Det er lige præcis her så mange går galt i byen!

Som Bjarne skrev tidligere, så kan man degenerere kvante-teori så den beskriver den relativitetsteorien, og denne kan degenereres så den beskriver klassisk newtonsk fysik.
Men det er ikke muligt at gå den anden vej.

  • 6
  • 2

Det er ikke muligt at beskrive kvantefysik med intuition.


Naturligvis kan du beskrive kvantefysik med intuition - alt kan beskrives med intuition, men det kræver erfaring. En kvantefysikker har intuition, fordi han har lavet det samme eksperiment tidligere - han har derfor erfaring for hvordan det fungerer.

Der, hvor det ikke kan klares med intuition, er når det er noget, som man ikke har erfaring for. Intuition opbygges på grundlag af erfaring - både på grundlag af egen erfaring, og på grundlag af andres erfaring, som man læser om.

Nogle forstår intuition som at du kan konkludere det logisk. Det er også til dels korrekt, men ofte kan du ikke konkludere noget logisk uden erfaring.

Normale mennesker, har ikke umiddelbart kvantemekanisk erfaring, kan derfor heller ikke have intuition, uden at først læse om det. En fysikker, der lever i den kvantemekaniske verden mere end i virkelighedens verden, kan godt.

  • 0
  • 4

Som Bjarne skrev tidligere, så kan man degenerere kvante-teori så den beskriver den relativitetsteorien, og denne kan degenereres så den beskriver klassisk newtonsk fysik

Rent faktisk kommer kvantemekanikken nedefra og relativtetsteori "oppefra". Kvantemekanik og relativitetsteori er indbyrdes inkompatible, hvilket er et af de helt store huller i vores forståelse af naturen og en indikation af vi stadig ikke ved alt om alt. Når tingene bliver store nok eller langsomme nok mødes de i det Newtonske univers. Du kan ikke gå fra relativitetsteori til kvantemekanik og vice versa.

  • 6
  • 0

Kvantemekanik og relativitetsteori er indbyrdes inkompatible, hvilket er et af de helt store huller i vores forståelse af naturen og en indikation af vi stadig ikke ved alt om alt.

Nok snarere en indikering af, at traditionel fysik har fat i den helt gale ende. Derfor har tusindvis af dygtige fysikeres arbejde i de sidste 100 år ikke bragt os ét eneste skridt nærmere en forståelse af naturen - tværtimod, fordi æteren samtidig er blevet tabu.

I min verden, hvor hverken længde eller tid ændres i bevægelse, og hele relativitetsteorien er erstattet af en variabel lyshastighed, der nedsættes med Lorentz faktoren i 2. potens, og en tilsyneladende masse, der øges i bevægelse, ser jeg ikke den mindste konflikt, og som mine 2 billeder i denne tråd viser, holder naturlovene fra makroverdenen tilsyneladende stadig, selv om vi er helt nede i nanoskala og flytter rundt på enkeltatomer, så hvad skal vi egentlig med kvantemekanikken? Jeg har ialtfald ikke behov for en syltekrukke til alt det, jeg ikke forstår, og som ikke passer med min model, for så vil jeg i stedet ændre modellen.

  • 0
  • 6

vantemekanik og relativitetsteori er indbyrdes inkompatible, hvilket er et af de helt store huller i vores forståelse af naturen og en indikation af vi stadig ikke ved alt om alt.


Nej, der er ingen inkompatibilitet. Men, det er korrekt, at der er manglende viden så den sidste del af sætningen er korrekt.

Mangel på viden medfører generelt ikke inkompatibilitet - tværtimod. Mangel på viden, medfører mange mulige løsningsvarianter, og dermed mulighed for kompatibilitet.

  • 0
  • 1

I min verden, hvor hverken længde eller tid ændres i bevægelse, og hele relativitetsteorien er erstattet af en variabel lyshastighed


Du kan ikke have variabel lyshastighed, for det vil ændre de fysiske love - lyshastigheden skal være lokal konstant.

Du kan godt have variabel lyshastighed fra et globalt synspunkt, men der hvor du har en gradient i lyshastigheden, vil der gælde særlige fysiske love, fordi lyshastigheden har en gradient. Denne gradient medfører en acceleration, der føles som tyngde acceleration. Og vi kan faktisk også gå den omvendte vej - føler vi acceleration et sted, og samtidigt står stille uden at bevæge os i nogen retning, så er det lysets hastighed som har en gradient i vores position. Dette vil netop medføre, at vi føler en acceleration, og det er den eneste fysiske konstant, vi kan ændre, som medfører at vi oplever en ren acceleration.

Der findes to muligheder for gradienter i lyshastigheden (altså, at den ændrer sig, fra et globalt synspunkt). Den ene er gradient i en bestemt retning - altså at lyshastigheden ændrer sig ud fra positionen i rummet. Den anden, er en gradient i tiden, altså at lyshastigheden ændrer sig med tiden.

Einsteins relativitetsteori arbejder med en gradient i rummet, altså i en bestemt retning. Så vidt jeg ved, ikke en gradient i tiden. Det kan egentligt undre lidt, da Einstein kunne lide af lege med alt.

Og det kunne jo egentligt også være sjovt, at regne på, hvordan gradienter i henholdsvis position og tid, kunne påvirke de fysiske love, også når de virker på andre konstanter end lysets hastighed, f.eks. Plancks konstant.

  • 0
  • 5

I min verden, hvor hverken længde eller tid ændres i bevægelse, og hele relativitetsteorien er erstattet af en variabel lyshastighed, der nedsættes med Lorentz faktoren i 2. potens, og en tilsyneladende masse, der øges i bevægelse

og

Atomurene går ca. 45 us/døgn for langsomt på jorden som følge af den højere gravitation (masse), og atomurene i satellitterne går ca. 7 us/døgn for langsomt som følge af den stigende masse pga. hastigheden, så differensen bliver ca. 38 us/døgn svarende til ca. 11,4 km.

Kæden falder af fordi du antager at hastigheder er absolutte og du har et Terracentrisk, eller måske endda et Kanstrupcentrisk perspektiv.

Sidder du på på jorden bevæger sateliten bevæger sig i forhold til os, men sidder du på sateliten er det jorden der bevæger sig i forhold til sateliten.

Ifølge din logik bliver jorden tungere hvis du sidder på sateliten.

Ifølge relativitetsteorien er tiden ikke den samme i de to initialsystemer.

  • 8
  • 1

Sidder du på på jorden bevæger sateliten bevæger sig i forhold til os, men sidder du på sateliten er det jorden der bevæger sig i forhold til sateliten.

Både ja og nej. Det afhænger af, om man kan konstatere nogen acceleration eller nogen forskel på lyshastigheden i de forskellige retninger i rummet. Ellers ville relativitetsteorien øjeblikkelig blive falsificeret af lasergyroskopet, for så ville Einsteins påstand jo være, at lysets hastighed rundt i de to grene altid er ens, og dermed ville interferometeret i midten jo ikke give udslag ved rotation; men i lasergyroskopet er der netop en sådan centripetalacceleration, som tilhængerne af relativitetsteorien klamrer sig til - uanset hvor lille, den måtte være :-)

Er accelerationen 0 i alle retninger og lyshastigheden den samme, bevæger man sig ikke i forhold til en lokal referenceramme, som i mine øjne er skabt af æteren, som ikke nødvendigvis er stationær, men f.eks. lokalt roterer med rundt i en galakse og dermed holder sammen på galaksen vha. et æterlavtryk i midten (det er ikke mørk masse eller sorte huller, der gør det), og som iøvrigt på den store skala også er defineret af CMB (Cosmic Microwave Background radiation). Kikker man på mikrobølgestrålingen, er den næsten konstant i alle retninger, hvis man vel at mærke korrigerer for det doppelskift, der skyldes, at vi ifølge NASA's COBE satellit er på vej mod stjernebilledet Løven med en fart af ca. 365 +/-18 km/s. Der er dog små lokale variationer, som formodentlig skyldes, at æteren netop ikke er helt konstant, men lokalt følger himmellegemerne og satellitter. Referencerammen på den store skala er altså ikke Terracentrisk eller Kanstrupcentrisk, men CMB-centrisk! Iøvrigt foretog E. W. Silvertooth omkring 1989 et særdeles interessant eksperiment med et avanceret interferometer baseret på sagnac effekten, som fastslog vores hastighed mod stjernebilledet Løven til 378 +/-19 km/s - altså meget nær NASA's værdi - se http://www.spirit-science.fr/ArchivesScien... . Illingworth (1927) og Miller (1933) har lavet lignende målinger, som giver henholdsvis 369 +/-123 km/s og 335 +/-57 km/s efter korrektion for brydningsindekset (kvadratroden af dielektricitetskonstanten); men jeg har desværre ikke kunnet finde yderligere beskrivelse af de målinger. Tilsyneladende får man et 0-resultet, hvis interferometeret indeholder såkaldt vakuum - i min verden udelukkende æter; men fylder man det med en gas med en relativ dielektricitetskonstant på mere end 1, dukker resultatet op. Det er måske årsagen til, at Michelson og Morley ikke kunne måle noget, men Silvertooth kunne og oven i købet ramme næsten plet.

Ifølge din logik bliver jorden tungere hvis du sidder på sateliten.

Nej, for alt sker i forhold til den referenceramme, som er skabt af æteren, og satellitten er alt for lille til at påvirke æteren ved jorden i nævneværdig grad. Satellitten vil derimod opleve jordens æterbevægelse, hvorved den tilsyneladende masse stiger og lyshastigheden i satellitten nedsættes, når den ses fra jorden, men er (c - v) i fremadgående retning og (c + v) i bagudgående retning (i forhold til æteren), når den ses fra satellitten.

Ifølge relativitetsteorien er tiden ikke den samme i de to initialsystemer.

Nej; men jeg bekender mig jo netop heller ikke til relativitetsteorien.

Vi kan hurtigt skabe nøjagtig den samme tid på jorden og i satellitten ved f.eks. at definere ét døgn ud fra en sigtelinje mod solen, eller vi kan benytte en pulsar. Hvis vi gør det på jorden og i en geostationær satellit, og så fra satellitten udsender en konstant frekvens bortset fra, at vi gør én eneste svingning i døgnet kraftigere end de andre, kan man godt se, hvorfor det er vrøvl med en blåforskydning, når lys eller radiobølger går mod et gravitationsfelt, for så skal frekvensen, som vi modtager, være højere på jorden end i satellitten i forhold til den fælles døgnreference, så døgnmarkøren til sidst skal modtages før den er udsendt - så endnu engang: Når først lys eller radiobølger er udsendt, er et dopplerskift det absolut eneste, der kan ændre frekvensen, men bølgelængden ændres naturligvis, hvis lyshastigheden ændres som følge af f.eks. en ændret æterdensitet.

  • 0
  • 7

Alle, gentager ALLE eksperimenter og målinger af c i vacuum viser at c er konstant i enhver referenceramme!

Også når det gælder luftspejling, lystransmission gennem gasser og for objekter i bevægelse?

Det eneste, man kan måle nøjagtigt på objekter i hurtig bevægelse, er tiden/frekvensen af et atomur; som man kan konstatere er nedsat; men det kan lige så godt skyldes en forøget masse, som i min model, som en ændret tid.

... kræver en ualmindeligt ringe realitetssans!

Du mener måske, at man har realitetssans, når man:

*. Hævder at lyshastigheden er konstant, når det absolut ikke er tilfældet i f.eks. en luftspejling, i gasser, væsker og glas, og Lene Hau har kunnet nedsætte den til cykeltempo?

*. Hævder at en foton altid bevæger sig med konstant hastighed uanset hvilket inertialsystem, den betragtes fra, uden at én eneste kan gøre rede for, hvordan en partikel med den meget specielle egenskab nogensinde skulle kunne realiseres i praksis?

*. Hævder at både relativitetsteorien og kvantemakanikken er korrekte på trods af, at de teorier er inkompatible?

*. Hævder at æteren ikke eksisterer på trods af, at bl.a. dobbeltspalteeksperimentet med "tunge" enkeltpartikler beviser det stik modsatte?

*. Hævder at elektroner har masse, når standardmodellen siger - og talrige elektrotekniske fænomener viser, at de må være masseløse?

*. Hævder at omkredsen af en roterende skive er mindre end 2 pi r (Ehrenfests paradoks)?

*. Hævder at frekvensen af en udsendt foton er præcis f = E/h, på trods af at hændelsen (elektronhoppet) er uendelig bredbåndet, og der i naturen altid er 100 % overensstemmelse mellem frekvensdomænet og tidsdomænet? Ellers ville f.eks. digital TV ikke virke.

*. Hævder at en masseløs partikel godt kan have impuls på trods af, at impuls er defineret som masse gange hastighed og derfor måles i kgm/s?

*. Hævder at en partikel både kan være i partikeltilstand og bølgetilstand på trods af, at ikke én eneste i hele verden forstår den mekanisme, og én enkelt partikel umuligt kan være i bølgetilstand, da det er et brud på impulsbevarelsen?

*. Hævder at der er usikkerhed på impulsen af en partikel med masse og/eller ladning (Heisenbergs usikkerhedsrelation), hvis positionen er kendt, eller usikkerhed på positionen, hvis impulsen er kendt, på trods af, at det er et brud på energibevarelsen, da den potentielle energi afhænger af positionen, og den kinetiske energi afhænger af impulsen og hastigheden?

*. Hævder at alle kræfter overføres med virtuelle partikler uden at én eneste i hele verden kan gøre rede for den mekanisme?

Vor herre bevar os, hvis du mener, at traditionel fysik udviser den mindste realitetssans!

  • 0
  • 7

Alle, gentager ALLE eksperimenter og målinger af c i vacuum viser at c er konstant i enhver referenceramme!Også når det gælder luftspejling, lystransmission gennem gasser og for objekter i bevægelse?

C er konstant i vacuum i enhver referenceramme! C i diverse medier er mindre end C i vacuum, hvilket er fuldstændigt irrelevant når vi snakker om satellitter!

Vil du stadig påstå at lysets hastighed omkring en satellit ikke er konstant, selv om alle målinger viser det modsatte!

*. Hævder at en foton altid bevæger sig med konstant hastighed uanset hvilket inertialsystem, den betragtes fra, uden at én eneste kan gøre rede for, hvordan en partikel med den meget specielle egenskab nogensinde skulle kunne realiseres i praksis?

Det er lige præcis hvad vi måler! Når jeg vejer reelle og ægte målinger op mod dine besynderlige meninger, så vinder målingerne!

*. Hævder at æteren ikke eksisterer på trods af, at bl.a. dobbeltspalteeksperimentet med "tunge" enkeltpartikler beviser det stik modsatte?

Dobbeltspalte eksperimenter er i fuld overensstemmelse med kvantemekanikken. Diut såkaldte "bevis" er rent vrøvl!

*. Hævder at elektroner har masse, når standardmodellen siger - og talrige elektrotekniske fænomener viser, at de må være masseløse?

I standard modellen er det higgs feltet som giver partikler masse.

*. Hævder at en foton altid bevæger sig med konstant hastighed uanset hvilket inertialsystem, den betragtes fra, uden at én eneste kan gøre rede for, hvordan en partikel med den meget specielle egenskab nogensinde skulle kunne realiseres i praksis?

Du overser at den er realiseret, og at den er revnende ligeglad med din mening.

*. Hævder at omkredsen af en roterende skive er mindre end 2 pi r (Ehrenfests paradoks)?

Hvad vi måler afhænger af hvilket system vi befinder os i. Brug den generelle relativitetsteori!

*. Hævder at frekvensen af en udsendt foton er præcis f = E/h, på trods af at hændelsen (elektronhoppet) er uendelig bredbåndet, og der i naturen altid er 100 % overensstemmelse mellem frekvensdomænet og tidsdomænet? Ellers ville f.eks. digital TV ikke virke.

Vi befinder os her i det kvantemekaniske domæne, og fotonen adlyder ikke din makroskopiske fejltagelse.

*. Hævder at en masseløs partikel godt kan have impuls på trods af, at impuls er defineret som masse gange hastighed og derfor måles i kgm/s?

Vi ved at en foton har impuls, FORDI VI KAN MÅLE DEN!!! Din Newtonske definition gælder kun for objekter som har masse.

*. Hævder at en partikel både kan være i partikeltilstand og bølgetilstand på trods af, at ikke én eneste i hele verden forstår den mekanisme, og én enkelt partikel umuligt kan være i bølgetilstand, da det er et brud på impulsbevarelsen?

Hvilket er hvad vi kan måle. Impuls og energi er bevaret i løbet af et eksperiment, men ikke nødvendigvis i ethvert splitsekund. Hvad du mener er partiklerne nok inderligt ligeglade med!

*. Hævder at der er usikkerhed på impulsen af en partikel med masse og/eller ladning (Heisenbergs usikkerhedsrelation), hvis positionen er kendt, eller usikkerhed på positionen, hvis impulsen er kendt, på trods af, at det er et brud på energibevarelsen, da den potentielle energi afhænger af positionen, og den kinetiske energi afhænger af impulsen og hastigheden?

Heisenbergs usikkerhedsrelation er i den grad verificeret eksperimentelt. Partikler i kvantemekanisk forstand opfører sig ikke som billardkugler!

*. Hævder at alle kræfter overføres med virtuelle partikler uden at én eneste i hele verden kan gøre rede for den mekanisme?

Ikke lige nu, men måske en gang i fremtiden.

*. Hævder at både relativitetsteorien og kvantemakanikken er korrekte på trods af, at de teorier er inkompatible?

Den ene giver en perfekt beskrivelse på makro skala, den anden på mikro skala. At de endnu ikke er forenet giver selvfølgelig arbejde til de fysikere som beskæftiger sig med det.

Jeg forstår at din æter står og falder med en ikke-konstant lyshastighed. Den er hermed skudt ned!

  • 6
  • 2

Jeg forstår at din æter står og falder med en ikke-konstant lyshastighed. Den er hermed skudt ned!

Vel er den ej. Lyshastigheden varierer, når mindst én af de to indgående parametre ændres, og permeabiliteten er ialtfald ikke konstant. Alt dit andet vrøvl gider jeg ikke kommentere på, for det har vi jo diskuteret til bevidstløshed før her på ing.dk, så det vil være ren spild af tid, som ikke fører nogen steder hen eller flytter ét eneste komma i vores opfattelser.

  • 0
  • 9

....for det har vi jo diskuteret til bevidstløshed før her på ing.dk, så det vil være ren spild af tid, som ikke fører nogen steder hen eller flytter ét eneste komma i vores opfattelser.

En af CKs sjældne korrekte udtalelser.

Så vi kan slå fast, at
1) CK vil ikke flytte ét eneste komma i sin opfattelse
2) det vil ganske få andre (hvis overhovedet nogen) heller ikke på basis af CKs ideer
3) den eksisterende fysik inkl fotoner, relativisme og kvanter osv osv har utallige beskrivelser og utallige forsøg, der underbygger disse
4) den etablerede fysik er ufuldstændig, men er til dato endnu ikke modbevist
5) CK fremsætter ingen teorier, der kan efterprøves
6) CK henviser til andres forsøg som "beviser" for sine ideer, men disse er alle skudt ned

Ad 5) og 6), så henviser jeg til de mange mange debattråde her på ing.dk, hvor CK har rullet sig ud, søg f.eks. efter "foton-debatten" på hvis jeg husker korrekt over 800 indlæg.

Så er der vel ikke mere at sige om det.

  • 9
  • 3

1) LM og PL vil ikke flytte ét eneste komma i deres opfattelse.
2) LM aner absolut ikke, om nogen andre går ind for CK's ideer, men påstår alligevel, at det er ganske få.
3) Der er utallige forsøg, der underbygger Maxwells og Nikola Teslas forestillinger om elektromagnetisk udbredelse gennem en æter, og derfor er Maxwells ligninger, som er baseret på en sådan, stadig grundlaget for alle beregninger omkring elektromagnetisk udbredelse.
4) Den etablerede fysik er ufuldstændig og selvmodsigende, som CK's lange liste ovenfor viser.
5) CK fremsatte teorien om den fuldstændige ækvivalens mellem den mekaniske og den elektromagnetiske verden, som viste sig at holde stik, da man opdagede den optiske Bernoulli kraft; men Maxwell havde nok samme ideer, siden han bl.a. benyttede matematik fra væskeflow til at opstille sine ligninger.
6) CK henviser til andres forsøg som beviser for sine ideer, som f.eks. dobbeltspalteeksperimentet med tunge enkeltpartikler, hvor impulsbevarelse kun kan forklares med en masseholdig æter.

Nej, så er der vel ikke mere at sige om det.

  • 0
  • 9

Alle, gentager ALLE eksperimenter og målinger af c i vacuum viser at c er konstant i enhver referenceramme!


Du kan ikke måle lysets hastighed c - det er noget vås. Som der står i wiki:

Its exact value is 299,792,458 metres per second (approximately 300,000 km/s. It is exact because by international agreement a metre is defined to be the length of the path travelled by light in vacuum during a time interval of 1/299792458 second

Lysets hastighed er 299792468 m/s og det er præcist. For ellers ændrer vi meterens størrelse, så at lysets hastighed passer.

Imidlertid er målingen lokal - det vil sige, at den gælder kun, hvis du befinder dig i det system, som du har målt lysets hastighed i.

Lysets hastighed kan godt have en gradient - altså være forskelligt to steder i rummet. Begge steder, vil den dog være 299792468 m/s præcist. Men måler du den, set fra det andet system, så kan den godt være forskelligt.

Dette gælder blandt andet alle steder, hvor du står stille, men føler en acceleration, f.eks. på jorden. Er du i frit fald i en elevator, så har lysets hastighed ingen gradient inde i elevatoren, selvom du falder.

Den kan også have en gradient som funktion af tiden. Så vil du føle at du eksploderer eller imploderer - hvis den altså er kraftig nok til det kan mærkes. Men, i virkeligheden sker naturligvis intet. Måleinstrumenter kan dog også vise det, f.eks. vil kunne ses rød eller blåforskydning på stor afstand, fordi alt er større eller mindre langt væk.

  • 1
  • 4

I praksis kan en ingeniør fint bruge teorier, der ikke er præcise, men som er gode nok, til et bestemt formål. Derfor trækker ingeniøren ikke den generelle relativitetsteori, eller kvantemekanikken frem af hatten, når de bygger en bro, eller et mindre hus.

Ofte er det vigtige for en ingeniør ikke at regne ting ud, men at regne det godt nok ud. Præcisionen behøver ikke at være større end behøves til formålet.

En ingeniør gør normalt plads til fejl i deres design. Det er nødvendigt, da mange forhold ændres med f.eks. temperatur. Enhver fejl, der er under den, som der er taget højde for, er uden betydning for ingeniøren.

En elektroingeniør der konstruerer elektronik, regner meget sjældent på sine kredsløb. Der bruges omtrentlige modeller, der ikke er særlige præcise, og som man nemt kan håndtere i hovedet. Til gengæld, så søges at lægge plads til fejl, så at komponenternes reelle karakteristik intet betyder. Kun i meget sjældne tilfælde, så bruges en komponents præcise karakteristik. MOSFETS karakteristik, regner man normalt for upræcis. Bipolære transistorer, kan have en mere præcis karakteristik, da eksponent funktionen beror på fysiske love. Alligevel er fejl, f.eks. modstand.

Resultatet heraf, er at der ofte vælges en digital implementering, fordi at man herved kan undgå beregninger der beror på komponenter. Eller, der bruges komponenter, med meget god karakteristik, f.eks. modstande og kondensatorer, og der laves tilbagekobling som fjerner betydningen af de ukendte karakteristikker.

En erfaren ingeniør, har en stor forståelse, også intuitiv, for komponenternes funktion. Det meste laves uden en beregning. Selvom komponenter og elektronik, intet har med newtons love at gøre, så kan man fint oparbejde en forståelse for hvordan tingene fungerer. Nogle eksperter/nørder, kan leve så meget i deres eget univers, at det er der, at deres intuition er. Og indenfor helt almindelige ting, fejler deres intuition totalt. Det samme gælder naturligvis fysik. Indenfor kvantemekanik, har eksperter som Hawkin helt klart intuition.

Da vi som ingeniører sjældent har behov for præcision og nøjagtige beregninger, men ofte for at forstå en sammenhæng, så vælger vi ofte forsimplede modeller, så som f.eks. Newtons mekanik og klassisk elektromagnetisme.

Men, kan en æterteori lette forståelsen, og intuitionen, så er der intet i vejen med den.

Og jeg giver Carsten ret i, at man kan komme langt med æter teori. Det gør den dog ikke korrekt. Men, behøver vi det? Hvad skal vi bruge det til?

Det samme gælder Bohms mekanik. Det var faktisk meget svært, at finde ud af, om kvantemekanikken, eller Bohms mekanik var korrekt.

Hvorfor ikke droppe det med at være helt nøjagtig, ned til mindste detalje? Skal vi ikke bare give Carsten ret?

Einstein tog ikke afstand fra æter teorien. Men, han forklarede, at vores forestilling om æteren skulle laves om.

  • 0
  • 4

En elektroingeniør der konstruerer elektronik, regner meget sjældent på sine kredsløb. Der bruges omtrentlige modeller, der ikke er særlige præcise, og som man nemt kan håndtere i hovedet.

Nix. Sådan var det måske engang; men sådan er det absolut ikke mere - ialtfald ikke for mit vedkommende!

99 % af min elektronikudvikling sker i LTSpice og Modelsim med så gode modeller, som jeg kan skaffe. Det sparer en fantastisk masse arbejde og tid. Det er nu engang meget nemmere at prøve forskellige løsningsmetoder af, når man bare skal ændre lidt på en tegning i stedet for at lodde det hele op - ikke mindst fordi komponenterne er blevet så pokkers små, og frekvenserne ofte er så høje, at man ikke kan afkoble ordentligt i en "fuglerede". Det er også meget nemmere bare at skrive f.eks. ".temp -55" eller ".temp 125" for at teste temperaturkompenseringen end at skulle skaffe en dybfryser, der går så langt ned, og teste det hele i praksis.

Og jeg giver Carsten ret i, at man kan komme langt med æter teori. Det gør den dog ikke korrekt.

...

Einstein tog ikke afstand fra æter teorien. Men, han forklarede, at vores forestilling om æteren skulle laves om.

Det eneste problem, Newton æteren havde, var, at den ikke var relativistisk; men det bliver den, når man flytter massen der hen, hvor den reelt set er, og ikke der, hvor man tror den er!

  • 0
  • 10

Her står lidt om æter teori, fra 80'erne:
https://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_aet...

Den er dog ikke kompatibel med kvantemekanikken.

Men - igen - hvor mange har brug for relativitetsteori og kvantemekanik sammen?

Vi behøver ikke detaljeret kendskab til kvantemekanikken. Vi behøver ikke detaljeret kendskab til relativitetsteorien. Vi behøver nok kendskab, i forhold til vores problem.

Jeg forestiller mig kvantemekanikken ud fra en pilotbølgeteori med foton-fluer hvor fotonerne kommer i pakker, som der kan sættes et stort minus på, og en returseddel, så de går tilbage til hvorfra de kommer, og går igennem bølgen med den omvendte vej. Og hvor de reflekterede fotoner udgør et "tryk", så nye fotoner ikke går ind. Hvordan naturen hænger sammen ved jeg ikke, og i virkelighedens verden, findes måske ikke fotonfluer der flyver den forkerte vej, eller bølger, der ikke angiver en fast retning for fotonen.

  • 0
  • 5

Nix. Sådan var det måske engang; men sådan er det absolut ikke mere - ialtfald ikke for mit vedkommende!


Det du har i LT-Spice har du ikke i hovedet. Hvad har du brug for i hovedet? Du har brug for intuition, og du lader LT-Spice lave beregninger. Det væsentlige er, at kunne regne tingene ud i hovedet, uden at regne på det.

Jeg bruger også meget simuleringsværktøjer som LT-Spice, Tina-TI og P-Spice. Og min intuitive "model" i hovedet, svarer helt til det, som de regner ud. Men, jeg laver ingen beregninger. Det sker meget sjælden, at jeg laver en beregning - og oftest foretrækker jeg i stedet at lave kredsløb som giver svaret, så jeg kan spørge LT-Spice eller P-Spice om det.

  • 0
  • 4

Med er let omskrivning af den kendte Verdensformel fra Perimeter Institute i Canada, er det muligt at påvise den Kanstrupske æters ikke-eksistens.

I det forfængelige håb endegyldigt at lukke det formålsløse mundhuggeri mellem Peter Larsen og andre versus Kanstrup og hans kugle-flexi-æter.

Samtidig håber jeg, at også Dupond og Dupont (ingen nævnt - udover at Dupond Jens kraftigt har markeret sig på det sidste), som pt. samtidig huserer på denne debat-tråd i en munter, men samtidig forkvaklet kvantemekanisk debat, indstiller skydningen. Den er sikkert godt ment, men tjener ingen til ære og nedgør både Ingeniørens debatniveau og renommé.
[latex] \Largeæther\,= \Psi\,-\,\int{e^{{\frac{i}{\hbar}} \int{(\frac{R}{16\pi{G}}\,-\,{\frac{1}{4}}F^2\,+\,\overline{\psi}iD\psi\,-\,\lambda\varphi\overline{\psi}\psi\,+\,|D\varphi|^2\,-\,V(\varphi))}}}\,=\,0[/latex]

[latex]Schrødinger:\,\Psi[/latex][latex]Planck:\,\hbar[/latex][latex]Einstein:\,\frac{R}{16\pi{G}}[/latex][latex]Maxwell-Yang-Mills: \,{\frac{1}{4}}F^2[/latex][latex]Dirac:\,\overline{\psi}iD\psi[/latex][latex]Yukawa:\,\lambda\varphi\overline{\psi}\psi[/latex][latex]Higgs:\,|D\varphi|^2[/latex]

Som en service for de sørgmuntre vantro, har jeg uploadet en poster (pdf) med Verdensformlen og som bonus et nydeligt portræt af Emmy Noether, hvis virke teoretisk fysik skylder uendeligt meget.

I et år hvor Nobelprisen i fysik fokuserer på kvinder og især på de i tidens løb manglende uddelinger, vil jeg mene, at Emmy Noether tidligere burde have været tildelt en for hendes - ganske vist matematiske - uendeligt store betydning for moderne fysik.

Desværre var tiden dengang en anden, og jeg stiger ud af debatten. Tro mig, niveauet med eller uden æter er utroligt lavt.

World Formula (10 Mb)
Emmy Noether (300 kb)

  • 8
  • 2

Det væsentlige er, at kunne regne tingene ud i hovedet, uden at regne på det.

Glem alt om det, når antallet af transistorer kommer op omkring 100, som i mange af mine tilfælde, eller der f.eks. indgår transmissionslinjer. Du kan måske til nøds overskue den 2. eller måske den 3. bølge i systemet; men så går det med garanti galt. Det er også håbløst at regne på f.eks. reverse recovery i dioder (eller transistorer) i hovedet, og netop reverse recovery har faktisk en enorm betydning for de fleste hurtige effektkredsløb. Det har jeg sloges meget med på det seneste og har at den grund måttet skifte til schottky dioder, selv om det betyder, at visse halvlederprocessor så må udelukkes, når et tilsvarende kredsløb senere skal lægges i en IC.

Selvfølgelig sker det initielle design på baggrund af intuition, erfaring og ikke mindst opfinderevner; men derefter tager computersimuleringen over.

  • 0
  • 6

Tro mig, niveauet med eller uden æter er utroligt lavt.

Er dit niveau højere?

I talrige tråde har jeg spurgt dig om bl.a. fysikken - ikke matematikken - bag det magnetiske felt; men du har ikke kunnet svare, for i traditionel fysik overføres alle kræfter jo vha. virtuelle, kraftbærende partikler, som absolut ingen kan forklare - heller ikke dig. Du hævder, at æteren ikke eksisterer - fint nok; men svar mig så for pokker på, hvordan to permanente magneter kan påvirke hinanden, når energien i et magnetfelt er kinetisk energi, som netop er kendetegnet ved, at den ikke kan udøve kræfter, med mindre den omdannes til potentiel energi, som kan.

Hvorfor forklarer du heller ikke impulsbevarelsen i dobbeltspalteeksperimentet med tunge enkeltpartikler. Det er jo ét af mine bedste argumenter for æteren; men sandheden er jo, at det magter du heller ikke.

I stedet fremfører du en lang universalformel, som skulle bevise alt vha. "alt godt fra havet", men uden nogen forklaring på de enkelte parametre, så man ikke engang kan teste, om enhederne er korrekt.

Du skuffer mig faktisk meget med dit sidste indlæg, med mindre det er sarkastisk ment.

  • 0
  • 8

Selvfølgelig sker det initielle design på baggrund af intuition, erfaring og ikke mindst opfinderevner; men derefter tager computersimuleringen over.


Og det er netop det som du gør i hovedet. Beregningerne lader du Spice overtage.

Har du erfaring med elektroniske komponenter, så har du også stor forståelse for de fænomener du omtaler. Men, det er korrekt, at du enten har brug for Spice eller at opbygge kredsløbet, for at se hvordan det fungerer. For der er ofte et eller andet, man ikke har tænkt på.

Det, som ofte giver problemer, er de "fejl" som er i P-Spice. Der gives ingen advarsel, hvis strømmen i komponenter, spændingen over komponenter, eller effekten i komponenter bliver for høj. Bipolære transistorer, har en diode i basis-emitter og basis-kollektor. Disse er i virkeligheden zenerdioder, med basis-emitter med en typisk spænding på 5V til 10V. Dette har f.eks. betydning, når der simuleres en traditionel astabil mutiviberator, da zenerspændingen betyder meget for svingningstiden ved højere spænding end 5V. Nogle spice udgaver, f.eks. LT-Spice er dårlig til at simulere komponentstøj. Da jeg tjekkede LT-Spice op mod TINA-TI, så var der meget stor forskel, og det viste sig, at TINA-TI var langt mere korrekt, sikkert fordi at Texas Instruments gør meget ud af støj for deres analoge komponenter. Det som folk falder i, er ikke hvad programmerne kan, men hvad de ikke kan og gør forkert eller dårligt.

Jeg regner altid på reverse recovery i hovedet - forstået sådan, at jeg tydeligt kan se hvor det er et problem, og hvor jeg skal vælge komponenter der håndterer det. Hvis jeg ikke kan det, har jeg næppe forstået mit eget kredsløb! Herefter, er det at finde datablade, for at finde komponenter der er gode til det. I nogle tilfælde, sætter jeg flere dioder sammen i serie, for at opnå de egenskaber jeg ønsker. Det giver en større spændingsfald, men det kan gøre dem hurtige, kombineret med at tåle stor spænding, og have meget lav spærrestrøm. Egenskaber, som ikke på nogen måder kan findes i enkelt dioder. Transistorer er det samme for - ofte kan jeg ikke få de egenskaber jeg søger, og må sætte transistorer sammen f.eks. i kaskadekobling. En kaskadekobling, kan kombinere det bedste fra flere transistorer, og give dem langt bedre egenskaber. Og man kan også kombinere bipolære og MOS transistorer i kaskadekoblinger. Eller bruge kombinationer med både P og N typer. Noget af det, som man altid skal have en fornemmelse for i hovedet, er dioders ledetid og transistorers forsinkelser, mætning for BJT transistorer, og den slags problemer. Ellers får man et dårligt kredsløb fra starten.

Som jeg ser det, så er komponent forståelse det vigtige, og det skal man gerne kunne et så godt, at man også har intuition.

Det samme, når det gælder printlayout. Det er ikke væsentligt, at kunne regne på transmissionslinjer. Der findes værktøjer til det. Men, det er væsentligt, at vide hvordan en transmissionslinje fungerer. Og det er væsentligt, at have forståelse for kapaciteter og induktioner. Mange mangler denne forståelse, og har lært regler udenad. Man skal kunne vurdere en induktion, ud fra det areal som strømmen går igennem. Og man skal kunne angive strømmene på diagrammet, og forstå hvor strømsløjfer er, og hvilken betydning af afstanden mellem ledninger har. En afkoblingskondensator er ikke bare en kondensator med en induktion. Det er en kondensator, hvis induktion afhænger af banerne under den. Tager man en afkoblingskondensator, og laver gennempleteringer til power supply, så betyder gennemplateringernes placering under kondensatoren meget for induktionen. De skal placeres tæt, hvis man ønsker lille induktion, og med stor afstand, hvis der ønskes stor. Og det er også vigtigt, at forstå hvordan banernes induktion afhænger af hvordan de lægges, i forhold til den måde, de er anbragt på i komponenterne. At kunne gennemskue og se problemer med støj på et printlayout, uden at regne, er det som vi skal kunne. At kunne regne støjen ud, er helt uden betydning. Den skal ikke være der.

Har man styr på hvordan tingene fungerer, så får man en god intuition. Beregninger, det findes der tools som er gode til. Enhver kan udregne en transmissionslinje eller mikro-strip. Men, ikke alle, kan finde de beregnere på nettet, som regner korrekt - og de regner ikke alle ens.

Jeg mener, at intuition er det vigtige. En gang var også vigtigt at kunne regne. I dag er det ikke særligt vigtigt. Regnemaskine er ikke noget vi kan eller er. Det er et tool, vi ikke bekymrer os om. Det væsentlige er at kunne bruge tools. Og det kræver at vi kan noget andet, end det værktøjet kan.

  • 0
  • 5

Alt dit andet vrøvl gider jeg ikke kommentere på, for det har vi jo diskuteret til bevidstløshed før her på ing.dk, så det vil være ren spild af tid, som ikke fører nogen steder hen eller flytter ét eneste komma i vores opfattelser.

Ja, det er jo den nemme løsning når de lødige argumenter er sluppet op.

Kan du henvise til et eneste eksperiment, eller en eneste måling som viser at lys udsendt fra en satellit fremad og bagud ikke har samme hastighed målt fra satellitten selv?

I modsat fald vil jeg fortsat antage at din påstand er en nødløgn som skal redde din fallerede teori.

  • 5
  • 2

Kan du henvise til et eneste eksperiment, eller en eneste måling som viser at lys udsendt fra en satellit fremad og bagud ikke har samme hastighed målt fra satellitten selv?

I modsat fald vil jeg fortsat antage at din påstand er en nødløgn som skal redde din fallerede teori.

Hvorfor skulle det dog være en nødløgn, når jeg jo netop selv fremhæver den påstand i f.eks. denne nyere tråd: https://ing.dk/artikel/spoerg-fagfolket-hv... , hvor påstanden er yderligere forklaret og sammenlignet med traditionel relativitetsteori?

Konklusionen svarer fuldstændig til sagnac effekten, hvor den tilsyneladende lyshastighed i de to retninger rundt også er v = c +/-wr, hvor w er vinkelhastigheden og r er radius - se punkt 3.1 i dette skrift: http://cds.cern.ch/record/492392/files/010... . Forfatteren gør intet forøg på at forklare den fysiske årsag til det; men konklusionen følger umiddelbart, hvis man som jeg antager, at lyshastigheden er relativ i forhold til æteren. Bemærk dog, at forfatteren i en nyere version af skriftet vist nok har korrigeret ovenstående formel med Lorentz faktoren for meget høje vinkelhastigheder, men jeg har desværre ikke en link til den nye version.

  • 0
  • 6

Ja, det er jo den nemme løsning når de lødige argumenter er sluppet op.

Kan du henvise til et eneste eksperiment, eller en eneste måling som viser at lys udsendt fra en satellit fremad og bagud ikke har samme hastighed målt fra satellitten selv?

I modsat fald vil jeg fortsat antage at din påstand er en nødløgn som skal redde din fallerede teori.


Som sædvanligt, så afhænger det vel af konfigurationen. Er satellitten f.eks. udsat for kræfter, acceleration, tyngdekraft eller lign? Og hvor i rummet, er den ikke udsat for påvirkning? Hvordan er måleudstyret lavet, og hvor er det placeret i satellitten? Som jeg forstår på Carsten, så roterer hans satellit desuden.

  • 0
  • 3

Indviklet nonsens er ikke mere rigtigt end simpelt nonsens, men det kan bidrage til en tågedannelse, der gør det svært at skelne reelle fakta fra ikke-fakta. Genier der taler i tunger næres af beundring, men lever også af føde fra modstanderne, da ethvert modargument opleves som et bevis på de andres mangel på indsigt qua manglende anerkendelse af af geniets ophøjethed. Kværulantforrykte tosser med en vis viden og teoretisk indsigt på begrænsede områder, som bliver ekstrapoleret til et omfattende fysisk verdensbillede, opnår en følelse af grandiositet, en særlig form for intellektuelt baseret narcissisme. Jeg er stor, da jeg fatter hele verden på en måde som ingen andre er i stand til, ud over eventuelle disciple, som jo er underlagt mig. I den mere spirituelle udgave er guruen tæt på at være Gud i egen opfattelse, men det kræver som regel en del procelytters andægtighed, at forblive bekræftet i troen på dette, med mindre individet nærmer sig psykosen eller er blevet psykotisk og er helt overbevist om, at han eller hun er Gud, Jesus eller Jomfru Maria.

Hvad enten der er tale om afsporet og overdreven grandiøs spirituel eller intellektuel narcissisme, så er det vigtigt at man husker at tage sin medicin. Men problemet er, at hvis man oplever, at det er alle de andre der er uoplyste, dumme eller fortabte eller direkte skøre, så er det jo dem der skulle tage noget medicin. What to do?

En anekdote fra det virkelige liv: Havde en gang en person i behandling, der mente, at alle byens restauratører og cafeejere og deres ansatte havde set sig ond på ham: De nægtede at betjene ham eller gjorde det kun modvilligt og påstod at han opførte sig underligt. Jeg foreslog ham noget relevant medicin, da jeg mente, at dette ville kunne dæmpe vragforestillingerne og paranoiaen og forbedre hans opførsel. Selvfølgelig troede han, at jeg var ude på at forgifte ham. Først da jeg, efter at vi havde trukket lod om de to piller der lå på bordet, snuppede en pille selv gik han med til det. Efter en halv time havde vi det begge to meget bedre og han gik med til at tage medicinen de følgende dage. En uge senere vendte han glad tilbage og fortalte, at det var en fantastisk pille. Mirakuløst havde den forandret hele byens holdning til ham. Folk var nu venlige og imødekommende og selv medlemmer af det modsatte køn ville nu tale med ham. Det var jo vældig godt, men ét spørgsmål nagede ham: Hvordan kunne en pille som han spiste forandre alle andre? Jeg måtte indrømme, at det forstod jeg heller ikke, men vi blev enige om, at der nok var bedst, at blive ved med at spise pillerne, for en sikkerheds skyld.

Overført til denne og lignende tråde, hvor der optræder trolde af den intellektuelle narcissistiske type, så skulle man bare give vedkommende ret (mod bedre vidende) og håbe på at det ville højne hans livskvalitet. Men dette er jo ikke et terapeutisk debatforum, så måske er det mest realistiske råd, især for de mindre altruistiske: Don't feed the troll.

PS: Men det er svært bare at lade vrøvlet stå uimodsagt, når man er vidne til at andre hopper på limpinden og enten synes, at det lyder ret fornuftigt eller med gode modargumenter går ind i en saglig detalje debat som ikke fører nogen steder.

  • 6
  • 2

Jeg har hørt om lignende historier, uden piller involveret. Lavede du krydstjek med uvirksomt medicin, for at se om det var medicinen der havde virkningen?

Der er ingen tvivl om, at medicin kan have stor betydning - i dag, ved man at årsagen til at Hitler var den han var skyldes lægens medicin. Det startede med maveproblemer: Hitler havde problemer med at han pruttede. Og det endte med, at Hitler blev afhængig og skulle have medicin. Til sidst sagde Hitler lægen op og begik selvmord.

  • 0
  • 4

Jeg har hørt om lignende historier, uden piller involveret. Lavede du krydstjek med uvirksomt medicin, for at se om det var medicinen der havde virkningen?

Ja. Jeg prøvede både med vand, kaffe og te kombineret med en appel til fornuften. Dette havde inden virkning. Hvis du tænker på placebo effekt, så er denne ringe eller fraværende for psykosers vedkommende eller tilfælde der er præget af vedholdende storhedsforestillinger eller andre vrangforestillinger. Men trist historie om Hitler. Et andet misforstået geni.

  • 5
  • 0

Kan du henvise til et eneste eksperiment, eller en eneste måling som viser at lys udsendt fra en satellit fremad og bagud ikke har samme hastighed målt fra satellitten selv?I modsat fald vil jeg fortsat antage at din påstand er en nødløgn som skal redde din fallerede teori.Hvorfor skulle det dog være en nødløgn, når jeg jo netop selv fremhæver den påstand i f.eks. denne nyere tråd: https://ing.dk/artikel/spoerg-fagfolket-hv... , hvor påstanden er yderligere forklaret og sammenlignet med traditionel relativitetsteori?Konklusionen svarer fuldstændig til sagnac effekten, hvor den tilsyneladende lyshastighed i de to retninger rundt også er v = c +/-wr, hvor w er vinkelhastigheden og r er radius - se punkt 3.1 i dette skrift: http://cds.cern.ch/record/492392/files/010... . Forfatteren gør intet forøg på at forklare den fysiske årsag til det; men konklusionen følger umiddelbart, hvis man som jeg antager, at lyshastigheden er relativ i forhold til æteren. Bemærk dog, at forfatteren i en nyere version af skriftet vist nok har korrigeret ovenstående formel med Lorentz faktoren for meget høje vinkelhastigheder, men jeg har desværre ikke en link til den nye version.

Det var dog en forfærdelig omgang tågesnak!

Du skrev:

Satellitten vil derimod opleve jordens æterbevægelse, hvorved den tilsyneladende masse stiger og lyshastigheden i satellitten nedsættes, når den ses fra jorden, men er (c - v) i fremadgående retning og (c + v) i bagudgående retning (i forhold til æteren), når den ses fra satellitten.

Kan du henvise til en konkret måling som viser dette? JA eller NEJ

Kan du svare på hvorfor Grace tvillinge-sattelliterne ikke målte nogen afvigelse? Kilde: https://www.space.dtu.dk/forskning/projekt...

Du har betydelige evner til at snakke uden om. Kan du også svare på spørgsmål uden at snakke udenom???

  • 3
  • 1

Kan du henvise til en konkret måling som viser dette? JA eller NEJ

Nej, for den måling er aldrig foretaget; men om man skriver v' = c +/-v, som jeg gør for en lineær bevægelse, eller skriver v' = c +/-wr, som Robert D. Klauber gør for en cirkulær bevægelse, kan vel komme ud på ét, så hvis du anser mig for et fjols, når jeg påstår det, må du jo have samme mening om Robert, og han er vist ikke en hr. "hvem som helst". Bemærk at der er tale om tilsyneladende lyshastigheder, som i min verden ganske simpelt skyldes, at man løber fra lyset i den ene retning og mod det i den anden.

Det er klart, at hvis lysets hastighed ikke er den samme i fremadgående retning og i bagudgående retning set fra satellitten, er det umuligt at angive én samlet lyshastighed i satellitten, når den observeres fra jorden; men vi kan lave et estimat, som man kan prøve at sammenligne med relativitetsteorien, ved at se på hvor hurtigt et lysur i satellitten vil gå i forhold til et tilsvarende lysur i hvile, da et lysur jo netop er baseret på lysets hastighed, som vi vil have ét samlet estimat for. Gør man det, kommer man frem til, at satellittens tilsyneladende lyshastighed (s) set fra jorden er:

s = 2L/(t1 + t2) = 2L/((L/(c - v) + L/(c + v)) = 2(c – v)(c + v)/(c + v) + (c - v) = (c2 – v2)/c = c – v2/c = c(1 – v2/c2) = c / γ2

Hvor L er afstanden mellem spejlene, t1 er løbetiden i fremadgående retning, t2 er løbetiden i bagudgående retning, c er lysets hastighed gennem æteren, v er hastigheden af lysuret og γ er Lorentz faktoren.

Sammenligner man dette med relativitetsteorien, vil satellittens tid set fra jorden gå langsommere, og afstanden mellem spejlene er reduceret i bevægelsesretningen. Set fra jorden tager det altså længere tid for lyset i satellitten at nå en kortere afstand, så hvis man i stedet antager, at der hverken sker noget med tiden eller længden, svarer det til, at lyshastigheden er nedsat med det reciprokkke af Lorentz faktoren i 2. potens, som ovenstående formel netop også viser. Det skal dog igen understreges, at denne sammenligning fremkommer ud fra tiden i et lysur; men den giver alligevel en vis indikering af, at min teori giver samme korrektion som relativitetsteorien.

Kan du svare på hvorfor Grace tvillinge-sattelliterne ikke målte nogen afvigelse? Kilde: https://www.space.dtu.dk/forskning/projekt...

Nej, for jeg ved ikke, hvordan systemet er opbygget. På grund af dopplerskiftet, vil den bageste satellit se radarbølgerne fra den forreste satellit blåforskudt, og den forreste satellit vil se radarbølgerne fra den bagerste satellit rødforskudt. Der er derfor ikke tale om samme frekvens, og det er man naturligvis nødt til at kompensere for, og da et dopplerskift netop fremkommer ud fra forskelle i hastighed, kan man sagtens efter denne kompensation komme frem til, at der ikke er nogen afvigelse i lyshastighed.

Relativitetsteorien må iøvrigt have et problem her. Anbring et tænkt interferometer præcis i midten mellem de to satellitter og antag så, at der sendes præcist samtidig. Så har du et lasergyroskop (radargyroskop) i overstørrelse, der roterer rundt om jorden, og du påstår så, at det ikke vil give udslag, når vinklen ændres, da det altid tager præcis samme tid for radarbølgerne at nå frem til midten. Men lasergyroskoper giver jo i praksis udslag, når vinklen ændres, og det forklarer man i den generelle relativitetsteori med en acceleration, som netop betyder, at tiden og/eller afstanden (jeg er ikke sikker på hvilken eller begge) ikke er ens i de to grene, og det passer jo ikke med Grace satelliterne. Desuden burde der jo ikke være nogen acceleration at spore i satellitterne, da de ellers vil stige eller falde, så man kunne måske bruge Grace satellitterne til at falsificere relativitetsteorien!

  • 0
  • 12

På grund af dopplerskiftet, vil den bageste satellit se radarbølgerne fra den forreste satellit blåforskudt, og den forreste satellit vil se radarbølgerne fra den bagerste satellit rødforskudt.

PS. Ved nærmere eftertanke vil radarbølgen fra den forreste satellit være rødforskudt set i forhold til en stationær observatør mellem satellitterne; men når så den efterfølgende satellit samler den op, kommer der en blåforskydning, så frekvensen er uændret efter detektering; men bølgelængden er øget mellem de to satellitter svarende til en nedsat frekvens. På samme måde vil radarbølgen fra den bageste satellit være blåforskudt set fra en stationær opservatør, svarende til en kortere bølgelængde og dermed højere frekvens, men den vil blive tilsvarende rødforskudt i detekteringsøjeblikket, så frekvensen efter detektering stadig er uændret. Bølgelængden i fremadgående og tilbagegående retning er derfor ikke ens; men hvad man kan slutte ud fra det, har jeg endnu ingen konklusion på.

  • 0
  • 8

Indviklet nonsens er ikke mere rigtigt end simpelt nonsens, men her har vi noget meget simpelt nonsens fra Kanstrup:

Desuden burde der jo ikke være nogen acceleration at spore i satellitterne, da de ellers vil stige eller falde

Satelliternes målemetode bygger på, at de hele tiden accelererer og decelererer i bevægelsesretningen, forskudt på grund af variationer i Jordens tyngdefelt, så hvis der ikke var "nogen acceleration at spore i satellitterne", så ville der ikke være nogen målinger. Rådata udgøres af GPS målinger og målinger via mikrobølger af afstanden mellem satellitterne, der varierer ganske lidt på grund af hastighedsforandringerne. Disse har både en horisontal komponent og en vertikal komponent i forhold til Jorden. Den vertikale komponent svarer til at fartøjerne falder eller stiger ganske lidt. Desuden accelererer satellitterne hele tiden rundt om Jorden. Det er derfor at de ikke falder ned eller flyver væk fra Jorden.

At påstå at der ikke skulle være nogen acceleration viser en total mangel på forståelse af satellitternes funktionsprincip og en generel mangel på forståelse for elementær mekanik. Rent newtonsk forstås, desuagtet alt det indviklede pseudovidenskabelige vrøvl ovenfor citatet angående relativitetsteori med hjemmelavede formler og hvad har vi.

  • 9
  • 2

Satelliternes målemetode bygger på, at de hele tiden accelererer og decelererer i bevægelsesretningen,

Og hvad i alverden har det med min argumentation omkring relativitetsteorien at gøre?

Antag at der overhovedet ikke er nogen forskel i gravitation, og der dermed heller ikke er nogen acceleration at spore i satellitterne, og anbring så yderligere nogle satellitter med spejle (reflektorer) i rummet, så man får et lasergyroskop (radargyroskop), der går hele vejen rundt om jorden, hvorved man kan bruge den samme sender i de to retninger og derfor undgår fase- og synkroniseringsproblemer. Hvis løbetiden nu er fuldstændig ens i begge retninger, som Grace satellitterne viser, vil interferometeret i midten ikke give udslag, og dermed er relativitetsteorien falsificeret, for relativitetsteorien påstår, at når lyset bevæget sig med gyroskopet rundt, oplever det en forøget centripetalacceleration (ikke engang her kan man argumentere for en konstant lyshastighed), hvorimod lyset i den anden retning oplever en formindsket centripetalacceleration. Det er, så vidt jeg ved, denne forskel i acceleration, som man påstår er årsagen til, at løbetiden ikke bliver ens, så lasergyroskopet i praksis giver udslag ved rotation. Fjern accelerationens betydning, og relativitetsteorien er falsificeret af lasergyroskopet!

Prøv dog i det mindste at forstå, hvad jeg skriver, inden du farer til tasterne!

  • 0
  • 9

Citat 1. Desuden burde der jo ikke være nogen acceleration at spore i satellitterne, da de ellers vil stige eller falde

Og hvad i alverden har det med min argumentation omkring relativitetsteorien at gøre?

Intet. Det er en stråmand, at påstå at jeg påstår det, for at aflede opmærksomheden fra bemærkningen om at accelererende satellitter vil enten stige eller falde.

Jeg påpeger blot at 1) Kanstrup mener at der ikke burde være nogen accelleration at spore, da de ellers ville stige og falde. Dette er vrøvl, da de netop stiger og falder og varierer i deres afstand. Ellers INGEN målinger. 2) En satellit i en bane om Jorden accelererer hele tiden eller ville den ikke være i en bane om Jorden. Den falder hele vejen rundt om Jorden. 3) Jeg påpeger det pseudovidenskabelige vrøvl ovenfor citat 1. angående relativitetsteori med hjemmelavede formler og hvad har vi. Dette har intet med 1) og 2) at gøre.

Kanstrup forsøger at modbevise en verificeret teori med hans egne forkerte teori. Da han ved at 2+2=5, så må alle de andre der mener at 2+2=4 være forkert på den. 4 er nemlig ikke det samme som 5. Korrekt? Dermed er hans teori bevist. I det mindste for ham selv.

  • 7
  • 2

Dette er vrøvl, da de netop stiger og falder og varierer i deres afstand.

Enig - summen af kinetisk og potentiel energi er konstant for en satellit. Varierer højden over jorden(s massemidtpunkt), må hastigheden også variere.

Den hellige gral for enhver fysiker er at finde huller i GRT og overtage Einsteins plads på videnskabens Olymp. Begge forsøg jeg omtalte har været forgæves forsøg på at udfordre GRT, uden at teorien har lidt mindste overlast. Med al respekt for lommefilosoffer og amatørfysikere, så skal der nok mere end det åbenlyse til at finde sprækker i GRT (hvis der er nogle)

  • 9
  • 0

Du har to fodboldspillere på en roterende fodboldbane, Anders og Benny.

De starter begge to ved det ene mål og løber i hver sin retning med samme hastighed omkring fodboldbanen. Anders med rotationen og Benny mod rotationen. Benny når først frem til udgangspunktet, da målet bevæger sig mod ham.

Nu løber de igen på den roterende fodboldbane, men denne gang fra det ene mål direkte mod det andet og tilbage igen. De når begge samtidigt tilbage til udgangspunktet uagtet rotationen af banen.

I det første tilfælde løber de omkring et areal. Hvis Anders og Benny var fotoner ville det være et Sagnac interferometer, som vill give udslag, da der en en faseforskydning mellem de to lysveje.

I det andet tilfælde svarer det til et common-path interferometer og vil ikke give udslag ved rotationen. Denne situation svarer til GRACE-satellitterne ved rotation omkring jorden.

Et interferometer giver udlag ved rotation, når lysvejene omslutter et areal (Sagnac-effekten) og ikke på grund af centripetalaccelerationen.

Og Einstein består.

  • 6
  • 0

1) Kanstrup mener at der ikke burde være nogen accelleration at spore, da de ellers ville stige og falde. Dette er vrøvl, da de netop stiger og falder og varierer i deres afstand. Ellers INGEN målinger.

Jeg taler stadig IKKE taler om gravitationsmålingerne.

2) En satellit i en bane om Jorden accelererer hele tiden eller ville den ikke være i en bane om Jorden. Den falder hele vejen rundt om Jorden.

Det er lidt et definitionsspørgsmål, for i mangel af en nøjagtig kraftreference, har man defineret "kraft" som den kraft, der kan give en masse på 1 kg en acceleration på 1 m/s2. Når man snakker om tyngdeaccelerationen, er der således ikke tale om en egentlig acceleration dvs. en hastighedsændring, men en kraft skabt af potentiel energi, så derfor foretrækker jeg selv at bruge betegnelsen "tyngdekraften". Når du står på en badevægt, accelererer du ingen steder; men kraften kan aflæses med en vis nøjagtighed. Satellitten trækkes ind mod jorden af tyngdekraften, som så balanceres ud af den fiktive kraft centrifugalkraften, som skyldes, at satellitten vil følge en tangential linje, hvis vi fjerner tyngdekraften (hvis det ikke var en fiktiv kraft, ville satellitten i stedet bevæge sig udefter). Der er ikke tale om noget frit fald rundt om jorden med en acceleration på 9,81 m/s2, som du skriver, for så ville satellittens hastighed rundt om jorden jo øges. De 9,81 m/s2 skal opfattes på den måde, at tyngdekraften trækker i et lod på 1 kg med en kraft på 9,81 N.

Jeg er ikke klar over, om relativitetsteoriens "acceleration" reelt set henviser til en kraft (det gør den nok) eller henviser til en hastighedsændring dvs, det, man reelt set forstår ved en acceleration; men uanset definitionen er det lige netop denne såkaldte "acceleration", der redder relativitetsteorien fra at blive falsificeret af lasergyroskopet, som jeg netop skriver!

Kanstrup forsøger at modbevise en verificeret teori med hans egne forkerte teori. Da han ved at 2+2=5, så må alle de andre der mener at 2+2=4 være forkert på den. 4 er nemlig ikke det samme som 5. Korrekt? Dermed er hans teori bevist. I det mindste for ham selv.

Og jeg kan sige det samme om dig. Hold dig nu til fysikken i stedet for at påstå, at jeg mener, at 2 + 2 er 5. Jeg kunne jo med lige så stor ret påstå, at du mener, at månen er lavet af en grøn ost, og så kan vi fortsætte i én uendelighed på den måde. Hvor er jeg dog - og så en hel masse grimme ord - træt af, at andre, som dig, mener sig berettiget til at fortælle offentligheden, hvad jeg mener. Det skal jeg sgu nok selv gøre, og jeg er den absolut eneste, der er berettiget til det. Så kan I på tilsvarende måde skrive, hvad I mener!

  • 0
  • 7

Du har to fodboldspillere på en roterende fodboldbane, Anders og Benny.

De starter begge to ved det ene mål og løber i hver sin retning med samme hastighed omkring fodboldbanen. Anders med rotationen og Benny mod rotationen. Benny når først frem til udgangspunktet, da målet bevæger sig mod ham.

Nu løber de igen på den roterende fodboldbane, men denne gang fra det ene mål direkte mod det andet og tilbage igen. De når begge samtidigt tilbage til udgangspunktet uagtet rotationen af banen.

I det første tilfælde løber de omkring et areal. Hvis Anders og Benny var fotoner ville det være et Sagnac interferometer, som vill give udslag, da der en en faseforskydning mellem de to lysveje.

I det andet tilfælde svarer det til et common-path interferometer og vil ikke give udslag ved rotationen. Denne situation svarer til GRACE-satellitterne ved rotation omkring jorden.

Et interferometer giver udlag ved rotation, når lysvejene omslutter et areal (Sagnac-effekten) og ikke på grund af centripetalaccelerationen.

Helt enig, dog med nedenstående tilføjelse:

Når jeg skrev centripetalaccelerationen, er det fordi, det var den forklaring, jeg i sin tid fik, da jeg prøvede at falsificere relativitetsteorien ud fra lasergyroskopet, for hvis man opfatter gyroskopet som et inertialsystem, hvor lyshastigheden er konstant i alle retninger, vil Einsteins påstand jo være, at løbetiden rundt i de to retninger vil være nøjagtig ens, så der ikke er nogen faseforskel og dermed intet udslag på interferometeret. Om accelerationen er årsagen til, at der alligevel kommer et udslag ved drejning, skal jeg ikke kunne sige - det må tilhængerne af relativitetsteorien fortælle; men hvis det ikke er, hvad er det så, der gør, at vi ikke kan opfatte lasergyroskopet som et inertialsystem og dermed falsificere relativitetsteorien? Er definitionen på et inertialsystem ikke netop, at der ikke er nogen acceleration?

Jeg kunne pokkers godt tænke mig, at man kunne lave et forsøg, hvor man fra de to ender af et system i bevægelse sender en lyspuls ind mod midten eksakt samtidig; men desværre lader det sig ikke gøre, for hvis man f.eks. prøver at synkronisere de to lyskilder vha. lys, vil forskellen i synkronisering jo være den samme som forskellen på evt. løbetid. Eneste måde er at benytte den samme lyskilde og få lyset til at gå i ring om et areal, så man får eksperimentet til at bide sig selv i halen. Kun på den måde kan man løbe fra lyset i den ene retning og mod det i den anden uden at få to tilsvarende bidrag at trække fra, og så får man for en cirkulær bevægelse netop v = c +/-wr.

  • 0
  • 6

Der er ikke tale om noget frit fald rundt om jorden med en acceleration på 9,81 m/s2, som du skriver, for så ville satellittens hastighed rundt om jorden jo øges.

Nej der er tale om et "bundet" og ikke frit fald, i et kredsløb, da kvadratroden (farten) af summen af den horisontale komponent i anden potens plus den vertikale komponent i andren potens er konstant, hvilket kan beskrives som en funktion af cos og sin i en enhedscirkel. Så farten øges ikke.

  • 6
  • 2

Om accelerationen er årsagen til, at der alligevel kommer et udslag ved drejning, skal jeg ikke kunne sige - det må tilhængerne af relativitetsteorien fortælle; men hvis det ikke er, hvad er det så, der gør, at vi ikke kan opfatte lasergyroskopet som et inertialsystem og dermed falsificere relativitetsteorien? Er definitionen på et inertialsystem ikke netop, at der ikke er nogen acceleration?

Ok, jeg vil godt medgive, at det var lidt kækt at sige, at centripetalaccelerationen ikke har betydning. Det er jo den, der får (Sagnac interferometer-)systemet til at dreje rundt, hvilket medfører at det ikke er et inertialsystem.

Jeg vil ikke kloge mig yderligere på Sagnac og relativitetsteorien, men blot anføre, at Paul Langevin i 1921 har udledt, at man også vil se et udslag på interferometret inden for relativitetsteoriens rammer i et medroterende (ikke inertielt) koordinatsystem.

Søg evt. på Sagnac og Langevin.

  • 0
  • 1

Er dit niveau højere?

Mit niveau er notorisk lavt!

Den omskrevne verdensformel er naturligvis noget vrøvl, og jeg er ad omveje blevet gjort opmærksom på en tilsvarende, som også er noget vrøvl, men som samtidigt påviser, at fysikken stadig er undervejs.

Jeg beklager ikke at kunne imødegå dine magnetiske indvendinger. En forklaring kræver kvantefeltteori, og da du mener, at både kvantemekanik, spec. og alm. relativitetsteori er noget vrøvl, vil det føre til endeløse og formålsløse diskussioner - også selv om de kan være nok så underholdende, især set fra et ikke-fysisk standpunkt - ligesom meget af debatten her på sitet.

Du er jo stået af efter Newton og Maxwell (måske med lidt Lagrange og Hamilton). Det paradoksale er, at den Maxwell teori, som du bifalder, er invariant mht. spec. relativitetsteori.

Du skal have tak for dine mange indlæg (selv om gentagelse ikke fremmer forståelsen). De har giver mig anledning til at repetere gammel glemt fysik.

Mth. den løbende debat om iagttaget lyshastighed, vil jeg som et alternativ foreslå, at du søger på "Tangherlini transformation", når nu du søger uortodokse alternativer. Bemærk at tidskoordinaten bliver forvrænget.

Tangherlini var post.doc på NBI og holdt forelæsninger på DtH 1966-67 (før min tid).

  • 5
  • 1

Korrekt, man svaret er ikke en gang pseudopsykologisk ævl.

Jeg er nok arbejdsmiljøskadet i min tilgang, men mener selvfølgelig, at det ikke er specielt pseudopsykologisk det jeg siger, når jeg kører over i den boldgade. Foretrækker at snakke om sager der er interessante, det objektive og saglige (fysik, teknik, klima), da det for det meste er befriende empirisk i forhold til alskens humanistiske udsvævelser, men nogle gang bliver det ubærligt, hvad visse folk lukker ud og jeg har svært ved ikke at reagere og at undlade at tænke på, hvad der mon får dem til det, da det tydeligvis ikke har meget at gøre med fakta-funderede og rationelle overvejelser.

Så går psykologien i gang. De ting jeg har nævnt angående vrangforestillinger og intellektuel narcissisme, er anerkendte i den psykiatriske og psykologiske verden, men kan på ingen måde bruges som argumenter i en saglig naturvidenskabelig debat. Men det må være OK at påvise at visse debatører, benytter sig af ofte let gennemskuelige strategier, der har til formål at at forsvare oplevelsen af egen formåenhed og storhed, via alternative fakta, fordrejninger, perseveration, afledning og projektion. Man tænker så over hvad motivationerne til dette kunne være. Dermed er vi jo ovre i psykologien. Tråden rummer heldigvis mange spændende indlæg og spørgsmål angående grundlæggende fysik, som jeg synes det er spændende at debattere og blive klogere på.

  • 7
  • 2

Men det må være OK at påvise at visse debatører, benytter sig af ofte let gennemskuelige strategier,

Lakmusprøven er selvfølgelig, og du benytter samme psykologiske nedsabling af de debattører, hvis holdning mht. fysik du er enig med, som du pt. har praktiseret overfor de debattører, du er uenig med.

Her har du fatalt fejlet, for du har udelukkende brugt psykologi til at nedgøre de debattører, hvis opfattelse af fysik, du ikke deler, mens du har været blind for de debattører, hvis holdninger, du deler.

Jeg vil anbefale, at du fremover udelukkende forholder dig til det rent fysiske og/eller tekniske, frem for usagligt, pseudo-psykologisk at stemple personer, hvis holdning, du ikke deler.

  • 2
  • 6

Men det må være OK at påvise at visse debatører, benytter sig af ofte let gennemskuelige strategier,

Lakmusprøven er selvfølgelig, og du benytter samme psykologiske nedsabling af de debattører, hvis holdning mht. fysik du er enig med, som du pt. har praktiseret overfor de debattører, du er uenig med.

Her har du fatalt fejlet, for du har udelukkende brugt psykologi til at nedgøre de debattører, hvis opfattelse af fysik, du ikke deler, mens du har været blind for de debattører, hvis holdninger, du deler.

Jeg forbeholder mig ret til at skelne mellem debatører som er 1) faktaorienterede i forhold til anerkendt empirisk viden og nogle personer 2) som er faktaresistente og ofte promoverer ideosynkratiske teorier og synspunkter. Ellers taler vi ikke om fysik men snarere metafysik. Der er ingen grund til at spekulere på underliggende psykologiske mekanismer for gruppe 1), da de netop er saglige og vi kan tale om sagen. I gruppe 2) foholder det sig anderledes. Kald en spade for en spade. Som nævnt ovenfor i tråden bliver jeg måske for psykologisk vurderende, hvis jeg udsættes for store mængder af vrøvl, især hvis ophavsmanden forventer at blive taget alvorlig. Men ærlig talt; hvis en person der aldrig har publiceret en peer reviewed artikel påstår, at han har tilbagevist både Einsteins og Bohrs et als teorier og blot er et misforstået geni, så tænker man jo sit og handler derefter, ved især at benægte vedkommendes legitimitet. Det ville du også gøre hvis en person påstod, at han havde lånt dig penge og nu ville have dem tilbage, selv om du aldrig havde lånt ham en krone. Det handler om uvederhæftighed i begge tilfælde, uanset at folk kan være så forrykte, at de tror på det nonsens de siger.

Der er altså ingen grund til at "nedsable" fornuftige eller blot uvidende debatører, blot fordi visse andre debatører indbyder til det. Dette ville ikke være fornuft eller retfærdighed, men mangel på samme. Men måske går du ind for kollektiv afstraffelse?

  • 8
  • 1

Men ærlig talt; hvis en person der aldrig har publiceret en peer reviewed artikel

Smøren med peer reviewed er jeg træt af at høre på. Peer review er indpakning og ingen garanti for fremskridt. Det væsentligste er indholdet i en artikel og ikke indpakningen.

Selv Einstein fik i 1936 på basis af en reviewer afvist et indlæg, som han sammen med Rosen havde indsendt til tidskriftet ”Physical Review”. Einsten var rasende, og undgik i resten af sin levetid ”Physical Review”. Desværre for min argumentation viste det sig senere, at revieweren havde ret :-)

Det afgørende må være, om teorier og påstande kan eftervises eksperimentelt eller ved observationer.

Her trækker Kanstrup det korte stå, for han har ikke fremsat en eneste udregning om noget som helst, mens f.eks. den kvantefeltteori, som han foragter, gennem eksperimenter har leveret samstemmende resultater med teorien med en hidtil uset præcision.

Det er en af de mest præcise og gennemtestede teorier vi overhovedet har - uanset evt. fortolkningsproblemer mht. virtuelle partikler.

Jeg er enig med dig i det sidste afsnit. En debat burde også være en kilde til øget lærdom. Men din afsluttende sætning er subtil:

Men måske går du ind for kollektiv afstraffelse?

Here we go again med retorisk nonsens. Det vrøvl kunne du godt have udeladt, og det skygger desværre over resten af dit ellers fornuftige indlæg.

  • 6
  • 0

Er du selv på stoffer? Dine indlæg peger i den retning!


Det som er karakteristisk for mig er det modsatte. Jeg har aldrig rurt noget, der kunne være bevidsthedspåvirkende - det inkluderer kaffe, the, alkohol af enhver art, cola, rygning og naturligvis også medicin. Det var en beslutning jeg gjorde som barn, før jeg blev konfirmeret. Jeg er blevet tilrådet at gå til læge for det, siden jeg var barn - den gang var det ualmindeligt, at ikke kunne lide røg, og ikke vil være steder hvor det var røget. Mange mente - og det var alvorlig ment - at jeg skulle gå til læge, for så måtte jeg da fejle noget. Dengang gav man også piller, til dem der ikke tålte arbejdsklimaet på jobbet.

  • 0
  • 4

Jeg beklager ikke at kunne imødegå dine magnetiske indvendinger. En forklaring kræver kvantefeltteori,

Jeg skal absolut ikke kloge mig på kvantefeltsteori; men én ting kan jeg ialtfald fastslå med 100 % sikkerhed - B-feltet kan kun være en regnestørrelse og repræsenterer dermed ikke naturens virkelige opbygning, som jeg søger viden om. Årsagen er, at al elektromagnetisk udbredelse sker ved en vekselvirkning mellem potentiel energi (elektrisk felt) og kinetisk energi (magnetfelt), som et pendul, der svinger, og det er netop denne svingningsfrekvens, der bestemmer udbredelseshastigheden c = 1/sqrt(e x u). Derfor må de to energiformer naturligvis have samme retning, så potentiel energi kan omdannes til kinetisk energi og omvendt. Et pendul svinger jo heller ikke ud til siden, når det svinger nedad. Elektromagnetisk udbredelse på en transmissionslinje og gennem verdensrummet er fuldstændig ækvivalent med Newtons vugge - se https://da.wikipedia.org/wiki/Newtons_vugge . Blot sker udbredelsen gennem (æter)kuglerne med lysets hastighed og ikke med lydens; men formlerne, impulsbevarelsen og de to forskellige hastigheder (kugle/elektron-hastighed og udbredelseshastighed) er nøjagtig den samme. Newtons vugge princippet er den absolut eneste måde, hvorpå man kan transmittere energi med lysets hastighed uden at komme ind i dilemmaet med, at en partikel uden masse ikke kan indeholde energi; men en partikel med masse ikke kan accelereres op til lysets hastighed.

Men uanset hvilken feltteori, man bruger, bliver man nødt til at kunne gøre rede for, hvad fysikken bag de indgående felter er, hvis man vil forstå verdens sande opbygning. Selvfølgelig kan man regne på B-feltet med diverse højre- og venstrehåndsregler og strittende lillefingre, og du kan uden tvivl bevise både magnetisk tiltrækning, frastødning og induktion på den måde; men det giver absolut ingen forklaring på naturens sande opbygning - specielt ikke når de to regnefelter står vinkelret på hinanden, hvilket de umuligt kan gøre i naturen.

I min verden er magnetisk tiltrækning, frastødning og induktion en helt naturlig og simpel konsekvens af Bernoullis lov brugt på en æter (pV + ½mv2 = konstant); men i traditionel fysik har man jo ingen æter, og har derfor i stedet måtte opfinde de virtuelle, kraftbærende partikler som forklaring på al kraftoverførsel mellem emner, der ikke støder direkte op til hinanden - elektromagnetiske såvel som gravitionelle kræfter; men problemet er bare, at ingen i hele verden kan gøre rede for den mekanisme. Hvor mange fotoner udsender en permanent magnet egentlig pr. sekund, hvordan kan de både skabe frastødning og tiltrækning, og hvordan får man fotoner til at følge en krum ledning, så man kan skabe induktion og få en lampe til at lyse? Det er jo vanvid ikke sandt, og er der andre forklaringer på fysikken (ikke matematikken) end den og min forklaring?

Som jeg har sagt til dig før: Luk nu øjnene op for pokker! Naturen er slet ikke så kompliceret opbygget, som traditionel fysik vil gøre den til. Det er stort set bare Newton og Bernoulli og så frem for alt - en masse, der er anbragt der, hvor den reelt set er, og ikke der, hvor man tror, den er, og det er faktisk den eneste lille, men meget afgørende tilføjelse, jeg har gjort til Maxwells og Teslas tanker, som jo også var baseret på en æter og ækvivalens mellem den mekaniske og elektriske verden!

  • 0
  • 7

Her trækker Kanstrup det korte stå, for han har ikke fremsat en eneste udregning om noget som helst, mens f.eks. den kvantefeltteori, som han foragter, gennem eksperimenter har leveret samstemmende resultater med teorien med en hidtil uset præcision.

Kan vi ikke blive enige om, at naturen er opbygget, som den nu en gang er, uanset om man er i stand til at regne på den eller ej!

Min model kan f.eks. uden problemer forklare impulsbevarelsen i dobbeltspalteeksperimentet med tunge, enkeltpartikler, hvad traditionel fysik ikke kan. Modellen kan også forklare magnetisk tiltrækning, frastødning og induktion uden at rode sig ud i mystiske ikke-eksisterende (virtuelle) partikler, som ingen kan forklare, og som umuligt kan repræsentere sandheden.

Hvem siger iøvrigt, at min model og kvantefeltsteorien fører til forskellige resultater? Det skulle de da meget nødigt!

Jeg indrømmer gerne, at jeg ikke er den store matematiker og derfor ikke er i stand til f.eks. at gøre præcis rede for, hvad forholdet mellem potentiel og kinetisk energi er i et givent punkt i en æter mellem to permanente magneter. Jeg er derfor ikke i stand til matematisk at beskrive størrelsen af tiltrækning og frastødning; men jeg har med garanti langt mere fat i naturens sande opbygning end den alternative vrøvlehistorie om kraftbærende partikler, som traditionel fysik disker op med, og som de ikke engang selv er i stand til at forklare!

  • 0
  • 6

'Tomrummet', er det Evigt Levende Noget, som Er. (Her og Nu)
Rum og Stof, hører til 'det skabte', og er grader af 'det samme',
(det Levendes iklædning)
grader af fortyndet og fortættet 'Lys'.
-In the Wave lies the secret of all creation, - Walter Russell)
The entire univers manifest power, but the universe is not the power which it manifest.

''apperances and disapperances are but moving points in the cycle of mind''.

Natures thought waves pictures change over seven hundred billion times a second.
which is the speed of thought. (Lao Russell)

Bølge og Partikel, er to forskellige sanse-perspektiver af det samme.
Walter russell omtaler 24 oktaver/grader under Helium, som usynlige og ikke detekterbare gasser.

Se evt. Walter Russell's Scientific drawings.

  • 0
  • 8

Kan vi ikke blive enige om, at naturen er opbygget, som den nu en gang er, uanset om man er i stand til at regne på den eller ej!

Man kan selvsagt ikke afprøve en model uden beregninger! Der er stort set intet i din model som kan hverken beregnes eller afprøves. Det reducerer den til luftkastel.

En af de få ting i din model som kan afprøves, er påstanden c+/-v. Dit problem er at den allerede er afprøvet, samt at påstanden er eftervist at være falsk. Dit luftkastel er dermed falcificeret!

Min model kan f.eks. uden problemer forklare impulsbevarelsen i dobbeltspalteeksperimentet med tunge, enkeltpartikler, hvad traditionel fysik ikke kan.

Kvantemekanikken kan fint forklare dobbeltspalteeksperimentet. Din model kan ikke regne, og kan derfor ingenting.

Hvem siger iøvrigt, at min model og kvantefeltsteorien fører til forskellige resultater? Det skulle de da meget nødigt!

Nu gør du altså dig selv totalt til grin. Dit luftkastel kan ikke regne, og fører derfor ikke til noget som helst resultat overhovedet!

  • 4
  • 2

Holger, tjek din browser og specielt dens bogmærker. Det her er ikke en New Age hjemmeside og det du skriver er helt ude af kontekst.
Hvis du holder dig til ing.dk's genre fremover; så lover jeg at lade være med at spamme diskussionerne med maskinelementer, fingevind og hydraulisk fracking, i de new-age fora du formodentlig boltrer dig i til daglig.

Deal ?

  • 3
  • 1

Jeg indrømmer gerne, at jeg ikke er den store matematiker og derfor ikke er i stand til f.eks. at gøre præcis rede for, hvad forholdet mellem potentiel og kinetisk energi er i et givent punkt i en æter mellem to permanente magneter.

Men så må du jo finde en makker på samme måde som vores fælles bekendte Einstein teamede op med Rosen for at få hjælp til matematikken.
En monolog råbt fra bunden af en skyttegrav er ikke måden at komme i dialog med andre på. Både Bohr og Einstein tog fejl engang imellem og udviklede deres teorier i dialog med andre. Havde de bare holdt stædig fast på deres er det ikke sikkert den nye fysik var blevet til fra deres hænder.
Alle teorier har som udgangpunkt ret til en chance - også dine. Hvis du vil undersøge og udvikle dine fornemmelser i samarbejde, så er du nødt til at tage skyklapperne af og forholde dig til både fakta og andre folks mening. Hvis du ikke magter det, så er du overladt til ensomhed i dit eget selvskabte ekkokammer.

  • 4
  • 1

Man kan selvsagt ikke afprøve en model uden beregninger! Der er stort set intet i din model som kan hverken beregnes eller afprøves.

Afprøves kan den da i høj grad, og i mange tilfælde giver min model en forklaring på fænomener, som traditionel fysik ikke kan forklare, som f.eks. impulsbevarelsen i dobbeltspalteeksperimentet. Det mangler selvfølgelig en masse matematik, hvilket gør modellen sværere at afprøve; men hvis jeg har fat i naturens sande opbygning, er det jo tilfældet, uanset om nogen kan regne på det eller ej.

Hvis man kendte naturens sande opbygning, kunne man på den baggrund opstille matematik for hele universet og forklare samtlige fænomener incl. garvitation og inerti uden nogen selvmodsigelser; men så længe traditionel fysik roder rundt med den ene vrøvlemodel efter den anden, som hver især umuligt kan være repræsentativ for virkeligheden, får man netop talrige problemer og selvmodsigelser, som nævnt i min lange liste ovenfor.

En af de få ting i din model som kan afprøves, er påstanden c+/-v. Dit problem er at den allerede er afprøvet, samt at påstanden er eftervist at være falsk.

Hvorfor er den det, når det er præcis det resultet, man kommer frem til med sagnac effekten?

Nu gør du altså dig selv totalt til grin.

Måske i dine øjne; men jeg har fået flere tilkendegivelser fra folk, der finder mine idéer meget interessante. Den, der ler sidst, ler bedst, så lad os se, hvad fremtiden bringer.

  • 0
  • 6

Den, der ler sidst, ler bedst, så lad os se, hvad fremtiden bringer.

Nu er der ingen af os, der griner efter , vi er døde - og dermed er sandsynligheden for, at du kommer til at grine af os (på den konto) statistisk set = 0 - i og med, at du har prædiket din "teori" herinde i utallige år, uden at der er flyttet så meget som et komma (for at citere dig selv) - så hvad får dig til at tro, at dette vil ændres - inden vi skal til at skubbe tulipaner op?

mvh Flemming

  • 3
  • 3

Men så må du jo finde en makker på samme måde som vores fælles bekendte Einstein teamede op med Rosen for at få hjælp til matematikken.

Enig; men for det første er det her et hobbyprojekt for mig, som jeg allerede ofrer alt for meget tid på, og for det andet - hvor finder man en dygtig fysiker/matematiker, der tør "tømme hele sin kop" og gå imod det meste fysik siden Einstein? Har jeg ret, venter der nok en Nobelpris til vedkommende; men tager jeg fejl, er vedkommenes karriere lagt i ruiner.

Hvis du vil undersøge og udvikle dine fornemmelser i samarbejde, så er du nødt til at tage skyklapperne af og forholde dig til både fakta og andre folks mening.

Det gør jeg så sandelig også. Finder jeg bare ét eneste eksperiment, som viser et resultat, som ikke passer med min model, vil jeg prøve at forstå, hvor problemet ligger, og så om nødvendigt korrigere modellen. Det burde traditionel fysik også gøre, og de kunne jo passende starte med impulsbevarelsen i dobbeltspalteeksperimentet og prøve at finde en bedre fysisk forklaring på kraftoverførsel end virtuelle partikler!!!

  • 0
  • 5

hvor finder man en dygtig fysiker/matematiker, der tør "tømme hele sin kop" og gå imod det meste fysik siden Einstein? Har jeg ret, venter der nok en Nobelpris til vedkommende; men tager jeg fejl, er vedkommenes karriere lagt i ruiner

NBI er et godt bud.

Fysik er ikke en religion, snarere tværtimod. Fysikere elsker alternative forklaringer og afsøger hele tiden grænserne. Gode eksempler på dette er teorier som f.eks. superstrengsteorien der netop er en teori eller kvanteteori der i starten havde mange modstandere.

Der er ingen der bliver gjort til grin ved at afprøve en ny teori. Derimod er der mange der har mistet troværdighed ved a holde fast i et forstenet verdensbillede.

  • 5
  • 1

NBI er et godt bud.

Jeg har faktisk haft kontakt til Steen Harle Hansen fra NBI for vel omkring 10-15 år siden, da min teori så en hel del anderledes ud, end den gør nu, så det vil jeg nok også gøre igen, når jeg engang får skrevet mit skrift færdigt. Steen har haft russisk vejleder og siger derfor tingene lige ud, men tåler også noget den anden vej, og det kan jeg godt lide :-)

  • 0
  • 6

Jeg har egentlig blandet mig udenom diskussionen, for jeg synes jeg har sagt hvad jeg vil sige ved adskillige tidligere lejligheder.

Når snakken nu falder på hvor man finder en til at regne på éns idé, har jeg en kommentar - nok særligt fordi jeg arbejder på NBI der foreslås.

Lad mig sige det som det er: Det bliver svært at finde en professionel teoretisk fysiker der vil udføre et sådant stykke arbejde. De fleste af os lider af det (luksus)problem at vi har mange flere idéer end der er tid til at udføre. Fikse idéer er der med andre ord nok af - det der for alvor skiller tingene ad, er om man faktisk har lagt noget arbejde i udførslen.

Jeg tror man ville have større held med at finde en hobbyfysiker på stackoverflow eller lignende.

Når det er sagt tror jeg stadig det vil være ualmindeligt svært at få nogen overbevist om at regne på en æterteori, når basale eksperimenter for længst har afvist dens eksistens.

  • 9
  • 0

når basale eksperimenter for længst har afvist dens eksistens.

Nix. Tværtimod viser alle eksperimenter, at æteren må eksistere - blot må den opføre sig relativistisk.

Uddrag af citat fra nobelpristager i fysik Robert B. Laughlin 2005 i “A different Universe” side 120:

“It is ironic that Einstein's most creative work, the general theory of relativity, should boil down to conceptualizing space as a medium when his original premise was that no such medium existed.

...

About the time relativity was becoming accepted, studies of radioactivity began showing that the empty vacuum of space had spectroscopic structure similar to that of ordinary quantum solids and fluids. Subsequent studies with large particle accelerators have now led us to understand that space is more like a piece of window glass than ideal Newtonian emptiness. It is filled with "stuff" that is normally transparent but can be made visibly hitting it sufficiently hard to knock out a part.

The modern concept of the vacuum of space, confirmed every day by experiment, is a relativistic ether. But we do not call it this because it is taboo.

Bemærkningen:

It is filled with "stuff" that is normally transparent but can be made visibly hitting it sufficiently hard to knock out a part.

er iøvrigt det samme, som Nikola Tesla også konstaterede blot ved i stedet at bruge en meget højspændt og højfrekvent spænding.

PS. Du mangler stadig at gøre rede for, hvordan man skal forholde sig til store z-værdier, som jeg spurgte om, og som netop er inden for denne tråds emne; men som åbenbart ingen vover at røre ved! Det er det samme hver eneste gang. Jeg stiller nogle underbyggede spørgsmål, som ingen kan svare på, og for at trække fokus væk fra det, begynder man at angribe mig og min æterteori.

  • 0
  • 7

Laughlins citat om vakuumfluktuationer er ret langt fra hvordan et klassisk medium opfører sig. Om din æter opfører sig anderledes, ved jeg ikke, men byrden er på dig at vise hvordan den opfører sig, ikke på mig at vise hvordan den ikke opfører sig.

Hvad angår dit spørgsmål. Man kan udlede flere udtryk for rødforskydning, der alle er specialtilfælde for forskellige rumtidsgeometrier. Du henviser til et resultat man specifikt kan udlede i en flad (Minkowski) rumtid, altså hvor tyngdekraft ikke tages med. Jeg henviste til resultatet for rødforskydning i en stationær (eksempelvis Schwarzchild) rumtidsgeometri, hvor tyngdekraft medtages. Pointen var ikke at forsøge at udlede et samlet resultat for de to, men snarere at illustrere at den andens effekt sammenlignet med den første er så lille (for realistiske tætheder), at det ikke giver mening at forsøge at gøre det.

  • 7
  • 0

Jeg stiller nogle underbyggede spørgsmål, som ingen kan svare på, og for at trække fokus væk fra det, begynder man at angribe mig og min æter teori.


Jeg har intet imod alternative teorier, og hvis de kan give en bedre intuitiv forståelse, syntes jeg det er fint. Det er også ok for mig, at have en teori for intuitiv forståelse, og en helt anden, når der skal regnes.

Selv uden kvantemekanik, og ved almindelig elektromagnetisme, syntes jeg dog ikke en æter-teori øger forståelsen - nok nærmere, gør det uoverskueligt. Personligt er jeg mere til "felt teorier".

Der er gjort flere forsøg på æter teorier (æ-teori), som jeg tidligere har henvist til, og måske kunne du få noget derfra. Måske, er det du tænker på allerede gjort.

Jeg tror godt, at man kan simulere kvantemekanik på en computer - det kan jeg ikke se, at der er noget i vejen for. Spørgsmålet er alene, om vores viden er tilstrækkelig til, at simulatoren svarer korrekt i enhver henseende.

Kvantemekanikken svarer korrekt i mange tilfælde - og måske, bør man være mere begejstret over dette, end bekymret over de tilfælde hvor den ikke kan svare korrekt.

  • 1
  • 2

Pointen var ikke at forsøge at udlede et samlet resultat for de to, men snarere at illustrere at den andens effekt sammenlignet med den første er så lille (for realistiske tætheder), at det ikke giver mening at forsøge at gøre det.

Du svarer stadig ikke på mit spørgsmål.

Når z > 1 er man i Newton fysik på overlyshastighed, og så hurtigt bevæger fjerne objekter sig ikke. Så har vi den relativistiske formel; men her indgår Lorentz faktoren, og så bliver man nødt til også at gøre rede for, hvordan den faktor så samtidig påvirker tid og længde - tiden, fordi den indgår i de 13,8 milliarder år, og afstanden, fordi den indgår i, hvor langt galakserne er væk.

  • 0
  • 6

Det gør jeg faktisk, du accepterer bare ikke svaret :).

Det var spørgsmålet i mit 2. indlæg, jeg henviser til. Hvis du mener, at du har besvaret det, så tal dansk! Jeg er for længst ude over det stade, hvor man kan affærdige mig med fine ord :-) Var det ikke Einstein, der sagde, at hvis man virkelig forstår ét eller andet, kan man også forklare det for en 9 årig, og det involverer altså ikke Minkowski rumtid etc.

  • 0
  • 6

Det er her vi igen løber panden mod en mur - som så mange gange før.
Du har intet problem med at referere til ganske avancerede koncepter, og afkræve dybe svar på hvordan tingene tingene detaljeret fungerer i en meget specifik udregning. Når du så får et meget specifikt svar, der i sagens natur er detaljeret, afviser du svaret med henvisning til det er for teknisk. Men det er et teknisk spørgsmål du stiller!

  • 7
  • 2

Hvad med en relativistisk - kvantemekanisk "æter" Kanstrup? Men hvis man stemmer på "klassisk", så går den nok ikke.

Nedenstående er et citat fra en debat på det meget oplysende og undertide underholdende site; www.askamathematican, hvor lægfolk, hvoraf mange er fagfolk indenfor deres egne naturvidenskabelige eller tekniske områder, stiller spørgsmål til fysikere/matematikere på samme måde som på denne hjemmeside (Spørg panelet og læserne). Fagfolkene er engagerede og meget pædagogiske synes jeg. Debatten er ret saglig og tonen er god (i hvertfald indtil jeg begyndte at blande mig ;) . En fysiker prøver, kun lettere frustreret, at oplyse folket.

"Quantum Field Theory . . has the electromagnetic field existing throughout all of spacetime and photons are excitations of this field. BTW QFT is the most accurate theory used as the basis of the Standard Model. In fact most physicists view “empty” space as a relativistic aether but they don’t call it by this name because they don’t want to bring back the problems of the 19th century aether. Instead they call it “fields” or “spacetime.” No, this does not explain what the fields are or what “spacetime” is. However, I don’t have to and beyond some descriptions no one knows what they are. All I have to show is that “empty” space has locally defined properties and these properties affect how light behaves (and other particles) in said space. Light does propagate through “something” with locally defined characteristics that changes how the light behaves. That “something” does not need to be mechanical or matter in any way we’ve ever envisioned. Why would it? I’m not invoking a classical aether.
. . Spacetime does have properties and those properties affect how light propagates. When locally varying values can be applied to “nothing” then it ceases to be nothing. No one understands “why” gravity works the way it does so I definitely don’t have to explain it. Sure we have models of it that describe its properties but I’m NOT going to explain how it works because no one understands that. You can call it the curvature of spacetime and you can model it but this does not explain it. Please read up on how Einstein and many physicists view General Relativity. Einstein himself called “spacetime” a four dimensional aether.

The following is just a small snip describing what Einstein had said on the matter:
“The only similarity of this relativistic aether concept with the classical aether models lies in the presence of physical properties in space, which can be identified through geodesics". As historians such as John Stachel argue, Einstein’s views on the “new aether” are not in conflict with his abandonment of the aether in 1905. As Einstein himself pointed out, no “substance” and no state of motion can be attributed to that new aether.” "

  • 4
  • 2

En anden godbid:

(Teoretisk fysiker): "It took a little while, but the laws governing the massive and the massless are even more inter-related than (Einstein) originally thought. He figured out that the energy of a photon is related to it’s frequency (E=hf), but why are photons so special? Why do they get to have frequencies? They’re not special. Years later (1924) de Broglie drew the most natural line from Einstein’s various equations from light to matter. mc^2=E=hf So for a given amount of matter you can find it’s frequency. Holy crap! Everything has a frequency!

On the off chance that anyone out there got unduly excited about that last statement: the frequencies never go out of wack, you can’t tune them, more importantly they are utterly unimportant on the Human scale, or even the single-cell scale, and don’t ever buy a bracelet or anything else with “quantum” in the name."

Dykker man lidt ned i emnet, så forstår man, at partikel-bølge dualiteten ikke kan forstås som en kombination af klassiske bølge og partikel egenskaber, men som særegne kvanteegenskaber. Man har blot har beholdt en del af den gamle terminologi, som er knyttet til mere intuitivt forståelige forestillinger og dette kan være forvirrende. I særdeleshed: En partikels energitilstand alternere ikke mellem potentiel og kinetisk energi, blot fordi den også kan måles og beskrives som en bølge. Den er ikke et klassisk pendul. Dens samlede energi for fx en foton kan beskrives som en kinetisk del, som er knyttet til impulsen og en "potentiel" komponent, som er noget ganske andet end et legemes potentielle energi i et felt, da fotonen har hvilemassen 0.

  • 3
  • 2

i og med, at du har prædiket din "teori" herinde i utallige år, uden at der er flyttet så meget som et komma (for at citere dig selv)

Flemming :
Det passer ikke. CK's æter-teori har gentagende gange fået helt nye uventede egenskaber, tilfældigvis altid kort efter div. æter-påstande er blevet tilbagevist med eksisterende målinger.
Nu ser det så ud til at "teorien" kommer til at give de samme resultater som allerede kendt fysik, bortset fra at lysets hastighed i vakuum måske ikke er konstant.
Jeg ser frem til den totale æter-teori om alting, hvilket vel også inkluderer en beskrivelse af neutrinoers oscillationer.

Imens forstår jeg ikke hvordan man kan undskylde sig med "tidsmangel" samtidig med at man skriver ca. 25% af alle indlæg på flere tråde her på ing.dk

Samtidig nægtes en beskrivelse af forsøg eller resultater der kan måles således at æteren kan bevises eller observeres i forhold til den almindelige forståelse af fysik (og dens forudsigelse). Det minder jo om flat-eartherne der nægter et sejle til verden ende (kant forstås) for at bevise deres teori.

I det mindste er det god underholdning, tak for det.

  • 3
  • 2

Det passer ikke. CK's æter-teori har gentagende gange fået helt nye uventede egenskaber,

...

Samtidig nægtes en beskrivelse af forsøg eller resultater der kan måles således at æteren kan bevises eller observeres i forhold til den almindelige forståelse af fysik (og dens forudsigelse). Det minder jo om flat-eartherne der nægter et sejle til verden ende (kant forstås) for at bevise deres teori.

Vrøvl. Læs dog for pokker, hvad jeg skriver.

Hverken impulsbevarelsen i dobbeltspalteeksperimentet eller magnetisk tiltrækning, frastødning eller induktion kan forklares uden en æter, som jeg netop gør rede for i denne tråd. Hvis du mener noget andet, så prøv; men det magter du jo med garanti ikke som alle de andre, der heller ikke kan.

Hvem er mest flat-earther her - ham, der kan forklare alle disse ting enkelt og intuitivt, eller alle dem, der bare råber op, men ikke engang forstår deres egne teorier?

  • 0
  • 7

Det er her vi igen løber panden mod en mur - som så mange gange før.
Du har intet problem med at referere til ganske avancerede koncepter

Kalder du Newton og Bernoulli eller elementær elektroteknik for avancerede koncepter?

, og afkræve dybe svar på hvordan tingene tingene detaljeret fungerer i en meget specifik udregning.

Jeg kræver ikke dybe svar - bare en anstændig forklaring på store z-værdier.

Du laver et skrift på nærmest folkeskoleniveau om Hubble-konstanten, men "glemmer" lige den gravitionelle rødforskydning og det faktum, at når z bare nærmer sig 1, må dopplerskiftet beregnes relativistisk, da vi ellers vil få overlyshastigheder; men det vil så samtidig have betydning for tid og afstand, og den afhængighed burde ærlig talt kunne beskrives ret enkelt ud fra Lorentz faktoren, som indgår alle 3 steder.

For mig virker det som om, du prøver at vride dig ud af ubehagelige spørgsmål, som du ikke kan svare på, og hvor du er bange for at blive fanget senere. F.eks. indgår hastigheden jo i 2. potens i Lorentz faktoren, så der skal kun meget små forskelle i hastighed til for at skabe store forskelle i z-værdierne, så hvis man så ikke gør ét eller andet ved længde og/eller tid, kommer objekter med vidt forskellig z-værdi reelt set til at have en relativ lille indbyrdes afstand, og dermed kan man sætte spørgsmålstegn ved en stigende ekspansionshastighed på store afstande, hvor z-værdierne begynder at nærme sig 10. Det problem bør altså kunne forklares, så det kan forstås på almindeligt ingeniør og gymnasieniveau - hvis man altså selv forstår det!

PS. Fra nu af svarer jeg ikke længere på spørgsmål om æteren. Det er ikke det, denne tråd handler om, og alt, hvad der skal siges om æter, er allerede sagt. Kort og godt - hold jer til trådens emne, så vi kan få det uddybet, når Christian Bierlich åbenbart ikke er i stand til at forklare det, så almindelige mennesker kan forstå det!

  • 1
  • 9

Nu blev trollen smækfornærmet, mon ikke det holder ham fra ing.dk i al fremtid?

Men det virker som om, at han har så megen tid til overs, at han bruger 24 timer i døgnet her, så min glædelige forventning varer nok kun i kort tid.

Suk.

  • 8
  • 3

Fra nu af svarer jeg ikke længere på spørgsmål om æteren. Det er ikke det, denne tråd handler om, og alt, hvad der skal siges om æter, er allerede sagt.

Ja, som Wittgenstein (ikke relateret til Einstein) sagde: Om det man ikke kan tale bør man tie.
Fra "Logicus Tractatus Filosoficus"

Kim Bygum: "Nu har vi igen en ødelagt ligeyldig tråd på 150 indlæg (med et i øvrigt interessant emne). Så længe I fodrer den, svarer den :-("

Ja, men når man fodrer den med noget den ikke kan fordøje, så den pruster og sprutter den på en sjov måde og siger mærkelige ting. Man ja, der er grænser for hvor længe det er underholdende. I starten af en tråd handler det vel om at modsige vrøvlet, der for uindviede kan lyde klogt og dermed måske korrekt, hvilket også gælder for nogle af de mere sofistikerede benægtere af AGW. i Forhold til dem, så er Kanstrups udgydelser ufarlige.

  • 2
  • 3

Syntes "I" (ingen nævnt - ingen glemt) ikke selv at I er lige lovligt selvfede?
Der er brug for nytænkning - den såkaldt "moderne" fysik er næsten 100 år gammel, og stadig ikke vandtæt. Det er et indiskutabelt faktum.
Når vi andre nu er for dovne, er det da prisværdigt at der er nogle der gider at forsøge at tænke ud af boksen. Ligegyldigt hvor GUT kommer fra,(hvis den nogensinde kommer) er det helt sikkert at den vil forarge i starten. Personligt beundrer jeg folk der har modet til at gå imod strømmen - det er kun døde fisk der flyder med, hele vejen til havet.

  • 6
  • 3

Nu blev trollen smækfornærmet, mon ikke det holder ham fra ing.dk i al fremtid?

Men det virker som om, at han har så megen tid til overs, at han bruger 24 timer i døgnet her, så min glædelige forventning varer nok kun i kort tid.

Jeg forstår ganske enkelt ikke den slags bemærkninger... er det virkelig nødvendigt? Hvorfor må Kanstrup ikke mene hvad han vil og poste det på ing.dk hvis han har lyst. Det er ikke Kanstrups alternative teorier der udgør en fare her. Det er tonen i disse debatter som er helt utålelig efterhånden. Den største fare er at der er nogle unge mennesker som tror at denne debatform er normal og som måske ikke synes det er værd at læse teoretisk fysik hvis det er sådan man behandler hinanden i faglige debatter. Er du blevet moppet som barn Flemming siden du har behov for at omtale andre debattører i 3. person og kalde dem øgenavne bare fordi du ikke er enig med dem? Jeg ved meget lidt om disse emner men jeg bliver bestemt ikke klogere af at læse alle disse indlæg der dybest set kun indeholder personangreb og ubehagelige upassende kommentarer. Hvorfor stopper I ikke bare? Hvis der er noget der virker meningsløst så prøv for en gangs skyld at lade det ligge eller brug udlukkende faglige argumenter imod eller log ind på nationen eb.dk og luk al jeres vrede ud dér sammen med alle de andre tosser der har det behov.

  • 6
  • 5

Helt enig. Dog vil vil jeg mene, at Kanstrup har et par tusind kolleger på ViXra.com, der ikke just har befordret fysikken. Søg selv i den blandede skare.

  • 3
  • 0

1) Kristian Glejbøl: "(Næsten) spritnye resultater der underbygger GRT med hidtil uset præcision. Har man tid, så er historien om Galileo 5&6 ret underholdende og et godt eksempel på hvor dygtige og fleksible de mennesker der arbejder med rumforskning i virkeligheden er."

2) Kristian Glejbøl: " Syntes "I" (ingen nævnt - ingen glemt) ikke selv at I er lige lovligt selvfede?. . . prisværdigt at der er nogle der gider at forsøge at tænke ud af boksen (Bjarne: Kanstrup går jeg ud fra?). . . Personligt beundrer jeg folk der har modet til at gå imod strømmen - det er kun døde fisk der flyder med, hele vejen til havet."

Hvordan kan 1) harmonere med 2)? I den første kommentar er du tilhænger af empiri (og logisk tankegang formentlig). I den anden støtter du tilsyneladende Kanstrups forehavende, som i den grad er anti-empirisk og gak og skoser folk, der gør opmærksom på dette. Hvis Newton opstod fra de døde og gik imod strømmen, ville du så beundre ham i hans nye forehavende? Anti-Darwinister går også mod strømmen, men hverkan de eller Kanstrup tænker "ud af boksen". De prøver at lukke det hele ned i en gammel og meget lille og trang boks. Men OK. Nu er det weekend og vi skal snart i kirke, så vi må hellere være mere rummelige og tilgivende mht. vrøvl.

  • 3
  • 3

Hvorfor må Kanstrup ikke mene hvad han vil og poste det på ing.dk hvis han har lyst.


Fordi man på et teknisk medie sætter en ære i at være tekniske korrekte, altså ikke at lave åbenlyse regnefejl, forkerte enheder osv.

Det er ikke Kanstrups alternative teorier der udgør en fare her.


Jo, det er det netop. Da den er med til at fremavle en holdning til, at det er ok at fremture med helt åbenlyse forkerte "fakta". Og dyrke dem fordi de gør en til noget særligt, særligt oplyst eller særlig hellig.
Som ender i flad-jords tosser, klimabenægtere og endnu værre intelligent design dyrkere, som så kommer og forlanger, at vores børns pensum skal indeholde deres løgne.

Det er tonen i disse debatter som er helt utålelig efterhånden.


Så scroll videre eller klik over på version2.dk
Der er jo ingen, der tvinger dig til at læse videre her.

Den største fare er at der er nogle unge mennesker som tror at denne debatform er normal og som måske ikke synes det er værd at læse teoretisk fysik hvis det er sådan man behandler hinanden i faglige debatter.


Det er jeg ikke enig i, for langt de fleste unge mennesker er meget lydhøre, og vil få forklaret af deres fornuftige forældre, familiemedlemmer, skolelærer osv. hvad der er god debattone.
Desuden er unge mennesker generelt ganske gode til social omgang med andre.

Er du blevet moppet som barn Flemming siden du har behov for at omtale andre debattører i 3. person og kalde dem øgenavne bare fordi du ikke er enig med dem?


Og ligesom du sidder og formynder, så begår du samme udåd som du kritiserer. Personangreb.
Måske kan du ikke lide Flemming fra en anden debat, måske er du bare uenig i noget han har skrevet.
Måske har du nu opdaget, at det er lidt svært at omtale en anden person uden at nævne dem.
Ligesom det er svært at omtale CKs pladder uden at nævne ham.
Det er ikke nødvendigvis personangreb, når man udtaler sig kritisk.

Jeg ved meget lidt om disse emner men jeg bliver bestemt ikke klogere af at læse alle disse indlæg der dybest set kun indeholder personangreb og ubehagelige upassende kommentarer.


Du er da blevet klogere på hvad der ikke er banebrydende ny fysik.
Du bør også have lært, at man ikke skal lytte til CK, hvis man vil lære noget mere fysik.

Hvorfor stopper I ikke bare? Hvis der er noget der virker meningsløst så prøv for en gangs skyld at lade det ligge eller brug udlukkende faglige argumenter imod eller log ind på nationen eb.dk og luk al jeres vrede ud dér sammen med alle de andre tosser der har det behov.


Af samme grund som vi ikke bør lade fake news stå uimodsagt.

Når det er sagt, så opfører CK sig som en Internet troll, og det giver ikke mening at forsøge en dialog med ham.
Man bør pointere det forkert i han rablerier og ellers ignorere elefanten i rummet.
Men det er svært, jeg hopper selv på den.

https://en.wikipedia.org/wiki/Internet_troll

  • 6
  • 4

Er du blevet moppet som barn Flemming siden du har behov for at omtale andre debattører i 3. person og kalde dem øgenavne bare fordi du ikke er enig med dem?


Snarere fordi han ikke fatter en dyt af det fysiske. Så er det jo langt lettere med dumme og åndsforladte kommentarer.

Senest har vi oplevet en formørket pseudopsykolog, der uddeler nedladende diagnoser over de debatpartnere, han er uenig med, eller hvis indlæg han ganske enkelt ikke fatter.

Rosenkrantz de Lasson, Flemming Nielsen og pseudopskykolog Bjarne Hellemann, hvad er det I ikke fatter, og hvorfor udstiller I egen uvidenhed ved ikke at bidrage med saglige argumenter?

  • 2
  • 4

Hvilket belæg har man for at se helt bort fra den gravitionelle rødforskydning?

Svar: det gør man heller ikke.

Faktisk er den nødvendige lysstyrke så stor, at man alene af den grund kan sætte spørgsmålstegn ved modellen. Er det i det hele taget muligt med så lysstærke objekter bortset fra kosmiske eksplosioner?

Svar: Solen har en udstråling på 3,8 x 10e26 W. Der findes kvasarer med en udstråling på 10e12 gange solens. Man regner med at objektet GRB 080319 har en udstråling på 3 x 10e15 gange solens.

Det er ”mindblowing” at forestille sig så kraftige objekter, og jeg tror ikke, du har gjort dig størrelsesordenen klart (jeg fatter den ikke).

Yderligere er der det ved det, at hvis et objekt nærmer sig lysets hastighed, går massen mod uendeligt, og dermed går resonansfrekvenserne i de atomkerner, som skaber spektrallinjerne, mod 0, så man kan i princippet få uendelig store z-værdier uden noget dopplerskift

Her benytter du spec. relativitesteori forkert. Det er jo i forhold til dig som iagtager. Tror du selv på, at hvis du selv nærmer dig et objekt med næsten lysets hastighed, at det lokalt påvirker de atomare processor i objektet? Nej, der påvirker kun din opfattelse af processerne.

netop Big Bang modellen snakker man jo om inflation med mange gange lysets hastighed - godt nok kun i meget kort tid,

Svar: ikke alene mht. inflationen, med også med hensyn til recessionen (universets ekspansion) kan hastigheden være mange gange større end lyshastigheden. Det forekommer umiddelbart paradoksalt, men er ikke i modstrid med gældende teorier.

Ja, så længe objektet ikke bevæger sig særlig hurtigt. Problemet er bare, at i den situation er z = v/c, så når man måler z-værdier på op mod 10 for meget fjerne objekter (8,68 for EGSY8p7), skulle de altså bevæge sig med op mod 10 gange lysets hastighed, hvilket de ikke gør.

Så kan man så tage fat i den relativistiske formel: 1 + z = (1 + v/c) x L, hvor L er Lorentz faktoren; men hvis man vil tage hensyn til Lorentz faktoren her, må den samme faktor jo også påvirke afstanden, tiden og massen og dermed den gravitionelle rødforskydning, og så begynder det at blive svært at få hoved og hale på Hubbles lov.

Svar: i første tilnærmelse kan man bruge (1+z) = (1+z(gravitation))(1+z(recession))(1+z(hastighedsforskel)).

Når jeg skriver i tilnærmelse, er det fordi recessionen (universet ekspansion) ”lapper ind over” både gravitationen og momentane hastighedsforskelle, så der skal integreres.

Gravitationen påvirker rødforskydningen både den ene og den anden vej - alt efter massen af de objekter, hvor lyset udsendes fra og modtages på.

Afsenderens og modtagerens momentane (eksklusive recessionen) hastighedsforskel beregnes efter spec. relativitetsteori, sådan som du har beskrevet.

Det afgørende er recessionen (universets ekspansion). Den forårsager en rødforskydning af lysbølgen (fotonen (fy Henrik)), mens den er undervejs, men ikke en Lorentz påvirkning af afstanden og massen, og det er årsagen til din misforståelse.

Hvis du ser på fjerne objekter, så passer Hubble-loven fint, mens der er større afvigelse ved ”nære objekter”, hvor recessionen ikke er dominerende, men derimod er momentane hastighedsforskelle.

Således er lyset fra Andromeda-tågen blåforskudt, fordi den er ”tæt på” og nærmer sig os med en hastighed på 300 km/s (så vidt jeg husker - eller er det radialhastighed?), og her er den spec.relativistiske ”rødforskydning” afgørende.

Karsten, jeg håber det er svar på dine/dit spørgsmål. Jeg forsøger gerne efter bedste evne at svare yderligere, hvis du har en kommentar.

  • 10
  • 1

Fordi man på et teknisk medie sætter en ære i at være tekniske korrekte, altså ikke at lave åbenlyse regnefejl, forkerte enheder osv.


Enig!

Så scroll videre eller klik over på version2.dk
Der er jo ingen, der tvinger dig til at læse videre her.


Jeg kan ikke fatte at du - der ellers udfra dine indlæg her virker begavet - ikke selv kan indse din egen selvmodsigelse. ‘Hvis du ikke kan lide debattonen ing.dk så skrid over på version2 og snak med de andre it sikkerhedsfolk dér og lad os andre skændes i fred’...??? Det hænger ikke sammen Lars. Hold dig nu til det faglige og vis os, at du fagligt er i stand til at modbevise Kanstrups teorier UDEN personangreb. Du må da medgive at benytte 3.person og øgenavne er uacceptabelt eller....?

  • 3
  • 3

Fordi man på et teknisk medie sætter en ære i at være tekniske korrekte, altså ikke at lave åbenlyse regnefejl, forkerte enheder osv.

Helt enig med Lars. Debatdiciplin handler ikke kun om "god tone" i betydningen venlig og høflig, men også om indholdskvalitet. Når indlæg i debatten er åbentlyst usaglige, ulogiske, strider mod anerkendt viden uden fornuftig argumention eller er slet og ret gakke, så kan man vælge at ignorere dem eller imødegå dem. Taler folk i tunger om åndelige dimensioner der "forklarer" kvantemekaniske fænomener, rumtidens kosmiske essens og deslige, måske fordi de har glemt at tage deres medicin, så er det bedste nok at ignorere dem, selv om man får lyst til at fyre en sarkastisk bemærkning af. Er folk bare uvidende og vil forstå noget, så svarer man, hvis man tror at man har noget at forklare. Fremturer en anden type på en stupid måde så ignorerer man dem ret hurtigt. Tilbage står de pseudointellektuelle trolls, som dels er møgirriterende, dels kan forføre "svage sjæle", da de kan være ret overbevisende, uanset at det der siges er totalt irrationelt og selvmodsigende, ofte på sætningsniveau, men især hvis man overvejer indholdet ud over den enkelte sætning og eller det enkelte afsnit. Man kan ikke sidde dette overhørig som udgangspunkt, men bliver på et tidspunkt træt af det. Lad være med at behandle Kanstrup som et offer. Det er ham selv der stikker snuden frem.

Nikolaj Rosing: "Jeg forstår ganske enkelt ikke den slags bemærkninger... er det virkelig nødvendigt? Hvorfor må Kanstrup ikke mene hvad han vil og poste det på ing.dk hvis han har lyst. Det er ikke Kanstrups alternative teorier der udgør en fare her. Det er tonen i disse debatter som er helt utålelig efterhånden."

Typisk pseudoliberal attitude, hvor følelser overruler forstanden og forsøger at etablere en moralsk overlegenhed. Han må mene hvad han vil, men hvis han stiller det til skue her, så får han respons og må tage det sure med det søde. Hvis jeg stiller mig op og larmer i din baggård med falsk guitar og skrål, så må jeg vel gøre det, hvis jeg har lyst. Eller...? Spil blot videre på din cello.

  • 4
  • 4

Typisk pseudoliberal attitude, hvor følelser overruler forstanden og forsøger at etablere en moralsk overlegenhed. Han må mene hvad han vil, men hvis han stiller det til skue her, så får han respons og må tage det sure med det søde. Hvis jeg stiller mig op og larmer i din baggård med falsk guitar og skrål, så må jeg vel gøre det, hvis jeg har lyst. Eller...? Spil blot videre på din cello.


Du kan ikke stave mit navn rigtigt - eller gider ikke gøre dig umage for at gøre det - du kalder mig pseudoliberal og snakker om følelser uden at du aner hvem du kommunikerer med ?? Er du virkelig psykolog? Og så det er en forresten kontrabas og ikke en cello til din orientering. Du er efter min ydmyge mening en af de værste her på tråden til at forplumre debatten.

  • 3
  • 4

Ja, men så er der lige det problem at Kanstrups æter vil bremse måner i retrograde baner. Det er lidt af en showstopper, som Kanstrup springer let hen over.

Ja, den med de retrograde baner var god. Først er æteren skyld i at alle galakser og stjernesystemer roterer samme vej og hvis et objekt går den modsatte vej, så skal æteren nok sørge for at rette det op så alt roterer i samme retning.
Derefter er den en informeret debattør der gør opmærksom på at der findes mange objekter med retrograde baner i både stjernesystemer og galakser. Pludselig har æteren en anden funktion der tillader retrograde baner og der kan ikke gøres rede for hvornår et objekt (komet i dette eksempel) begynder at ændre bane som følge af æteren.
Æteren har desuden både 100% friktion og er 100% friktionsløs, samtidig med at den nu kan overføre kræfter.

Jeg er helt med at på at høre om nye ideer, teorier osv. for det "vi" endnu ikke forstår eller kun er teoretisk bevist, men når det bunder i dårlig forståelse af basal fysik og ikke mindst er fuldstændig modbevist af eksisterende målinger og observationer, så bliver det til ren underholdning. At alle der stiller spørgsmål eller modbeviser det påståede bliver afkrævet deres egen teori om alting er prikken over i'et.

Igen, tak for god underholdning.

PS: Der findes mange gode måder og debatsystemer til at håndtere debatter der går ud af en tangent. At tråde bliver hijacket af andre må være op til ing.dk at løse. Det er ikke så svært, men måske koster det for mange click og reklamekroner.

  • 3
  • 2

Undskyld Nicolaj, angående navnet og angående instrumentet. Min fejl. Jeg er blot en pseudopsykolog der synes at fysik er interessant og får ondt et vist sted, når det bliver for skørt.
:)


Fair nok og alt forladt... men jeg mener seriøst at du går langt over stregen ved at antyde at ‘nogen har glemt at tage deres medicin’. Det synes jeg på ingen måde sjovt eller en passende kommentar i dette forum. Desuden tilkommer det vel ikke dig alene at afgøre hvad der må postes. Smerten ved at læse CK’s indlæg tænker jeg at du kan bide i dig. Ellers vil jeg foreslå - ligesom Lars som du jo er så enig med - at Du bare scroller videre eller smutter hen på Version2

  • 6
  • 2

Re: Oplevelse af alternative fakta

[quote]
Og du kan ikke selv se, at du her gør præcis det du skyder dem i skoene !?

Nej Lars Malmgren, det kan jeg ikke. De har ligesom dig på nær pseudopsykologen (og hans fysiske tilgang er her velhørte), har du ikke bidraget med en dyt.

Debatten går på Hubble - her hører jeg gerne dine uddybende forklaringer. Problemet er, at du har leveret nul og nix.

Du kan nå det endnu. Jeg er lutter øren.

  • 4
  • 3

Henrik Pedersen:

Karsten, jeg håber det er svar på dine/dit spørgsmål. Jeg forsøger gerne efter bedste evne at svare yderligere, hvis du har en kommentar.

Jeg synes det er fint, at du har energi og evne til at besvare Kanstrups spørgsmål på en saglig og detaljeret måde. Andre har forsøgt de samme over årene, i håb om at forklare ham om hans vildfarelser eller i det mindste at få en slags dialog. Desværre tror jeg ikke at du får nogen saglig eller rationel respons. Du demonstrerer en viden inden for området, som ret få her på sitet formentlig har, men opnår formentlig ikke nogen reel dialog med Kanstrup, der muliggør at han tager denne viden til sig, selv om han måske vil beundre dig. Dette kan du så kalde en pseudopsykologisk vurdering, da det ikke handler om sagen (fysik), men om personers udveksling. Hvis en person er fakteresistent, ulogisk eller blot uvidende, så opstår der vel et tidspunkt, hvor man holder op med at tale fysik, da dette er tidsspilde, men må forholde sig til disse forhold, der betyder at personen er udenfor pædagogisk rækkevidde. Hvis man ikke må kommentere på denne erkendelse (som opstår i kraft af forgæves forsøg på fysisk saglig dialog), så er man henvist til enten at tie stille eller genoptage den udsigtsløse "debat". Men hvorfor? Vel ikke fordi vil skal være saglige, hvis hele misæren skyldes faktaresistens, mangel på logik eller uvidenhed? Så er det for at bevare den gode tone, som nogle synes at mene? Men det kan ikke være god tone, at tillade at åbenlyst forkerte påstande vedholdes. Hvorfor skal man finde sig i det, når det kan forpeste en hel tråd?

  • 4
  • 3

De har ligesom dig på nær pseudopsykologen (og hans fysiske tilgang er her velhørte), har du ikke bidraget med en dyt.

Debatten går på Hubble - her hører jeg gerne dine uddybende forklaringer. Problemet er, at du har leveret nul og nix.

Nææ, du tager helt fejl.
Debattråden her er forlængst kørt af sporet af CK med hans åbenlyse forkert rablerier (skete allerede i de første 2-4 indlæg), og det er hvad jeg kommenterer på.
Du forsøger at indgå en fornuftig og faktabaseret debat med et faktaresistent individ.
Med basis i mine mange forsøg på samme gennem 8-9 år, er mit bidrag er at gøre opmærksom på at det er komplet spild af alles tid at forsøge denne dialog med CK, da det er fuldstændigt umuligt at få ham til at indse hans fejltagelser og misforståelser.

  • 6
  • 4

Kristian Glejbøl:

Jeg støtter aldeles ikke noget forehavende, men der er i min verden en forskel på diskutere en mands mening og gå efter manden selv. En diskussion skal vindes med argumenter, ikke med mentale skridtspark


Diskussionen er forlængst vundet, for så vidt at ingen støtter den faldne kombattant med saglige argumenter. Men han opfører sig som ridderens afhuggede hovede, der råber til den anden ridder, der er på vej væk. "Kom tilbage din kujon og kæmp videre!" (Monty Python)

Hvad er det, der er prisværdigt eller beundringsværdigt ved dette?

Kristian Glejbøl: ". . . prisværdigt at der er nogle der gider at forsøge at tænke ud af boksen . . . Personligt beundrer jeg folk der har modet til at gå imod strømmen."

Vel kun rigtigt, hvis det der tænkes er både sammenhængende, konstruktivt og viser sig at være funderet i virkeligheden og at de ting der udledes kan føres tilbage til virkeligheden (i empirisk forstand). Tolkiens opdigtede verden virker ret koherent, men indgår med god grund ikke i geografipensum, selv om der er både bjerge og dale, floder og sletter, som i den virkelige verden.

  • 5
  • 4

Denne tråd handler om Hubbles konstant, som er hele grundlaget for Big Bang teorien og for forestillingen om mørk energi, der får universet til at ekspandere med stigende hastighed; men det hele hænger på fortolkningen af store z-værdier. Så længe z << 1, kan man forklare Hubble konstanten ud fra et almindeligt dopplerskift; men med z-værdier, der begynder at nærme sig 10 for fjerne objekter, er sagen en helt anden, da det i klassisk fysik vil resultere i objekter, der bevæger sig med op mod 10 gange lysets hastighed, hvilket de næppe gør, så fortolkningen er helt essentiel og burde være paratviden for alle Big Bang tilhængere.

Nu er det så ca. 31 indlæg siden, at jeg sidst bad om en forklaring på de høje z-værdier; men bortset fra Henrik Pedersen har ingen gjort ét eneste forsøg på at svare på mine spørgsmål. Man har meget hellere villet svine mig til, bortset fra nogle ganske få som Kristian Glejbøl, Henrik Pedersen og Nicolaj Rosing og mange tak for den opbakning.

Det burde ligge i fysikkens DNA, at man konstant udfordrer sine idéer, så spørgsmål og indvendinger er velkomne; men som det fremgår af de henholdsvis 13 og 12 nedadvendte tommelfinge i mine 2 første indlæg, som absolut ikke har noget med æter at gøre, er der tilsyneladende nogle "præster", som absolut ikke ønsker nogen udfordring af "den sande lære" og i stedet gør alt for at hugge hovedet af den vantro og svine ham til.

Diskussionen er forlængst vundet, for så vidt at ingen støtter den faldne kombattant med saglige argumenter.

Det er der heller ingen, der behøver, for det gør naturen selv, og den er facitlisten.

Kristian Glejbøl: ". . . prisværdigt at der er nogle der gider at forsøge at tænke ud af boksen . . . Personligt beundrer jeg folk der har modet til at gå imod strømmen."

Vel kun rigtigt, hvis det der tænkes er både sammenhængende, konstruktivt og viser sig at være funderet i virkeligheden og at de ting der udledes kan føres tilbage til virkeligheden (i empirisk forstand).

Og du mener ikke, at mine teorier er funderet i virkeligheden?

Vi lever i en tid, hvor alt skal være elektrisk og vi skal køre rundt i elbiler; men vi kan alligevel helt nøgternt konstatere, at 100 års traditionel fysik efter Einstein stadig ikke har resulteret i det mindste bud på fysikken (ikke matematikken) bag hverken magnetisk tilstrækning, frastødning eller induktion, som er nøglefænomenerne i alle generatorer og elmotorer.

Det kan godt være, at jeg er for dum til at regne på æterteori, og nogle alene af den grund mener, at mine teorier er vrøvl; men da der i min verden er 100 % ækvivalens mellem den mekaniske verden og den elektromagnetiske, vil jeg kunne demonstrere og måle på disse fænomener med 2 roterende impellere (skovlhjul) nedsænket i vand, og et tredie for induktionens vedkommende.

Men da I jo er så pokkers kloge, så beskriv lige jeres opfattelse af fysikken bag disse fænomener. Kun en tåbe vil jo påstå, at en teori er forkert, hvis vedkommende ikke har noget bedre at sætte i stedet!

  • 4
  • 8

Mange tak for din besvarelse Henrik.

Faktisk er den nødvendige lysstyrke så stor, at man alene af den grund kan sætte spørgsmålstegn ved modellen. Er det i det hele taget muligt med så lysstærke objekter bortset fra kosmiske eksplosioner?

Svar: Solen har en udstråling på 3,8 x 10e26 W. Der findes kvasarer med en udstråling på 10e12 gange solens. Man regner med at objektet GRB 080319 har en udstråling på 3 x 10e15 gange solens.

Det er ”mindblowing” at forestille sig så kraftige objekter, og jeg tror ikke, du har gjort dig størrelsesordenen klart (jeg fatter den ikke).

Ja, og det er faktisk så "mindblowing", at man kan stille spørgsmålstegn ved, om det nu også kan være rigtigt, eller udregningerne baserer sig på forkerte forudsætninger. Det er altid fornuftigt med en vis skepsis, når noget "ser ud til at være for godt til at være sandt"; men jeg vil ikke afvise, at der virkelig kan findes så kraftige objekter. Det rejser dog spørgsmålet, hvordan et univers nær en så ekstrem "lysbombe" vil se ud? Den fuldstændig ekstreme energiudsendelse burde f.eks. "blæse" alle andre objekter væk, hvilket burde kunne ses; men det kan det måske også?

Yderligere er der det ved det, at hvis et objekt nærmer sig lysets hastighed, går massen mod uendeligt, og dermed går resonansfrekvenserne i de atomkerner, som skaber spektrallinjerne, mod 0, så man kan i princippet få uendelig store z-værdier uden noget dopplerskift

Her benytter du spec. relativitesteori forkert. Det er jo i forhold til dig som iagtager. Tror du selv på, at hvis du selv nærmer dig et objekt med næsten lysets hastighed, at det lokalt påvirker de atomare processor i objektet?

Ja, det gør jeg lige netop. Husk på, at min globale æterreference på den store skala er den, hvor CMB er ens i alle retninger dvs. intet dopplerskift. Når man anbringer det meste af massen i æteren og ikke i en partikel, kan den tilsyneladende masse sagtens stige, når man nærmer sig kræfternes maksimale udbredelseshastighed, som er lysets hastighed i det pågældende medie, og når massen stiger, falder resonansfrekvensen. Vi ved jo allerede, at atomure går for langsomt i et gravitationsfelt.

Ja, så længe objektet ikke bevæger sig særlig hurtigt. Problemet er bare, at i den situation er z = v/c, så når man måler z-værdier på op mod 10 for meget fjerne objekter (8,68 for EGSY8p7), skulle de altså bevæge sig med op mod 10 gange lysets hastighed, hvilket de ikke gør.

Så kan man så tage fat i den relativistiske formel: 1 + z = (1 + v/c) x L, hvor L er Lorentz faktoren; men hvis man vil tage hensyn til Lorentz faktoren her, må den samme faktor jo også påvirke afstanden, tiden og massen og dermed den gravitionelle rødforskydning, og så begynder det at blive svært at få hoved og hale på Hubbles lov.

Svar: i første tilnærmelse kan man bruge (1+z) = (1+z(gravitation))(1+z(recession))(1+z(hastighedsforskel)).

Når jeg skriver i tilnærmelse, er det fordi recessionen (universet ekspansion) ”lapper ind over” både gravitationen og momentane hastighedsforskelle, så der skal integreres.

Gravitationen påvirker rødforskydningen både den ene og den anden vej - alt efter massen af de objekter, hvor lyset udsendes fra og modtages på.

Afsenderens og modtagerens momentane (eksklusive recessionen) hastighedsforskel beregnes efter spec. relativitetsteori, sådan som du har beskrevet.

Det afgørende er recessionen (universets ekspansion). Den forårsager en rødforskydning af lysbølgen (fotonen (fy Henrik)), mens den er undervejs, men ikke en Lorentz påvirkning af afstanden og massen, og det er årsagen til din misforståelse.

Ja, fy Henrik for en rød- eller blåforskydning af lys, efter det er udsendt, bortset fra de to dopplerskift, der sker i udsendelsesøjeblikket og i detekteringsøjeblikket :-)

Hvis du ser på fjerne objekter, så passer Hubble-loven fint, mens der er større afvigelse ved ”nære objekter”, hvor recessionen ikke er dominerende, men derimod er momentane hastighedsforskelle.

Således er lyset fra Andromeda-tågen blåforskudt, fordi den er ”tæt på” og nærmer sig os med en hastighed på 300 km/s (så vidt jeg husker - eller er det radialhastighed?), og her er den spec.relativistiske ”rødforskydning” afgørende.

Karsten, jeg håber det er svar på dine/dit spørgsmål. Jeg forsøger gerne efter bedste evne at svare yderligere, hvis du har en kommentar.

Tak for dine svar, som jeg vil studere nærmere og evt. vende tilbage senere, hvis der er noget, jeg ikke forstår, eller som kræver uddybning.

  • 4
  • 7

Henrik:

Så kan man så tage fat i den relativistiske formel: 1 + z = (1 + v/c) x L, hvor L er Lorentz faktoren; men hvis man vil tage hensyn til Lorentz faktoren her, må den samme faktor jo også påvirke afstanden, tiden og massen og dermed den gravitionelle rødforskydning, og så begynder det at blive svært at få hoved og hale på Hubbles lov.

Ja, dette er jo i den grad relevant i forhold til artiklens emne, men hvad får du ud af at levere argumenter, der jo er helt korrekte ud fra et relativistisk synspunkt, når Kanstrups udgangspunkt (gentaget adskillige gange forud for din kommentar) er, at Einstein og andre tågehoveder tog fejl, hvilket han mener at kunne "bevise" med argumenter der udelukker det relativistiske? Du imødegår ikke et argument ad absurdum som fornægter fakta, ved at levere flere fakta. Højst nogle få gange i håb om at der opstår hul igennem. At blive ved svarer til at forsøge, at overbevise en religiøs person, der mener at Jorden blev skabt for ca. seks tusind år siden, om at den er en hel del ældre, med stadig flere naturvidenskabelige argumenter. Disse bliver blot afvist med; "Eftersom Jorden blev skabt på fem dage og en weekend, så kan det du siger ikke være rigtigt. I følge biblen, så . . ". Kanstrups bibel er hans eget finurligt konstruerede univers, der består af klassisk fysik der går i krig med relativistiske fænomener, hvilket skaber absurditeter, som i hans egen bevidsthed "beviser" at han har ret.

Visse religiøse mennesker er komplet faktaresistente, hvis fakta strider mod deres religiøse verdensbillede, som giver mening og tryghed. Der opstår kognitiv dissonans, uforenelige forestillinger, som så må fordeles i to forskellige verdener, den daglige erfaringsverden, det objektive og den religiøse oplevelsesverden, det subjektive. Er folk tilstrækkelig fanatiske i deres splittethed og (ustabile) tro på egen fuldkommenhed som rette troende, så er fakta underlagt dogmet, kendsgerninger er løgne eller satans værk (Kom lige i tanke om Trump).

De fleste religiøse overtager (er ofte født ind i) et allerede eksisterende kompleks af idéer og adfærdsregler. Anderledes er det, hvis man opfinder sin egen objektivitet, som man sætter over for andres objektivitet, i form af pseudovidenskab. Her er man ikke proselyt af andre, da man selv er skaber af systeme (heri storheden), men man får heller ikke mange andre proselytter under sig, da disse ofte ville have det på samme måde. Funktionen er (psykologisk set) dog den samme, hvad angår det at kunne føle sig unik og betydende og enhver introduktion af argumenter der forårsager kognitiv dissonans umuliggør en saglig debat. I bedste fald får man en pseudosaglig "debat", hvor man uanset om man holder en "god tone", taler helt forbi hinanden, hvad angår substansen. Dette er blevet en længere omgang "pseudopsykologi", men berettiget på samme måde som diskussioner om videnskabelig redelighed metaforholder sig til både det videnskabelige og personen. En spade er en spade.

  • 4
  • 7

Bjarne Hellemann skrev:

Henrik:

Så kan man så tage fat i den relativistiske formel: 1 + z = (1 + v/c) x L, hvor L er Lorentz faktoren; men hvis man vil tage hensyn til Lorentz faktoren her, må den samme faktor jo også påvirke afstanden, tiden og massen og dermed den gravitionelle rødforskydning, og så begynder det at blive svært at få hoved og hale på Hubbles lov.

Svar til Hellemann: jeg synes du burde tydeliggøre, at ophavsmanden til ovenstående cital er Carsten Kanstrup og ikke undertegnede. Carsten skrev det for ca. en uge siden under overskriften Store z-værdier.

I øvrigt finder jeg din gentagne pseudopsykologiske karakteristik af meddebattører for både utidig og irrelevant i forhold til emnet.

  • 4
  • 4

Henrik Pedersen:

Svar til Hellemann: jeg synes du burde tydeliggøre, at ophavsmanden til ovenstående cital er Carsten Kanstrup og ikke undertegnede. Carsten skrev det for ca. en uge siden under overskriften Store z-værdier.

Ja, det burde jeg nok, men jeg tror alle herinde er med på, at du har helt styr på begreberne. Jeg tog fat i det "gamle" citat, for netop at gå tilbage til hvor kæden hopper af. Man kan ikke, som Kanstrup gør, argumentere imod empirisk verificerede teorier, blot ved at udtrykke at man ikke kan eller vil forstå dem og nærmest bruge sin uvidenhed (svært at få hoved og hale ...) som argument. Dermed er Kanstrup Off Topic og det nye "topic" han introducerer er kun metarelateret til det oprindelige emne, nemlig; K tror at der er en æter, K tror at partikler "alternerer", K tror ikke på virtuelle partikler, K tror ikke på SRT (eller forstår den i hvert ikke), osv. , osv. Kort sagt: Kanstrup tror dit og dat og tror ikke dyt og dut, uafhængigt af den gældende empiri.

Det nye emne som Kanstrup selv introducerer er ganske enkelt "Kanstrup tror". Det der kan snyde, er at argumenterne tilsyneladende er saglige og rationelle. Når jeg og andre kommenterer på dette, reagerer vi på at Kanstrup er gået OT ved at være faktaresistent mm. og at en saglig debat er udelukket, men bliver så skudt i skoene, at det er os der er OT og usaglige. Det svarer til, at hvis en ordstyrer på et møde, der fx handler om rødforskydning, påtaler at en taler, der vældigt inspireret dagsordenen, begynder at tale om sig selv i en uendelighed, ikke holder sig til emnet, så opponerer taleren med "Det er dig der ikke holder dig til emnet!" (som når barnet siger; "Du kan selv være dum, kan du!"). Det kan oven i købet være, at taleren får medhold fra en anden mødedeltager, da det jo er logisk korrekt, at ordstyreren også har forladt emnet, men kun på grund af den ivrige taler, hvilket ignoreres. Man kan så overveje den anden mødedeltagers motiver, men så er man jo "pseudopsykolog" :(.

Håber at OT snakken falder i bedre jord end psykologiske overvejelser om hvorfor folk tænker som Kanstrup gør. Mener iøvrigt, at alle skal fungere som "ordstyrere", når debatten kører for meget OT, især når den bliver absurd. Men mit spørgsmål til dig var:

Hvad får du ud af, at levere argumenter, der jo er helt korrekte, når Kanstrups udgangspunkt (gentaget adskillige gange forud for din kommentar og før denne tråd) er, at Einstein og andre tågehoveder tog fejl, hvilket han mener at kunne "bevise" med argumenter der udelukker det relativistiske?

  • 4
  • 3

Carsten. Kan du ikke bare ignorere Hellemann's "input"?
Der er ganske god og befordrende respons fra Henrik, og det ville være MEGET mere interessant hvis du forholdt dig til den frem for at indgå i diskurs med vindmøllerne..

  • 2
  • 3

For at vi lige kan få en pause i de sædvanlige - og efterhånden fuldstændig forudsigelige, tåbelige, barnagtige, selvpromoverende og personlige karaktermordforsøg, der altid finder sted, når KC formaster sig til at vise sig på dette bjerg, vil jeg gerne bringe et enkelt og logisk tankeeksperiment på banen, som har plaget mig i lang tid (flere år). Det handler om den påstand, at lysets hastighed i ethvert initialsystem kun kan måles til en og samme hastighed - nemlig den vedtagne og målte, som vi kender (C). Det synes jeg ikke kan passe ud fra følgende historie, som der selvfølgelig er fejl i. Jeg kan bare ikke selv gennemskue dem, og har brug for hjælp til det.
Meget, meget lang ude i rummet (dvs. tilstrækkelig langt ude) har vi anbragt en kraftig lyskilde, vi kan tænde fra jorden. Vi råder desuden over to meget lange, nøjagtig ens raketter, der er indrettet på følgende måde: I forenden af hver raket er der en glasrude, lyset kan gå igennem, og det samme er der i bagenden. Raketmotorerne sidder på siderne af raketterne både i forenden og bagenden. I ruderne er der detektorer der registrerer, når en lysimpuls går igennem dem, og disse detektorer kan slukke for stopure, som er tilknyttet ruderne. Stopurene tændes nu fra midten af raketterne, så de alle går synkront. Så sendes raketterne af sted - den ene i retning af lyskilden, den anden væk fra denne. Raketterne accelereres op til evt. nærlyshastighed, og motorerne slukkes herefter. Begge raketter har nu været udsat for nøjagtig samme behandling hvad angår acceleration og hastighed, så set fra jorden, er alle ure stadig synkrone, omend de tilsyneladende går lidt langsommere end før start, ligesom raketterne tilsyneladende er skrumpet lige meget i længderetningen. Så tænder vi for den fjerne lyskilde. På et tidspunkt går lysimpulsen gennem forruden på den raket, der nærmer sig lyskilden, og stopuret stopper. Et øjeblik efter er den ude af bagruden, hvis stopur også stoppede. Lysimpulsen indhenter nu den raket, der fjerner sig - går ind ad bagruden og stopper stopuret og videre til forruden og stopper dennes stopur. Da raketterne er hjemme igen, måler vi lyshastigheden ved at se, hvor lang tid, det har taget lyset at passere gennem de to raketter, hvis nøjagtige længde, vi kender. Stopurene viser nu ifølge Einstein, at det har taget lige lang tid i begge raketter, og nøjagtig den tid, det skal. For sådan skal det jo være,
Men det synes jeg ikke kan passe, for i den raket, der nærmer sig, skal lyset ud på en "kort" rejse, da bagruden nærmer sig, mens lyset er på vej gennem raketten, mens modsat i den raket, der fjerner sig, skal lyset ud på en "lang" rejse, fordi forruden fjerner sig under lysets passage, og en kort og en lang tur med samme hastighed kan da ikke tage lige lang tid.
Selvfølgelig er lysets hastighed blevet målt til det samme i begge raketter, for sådan skal det være. Jeg kan bare ikke forstå det. Men der er garanteret en enkelt relativistisk forklaring på, hvorfor der ikke vil konstateres nogen tidsforskel på lysets rejse gennem de to raketter.
Er der en behjertet sjæl, der kan bidrage til forståelse af dette "mysterium"? Steen

  • 1
  • 0

Jeg vil lige præcisere, at lysdetektorerne sidder i de små digitale stopure, der er indbygget i ruderne. De blev bare tændt fra en sender i lige stor afstand til urene for at sikre, at de gik synkront. Og jeg vil også gerne præcisere og undskylde, at denne er lidt off topic, og at vi, lige så snart jeg har fået hjælp, - hvis jeg får, hvad jeg håber, selvfølgelig skal forlade dette sidespring og tilbage på sporet i god ro og orden. Steen

  • 0
  • 0

Dette er jo ikke engang den generelle relativitetsteori, men "blot" den specielle.
Hvis jeg ellers har forstået det rigtigt, så forholder det sig som følger.

Selvfølgelig er lysets hastighed blevet målt til det samme i begge raketter, for sådan skal det være.

Nemlig.

Jeg kan bare ikke forstå det.

Set fra dig på jorden, har du ret i, at det tager længere tid for lyset at passere gennem raketten der bevæger sig væk fra lyskilden end raketten der nærmer sig lyskilden. Men der er bare din oplevelse af situationen. Den tid de to raketter vil rapportere for lyspassagen vil være den samme.
I vil alle tre have forskellige oplevelser af hvad der sker. Du på jorden, besætningen i raket 1 og besætningen i raket 2. Og i har alle tre ret, da alle referencesystemer er ligeberettigede (der er nemlig ingen lysbærende æter til at etablere et endegyldigt referencesystem). Ikke alene vil jeres oplevelse af længder være forskellig, det vil jeres oplevelse af samtidighed også.
Meget forvirrende måske, men også meget virkeliget viser al empirisk erfaring.

Einsteins tankeeksperiment med toget antager jeg at du forstår. Det er essentielt det samme der sker her.

  • 3
  • 1

Det handler om den påstand, at lysets hastighed i ethvert initialsystem kun kan måles til en og samme hastighed - nemlig den vedtagne og målte, som vi kender (C).

Bemærk i øvrigt at lysets konstante hastighed ikke er en konsekvens af relativitetsteorien. Det forholder sig præcis omvendt. Relativitetsteorien opstod da adskillige målinger viste (til manges overraskelse) at lysets hastighed altid måles til samme værdi, uanset instrumentets orientering og egenbevægelse. Nogen (bl.a. Einstein) begyndte at regne på hvilke konsekvenser det havde, og deraf fulgte først den specielle, og senere den generelle teori med tilhørende formler. Den specielle er egentlig bare et specialtilfælde af den generelle, det tilfælde hvor der ikke forekommer acceleration.

En lille detalje: Måler man lysets hastighed i et system som accelereres, dvs. et ikke-inertialsystem, er den også konstant her. Men et inertialsystem er meget lettere at regne på og forstå, derfor er det hvad man bruger i utallige regneeksempler.

  • 7
  • 0

Tak for jeres svar, som jeg blev glad for. Jeg tror godt, jeg forstår togeksemplet, som jeg har i en populær "billedbog" om relativitet. Men her handler det netop ikke om, hvordan, det ser ud fra en betragter på jorden, eller hvordan den ene raket opleves fra den anden og den slags, men om to lysmålinger foretaget på stedet i to separate raketter. Så det, jeg stadig ikke forstår, er følgende: I begge raketter har acceleration og hastighed været identiske, så raketterne er relativistisk set lige lange og urene vil gå med samme hastighed, men både lyset og detektorerne (med deres stopure) MÅ da (ifølge min begrænsede hjerne :) opleve, at lysets rejse gennem det første rør må være kortere end den vil være gennem det andet. hvordan skulle det (selv ved hjælp af relativitet) kunne være anderledes, og denne forskel synes jeg også må afspejles som en forskel i målingerne. Den målemetode, jeg har valgt, indebærer jo netop IKKE, at impulserne fra detektorerne sendes til urene gennem kabler eller ved hjælp af lys frem og tilbage eller andet, der vil kunne forplumre resultatet. De slukker bare, når de rammes, og lysets hastighed er jo (selvom den er den største) ikke en "tryllehastighed", men en endelig hastighed. Så i dette tanketilfælde forstår jeg stadig ikke, hvorfor måleresultaterne ikke vil være forskellige. Man vil også (tankemæssigt) kunne sætte et "målebånd" op ved siden af raketternes bane, på hvilket det blev registreret når lysimpulsen gik gennem ruderne. På denne målestrimmel vil man efterfølgende kunne aflæse, at lyset havde været på en længere tur i den sidste raket end i den første, og jeg forstår stadig ikke, hvorfor stopurene i raketterne ikke også vil registrere denne forskel, når de må formodes at gå ens, fordi, de har været udsat for det samme. Der er givetvis noget ved relativitet, jeg jeg endnu ikke er med på. Men hvad? Steen
P. S. Når jeg også anbragte raketter i forenderne, var det for at imødegå argumenter som: Urene går forskelligt, fordi accelerationen først skal forplante sig fra bagenden til forenden og den slags. Så jeg har garderet mig så godt, jeg kunne, men der er alligevel noget der er smuttet :).

  • 1
  • 0

Så i dette tanketilfælde forstår jeg stadig ikke, hvorfor måleresultaterne ikke vil være forskellige.

Jeg ved godt at relativitetsteori ikke er særligt intuitivt. I dit eksempel har du 3 inertialsystemer, hver af de to raketter plus dit eget. Lysets hastighed måles til c i alle tre systemer. Det ved vi fra utallige eksperimenter. Da længde, tid og hastighed hænger uløseligt sammen: c = længde/tid, så gælder at længde og c er identisk i begge raketter, og så må de nødvendigvis måle samme tid også. Men det gælder kun for en iagttager som befinder sig inde i hver af raketterne. For en iagttager udenfor (dig selv) ser du lyset gå hurtigere genne den raket som er rettet mod lyskilden, og langsommere gennem den anden.

  • 4
  • 1

Når jeg også anbragte raketter i forenderne, var det for at imødegå argumenter som: Urene går forskelligt, fordi accelerationen først skal forplante sig fra bagenden til forenden og den slags. Så jeg har garderet mig så godt, jeg kunne, men der er alligevel noget der er smuttet :).

Dit eksempel er godt nok. Og forstår du tankeeksperimentet med toget, så burde du også forstå dit eget raketeksempel. Så jeg frygter at du ikke har forstået togeksperimentet så godt, som du selv tror. Jeg vil ikke kaste mig ud at forklare dig det. Jeg synes det er ret svært at gøre, når man ikke har folk ved siden af sig, da tingen godt kan være lidt kontraintuitive.

Men kort fortalt så er togeksperimentet en lille gennemtænkning af hvad der sker, når alle inertalsystemer er ligeberettigede og har samme lyshastigheder. Så sker der det, at ikke blot er vi ikke er enige om længder, men heller ikke om samtidighed.
To begivenheder som en iagttager mener indtræder samtidigt, vil en iagttager i et andet inertialsystem mene optræder på forskellige tidspunkter. Er man er i hvert sit inertialsystem, så oplever man tingene forskelligt, og alle har ret set fra deres synspunkt.
Derfor kan dine raketpiloter sagtens begge mene at lyset passerer raketten i ens tidsrum, mens du mener at det tager kortere i raketten, der bevæger sig mod lyskilden, end i raketten der bevæger sig mod lyskilden. Den iagttagelse er korrekt, men kun set fra dit inertialsystem.

  • 2
  • 1

Stopurene viser nu ifølge Einstein, at det har taget lige lang tid i begge raketter, og nøjagtig den tid, det skal. For sådan skal det jo være,
Men det synes jeg ikke kan passe, for i den raket, der nærmer sig, skal lyset ud på en "kort" rejse, da bagruden nærmer sig, mens lyset er på vej gennem raketten, mens modsat i den raket, der fjerner sig, skal lyset ud på en "lang" rejse, fordi forruden fjerner sig under lysets passage, og en kort og en lang tur med samme hastighed kan da ikke tage lige lang tid.

I ætermodellen vil det netop være præcis, som du beskriver - altså forskel på de to målinger, hvilket iøvrigt også svarer til en tilsyneladende lyshastighed på c +/-v, så vi er helt enige her.

Så er der indvendingen med Grace satellitterne; men de måler ikke tidsforskellen mellem radarbølger fra A til B og fra B til A, som Peter Larsen mente. Hver satellit udsender to radarbølger på 24 GHz og 32 GHz; men frekvenserne er forskudt 500 kHz i forhold til hinanden for at undgå interferens og sikre, at når det modtagne signal blandes med det udsendte, fremkommer ikke DC, men en 500 kHz tone, hvis frekvens og fase kan registreres præcist. Hvis afstanden mellem satellitterne ændres, vil dette give anledning til et doppelskift og dermed en fase/frekvens-forskel i 500 kHz signalerne, og det er den, man registrerer - se https://earth.esa.int/web/eoportal/satelli... . Sig ikke, at jeg ikke tager alle indvendinger seriøst og undersøger sagen grundigt, hvilket dog ikke altid fører til samme konklusion som det, der påstås!

Relativitetsteorien bygger på to grundprincipper.

1) Lysets hastighed er konstant uanset hvilket inertialsystem, den betragtes fra.

2) Al lineær bevægelse er relativ. Vi kan derfor ikke se, om det er os, der bevæger sig, eller baggrunden, der bevæger sig den modsatte vej.

Problemet er bare, at ingen af disse forudsætninger holder!

Ad 1) Lysets hastighed er givet præcis ved c = 1/sqrt(e0 x u0); men da u0 er ækvivalent til en densitet, der kan afhænge af tryk, gravitation og temperatur, kan c aldrig være konstant.

Ad 2) Det betyder, at begrebet "overlyshastighed" ikke giver nogen mening, for i forhold til hvad? Det betyder også, at den kinetiske energi og impulsen er udefineret! Lad os tage et eksempel. Vi definerer en referenceramme ud fra CMB og har så f.eks. 1000 objekter, der alle bevæger sig i samme retning med 10c i forhold til CMB. Det er fuldt lovligt ud fra relativitetsteorien, for al bevægelse er jo relativ, og CMB findes ikke i relativitetsteorien! Den samlede masse af systemet er summen af de enkelte masser, og både impulsen og den kinetiske energi af det samlede system er 0, for der ser jo ikke ud til at være nogen bevægelser! Vi stopper nu ét eneste objekt, så det står stille i forhold til CMB. Nu er situationen pludselig totalt anderledes. For det første er den ulovlig, for samtlige objekter vil se mindst ét, der bevæger sig med 10c, hvilket er umuligt ifølge relativitetsteorien (men ikke ifølge min ætermodel - se PS-beskrivelse nedenfor). For det andet får man en voldsom relativistisk masseforøgelse - i princippet over uendeligt (masseforøgelse kun defineret op til <1c), så nu er hverken energien eller impulsen bevaret, da mindst ét objekt er i bevægelse, og ingen kan gøre rede for, om energien/impulsen kun stiger med bidraget fra det enlige objekt eller stiger med bidraget fra de 999 andre. Energien og impulsen i hele universet kan derfor i princippet variere med en faktor uendeligt alene på baggrund af hastigheden af ét eneste objekt! Man skal vist være rimelig Einsteintro for at tro på den, og jeg kan godt forstå, at 100 år med Einstein heller ikke har bragt den mindste forståelse for tyngdekraften og begrebet inerti! Selv om man ikke kan fastslå, om man bevæger sig ved at se på andre objekter, har bevægelsen en pokkers stor betydning for energien og impulsen, og selv hvis man ikke er i stand til at måle på CMB, kan man blot prøve at ændre lidt på hastigheden. Så finder man ud af, om man har kinetisk energi og impuls og dermed har bevægelse eller ej. F.eks. vil en bils hastighed kunne fastslås ud fra bremselængden, hvis man kender bremseeffekten, da det f.eks. tager 3 gange så lang tid at ændre hastigheden fra 60 km/t til 30 km/t - en ændring på 30 km/t - som at ændre den fra 30 km/t til 0, hvilket også er en ændring på 30 km/t. I mine øjne er relativitetsteorien både i strid med energibevarelsen og impulsbevarelsen og kan dermed umulig være sand!

I en cirkulær bevægelse kan man også konstatere, om man bevæger sig, ved at se på centripetalaccelerationen, der vil være 0 for et ikke-roterende system. Hvorfor er der stadig ingen, der i stedet for at svine mig til svarer på det spørgsmål, som jeg stillede for ca. 100 indlæg siden:

Når jeg skrev centripetalaccelerationen, er det fordi, det var den forklaring, jeg i sin tid fik, da jeg prøvede at falsificere relativitetsteorien ud fra lasergyroskopet, for hvis man opfatter gyroskopet som et inertialsystem, hvor lyshastigheden er konstant i alle retninger, vil Einsteins påstand jo være, at løbetiden rundt i de to retninger vil være nøjagtig ens, så der ikke er nogen faseforskel og dermed intet udslag på interferometeret. Om accelerationen er årsagen til, at der alligevel kommer et udslag ved drejning, skal jeg ikke kunne sige - det må tilhængerne af relativitetsteorien fortælle; men hvis det ikke er, hvad er det så, der gør, at vi ikke kan opfatte lasergyroskopet som et inertialsystem og dermed falsificere relativitetsteorien?

PS. I min ætermodel er overlyshastighed fuldt ud lovligt; hvilket den også er i naturen. Det ses i en atomreaktor, hvor partikler med en hastighed nær lysets skydes ind i vand, hvor lyshastigheden er lavere, og hvor man derfor får nøjagtig samme deltaformede bølgefront som ved overlydshastigheder, hvilket resulterer i den blå Cherenkov stråling - se https://en.wikipedia.org/wiki/Cherenkov_ra... . Blot kan man ikke accelerere et objekt op til overlyshastighed i et givent medie (æter), for kræfterne kan ikke udbrede sig hurtigere end lyset i det pågældende medie, så skal det gå stærkere, må man accelerere i et medie med højere lyshastighed. Man kan jo heller ikke skubbe en bil hurtigere, end man selv kan løbe.

  • 0
  • 7

Keep it simple. Urene går på jorden så synkront, det kan lade sig gøre, for ure, der ikke befinder sig i samme punkt. De udsættes for samme påvirkninger, og burde derfor stadig vedblive at gå lige synkront (omend lidt langsommere end ved start).
Eksemplet, som omhandler lys i "almindeligt" vacuum, handler IKKE om, hvordan tingene ser ud indbyrdes fra det ene inertialsystem til de andre, men om at nogle stopure slukkes af passerende lys på forskellige tidspunkter. Man kan sagtens tage de slukkede ure med hjem til jorden, og foretage sammenligningerne der, hvis det er mest praktisk. Man kan også tage målestrimlen med hjem og se, at lyset har været på den længste tur i raket 2, så lad os bare sige, at raketterne er uden bemanding, men fjernstyrede til selv at vende tilbage med (stoppede) stopure og målestrimmel, og at alle beregninger og sammenligninger herefter bliver foretaget på jorden. Så er der ingen betragtere, men kun nogle hjembragte data at forholde sig til, og disse vil vise, at lyset har brugt nøjagtigt samme tid på at passere begge raketter, selvom "målestrimlen" vil vise, at lyset har været på en længere tur i raket 2.
Jeg må jo tro på, at der sker noget relativistisk med stopurene og raketternes længde, men da de begge har været udsat for nøjagtig det samme, skulle det ikke give anledning til måleforskelle. Tilbage er det faktum, at lysets rejselængde har været forskellig i de to raketter (det kan man aflæse på målestrimlen, som også er kommet med tilbage), men Hjælp!, urene viser, at det har taget den samme tid, og det går over min forstand. Der er ingen tvivl om, at lyset har haft en kortere bølgelængde i raket 1 end i raket to (som har haft en længere). Jeg ville jo allerhelst tro, at forskellen i bølgelængden bare skyldes, at lyset i raket 1 modtages hurtigere end i raket 2, (hvor det modtages langsommere), men det er jo forlængst blevet afvist. Jeg forstår bare ikke, at forskellen i rejselængden set fra lysets synspunkt ikke vil give anledning til forskllige målinger. Men jeg vil læse op på togeksemplet, for der kan jo godt ligge en begravet hund, selvom jeg har mest indtryk af, at det handler om nogle sjove visuelle konsekvenser af lysets "tøven". Steen

  • 1
  • 2

Selvfølgelig ændres lysets bølgelængde ikke af raketterne, men der vil i ethvert givent tidsrum passere flere bølgetoppe gennem raket 1 end raket 2). Det er det, der menes. Steen

  • 2
  • 0

Man kan også tage målestrimlen med hjem og se, at lyset har været på den længste tur i raket 2,

Det du kan se se ud fra målestrimlen er hvor forreste vindue og bagerst vindue var, da lyset passerede igennem. Men husk på at når lyset passerer gennem bagerste vindue har forreste vindue jo flyttet sig. Det du kan se er den længde som lyste har tilbagelagt i dit inertialsystem. I rakettens inertialsystem, har lyset tilbagelagt rakettens længde, med præcis lysets hastighed. Det er følgen af at alle inertialsystemer er ligeberettigede. Det egentlig problem er vist at du ikke helt kan få dig selv til at accepter, at udgangspunktet er alle inertialsystemer er ligeberettigede, og så ser vi på hvad resultatet af det er.
Du vil vist gerne kunne "regne tilbage til" noget, der giver mening i en verden, hvor alle inertialsystemer IKKE er ligeberettigede, før du er tilfreds. men den går jo ikke.

Men det er meget nemmere at forstå hvis du kigger på togeksperimentet, da lysudsendelsen her sker midt på toget. Det er præcis det samme der er på spil i dit raketeksperiment som i togeksperimentet.

Jeg er desværre nok nødt til at sige. At forstår du ikke hvad der sker i raketeksperimentet, så er det altså fordi du ikke har forstået togeksperimentet, trods din egen oplevelse vedr. dette.

  • 2
  • 1

Kinetisk energi ER relativ. Du kan omregne Ekin fra et initialsystem til et andet hvis du kender deres relativistiske hastigheder.

Så du mener altså, at en bil, der f.eks. kører 60 km/t, får 4 gange mindre kinetisk energi, hvis den betragtes fra en anden bil, der kører i samme retning med hastigheden 30 km/t?

Hvis relativitetsteorien skal være korrekt, skal den også gælde ved disse lave hastigheder, og det gør den jo helt klart ikke! Kinetisk energi er og bliver absolut, og dermed må der også findes en referenceramme, som energien kan være absolut i forhold til. I min verden er det enkelt, idet æteren giver alt andet det meste af massen, og dermed må den også være referencerammen; men hvilken referenceramme benytter relativitetsteorien?

  • 0
  • 7

Nu forsøger i igen-igen at føre en fornuftig faktabaseret debat med et faktaresistent individ.
Det fører ikke til andet end støj.

Jo mere trolden fodres jo mere l*** lukker den ud.
Hold nu inde.

  • 6
  • 4

Så du mener altså, at en bil, der f.eks. kører 60 km/t, får 4 gange mindre kinetisk energi, hvis den betragtes fra en anden bil, der kører i samme retning med hastigheden 30 km/t?

Lige præcis hvad relativitetsteorien forudsiger!

Kinetisk energi er da relativ til inertialsystemer!

Eksempel A: Brian kører på en lige landevej med 80km/t og opmærksomheden rettet mod mobilen. Han ser derfor ikke at der ligger en massiv betonklods på vejen.

Eksempel B: Brian kører på en lige landevej med 80km/t og opmærksomheden rettet mod mobilen. Foran ham kører en lastbil med 60km/t i samme retning. Brian kører op i bagenden på lastbilen.

Eksempel C: Brian kører på en lige landevej med 80km/t og opmærksomheden rettet mod mobilen. Foran ham kører en lastbil med 60km/t i samme modsat retning. Brian kører frontalt ind i lastbilen.

Brian, lastbilen og landevejen udgør ifølge relativitetsteorien 3 forskellige inertialsystemer. Eksempel A omsætter kinetisk energi svarende til 80km/t, B omsætter 20km/t og C omsætter 140km/t.

Elementært!

  • 7
  • 4

Kinetisk energi er da relativ til inertialsystemer!

Nej, for mine betragtninger gælder også for rotation, hvor der bare er impulsmoment og ikke impulsen, det drejer sig om, og et roterende system er jo ikke et inertialsystem, for så var relativitetsteorien for længst falsificeret af lasergyroskopet.

Eksempel A: Brian kører på en lige landevej med 80km/t og opmærksomheden rettet mod mobilen. Han ser derfor ikke at der ligger en massiv betonklods på vejen.

Eksempel B: Brian kører på en lige landevej med 80km/t og opmærksomheden rettet mod mobilen. Foran ham kører en lastbil med 60km/t i samme retning. Brian kører op i bagenden på lastbilen.

Eksempel C: Brian kører på en lige landevej med 80km/t og opmærksomheden rettet mod mobilen. Foran ham kører en lastbil med 60km/t i samme modsat retning. Brian kører frontalt ind i lastbilen.

Brian, lastbilen og landevejen udgør ifølge relativitetsteorien 3 forskellige inertialsystemer. Eksempel A omsætter kinetisk energi svarende til 80km/t, B omsætter 20km/t og C omsætter 140km/t.

Elementært!

Nej, ikke hvis man kan sin børnelærdom! Kinetisk energi er proportional med hastigheden i 2. potens, hvilket netop er det, der ødelægger relativiteten!

Eksempel A. Brians bil antages at have en vægt på 2000 kg. Ved en fart på 80 km/t = 22,2 m/s er den kinetiske energi, der omsættes til potentiel energi ved sammenstødet ½mv2 = 494 kJ.

Eksempel B. Brians bil med 80 km/t har stadig en energi på 494 kJ lige før sammenstødet; men efter sammenstødet er hastigheden 60 km/t = lastbilens (anses for uendelig tung og stiv), og den kinetiske energi derfor 278 kJ, Der er altså omsat 494 - 278 = 216 kJ svarende til en hastighed på 14,7 m/s = 53 km/t og altså ikke de 20km/t, som du påstår!

Eksempel C. Ved sammenstødet omsætter Brians bil først de 494 kJ til potentiel energi, men derudover får den tilført 278 kJ fra lastbilen - ialt 772 kJ, hvilket svarer til en hastighed på 27,8 m/s = 100 km/t.

A omsætter altså energi svarende til 80 km/t, B omsætter 53 km/t, og C omsætter 100 km/t. Som det ses, svarer det absolut ikke til de relative hastigheder, der er 80, 20 og 140 km/t, og der er dermed ingen relativisme.

Mon ikke du skulle pudse din børnelærdom lidt af?

PS. Hvordan din skrup forkerte udregning hidtil har kunnet høste 3 opadvendte tommelfingre går over min forstand; men det viser jo niveauet af mange her!

  • 0
  • 6

Brian, lastbilen og landevejen udgør ifølge relativitetsteorien 3 forskellige inertialsystemer. Eksempel A omsætter kinetisk energi svarende til 80km/t, B omsætter 20km/t og C omsætter 140km/t.


Det er simpelthen ikke rigtigt. Bilen i eksempel C går ikke fra 80km/t til -60km/t, og derfor omsættes der IKKE energi svarende til at køre 140km/t ind i en mur. Det bliver en noget lavere energimængde.

Carsten Kanstrups uendeligt tunge lastbil kan man naturligvis ikke regne fornuftigt på. I er begge på vildspor.

  • 0
  • 4

Nej, for mine betragtninger gælder også for rotation, hvor der bare er impulsmoment og ikke impulsen, det drejer sig om, og et roterende system er jo ikke et inertialsystem, for så var relativitetsteorien for længst falsificeret af lasergyroskopet.

Den generelle relativitetsteori gælder for alle systemer, også de som har rotation. Læg mærke til ordet generel.

Nej, ikke hvis man kan sin børnelærdom! Kinetisk energi er proportional med hastigheden i 2. potens, hvilket netop er det, der ødelægger relativiteten!

Nej, ikke hvis man kan sin børnelærdom! Kinetisk energi er proportional med hastigheden i 2. potens i forhold til andre systemer, hvilket netop er det, der beviser relativiteten!

Energien ved en kollision afhænger af de to systemes indbyrdes hastighed, ikke af deres hastighed i forhold til et tredje system.

Eksempel B. Brians bil med 80 km/t har stadig en energi på 494 kJ lige før sammenstødet; men efter sammenstødet er hastigheden 60 km/t = lastbilens (anses for uendelig tung og stiv), og den kinetiske energi derfor 278 kJ, Der er altså omsat 494 - 278 = 216 kJ svarende til en hastighed på 14,7 m/s = 53 km/t og altså ikke de 20km/t, som du påstår!

Her er det dig som ikke kan regne! Antag at Brian kører 280km/t og lastbilen 260km/t i stedet for 80 og 60. De rammer stadig hinanden med en indbyrdes hastighed på 20km/t. Vil du påstå at 280-260 er forskellig fra 80-60? Anslagshastigheden er identisk, og det er den omsatte energi derfor også.

Du fejler fordi du bruger landevejen som absolut reference. Men ved en kollision mellem Brian og lastbil indgår landevejen ikke i regnestykket!

Mon ikke du selv skulle pudse din børnelærdom lidt af?

Mon ikke du skulle?

PS. Hvordan din skrup forkerte udregning hidtil har kunnet høste 3 opadvendte tommelfingre går over min forstand; men det viser jo niveauet af mange her!

Prøv lige at tænke lidt over dit eget niveau.

  • 5
  • 2

Carsten Kanstrups uendeligt tunge lastbil kan man naturligvis ikke regne fornuftigt på.

En uendelig tung og stiv lastbil er en tilnærmelse, der er rigelig god til at beskrive princippet. Hvis man vil regne mere nøjagtigt, bliver man nødt til at kende lastbilens vægt (impulsbevarelse) og hvor meget, de to biler deformeres, for den energi, der går til det, omsættes jo ikke til kinetisk energi. Hvis bilerne krøller meget sammen, vil lastbilen i situation B og C ikke ændre hastighed så meget, som hvis de er helt stive. Bliver du påkørt bagfra i en stiv bil, er risikoen for whiplash-skader langt større, end hvis bagenden krøller sammen og dermed optager energien i stedet for at sende den videre til bl.a. din nakke iht. impulsbevarelsen.

I er begge på vildspor.

Nej, kun Peter Larsen!

  • 0
  • 6

Nej, ikke hvis man kan sin børnelærdom! Kinetisk energi er proportional med hastigheden i 2. potens i forhold til andre systemer, hvilket netop er det, der beviser relativiteten!

Energien ved en kollision afhænger af de to systemes indbyrdes hastighed, ikke af deres hastighed i forhold til et tredje system.

Sikke noget vrøvl.

Eksempel B. Brians bil med 80 km/t har stadig en energi på 494 kJ lige før sammenstødet; men efter sammenstødet er hastigheden 60 km/t = lastbilens (anses for uendelig tung og stiv), og den kinetiske energi derfor 278 kJ, Der er altså omsat 494 - 278 = 216 kJ svarende til en hastighed på 14,7 m/s = 53 km/t og altså ikke de 20km/t, som du påstår!

Her er det dig som ikke kan regne! Antag at Brian kører 280km/t og lastbilen 260km/t i stedet for 80 og 60. De rammer stadig hinanden med en indbyrdes hastighed på 20km/t. Vil du påstå at 280-260 er forskellig fra 80-60? Anslagshastigheden er identisk, og det er den omsatte energi derfor også.

Kors, hvor kan du vrøvle og ja, jeg vil påstå, at 280-260 er meget forskellig fra 80-60! Ved 280 km/t er energien 6049 kJ, og ved 260 km/t er den 5216 kJ. Forskellen er 833 kJ, hvor den ved de 80/60 km/t kun var 216 kJ.

Du fejler fordi du bruger landevejen som absolut reference.

Det er den også med næsten perfekt nøjagtighed, for den kinetiske energi er absolut i forhold til jordens referencesystem; som dog godt kan være lidt forskellig fra andre systemer i universet. Energien i et pendul veksler også mellem potentiel energi og kinetisk energi i forhold til jorden og ikke i forhold til andre penduler. Når jeg skriver "næsten perfekt", er det fordi, æteren er min reference, og man kan ikke undgå, at den trækkes en lille smule med af bilerne,

  • 0
  • 6

Nej, kun Peter Larsen!

Så bliver jeg nødt til at skære det ud i pap.

Eksempel B. Brians bil med 80 km/t har stadig en energi på 494 kJ lige før sammenstødet; men efter sammenstødet er hastigheden 60 km/t = lastbilens (anses for uendelig tung og stiv), og den kinetiske energi derfor 278 kJ, Der er altså omsat 494 - 278 = 216 kJ svarende til en hastighed på 14,7 m/s = 53 km/t og altså ikke de 20km/t, som du påstår!

Vi taler formentlig om et uelastisk sammenstød ikke?

I et uelastisk sammenstød bevares impulsen, men ikke den kinetiske energi!

En del af energien omsættes nemlig til varme via krøllet metal.

Du har her beregnet hvor meget kinetisk energi der omsættes til varme, men det er vist ikke gået op for dig selv.

Kort sagt: energien er bevaret, men den kinetiske energi er ikke bevaret i et uelastisk sammenstød.

  • 3
  • 1

Kanstrup:

1) Nej, ikke hvis man kan sin børnelærdom! Kinetisk energi er proportional med hastigheden i 2. potens, hvilket netop er det, der ødelægger relativiteten!
. . .
2) PS. Hvordan din skrup forkerte udregning hidtil har kunnet høste 3 opadvendte tommelfingre går over min forstand; men det viser jo niveauet af mange her!

1) Så klassisk mekanik modbeviser altså relativitetsteorien?
2) Eller mere relevant: Over nogle dage tidligere i debatten høstede Kanstrup 90 nedadvendte tommelfingre og ingen opadvendte. Beviser det at debatniveauet er lavt hos flertallet eller hos Kanstrup?

Retoriske spørgsmål. Men jeg undrer mig over, at mange bliver ved med at forsøge at overbevise Kanstrup med saglige argumenter, når det viser sig at han er faktaresistent. Hvorfor lader man som om, at han opfører sig normalt som debattør, samtidigt med man giver nedadvendte tommelfingre? Hvorfor må man ikke påtale, at han er OT, når det er så øjensynligt, at kæmper for et forfejlet verdensbillede, som han af en eller anden grund klynger sig til?

  • 2
  • 7

Vi taler formentlig om et uelastisk sammenstød ikke?

Ja, efter sammenstødet har man kun en kombination af lastbilen eller betonklodsen og Brians bil.

I et uelastisk sammenstød bevares impulsen, men ikke den kinetiske energi!

En del af energien omsættes nemlig til varme via krøllet metal.

Ja selvfølgelig, hvilket også er det, jeg skriver.

Du har her beregnet hvor meget kinetisk energi der omsættes til varme, men det er vist ikke gået op for dig selv.

Jo, selvfølgelig er det det; men TALLET er vi ikke enige om, og det er pointen. Du påstår, at den afsatte energi er den samme, uanset om der bremses ned fra 280 km/t til 260 km/t eller fra 80 km/t til 60 km/t, hvorimod jeg påstår, at energien er op mod 4 gange større ved de høje hastigheder.

  • 0
  • 6

Hvorfor lader man som om, at han opfører sig normalt som debattør, samtidigt med man giver nedadvendte tommelfingre?


Undskyld Bjarne, men det er altså de mest utrolige sammenhænge og udtalelser du kan komme med uden at have nogetsomhelst viden om det du taler om. Det der med tommelfingre er så vidt jeg ved anonymt så hvordan kan du så sætte lighedstegn imellem dem der vender dem nedad og dem der ‘lader som om at CK opfører sig normalt’ ? Jeg er faktisk tilbøjelig til at medgive CK at du nærmest konstant sviner ham til hvilket jeg har ret svært ved at se at du har ret til. Man må sige og skrive hvad man vil i dette land indenfor lovens rammer. CK er ikke altid lige diplomatisk i sine indlæg men Du har intet at lad ham høre.

  • 6
  • 5

Dette kaldes vrangforestillinger.


Fakta
Vrangforestlllinger er urigtige forestillinger, som man er overbevist er sande, men som ingen andre deler
De er hyppige ved f.eks. skizofreni og andre psykoser
Når man har vrangforestillinger, har man behov for at blive behandlet af læge hurtigt - ofte under indlæggelse
Kilde: sundhed.dk

Flot! Bjarne! Virkelig flot. Jeg gider ikke debattere mere med dig. Du er usaglig og med mindre du kender CK personligt, hvilket jeg betvivler, kan du jo ikke sige at han lider af vrangforestillinger. Han har et andet syn på verden og det er ikke ulovligt, uanset hvor meget det irriterer dig. Du er tilgengæld respektløs og taler om at folk ikke tager deres medicin og lider af vrangforestillinger i et offfentligt medie. Hvem tror du du er?

  • 7
  • 6

Vrangforestlllinger er urigtige forestillinger, som man er overbevist er sande, men som ingen andre deler

Ja, åbenlyst forkerte forestillinger som (næsten) ingen andre deler og som ikke kan korrigeres, kaldes vrangforestillinger. Så er vi jo enige :)

Masser af mennesker har vrangforestillinger og illusioner om det ene eller det andet, uden at være psykiatriske tilfælde. Tænk blot på de mangfoldige religiøse og udelukkende subjektivt funderede forestillinger, overtro og ubegrundede overbevisninger, som folk jo har lov til at have. Disse hører imidlertid ikke hjemme, ikke ret længe i hvert fald, i et teknisk og videnskabeligt debatforum, selv om de evt. er pakket ind i tekniske og pseudovidenskabelige gevanter.

  • 2
  • 7

Til Jens Olsen. Desværre kan jeg ikke lige finde hæftet med togeksemplet. Det var et adskillige år gammelt tillæg til Il. Videnskab mener jeg. Det dukker nok op. Jeg vil godt gå med til følgende: Hvis den forreste lysfront kunne se og tænke ville den tænke således:
Nu lægger jeg mærke til hvor stopurene stopper på den første raket, både når jeg gå ind og ud igen, så jeg kan se, hvor lang tid, det har taget mig at komme igennem. Raketten ser jo ikke så lang ud, men urene ser ud til at gå hurtigt. Vupti, det tog nøjagtig 5 tidsenheder, så den tid vil jeg også bruge på den anden raket. Da lysfronten går igennem bagruden på den anden raket tænker den: Ups, denne raket ser længere ud end den første, men det ser også ud som om urene går lidt langsommere i denne her, så jeg håber jeg når det. YES, jeg klarede den, det varede med disse ure også nøjagtig og præcis 5 tidsenheder - hverken mere eller mindre.
Set fra jorden ser det ud til at turen igennem raketterne tager forskellig tid, MEN URENE SER UD TIL AT FØLGES AD, DA DE ALLE FJERNER SIG FRA JORDEN MED SAMME FART (bare i hver sin retning). Det skulle betyde, at et kikkertfoto af ind udgangtidspunkterne ville vise forskellig måletid, men det kan ikke lade sig gøre, for et ur kan ikke stoppe på flere forskellige klokkeslet, alt efter hvor man ser det fra. Så det, der interesserer mig er: Når urene er hjemme igen, og man aflæser stoptidspunkterne, vil urene fra raket 1 og raket 2 så vise den samme tidsforkel (nøjagtig 5 tidsenheder), eller vil forskellen være mindst i raket 1 og størst i raket 2. Mit gæt er det første, selvom jeg ikke kan forstå det, ligesom jeg også har det svært med, at to systemer, der bevæger sig i forhold til hinanden, begge kan påstå, at de er i hvile, bare fordi, der ikke er accelleration.
Så ja, din karakteristik af min tænkemåde rammer ikke helt ved siden af, men faktisk irriterende godt :) Men jeg må prøve at få has på togeksemplet. Steen

  • 0
  • 2

Han fornærmer andre menneskers intelligens ved at kræve at blive taget alvorligt og ødelægger den saglige debat. Det hedder at "trolle", selv om han formentlig er helt overbevist om, at de forestillinger han har er korrekte, uanset hvilke saglige argumenter han bliver præsenteret for. Dette kaldes vrangforestillinger. En spade er en spade. Hvorfor angribe dem der påpeger dette?

Jeg må sige, at jeg synes Bjarne har 100% ret.
Der er opstået en eller anden form for misforstået hyper-humanisme, som åbenbart skal gøre det socialt acceptabelt at udgyde komplet "videnskabelig" nonsens ud i hovedet på veluddannede mennesker og samtidig forlange at blive taget seriøst.
CK har igennem årene fået hundredvis af venlige henvisninger til, at hvis der skal være en kinamands chance for at nogen gider lytter på ham, så må han som absolut minimum følge de videskabelige principper.
Det har han i "foton-debatten" klart udmeldt, at det ønsker han ikke!
Det er da så inderligt respektløst og meningsløst. Og over årene er fløjlshandskerne blevet slidt op.
Så CK får tilbage af samme mønt. Det er ikke synd for ham.
CK kan mene, tænke og synes hvad han lyster, men han kan da ikke forlange at råbe nonsens ind i hovedet på mennesker, der ikke gider at høre på det !?
Så når han insisterer, så får han svar på tiltale. Det kan da ikke være urimeligt!?

Der er mange, der har en opfattelse af Trumps mentale sundhedstilstand.
I sådan en grad, at mange mange veluddannede og højt respekterede professionelle psykologer skriftligt gør opmærksom på de mange faresignaler, der ses hos den ustabile præsident.
Nuvel Trump sidder i princippet med fingeren på atom-knappen, og i den sammenligning er CK blot en ubetydelig lille plet.
Men princippet er det samme; Følger man en persons kommunikation længe nok, så kan der sagtens tegnes et billede af personens personlighed og eventuelle forstyrrelser.
Det er ikke det samme som en diagnose, men det kan kommunikere en forståelse for hvordan og hvorfor det omtalte individ opfører sig som det gør.

Det kan jo selvfølgelig være ganske ubehageligt. Og i mange tilfælde også dårlig stil og i visse tilfælde respektløst.
Men nogle gange må sandheden bare ud.

Vi er nødt til at kunne tale om elefanten i rummet.

Og sidst vil jeg gentage mig selv.
Jo mere trolden fodres, jo mere l*** lukker den ud!
Don't feed it. Denne debat-tråd kørte i hegnet efter 4 indlæg.
Lad den dø i fred.

  • 8
  • 3

Carsten, uden for mange ord, kan du opstille to ligninger for Brian (m) og lastbilen (M):

Impulsbevarelse: m v1 + M v2 = (m+M) v3
Energibevarelse: m v1^2 + M v2^2 = 2 E + (m+M) v3^2

som løses mht. v3 og E:

v3 = (m v1 + M v2)/(m+M) -> v2 for M -> uendelig.
E = (1/2) (m M/(m+M)) (v1-v2)^2 -> (1/2) m (v1-v2)^2 for M -> uendelig.

Som det ses, afhænger bremsestødsenergien E kun af hastighedsforskellen.

PS. Der kun brugt Newton, som du jo (stadig?) vedstår dig, men måske ikke helt forstår.

  • 3
  • 4

Du har her beregnet hvor meget kinetisk energi der omsættes til varme, men det er vist ikke gået op for dig selv.Jo, selvfølgelig er det det; men TALLET er vi ikke enige om, og det er pointen. Du påstår, at den afsatte energi er den samme, uanset om der bremses ned fra 280 km/t til 260 km/t eller fra 80 km/t til 60 km/t, hvorimod jeg påstår, at energien er op mod 4 gange større ved de høje hastigheder.

Nu får du så den allersidste omgang troldefoder fra min side. Herefter må du sulte.

Vi regner nu i m/s. Vil man omregne til km/t ganger man bare med 3,6.

Vi benytter Newtons gennemprøvede formler. Hastighederne er langt under c, så vi kan se bort fra relativistisk masseforøgelse. Der er ingen æter i Newtons formler, lige så lidt som i Einsteins.

Energi defineres som E=½mV^2, hvor m er massen i kg, og V er hastigheden i m/s
Impuls defineres som I=mV
Alle sammenstød er uelastiske, hvilket medfører at impuls bevares, men en del kinetisk energi omsættes til krøllet metal (varme), og kinetisk energi er derfor ikke bevaret.

Eksempel A: Brian kører ud ad landevejen med 30m/s. Bil + Brian vejer 1000kg. Foran ham kører en varevogn på 4000kg med hastigheden 20m/s. Forskel i hastighed er 10m/s. Brian er uopmærksom og rammer varevognen bagfra.

Den kinetiske energi for Brians bil før kollision er ½ * 1000kg * (30m/s)^2 = 450.000J
Den kinetiske energi for varevognen før kollision er ½ * 4000kg * (20m/s)^2 = 800.000J
Samlet 1.250.000J

Den samlede impuls er 1000kg * 30m/s plus 4000kg * 20m/s, samlet 110.000kgm/s. De to køretøjer fortsætter som et samlet objekt med massen 5000kg og impulsen 110.000kgm/s. Deres hastighed er da 110.000kgm/s / 5000kg = 22m/s.

Energien efter sammenstødet er da ½ * 5000kg * (22m/s)^2 = 1.210.000J

Resultat: Brian har en fartændring på 8m/s, varevognen har en fartændring på 2m/s og kinetisk energi svarende til 40.000J omsættes til varme (1.250.000J - 1.210.000J).

Eksempel B: Brian ræser ud ad landevejen med 100m/s. Bil + Brian vejer 1000kg. Foran ham kører en varevogn på 4000kg med hastigheden 90m/s. Forskel i hastighed er 10m/s. Brian er uopmærksom og rammer varevognen bagfra.

Den kinetiske energi for Brians bil før kollision er ½ * 1000kg * (100m/s)^2 = 5.000.000J
Den kinetiske energi for varevognen før kollision er ½ * 4000kg * (90m/s)^2 = 16.200.000J
Samlet 21.200.000J

Den samlede impuls er 1000kg * 100m/s plus 4000kg * 90m/s, samlet 460.000kgm/s. De to køretøjer fortsætter som et samlet objekt med massen 5000kg og impulsen 460.000kgm/s. Deres hastighed er da 460.000kgm/s / 5000kg = 92m/s.

Energien efter sammenstødet er da ½ * 5000kg * (92m/s)^2 = 21.160.000J

Resultat: Brian har en fartændring på 8m/s, varevognen har en fartændring på 2m/s og kinetisk energi svarende til 40.000J omsættes til varme (21.200.000J - 21.160.000J).

Eksempel C: SpaceX tester deres nyeste og største raket ved at opsende en varevogn på 4000kg ud i det interstellare rum. Nogle måneder senere sender de også Brian afsted i samme retning, men hans bil vejer kun 1000kg, og derfor bliver hans hastighed 10m/s større end varevognens.

Nogle år senere kan hverken Brian eller varevognens chauffør se jorden, og de kan ikke regne ud hvilken af de mange stjerner som er solen. Begge måler lysets hastighed, men den er ens i alle retninger. Begge er derfor overbevist om at de har hastigheden nul.

Men de nærmer sig hinanden med en hastighedsforskel på 10m/s. Chaufføren i varevognen mener at være stillestående, og at det er Brian som nærmer sig. Brian mener også at være stillestående, og ser varevognen bakke ind i ham. I det følgende regner vi fra Brians perspektiv.

Den kinetiske energi for Brians bil før kollision er ½ * 1000kg * (0m/s)^2 = 0J
Den kinetiske energi for varevognen før kollision er ½ * 4000kg * (10m/s)^2 = 200.000J
Samlet 200.000J

Den samlede impuls er 1000kg * 0m/s plus 4000kg * 10m/s, samlet 40.000kgm/s. De to køretøjer fortsætter som et samlet objekt med massen 5000kg og impulsen 40.000kgm/s. Deres hastighed er da 40.000kgm/s / 5000kg = 8m/s.

Energien efter sammenstødet er da ½ * 5000kg * (8m/s)^2 = 160.000J

Resultat: Brian har en fartændring på 8m/s, varevognen har en fartændring på 2m/s og kinetisk energi svarende til 40.000J omsættes til varme (200.000J - 160.000J).

Er der nogen som kan se forskel på de tre eksempler? Er der nogen som stadig tror på at en absolut reference eksisterer? Er der nogen som stadig tro på at en absolut reference har nogen som helst indflydelse på resultatet?

Til Carsten Kanstrup: prøv at læse op på Newtons formler. Du kløjs hele tiden i dem. Det er ret pinligt.

  • 6
  • 2

Impulsbevarelse: m v1 + M v2 = (m+M) v3
Energibevarelse: m v1^2 + M v2^2 = 2 E + (m+M) v3^2

som løses mht. v3 og E:

v3 = (m v1 + M v2)/(m+M) -> v2 for M -> uendelig.
E = (1/2) (m M/(m+M)) (v1-v2)^2 -> (1/2) m (v1-v2)^2 for M -> uendelig.

Som det ses, afhænger bremsestødsenergien E kun af hastighedsforskellen.

Den forstår jeg ikke.

Energibevarelsen er ganske rigtigt: E = ½(mv1^2 + Mv2^2 - (m+M)v3^2)

Ud fra impulsbevarelsen har vi så: (m + M) = (mv1 + Mv2)/v3

Det indsætter vi så i energibevarelsesformlen og får så:

E = ½(mv1^2 + Mv2^2 - (mv1 + Mv2)v3)

Hvordan får du v3 til at forsvinde ud af den formel?

Lad os fjerne lastbilen helt og lad i stedet Brians bils bremser klare nedbremsningen, og lad os så for nemheds skyld regne med, at han trykker på bremsen med en sådan kraft, at der ydes en bremseeffekt på 100 kW.

Kører han nu 30 km/t = 8,33 m/s har bilen en kinetisk energi på 69 kJ. For at bringe bilen til standsning og dermed opnå en hastighedsændring på 30 km/t skal han altså kun aktivere bremsen i 0,69 s.

Hvis han bremser med nøjagtig samme kraft og tid ved 60 km/t, har bilen fra starten en kinetisk energi på 278 kJ, og bremserne fjerner så igen 69 kJ, Tilbage er en kinetisk energi på 209 kJ, som svarer til 52 km/t. Hastigheden er altså kun blevet nedsat med 8 km/t og ikke 30 km/t.

For at få den samme hastighedsændring på 30 km/t fra de 60 km/t, skal han i stedet fjerne 278 - 69 = 209 kJ, så han skal nu trykke på bremsen i 2,09 s.

  • 0
  • 7

PS. Enhver med kørekort ved, at bremselængden stiger med 2. potens af hastigheden. Hvis jeres ræsonnementer med, at bremseenergien er ligefrem proportional med hastighedsnedsættelsen var rigtig, ville det med en given bremseeffekt tage samme tid at ændre hastigheden fra 60 km/t til 30 km/t som at ændre den fra 30 km/t til 0, da energien, der afsættes i bremserne, jo er bremseeffekt gange tid. Bremselængden ville dermed være ligefrem proportional med hastigheden.

  • 1
  • 8

Den forstår jeg ikke.

Energibevarelsen er ganske rigtigt: E = ½(mv1^2 + Mv2^2 - (m+M)v3^2)

Ud fra impulsbevarelsen har vi så: (m + M) = (mv1 + Mv2)/v3

Det indsætter vi så i energibevarelsesformlen og får så:

E = ½(mv1^2 + Mv2^2 - (mv1 + Mv2)v3)

Hvordan får du v3 til at forsvinde ud af den formel?


Carsten, nu må du holde op. Jeg tror du spiller dum, men her er en udpenslet gentagelse, selv om det stort set er hovedregning:

Impulsbevarelse: m v1 + M v2 = (m+M) v3
Energibevarelse: m v1^2 + M v2^2 = 2 E + (m+M) v3^2

v3 findes ud fra impulsbevarelsen som:

v3 = (m v1 + M v2)/(m+M), herefter udregnes E ved at indsætte v3 i energibevarelsen:

E = ½ (m v1^2 + M v2^2 - (m+M)((m v1 + M v2)/(m+M))^2)
= ½ ((m v1^2 + M v2^2)(m+M) - (m v1 + M v2)^2)/(m+M)
= ½ ((m v1)^2 + m M v1^2 + m M v2^2 + (M v2)^2 – (m v1)^2 – 2 m M v1 v2 – (M v2)^2)/(m+M)
= ½ (m M/(m+M))(v1^2 – 2 v1 v2 + v2^2)
= ½ (m M/(m+M))(v1-v2)^2

Med andre ord har Peter Larsen ret, og du skylder ham en kæmpe undskyldning.

Problemet var et uelastisk stød, du tog fejl, og nu spiller du dum og kaster du dig over et nedbremsningsproblem (som er noget helt andet), fordi du åbenbart går i meget små sko.

  • 10
  • 1

Jeg er helt med på, at lyset har en bestemt hastighed gennem rummet (især hvis det vekselvirker med et "medie" f.eks. Higgsfelt eller andet - eller måske endda CK`s strengt forbudte , som måske en dag vil vise sig at være det samme). Det tomme rum bliver jo mindre og mindre tomt som tiden går), men jeg anfægter, at lysets hastighed vil fremtræde ens, uanset om man nærmer eller fjerner sig lyskilden. Vi ved, bølgelængden påvirkes. Jeg tror (indtil jeg har hørt jer :) ,at detter er et direkte udtryk for en ændring i oplevelsen af lyshastigheden.
Jeg har i mine sidste 6 indlæg fremført et tankeeksperiment, der handler om sammenligning af to ens raketter, der henholdsvis nærmer og fjerner sig en fælles lyskilde. Desværre for mig, er der kun et par stykker, der har reageret.
De, der har læst det (eller gider), og som også gider at svare, vil jeg gerne spørge om følgende:

A) Er det principielt en legitim metode, jeg bruger, nemlig at registrere lysets tid i raketten ved hjælp af forskellen på slukningstiden i synkroniserede stopure (i hver ende af raketten), der slukkes af den indgående og udgående lysimpuls?

B) Ville denne metode (i princippet og helt teoretisk) kunne anvendes til at måle lysets hastighed, hvis man kendte afstanden mellem de to stopure (og denne var stor nok)?

C) Vil mandskaberne i de to raketter, når de analyserer urene finde, at forskellen på lysets ind og udgangstid vil være 1) Nøjagtig den samme i begge raketter (eks. 5 tidsenheder)? 2) Forskellig - f.eks større i den raket, der fjerner sig ?

Hvem mener hvad?

Til Lars M. og Bjarne H. (og ligesindede). Kan I ikke bare lave en klub, hvor I mødes eller ringer sammen og bekræfter hinanden i, hvor dumme i synes, K.C. er. Så kunne vi andre slippe. Men skynd jer, inden det bliver for pinligt.

Nå, men det er mest spørgsmål C), der piner mig. Steen

  • 1
  • 5

men jeg anfægter, at lysets hastighed vil fremtræde ens, uanset om man nærmer eller fjerner sig lyskilden

Her hopper kæden af. Lysets hastighed i vacuum er ens for enhver iagttager, uanset iagttagerens og lyskildens bevægelse. Bevægelser giver dopplerskift, men ingen ændring i målt hastighed. Det er ikke intuitivt, men det er eftervist og målt en million gange.

A er legitim for enhver som befinder sig i samme system, dvs. inde i raketten.

B ja, men stadig kun i rakettens system, og ikke for iagttagere udenfor.

C) Vil mandskaberne i de to raketter, når de analyserer urene finde, at forskellen på lysets ind og udgangstid vil være 1) Nøjagtig den samme i begge raketter (eks. 5 tidsenheder)? 2) Forskellig - f.eks større i den raket, der fjerner sig ?

  • 4
  • 0

Til Lars M. og Bjarne H. (og ligesindede). Kan I ikke bare lave en klub, hvor I mødes eller ringer sammen og bekræfter hinanden i, hvor dumme i synes, K.C. er. Så kunne vi andre slippe. Men skynd jer, inden det bliver for pinligt.

Til alle CK disciple.
Kunne i ikke bare lave en klub, hvor i mødes eller ringer sammen og bekræfter hinanden i, hvor dumme i synes den videnskabelige verden er !?
Så kunne vi andre slippe. Men skynd jer, inden det bliver for pinligt.

Kan du selv se, at din kommentar var lidt dum ?

PS. ang dit tankeeksperiment med de 2 raketter.
Her har Peter Larsen allerede svaret grundigt og præcist. Der er ingen grund til at sidde som et ekko og gentage stort set ordret, det vil blot være støjende.

  • 3
  • 7

Lars Malmgren,
en hurtig optælling viser, at du i alt har haft 11 indlæg i denne debat.

Ikke et eneste handlede om fysik, men kun om din kæphest.

Synes du ikke selv, at det er unødig støj - ligesom dette indlæg?

Mht. CK disciple tror og håber jeg, at du ser spøgelser ved højlys dag.

  • 5
  • 4

til Peter Larsen. Tak for tre gode og klare svar. A) og B) er jeg enig med dig i, men selvom jeg godt VED, at Einstein har ret, vil jeg I DENNE DEBAT anfægte, at du også har ret i den sidste, fordi det synes direkte logikstridigt. Det strider mod logikken af flere grunde:

De to raketter er afskudt i hver sin retning under samme forhold, så set fra jorden, går tiden ens i dem begge, ligesom urene i for og bagender stadig er synkrone. Vi filmer i stærke kikkerter urene fra jorden, og tager jordtid på, hvornår de slukker i de to raketter, og registrerer som venter, at målt fra jorden har turen taget længst tid igennem raket 2, der fjernede sig lyskilden. Ikke desto mindre har vi hele tiden kunnet se, at urene i begge raketter gik fuldstændig ens, og at de er visuelt er stoppet med samme tidsforskel i begge raketter. Men det kan ikke passe, for ure kan ikke gå ens set fra jorden, og vise besætningerne en ens gennemløbstid i raketterne, samtidig med, at vores jordmålinger viser, at det sidste ur stoppede efter længere tid i den sidste raket. Det modsiger sig selv. Vi har desuden kunne følge urene fra jorden, og et ur kan altså ikke stoppe på en position set i raketten og en anden set fra jorden. Det stopper kun et sted, og mit bud er, at dette sted vil vise, at det tog længst tid for lyset at komme igennem raket nr. 2. Undskyld :) Steen

  • 0
  • 4

Nå da da,

men jeg interesserer mig ganske meget for fysikken og ønsker at lære af en inspirerende debat.
Når CK ruller sig ud, så ødelægges debatten under de artikler, som han nu kaster sin "kærlighed" på.
Det har jeg været vidne til i årevis, og jeg synes det voldsomt forringer ing.dk.

Dem som faktisk kan bedrage med et højt fagligt niveau flygter fra hans håbløse rablerier bortset fra nogle ganske få.
Disse få bliver spundet ind i hans æter og nonsens, og debatten køreres af sporet.
Kun sjældent er den meget perifert on-topic.

Jeg har tidligere forsøgt at forklare og rette CKs misforståelser med min helt sikkert begrænsede evner indenfor fysik.
Jeg har forlængst indset, at CK ganske enkelt er uigennemtrængelig, når det kommer til fakta.
Han har direkte udmeldt, at han ikke ønsker at følge den videskabeligt metode.

Selv du må nu efterhånden fornemme, at dine udmærkede forklaringer til ham ikke rigtig bider på CK!?
Det er nytteløst! Disse debattråde under artikler, der lugter lidt af fysik, ødelægges simpelthen af CK igen og igen.

DET protesterer jeg imod.
Ligesom jeg protesterer imod denne hyper-humanisme, der forsøger at ud-skamme de som måtte nedværdige sig til at kritisere CK og hans nonsens.
Og ligesom jeg frygter, at interesserede men knapt uddannede skulle tro, at CK er det nye gospel, der danner skole for hans helt egen form for Intelligent Design lignende fanatisme. (CK har faktisk en lille skare af følgere, der fra tid til anden bryder ind i debatten)
Derfor gør jeg opmærksom på det, når CK skriver noget pladder. Det er desværre nærmest alle hans indlæg.

Ing.dk kunne løse dette ved at moderere debatten. Det ønsker de ikke.
Ing.dk kunne forbedre deres debat-system med en "mute"-funktion eller lign. Det har nok lange udsigter. Men det ville forbedre kvaliteten, da jeg kunne "mute" CK, og Henrik kunne "mute" undertegnede. Så kunne CK sidde og råbe, og de få der gider ham kunne lappe det i sig, mens der stadig var ro i "klasselokalet".

Så Henrik et al,
hvis det støder jeres følelser, så skal jeg beklage, men vi må nok nøjes med at være uenige mth CK.

  • 5
  • 4

Beklager, der kom noget indimellem, fordi, jeg holdt pause.
Til Lars Malmgren. Jeg kender ikke KC´s disciple. Svar på dit spørgsmål: Nej, men du har lov til at mene det. Om mit raketeksempel dette: Jeg er meget interesseret i naturvidenskab, og har den største respekt for alle de store helte, og indtil videre tvivler jeg ikke på relativitetsteoriens rigtighed, men jeg har altid undret mig over at en observatørs hastighed ikke kan påvirke den oplevede lyshastighed. Så mit eksempel er hverken et angreb på eller en kritik af noget etableret, men en måde at få en dialog igang, hvor jeg prøver at femføre det, der trykker mig i håb om at nogen vil reagere, som kan hjælpe til bedre forståelse. Men det er nok ikke fremgået godt nok. Jeg kan sagtens lire en hel masse relativitet af, selvom mit niveau givetvis ikke er på højde med dit, men der er ting, jeg gerne vil prøve at finde lidt bedre ud af. Jeg erkender også, at det burde have været på en anden tråd, og det har jeg det ikke helt godt med, for det har allerede fået for meget plads på denne her, men det er der vidst også andet, der har. Du forstår sikkert, hvad jeg mener. Steen

  • 0
  • 2

Carsten, nu må du holde op. Jeg tror du spiller dum, men her er en udpenslet gentagelse, selv om det stort set er hovedregning:

Impulsbevarelse: m v1 + M v2 = (m+M) v3

Jeg er praktisk taget 100 % sikker i min sag, så da jeg så dit indlæg i morges, var min tanke: Hvor er din fejl; men jeg havde kun meget lidt tid og kunne ikke lige se, hvordan din udregning blev til, og jeg indrømer gerne, at du var lige ved at få mig lokket med på glatis, men også kun ligeved, for jeg kom i tanke om fejlen op på formiddagen:

Der er energibevarelse, men IKKE impulsbevarelse ved et uelastisk stød! Du kan derfor ikke regne, som du gør!

At der ikke er impulsbevarelse, kan du meget hurtigt forvisse dig om. Hvis Brian f.eks. kører 80 km/t = 22,2 m/s, har bilen en energi på 494 kJ og en impuls på 44444 kgm/s. Når bremserne og/eller krøllet metal har omdannet 216 kJ kinetisk energi til varme, er hastigheden 60 km/t og impulsen 33333 kgm/s - altså ingen impulsbevarelse, og når bilen stopper helt, er impulsen naturligvis 0, og en total impuls på 44444 kgm/s er forsvundet (som varme).

Problemet var et uelastisk stød, du tog fejl, og nu spiller du dum og kaster du dig over et nedbremsningsproblem (som er noget helt andet), fordi du åbenbart går i meget små sko.

Det er absolut ingen forskel på, om bilen bremses fra 80 km/t til f.eks. 60 km/t vha. bremserne, eller det sker ved at krølle metal. Der er kun impulsbevarelse ved et elastisk stød. Så snart der tabes energi i form af varme, eller kinetisk energi omsættes til potentiel energi, gælder den ikke længere. Hvis du skyder en kugle af fra en pistol, er der i starten impulsbevarelse, hvilket skaber rekyl; men efterhånden som kuglen bremses af luftmodstanden og dermed mister energi, er det slut med impulsbevarelsen i systemet. Skyder du kuglen opad, er det øjeblikkelig slut med impulsbevarelsen, for nu omsætter vi også noget af den kinetiske energi til potentiel energi.

Iøvrigt svarer min argumentation mod relativitetsteorien netop til et nedbremsningsproblem, idet jeg udelukkende forholder mig til den kinetiske energi for hvert enkelt objekt uafhængig af de andre. Det var Peter Larsen, der bragte lastbilen ind i billedet, så jeg synes, at du skal fortælle, hvad der er galt i min beskrivelse af nedbremsningen, inden vi beslutter, hvem der skal give hvem en stor undskyldning!

  • 0
  • 7

Lars Malmgren,
en hurtig optælling viser, at du i alt har haft 11 indlæg i denne debat.

Ikke et eneste handlede om fysik, men kun om din kæphest.

Synes du ikke selv, at det er unødig støj - ligesom dette indlæg?

Mht. CK disciple tror og håber jeg, at du ser spøgelser ved højlys dag

Henrik jeg er fuldstændig enig. Det er som om disse debatter gøres til en slags fløjkrig hvor man enten er med eller imod CK. Der er for visse debattører overhovedet ingen nuancer og under anonymitetens beskyttelse heller ingen grænser for de uforskammetheder der fyres af. Enten er man for eller imod CK og der skelnes ikke imellem saglig kritik og utålelige personangreb. Hvis man som jeg ikke kan bidrage med teknisk viden, men bare gerne vil lære noget af disse artikler og debatter, skal man desværre stave sig igennem myrriader af ubehagelige personangreb der INTET har med fysik at gøre men som kun har et eneste formål, nemlig at svine en anden person til, gerne iblandet psykiske diagnoser og upassende sarkasme (håber jeg det er). Formaster man sig så til at påtale den ubehagelige tone bliver man straks anklaget for at være i ledtog med djævlen selv. Som en vis journalist på DR2 ynder at udtrykke det: “jo mere uenig du er med nogen desto pænere skal du tale til dem”. Det kunne være rart hvis den regel kunne blive implementeret her

  • 5
  • 6

Lars Malmgren:

Selv du må nu efterhånden fornemme, at dine udmærkede forklaringer til ham ikke rigtig bider på CK!? Det er nytteløst! Disse debattråde under artikler, der lugter lidt af fysik, ødelægges simpelthen af CK igen og igen.
DET protesterer jeg imod.
Ligesom jeg protesterer imod denne hyper-humanisme, der forsøger at ud-skamme de som måtte nedværdige sig til at kritisere CK og hans nonsens.

Havde ganske vist sagt amen (til lad tråden dø), men bliver inspireret til at gentage min undren:

Jeg undrer mig over, at man (især Henrik Pedersen, som som tydeligvis er velbevandret i teorien) bliver ved med at forsøge at overbevise Kanstrup med saglige argumenter, når det viser sig at han er faktaresistent. Hvorfor lader man som om, at han opfører sig normalt som debattør? Hvorfor må man ikke påtale, at han er OT, når det er så øjensynligt, at kæmper for et forfejlet verdensbillede, som han af en eller anden grund klynger sig til? Hvad får du (Henrik) ud af det? Hvad får du ud af at udskamme Lars (og undertiden undertegnede), når du ved, at i forhold til Kanstrup så er han den fornuftige? Dette vil du tilsyneladende ikke svare på.

Du er tydeligvis ikke en floppy "venstre"-orienteret socialrelativistisk hyper-"humanist", der føler, at den der er i mindretal og bliver kritiseret eller angrebet er et offer og derfor pr. automatik skal forsvares mod de onde. Så hvad foregår der? Svarer du at det er irrelevant i forhold til emnet, så ignorerer du, at Kanstrup har forladt emnet. Kun overfladisk handler det om fysik, reelt er det bare rablerier. Det giver selvfølgelig gentagne muligheder for udstille egen fortrinlighed ud i fysikken, men dette er åbentbart ikke nok her at være på den høje hest. Moralsk overlejenhed skal også demonstreres. Henrik: "I øvrigt finder jeg din gentagne pseudopsykologiske karakteristik af meddebattører for både utidig og irrelevant i forhold til emnet." - "Ikke et eneste handlede om fysik, men kun om din kæphest." - "Rosenkrantz de Lasson, Flemming Nielsen og pseudopskykolog Bjarne Hellemann, hvad er det I ikke fatter, og hvorfor udstiller I egen uvidenhed ved ikke at bidrage med saglige argumenter?"

Måske fatter vi ikke, at du bliver ved med at tale til en rabler, som havde han lydhørhed og forstand. Jeg spørger bare: Hvorfor?

Pseudopsykologen. :)

PS: Rableri er ikke en diagnose, men noget stort set alle på denne og lignende tråde kan identificere.

  • 2
  • 5

Ja, det er ganske pinligt at påstå, at der er impulsbevarelse i et uelastisk stød.

Så kan du vel redegøre for hvor impulsen gik hen da den forsvandt???

Men så fik vi da løst dit problem med dobbeltspalte eksperimentet. Ingen impulsbevarelse, intet problem!

http://denstoredanske.dk/It,_teknik_og_nat...

Dine rablerier har nået et niveau hvor jeg må konkludere at enten lider du under vrangforestillinger, eller også er du en ægte troll, og dermed et dumt svin!

  • 5
  • 3

Nicolaj Rosing:

1) Der er for visse debattører overhovedet ingen nuancer og under anonymitetens beskyttelse heller ingen grænser for de uforskammetheder der fyres af. 2) Enten er man for eller imod CK og der skelnes ikke imellem saglig kritik og utålelige personangreb.


1) Hvem er anonyme?
2) Jo. Hvis man har en smule forstand på det oprindelige emne, så skelner man. Det har du åbenbart ikke, så du er hverken for eller imod CK eller hvad? Gad du spille sammen med en håbløs tonedøv?

  • 4
  • 3

Hallo Carsten, når du skriver:

Der er energibevarelse, men IKKE impulsbevarelse ved et uelastisk stød!

afslører du et forbløffende ringe kendskab til klassisk mekanik. **

Impulsen er bevaret**, fordi der ikke er nogen ydre kræfter, der påvirker Brian og lastbilen.

Tværtimod er energien ikke bevaret, men man kan sagtens opstille en energiligning, når bare man medtager absorptionsenergien (krøllet metal), sådan som jeg har gjort det med E.

Det er absolut ingen forskel på, om bilen bremses fra 80 km/t til f.eks. 60 km/t vha. bremserne, eller det sker ved at krølle metal. Der er kun impulsbevarelse ved et elastisk stød. Så snart der tabes energi i form af varme, eller kinetisk energi omsættes til potentiel energi, gælder den ikke længere.

Det har du helt misforstået (se ovenfor), og du blamerer kun dig selv ved at trampe rundt i dine fejlopfattelser.

Det er himmelvid forskel på, når Brian bremser fra hastigheden v1 til v2 eller om Brian med hastigheden v1 kører op i den uendeligt tunge lastbil, der kører med hastigheden v2.

I bremsetilfældet er E = ½m(v1^2 – v2^2) og i stødtilfældet er E = ½m(v1 - v2)^2.

I øvrigt er jeg træt af tal-eksempler. Det her er ikke en børnehave. I min verden regner man sig frem til formler - det giver fysisk indsigt - for til sidst at indsætte talværdier.

I din afledningsmanøvre - nedbremsning til halv hastighed - er det med den fornødne indsigt umiddelbart indlysende at v2 = sqrt(3) v1 og at t2 = 3 t1.

I aktuel anledning har jeg søgt lidt på nettet, og minsandten om ikke Wikipedia har en animation af Brians sammenstød med lastbilen

Nu må du ryste op med den undskyldning til Peter Larsen

I øvrigt kan jeg anbefale, at du dækker din manglende indsigt ind ved at anskaffe dig Goldsteins ”Classical Mechanics”. Jeg købte mit eget eksemplar (antikvarisk for ca. 100 kr. inkl. forsendelse), fordi mange kendte fysikere refererede til det.

  • 6
  • 0

At der ikke er impulsbevarelse, kan du meget hurtigt forvisse dig om. Hvis Brian f.eks. kører 80 km/t = 22,2 m/s, har bilen en energi på 494 kJ og en impuls på 44444 kgm/s. Når bremserne og/eller krøllet metal har omdannet 216 kJ kinetisk energi til varme, er hastigheden 60 km/t og impulsen 33333 kgm/s - altså ingen impulsbevarelse, og når bilen stopper helt, er impulsen naturligvis 0, og en total impuls på 44444 kgm/s er forsvundet (som varme).


Normalt er der impulsbevarelse, men ikke energibevarelse. Har du f.eks. et uelastisk stød, så går der energi tabt, når de rammer hinanden. Dette medfører en svag opvarmning. Impulsen er bevaret, men der er tab af energi.

Du skuffer mig lidt Carsten - impuls kan ikke forsvinde som varme.
Det er to forskellige størrelser, ligesom masse og energi også er forskellige størrelser.

Indenfor elektronikken svarer impulsbevarelse lidt til ladningsbevarelse. Har du to kondensatorer, med forskellig spænding, og forbinder du dem til hinanden uelastisk (kortslutning eller modstand), så går der energi tabt, når du forbinder dem, og du ser en gnist. Der er ikke energibevarelse. Men, der er impulsbevarelse (her ladningsbevarelse). Er det et elastisk stød - sætter du en spole imellem - så er der energibevarelse. Og kredsløbet står og svinger. Kombinerer du spolen, med en diode, så kan der opstå sjove ting. Og prøv så at vende dioden, og se hvad der sker.

  • 3
  • 1

Peter Larsen:

Dine rablerier har nået et niveau hvor jeg må konkludere at enten lider du under vrangforestillinger, eller også er du en ægte troll, og dermed et dumt svin!

Tror mest på det første. Men du eller andre må ifølge Rosing og andre ikke sige, at kejser Kanstrup ingen klæder har på. Så er du nemlig; uforskammet, respektløs, usaglig, ude af stand til at skelne mellem saglig kritik og personangreb og da du ikke kender CK personligt, kan du ikke sige, at han lider af vrangforestillinger. Han har bare et andet syn på verden, mener Rosing. At det strider mod den empiriske viden vi har forandrer ikke noget: Alle har ret til at have ret. Især dem der får at vide at de ikke har det, for det er uretfærdigt. Og iøvrigt siger Trumps personlige advokat, at "sandhed ikke er sandhed".

  • 5
  • 3

Enten er man for eller imod CK

Ej - man kan også bare være imod hans rablende teorier og forsøg på at forklare dem.
Det er jo tåkrummende at læse CK's forsøg på at undvige Peter Larsens, Henrik Petersens mfl. gode og simple forklaringer på efterhånden simpel fysik. Tak til jer!

Det er måske ikke god stil at lave personlighedsanalyser ud fra et debatforum på internettet, men de rammer nu meget godt - og igen tak for god underholdning.

  • 4
  • 2

Lars Malmgren, da debatten startede, skrev du:

Please don't feed the troll !

Det glade budskab er forstået, og der er derfor ingen grund til at gentage det yderligere 10 gange.

Tværtimod er der god grund til at forsøge at rydde op i misforstået fysik, selv om det i dette tilfælde forekommer at være et sisyfosarbejde :-).

  • 8
  • 1

Impulsen er bevaret**, fordi der ikke er nogen ydre kræfter, der påvirker Brian og lastbilen.

Vrøvl. En stor del af impulsen går sammen med en stor del af den kinetiske energi tabt som varme; men varme indeholder jo strengt taget også impuls i form af (højere) partikelhastighed, så går man så langt ned, kan impulsen godt være bevaret; men det er bare ikke det, det drejer sig om her.

Tværtimod er energien ikke bevaret,

Nu rabler det da fuldstændig for dig. Energi er ALTID bevaret.

Det er absolut ingen forskel på, om bilen bremses fra 80 km/t til f.eks. 60 km/t vha. bremserne, eller det sker ved at krølle metal. Der er kun impulsbevarelse ved et elastisk stød. Så snart der tabes energi i form af varme, eller kinetisk energi omsættes til potentiel energi, gælder den ikke længere.

Det har du helt misforstået (se ovenfor), og du blamerer kun dig selv ved at trampe rundt i dine fejlopfattelser.

Det er himmelvid forskel på, når Brian bremser fra hastigheden v1 til v2 eller om Brian med hastigheden v1 kører op i den uendeligt tunge lastbil, der kører med hastigheden v2.

I bremsetilfældet er E = ½m(v1^2 – v2^2) og i stødtilfældet er E = ½m(v1 - v2)^2.

Nej, der er ingen forskel, E = ½m(v1^2 - v2^2) i begge tilfælde, for stødet er ikke elastisk.

I øvrigt er jeg træt af tal-eksempler. Det her er ikke en børnehave. I min verden regner man sig frem til formler - det giver fysisk indsigt - for til sidst at indsætte talværdier.

Taleksempler er da gode til at finde ud af, om matematikken er korrekt, og din formel var netop forkert, hvilket du måske ville havde opdaget med et taleksempel!

I din afledningsmanøvre - nedbremsning til halv hastighed - er det med den fornødne indsigt umiddelbart indlysende at v2 = sqrt(3) v1 og at t2 = 3 t1.

"Med den fornødne indsigt og heraf ses let." Hvordan kan sqrt(3) give halv hastighed? Mit taleksempel viser tydelig facit.

I aktuel anledning har jeg søgt lidt på nettet, og minsandten om ikke Wikipedia har en animation af Brians sammenstød med lastbilen

Hvis du mener, at den artikel er interessant, så post dog linken. Så kan vi se, om stødet er elastisk eller ej, for det er jo det, det drejer sig om.

Nu må du ryste op med den undskyldning til Peter Larsen

Ikke før nogen overbeviser mig om, at jeg tager fejl, og det har hverken du eller Peter Larsen kunnet! Tværtimod vil jeg anbefale dig at sætte dig stille og rolig ned og tænke grundigt over tingene; men jeg ved jo godt, hvorfor du pludselig bliver så opfarende, for nu er det grundlaget for relativitetsteorien, der står for skud, og den er jo nok hellig i din verden, selv om den ikke passer med kvantemekanikken.

  • 0
  • 8

Der er energibevarelse, men IKKE impulsbevarelse ved et uelastisk stød!

Ej, det er jo notorisk forkert.
Det er her er altså gymnasiepensum i fysik.

Ved både alle stød er der impulsbevarelse. Ved et elastisk stød er der også energibevarelse.
Ved det uelastiske stød deformeres et eller begge legemer, og til denne deformation medgår der energi, der således tabes (ikke længere er bevægelsesenergi). Men impulsen bevares.

Hvis man ikke engang kan sit gymnasiepensum i mekanik så bør man nok frivilligt melde sig ud at diskussionen, for så er ens chancer for at bidrage med noget nul.

  • 6
  • 1

Carsten forklar venligst hvorfor du hævder at der ikke er impulsbevarelse ved et uelastisk stød. I dit eksempel kigger du kun på den ene del af systemet (Brians bil) hvilket jo er forkert. Det er det samlede systems impuls der er bevaret både ved elastisk og uelastisk stød

Nej, impulsen bevares kun ved et elastisk stød. Hvis Brians bil er uendelig stiv, vil den skubbe betonklodsen (eller lastbilen), når den rammer ind i dem => impulsbevarelse. I praksis bliver betonklodsen altså stående, for bilen krøller i stedet sammen. Nøjagtig samme situation sker, hvis Brian lige nøjagtig når at stoppe inden klodsen. Så bliver energien bare til varme i bremserne og ikke til varme i krøllet metal.

Impuls er m x v, og kinetisk energi er ½ m v2. Hvis den kinetiske energi fjernes som varme eller omdannes til potentiel energi, bliver ½ m v2 = 0 => v = 0 => impulsen = 0.

  • 0
  • 8

Ved det uelastiske stød deformeres et eller begge legemer, og til denne deformation medgår der energi, der således tabes (ikke længere er bevægelsesenergi). Men impulsen bevares.

Vrøvl. Den energi, der tabes, er kinetisk energi, som er ½ m v2. Da m er konstant, er det v, der nedsættes, når det tabes energi, og dermed nedsættes m x v = impulsen naturligvis også.

Kinetisk energi og impuls hænger altså sammen. Man kan ikke ændre den ene uden at ændre på den anden.

  • 0
  • 9

Fra phys.org

Scientific theories aren't mere conjecture – to survive they must work
March 8, 2017 by Tom Solomon, The Conversation

” . . . a particular theory must propose an experiment . . . predict the results of that experiment. . . . And the more controversial a theory is, the more experimental verification is required. As Carl Sagan said, "Extraordinary claims require extraordinary evidence."
Wide acceptance comes from repeated, different experiments by different research groups. . .

As an example, in 1905, Albert Einstein published two papers on what we now call the Special Theory of Relativity. In these papers, he made a series of arguments that dramatically altered our notions of how the universe works. He argued that different observers measure the passage of time differently; they also measure different lengths for moving objects. He also showed that matter and energy are different forms of the same thing and theoretically can be converted into each other.

But Einstein didn't just make these statements. His theory made detailed, quantitative and falsifiable predictions that could be tested experimentally. Einstein was prepared to drop the entire theory if even one experiment convincingly contradicted his predictions. It took a long time for many of these predictions to be tested. In fact, the first direct measurements of gravity waves – one of Einstein's predictions – came just last year.
Every single confirmed experimental test of relativity has agreed (eventually) with Einstein's predictions. And relativistic theory has also been used as the basis for several technological advances, including GPS satellites, nuclear power and (unfortunately) nuclear bombs. There is absolutely no doubt among anyone in the physics community about the validity of the Theory of Relativity.

Bare til oplysning, hvis der nu var nogle lut- eller basspillende "humanister", der ikke vidste dette :)

  • 6
  • 3

Vi har desuden kunne følge urene fra jorden, og et ur kan altså ikke stoppe på en position set i raketten og en anden set fra jorden. Det stopper kun et sted, og mit bud er, at dette sted vil vise, at det tog længst tid for lyset at komme igennem raket nr. 2.

Hvad du gennem din kikkert kan følge fra jorden, er den tidsforskel man på raketten oplever fra lyset går ind i raketten til den forlader raketten. Du kan altså på afstand følge med i hvordan man oplever tingene på raketten. Fra din iagttagerposition vil du så erfare, at man på begge raketter oplever at det tager præcis sammen tid for lysimpulsen af passere igennem raketten, da begge raketter er lige lange.
Men det er altså hvad man oplever i raketterne. Noget du bare følger med i gennem din kikkert. Du befinder dig ikke selv i rakettens inertialsystem. Fra din position i jordens inertialsystem vil du opleve tingene anderledes.

Dit problemer at at du tager fat i tingene fra den gale ende. Du siger, "okay, sådan oplever jeg det fra jorden. Hvordan kan den oplevelse sammenstemmes med at relativitetsteorien skal fungere."
Sagen er at naturen er relativistisk. Så dit startpunkt er, at vi ved med 100% sikkerhed at i raketterne oplever man helt ens passagetider for lyset, men fra din position på jorden ser du noget andet. Det du så skal finde ud af er, hvor jeres oplevelser af afstand og samtidighed afviger på en måde, der giver disse forskellige oplevelser af situationen.

At alle inertialsystemer er ligeberettigede giver nok resultater, der bestemt ikke er nemme lige at fatte intuitivt. Det er nok også derfor man havde svært ved at acceptere at dette måtte være udgangspunktet, selvom målinger viste det.
Der skulle en mand som Einstein til at tage dette spring. Så fortvivl ikke over, at du finder dette spring svært at foretage. Du er i godt selskab.

  • 2
  • 0

Nej, impulsen bevares kun ved et elastisk stød. Hvis Brians bil er uendelig stiv, vil den skubbe betonklodsen (eller lastbilen), når den rammer ind i dem => impulsbevarelse. I praksis bliver betonklodsen altså stående, for bilen krøller i stedet sammen. Nøjagtig samme situation sker, hvis Brian lige nøjagtig når at stoppe inden klodsen. Så bliver energien bare til varme i bremserne og ikke til varme i krøllet metal.


Med al respekt Carsten så tror jeg du har malet dig selv op i en krog nu. Dine betragtninger om impulsbevarelse er ikke rigtige. Omdannelse af kinetisk energi til varme er noget andet. Du må for min skyld godt mene noget andet, men hvis du fejler på noget så elementært som dette, er det klart sværere at tage dine argumenter alvorlige når vi bevæger os væk fra den simple mekanik og over i den atomare verden.

  • 5
  • 0

Kanstrup:

impulsen bevares kun ved et elastisk stød

Fysik for 8. klasse: Collisions are particularly interesting to analyze using conservation of momentum. This is because collisions typically happen fast, so the time colliding objects spend interacting is short. A short interaction time means that the impulse, F\cdot \Delta tF⋅ΔtF, dot, delta, t, due to external forces such as friction during the collision is very small.
I
t is often easy to measure and keep track of momentum, even with complicated systems of many objects. Consider a collision between two ice hockey pucks. The collision is so forceful that it breaks one of the pucks into two pieces. Kinetic energy is likely not conserved in the collision, but momentum will be conserved.

Provided we know the masses and velocities of all the pieces just after the collision, we can still use conservation of momentum to understand the situation. This is interesting because by contrast, it would be virtually impossible to use conservation of energy in this situation. It would be very difficult to work out exactly how much work was done in breaking the puck.

Collisions with "immovable" objects are interesting. Of course, no object is really immovable, but some are so heavy that they appear to be. Consider the case of a bouncy ball of mass mmm traveling at velocity vvv towards a brick wall. It hits the wall and bounces back with velocity -v−vminus, v. The wall is well attached to the earth and doesn't move, yet the momentum of the ball has changed by 2mv2mv2, m, v since velocity went from positive to negative.

If momentum is conserved, then the momentum of the earth and wall also must have changed by 2mv2mv2, m, v. We just don't notice this because the earth is so much heavier than the bouncy ball.

  • 5
  • 0

Nicolai Rosing:

Med al respekt Carsten så tror jeg du har malet dig selv op i en krog nu.

Det har han gjort hele tiden (flere år) og det har de fleste andre været klar over længe. Men bedre sent end aldrig.

NR: " hvis du fejler på noget så elementært som dette, er det klart sværere at tage dine argumenter alvorlige"

Hov, hov. Må vi bede om respekt for debattøren. Da du ikke kender CK personligt, kan du ikke sige, at han tager fejl a). Han har bare et andet syn på verden :)

a) Ganske vist big time og kronisk. Det kaldes vrangforestillinger.

  • 5
  • 3

Stop dig selv Bjarne. Du har sikkert opdaget at jeg ikke længere svarer på dine utallige tåbelige kommentarer. Jeg prøver at bidrage til debattråden ved at påvise hvorfor CK tager fejl vedrørende impulsbevarelse på en respektfuld måde. Du burde gøre det samme eller tie.

  • 4
  • 7

Til Lars Malmgren. Undskyld, men det virker på mig, som om du og Bjarne H. lige nu arbejder aktivt på at få denne tråd lukket ned. Jeg håber ikke, det sker, da den bør blive stående som dokumentation og afskrækkende eksempel.
Jeg synes, folk som du og f.eks. Bjarne H. har misforstået jeres rolle på disse sider.
Kanstrup ødelægger debatten skriver du. Nej, det er visse personers overallergiske reaktioner, der bestandig ødelægger debatten samt en mangel på kendskab til (eller vilje til at følge) de mest almindelige og nødvendige spilleregler for opførsel på debatfora og ja, vi har set det i årevis, men glem ikke, at du ikke er den eneste, der har været vidne til tidligere tiders pinligheder.
Du mener, der er tale om hyper-humanisme, når der er folk, der ikke gider høre på nedrakken af andre. Det bør da være en normal reaktion.
CK har en lille skare af følgere, der bryder ind i debatten. Kunne vi ikke få navn på dem. Hvis du bl.a. tænker på mig, må jeg melde hus forbi. Men der vil da altid findes folk med normale reaktioner, der ikke gider blive ved med at være vidne til formynderisk adfærd.
Du er bange for, at ubefæstede sjæle skal blive lokket på vildspor. Altså, jeg må smile. Det er smukt, af dig, at du vil beskytte folk, men hold nu op. Det er voksne mennesker, der godt kan passe på sig selv, der kommer herinde, og dine forsøg på at redde svage sjæle mod at blive ført i fordærv gør større skade end gavn. For det gavner ingenting, men skader debatten.
Du vil gerne kunne mute CK. I kan da bare springe ham over, så vil den værste uro i lokalet være væk.
Det er helt rigtigt, at CK kan være irriterende og provokerende. Bare det, at han tror noget andet end det, man skal, er slemt (vi har desværre set det før), og at han også forsøger at forsvare det og svarer igen er næsten utilgivelig. Men DET ER IKKE JERES ANSVAR. Jeres ansvar er at tage vare på jeres egen adfærd herinde. Og det er også en svær opgave - måske for svær.

Du kommenterede mit raketeksempel, og ja Peter Larsen var så venlig at give mig det svar, som var forventeligt og som vi alle kender inklusiv mig selv. I andet afsnit af mit svar til ham påpeger jeg, at hans svar på det sidste og vigtigste spørgsmål ikke kan være rigtigt, bl.a. fordi et stopur ikke kan stoppe to forskellige steder, alt efter om det er observeret i en raket eller på jorden. Det kan kun stoppe ét sted - men hvor. Hvis du eller en anden kan fortælle mig, hvor jeg resonerer forkert, (for det gør jeg garanteret), vil jeg være glad for det. Steen

  • 3
  • 7

Til Peter Larsen. Tak for dine sidste og meget fine kommentarer til mig, som jeg desværre først lige har set. Det er virkelig brugbart, og kommer garanteret med i overvejelserne fremover. Supert. Steen

Til Jens Malmgren. Henvendelsen i mit sidste afsnit til dig er hermed faldet væk (medmindre du har noget helt andet) Steen

  • 1
  • 0

Carsten, jeg skrev:

I din afledningsmanøvre - nedbremsning til halv hastighed - er det med den fornødne indsigt umiddelbart indlysende at v2 = sqrt(3) v1 og at t2 = 3 t1.

Sorry, der skulle have stået:

I din afledningsmanøvre - nedbremsning fra dobbelt hastighed - er det med den fornødne indsigt umiddelbart indlysende at v2 = sqrt(3) v1 og at t2 = 3 t1.

Indsæt selv talværdier. Nej, jeg gør det sku selv: v2 = sqrt(3)x30 = 52 km/t; t2 = 3x0,69 = 2,07s.

Du skriver:

Hvis du mener, at den artikel er interessant, så post dog linken. Så kan vi se, om stødet er elastisk eller ej, for det er jo det, det drejer sig om.

Linken fremgik af mit skriveri. Du skulle bare have trykket på den blå tekst og scrollet lidt ned :-)

Gentagelse fremmer forståelsen:
Inelastic_collision#Perfectly_inelastic_collision

Ikke før nogen overbeviser mig om, at jeg tager fejl, og det har hverken du eller Peter Larsen kunnet!

Det tror jeg ikke længere på, at der nogen, der evner!!!

  • 6
  • 0

Der er energibevarelse, men IKKE impulsbevarelse ved et uelastisk stød! Du kan derfor ikke regne, som du gør!

Jeg vil anbefale at du altid lige tjekker sådanne simple ting før du poster dem her. Der er altid impulsbevarelse ved stød, uelastisk som elastisk. Det der skelner de to typer stød er udelukkende om der er bevarelse af kinetisk energi.

Wiki om uelastisk stød

Although inelastic collisions do not conserve kinetic energy, they do obey conservation of momentum

Hvis du mener at Wikipedia ikke er godt nok, så må jeg henvise til den reference der er på lige netop denne sag, på indeværende Wikipediaartikel.

  • 5
  • 1

Nicolaj Rosing: "Stop dig selv Bjarne. Du har sikkert opdaget at jeg ikke længere svarer på dine utallige tåbelige kommentarer. Jeg prøver at bidrage til debattråden ved at påvise hvorfor CK tager fejl vedrørende impulsbevarelse på en respektfuld måde. Du burde gøre det samme eller tie."

Jeg ser ingen grund til at forholde mig respektfuld overfor en debattør, der fremturer med vås og nu som altid viser sig at være total faktaresistent og som ovenikøbet i sin tåbelighed forlanger, at blive taget alvorlig. Dette er netop mangel på respekt overfor debattører, der ønsker en saglig debat. Som sagt flere gange, undrer jeg mig over at andre kan blive ved med at tage ham alvorlig, længe efter at hans udgydelser er blevet tilbagevist utallige gange og at hans "bidrag" med rette er blevet karakteriseret som off topic tangentiel støj. Ved at blive ved med at tage ham alvorlig legitimerer man vrøvlet. Både saglige argumenter og påvisningen af, at der er tale om off topic tangentiel støj, er fra min og andres side ikke henvendt til Kanstrup, da vi har erkendt, at han er hensides pædagogisk rækkevidde. Det er henvendt til andre og derfor omtales han i 3. person, hvilket så er falder nogle for brystet, som respektløst og nedladende.

Steen Ørsted: "Til Lars Malmgren. Undskyld, men det virker på mig, som om du og Bjarne H. lige nu arbejder aktivt på at få denne tråd lukket ned. Jeg håber ikke, det sker, da den bør blive stående som dokumentation og afskrækkende eksempel."

Tråden kommer hurtigt til at bestå af først to, så tre tråde/emner. 1) Det oprindelige emne ifølge artiklen, var rødforskydning, universets alder osv., hvilket kun kan forstås indenfor rammerne af relativitetsteorien. Allerede i andet og derefter hurtigt følgende indlæg optræder Kanstrup som relativitets- og realitetsfornægter, men sine ideosynkratiske tanker. Han bliver høfligt tilbagevist af bl.a. artiklens forfatter Christian Bierlich og Glejbøl. Flere forsøger sig, men det hjælper selvfølgelig ikke. 2) Ca. 20 kommentarer nede opstår metaemnet: Karakteristikken af Kanstrup som afsporet i debatten; han vrøvler og/eller han er en troll. Først relativt langt nede i debatten opstår meta-metaemnet: 3) Fordømmelse af dem der formaster sig til at karakterisere Kanstrup som afsporet, ved at henholde sig til "tonen" i debatten. Her ignoreres at Kanstrup til stadighed udviser resistent tåbelighed og i den grad er uforskammet og trollende, med mindre man antager, at han er skruet sammen på en måde der gør, at han er ganske ude af stand til at erkende dette. Påpeger man dette, hvilket ikke kræver at man har en psykiatrisk eller psykologisk uddannelse, men blot sund fornuft, så reagerer Kanstrups moralske forsvarere med krænkethed og forargelse. Samtidigt bliver nogle debattører ved med at tilbagevise Kanstrup med saglige argumenter, som var han til at tale med i en saglig dialog, hvilket opmuntrer ham til at fremture. Påpeges dette så blive det ignoreret, med mindre der er noget i kommentaren, som man kan forarges over. Til sidst må dog selv de mest standhaftige moralske riddere eller de naturvidenskabelige forkæmpere for logikken give op overfor galskabens overmagt: CK: "Ikke før nogen overbeviser mig om, at jeg tager fejl, og det har hverken du eller Peter Larsen kunnet!" HP: "Det tror jeg ikke længere på, at der nogen, der evner!!!"

Til Steen Ørsted: Håber da at emne 1) kan leve videre, for så vidt at det interesserer folk, nu da det ser ud til, at der er enighed om at Kanstrup har fået det røde kort.

  • 7
  • 2

I bremsetilfældet er E = ½m(v1^2 – v2^2) og i stødtilfældet er E = ½m(v1 - v2)^2.

Efter nærmere overvejelse er dette rigtigt, så undskyld til Henrik Pedersen for at betvivle hans formel; men den mindre energi i stødtilfældet i forhold til bremsetilfældet overføres bare til lastbilen, som, hvis den vejer 20.000 kg, ender med at køre 61,8 km/t i stedet for 60 km/t efter sammenstødet, og den forøgede energi svarer nøjagtig til den merenergi, som lastbilen skal bruge for at bremse ned, så over hele forløbet fra sammenstød til stilstand er energien for at bremse Brians bil nøjagtig den samme, uanset om der er en lastbil involveret eller ej.

Lad os først tage impulsen.

Brians bil har ved 80 km/t en impuls på 44.444 kgm/s, og lastbilen har en impuls på 333.333 kgm/s. Efter sammenstødet er vægten 22.000 kg og impulsen 377.777 kgm/s, så det samlede vogntog ender med at køre 17,17 m/s = 61,8 km/t.

Ifølge Henriks formel: E = ½mM(v1 - v2)^2/(m + M)) er stødenergien E = 28,06 kJ.

Det resultat kommer man også frem til ved energibevarelsen, idet:

493,83 (Brian) + 2.777,78 kJ (Lastbil) - 3.243,54 kJ (samlet) = 28,07 kJ

Lastbilen kører imidlertid nu 61,8 km/t og ikke 60 km/t, så dens energi er forøget med:

2.948.67 kJ - 2.777,78 kJ = 170,90 kJ

Den merenergi skal bremserne naturligvis brænde af, inden vogntoget kan stoppe, så den totale bremseenergi bliver 28,06 kJ (afsat som varme) + 170,90 kJ = 198,97 kJ.

Hvis bremserne i Brians bil selv skulle have reduceret hastigheden fra 80 km/t til 61,8 km/t (ikke 60 km/t), ville bremseenergien blive:

493,83 kJ - 294,87 kJ = 198,96 kJ - altså nøjagtigt det samme, som når lastbilen sørger for en del af nedbremsningen.

Hvem har så ret?

Ja, Henrik havde ialtfald ret med sin formel, men påstod på et tidspunkt, at energien ikke er bevaret, hvilket den selvfølgelig er. Han påstod også, at bremsesituationen ikke er den samme som stødsituationen, men glemte så lige, at energidifferensen overføres til lastbilen, og det er så bare dens bremser og ikke bremserne i Brians bil, der senere skal yde arbejdet; men det kan naturligvis komme ud på ét.

Peter Larsen arbejdede i starten med en differens på 20 km/t fra 80 km/t til v3 = 60 km/t; men den rigtige hastighedsnedsættelse er kun 80 km/t - 61,8 km/t = 18.2 km/t, hvis lastbilen vejer 20 ton, og som Henriks formel klart viser, er stødenergien proportional med hastighedsdifferensen i 2. potens, så hans proportionalitet mellem energi og hastighed holder ikke. Hvis hastigheden nedsættes med 40 km/t i stedet for de 20 km/t, er energiafsættelsen absolut ikke kun dobbelt så stor, som han påstod, men 4 gange så stor, så han vrøvlede også godt og grundigt rundt i det og glemte også energioverførslen til lastbilen, så en undskyldning fra mig til ham kommer I nok til et vente længe på.

Jeg tog fejl med hensyn til impulsbevarelsen ved et uelastisk stød; men min påstand om samme energi i bremsesituationen og i stødsituationen holder stik, når man medtager den overførte energi til lastbilen, og energibevarelsen lever stadig på trods af angreb fra flere her!

Tilbage er så endnu engang at fjerne lastbilen, for den er en unødig komplikation, som vist ovenfor. Vi står derfor tilbage med en kinetisk energi, som udelukkende afhænger af hastigheden i 2. potens af ét eneste objekt, og energien er derfor ikke er relativ, men absolut, og dermed kan bevægelse (hastighed) heller ikke være relativ. Energien, der frigives ved f.eks. at nedsætte hastigheden fra 60 km/t til 30 km/t, er 3 gange så stor som den energi, der frigives ved at nedsætte hastigheden fra 30 km/t til 0 på trods af, at der i begge tilfælde er tale om den samme hastighedsnedsættelse, så det er absolut ikke ligegyldigt hvilken reference, man bruger for at måle hastigheden!

  • 0
  • 10

Med al respekt Carsten så tror jeg du har malet dig selv op i en krog nu. Dine betragtninger om impulsbevarelse er ikke rigtige.

Nej; men det var mine andre betragtninger - se mit ovenstående svar til bl.a. Henrik Pedersen - så jeg er absolut ikke den eneste, der har vrøvlet godt og grundigt rundt i det. Vi er dermed alle blevet klogere, og det er formålet med at diskutere, selvom nogen her åbenbart mener, at formålet i stedet er at svine hinanden til - og helst på et så usagligt grundlag som muligt!

  • 1
  • 9

Du skriver

Vi står derfor tilbage med en kinetisk energi, som udelukkende afhænger af hastigheden i 2. potens af ét eneste objekt, og energien er derfor ikke er relativ,

men også

så det er absolut ikke ligegyldigt hvilken reference, man bruger for at måle hastigheden!

Hvad mener du? Er den kinetiske energi afhængig af hvilket inertialsystem man ser tingen fra eller er den ikke? Du må bestemme dig.

Stødenergi? Hvad er det for en ting?

Og så lige for fuldstændighedens skyld. Ingen har nogen sinde påstået at energi skulle forsvinde i den blå luft. Det kan energi ikke. Når man taler om energibevarelse i stød, så er det den kinetiske energi man taler om.

  • 4
  • 3

Hvad mener du? Er den kinetiske energi afhængig af hvilket inertialsystem man ser tingen fra eller er den ikke? Du må bestemme dig.

Det svarede jeg på i mit oprindelige indlæg, der førte til den lange debat om sammenstødet; men så tager vi den én gang til i forkortet udgave.

Den kinetiske energi er relativ i forhold til det, der skaber massen - i min verden æteren, som på den store skala følger CMB.

Einsteins påstand var derimod, at al bevægelse er relativ. For en lineær bevægelse uden acceleration skulle man derfor f.eks. ikke kunne se forskel på, om man bevæger sig mod højre, og baggrunden står stille, eller om man står stille, og baggrunden bevæger sig mod venstre; men der er enorm forskel på både den kinetiske energi og impulsen i de to tilfælde, og da den kinetiske energi afhænger af hastigheden i 2. potens og ikke 1. potens, kan man bare prøve at ændre lidt på hastigheden vha. en vis energimængde og så aflæse, hvor meget hastigheden ændrer sig. På den måde kan man let afgøre, om man bevæger sig eller ej. Dermed er bevægelse ikke længere relativ, men absolut i forhold til en reference.

Det er faktisk ét af mine meget stærke argumenter for ætermodellen, for uden en god reference, kan man ikke gøre rede for et objekts kinetiske energi og impuls og iøvrigt heller ikke for den potentielle energi; men i relativitetsteorien er der netop ingen sådan fælles reference.

Stødenergi? Hvad er det for en ting?

Den (varme) energi, Henrik betegner med E.

  • 0
  • 8

Til Bjarne Hellemann: Jeg har lige fået et langt indlæg til dig afvist (the requested url rejected osv.). måske var det for langt? , og jeg orker ikke at genskabe det, men grunden til, at jeg er faldet over dig og Lars Malmgren, er at indtil L.M. startede med "Dont feed the troll" og du senere bød ind med "Stråmands alert" samt en masse personlige, sarkastiske, ironiske, nedladende udgydelser, som den hidtidige diskussion ikke havde givet værdig anledning til var debatten foregået i ro og orden med de sædvanlige svinkeærinder (bl.a. fra mig selv.). Personligheder er spild af tid for alle parter og løsningen er: AT ENHVER TAGER ANSVAR FOR SIN EGEN OPFØRSEL I DEBATTEN OG IKKE NOGEN SOMHELST ANDRES. Det overordnede ansvar skal moderator nok tage sig af..
Når jeg gider dette, er det fordi det er en gentagelse af et mønster, jeg har set før herinde med personer, der også tillod sig at tænke "uetableret", men det ligger langt tilbage i tid. Håber denne korte version slipper igennem. Steen

  • 3
  • 7

Netop - reference = initialsystem.

Nej, netop ikke, hvilket er forklaret i detaljer i mit oprindelige indlæg; men det gælder f.eks. også for Brians bil.

Et inertialsystem er et system, hvor alle objekter bevæger sig med konstante hastigheder, og impulsen er bevaret - se https://da.wikipedia.org/wiki/Inertialsystem , så når det går lige ud af landevejen uden acceleration, er Brians bil et inertialsystem; men den kinetiske energi afhænger alligevel af bevægelsen i forhold til jorden - ikke i forhold til Brians bil. Dermed kan man ikke sætte lighedstegn mellem inertialsystem og min reference, som er æteren omkring og i jorden, hvilket i min teori giver både jorden og Brians bil det meste af deres masse.

  • 0
  • 8

Jeg har lige fået et langt indlæg til dig afvist (the requested url rejected osv.). måske var det for langt?

Et godt råd - brug altid [Ctrl-a] for at markere alt og derefter [Ctrl-c] for at kopiere et indlæg, inden du sender. Det sparer mange frustrationer. Jeg gør det løbende og kopierer til Notesblokken med [Ctrl-v], for der er "selvfølgelig" heller ingen "fortryd/retur" mulighed i dette forum, så bare ét eneste tastetryk er nok til at slette lang tids arbejde.

  • 3
  • 3

Den lunkne afslutning på denne ”videnskabelige” debat bør trods alt fejres med en passende festsang:

Brians nye autobil kør i timen 20 mil,
kuk, kuk - kuk, kuk, kuk - falderaaaa.

  • 3
  • 0

da den kinetiske energi afhænger af hastigheden i 2. potens og ikke 1. potens, kan man bare prøve at ændre lidt på hastigheden vha. en vis energimængde og så aflæse, hvor meget hastigheden ændrer sig. På den måde kan man let afgøre, om man bevæger sig eller ej

Wow, seriøst!
Jeg kan forstår at folk kan have svært ved at forligne, sig med ting, der ikke stemmer med hverdagens erfaringer, (relativitetsteori og kvantefysik). Men det du taler om her er jo noget, der er i direkte modstrid med hverdagens erfaringer. Jeg bliver mere og mere forbløffet over dig.

  • 7
  • 1

Dermed kan man ikke sætte lighedstegn mellem inertialsystem og min reference, som er æteren omkring og i jorden

Well, din teori skal da ikke skille os ad, men hvis æteren er så lokaliseret kan du jo tænke over hvorfor mekanikkens love stadig er opfyldt i transit mellem Jorden og månen. Da muskelstyrke formodentlig er uafhængig af æteren burde astronauters bevægelser blive hurtigere og hurtigere jo længere de kommer væk fra jorden siden at deres inertimasse falder (ifølge din teori).

Nu vi er i gang med universet - overvej også hvorfor vores beregnede forståelse af processerne i solen passer så godt sammen med reelle observationer. Var din æterteori rigtig, så ville (inerti)massen af hydrogenkerner i solens indre være højere og de nuværende modeller ville ramme ved siden af. Beregningerne af stjerner er baseret på både klassisk og "ny" fysik.

Jeg erkender at der er huller i den "ny" fysik, men at sætte spørgsmålstegn ved klassisk gymnasiemekanik burde være være overflødig i en debatforum som dette.

Jeg har intet ønske om at tage din tro fra dig hvis den gør dig lykkelig, men du bør overveje om det er videnskabelig eller religiøs frelse du er ude efter. Hvis det er det først er du nødt til at forholde dig til virkeligheden og til reelle observationer. Hvis det er det sidste, så er det nok at lukke øjnene og smile af os andre.

  • 5
  • 0

Til Bjarne Hellemann: Ret skal være ret. Der er da fejl på begge sider, og Kanstrup er bestemt heller ikke fejlfri, men som du kan udlede af det, jeg skriver: VI SKAL KONCENTRERE OS OM EGNE FEJL - OG IKKE DE ANDRES. Og det er jo netop derfor, jeg hele tiden koncentrerer mig om JERES fejl. ( Ups og hovsa) :-) Steen

Til Carsten: Tak for godt råd. Fordi, jeg vidste, det ville blive langt, startede jeg på et Word dokument og markerede ved hjælp af Ctrl og A, og kopierede med højreklik og kopier og så lagde jeg det ind med Ctrl og V, men den blev ved at afvise, selvom jeg forkortede og forkortede. Til sidst skrev jeg bare det, der står nu. Men Tak. Steen

  • 0
  • 6

Well, din teori skal da ikke skille os ad, men hvis æteren er så lokaliseret kan du jo tænke over hvorfor mekanikkens love stadig er opfyldt i transit mellem Jorden og månen.

Æteren er da så sandelig heller ikke så lokaliseret - hvornår har jeg nogensinde påstået det? Tværtimod skriver jeg jo gentagne gange, at den på den store skala nok følger CMB.

Opfat æteren som et lufthav eller et vandhav. På den store skala er det måske rimelig stillestående; men der kan sagtens være lokale hvirvler rundt omkring som netop i forbindelse med solsystemer og galakser. F.eks. kan man ikke forklare galaksearmenes bevægelser vha. et sort hul i midten, og forsøger man sig med mørk masse, må den have en densitet, der i starten aftager med ca. 1. potens af afstanden, derefter med ca. 2. potens og til sidst med omkring 3. potens. En sådan afhængighed af afstanden er imidlertid utrolig usandsynlig og bærer præg af "reverse engineering" ud fra galaksearmene. I min model er det meget simplere. Æteren roterer med galaksen rundt og skaber dermed et æterlavtryk i midten, der holder sammen på det hele. At det sandsynligvis forholder sig sådan, kan man se ved bare at betragte en tornado fra oven og en galakse fra siden. Armene opfører sig præcis på samme måde, og størsteparten af massen er usynlig i begge tilfælde. Husk dog lige, at en tornado er begrænset nedadtil af jorden og opadtil af atmosfæren, hvilket kan give nogle små differener især i midten; men øjet i midten har de også til fælles. Når der ikke kommer lys fra midten af en galakse, påstår man, at lys ikke kan undslippe et sort hul; men den simple og logiske forklaring kunne jo også være, at der ganske simpelt ikke er nogen himmellegemer til at udsende det.

  • 0
  • 7

Fordi, jeg vidste, det ville blive langt, startede jeg på et Word dokument og markerede ved hjælp af Ctrl og A, og kopierede med højreklik og kopier og så lagde jeg det ind med Ctrl og V, men den blev ved at afvise, selvom jeg forkortede og forkortede.

Word lægger en forfærdelig masse koder ind, som dette forum måske ikke kan håndtere. Gør det omvendt. Tryk svar og skriv dit indlæg i forummets editor og udnyt muligheden for forhåndsvisning, men husk at trykke [Ctrl-a] og [Ctrl-c] med jævne mellemrum for en sikkerheds skyld.

  • 0
  • 2

Når der ikke kommer lys fra midten af en galakse, påstår man, at lys ikke kan undslippe et sort hul; men den simple og logiske forklaring kunne jo også være, at der ganske simpelt ikke er nogen himmellegemer til at udsende det

Der er masser af stråling fra galaksens center - bare ikke i det synlige område. Mørket skyldes dæmpning ikke et sort hul.

Her og nu er vi er for langt fra hinanden til at det giver mening at fortsætte. Fortsætter gerne diskussionen den dag vi kan blive enige om en fælles referenceramme , dikteret af observationer. Jeg står af her.....

  • 5
  • 0

Steen Ørsted: "Personligheder er spild af tid for alle parter " . . .

Ku' vi ikke nøjes med at undgå at opmuntre de mere aparte personligheder? Ku' ikke dy mig :)

"og løsningen er: AT ENHVER TAGER ANSVAR FOR SIN EGEN OPFØRSEL I DEBATTEN OG IKKE NOGEN SOMHELST ANDRES."

Helt enig i princippet. Men det kræver jo, at alle "personligheder" er i stand til at tage ansvar for egen opførsel. Sådan har det tydeligvis ikke været i denne tråd, da en af debattørene fra start til slut, helt uden rationel refleksion eller selverkendelse, har serveret det ene efter andet eksempel på kognitiv dissonans, uden at det skurrer det mindste i den del af hans hjerne, der normalt bruges til logisk tænkning.

Mener du alvorligt, at hvis en debattør, i dette medie, bliver ved med at påstå, at jorden er flad, fordi det har han lyst til at mene eller er nødt til at mene, så skal man blot komme med rationelle modargumenter i en høflig tone - i én uendelighed? Man må ikke kalde en spade for en spade? Hvis du mener det, så åbner du op for alle mulige konspirationteoretikere og andre faktaresistente tosser, som blomstrer på andre fora, men som vi også kender her i mindre grad, fx i klimadebatten.

  • 5
  • 2

A: Man kan konstatere jordens krumning under en måneformørkelse.

B: I en kikkert i klart vejr kan man se et skib forsvinde under horisonten.

K: I mine øjne er "jordens krumning" noget forfærdelig vrøvl, og der findes ikke én eneste geodæt i denne verden, der kan forklare den. Du kan aldrig nogensinde få en plan flade til at være krum og den kan ikke være både krum og ikke krum, dette burde være klart for alle, for så kan man ikke redegøre for fladheden, som er konstant. Kun fladpander, inklusive al verdens geodæter, der ikke forstår min teori, kan påstå noget andet.

C: Hvis man måler solens højde i forskellig afstand fra ækvator, så får man forskellige resultater. Sammenholder man dette med andre indikationer må man da konkludere at jorden er rund.

K: Nok snarere en indikering af, at traditionel geodæsi har fat i den helt gale ende. Derfor har tusindvis af dygtige geodæters arbejde i de sidste 100 år ikke bragt os ét eneste skridt nærmere en forståelse af Sandheden - tværtimod, fordi fordi min teori om atmosfærens konkav-konvekte natur samtidig er blevet tabu. Jeg er blevet blacklistet.

B: Jeg har svært ved at tage dine argumenter alvorligt. Det virker som Nonsens.

K: Ja, nu begynder de sædvanlige personangreb igen. Blot fordi I er blevet hjernevasket af Krumningsreligionen og ikke er i stand til at tænke selvstændigt!

G: Jeg beundrer folk der er i stand til at tænke ud af boksen.

K: Tak G, du giver mig kræfter til at fortsætte mit korstog mod dumheden.

B: Jeg synes at K's tanker er både ulogiske og gakke.

Ø: Du har ingen ret til at bedømme om noget eller nogen er gak!! Hold dig til emnet!

H: Fotos fra rummet viser jordens krumning.

A: Man kan konstatere jordens krumning under en måneformørkelse.

B: Jeg mener at K er helt ude i hampen.

K: Og jeg kan sige det samme om dig. Hold dig nu til geodæsien, hvis illusionsnummer jeg afslører med min KK atmosfære teori, i stedet for at påstå, at jeg mener, at frem og tilbage er lige langt. Jeg kunne jo med lige så stor ret påstå, at du mener, at månen er lavet af en grøn ost, og så kan vi fortsætte i én uendelighed på den måde. Iøvrigt, hvis jorden var rund, så ville dem på undersiden jo falde af. Hvor svært kan det være!?

R: Det er synd for K.

C: Jamen, er den ikke rund???

osv osv osv

  • 5
  • 3

Har ellers besluttet at holde mig væk, men ...

Carsten, med al respekt er det her nok dit største selvmål nogen sinde i dette forum.

Vi er enige om, at der skal bruges væsentlig mere energi på at accelere fra 60 km/t til 65 km/t end fra 0 til 5 km/t, ikke?

Godt. Prøv så at tage med et tog der kører 60 km/t, og start normal gang i kørselsretningen, så du bevæger dig med 65 km/t i forhold til jorden.

Det var ikke sværere end på jorden, vel? Prøv at regne lidt på det.

(Hint: Det er ikke fordi æteren trækkes med af toget, men hænger sammen med at udført arbejde er kraft gange distance).

  • 4
  • 1

Vi er enige om, at der skal bruges væsentlig mere energi på at accelere fra 60 km/t til 65 km/t end fra 0 til 5 km/t, ikke?

Ja.

Godt. Prøv så at tage med et tog der kører 60 km/t, og start normal gang i kørselsretningen, så du bevæger dig med 65 km/t i forhold til jorden.

Det var ikke sværere end på jorden, vel?

Jo, det er det faktisk.

Ved 60 km/t har en person på 70 kg en kinetisk energi på 9722 J. Ved 65 km/t er energien 11410 J. Personens energi skal altså forøges med 1688 J, og de kommer ikke af sig selv, for så var evighedsmaskinen opfundet, og de kan derfor kun ydes af personen selv. Fra stilstand til 5 km/t skal der derimod kun ydes en energi på 68 J. Går man derimod modsat kørselsretningen, får man tilført den frigivne kinetiske energi. Det føles som rygvind og betyder, at man faktisk føler en ret markant forskel på at gå fremefter og bagud i et tog, der kører hurtigt - prøv selv! Jeg har observeret det mange gange.

I praksis er en stor del af den kraft, personen føler, imidlertid den kraft, der skal bruges til at accelerere personen op til gåhastighed, plus den kraft, som skal overvinde de tab, der er i skoene, kroppen og luftmodstanden. Hvis der ikke var nogen tab, kunne man jo i praksis gå uendelig langt uden anden energi end den, der skal bruges til at accelerere op til den pågældede hastighed. Prøv bare at løbe i sand.

(Hint: Det er ikke fordi æteren trækkes med af toget, men hænger sammen med at udført arbejde er kraft gange distance).

Det gælder kun for potentiel energi, og man går jo ikke lodret op, men fremefter. Hvor er den vandretgående kraft, som du henviser til, og som skal multipliceres med gådistancen?

  • 0
  • 8

Jeg tror, du kom for hurtigt ud med den sidste. Det er mest under acceleration og deceleration, vi spadserer på gangene, og derfor, tror jeg din erfaring har spillet dig et pus. Når først der ingen acceleration er kan vi vel siges at være i en slags hvile, og så starter vi forfra - hvertfald i toget. Denne her tror jeg ikke kan reddes hjem, og hvad så? Steen

  • 0
  • 3

Det kræver jo, at alle personligheder kan tage ansvar for, deres opførsel, skriver du. Du forstår det øjensynlig ikke endnu, så jeg prøver på en lidt anden måde: Der vil ALTID være tumber, der ikke kan opføre sig ordentligt, men det skal ikke forlede en klog mand som dig til at plaske hovedkulds i det samme kulsorte muddervand. Nej du bevarer selvfølgelig din værdighed og dit ansvar UNDER ALLE OMSTÆNDIGHEDER, og debatterer dig i god orden ud af problemerne. Derved vil du også være et godt eksempel til efterfølgelse for diverse tumber. Det andet virker stik modsat, som det i tidens løb er er blevet demonstreret til overflod. Brug den nye stil fremover. Man skal ikke være bange for at prøve noget nyt! Steen

  • 1
  • 3

Denne her tror jeg ikke kan reddes hjem,

For mig eller Kim Bygum?

Gør toggangen uendelig glat, efter at toget er kommet op i fart. Nu er der ikke længere nogen forbindelse mellem toget og personen, der kan overføre kræfter i langsgående retning. Forklar mig så, hvordan det kan kræve større energi for at accelerere et tog op fra 60 km/t til 65 km/t end fra 0 til 5 km/t, som Kim ganske rigtigt skriver, men at nøjagtig det samme ikke gælder for personen, bare fordi han er lettere.

Det er mest under acceleration og deceleration, vi spadserer på gangene, og derfor, tror jeg din erfaring har spillet dig et pus.

Nej, forskellen er ganske markant i de svenske højhastighedstog, når de kører med konstant hastighed. Man skal helt klart yde noget ekstra for at komme op i fart i fremadgående retning; men når man begynder at gå den anden vej, føler man nærmest et skub i den retning, indtil hastigheden er konstant. I fremadgående retning er man vant til, at man skal yde noget for at komme op i fart, så her føles fænomenet ikke så usædvanligt, men i bagudgående retning er det lige før, man skal bremse ned, og det bemærker man altså!

  • 0
  • 8

Kim Bygum:
Tak. Nu er det krystalklart, at du troller
n/t

Ja og det er en speciel type troll. Ikke en der bare vil lave forstyrrelse og ballade eller har et politisk agenda. Men en der (næsten) tror på alt hvad han siger, fordi hans sandhed er så vigtig for ham, at selv logikken må vige, som hos religiøse fanatikere. At have ret bliver en eksistensberettigelse. Her er der dog ikke tale om en tilknytning til en religion der kommer udefra, men en nødvendig oplevelse af, at han skal finde sin egen sandhed og dermed værdi og berettigelse i sig selv, selv om de brokker den er konstrueret af jo stammer fra andre. Lidt Maxwell og lidt Newton og gerne lidt fra venlige mennesker, så længe de har tålmdighed til at forblive venlige. Han står ene og stor med sin sandhed. Som i gamle dage Napoleon på afdelig 5a. En gammel anekdote går på, at man på et større hospital havde tre Napoleoner og en velmenende overlæge tænkte, at hvis man nu bragte dem sammen, så ville de måske komme til fornuft, da de måtte indse, at de jo ikke alle tre kunne være Napoleon (uanset at Napoleon var død for mange år siden). Desværre forblev alle tre overbeviste om, at de andre to var svindlere og blev faktisk bestyrket i deres vrangforestilling, da de tænkte at lægen nok havde lavet en test, som de skulle stå imod. En godt billede på hvor stærke vrangforestillinger kan være og at de kan forstærkes i modvind. De har til formål at holde sammen på individets identitet og selvfølelse og oplevelse af egenart og værdi; en form for spinkel og vakkelvorn intellektuel narcissisme. Spørgsmålet er i hvor høj grad andre brugere af mediet skal finde sig i dette uden at måtte reagere, medlidenhed eller ej. Det er op til enhver om debatforummet her, skal være en terapeutisk rekvisit eller ej. Ved ikke at måtte nævne elefanten i rummet begrænses vi alle, især når den begynder at fylde fire femtedele af rummet.

  • 5
  • 2

Steen Ørsted:

Nej du bevarer selvfølgelig din værdighed og dit ansvar UNDER ALLE OMSTÆNDIGHEDER, og debatterer dig i god orden ud af problemerne. Derved vil du også være et godt eksempel til efterfølgelse for diverse tumber.


Problemet er (se det tidligere indlæg) at "diverse tumper" ikke er i stand til at følge gode eksempler, hvis de ikke er psykisk (eller intelligensmæssigt) i stand til det. Folk må gerne være uvidende, spørgende og langsomt opfattende, som vi alle er på visse områder. I tråden blev jeg selv korrigeret af Henrik Pedersen, hvilket jeg satte pris på, selv om det jo umiddelbart er lidt "øv". Når det bliver for "wacko" tillader jeg mig dog at reagere på et tidspunkt, frem for at blive et målepunkt blandt andre for den laveste fællesnævner. Har du et problem med et? Forstår du overhovedet hvad jeg siger?

  • 3
  • 2

Re: Bjarne H.: Et debatforum er til debat og ikke en pigesladderforening, hvor deltagerne sidder og hygger sig indbyrdes med at bekræfte hinanden i hvor forfærdelig en af deres fælles bekendte er. Det er på allerhøjeste tid I får lavet jeres klub udenfor disse sider. Og lad være med at tage ansvar for, hvad andre brugere skal finde sig i. Det skal de nok selv tage vare på. Så drop alt det overformynderiske. Det har længe fyldt ALT for meget,

En patient troede han var Napoleon. Han blev medicineret og erklæret rask. Da han en dag dukkede op hos lægen, sagde denne. Hvad nu? Du tror da ikke mere, du er Napoleon, vel?
Overhovedet ikke svarede manden. Nu er det Josephine, det er galt med. Hun tror hun hedder fru Hansen. Steen

  • 2
  • 5

Det lader til at der er to fløje som reagerer stærkt på at man siger "troll alert" eller lignende. En fløj er "teknokraterne", som forbliver objektive og opfatter personkritik som et (off topic) fremmedelement der afskyes, indtil de selv bliver tilpas frustrerede over det gylle der lukkes ud. Den anden fløj er "humanisterne", som bliver (med-)fornærmede over tonen, bl.a. fordi de ikke har noget særligt forhold til det fagligt objektive, indtil det øjeblik hvor de selv føler sig ikke-anerkendt af trollen. De fleste er i mellem disse to fløje og melder sig hurtigt ud af debatten, hvis det bliver for broget. Overvej forholdet mellem thumps up og down til Kanstrup i de første tre-fire dage i forhold til de seneste dage, samt antallet af thumps i det hele taget. Interessant database for et kommende sociologisk studie for en Phd studerende :)

  • 4
  • 2

Til Carsten: Den var jo til dig, for jeg tror du har uret i denne her, og jeg kan ikke lade være med at tænke på, om de svenske langdistancetog måske accelererer og det modsatte over meget store afstande for at spare energi, og om det måske kan være skyld i din erfaring, Men jeg skal ikke kloge mig på det. Det andet strider bare imod, hvad jeg har lært om hvile og bevægelse i såkaldte initialsystemer. Steen

  • 0
  • 4

Og lad være med at tage ansvar for, hvad andre brugere skal finde sig i. Det skal de nok selv tage vare på. Så drop alt det overformynderiske.

Ej, nu må du altså stoppe Steen.
Hvad er det du selv har siddet og gjort gennem adskellige indlæg??
Skudt undertegnede og Bjarne det ene og det andet i skoene?
Og du mener ikke selv, at du formynder!?

Som man siger, dobbeltmoral er dobbelt godt.

Men du har totalt overhørt budskabet.
CK er ikke blot støjende, han er direkte ødelæggende for disse debattråde.
Havde Peter Larsen og andre ikke taget sig tid og svaret på dine spørgsmål, så havde CK bildt dig det ene nonsens efter det andet ind.
Din forståelse af fysikken vil have lidt skade. Tænk hvis unge gymnasieelever skulle læse hans rablerier og tror, at det var sandt. Dumhed avler dumhed.

Nej, i alle samfund er der mennesker, der siger stop, når tingene bliver for skøre.
Det gælder i lokalsamfund, når den lokale tosse skaber sig i fuldskab nede på postgaarden, eller i politik, hvis den bliver drejet forlangt ud på yderkanterne.
Og det gælder bestemt også indenfor videnskab. Det kaldes redelighed (i sin anden betydning, nemlig ærlighed, oprigtighed).

Det modsatte, uredelighed, betyder kaos!

  • 5
  • 2

Til Bjarne. Jeg kan ikke forhindre dig i at beholde dine besynderlige forestillinger, og du må også gerne få det sidste ord, Jeg håber bare, at noget af det, jeg har skrevet til dig og Lars Malmgren bl. a. om jeres misforståede elitære overformynderi (jeg sagde bl.a.) vil bundfælde sig over tid. Jeg har ikke den største tiltro - men jeg håber alligevel. Steen

  • 3
  • 4

Jeg håber bare, at noget af det, jeg har skrevet til dig og Lars Malmgren bl. a. om jeres misforståede elitære overformynderi (jeg sagde bl.a.) vil bundfælde sig over tid.

Vor herre bevares, fik du lige pudset glorien!
Jeg kan så kun håbe, at din misforståede humanisme og godhed overfor rablende nonsens vil fortage sig over tid.
Måske kan du indse, at CK ikke er noget sundt forbillede, hvis man vil udvide sin viden. Det kunne Henrik Pedersen og nok efterhånden også Nicolaj Rosing, selvom det i denne tråd tog langt over 200 indlæg.

  • 5
  • 2

Jeg kan ikke forhindre dig i at beholde dine besynderlige forestillinger, og du må også gerne få det sidste ord, Jeg håber bare, at noget af det, jeg har skrevet til dig og Lars Malmgren bl. a. om jeres misforståede elitære overformynderi (jeg sagde bl.a.) vil bundfælde sig over tid. Jeg har ikke den største tiltro - men jeg håber alligevel. Steen

Ja, håbet er lysegrønt. Du forklarer ikke hvordan du synes at mine (eller Lars' eller mange andres) forestillinger er besynderlige, ud over at du kalder det elitært overformynderi. Hvad er det du er konkret uenig i? Hvad er det du er uenig med, hvad angår mine (andres) forestillinger om Kanstrups bedrifter? Det du kalder mine forestillinger er faktisk meninger der indeholder både en logisk faktuel forholden sig til sagen og en vurdering af en anden persons holdning og logiske evne, hvilket indebærer en subjektiv bedømmelse. Det sidste kan du åbenbart ikke tåle. Du er i hvert fald ikke i stand til at rumme begge aspekter af mening inde i dit hoved på samme tid. Hvad er det som du er konkret uenig i og hvad er det du føler der krænker dig?

Jeg føler ikke nogen særlig glæde ved at få det sidste ord over for dig. Er bare allergisk overfor vrøvl i for store doser. :)

  • 3
  • 2

Til Lars Malmgren: Læs, hvad jeg har skrevet specielt til dig. Det er jeres i mine øjne helt forkerte ageren, der skaber kaos herinde. Vi ser det hver gang. Hvordan synes du selv jeres metoder har virket indtil nu? Lær dog af historien og sadl om, så vi kan slippe for alt det, vi har set tidligere.
Hvem i alverden har bedt jer om at passe på min (og andres) sjæl(e)s videnskabelige sundhed. I hvert fald ikke jeg. Den er jeg fuldt ud i stand til at tage vare på uden jeres hjælp, og jeres "omsorg" er udtryk for en bedrevidende hovenhed, som jeg meget gerne vil have mig frabedt.
Debatter er ikke til for at alle dem, der er enige og kan relativitetsteorien og kvantemekanikken forfra og bagfra (som Klods Hans´ to ældre brødre) kan hygge sig sammen og bekræfte hinandens fortræffeligheder. Det er et sundhedstegn, når det etablerede bliver udfordret.
Hvis jeg havde haft jeres faglige viden og indsigt (selvom jeg ikke ved, hvor stor eller lille den er), ville jeg have kunnet afslutte enhver debat med med folk som KC. på rekordtid uden et ukvemsord. Det ville fremgå hvori uenigheden fra begge parter bestod, og hvorfor vi ikke kunne blive enige. Faktisk har jeg fået en vis respekt for flere af KC´s modstandere herinde. Men I insisterer på at VILLE VINDE over Kanstrup, og det har vist sig at være en dum taktik.
Du har ret i, at jeg selv revser, og den bliver jeg nødt til at tage på mig. Jeg har selv ironiseret lidt over dette faktum over for Bjarne H., så jeg ved det godt, og det er i orden, at jeg får den stukket i næsen.
Vi bliver nok ikke enige, men jeg vil foreslå, at vi hver især tænker over, hvad vi indbyrdes har sagt til hinanden. Det vil jeg i hvert fald gøre. Steen

  • 2
  • 2

Til Bjarne: Jeg beklager, hvis jeg har kaldt dine meninger for besynderlige forestillinger . De indeholder givetvis en vis logik, som giver dig god mening. Hvad jeg ikke "kan tåle", mener jeg, jeg har givet udtryk for tidligere. Ellers læs også mit sidste svar til Lars M.
De sidste to linjer kan også være til dig, og jeg vil foreslå at vi efterlever dem. Steen

  • 0
  • 1

Steen:

Det er jeres i mine øjne helt forkerte ageren, der skaber kaos herinde. Vi ser det hver gang. Hvordan synes du selv jeres metoder har virket indtil nu?

Du skriver specifikt til Lars, men da du skriver "I", tillader jeg mig at svare før jeg går til køjs. "Metoderne" har da virket udmærket, selv om det muligvis efterlader dig i en ubehagelig tilstand. Du skriver, at det er et sundhedstegn når det etablere bliver udfordret, men forholder dig ikke til med hvad det bliver udfordret. Gav min "Ej blot til lyst" satire, hvor G roser K for at tænke ud af boxen, overhovedet mening for dig? Hvis du tror, som du nævner, at du i kraft af stor faglig viden ville kunne "afslutte enhver debat med med folk som KC. på rekordtid uden et ukvemsord", så tager du grueligt fejl. Den faglige debat kan ikke afsluttes, da den ene person er ikke blot usaglig, men irrationel og det du kalder ukvemsord er for det meste negative beskrivelse af hvad denne person foretager sig i debatten. Snakker du skørt (hele tiden), så er du vel skør. Men det kræver selvfølgelig et minimum af indsigt, at kunne skelne mellem det skøre og det ikke skøre. Som du selv antyder, så har du måske ikke denne indsigt. Men så burde du afholde dig fra af dømme andre, ud fra rent følelsesmæssige oplevelser.

  • 5
  • 1

Gav min "Ej blot til lyst" satire, hvor G roser K for at tænke ud af boxen, overhovedet mening for dig?

Jeg går ud fra, at jeg er "G".....

For mig gav det god mening. Det er i min verden utilstedeligt at en lynchmob i indlæg efter indlæg går efter en navngiven person - uanset om man kan lide denne person eller ej. Det er uetisk og noget folk burde være vokset fra før myndighedsalderen. Hvis du har glemt sammenhængen så kan du jo gå tilbage i tråden og læse hvad der står før mit indlæg .

  • 3
  • 4

Om et par dage sidder jeg på et fly med en marchhastighed på ca. 230m/s (ved ikke om man skal tage ground- eller air-speed, men det gør ikke så meget for eksemplet).

Med den alternative fysikforståelse yder jeg ca. 45kW i det sekund jeg står op fra mit flysæde og begynder at gå op mod toilettet forrest i flyet. Tænk at mine benmuskler er så stærke!

  • 6
  • 0

Light cannot be seen, it can only be known. Light is still. The sense of sight cannot respond to stillness. That which the eyes 'feel' and believe to be light is but wave motion simulating the idea of light. Like all things else in this electrical wave universe the idea of light cannot be produced. Electric waves simulates idea only. They do not become idea.
When man sees the light of the sun he believes that he is actually seeing light when the nerves of his eyes are but 'feeling the intense, rapid, short-wave vibrations of the kindof wave motion which he senses as incandescence.The intensely vibrant electric current mirrored into the senses of the eyes fairly burn them. They cannot stand the high rate of vibration. The eyes would be destroyed by such vibration but light would not be the cause of that destruction.
Fast motion, simulating light, would be the cause. It would be like sending a high voltage electric current over a wire, so fine that the current would burn them out.

Chapter XII, - The Secret of Light. (Walter Russell)

Light does not travel.
All particles are the same light-particle in different conditions.

W.R. er den første rigtige videnskabsmand i moderne tid,
fordi han har evnen, en i særklasse udviklet Intuition, der gør ham i stand til at se bagom realiteterne, og forklare livets virkeprincip og 'fysik', i et evighedsperspektiv.

  • 0
  • 8

Jeg går ud fra, at jeg er "G".....

For mig gav det god mening. Det er i min verden utilstedeligt at en lynchmob i indlæg efter indlæg går efter en navngiven person - uanset om man kan lide denne person eller ej. Det er uetisk og noget folk burde være vokset fra før myndighedsalderen. Hvis du har glemt sammenhængen så kan du jo gå tilbage i tråden og læse hvad der står før mit indlæg .


Jeg tror du er G og jeg kan næsten regne ud at jeg må være ham den dumme pseudohumanistiske R som skal tie stille når de voksne skændes.

Tillykke til psykologen (?) der forlængst har passeret mudderkastindlæg nr 25 i denne tråd. Imponerende spild af tid og super dårlig stil.

  • 1
  • 4

Til Bjarne H. og Lars M. Jeg vil overveje de ting, vi har skrevet til hinanden . Og til Bjarne: Selvfølgelig er du berettiget til at reagere, når jeg skriver I. Det var halvt forventet. I øvrigt tak for din sidste melding. Paratesen betød også lidt. Og det samme herfra. Men nu vil jeg gå i tænkeboks vedrørende vores udvekslinger i en meget rum tid (ikke rumtid). Steen

  • 1
  • 0

Nej, forskellen er ganske markant i de svenske højhastighedstog, når de kører med konstant hastighed. Man skal helt klart yde noget ekstra for at komme op i fart i fremadgående retning; men når man begynder at gå den anden vej, føler man nærmest et skub i den retning, indtil hastigheden er konstant.

Jeg (håber) vi er enige om at Jorden er i omløb om solen, og at det går virkelig stærkt (omkring 107.000 km/t eller 29,7 km/s

Hvis vi udvælger den dag hvor jorden i forhold til solen bevæger sig den samme vej som jeg skal gå til Netto, betyder det så at den dag skal jeg (120 kg) accelerere fra 29700 m/s til 29703 m/s hvilket giver en forøgelse af kinetisk energi på 10,6 MJ, frem for de forventede 540 J?

Og ligeledes, et halvt år senere, bliver jeg så blæst hen til Netto? Umiddelbart mærker jeg ingen sæsonudsving på hvor hårdt det er at gå til Netto, med undtagelse af vind og vejr.

  • 8
  • 0

Nicolaj:

Tillykke til psykologen (?) der forlængst har passeret mudderkastindlæg nr 25 i denne tråd. Imponerende spild af tid og super dårlig stil.

Hej Nicolaj

Jeg er principielt enig med dig i, at mudderkastning og name-calling er rigtig dårlig stil og bør undgås for enhver pris. Dette sagt er Bjarne's analogi til en fladjords"debat" imho dog uhyre velvalgt. Jeg har været på dette forum i en lang årrække, og CK's track record for at lukke sludder ud - og ikke mindst krampagtigt holde fast i det - uanset hvilket naturlove, det bryder med - er meget meget lang. - at vi nu skal fyre Newton er dog specielt humoristisk/sørgeligt

Jeg synes, der er naturligt, at nogle debattører på et tidspunkt "får nok" (jeg har selv været der flere gange) og lader en finke flyve af panden. Og uanset at psykologi ikke er hverkens trådens eller sitets målområde, må jeg sige, at jeg finde Bjarnes anaylyse fuldstændigt i tråd med mine egne oplevelser.

Erfaringen viser dog, at man ikke løser problemet med hverken psykoanalyse eller videnskabelige argumenter - næste gang CK beslutter sig for at "ophæve en naturlov", vil vi få samme mønster. Har du et forslag til at løse det dilemma? - eller skal vi blot acceptere, at der skal være plads til den slags (totalt ødelæggende) forurening af tekniske debattråde?

mvh Flemming

  • 7
  • 1

Kristian Glejbøl:

Det er i min verden utilstedeligt at en lynchmob i indlæg efter indlæg går efter en navngiven person - uanset om man kan lide denne person eller ej. Det er uetisk og noget folk burde være vokset fra før myndighedsalderen. Hvis du har glemt sammenhængen så kan du jo gå tilbage i tråden og læse hvad der står før mit indlæg

Jeg har ikke glemt sammenhængen. Formålet var ikke at latterliggøre din kommentar om at tænke ud af boxen, som giver generel mening. Men konteksten gør den forfejlet. Jeg har svært ved at forstå, at man kan beundre en person, som for 10. gang påstår at jorden er flad. At påstå at relativitetsteorien (og kvantemekanikken) bare er forkert og at alle andre er dumme, er lige så dumt (og uforskammet), som at påstå at jorden er flad. Det er faktisk et personangreb på alle andre, men forbliver uantastet indtil nogen gør opmærksom på, at det jo nok er den pågældende person der ikke blot er forkert på den, men også faktaresistent, overlegen og i den forstand "dum". Så er det pludselig utilstedelig at påpege det indlysende, mens det åbenbart ikke er det, hvis ham eksplicit og implicit skoser andre for deres dumhed. Det der måske snyder nogle, er at mens det er ret ligetil at vise at jorden er rund, så er moderne fysik kompliceret og i sagens natur altomfattende, hvad angår den fysiske verden. Dette giver mulighed for en mængde tangentielle eller forkerte "argumenter" der kan være svære at gennemskue; en støjende mængde af pseudofysisk tågedannelse, der minder om det anti-Darwinister producerer.

Et enkelt tågehorn i ny og næ gør ingen skade, men det gør en konstant støjsender. Det står vel klart for enhver, at direkte saglig debat med den omtalte person ikke fører til noget. Man kan så vælge at ignorere ham og debattere med andre, men problemet er at han bliver ved med at blande sig, hvilket får nogle til at hoppe på limpinden. Nogle få tror at der kan være noget om snakken og går i dialog på den baggrund. Andre bliver ved med, at forsøge at overbevise ham om hans fejltagelse. Resultatet er mere støj. Du mener at de er uetisk at påtale dette, at gøre opmærksom på, at personen er faktaresistent, nedladende overfor alle de hjernevaskede tåber der "tror" på RT, at han sætter sig på en piedestal over alle fysikere, at han med mellemrum laver små revisioner på sin "teori" for at imødegå tidligere argumenter, at han rigidt fastholder forkerte forestillinger, som kun en enkelt tågetosse i ny og næ kan være "enig" i. Man behøver ikke at være ekspert, for at se, at der er tale om storhedsvanvid oppebåret af vrangforestillinger og det har intet at gøre med "om man kan lide denne person eller ej". Det må man så ikke sige (uetisk), men hvad er begrundelsen for at lade som ingenting, når den pågældende igen og igen fremturer og står som en elefant i rummet?

  • 5
  • 1

Kristian:

Hvad med at at præsentere sine argumenter på en god og rationel måde og så stoppe der?

Jeg vil henvise til Bjarnes svar lige ovenfor - det handler (håbet jeg da) ikke om at får det sidste ord - i hvert fald ikke for dem, der godt ved, hvordan verden er skruet sammen. For dem handler det (håber jeg) om, at mindste forureningen på debatten. Dette gør man **ikke* ved at "præsentere sine argumenter på en god og rationel måde".

Hvis jeg siger, jorden er flad, vil der uvægerligt være mindst en, der siger, den er rund. Når jeg så fastholder og argumenterer for, at den er flad, vil den næste sige: Nej den er rund, det ses jo tydeligt af..... - og så ruller bolden. Yderligere støj introduceres så af, at der er nogle, der ikke er helt sikre på, om den nu er rund eller flad, og derfor bakker op om mig.

Vi taler ikke om teknik her Kristian, vi taler om en kombination af religion og manglende forståelse af egen (mangel på) kompetence - så din opskrift, hvor velment den end måtte være, er (hvilket historien tydeligt viser) ikke opskriften.

mvh Flemming

  • 6
  • 1

Har du et forslag til at løse det dilemma? - eller skal vi blot acceptere, at der skal være plads til den slags (totalt ødelæggende) forurening af tekniske debattråde?


Næh Flemming det har jeg desværre ikke. Jeg kan godt forstå at det er frustrerende at CK ikke selv gider undersøge sine underlige stædige påstande om f.eks. impulsbevarelse ved uelastisk stød, inden han poster dem. De er jo helt åbenlyst forkerte, hvilket han dog efterfølgende har indrømmet.

Dét sagt så er der visse ulemper ved - som jeg og andre prøver at opfordre til - at holde fast i at tonen i debatten skal være sober og at folk i almindelighed skal afholde sig fra at påklistre diverse prædikater på personer de aldrig har mødt i virkeligheden. Jeg blev faktisk selv ret stødt over dén med medicinen, det var virkelig dumt skrevet af Bjarne. Ulempen ved at skulle beherske sin trang til at skrive ubehagelige ting på nettet når man er vred, må man efter min mening leve med. Det samme gælder for demokratiet. Der er visse ting her i verden der ville være nemmere at løse hvis vi havde et diktatur, ligesom i Kina, men det er forhåbentlig klart for enhver, at denne styreform har andre og lang værre konsekvenser for mennesker i almindelighed. Ligeså har det konsekvenser at se stort på debatreglerne og svine andre til på et offentligt medie.

Jeg kommer også til at skrive noget vrøvl indimellem, dog ikke så meget om fotoner og nok ikke med CK's stædighed. Der ryger også en finke af panden fra min side i ny og næ. Når det sker er en undskyldning på plads. Jeg venter stadig på Bjarnes. Indtil da må vores kommunikation være på standby, selvom han sikkert ved en masse, som jeg og andre helt sikker ville kunne lære noget af hvis han ville bruge tiden på at skrive om dét istedet for.

Hans fladjords satire var nu sjov. Indrømmet, jeg måtte trække lidt på smilebåndet. Resten har jeg ikke fundet morsomt.

Ha en god dag.

  • 2
  • 0

Vrøvl. En stor del af impulsen går sammen med en stor del af den kinetiske energi tabt som varme; men varme indeholder jo strengt taget også impuls i form af (højere) partikelhastighed, så går man så langt ned, kan impulsen godt være bevaret; men det er bare ikke det, det drejer sig om her.


Jeg ved ikke rigtigt hvad det er sket med dig Carsten. Normalt, syntes jeg du kommer med gode argumenter, der viser du forstår både fysik og mekanik. Men, her vrøvler du altså.

Impuls er bevægelsesmængde. Impulsbevarelse er ikke energibevarelse.

At impuls er bevaret, betyder at bevægelsesmængden er bevaret. Tager vi f.eks. din kugle, som du tidligere omtalte, så sætter den luften i bevægelse, så den også indeholder impuls. Og derved mister kuglen impuls. Det har intet med energibevarelse at gøre, og det er noget vrøvl at sige, at impulsen bliver til kinetisk energi. Den bliver ikke til noget. Impuls er impuls, og bliver ikke konverteret til energi.

Det er korrekt, at der kan blive flyttet noget energi samtidigt. Men der sker ingen konvertering af impuls til energi.

Impuls og energi er to forskellige størrelser. Hvis du vil konvertere impuls til energi, så er nødvendigt, at du ganger en konstant på, for at konvertere. Denne konstant, kan du kun opnå, ved at kombinere andre naturkonstante og en formel, så du kan gange et tal på. Hvad er det for en magisk konstant du ganger på impulsen, så den bliver til energi? Og, hvilke naturkonstanter bruger du, til at udregne den? Du burde kunne se, ud fra et simpelt enhedstjek, at du har gjort forkert.

Vi kan sammenligne med kondensatorerne, som jeg forventer du forstår. Der er ladningsbevarelse. Denne har intet med energibevarelse at gøre. Men, det er korrekt, at energien for den ene kondensator bliver mindre, og for den anden større. Imidlertid, så er energien mindre efter de to kondensatorer forbindes med en modstand. Dette skyldes, der er afsat energi i modstanden. Der kan også blive udsendt energi i form af elektromagnetisk stråling.

  • 1
  • 1

Flemming:

Erfaringen viser dog, at man ikke løser problemet med hverken psykoanalyse eller videnskabelige argumenter - næste gang CK beslutter sig for at "ophæve en naturlov", vil vi få samme mønster. Har du (Kristian) et forslag til at løse det dilemma? - eller skal vi blot acceptere, at der skal være plads til den slags (totalt ødelæggende) forurening af tekniske debattråde?

Det er ikke nemt, men det mest relevante må være, at det store flertal kan blive enige om hvornår en person er off topic og ikke blot tager fejl.

I debattråde hvor kommentarerne tager udgangspunkt i artikler om fx klima, miljø eller byplanlægning, opstår som regel hurtigt en række uenigheder, der går på både det tekniske/videnskabelige, det økonomiske og det politiske. Især det sidste kan være af meget subjektiv karakter. Det handler om holdninger og ikke bare facts og nogle gange ryger debatten op i det røde felt (fx via PHK’s oplæg). Det kan ikke undgås, at facts ofte får en hård medfart af visse debattører, der i overbevisningens vished, fornægter, fordrejer eller cherry picker facts. Det er et lille mindretal der gør dette i udstrakt grad, de fleste forholder sig saglige og man kan ikke forbyde folk at have subjektivt funderede holdninger angående hvordan samfundet/verden burde være. Det subjektive har en berettigelse.

Anderledes forholder det sig med fysik. Her har det subjektive, efter min mening, ingen berettigelse. Fysik er en objektiv videnskab, hvor der ikke er plads til subjektive fornemmelser eller antagelser. Introducerer man det subjektive, så er man off topic. Man har selvfølgelig lov til at mene, at en teori er smuk, indviklet eller svært intuitivt forståelig, men dette har intet at gøre med dens berettigelse. Introducerer man en ”teori” der fornægter almen anerkendt og verificeret viden, så introducerer man det subjektive i form af ”oplevet sandhed” i stil med religiøst funderede ”sandheder”, uanset at argumenterne ligner fysiske udsagn og undertiden kan være korrekte inden for et lille delområde af fysikken. Det subjektive er her forklædt som noget objektivt, men er ikke desto mindre subjektivt og dermed off topic.

Man kunne så i stedet for at råbe ”troll!!” eller ”vrangforestilling”, sige ”subjektiv, off topic”. Det lyder ligesom pænere. Men problemet er, at udover den person der introducerer sin subjektive sandhed, så vil der ofte være andre i tråden der enten ikke forstår de fysiske argumenter eller ikke forstår hvad det er for et subjektivt fænomen vi har med at gøre. Forsøger man at forklare det, og det mener jeg man bør, udover at gentage de saglige argumenter, så vil nogle opleve at man er utilstedelig, at man går efter personen og ikke bolden. Men ud over det oprindelige emne, så har personen jo selv introduceret en ny bold der hedder: ”Min Sandhed”, min subjektive oplevelse af at have ret og dermed ret til at være off topic, som jeg i øvrigt påstår jeg ikke er, da jeg netop, hvad I ikke fatter, er indehaver af den objektive sandhed.

Den bedste damage control består i, at det store flertal hurtigt kan blive enige om hvornår en person er subjektivt promoverende og dermed off topic og giver udtryk for dette og at det derfor skal være legitimt at redegøre for hvordan personen er det, da der ofte vil være nogle der ikke opdager hvad der foregår. Derefter ignoreres …, (skulle lige til at sige tr.…), den subjektive sandhed. Fra tid til andet er det nødvendigt at gentage proceduren, som ved aflusning, når der kommer nye ind i debatten, som hopper på limpinden. :)

  • 3
  • 0

Jeg (håber) vi er enige om at Jorden er i omløb om solen, og at det går virkelig stærkt (omkring 107.000 km/t eller 29,7 km/s

Hvis vi udvælger den dag hvor jorden i forhold til solen bevæger sig den samme vej som jeg skal gå til Netto, betyder det så at den dag skal jeg (120 kg) accelerere fra 29700 m/s til 29703 m/s hvilket giver en forøgelse af kinetisk energi på 10,6 MJ, frem for de forventede 540 J?

Og ligeledes, et halvt år senere, bliver jeg så blæst hen til Netto? Umiddelbart mærker jeg ingen sæsonudsving på hvor hårdt det er at gå til Netto, med undtagelse af vind og vejr.

Njah , som jeg har forstået CK's æterteori i dens nuværende udgave, vil du nu altid opleve det ens, da æteren følger jorden lokalt.
Dens rives med rundt af jorden (med åbenbart ikke af et tog eller et fly) og river også eventuelle måner med sig. Det betyder så desværre også at retrograde baner for måner ikke er mulig. Hvordan det så kan være at solsystemet vrimler med måner i retrograde baner må jeg, hvis jeg har forstået CK rigtigt, kun få et svar på, når jeg har redegjort for kvantemekanikken i detaljer på en måde som CK ikke finder kontraintuitiv.
Men det er vist noget med at æteren er 100% friktionsløs og har friktion på samme tid eller noget. Who knows.

Men mht. til om du på en flyvetur vælger at bevæge dig til toilettet i forenden eller i bagenden, så vil du der opleve en stor forskel ifølge CKs teori.

  • 3
  • 1

Om et par dage sidder jeg på et fly med en marchhastighed på ca. 230m/s (ved ikke om man skal tage ground- eller air-speed, men det gør ikke så meget for eksemplet).

Med den alternative fysikforståelse yder jeg ca. 45kW i det sekund jeg står op fra mit flysæde og begynder at gå op mod toilettet forrest i flyet. Tænk at mine benmuskler er så stærke!

Det er nu ikke helt rigtigt. Da flyet har accelereret dig med op i fart, behøver du intet arbejde at yde, blot fordi du rejser dig.
Hvad du derimod vil opleve ifølge CK er, at hvis du rejser dig fra flysædet for at bevæge dig til forreste toilet med den beskedne ganghastighed af 1 m/s, så vil det kræve 461 gange mere energi at nå denne ganghastighed, når flyet flyver med 230 m/s i forhold til når flyet står på jorden.
Altså med den effekt, du som person kan præstere, en meget langsom acceleration over lang tid for at nå op på ganghastigheden. Det ville se besynderligt ud.

  • 3
  • 1

Men jeg skal ikke kloge mig på det. Det andet strider bare imod, hvad jeg har lært om hvile og bevægelse i såkaldte initialsystemer. Steen

Jeg kan da godt prøve at overbevise dig om at CK har ret. Det eneste du skal vide er, at for kinestisk energi mener vi normalt at E=½mv^2.

Men lad os nu betragte følgende. Jeg har en lille ladvogn, som jeg kan trække, med to kaniner. Hver kanin vejer 1 kg.
a) Jeg accelerer med ladvognen til 10 m/s. Hver kanin har nu kinetisk energi på ½110^2 J= 50 J. Ialt for begge kaniner 250 J= 100 J.
b) Jeg lader nu min meget meget letløbende ladvogn trille af sig selv, og imens løber den ene kanin fremover i ladvognen indtil den bevæger sig fremad med en hastighed på 10 m/s i forhold til ladvognen. Til denne acceleration vil den skulle bruge ½
110^2 J = 50 J. Vi er jo enige om at det ikke er sværere at accelerer i et tog (eller en ladvogn, der bevæger sig).
c) Ialt har kaninerne nu en energi på 150 J. De 100 J de fik da jeg trak ladvognen op til 10 m/s plus de 50 J ekstra, som den ene kanin fik ved at løbe fremad på ladvognen.
d) Men hov. Den ene kanin har bevæger sig jo nu med 10 m/s, og har altså en energi på 50 J. Men den anden kanin bevæger sig med 20 m/s, og har altså en energi på ½
1*20^2 J= 200 J.
Ialt for begge kaniner 50 J + 200 J = 250 J.
e) Men det stemmer jo ikke med at vi under c) fandt ud af kaninerne havde en total kinetisk energi på 150 J.

Så det giver altså uoverensstemmelser hvis den kinetiske energi er relativ til inertialsystemet. Den energi, som vi har tilført kaninerne, stemmer ikke med den kinetiske energi som vi kan beregne, at de har. CK må have ret.
Eller har jeg lavet en fejl? Overset noget? Hvad synes du Steen?

  • 2
  • 2

Der er heldigvis ikke energibevarelse i overgange mellem referencesystemer. Ellers ville potentiel energi i et tyngdefelt også være noget værre juks!

  • 4
  • 0