Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Holland dømt til CO2 reduktioner

I 2015 dømte byrtten i Hag Holland til at reducere CO2 udslippet med mindst 25% i 2020, målt i forhold til 1990.

Sidste år stadfæstede appelretten i Hag dommen.

Nu har Hollands Højesteret definitivt stadfæstet dommen.

Så langt som midt hollandske rækker, siger dommen udtrykkeligt at det på ingen måder letter ansvaret at Hollands kun står for en lille del af den samlede CO2-forurening.

Sagen er oprindeligt anlagt af, eller ihvertfald på vegne af mindreårige og argumentet hele vejen igennem har været at CO2-forurening var et menneskeretsspørgsmål - groft sagt et generationstyveri.

Det argument købte højesteretten så vidt jeg kan gennemskue.

De 25% er ikke et umuligt mål, Holland har generelt ikke være så langt fremme i skoene på hverken miljø- eller klima-området, så der er stadig meget lavthængende frugt at plukke.

Siden USAs Højesteret i 2007 dømte miljøministeriet til at opfatte CO2 som luftforurening, er der anlagt tusindevis af sager om drivhusgasser og overordnet set går det egentlig ret godt for ungerne.

At de anklagede gamle hellere vil spilde tid og penge på at appellere domme der dømmer dem til at gøre, hvad deres egen samvittighed forlængst burde have fået dem til, er sådan set sagen i en nøddeskal.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

2 lande med nogelunde samme el forbru på 8 - 13 GW, her i en mild vinter.

Holland har et CO2 udslip på 450 til 500 g CO2/Kwh og de bruger mest naturgas, kul, vind og sol til fremstillingen.

Belgien har et CO2 udslip på 75-125 g CO2/HWh og de bruger mest atomkraft, naturgas, vind og sol til fremstillingen.

Tyskland presser meget på at Belgien afvikler sin atomkraft, og at Holland ikke udvidder sin.

Det giver megen mening?

  • 24
  • 23

Hvad skulle argumentet være for det?

Endnu mere grotesk bliver det af at der fornylig blev bygget 2 omtrent ens kulkraftværker på omkring 1 GW, det ene, Maasvlakte i Holland har været i drift i et par år nu og leverer nu også strøm til Danmark via en ny 700 MW forbindelse når vore møller slapper af.
Det andet, Datteln i Tyskland, regnede man længe med aldrig kom i drift, men nu har man tilsyneladende været nødt til at forberede start af det i 2020!

Så det er muligt at visse kredse i Tyskland ikke bryder sig om kul og naturgas og atomkraft, men det kniber gevaldigt med at feje for egen dør før man kaster sig over at opdrage på naboerne!

  • 14
  • 17

Da atomkraft er CO2 frit i sin daglige produktion, så er det en metode der kan bidrage til at nedsætte Hollands CO2 udslip.

Holland har:
15,5 GW naturgas kapacitet
4,63 GW vindmølle kapacitet
4,63 GW kul kapacitet
0,48 GW atomkraft kapacitet

De kan så vælge at udvidde deres vindmølle kapacitet, der har kf på 0,4 eller atomkraft der har en kf på 0,9.

  • 14
  • 25

flere indbyggere


Jeg har kigget på udviklingen i en håndfuld parametre i de tre lande: Belgien, Holland og Tyskland, fra 1990 til 2018. (Kilde: IEA).
Befolkningstal
Belgiens befolkningstal steg med 4.6 promille pr. år.
Holland: +4.9 promille
Tyskland: +0.6 promille.

Elforbruget pr. indbygger
Belgien: +27%, fra 6.4 til 8.1 MWh
Holland: +37%, fra 5.2 til 7.1 MWh
Tyskland: + 7%, fra 6.7 til 7.2 MWh.

CO2 pr. kWh produceret el
Belgien: -48%, fra 357 til 187 g/kWh
Holland: -27%, fra 586 til 425 g/kWh
Tyskland: -19%, fra 350 til 284 g/kWh.

Andelen af vind og sol i elproduktionen
Belgien, fra 0 til 18%
Holland, fra 1 til 12%
Tyskland, fra 0 til 25%.

Akraft-andelen
Belgien, er faldet fra 62 til 38%
Holland, fra 5 til 3%
Tyskland, fra 28 til 10%.

Kul-andelen
Belgien, er faldet fra 29 til 3%
Holland, er faldet fra 39 til 25%
Tyskland, er faldet fra 58 til 32%.

Eludveksling
Belgien: import 1500 ktoe og eksport 500 ktoe, dvs ca. 3 gange mere ind end ud, i 2018.
Holland: import 2000 ktoe og eksport 1600 ktoe, dvs. lille nettoimport, i 2018.
Tyskland: eksport 7000 ktoe og import 2500 ktoe, dvs. ca. 3 x mere ud end ind, 2018.

  • 30
  • 0

Holland er udfordret, ikke bare af retskendelsen, men også af deres største indenlandske energiressource, det kæmpestore gasfelt under Gronningen skal skære kraftigt ned på produktionen. Kraftigere end de hidtidige reduktioner, for at reducere risiko, omfang og frekvens af 'små' lokale jordskælv, som bekymrer beboerne ovenpå - og myndighederne. Dette er, AFAIK, mere i fokus end sammensynkninger, som det kendes fra bl.a. Ekofisk og Tyra-felterne.

  • 18
  • 0

De facto tiltager højesteret sig her lovgivningsmagt ved at fastsætte tallet til 25%. Det tal er et skøn, og sådanne skøn for hvad der et det nødvendige, er det op til parlamentet at vedtage, så jeg synes det her virker helt absurd og ikke en retssstat værdigt.

  • 7
  • 15

De facto tiltager højesteret sig her lovgivningsmagt ved at fastsætte tallet til 25%. Det tal er et skøn, og sådanne skøn for hvad der et det nødvendige, er det op til parlamentet at vedtage, så jeg synes det her virker helt absurd og ikke en retssstat værdigt.

Det er en meget dansk indstilling, idet Folketinget i Danmark er enevældigt.

Holland er meget tættere på magtens tredeling, hvilket betyder at parlamentet ikke per definition har ret eller per definition gør det rigtige og at Højesteretten har opgaven med at sørge for at de ikke bryder love, traktater og den slags.

Sammenlign med hvorledes Folketinget bliver ved med at udsætte revisionen af den logningsbekendtgørelse som i strid med vores menneskerettigheder overvåger og følger
hele befolkningen 24 timer i døgnet.

  • 21
  • 3

Mindre fossil. Mere VE

Hmmm... Det er næppe biofuels der kommer til at løbe i Nord Stream 2, Hvorfor er det nødvendigt Ulfbjerg, når nu i mener at VE er bedre og billigere? Er dem der køber gassen misinformeret?

Baltic pipe, Hvad er nu det Ulfbjerg? Hvad er det der gør at den slags "fossil" projekter er nødvendige når nu der er vindmøller?

Virkeligheden er desværrre at der brændes fossil energi af for fuld blæs:

Men i princippet er det vel omtrent ligeså CO2 neutralt som de træpiller der brænder lystigt for at kompenserere for møllernes manglende evner:

Det er kun tidskonstanten der er forskellig...

  • 10
  • 19

Hvor ser du det ?
Akraft i Belgien er reduceret fra 62 til 38%


Vi ser de samme tal! Tyskland har valgt helt at afvikle A-kraft til 2025, mens kulkraft holdes flere år efter 2025. Belgien har stort set udfaset kulkraft, mens A-kraft er tilpasset en større andel af VE. Belgien har som Danmark satset på import.
Belgien og Frankrig har desuden vandkraft.
Holland har uændret lav andel af A-kraft, mens Kul-andelen kun er lidt reduceret.
Hollands satsing på VE har ikke været særligt ambitiøst. Holland har ikke vandkraft.

  • 10
  • 2

Det havde jeg nu heller ikke forventet ;-)
Men hvor om alting er, viser det sig åbenbart at VE ikke altid er "bedst og billigst"
De lavthængende frugter er høstet. Herfra bliver det svært og dyrt, med alle de konsekvenser det kommer til at medføre.


Hordan viser de to rørforbindelser at VE ikke er bedst og billigst? Men til gengæld viser det at i de lande hvor Nordstream og Baltic pipe føres til, der afvikles gamle og udbetalte atomkraftværker eller der opgives at opføres nye... Så atomkraft er altså ikke løsningen på CO2-udledningen. Der imod er der nogen der i dag har atomkraft, men vælger at lade den erstatte af naturgas... Godt at vi fik det på plads...

  • 13
  • 5

Baltic Pipe, hvad er nu det

@Henrik Hovmøller
Man må undres over hvor lidt du selv vil undersøge.
Baltic Pipe Project er et strategisk gas-infrastrukturprojekt, der skaber en ny forsyningsforbindelse på det europæiske marked.
Baltic Pipe vil gøre det muligt at transportere gas fra Norge til de danske og polske markeder og til slutbrugerne i de omkringliggende nabolande. Baltic Pipe vil samtidig gøre det muligt at transportere gas fra Polen til det danske marked.
MEN det er i lige så høj grad et storpolitisk projekt, for at gøre Polen mere uafhængig af Rusland.

Hmmm,,,det er næppe biofuels der kommer til at løbe i Nord Stream 2

Det hollandsk-schweiziske selskab Allseas, der er i gang med at lægge gasledningen ud for Bornholm, oplyser, at det har besluttet at suspendere arbejdet her d. 21. december for at undgå sanktioner.
Det skaber tvivl om, hvornår gasledningen vil blive gennemført. Projektet til 11 milliarder dollar skulle ifølge Rusland ellers stå færdigt om få måneder.

  • 8
  • 5

Jeg er på min mobil-kan ikke mestre citationsklammerne...

Jo, NL har faktisk vandkraft, 100-120 GWh/år. Ikke meget, men 5-6 gange mere end DK. Belgien har nærmere 1200-1500 GWh. Der er flere bakker, nærmest bjerge dernede. Husk forårsklassikerne i Ardennerne 😎

  • 7
  • 0

Hordan viser de to rørforbindelser at VE ikke er bedst og billigst?

Der må være en tungtoverjende grund til at der investeres milliarder i at distribuere fossil energi. Hvis VE var billigere og bedre er der vel ingen tvivl om at rørledningerne var overflødige, men det er de jo beviseligt ikke,- der er nemligt ikke noget alternativ i virkelighedens verden.

Den verden hvor man med fuldt overlæg lukker CO2 fri energiproduktion ned, blot for at erstatte med fossil.

On December 31 Germany will switch off its Philippsburg 2 nuclear power plant. This is an act of environmental vandalism at a time when the country is already failing to meet its carbon emissions targets. Germany is on course to miss its original 2020 goal of a 40 per cent reduction on 1990 levels by around 6 per cent next year.

  • 5
  • 15

Som jeg skrev... fossil brændstof lige til døren. Svært at snakke sig ud af.

@Henrik
Den eneste som snakker er dig.
Vejen til uafhængighed af fossile brændsler er ikke uden forhindringer. Det vil vare adskillige år, før vedvarende energi kan dække planetens energibehov.
Men allerede i dag vil gas i Polen være et miljøvenligt alternativ på vejen til lavere CO2 udledning. For om gas er et fossilt brændstof, så udleder det væsentlig mindre CO2, svovl og skadelige partikler end kul og olie.

Der må være en tungtoverjende grund til at der investeres milliarder i at distribuere fossil energi. Hvis VE var billigere og bedre er der vel ingen tvivl om at rørledningerne var overflødige, men det er de jo beviseligt ikke,- der er nemligt ikke noget alternativ i virkelighedens verden.

Er tid en tungtvejende grund nok til dig ?

  • 14
  • 6

Men du glemmer nogle facts om Polen.
Polen ønsker ikke at have samkvem med Sovjets efterfølgere på nogen måde overhovedet. De har meldt sig ind i EU og Nato for at undgå for at undgå russiske gentagelser af Sovjets fremfærd, før, under og 45år efter WW2. Ikke at foglemme et flystyrt der kostede den ene af PIS tvillingerne livet.
Da gas skal betales med varer og tjenesteydelser, til Rusland foretrækker de istedet at anvende deres egne kul til deres lands energi forsyning frem for at støtte den russiske økonomi på nogen måde.

  • 10
  • 2

Hvad er DIN tidshorisont Jakob?

@Henrik
Jeg frem mod 2030
Vi kender din horisont. Den er 2040+ før der overhovedet er mulighed for at have et planlægningsgrundlag for atomkraft i Danmark. Og som bekendt kommer der alligevel aldrig til at ske, fordi der er billigere og hurtigere alternativer og tilmed et klart folkeligt og politisk flertal mod atomkraft.

  • 13
  • 7

Jeg frem mod 2030

Bare lige så jeg forstår præmissen:

Tager PHK fejl ?

I 2030 udleder dansk energiproduktion ikke længere CO2? (hvis ikke,- hvor er vi?)
Transportsektoren er 100% fossilfri. (hvis ikke,- hvor er vi?)
Varme produktion er 100% elektrificeret? (hvis ikke,- hvor er vi?)
Danmark er selvforsynenede med biomasse? (hvis ikke,- hvor er vi?)
El koster i 2030 35øre at producere pr kWh ? (hvis ikke,- hvor er vi?)

Endnu mere interessant,- er den GLOBALE udledning toppet i 2030?

Dette er IKKE retoriske spørgsmål, jeg vil inderligt gerne have dit gæt.

  • 12
  • 10

Der må være en tungtoverjende grund til at der investeres milliarder i at distribuere fossil energi. Hvis VE var billigere og bedre er der vel ingen tvivl om at rørledningerne var overflødige, men det er de jo beviseligt ikke,- der er nemligt ikke noget alternativ i virkelighedens verden.Den verden hvor man med fuldt overlæg lukker CO2 fri energiproduktion ned, blot for at erstatte med fossil.


Der må være tungtvejende grunde til at der lukkes atomkraft og investeres milliarder i at distribuere fossil energi... Hvis atomkraft var billigere og bedre, så ville Tyskland (og Sverige for den sags skyld) jo ikke lukke de værker som de allerede har betalt for...

Problemet med VE er ikke at der lukkes eksisterende kapacitet, kun at den ikke opføres hurtigt nok... Tænk hvis det var de samme problemer som atomkraften havde?

  • 11
  • 3

Holland er meget tættere på magtens tredeling, hvilket betyder at parlamentet ikke per definition har ret eller per definition gør det rigtige og at Højesteretten har opgaven med at sørge for at de ikke bryder love, traktater og den slags.

Hvordan vælges dommere i Holland og Danmark.
Uden en redegørelse herfor er det svært at vide hvad der er mest ulækkert.
Folkevalgt eller eneret for nogle få privilligerede famillier?

  • 7
  • 11

Holland dømmer Holland. Interessant koncept. Kan man forestille sig en Saudi-Arabisk domstol kigge nærmere på kvinders rettigheder? Eller en domstol som kigger nærmere på hvordan socialismen har behandlet miljøet i Polen, Østtyskland eller Rumænien frem til 1989?

Næ, det er vist kun i vores kapitalistiske verden den slags foregår. Fantastisk med denne selvkritik.

  • 6
  • 8

Hvis atomkraft var billigere og bedre, så ville Tyskland (og Sverige for den sags skyld) jo ikke lukke de værker som de allerede har betalt for...

Hmmm..... Det var det jo så alligevel i Tysklands tilfælde. Men de ser jo ud til at være i en position hvor man har styr på CO2 udledningen... Not.

Men det bliver helt sikkert bedre, når der kommer Russisk gas en masse....Not.

Fantastisk faktuel grafik.... Næsten 10års fuld satsning...

  • 6
  • 16

Fantastisk faktuel grafik.... Næsten 10års fuld satsning...

Håper du skjønner denne grafen. For det førts så viser den bruk av all energi i Tyskland. For det andre likestilles strøm med fossil energi, altså grafen gjelder primær energi som forutsetter ca 12 kWh per kg brensel (olje, diesel, bensin natugass etc). I og med strøm gjerne har en virkningsgrad fra 90% til 500% (ved bruk av varemepumper) og fossile brenseler rundt 30% (høyere ved fyring i oljekamin), så bør fornybarts andel i grafen være ca tre ganger større (hvis vi også tar hensyn til praktisk utnyttelse av energien).

Da blir bildet et annet. Forøvrig skal alle former for transport og mange anvendeler i industrie eltrifiseres, da faller minst halvparten av de fossile brenslene i grafen bort (forutsetter kraftig utbygging av vind og sol hvilket er fullt mulig og lønnsomt).

  • 17
  • 0

SElvfølgelig skal Holland da reducere deres CO2 udslip, men at kalde det for generationstyveri.

Hvorfor har vi udledt så meget CO2? For at give vores børn en god tilværelse!

Vi har opbygget rige samfund, befriet børn fra arbejde, så de kan gå i skole, lavet universiteter, bygget hospitaler hvor de kan behandles for sygdomme. O.s.v. Alt dette har vi kunnet gøre fordi vi havde den billige energi fra olien.

Når man ser på de muligheder børn har i dag, så minder brugen af ordet generationstyveri, mest af alt om utaknemmelighed. Ligesom da min søn efter at vi havde bestilt en ny mountain bike til ham hos cykelhandleren, blev fuldstændig ulykkelig og mente hans liv var ovre, da at jeg fortalte ham det var den eneste julegave han fik i år.

Nuvel

eller ihvertfald på vegne af mindreårige

Der er nogen som laver spin på det her, og ønsker at kaste grams på alt det menneskerheden har opnået.

Jeg synes at Greta skal stoppe sin skolestrejke og tage imod de uddannelsesmuligheder vi har skaffet hende, og så en uddannelse som kan hjælpe med at løse de udfordringer vi står overfor, i stedet for at græde over at vi har frataget hende fremtiden.
Det er noget vrøvl, hun har fået en en fantastisk og tryg fremtid sammenlignet med hvordan femtiden så ud for børn for 100 år siden.

  • 12
  • 12

Du skriver i https://ing.dk/debat/boer-ingenioeren-have...

"Så nu blander alle dem der har brokket sig, vindmøller ind i debatten om atomkraft."

John Johansen skriver https://ing.dk/debat/boer-ingenioeren-have...
"Så vidt jeg kan se, er den første der i denne tråd, nævner vindmøller, Jens Arne:
https://ing.dk/debat/boer-ingenioeren-have...
Men, måske du mener, han er én af "alle dem der brokker sig"? ;-)"

Som du så ikke svarer på

  • 11
  • 3

Forkert. Der blev udledt CO2 fordi man ikke vidste det var et problem.
Fra det øjeblik hvor vi lærte at CO2 udledning kan gøre planeten væsentligere mere besværlig at bebo i fremtiden, er det et generations tyveri.


Havde man vidst det var et problem, havde man så ikke startet industrialiseringen?
Prøv lige at sætte dig ned og gennemtænke hvor svært det ville være med 1800 tallets teknologi at lave den grønne omstilling vi laver i dag.
Olien har været en kæmpe genvej.

Også så stor en genvej at det opvejer ulemperne ved klimaændringerne.

  • 7
  • 7

Prøv lige at sætte dig ned og gennemtænke hvor svært det ville være med 1800 tallets teknologi at lave den grønne omstilling vi laver i dag.
Olien har været en kæmpe genvej.


Det svarer til englændernes argument for at have vandrørene uden på husene:
Så er de nemmere at tø op om vinteren.

Uden en industrialisering drevet af fossile brændstoffer havde vi slet ikke haft brug for en grøn omstilling. Vi ville stadig have kørt rundt i hestevogne og varmet husene op med brændefyr. Vores indgreb i naturen ville have været reversible, i modsætning til i dag, hvor alle vores indgreb er irreversible.

  • 13
  • 4

Et ubestrideligt faktum.

Ja ja Ulfbjerg, en ting er du ikke vil betale, en anden ting er at din løsning igen ikke rigtig virker, - endnu en gang, og så juleaften. 700MW havde ikke engang klaret juleanden.
Men i fortsætter bare med at pumpe CO2 ud i atmosfæren...
... til duften af 343gCO2 /kWh.

Problemet med dit produkt Ulfbjerg, er at det godt kan produceres billigt, men alligevel ender med at blive verdens næstdyreste elektricitet for kunderne, og hvad værre er produktionen er yderst "intermittent". Men i nåede da trods alt ca 80% en berømmet dag i September. Juleaften derimod... 15%.

De Svenske og Nordtyske reaktorer kører vist helt som forudseeligt nominel effekt,- tak for det! Helt uden at udlede CO2 forøvrigt.

  • 5
  • 13

Åh, så vi giver vores børn hadegaver. Jamen, så fik vi da det på plads.


Det kan da godt være at du hadede at gå i skole hver eneste dag i mindst 9 år, en af de gaver du fik på grund af olien.

Og jeg er også sikker på at alle ungerne hader alle de smartphones de har fået ;-)

Uden en industrialisering drevet af fossile brændstoffer havde vi slet ikke haft brug for en grøn omstilling. Vi ville stadig have kørt rundt i hestevogne og varmet husene op med brændefyr. Vores indgreb i naturen ville have været reversible, i modsætning til i dag, hvor alle vores indgreb er irreversible.


Ren Morten Korch, Du sidder blot og drømmer dig til bage til et samfund med langt højere ulighed og rigtig fattigdom.

Jeg snakker om de sidste 20 år, efter det stod klart at CO2 udledning i den skala der sker i øjeblikket er problematisk for klimaets stabilitet de næste 100 år.
Handlinger der udføres i dag, med viden om at de kan gøre mere skade end gavn for den fremtidige generation, det er og bliver et generations tyveri.


Nøj hvor er du hellig.
Jeg vil da gerne se hvad man kunne have gort for 20 år siden, specielt på prisen. Hvis det er dyrt i dag, så var det rasende dyrt den gang. Prisen på vind el er stille og roligt faldet i hele perioden, og den indsat man ville kunne afsætte penge til for 20 år siden, vil være så begrænset i forhold til den hast vind kan udbygges med i dag.

Jeg ville også gerne se hvad man kunne have gjort politisk. Det politiske system har en træghed. Der sker altså ikke noget uden at folket er med. Ikke en gang for diktatorer. Der er bare nogen ting der tager tid, og 20 år er faktisk kort tid for at vende holdninger så gennemgribende som der her kommer til at blive.
Bevares politikerne har da lovet at det ikke kommer til at koste på velfærden at gøre Danmark fossil fri. Det løfte vil jeg mene er tvivlesomt, og for tyve år siden var der da slet ingen som ville hoppe på den.

  • 7
  • 7

Da blir bildet et annet.

Der er ingen, hverken lande eller energiselskaber, der fører energistatistik på den måde, som Ketil og åbenbart 13 andre går og drømmer om – heller ikke Statistisk Sentralbyrå på Akersveien 26, såvidt jeg kan konstatere...

Den årlige energistatistik fra den danske energistyrelse indeholder bl.a. følgende oversigter, i 2018-udgaven fra november 2019:

a) side 5: Produktion af primær energi med data for råolie, naturgas, vedvarende energi og affald, ikke-bionedbrydeligt’,
b) side 11: elproduktion, fordelt på produktionsanlæg,
c) side 17: fjernvarmeproduktion fordelt efter anvendt brændsel,

Enheden for alle 3 oversigter er 'direkte energiindhold i TJ’,

I 2018 bestod Danmarks samlede produktion bl.a. af solenergi med 6 195 og vindkraft 50 036, ud af en samlet produktion af vedvarende energi på 172 771 TJ.

Elproduktionen fra solceller var 3 431 TJ, og fra vindkraftanlæg var 50 036 TJ.

Solenergi bidrog med 2 134 TJ til fjernvarmeproduktionen.

Når man sammenholder de 3 sæt oplysninger om solenergien, ses det, at solenergi i 2018 bidrog med 60% mere til elproduktion end som input til fjernvarmeproduktionen.

På rapportens næstsidste side, 59, er der en omregningstabel, hvoraf det bl.a. fremgår, at 1 GWh = 3.6 TJ. Dvs. at elproduktionen vha. sol udgjorde 953 GWh og vind 13 899 GWh, men man kan faktisk ikke finde elproduktionen opgjort i elektriske enheder fx GWh i energistyrelsens årsstatistik. Det kan man til gengæld i IEA’s database. IEA opgiver den danske elproduktion i 2018 fra solenergi til 953 GWh, og fra vindkraft til 13 899 GWh - spot on omregning.

Når vi nu er nede i Paris, hvorfor så ikke kigge på et par kurver, alle baseret på IEA's database med info fra perioden 1990-2018?

Kurvesæt nr. 1 viser udviklingen i verdens VE-baserede elproduktion, fordelt på vind, sol, vandkraft og geotermi.
https://www.iea.org/data-and-statistics?co...)
Det ses, at de 4 nævnte bidragydere tilsammen er kommet op på knap 6000 TWh i 2018.

Kurvesæt nr. 2 viser udviklingen i andelene af verdens elproduktion, som kommer fra hhv. kul, ’low carbon sources’, gas, VE, og olie.
https://www.iea.org/data-and-statistics?co...
Det ses, at VE har øget sin andel fra 15%, i 1990-2005 til 22% i 2018. Jeg går ud fra, uden af have tjekket det, at ’low carbon’ indeholder akraft. Det betyder, at det samlede bidrag fra akraft og VE først fra 2011 er begyndt at stige fra niveauet, 27-30%, mellem 1990 og 2013.

Kurvesæt nr. 3 viser udviklingen i verdens totale primære energiforbrug (TPES).
https://www.iea.org/data-and-statistics?co...
Det ses, at verden er gået fra at bruge 8 765 Mtoe i 1990 til 14 970 Mtoe i 2018. Dvs. en stigning på 70%. Vind, sol, etc. udgjorde 36 Mtoe i 1990, svarende til en andel 4 promille. I 2018 var bidraget steget til 257 Mtoe, svarende til 1.7 procent, og en stigning på 600%. Og andelen er 4-doblet i løbet af de 28 år.

Men kan vi ikke godt konkludere, at det går bedre med at øge andelen af VE i elproduktionen end med at øge VE-andelen i bruttoenergiforbruget? Og at kunstgrebet ikke kan bruges til noget?

  • 5
  • 0

Der er bare nogen ting der tager tid, og 20 år er faktisk kort tid for at vende holdninger så gennemgribende som der her kommer til at blive.


Det et jeg helt enig i, men det ændrer vel ikke på at vi i den periode har begået et generations tyveri?
Men det er et interessant tanke eksperiment. Hvad skulle/kunne vi have gjort anderledes de sidste 20 år?
Det havde været dyrere at gå i gang, forhåbentlig ville vi kunne have kommet længere i omstillingen, og derned reducere udgifterne fra klimaforandringerne i fremtiden.
Men alt det er riciko styring, og den form for tankegang var der ikke folkelig opbakning til.
Ville bedre oplyste befolkninger have truffet andre valg?

  • 4
  • 0

Det et jeg helt enig i, men det ændrer vel ikke på at vi i den periode har begået et generations tyveri?


Miljømøssige Kuznetskurver siger noget andet.
http://punditokraterne.dk/2019/06/26/befol...

Længe inden vi begyndte at tale om klimakrisen har de rigeste lande faktisk startet med at reducere udledningerne, fordi vi et højt udviklede.
Er det et tyveri at vi efterlader en højteknologi til kommende generationer?

Din tidsramme på 20 år er i hvertfald kun en parantes i udviklingen.

Ville bedre oplyste befolkninger have truffet andre valg?


Hvilket valg vil en fattig i den tredje verden vælge. Mad på bordet til børnene nu, eller et godt klima om 100 år.

Og det sværere valg, hvad vil du personligt vælge. En universtets uddannelse til dine børn, eller et godt klima for os alle. Og her må jeg bede dig om at svare helt ærligt, og ikke med en glorie på.

  • 6
  • 8

AO@ Irreversible? Ja, forstået på den måde, at vi har pøset en masse CO2 ud i atmosfæren og at den CO2 for en stor del ikke omdannes. Men det er i virkeligheden til det store kulstofkredsløb, der også har havvandet og det levende med, vi har udledt, og ser man udledningen i det perspektiv, er det kun en ca 1% forøgelse og ikke den 50% forøgelse, der er, hvis vi kun kigger på atmosfæren. Den ene procent er irreversibel, sandt nok, men hvis vi blot begyndte at udlede (meget) mindre CO2 end vi gør i dag, vil koncentrationen i atmosfæren begynde at falde. I praksis er det jo ikke realistisk foreløbigt, men i princippet kan det lade sig gøre.

  • 0
  • 7

Debatører fremhæver ofte at de "rige lande" har et faldende energiforbrug, og udledning, og at det er en indikation om at vi har styr på udviklingen.

Desværre skyldes vores lille fald, at vi har flyttet en stor del af vores industri til andre lande, hvor deres energiforbrug og forurening, så er steget massivt.

Reelt set er Danmarks fald i emmisioner, foregået ved en flytteforetning, til Kina, Indien, Indonesien og SydAmerika.

Tung industri er flyttet, til fx SydKorea, som bygger vores skibe.
Landbrugsproduktion til SydAmerika og Indonesien, som leverer vores Soya protein, palmeolie og biodiesel.
Tøjet kommer fra Indien og Pakistan.
Alt andet kommer fra Kina.

Vi er kun blevet "renere" ved at skubbe møget ind til naboen, som har taget imod det for at tjene nogle penge.

  • 6
  • 7

Det har jo ikke indtil nu været hinandens modsætninger.
Indtil nu har vi fået begge dele.


Så du mener der ikke er en klimakrise. Eller at det hele skyldes noget vi har gjort de sidste få år?

Hvis vi bærer os klogt ad, kan det også fortsætte.


Definer "vi".
Enhver er sig selv nærmest, og uligheden ville være stor hvis vi ikke havde haft olien.
Individuelt vil de fleste blæse på klimaet hvis det betyder at de og deres afkom sakker bagud.
Så hvem er "vi"?

  • 2
  • 6

Så du mener der ikke er en klimakrise. Eller at det hele skyldes noget vi har gjort de sidste få år?

Vi. Som samfund. Er nået rigtigt langt i retning af den nødvendige omstilling væk fra fossil energi.
Og har ikke manglet noget i den tid.
Når det er muligt for 5 mio. mennesker i Danmark. Så er det også muligt for 7 Mia. mennesker i resten af verden. Her er mange forøvrigt godt igang. En del er ikke kommet ud af stedet endnu.

  • 5
  • 1

Desværre skyldes vores lille fald, at vi har flyttet en stor del af vores industri til andre lande, hvor deres energiforbrug og forurening, så er steget massivt.

Reelt set er Danmarks fald i emmisioner, foregået ved en flytteforetning, til Kina, Indien, Indonesien og SydAmerika.

Tung industri er flyttet, til fx SydKorea, som bygger vores skibe.
Landbrugsproduktion til SydAmerika og Indonesien, som leverer vores Soya protein, palmeolie og biodiesel.
Tøjet kommer fra Indien og Pakistan.
Alt andet kommer fra Kina.

Vi er kun blevet "renere" ved at skubbe møget ind til naboen, som har taget imod det for at tjene nogle penge.

@Michael Fos
Det er ikke mere end godt et halvt år siden, at det blev oplyst, at det er ca 50%
https://ing.dk/artikel/danmark-outsourcer-...
Så hvor mon du har dine oplysninger fra ?

  • 7
  • 1

Miljømøssige Kuznetskurver siger noget andet.


Nu tror jeg vi nærmermer os en af grundene til vi anskuer verden forskelligt.
Det jeg har læst om Kuznetskurver er, at de er voldsomt overforsimplede tolkninger af udvalgte datasæt. At Kuznets selv tilbage i 50'erne og 60'erne var ret forbeholdent over for sine egene observationer, men at konklusionen om at vækst nok skal overkomme alle udfordringer var det budskab alle ønskede at høre.

Den primære fejl der begås med Kuznetskurver, er at selvom de rige lande ser ud til at have fald i deres miljøpåvirkning, så tages der ikke højde for import og export.
https://wedocs.unep.org/handle/20.500.1182...
Gør man det, er der ikke noget der tyder på at veludviklede lande har en mindre miljøpåvirkning. Miljøpåvirkningen er blot outsourcet til andre verdensdele.

  • 3
  • 0

Prøv ikke at bilde mig, at du ikke forstod, hvad jeg skrev.


Jeg forstår godt hvad du skrev, gør du selv.

"Kære børn. Vi elsker jer så meget, at vi har ødelagt den jord, I skal bo på, for at I kunne få en skolegang."


Hvilke andre kilder end Greta har du til at jorden er ødelagt. Bevares der er udfordringer, men ødelagt, langt fra.

Det er en hadegave af de helt særlige...


Så hvad vil du helst. Sidde med en god uddannelse og rydde op efter de sidste 100 års fest. Eller gå i seng med hønsene for at stå op klokken fem næste morgen og malke køer i hånden.

Det er det jeg anker imod når der tales om generationstyveri. Alternativet for de kommende generationer ville have været værre hvis vi ikke havde trukket den veksel, så de nyder altså selv godt af "tyveriet".

  • 3
  • 8

Så hvad vil du helst. Sidde med en god uddannelse og rydde op efter de sidste 100 års fest. Eller gå i seng med hønsene for at stå op klokken fem næste morgen og malke køer i hånden.


Vores opfattelse af livsstilen for 200 år siden er præget af den viden, vi har om vores livsstil i dag. Hvis vi i dag stadig havde samme livsstil som for 200 år siden, ville vi blot betragte denne livsstil som normal.

Jeg ville ønske, at jeg retorisk kunne bede dig forestille dig din efterkommer, der i år 2219 sidder og spørger min efterkommer, om han virkelig hellere ville ønske sig den teknologisk tilbagestående livsstil, man havde i 2019. Men det kan jeg ikke. For jeg tror ikke rigtigt på, at der om 200 år findes en teknologisk mere avanceret civilisation, end den vi har nu. Om 200 år er dine og mine efterkommere i gang med at opfinde hjulet.

  • 6
  • 4

Vores opfattelse af livsstilen for 200 år siden er præget af den viden, vi har om vores livsstil i dag. Hvis vi i dag stadig havde samme livsstil som for 200 år siden, ville vi blot betragte denne livsstil som normal.


Tja tjo, prøv at gå på dr.dk og find Historien om Danmark. Der er nogle fine præsentationer om hvordan almuen levede (og døde) før om dage. Det er muligt at du vil betragte det som normalt, men det må stå for din egen regning.

For jeg tror ikke rigtigt på, at der om 200 år findes en teknologisk mere avanceret civilisation, end den vi har nu. Om 200 år er dine og mine efterkommere i gang med at opfinde hjulet.


Jeg tror du virkeligt har tabt sutten. Men bare rolig op igennem historien er den slags dystopier været populære, og de har altid fejlet.
Selvom vi gør absolut ingenting ved klimaproblemet, så vil der stadigt være en ubrudt teknologisk civilation.

  • 3
  • 3

Den primære fejl der begås med Kuznetskurver, er at selvom de rige lande ser ud til at have fald i deres miljøpåvirkning, så tages der ikke højde for import og export.


Den store import og eksport er af forholdsvis ny dato. Og formålet med den er ikke at begrænse miljøpåvirkningen, men at få billige varer.

Her skal jeg ikke udelukke at visse lande bruger fosil energi for at komme hurtigt frem og give deres børn en bedre fremtid. Det er nok også dem der vil blive hårdest ramt af klimaændringerne. Så det er lidt pest eller kolera for dem.

  • 1
  • 3
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten