supermaterialer bloghoved

Højttalerkabler og andet audiofilt scientology-sludder

Jeg købte engang meget dyre højttalerkabler med små påtrykte pile, i meget rent kobber med store krystaller.

"Du skal huske at forbinde dem så signalet løber i pilenes retning". Jeg protesterede spagt til forklaringen i lydbutikken, som gjorde mig decideret utryg. Eftersom jeg betalte en betragtelig sum for vidunderledningerne, har jeg siden forsøgt ikke at tænke alt for meget over om jeg var blevet fuppet. Fredag faldt jeg i snak med en kollega fra DTU, en teoretiker der ved særdeles meget om hvordan elektroner opfører sig i faste stoffer.

Heller ikke han var overbevist om hverken det ene eller andet, for kan man nu kategorisk afvise at der er en forskel? Jeg gjorde som jeg ofte gør, banker på hos Ole Hansen (DTU Nanotechs super-ingeniør) som kastede lys over sagen. Ole (som selv er gal med lyd) bekræftede mine bange anelser: audiofile kabler er bedst på 1 område, og det er til at lede penge, ikke elektroner.

"Kablet er 99.99997% rent"

Kablet skal blot have en lav modstand, så forstærkeren kan styre højttaleren ordentligt. Om det er 99% eller 99.9997% er bedøvende lige meget.

"Kablet er lavet et ikke-korroderende materiale"

Det er rigtigt at strømmen ved høje frekvenser primært ligger i overfladelaget, men idet den middelfri vejlængde af elektronerne i et metal er omtrent 10 nm, er hvad der foregår på overfladen af en metal der er 0.1 mm eller mere i diameter, bedøvende lige meget.

"De store krystaller mindsker fasefejl, så signalerne når samtidigt frem"

Signalerne i et kabel udbreder sig med lysets hastighed, dvs 3e8 m/s. Det tager 33 ns for signalet at nå gennem 10 meter kabel, hvilket skal sammenlignes med de 50 mikrosekunder en 20 kHz svingning tager. Så selvom man antager en helt usandsynlig stor hastighedsændring på 10% af visse frekvenser i forhold til andre, bliver fasefejlen blot 1/150 af en periode. Det kan du ikke høre, om så du tager sølvpapirs-hat på.

Af samme grund er det vrøvl af homoøpatiske dimensioner når det påstås at fasefejlen er forskellig i de to retninger, så pilene peger kun fra din pengepung til ledningsfabrikanternes bankkonto.

Lysnetkabler!

Spar penge, og køb 220V kabler med en god, stor diameter, og sørg for at få rigtige gode connectors (gerne guld coatede). Det eneste vigtige er en lav seriemodstand, og kontaktmodstanden er selvfølgelig en essentiel parameter.

Og tag så på en dejlig ferie for de penge du skulle have købt kabler for.

"Er fabrikanterne onde? Er audiofile dumme?"

Nej! –- selvfølgelig ikke. Men Audiofilt ramte elsker features, og kabler har stort set ingen. Der er ingen anden udvej end at opfinde nogen.

Har du nogensinde hørt to Audiofile snakke sammen om deres gear?

"Her er kablerne, dem har jeg fået fra Silvan"

Nej vel?

Peter Bøggild er professor i nanoteknologi på DTU. På bloggen Supermaterialer skriver han om stort, småt og tusind gange mindre.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Sidst jeg var ude for at købe nyt grej spurgte jeg interesseret til kablernes rolle. Den venlige ekspedient forklarede, at et dyrt kabel videregav lyden (næsten) perfekt fra forstærker til højttaler. Men han havde også andre billigere kabler der kunne formå at gøre lydbilledet mere lyst - eller mørkt. Hvordan skulle det kunne lade sig gøre?

  • 0
  • 0

Alt liv og meget andet, kan beskrives på makro, mikro- og nano skala.

Prøv at spørge eksperterne, om de kan definere forskellen på Chopins, Mozarts og Vivaldis musik, ud fra en betragtning på nanoskala niveau...

  • 0
  • 0

Store lydtryk, ud af højttalere, kræver stor energi ud af effektforstærkere. Hvis man spiller virkeligt højt, og samtidig kræver ren lyd, for eksempel når der bankes i fire paukers trommeskind, da behøver man pondus i sin effektforstærker, og hvis man da anvender tynde ledninger til højttalerne: glem det.

Deraf snobberiet, at ejere af små musikanlæg kan bilde sig selv ind, at det hjælper at anvende tykke og dyre kabler. Disse nytter ikke en skid, hvis man nøjes med at sende ganske svage strømme igennem dem.

Derimod: Det er sandt at man kan høre forskel på kabler, men det kræver at man er i en situation hvor der sendes stærkstrøm igennem dem fra forstærkere af høj kvalitet til højttalere af høj kvalitet. Årsagen til det: Jeg antager, for jeg ved det ikke, men hvis kablet yder stor modstand imod strømmen til højttalerne (fordi man anvender en meget stærk forstærker og spiller højt), da indgår modstanden måske i samvirkning med en kondensator-virkning af en eller anden slags, enten i forstærkeren eller i højttaleren, og da opstår der muligvis en frekvensdæmpning af en eller anden slags. - eller hvad det er, der foregår.

Derhjemme, hvis du har kun et lille musikanlæg og aldrig spiller højt: Du kan roligt nøjes med tynde ledninger.

Hvis man kan tale om en generel anbefaling: Anvend altid så korte kabler som muligt, især når der er et ønske om at spille højt.

  • 0
  • 0

Hvis man går ud fra at tingene er lineære og de tynde ledninger er gode ved 1W, så er de altså lige så gode ved større effekter. Det eneste væsentlige forhold er om de smelter.

  • 0
  • 0

Hvis man går ud fra at tingene er lineære og de tynde ledninger er gode ved 1W, så er de altså lige så gode ved større effekter. Det eneste væsentlige forhold er om de smelter.

Ting er ikke lineære, de magnetiske effekter er proportionale med strømmen og modstanden stiger med temperaturen der stiger med strømmen.

Men jeg er helt enig: det er en elendig forstærker hvis man kan høre forskel på kablerne.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Men jeg er helt enig: det er en elendig forstærker hvis man kan høre forskel på kablerne.

Som barn, borede jeg huller fra mit værelse til en stue, og monterede højttalere i stuen. Da opdagede jeg, at meget lange tynde ledninger ødelagde i hvert fald bassen. Jeg anvendte tynde ledninger, fordi jeg havde mas med at kunne tvinge tykkere ledninger igennem muren. Jeg kunne straks høre, at bastoner ikke længere evnede at stoppe når de burde, det lød som om at der var eftersvingninger. Da udregnede jeg i min unge hjerne, at det betød at der altså blev sendt ekstra strøm igennem ledningerne med forsinkelse fra forstærkeren, og hvorfor i alverden? Jeg forstod det ikke, andet end at ledningerne påvirkede måden som forstærkeren opførte sig på.

En detalje med ref. til PH: Min forstærker var da ikke god, kun meget stærk. Enhver forstærker er dog aldrig perfekt, og som betyder at hvis ledninger er lange nok, da har deres kvalitet betydning.

Det eneste væsentlige forhold er om de smelter.

Længe før da, vil ledninger påvirke lyden, fordi ledningens fysiske egenskaber ændrer sig med temperaturen. Hvis man fx har en stærk effektforstærker med store elektrolytter i, da kan en sådan forstærker sende meget voldsomme strømme i pulser, dvs. i takt med musikken, når et rockorkester banker i basser og i trommer. Hvis ledninger da er for tynde til højttalerne, bliver lyden ødelagt. I sådanne ekstraordinære tilfælde er køling en vigtig faktor, og som betyder at kablers elektriske isolering ikke samtidig må varmeisolere, og kablerne skal gerne være sorte og samtidig aldrig ligge i solen (fx en udendørskoncert).

Ud af alt dette kan man sige, at kabler ikke har ret meget med hi-fi at gøre, fordi hi-fi ofte foregår stille og roligt hjemme i en stue, med anvendelse af kun små strømstyrker.

  • 0
  • 0

Ud af alt dette kan man sige, at kabler ikke har ret meget med hi-fi at gøre, fordi hi-fi ofte foregår stille og roligt hjemme i en stue, med anvendelse af kun små strømstyrker.

Mnjaae! Det kræver nu en vis effekt at gengive et symfoniorkester ved realistisk lydstyrke. ;-)

  • 1
  • 0

Peter Bøgild skriver: "Signalerne i et kabel udbreder sig med lysets hastighed ..."

Det er nu noget af en tilsnigelse - der er masser af gruppe-løbetidsproblemer med længere kabler, og en udbredelseshastighed på 80-90% af lysets hastighed er ikke unormalt. Men i øvrigt er jeg fuldstændig enig i dine konklusioner. Der er jo ikke tale om et trans-atlantisk højttalerkabel, men kun nogle få meter :)

  • 2
  • 0

Michael, jeg har kørt med litze som højttalerledning i mange år uden problemer. Jeg tog det nu i brug for at løse et problem med indslag fra den tætliggende mellembølgesender som slog baglæns ind i min daværende effektforstærker, og jeg havde noget mikrofonkabel liggende som var fornemt afskærmet. Siden har jeg ikke følt mig fristet til at bruge andet.

Her skal tilføjes, at jeg som vist den eneste i dette forum bruger eksponentialhorn i fuld størrelse i hele frekvensområdet (modsat Voight, Duelund, Lowther etc.), og derfor spiller den elektrodynamiske dæmpning ingen rolle da strålingsmodstanden er større end massereaktansen. Da jeg af samme grund heller aldrig kommer over nogle få hundrede mA i spidserne, går det fint med sytrådstynd litze.

John, jeg vil sjusse, at et symfoniorkester i en almindelig stue kan klares med noget i retning af 1 akustisk watt, og det kræver samlet 2-3 elektriske watt hos mig. Så kan du jo synes at det er meget eller lidt..

Hilsen Søren B

  • 0
  • 0

jeg vil sjusse, at et symfoniorkester i en almindelig stue kan klares med noget i retning af 1 akustisk watt, og det kræver samlet 2-3 elektriske watt hos mig. Så kan du jo synes at det er meget eller lidt..

Her må vi jo skelne imellem hvor mange watt der skal til at starte højtalerens bevægelse og hvor meget der skal til at stoppe den igen.

Hornhøjtalere har jo netop deres absurd høje effektivitet fra det faktum at når først de har startet lyden må andre tage sig af at få den til at klinge ud igen.

I den modsatte ende, har lukkede højtalere ringe effektivitet, fordi der ikke er nogen som helst akustisk hjælp at hente, tværtimod faktisk, til gengæld evner de at holde op med at spille en tone igen præcis hvornår det skal være.

Intet kommer af intet, undtagen lommeuld, som Storm P. sagde...

Poul-Henning

  • 0
  • 1

At så mange glemmer ganske væsentlige parametre?

Kabler skal som alle andre komponenter ses i en større helhed / kredsløb, og især i denne diskussion skal man nok mere se kablerne som en filter funktion. I form af kablernes induktion og kapacitet, foruden parallelle ledere som danner grundlag for miller effekten.

Så udover KUN at se på kablernes DC modstand og meterialernes ledeevne, så tag lige parametre som adskillelse og isoleringen med også, da det siger noget om den dielektricitets værdi som er i kablet. (Og kan samtidig forklare "tilspilnings" fænomenet)

Med hensyn til pile på kablerne, så kan de langt hen ad vejen afskrives med et salgs trik... MEN når der er tale om afskærmede kabler og især pseudo balancerede kabler (hvor skærmen kun er monteret i en ende) så har pilene altså en funktion. Men om det beskriver retningen mod højtaleren eller fra cd - forstærker eller omvendt, det må vist komme an på en lytte test i de enkelte tilfælde, hvilket apparat man vil lede indstrålingen til.

  • 0
  • 0

Lige for at bevise at det rent faktisk også er ganske målbare forskelle i frekvens responsen på forskellige kabler, så har jeg i anden sammenhænge lavet følgende screenshot af forskellene på to S/PDIF kabler i samme længde.

http://www.micma18.dk/temp/kabel_indvirkni...

Det er nok nærmere lavet for at bevise jitter problematikken, but you see the picture ;-)

  • 1
  • 0

Lige for at bevise at det rent faktisk også er ganske målbare forskelle i frekvens responsen på forskellige kabler, så har jeg i anden sammenhænge lavet følgende screenshot af forskellene på to S/PDIF kabler i samme længde.

Altså helt ærligt, du kunne lige så godt have vist en måling af brudstyrke for stålwirer...

Højtalerkabler har kun en parameter der kan sammenlignes med S/PDIF kabler og det er længden, alle andre forhold er så forskellige som de kan være: frekvensområde, impedans og effekt.

@Michael Hartvig:

Induktion i højtalerkabler har ingen betydning, med mindre du ligefrem vikler dem om en jernkerne.

For kapaciteten gælder samme slags forhold.

Millereffekten har kun betydning hvis forstærkeren er decideret dårligt bygget.

Jeg ved ikke hvilke "tilspilningsfænomener" du mener der måtte være, jeg antager at det er homøpatiske ritualer.

På pseudo-balancerede kabler er skærmen termineret i begge ender, men bruger en separat skærmet fremføring af signal-returvejen. Disse kabler kan naturligvis kun anvendes hvor man har en balanceret indgang og en ubalanceret udgang der skal drive den.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Det er da lige præcis et bevis for at kabler har en filter indvirkning....?

Du kan da ikke ignorere faktaene, og når jeg personligt ihvertfald er helt indforstået med at, der er hørbar forskel på kabler, og de fleste mennesker burde kunne høre forskel. Så er filter indvirkningen en perfekt og oplagt forklaring. Og jeg kan altså ikke se hvordan du ellers ville forklare det ;-)

Miller effekt og dårlig konstruktion...? hvordan hører det nu sammen. Effekten vil opstå lige så snart vi snakker om en forstærker med push-pull trin.

Med hensyn til pseudo balancering, bliver dette i vid udstræning brugt i især signal kabler hvor man lader den ydre fletskærm samle indstråling op, men istedetfor at lede den til nærmeste apparat, med risikofor at den returnere i signal lederen (eller omvendt, lader signalet løbe i fletskærmen), så kan man jo selv vælge hvilket apparat den skal returnere til. (og alt efter om man vender den korrekt, så undgår man netop indstrålingen i signalvejen)

  • 0
  • 0

Poul-Henning, et horn virker lige omvendt af din beskrivelse. Horn skal opfattes som en akustisk transformator eller gearkasse hvorved man opnår akustisk impedanstilpasning. Det er ikke hornhøjttalere der har en absurd høj virkningsgrad, det er direct radiators der har en absurd lav.

Sagt med andre ord, så er problemet ved almindelige højttalere, at al energien bruges på at skubbe membranen, der ofte er både tung og dæmpet; det er typisk kun en lille procent af energien, der bruges til at skubbe luften med. Eller kraften bruges til at accellere membranen med, og kun forsvindende lidt til at accelere luften med. Derfor kan en direct radiator ikke stoppe når den har fået en hastighed, den kinetiske energi i membranen er for stor.

I et horn er membranen lille og let og meget lidt dæmpet mekanisk; til gengæld skal den yde et stort tryk over en lille afstand som det også kendes fra en trompet.

Arbejde er her lig kraft på luften gange vej, derfor:

Direct radiator: Lille kraft gange stor vej, mekanisk/elektrisk dæmpet

Horn med driver: Stor kraft gange lille vej, akustisk hårdt dæmpet

Man kan også sige, at der ikke ophobes kinetisk energi i en hornhøjttaler, derfor lyder den ved god design helt masseløs og utrolig tranparent.

Hilsen Søren B

  • 2
  • 0

Du kan da ikke ignorere faktaene, og når jeg personligt ihvertfald er helt indforstået med at, der er hørbar forskel på kabler, [...]

Din (over)tro kan aldrig komme til at bestemme min mening.

Og enhver er berettiget til sin egen mening og (over)tro, men ikke til sine egne fakta.

Hvis der virkerlig er så stor forskel på højtalerkabler som folk som dig påstår, så undrer det mig, at ingen nogensinde har kunnet få et stykke måleudstyr til at vise det.

Men derfor undrer det mig netop ikke, at dobbelt-blinde tests gang på gang viser at folk ikke kan høre forskel.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Poul-Henning, et horn virker lige omvendt af din beskrivelse. Horn skal opfattes som en akustisk transformator eller gearkasse hvorved man opnår akustisk impedanstilpasning.

Korrekt, men det er netop derfor horn er så elendige til at stoppe igen: det ville kræve et utroligt nøjagtigt beregnet (stort set) modfase signal at få alt den luft til at stoppe igen, med en så lille højtalerenhed.

Men forstå mig ret, jeg er en stor fan af hornhøjtalere, de har som regel en fantastisk lyd fra mellemtonen og op, fordi lyden kan stoppes i endelig tid med dæmningsmateriale.

Problemet er at det trick ikke virker med bastoner og derfor har hornhøjtaleren den der tendens til at få kontrabas, tuba, orgler og venstre hånd på flyglet til at lyde som sousafoner.

Poul-Henning

  • 0
  • 1

[quote] Du kan da ikke ignorere faktaene, og når jeg personligt ihvertfald er helt indforstået med at, der er hørbar forskel på kabler, [...]

Din (over)tro kan aldrig komme til at bestemme min mening.

Og enhver er berettiget til sin egen mening og (over)tro, men ikke til sine egne fakta.

Hvis der virkerlig er så stor forskel på højtalerkabler som folk som dig påstår, så undrer det mig, at ingen nogensinde har kunnet få et stykke måleudstyr til at vise det.

Men derfor undrer det mig netop ikke, at dobbelt-blinde tests gang på gang viser at folk ikke kan høre forskel.

Poul-Henning[/quote] Øhhh... har jeg ikke lige postet et billede der beviser det? ;-)

  • 0
  • 0

Poul-Henning, nu tror jeg at jeg forstår hvorfor vi har lidt forskellige opfattelser af horns virkemåde. Jeg snakker kun om horn i korrekt størrelse, du snakker vist om Voight, kvartbølge- og andre horn som er en kombination af flere forskellige principper, og så har du ret, de kan ikke stoppe.

Derfor har jeg heller aldrig været tiltrukket af dem, men eksponentialhorn i fuld størrelse kan stoppe som intet andet. Jeg tror aldrig du har hørt sådan et, du ville have husket det.

Ulempen ved disse horn er, at det ikke længere er en lille nem sag, af indlysende grunde kan de ikke være små, kommercielt koster de en lille formue. Men de gode af slagsen kan trylle.

Hilsen Søren B

  • 1
  • 0

Øhhh... har jeg ikke lige postet et billede der beviser det? ;-)

Nej.

Du har postet et billede der viser højfrekvens digitale signaler bliver påvirket af coaxial kabelgeometri og materialevalg.

Det har intet med højtalerkabler at gøre.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[...] eksponentialhorn i fuld størrelse kan stoppe som intet andet. Jeg tror aldrig du har hørt sådan et, du ville have husket det.

Jo, jeg har faktisk hørt et par engang, en fantastisk snedkerkonstruktion uden lige som en tyske kollega havde brugt et årti og en formue på.

Men efter størrelsen vil jeg stadig fastholde at deres manglende præcision i bunden er deres største ulempe.

Poul-Henning

  • 0
  • 1

Nu ved jeg jo ikke hvad din tyske kollega havde lavet, men for mig er den slags horn jeg snakker om det mest præcise i bunden, som jeg kender.

Hvis det skal virke i bunden i et almindeligt værelse (gerne stort) så kan det kun lade sig gøre ved at udnytte at strålingsmodstanden i et tredimensionalt hjørne er 8 gange så stor som i fri luft.

Dernæst skal højttalerenheden sidde i en lukket kasse, så membranen ser en luftfjeder på den ene side og hornet på den anden side.

Var disse krav opfyldt?

Hilsen Søren B

  • 1
  • 0

[quote] Øhhh... har jeg ikke lige postet et billede der beviser det? ;-)

Nej.

Du har postet et billede der viser højfrekvens digitale signaler bliver påvirket af coaxial kabelgeometri og materialevalg.

Det har intet med højtalerkabler at gøre.

Poul-Henning[/quote]

Kan vi ikke hurtigt blive enige om at, det ene kabel har en lavere grænsefrekvens end det andet? Derfor er stigetiden både ændret i form og længde...

Frekvensen er selvfølgelig højere end det man normalt vis vil opleve i et højtaler kabel. Men det fritager da ikke disse for samme indvirkning, omend den er mindre. Lige så snart vi bevæger os væk fra DC, så vil der være en eller anden form for filter indvirkning.

  • 0
  • 0

Kan vi ikke hurtigt blive enige om at, det ene kabel har en lavere grænsefrekvens end det andet? Derfor er stigetiden både ændret i form og længde...

Jo, men det har ingen relevans for højtalerkabler.

S/PDIF er et digitalt signal med frekvenser fra 50 kHz til op omkring 20 MHz, der transporteres i koaxialkabler, oftest med en karakteristisk impedans på 75 Ohm og max 1V.

Højtalerkabler transporterer analoge strømme i frekvensområdet 0-40 kHz med strømme op til 10A ind i modstande på under 10 Ohm.

Du kan OVERHOVEDET ikke sammenligne kravene til disse kabler på andre parametre end deres længde.

Det er ikke noget jeg har fundet på, sådan er naturlovene.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Et højttalerkabel indgår i et supersystem af tre komplekse systemer: A. Forstærker B. Højttaler C. Rum

I gamle dage var der desuden en tilbagekobling i supersystemet, i form af en grammofons pickup, der uønsket indfangede nogle af rummets lydbølger. (Dette problem eksisterer velsagtens stadig for visse mennesker.)

Uanset: Hvis man vil måle på et højttalerkabel, da skal det ske med mikrofon: måling af lyd i et rum. Der er groft set disse variabler: 1. Effektforstærkeren. 2. Kablets længde. 3. Kablets »tykkelse« og »substans« (der fabrikeres mange fysiske arter) 4. Højttalerens virkemåde (elektrostat, magnetisk, og så videre, og om der er en fysisk dæmpning af membraner eller ej). 5. Rummets størrelse. 6. Rummets dæmpningsgrad.

Mine ører: Hvis kabler til højttalere er »for tynde« i en eller anden kombination med »for lange«, da ophører forstærkeren med at kunne kontrollere højttalernes membraner. Man kan let teste dette, ved at anvende en lang og tynd ledning fra for eksempel børnelegetøj (»samtaleanlæg«). Hvis højttalerne er store og tunge, da ophører forstærkeren med at være i tilstrækkelig kontakt med dem via så tynde og lange ledninger, prøv selv, spil højt, og lyt, jeg kan huske fra min barndom, at bashøjttalerne var fuldstændig ude af kontrol, når ledninger var så tynde, det lød som om at højttalernes fysiske bevægelser - fordi de var ude af kontrol - fremstillede strøm som blev sendt retur til forstærkeren, og tilbage igen, altså en slags ekstra bølger i lyden, helt klart var forstærkeren næppe så god som den burde være. Det hjalp øjeblikkelig, da jeg udskiftede en sådan ledning med en almindelig 230v ledning. Det gav mig da en tanke, at måske burde ledningen være tykkere endnu, og sidenhen, fordi jeg intet vidste i øvrigt, købte jeg nogle kabler der var så tykke som vandslanger til havevanding, særdeles tunge, de bestod af kobbertråde. De var møgbesværlige at forbinde til noget i begge ender, og om de forbedrede lyden, ærligt talt, jeg har aldrig vidst det, for marginalerne af forbedring var helt sikkert mindre end manglerne på kvalitet i mit anlæg i øvrigt.

Om fysik: Nogle debatører i denne tråd, bør ophænge en stor flade af tynd plast, og prøve at banke på den med en ketsjer. Da indser man, at luft gør meget stor modstand imod bevægelser. Man kan også prøve at fæstne en tynd flade plast oven på en stor og åben flyttekasse af pap, og banke løs med en ketsjer, og da vil man måske opdage at luften i kassen opfører sig som en fjeder, og at der ved visse frekvenser opstår stående bølger i kassen, og ved andre frekvenser udsletter visse af bølgerne hinanden, så membranen oplever mindre modstand. En fabrikant af højttalere forsøger at udjævne disse fysiske forhold, så frekvensgangen bliver så jævn som mulig, men selv i dyre højttalere er kurven aldrig helt jævn. Deraf følger, at det er effektforstærkerens udgangstrin, der skal sikre en absolut kontrol med højttalermembraners bevægelser, tvinge bevægelserne igennem med de rigtige højder af amplituder på trods af luftmassens opførsel. Afhængig af systemets størrelse og art, er der behov for mere eller mindre strøm igennem ledningerne, og deraf årsagen til hele denne diskussion, at nogen lyttere har et anlæg hvor ledningernes kvalitet ikke er en afgørende faktor. De tror derfor, at ledningerne er ligegyldige, og kan finde på at fremhive en måling af alene en lednings fysiske opførsel fra ende til ende, det vil sige uden at teste det samlede lydsystems opførsel. Der kræves en mikrofon!

  • 0
  • 0

Uanset: Hvis man vil måle på et højttalerkabel, da skal det ske med mikrofon: måling af lyd i et rum. Der er groft set disse variabler:

Sikke da noget audiohomøopatisk vås.

Hvis to højtalerkabler har forskellige egenskaber kan man selvfølgelig måle det uden at man behøves at flytte rundt på sofaen.

Naturligvis skal kablerne kobles til noget relevant, særligt en højtaler frem for en ohmsk modstand, men hvis der er forskel på kablerne, kan denne forskel måles på elektrisk facon over højtalerens terminaler.

Kan man ikke måle nogen forskel der, er der efter al sandsynlighed tale om endnu et eksempel på selvsuggestion i branchen for audioovertro.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote] Kan vi ikke hurtigt blive enige om at, det ene kabel har en lavere grænsefrekvens end det andet? Derfor er stigetiden både ændret i form og længde...

Jo, men det har ingen relevans for højtalerkabler.

S/PDIF er et digitalt signal med frekvenser fra 50 kHz til op omkring 20 MHz, der transporteres i koaxialkabler, oftest med en karakteristisk impedans på 75 Ohm og max 1V.

Højtalerkabler transporterer analoge strømme i frekvensområdet 0-40 kHz med strømme op til 10A ind i modstande på under 10 Ohm.

Du kan OVERHOVEDET ikke sammenligne kravene til disse kabler på andre parametre end deres længde.

Det er ikke noget jeg har fundet på, sådan er naturlovene.

Poul-Henning[/quote]

Synes det er en langt bedre diskussion, om man så rent faktisk kan høre en forskel eller ej, på trods af den lavere frekvens.

Kan se diskussionen om lige præcis denne tråd, også kører inde på www.hifi4all.dk , og der linkes bla. til blind tests som mere eller mindre statistisk korrekt beviser at et flertal af ganske almindelige mennesker kan høre forskel. Og trænede lyttere med endnu større sikkerhed kan skelne forskellige kabler.

( http://www.hifi4all.dk/forum/forum_posts.a... )

  • 0
  • 0

Det kunne være sjovt at "høre" hvad det er for noget musik, indspilninger mm folk lytter til...

Og ellers hvis ting om hvad er bedst/lyder bedst ikke kan bevises med en dobbelt blindtest ja så køb det billigste af de ting der var med i testen :-)

  • 0
  • 0

Naturligvis skal kablerne kobles til noget relevant, særligt en højtaler frem for en ohmsk modstand

Hej PH. Hvad mener du med dette? Jeg er enig med dig i, at en teknisk måling er langt bedre end subjektive ører, men det forudsætter at du tilkobler et strømproducerende komplekst system i hver ende af ledningen på samme tid. Det er disse to systemers virvar, frem og tilbage igennem ledningen, der skal måles på, som er et system med visse tilbagekoblinger, dvs. selvsving og så videre, reelt et kaos-system (fraktaler). Mit forslag til en praktisk afprøvning med ører, skyldes kun at jeg ved at det virker hvis en ledning er tilstrækkelig dårlig. Jeg bliver stærkt irriteret, når nogen kan finde på at fremhive for eksempel en statisk ohms måling af resistans i en ledning og nøjes alene med det.

Et konkret eksempel: Ole, fra Den Gode Tone, skrev engang om at han ikke spiller højt, fordi hans rum i så fald skaber en masse stående bølger. Jeg er sikker på at han tager fejl, eller at han ikke beskrev sit problem i detaljer. Fordi: Hans rum ændrer næppe ret meget på sin fysik mens han skruer op for volumen, det vil sige at jeg tror på at rummæssige dæmpninger og forstærkninger ved visse frekvenser allerede findes også ved lave lytteniveauer i rummet. Derimod tror jeg på, at når han skruer højt op for musikken, at da begynder hans højttalerkabler i forening med svagheder i forstærkeren at lave unoder, fordi kablerne og forstærkeren ikke magter i tilstrækkelig grad at holde sammen på hans store højttaleres membraner. Disse unoder giver en masse mudder i lyden, sammenblandet med ekkoer fra vægge og lofter og gulve. Man skal huske på, at når rockmusik dunker, da bliver basmembraner flyttet måske to centimeter fremad med slag, og hvis man betragter disse flytninger, ved høj volumen, da vil man i visse musikanlæg typisk se at der er nogle efterbølger i bevægelserne der ikke må være der. Et klart og fysisk bevis på, at der sker en eller anden kobling imellem en forstærker og disse membraner. Af hvilken art, dette er, har jeg aldrig målt, men jeg har altid tænk, når jeg har set det, at det ligner at basenhederne producerer strøm og sender det tilbage til effektforstærkeren. Dette sker, fordi membranerne bliver tvunget til det, af luftens fjedervirkning. Mine iagttagelser er, at hvis en højttalerledning da er for tynd, da forstærkes dette problem, og omvendt. Hvorfor, at det er sådan, min forestilling er, at elektronernes flow oplever flaskehalse ved visse frekvenser, fordi der bølger strøm igennem ledningen fra begge ender, og når bølgetoppe fra begge retninger møder hinanden, da optræder der forstoppelse i ledningen overalt hvor disse bølgetoppe er. Som betyder, kort sagt, at der er for lidt plads i en for tynd ledning. Og dermed, hvis mine fysiske betragtninger er sande, har vi forklaringen på, at man er pinedød nødt til at teste en ledning med to strømproducerende komplekse systemer i begge ender af en ledning, for at kunne måle sig til om en ledning er god nok eller ej.

Samtidig vil jeg aldrig påstå at to ledninger, der omtrent er ens, lyder forskelligt. Denne tråds overskrift er sand, forstået på den måde at der er en masse flimmer om emnet som visse fabrikker udnytter til at narre kunder. Tykke ledninger henvender sig til professionelle scenemusikere der ønsker at affyre tyve tusinde watt ud iblandt øldrikkende fantaster.

  • 0
  • 0

Mage til rethaveriskhed skal man lede længe efter, det nærmer sig religiøs fanatisme. Man får ikke mere ret af at råbe højt eller donke andre i hovedet og kalde dem overtroiske eller homøopatiske. Det ville istedet klæde dig, hvis du kunne nøjes med: Jeg kan ikke høre forskel, derfor tror jeg heller ikke I andre kan.

De membraner med tilhørende signalprocessor, der sidder ovenpå de fleste menneskers hals er endnu ikke overgået af menneskeskabte systemer. Bevares, det er godt nok også andre parallelle processer deroppe, bl.a. filtrering af indtryk, der kan være religiøst baserede, også din rethaveriskhed.

Men fortæl mig hvor mange målesystemer, der kan skelne en Stradivarius fra andre højkvalitetsvioliner. Eller kemiske målesystemer, der kan 'smage' forskel på dyre vine med samme parametre, altså alkoholprocent, vandindhold, pH-værdi, sukkerindhold, proteinindhold osv. Nej vel, der skal stadigvæk ansættes en med god træning af den dertil indrettede processor.

Når du nu påberåber dig, at sådan er naturlovene, skal vi så ikke lige tage dem i ed, enhver elektrisk signalvej med retur kan betragtes som en transmissionslinie, beskrevet her:

http://en.wikipedia.org/wiki/Transmission_...

Ja, hvis transmissionslinien er meget kortere end bølgelængden, kan denne i mange tilfælde negligeres. Men at den negligeres er ikke ensbetydende med, at den ikke er der. Forskellige højttaler modeller har forskellige karaktistika, derfor lyder de ikke ens, impedansen er ikke den samme fra 0 og opefter. Hvis du begynder at regne på dine kabler, sammenholdt med dine højttaleres impedans i hele frekvensområdet, så vil du nok kun se forskel langt ude på decimalerne. Men som nævnt tidligere, hvilke decimaler afgør om violinen er en Stradivarius, eller at vinen er til Brixtofte eller ej.

Indrømmet, jeg tror ikke selv, at jeg vil kunne høre eller smage forskel. Men naturlovene udelukker ikke er der er nogen der kan.

  • 0
  • 0

Fælles for mange a de indlæg der afviser forskel på kabler, er at de sjældent er baseret på lyttetest.

Det er samme type personer der mener, at jo lavere forvrængning, desto bedre lyder det. Mit bud: Lyt til en 1500 kroners Technics surround receiver med 0,000001% THD og så eks en Holfi Integra 8 med 1% THD. Jeg tror ikke på, at nogen i en lyttetest ville vælge den med lavest THD.

På samme måde med kabler... Nej, det kan være svært for en ingeniør at forstå, at der kan være forskel... Men prøv nu at lytte. Ma kan ikke regne sig frem til hvordan noget lyder!

Det med, at en forstærker eller højtaler er dårlig, hvis man kan høre forskel på kabler, er virkelig udtryk for en misforståelse. Kan man ikke høre forskel på eks andre kabler, er det typisk fordi ens grej er så ringe, at alle ændringer drukner i egenlyd fra eks forstærker og højtaler. Du kan heller ikke mærke forskel på et godt og dårligt dæk på samme måde i en 2CV som en formel 1 bil ;-)

Jeg vil anbefale at man prøver at lytte i stedet for at kigge i teoribøgerne, om noget lyder godt. Skulle nogen i Århus området have mod på dette, skal jeg gerne arrangere en lyttesession, hvor jeg garanterer at selv den mest inkarnerede teoretiker vil blive forbavset!

Men men men... Man skal alligevel se sig for. Sagen er nemlig den, at HiFi kabel branchen har grebet chancen, til at score en masse mønter. Det er nemlig ikke nødvendigvis de dyre kabler der er bedst. Ofte tværtimod. Ganske enkelt fordi, at hvis man skal sælge et dyrt kabel, er det nødt til at "kunne noget specielt". Altså have en helt karakteristisk lyd. Og det betyder så, at man reelt tilsætter en form for egenlyd, hvilket jo netop IKKE er meningen.

Igen... Hvem tør lægge teoribogen, og i stedet lade lyttelabberne afgøre sagen??

  • 0
  • 0

Det kan være umådelig svært fordi vi skal have fat i hvad underbevidstheden og ikke bevidstheden mener om sagerne. Mig bekendt er det ikke lykkedes, men der er nogle meget indirekte metoder der kan bruges.

Dette blot for at sige at det er langt mere kompliceret at lave lyttetests end man normalt gør sig klart; i øvrigt har vi diskuteret det og andre emner i 'Den gode Tone'

Hilsen Søren B

  • 1
  • 0

Hvis jeg ellers husker min børnelærdom rigtigt, så gælder det for et cirkulært horn indspændt i en uendelig baffel, at diameteren skal være lig med bølgelængden for laveste frekvens divideret med Pi.

Det betyder at et horn i en væg skal have en munding på 2m hvis vi skal gengive 50Hz og membranen skal være belastet af hornet. Ved lavere frekvenser begynder højttaleren at opføre sig som om hornet ikke var der.

Jeg nævner det fordi jeg har indtryk af at mange debattører ikke rigtig er klar over hvor frygtindgydende store horn skal være hvis de skal virke ved lave frekvenser, og den eneste løsning jeg kender hvor man ikke prøver på at snyde naturlovene, er at udnytte at strålingsmodstanden i et hjørne er 8 gange så stor som i fri luft.

I praksis betyder det at man kan få et hjørnehorn ned på en god kubikmeter når det skal gengive i mit tilfælde 38Hz. Men det er låst til et hjørne, ellers er det ikke akustisk defineret som et horn.

Alt dette kun for at forklare hvorfor vi har ret forskellige opfattelse af hvad horn er og hvad de kan. For eksempel regner jeg ikke selv Voight og de andre nævnte for horn, de er det kun i meget smalle frekvensområder, ellers er det andre principper der er i brug. Horn kan stoppe som intet andet, det kan de andre elektrodynamiske højttalere ikke.

Hilsen Søren B

  • 1
  • 0

Nu har jeg ikke den store tekniske indsigt men mht. dem som mener at kunne høre forskel.

Så kan det vel i lige så højgrad tænkes at man gerne "vil" kunne høre forskellen hvis man lige har investeret x Kr. i noget dyrt kabel frem for noget f.eks 220V ledning.

Lige såvel som man i visse tilfælde har givet forsøgs personer kalkpiller, men fortalt dem det var noget medicin der skulle kunne hjælpe dem, og - ved godt det ikke gælder altid - men troen på at det virkelig var medicin fik dem til at føle sig bedre.

Bare en tanke.

Jeg er selv af den overbevisning det ikke kan svare sig at brænde pengene af på dyrt kabel med pile osv.

  • 0
  • 0

I stedet for at trave rundt i gamle historier, synes jeg I skal tage imod tilbuddet om er seriøs lyttetest! Så kan vi altid diskutere hvad der skal gøres ved teorierne bagefter, hvis det viser sig at I kan høre forskellen.

Synes i øvrigt det er lidt en uheldig overskrift på denne tråd. Der er INTET objektivt i den, men til gengæld et tydeligt bevis på en forudindtaget indstilling.

Vis nu at I tør lade Jeres ører udfordre det I har læst i teoribøgerne!

  • 0
  • 0

Hvad forstår du med en seriøs lyttetest ?

Hvis det ikke er dobbelt blindtest kan man ikke bruge det til så meget udover at man kan høre at de grønne kabler man så der blev sat til spiller bedre end de røde...

Men jeg er egentlig mere interesseret i hvad folk hører på deres anlæg. Med "hvad" mener jeg:

1) er det multi mono mixet-til-døde multi-takes-der-er klippet-og-føntørret ? 2) er det musik der er optaget hvor alle var tilstede 3) er det 2) plus optagelser i rigtige rum som es de gamle Opus plader ? 4) klassisk symfoni,picolo,akustisk guitar,...

Min lille kæphest er at hvis deet er mixet-til-døde og komprimeret musik som 99.5% af al nyudkommet "populær" musik, tja så kan 0.01% forvrægning vist ikke ødelæge så meget. I samme åndedrag er stereperspektiv der en by i Rusland da instrumenter mm jo blot er placeret højre/venstre og frem-tilbage med diverse ukendte ulineære filtre.

Hvis der sidder 3 guitarer i en gym sal med en steremikrofon uden komprimering på lyden er det en anden sag.

:-)

og hvis man er over 55 behøver man nok ikke ofre penge på en superdiskant ;-)

Jens

  • 0
  • 0

Jamen hvis der skal laves dobbelt blindtest, så gør vi det! Dobbelt blindtest er et fremragende redskab, hvis man seriøst skal vurdere hvad der er bedst. Skal man blot konstatere en forskel, er det dog slet ikke nødvendigt. Forskellene kan faktisk være så store, at ingen er i tvivl... Det kræver bare at man tør lægge bøgerne fra sig, og slå lyttelabberne ud på et ordentligt setup.

  • 0
  • 0

Jamen hvis der skal laves dobbelt blindtest, så gør vi det! Dobbelt blindtest er et fremragende redskab, hvis man seriøst skal vurdere hvad der er bedst. Skal man blot konstatere en forskel, er det dog slet ikke nødvendigt.

Jo, dobbelt blindtest er næsten altid nødvendigt, hvis du vil have et troværdigt resultat.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Man kan f.eks. se den ovennævnte test af power-kabler, hvor deltagere mente at kunne høre stor forskel når de ikke brugte et filttæppe til at skærme af for udsynet.

Hvis man vil høre forskel, skal ørerne nok finde noget til en. Hvis nogen stiller en dobbelt blindtest op skal jeg gerne melde mig som deltager.

  • 0
  • 0

I virkeligheder er der stor forskel, men det er kun de få beskåret at have anvendeligt grej så det rent faktisk kan høres. Alle kan vel høre forskel på en billig transistorradio og et anlæg til 30-40.000. Men der er lige så stor forskel på nævnte anlæg og et til 1-2 millioner, som topkvalitet koster..

Rent faktisk er der folk som tror det hjælper at få særlige strømkabler med tykkere diameter og sådan noget i sin bolig. Jeg har hørt sådanne anlæg, men her kan jeg ikke høre forskel.

Man kan også høre forskel om det er den ene eller den anden membran der sidder i min højtaler, 3,15mF/3.25mF eller 3.25mF/3.35mF (mF ikke nF), giver rent faktisk en forskel. Problemet er så at det tager lang tid at skifte membran, hvorved man nemt kan "glemme" lyden, særligt da der ikke er den store forskel. Nu er delefiltrene heller ikke helt ens i de 2 højtalere, da de er tilpasset til de enkelt enheder, hvorfor højtalerne aldrig vil lyde 100% ens.

En sjov ting ved de højtalere jeg selv har, er de interne kabler de er ikke af udpræget god kvalitet, hvilket kan undre når de koster over 100K $..

  • 0
  • 0

savnes!

Ikke nødvendigvis. Det afhænger af ørene/hjernen der lytter, og det vil være forskellige fra person til person. Jeg kan ikke måle mig frem til hvorfor jeg stadigvæk fortrækker at lytte på musik, der bliver frembragt ved at jeg sænker en diamant monteret på en pind, ned i en vinyl skive, som har fået indgraveret musikalske informationer, ned i en mikroskopisk rille. Den måler på alle måder dårligere end en mp3 afspiller til 100kr.

Små signal kabler og højtaler kabler hører til de komponenter i et hifi anlæg der kan høres mindst forskel. Men der er ...(måske) en lille forskel når man lytter på high end anlæg. Kablerne skal dog overholde et vist minimum af kvalitet. Kvadratet mener jeg dog er den vigtigste parametre. Om det er opbygget af Higgs partikler betyder nok mindre.

Så vidt jeg husker heder det dæmpningsfaktor. En forstærker har en indre modstand på f.eks 1/10 del ohm. Højttaleren har f.eks 8 ohm. Forstærkeren har godt fat i højtaleren og styre den lige derhen den ønsker. Så kobler man et kabel i mellem de 2, måske op til 5-10 meter. Så mister forstærkeren noget af kontrollen over højttaleren. Bassen vil typisk blive mere svampet. Men en svampet bas er ikke nødvendigvis en dårlig kvalitet :-)

  • 0
  • 0

savnes stadig!

Når der til en forstærker specificeres højttalermodstand på fx 8 ohm, skyldes det at forstærkerens indre modstand ligeledes er 8 ohm. Herved opnår man maximal effektoverførsel. - Denne regel gælder al elektrisk effektoverførsel: Maximal effekt opnås når belastningsmodstanden = strømkildens indre modstand.

Relevante målinger vil være sammenligning af forskellige højttalerkabeltyper (fra 2 x 0,75 mm2 forlængerledning over 2 x 6 mm2 forsølvet litzetråd til ...) i SAMME opstilling: afspiller (grammofon | CD | cassettespiller) + kvalitetsforstærker + kabler til test + kvalitetshøjttaler(e) + målemikrofoner + frekvensanalyseudstyr.

  • 0
  • 1

savnes stadig!

Når der til en forstærker specificeres højttalermodstand på fx 8 ohm, skyldes det at forstærkerens indre modstand ligeledes er 8 ohm. Herved opnår man maximal effektoverførsel. - Denne regel gælder al elektrisk effektoverførsel: Maximal effekt opnås når belastningsmodstanden = strømkildens indre modstand.

Relevante målinger vil være sammenligning af forskellige højttalerkabeltyper (fra 2 x 0,75 mm2 forlængerledning over 2 x 6 mm2 forsølvet litzetråd til ...) i SAMME opstilling: afspiller (grammofon | CD | cassettespiller) + kvalitetsforstærker + kabler til test + kvalitetshøjttaler(e) + målemikrofoner + frekvensanalyseudstyr.

Når man angiver højtaler modstand, er det for at fortælle hvor mange watt en forstærker vil kunne aflevere i en 16, 8 eller 4 ohms højtaler. Nogen forstærker producenter blære sig ved at angive 2 ohms belastning. Ideelt vil det for en 100 watts forstærker være. 100 watt i 8 ohm. 200 watt i 4 ohm. 400 watt i 2 ohm (uden at brænde af). Typisk vil det være 100 watt i 8 ohm. 130-170 watt i 4 ohm. og 2 ohm skal man ikke afprøve.

Jeg arbejde i 80´rne for Primare system hvor jeg samlede og afprøvede deres allerførste 928 effekt forstærker. Et forstærker sæt til 70.000 kr i 1986. http://bowtechnologiesblog.files.wordpress...

Sidste del af testen bestod i at sætte en skruetrækker hen over udgangs terminalerne og skrue op!!! En gang kom jeg til at trække phono stikket som sad i indgangen ud, mens skruetrækkeren stadig var monteret. Så røg lågene af udgangs transistorerne med et brag :-) Denne forstærker var en ideel forstærker der aflevere dobbelt op i udgangs effekt hver gang man halverede belastnings modstanden.

En forstærker med 8 ohms indre modstand har jeg aldrig hørt om. Det ville være højtaleren der styrede forstærkeren.

  • 0
  • 0

Denne tråd minder mig om da jeg for år tilbage var censor for en gruppe svagstrøms-ingeniørstuderende på AAU. De var alle HiFi-entusiaster og ville finde de bedste højtalerkabler og kablet med det bedste kvalitet/pris forhold. Masser af elektriske målinger, og også dobbelte blindtest. De var noget slukørede da de ikke kunne høre forskel (nogle af kablerne var rigtig dyre), og måtte konstatere at almindelig lysnetkabet 2 x 0,75 mm kvadrat havde det suverænt bedste kvalitet/pris forhold. Jeg og vejlederen synes det var et udmærket projekt og gruppen fik pæne karakterer.

En evt. inflydelse af højttalerkablet kan reduceres ved at bruge strøm-tilbagekobling i stedet for spændings-tilbagekobling (som vel anvendes i 99,999% af alle forstærker/højttaler koblinger) - men giver så andre udfordringer...

I øvrigt er jeg meget enig i, at for mange musikoptagelser er en evt. minimal indflydelse af 3-5 meter højttalerkabel langt, langt mindre end den 'behandling' musiksignalet er blevet udsat for inden da.

Tænk over, hvis der bliver arrangeret dobbelt blindtest, at anvende forstærkeren indenfor sine begrænsninger, dvs. således at forstærkren ikke klipper og går i mætning. En forstærker i mætning kan godt opføre sig forskelligt, afhængig af belastningen (højttalerkabel og højttaler).

Peter Henningsen

  • 0
  • 0

Denne tråd minder mig om da jeg for år tilbage var censor for en gruppe svagstrøms-ingeniørstuderende på AAU. De var alle HiFi-entusiaster og ville finde de bedste højtalerkabler og kablet med det bedste kvalitet/pris forhold. Masser af elektriske målinger, og også dobbelte blindtest. De var noget slukørede da de ikke kunne høre forskel (nogle af kablerne var rigtig dyre), og måtte konstatere at almindelig lysnetkabet 2 x 0,75 mm kvadrat havde det suverænt bedste kvalitet/pris forhold. Jeg og vejlederen synes det var et udmærket projekt og gruppen fik pæne karakterer.

En evt. inflydelse af højttalerkablet kan reduceres ved at bruge strøm-tilbagekobling i stedet for spændings-tilbagekobling (som vel anvendes i 99,999% af alle forstærker/højttaler koblinger) - men giver så andre udfordringer...

I øvrigt er jeg meget enig i, at for mange musikoptagelser er en evt. minimal indflydelse af 3-5 meter højttalerkabel langt, langt mindre end den 'behandling' musiksignalet er blevet udsat for inden da.

Tænk over, hvis der bliver arrangeret dobbelt blindtest, at anvende forstærkeren indenfor sine begrænsninger, dvs. således at forstærkren ikke klipper og går i mætning. En forstærker i mætning kan godt opføre sig forskelligt, afhængig af belastningen (højttalerkabel og højttaler).

Peter Henningsen

Forstærkere kan man rimeligt nemt høre forskel på. Jeg havde lige besøg af en Musical Fidelity P370: jeg kan ikke huske hvor mange watt den kører i ren klasse A. Den vejer 45 kg og trak 250watt konstant fra 220 volt stikket. Jeg totalt renoverede den og tog lige en lytter på den. Det var ikke svært at høre at den overtrumfede alt hvad jeg ellers har stående. 3 par mos-fet transistorer i udgangen, og en strømforsyningen der spillede videre i 30 sekunder efter den var slukket. (husk den trak 250 watt fra nettet) :-) http://i885.photobucket.com/albums/ac51/dt...

Men det var også high end mod de mid-end forstærkere jeg har stående. Det var blot over et par Celestion DL 6 som jeg har fundet til udsmidning. Et par primitive pap membran højtalere fra 80´rne med et alt for tyndt kabinet. Men de spiller charmerende.

  • 0
  • 0

Hej Peter

Og tak for dit gode informative opslag om højtablerkabler og de forskellige trosretninger. Dog vil jeg gerne lige høre om du har forslag hvilke højtalerkabler man bør købe og hvor disse forhandles. Dette fordi jeg ikke har det ligner kendskab til højtalerkabler ...

MVH Flemming Groth

  • 1
  • 0

Som barn, borede jeg huller fra mit værelse til en stue, og monterede højttalere i stuen. Da opdagede jeg, at meget lange tynde ledninger ødelagde i hvert fald bassen.

Bassen er også den der er mest effektkrævende, så der spiller modstanden selvfølgelig ind, da højttalernes impedans kun er typisk 4-8 ohm. I switch mode strømforsyninger med switchfrekvens på f.eks. 50KHz, bruges litze tråd, da det giver bedre egenskaber, da strømmen løber i yderkanten af trådene.

  • 1
  • 0

Onkel Harald har 2x2,50mm2 højtalerkabel til en fornuftig pris.

Da jeg renoverede huset, trak jeg rigeligt med disse kabler i tomrør i stuerne så ethvert behov senere kunne opfyldes.

Jeg kan ikke hører forskel på Onkel Haralds kabler og hvad jeg er blevet anbefalet. Om det er mine ører det er galt med ved jeg ikke, men andre kan åbenbart heller ikke hører forskel.

  • 1
  • 0

Der er gået 8 år siden denne tråd blev startet. I mellemtiden er det blevet almindeligt at streame musikken. Det er vigtigt at sørge for et godt kvalitets netkabel så at lyden ikke bliver unødigt forvrænget allerede inden forstærkeren.

Denon har lavet et kabel til lige det formål: https://www.amazon.com/Denon-AKDL1-Dedicat...

  • 0
  • 0

Wauw - og så koster det næsten ingenting: $7,000.98 som brugt - og så selvfølgelig $4.99 i fragt - prisen er jo presset helt i bund?

  • 1
  • 0

Tak for linket - det er lige det jeg leder efter. Er ved at digitalisere mine LP'er og har ikke kunnet finde et ordentlig kabel mellem min NAD PP4 og computeren som kunne fjerne den irriterende støj fra slidte plader, men det kan dette kabel uden tvivl.

M

  • 0
  • 0

Dog vil jeg gerne lige høre om du har forslag hvilke højtalerkabler man bør købe og hvor disse forhandles.

"Onkel Harald har 2x2,50mm2 højtalerkabel til en fornuftig pris."

Til alle normale anlæg med relativt korte kabler (under 5-6 mtr.) absolut et fornuftigt valg

Kun på helt optimerede anlæg (og sjældent på dem folk tror er det) kan forskelle høres, og det har mere at gøre med isolationens type, (memory effekt) induktion og induktans lederne imellem, end kobber typen.

1.Hvis et kabel er for dyrt, er det svindel

  • 2
  • 1

Vil en strømkabel i god tykkelse holde like bra som en høyttalerkabel til 25.000.- kroner. Men her i Norge, ja da finner jeg ikke noe tykkere enn 35 mm tykkelse på en strømkabel. Mener du at dette holder som tykkelse, eller bør man finne enda tykkere kabler. Og noe av poenget er jo at det ikke skal bli for tykk kabel heller, for den skal jo inn i en bananplugg eller en bananspade i hver sin ende av kabelen.

vh Håkon, som elsker en gammeldansk

  • 1
  • 2

Nei jeg har ikke det. Har du muligens en link. Og man må vel tenke på bananplugger evt spader som man skal lodde fast kablene i. For hjelper ikke med 100 mm tykkelse på kabelen, hvis da hullet de skal passe i er på maks 40mm

  • 0
  • 2

Vil en strømkabel i god tykkelse holde like bra som en høyttalerkabel til 25.000.- kroner. Men her i Norge, ja da finner jeg ikke noe tykkere enn 35 mm tykkelse på en strømkabel.

Vi bruger 2 x 1 kvadratmilimeter silkeisoleret udglødet sølv til 150.000kr single ended 8watt forstærkere med dobbelte 40kg drosselspolefyldte strømforsyninger

Vi bruger 2stk 2 x 4 kvadrat PE isoleret til 2 x 1200watt balanceret strømforstærker(e)

Ja , alle de billige kabler jeg har fra 38 år tilbage holder stadig fint

Eneste tidspunkt jeg bruger 35 kvadrat kabler, er når jeg svejser 20mm rustfrit gods, med pind

  • 1
  • 1

Hold nu kæft - den diskussion er overstået for 20 år siden! Ja - der er forskel på kabler - og nej; kvaliteten følger ikke altid prisen - og ja; der er meget woodoo og salgsgas omkring kabler - og ja; der er forskel på kabler. (også mere end lys og mørk)

Det var mere interesant at finde ud af hvorfor der er forskel - i stedet for at bruge ingeniør dyderne til at finde de udvalgte parametre som sandsynliggør, at der ikke er forskel.

Lav noget, der peger fremad.

  • 0
  • 3

Hold nu kæft - den diskussion er overstået for 20 år siden!

hvorfor starter du den så op igen? .

Der har været 2 der har spurgt om hvilke kabler de skulle købe. Nogle har svaret dem, nogle har lavet spas med dem. .

Nu kommer du med: "Det var mere interesant at finde ud af hvorfor der er forskel - i stedet for at bruge ingeniør dyderne til at finde de udvalgte parametre som sandsynliggør, at der ikke er forskel."

Så nu du starter op, hvilke parametre har du erfaring med?

  • 1
  • 0

Ja, ingeniører ved jo absolut intet om signalbehandling, spændingskvalitet, forvrængning og sligt. Det kan man slet ikke lære noget om som svagstrømsingeniør.

For så kunne nogle måske give sig til at påstå, at der kun er tre elektriske egenskaber ved at kabel: resistans, selvinduktion og kapacitans. Så når der er forskel på kabler, skyldes det forskelle i disse tre parametre, der alle er veldefinerde og nemme at måle. Bum!

I øvrigt er det da interessant, at alle dobbelte blindtest af kabler ender med, at dem med de gyldne ører, som kan høre forskel på, om kabeltrådene er ventre- eller højresnoede - eller om isoleringen af ukogt uld er fra økonogiske får eller ej - bliver håbløst til grin.

Jeg mødte også en gang en tåbe, der talte om, at kabler først løs rigtig godt efter en periode, fordi man skulle have alle de kolde elektroner i kablet skiftet ud mere mere musiske elektroner fra forstærkeren. Det hjalp ikke noget at mene, at lydsignaler er vekselstrøm, så der næppe er den store elektronvandring.

  • 5
  • 0

Jeg har som mange andre været en serdæles aktiv nørd indenfor højttalerbyg og Hi-Fi, og husker med stor glæde dengang, en ny plade udløste en andægtig koncertaften på værelset. Alt dette, er vi nogen, der kunne snakke om i timevis, men sådan har de unge det slet ikke i dag, og jeg selv heller ikke i helt samme grad.

    I et af de populære fagblades brevkasser blev det på et tidspunkt beskrevet, at hvis man skilte højttakerkablerne ad - altså trak "fremogtilbagelederne" fra hinanden, ville den forbedring, man oplevede kunne overgå den forbedring et dyrere anlæg ville kunne afstedkomme.  
Vi trak allesammen ledningerne fra hinanden, og "syntes", det blev bedre.  
I dag bruger jeg alm. lysnetkabel, som vel at mærke er skilt ad (for en sikkerheds skyld :) til mine to elskede gamle selvgyggede lydgivere, der som så mange andres selvbyg banker alt og alle :).    

Jeg har lagt mærke til, at selv billigt højttalerkabler i dag ofte har et lille afstandsstykke mellem de to ledninger.  Handler det om noget reelt som uheldig induktion mellem de to ledere, eller at ledernes omkringliggende pulserende magnetfelter vil ligge og skubbe til hinanden, med uheldige følger, hvis de ligger for tæt???  
Jeg har ikke dengang foretaget blindtests, og i dag er der så meget andet, der optager mig og er meget vigtigere, men er der nogen, der ved noget om dette fænomen. Taler vi om placebo, eller er der en hørbar virkning, der har sin årsag i noget elektrisk.  Steen  
  • 1
  • 1

Jeg har lagt mærke til, at selv billigt højttalerkabler i dag ofte har et lille afstandsstykke mellem de to ledninger. Handler det om noget reelt som uheldig induktion mellem de to ledere, eller at ledernes omkringliggende pulserende magnetfelter vil ligge og skubbe til hinanden, med uheldige følger, hvis de ligger for tæt???

Min forklaring er uden tvivl noget fortænkt sludder, som jeg ikke har regnet nærmere på. Men her er den:

Med større afstand øges den karakteristiske impedans af kablet, og da højtalerens impedans varierer meget med frekvensen, kan det gøre at kablets indflydelse varierer mindre med frekvensen, da forskellen over frekvensbåndet mindskes. Håber i kan følge min tankegang.

77 har nok fat i det væsentlige.
  • 1
  • 1

Det er slet ikken sikkert, din forklaring er noget sludder, så tak for forslaget. Jan Nielsens betragtning er der ingen tvivl om sandhedsværdien af. Jeg var engang på en Hi-Fi messe til en demonstatation af noget kabel. Det var en specialledning, der skulle gå fra stikkontakten og hen til CD-afspilleren og/eller forstærkeren. Kablerne kostede for godt et par meter mellem 20- og 30.000kr. Sammenligningen mellem standardkabler og vidunderkablerne foregik ikke ved en A-B test. Der skulle først skiftes ledninger of snakkes ind imellem, og vi vidste hver gang, hvilket kabel vi hørte, men så SYNTES de fleste af os også så grangiveligt, at vi MÅSKE kunne høre en lillebitte forskel, hvad der muligvis også har været? Nu er det jo en nem og billig sag at spitte en højttalerledning op i to, og ingen har tjent penge på det, men om det giver er en forskel, som kan overleve en blindtest, ved jeg faktisk ikke. Er der nogen der har gjort erfaringer i dette eller kan supplere med viden? Steen

  • 2
  • 0

Med større afstand øges den karakteristiske impedans af kablet, og da højtalerens impedans varierer meget med frekvensen, kan det gøre at kablets indflydelse varierer mindre med frekvensen, da forskellen over frekvensbåndet mindskes. Håber i kan følge min tankegang.

Her er et godt svar fra NBI: https://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/fysi...

Kablets induktion betyder noget, og kan klart høres. Et kabels induktion afhænger af afstanden mellem lederne (eller kablets impedans), samt kablets længde.

Om lyden så bliver bedre, eller ringere, når impedansen øges kan diskuteres. Det vil virke som et lavpas filter, og dermed gøre lyden mere varm.

Derudover kan stik og monteringen af kablet i stikkene, betyde noget for kablets kvalitet.

Kinesiske kabler kan være lavet af jern - de kan samles op med en magnet, og er set at kunne få rust. De er sværre at lodde ordentligt, og er de påloddet har de også dårlig forbindelse i stik.

  • 1
  • 2

Det er slet ikken sikkert, din forklaring er noget sludder, så tak for forslaget. Jan Nielsens betragtning er der ingen tvivl om sandhedsværdien af. Jeg var engang på en Hi-Fi messe til en demonstatation af noget kabel. Det var en specialledning, der skulle gå fra stikkontakten og hen til CD-afspilleren og/eller forstærkeren. Kablerne kostede for godt et par meter mellem 20- og 30.000kr. Sammenligningen mellem standardkabler og vidunderkablerne foregik ikke ved en A-B test. Der skulle først skiftes ledninger of snakkes ind imellem, og vi vidste hver gang, hvilket kabel vi hørte, men så SYNTES de fleste af os også så grangiveligt, at vi MÅSKE kunne høre en lillebitte forskel, hvad der muligvis også har været? Nu er det jo en nem og billig sag at spitte en højttalerledning op i to, og ingen har tjent penge på det, men om det giver er en forskel, som kan overleve en blindtest, ved jeg faktisk ikke. Er der nogen der har gjort erfaringer i dette eller kan supplere med viden? Steen

Hvis ledningerne til stikkontakten har betydning, så er nok en god idé, at få elektrikkeren til at lave hele installationen med ordentligt kabel, og få elværket til at skifte ledningerne som minimum til nærmeste transformator. Specielt i ældre huse, kan være dårlige forbindelser, tyndt kabel, og det kan ske at fremløbs og returvej, ikke løber sammen. Dette gør, at det kan være svært at få energien frem til forstærkeren. Anvendes kraft stikket, så er der normalt styr på det, så det kan være en fordel ved en kraftig forstærker.

  • 2
  • 2

Hvis der ønskes et kabel med lav induktion, så er den bedste løsning ikke at købe enormt dyre kabler, men at købe et højttalerkabel med flere ledninger (bi-wire), og forbinde disse, således at hver anden leder strømmen i den ene retning, og hver anden i den modsatte, altså + - + - og ikke + + - -. Forbindes det forkert, så to ledninger ved siden af hinanden kobles parallelt, så er induktansen uforandret, og ikke reduceret meget.

  • 1
  • 0

Også tak til Jens D. Madsen for artiklen. Ja, det er sikkert den ændrede impedans i ledningen, som Svend Ferdinandsen også omtalte, der kan høres.

Jeg mindes, at der var meget begejstrede meldinger i Hi-Fi brevassen dengang. Selv fra folk der havde B&0 højttalere med de meget tynde fastmonterede ledninger, de brugte, - og de billige NAD forstærkere. Der blev i nogle tilfælde nærmest berettet om små mirakler.

Det ærgrer mig lidt, at jeg ikke lavede eksperimenter med dette, dengang det hele stod på, men jeg var mere interesseret i de forskellige højttalerprincipper samt mine egne ideer.  

Hvis der er nogen, der i praksis har oplevet det "gratis mirakel", må de gerne fortælle. Og ellers tak for hjælpen.   Steen  
  • 1
  • 1

Til Jens D. Madsen. Vi er færdige, men jeg vil bare oplyse, at jeg fandt de fantastiske (?) netkabler, vi fik demonstreret på messen i sin tid. De hedder Nordost Valhalla 2 , og koster i dag 42.000kr. , så de må vel kunne et eller andet. Men for en forskel, man MÅSKE SYNES er der, er det vel lidt i overkanten. Men der er sikkert nogle, der er villige til at betale dyrt for at få den sidste potentielle forbedring med. Steen

  • 0
  • 1

Jeg arbejdede en del år med service på professionelt studieudstyr og det har altid undret mig, at man gik (går) så meget op i signalets vej de sidste meter til højttalerne ... I et typisk studiesetup løber mikrofonsignalet først 5-10 -20 meter, inden det når mikserpulten, hvor det løber 1-10-20 meter, inden det når optageren. Når man så laver det færdige stereomiks, tager signalerne atter en tur retur til pulten og derfra til stereomaster-recorderen. Jeg så ALDRIG nogen steder i studierne forgyldte splittede kabler - det var som regel fortinnede kobberkabler i forskellige prislag. Så det undrer mig såre, at de sidste meter kabel skulle være så afgørende. I min optik handler det om psykoakustik - hvis man har betalt 42 kkr for et par meter kabel SKAL det kunne høres ... ellers er man jo blevet snydt ;-)

  • 5
  • 0

Ja helt enig. Men disse kabler var ikke engang signalkabler, men skulle bare gå fra stikkontakten i væggen hen til CD afspilleren (eller var det forstærkeren?). Men vi besøgende på messen mente jo dengang, at vi syntes, at der MÅSKE var en lille forskel. Jeg kender ikke teorien bag kablerne. Steen

  • 1
  • 0

så skal de da have kabler for mindst 750.000kr for at kunne høre hvor godt det spiller.

Alle de yderst tilfredse anmeldere og købere rundt om i verden kan umuligt tage fejl?:

https://www.zensati.com/high-end-audio-cable/

.

Enhver ægte HiFi entusiast ved, at det hverken er kablernes opbygning eller materialer der kan finjustere lyden, men udelukkende producenternes erfaringer, (gerne fra medicinal- og rumfartsindustrien som Nordost) udseendet, og så især prisen.?

  • 3
  • 0

Tjah - målet var (er) vel at det originale signal endelig ikke må blive forvrænget fra udgangspunktet til lytterens ører. Så kan man diskutere hvad udgangspunktet er. Er det kunstneren eller er det producerens resultat ved mixerpulten?

  • 0
  • 4

Jeg mindes ikke at have læst meget om de strømstyrker der bearbejdes i signalvejen. Her begynder det først at rykke betydeligt fra udgangstransistorerne til højttalerne. Vel lyder højttalerkabler som jernbaneskinner af kobber som overkill, men ville ringeklokkeledning kunne overføre signalet uforvrænget?

  • 1
  • 3

Det er rigtigt at strømmen ved høje frekvenser primært ligger i overfladelaget, men idet den middelfri vejlængde af elektronerne i et metal er omtrent 10 nm, er hvad der foregår på overfladen af en metal der er 0.1 mm eller mere i diameter, bedøvende lige meget.

Nej, skineffekten har faktisk langt større betydning ved lave frekvenser, end de fleste tror. Da E-feltet i en god leder er meget lille - det svarer lidt til en kortsluttet kondensator, bliver indtrængningshastigheden for feltet også meget lille: v ≈ 1/√((σ/2ω)·µ) = √((4π·f)/σ·µ), hvor σ er ledningsevnen og µ er permeabiliteten. For kobber kan formlen simplificeres til v ≈ 0.41√f, hvilket er en meget lav hastighed. Det resulterer i, at den ækvivalente indtrængningsdybde bliver δ = √(ρ/(π·f·µ)), hvor ρ er modstanden målt i Ω·m. For kobber kan formlen simplificeres til δ [mm] = 65.2/√ f [Hz], så ved f.eks. 10 kHz er det kun de yderste omkring 0,65 mm, der trækker strøm, hvilket stort set svarer til, at hele tværsnittet af en 1,5 mm2 leder udnyttes. Vil man reducere AC-modstanden, er det derfor bedre med flere ledere i parallel med en lille afstand imellem aht. "proximity" effekten, der også øger modstanden, end tykkere ledere, hvor centret ikke udnyttes. Her kan man f.eks. med fordel benytte en balanceret 4-tråds forbindelse, dvs. et kabel med 4 ledere, hvor de to ledere diagonalt over for hinanden er forbundet sammen, så overfladearealet fordobles. Det reducerer samtidig den karakteristiske impedans til omkring 50 Ω.

Signalerne i et kabel udbreder sig med lysets hastighed, dvs 3e8 m/s. Det tager 33 ns for signalet at nå gennem 10 meter kabel, hvilket skal sammenlignes med de 50 mikrosekunder en 20 kHz svingning tager.

Nej, hastigheden er givet præcist ved: v = 1/√(ε·µ) [m/s], hvor ε er dielektricitetskonstanten og µ er permeabiliteten. For ikke-magnetiske kabler bliver det v = 3,0·10^8/√εr [m/s], hvor εr er den relative dielektricitetskonstant for isolationsmaterialet. For PE-kabler, hvor εr er ca. 2,3, bliver udbredelseshastigheden derfor omkring 2,0·10^8 m/s.

Så selvom man antager en helt usandsynlig stor hastighedsændring på 10% af visse frekvenser i forhold til andre, bliver fasefejlen blot 1/150 af en periode. Det kan du ikke høre, om så du tager sølvpapirs-hat på.

Det er heller ikke rigtigt, for artiklens forfatter glemmer refleksionerne fra de to kabelender, der bevirker, at vejlængden bliver langt, langt større - specielt i tilfælde af kabler med lav dæmpning, som der netop er tale om her. Et eksempel på det kan ses i Max-i specifikationen http://www.max-i.org/specification.pdf side 175 på nederste del af figur A.17. Første bit ser acceptabel ud, men refleksioner på refleksioner ødelægger efterhånden signalintegriteten for de efterfølgende bit mere og mere, hvis tingene ikke passer sammen, som på øverste del af fig A.17. Det samme vil ske for audiosignaler! I højtalerenden er impedansen alt andet end ren ohmsk bortset fra ved DC. Ved AC kan den på nogle frekvenser være induktiv og på andre kapacitiv; men den er sjældent lig med kabelimpedansen, og derfor skabes der refleksioner. I forstærkerenden er impedansen meget lille, så set fra det reflekterede signal svarer det til en kortslutning, som resulterer i, at fasen af det reflekterede signal inverteres; men stort set hele effekten sendes endnu engang mod højtaleren, hvor den igen reflekteres osv., indtil den ohmske modstand i kablet efterhånden får brændt refleksionen af som varme; men på det tidspunkt er der bare kommet nye til. Det paradoksale er derfor, at et kabel med stor modstand kan give bedre signalintegritet end ét med lille, hvilket er illustreret på fig A.18 side 176. Problemet er så bare, at modstanden bevirker, at der ikke længere er ordentlig dæmpning og styr på højtalermembranen, og det problem øges ganske betragtelig af skillefiltret, som adderer betydelig reaktiv impedans omkring skillefrekvensen!

Yderligere er der det problem med de fleste forstærkere, at den impedans, som forstærkeren ser ind i, indgår i tilbagekoblingssløjfen. Det betyder, at forstærkeren sagtens kan have en forvrængning på 0,0....1 % ved en ren 8 ohm modstand, som ikke har meget med en reel højtaler at gøre, men måske forvrænger over 10 % ved en praktisk højtaler, fordi hele tilbagekoblingssløjfen og dermed frekvensgangen forstyrres. Det er derfor, en klasse A forstærker lyder så fremragende, for dens meget lave udgangsimpedans er ikke opnået ved tilbagekobling, men ved en meget stor biasstrøm (R = 25 mΩ/I ved bipolære transistorer), så selv om den måske på papiret har en forvrængning på 0,1 %, bevarer den de data næsten uafhængig af belastningen.

Den perfekte løsning er derfor én klasse-A forstærker koblet direkte til hver højtalerenhed uden nævneværdigt kabel imellem, og så et differentielt skillefilter før forstærkerne, hvor man ved f.eks. 2 enheder uddrager signalet til den ene enhed y = f(x), og så trækker det signal fra kildesignalet z = x - f(x) og tilfører det til den anden. Det garanterer faselinearitet uanset filtrets afskæringskurve, så man ikke behøver at matche flere filtre! Klasse A forstærkerens lave virkningsgrad og store varmeudvikling kan så reduceres ganske betragteligt med en variabel switch-mode forsyning (klasse-D forstærker), som prøver at bevare spændingsfaldet over udgangstransistorerne konstant og så lavt, som muligt, under hensyntagen til basresponsen.

  • 5
  • 2

(R = 25 mΩ/I ved bipolære transistorer)

UPS. "(R = 25 mΩ/I ved bipolære transistorer)" skal selvfølgelig være "(R = 25 mV/I ved bipolære transistorer)"

PS. Kan den, der indtil nu har givet mit indlæg en tommel ned, ikke være så venlig at forklare mig og andre, hvad der er galt. Nu har jeg arbejdet med signalrefleksioner på ulineært terminerede transmissionslinjer i næsten 30 år og foretaget hundredevis af computersimuleringer og praktiske målinger; men jeg kan jo have overset noget og vil altid gerne blive klogere.

  • 6
  • 2

Carsten med hensyn til reflektioner, er de ikke linære således at den endelige virkning blot bliver en faseforskydning? Du skriver at det kun er modstanden i kablet der dæmper de efterfølgende reflektioner, men det kan ikke være rigtigt, da energi forhåbentligt også går ind i højtaleren og bliver til lyd. Virkningen på faseforskydningen må derfor antages at aftage meget hurtigt med antal reflektioner.

Hvis faseforskydninger i øvrigt slet ikke kan opfattes af os mennesker, så virker det også lidt ligegyldigt?

  • 1
  • 0

Carsten med hensyn til reflektioner, er de ikke linære således at den endelige virkning blot bliver en faseforskydning?

Det er ikke så let at svare på, for der kan let være mange refleksioner oven i hinanden, som fig. A.17 illustrerer, og hver gang signalet reflekteres af forstærkerudgangen, inverteres fasen. Derfor kan der på nogen frekvenser være konstruktiv interferens og destruktiv interferens på andre.

Du skriver at det kun er modstanden i kablet der dæmper de efterfølgende reflektioner, men det kan ikke være rigtigt, da energi forhåbentligt også går ind i højtaleren og bliver til lyd. Virkningen på faseforskydningen må derfor antages at aftage meget hurtigt med antal reflektioner.

Se mit PS. Selvfølgelig brænder DC-modstanden i højtaleren også energi af, og det er også rigtigt, at det at udsende lydbølger naturligvis fjerner en masse energi fra signalet, så der bliver færre refleksioner; men ender den samlede impedans ikke præcis på kabelimpedansen - hverken mere eller mindre, vil det altid skabe refleksioner - spørg enhver radioamatør.

Hvis faseforskydninger i øvrigt slet ikke kan opfattes af os mennesker, så virker det også lidt ligegyldigt?

Rigtigt; men jeg prøver bare at rette nogle basale fejl og få noget fysik ind i det, at nogle kabler ser ud til at lyde bedre end andre. Hvis der er en hørbar forskel, skyldes det jo ikke woodoo, og man burde derfor med computersimulering kunne finde frem til årsagen.

  • 6
  • 3

Hvis der er en hørbar forskel

Man kan starte med at tjekke om der er målbar forskel og det er så enkelt, at det er svært at tro det ikke er blevet gjort.

Mit forslag er at sende et signal gennem et reference kabel til en vilkårlig højttaler og optage med en vilkårlig mikrofon. Skift herefter til et andet kabel og gentag. Er der forskel eller ej i det optagne signal? Og i givet fald hvor meget? Det vil ikke være svært at kortlægge kablets frekvensrespons i forhold til referencen.

  • 4
  • 0

Mit forslag er at sende et signal gennem et reference kabel til en vilkårlig højttaler og optage med en vilkårlig mikrofon. Skift herefter til et andet kabel og gentag. Er der forskel eller ej i det optagne signal? Og i givet fald hvor meget? Det vil ikke være svært at kortlægge kablets frekvensrespons i forhold til referencen.

Tja. Hvad er et referencekabel og er du sikker på at få samme resultat uanset hvilken højtaler, du benytter?

Her er en udmærket artikel om den dynamiske højtalerimpedans: https://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_c... .

Som det fremgår af grafen, varierer den i dette tilfælde fra 4 ohm ved DC til omkring 45 ohm ved lave og høje frekvenser og er formodentlig også mere eller mindre reaktiv. Når højtaleren så drives fra f.eks. et tolederkabel med en typisk karakteristisk impedans på 100 ohm, bliver signalet i starten dæmpet en faktor ca. 13,5 ved resonansfrekvensen omkring 350 Hz - jo, den er god nok - 100 ohm generatorimpedans og ca. 8 ohm belastningsimpedans! Der sker så det, at for hver gang refleksionerne tager sig en tur frem og tilbage mellem højtaler og forstærker, stepper strømmen op, så dæmpningen mindskes; men det lægger signalflanken lidt ned ved lange kabler.

Det samme sker, hvis man kortslutter et kabel. I starten er strømmen (J) lig med spændingen divideret med den karakteristiske impedans for kablet. Derefter stepper den for hver tur frem og tilbage op med 2J - altså totalt 1J (initial), 3J, 5J, 7J etc., så strømforsyningen belastes mere og mere; men det er vigtigt at bemærke, at en kortslutning ikke overføres øjeblikkelig, og det gør et signal til en højtaler heller ikke, hvis den dynamiske højtalerimpedans ikke passer med kabelimpedansen.

Når jeg i mit første indlæg foreslog et balanceret 4-leder kabel, var det af flere årsager:

1) Hensynet til størst mulig overflade aht. skineffekten.

2) For at få kabelimpedansen ned, så initialstrømmen kan blive større, og der dermed skal bruges færre ture frem og tilbage for refleksionerne for at steppe strømmen op til det endelige niveau.

3) Det er billigt (standard installationskabel); men husk at bruge PE eller PEX isolation ("grønt" kabel), da PVC er polariseret og dermed giver tab.

Fra min ungdom, hvor jeg abonnerede på High Fidelity, mindes jeg et dyrt højtalerkabel, hvor de to ledere var flettet ind mellem hinanden med flere tråde, så kapaciteten pr. meter (C) blev høj og selvinduktionen pr. meter (L) lav, hvilket giver en lav kabelimpedans (Z0 = sqrt(L/C)), så kablet hurtigere vil kunne afgive store strømme. Om det kan høres, skal jeg ikke kunne sige; men hvis det kan, er der ialtfald en fysisk forklaring.

  • 0
  • 3

Hvad er et referencekabel og er du sikker på at få samme resultat uanset hvilken højtaler, du benytter?

Tanken er at det er ligegyldigt. Vi ønsker at teste om der er forskel på kabel A og kabel B. Det ene kabel er referencen. Højtaleren er den du har og ønsker at forbedre ved at investere i det dyrere B kabel.

Du har aldrig sagt noget om hvor stor en effekt du forventer. Snakker vi om 180 grader fasevending og 20 dB dæmpning af visse frekvenser, blot ved at skifte kabel? Eller er det 1 grad og 1 dB?

Uanset hvad så er det målbart med en mikrofon, hvorfor vi ikke behøver nedværdige os til uvidenskabelige lyttetest. Jeg har dog kun én forklaring på hvorfor vi ikke ser sådanne målinger fremlagt som bevis for dyre højtalerkablets forbedring af lyden.

  • 2
  • 0

Når højtaleren så drives fra f.eks. et tolederkabel med en typisk karakteristisk impedans på 100 ohm, bliver signalet i starten dæmpet en faktor ca. 13,5 ved resonansfrekvensen omkring 350 Hz - jo, den er god nok - 100 ohm generatorimpedans og ca. 8 ohm belastningsimpedans!

UPS. Jeg glemte lige, at refleksionen skal lægges oven i, så initialdæmpningen er kun det halve. Jeg har lige haft det oppe i LTSpice for at verificerer, og her er den stepvise øgning af spændingen tydelig.

  • 0
  • 0

Snakker vi om 180 grader fasevending og 20 dB dæmpning af visse frekvenser, blot ved at skifte kabel? Eller er det 1 grad og 1 dB?

Nej, effekten på korte kabler er ganske lille. Ved 10 m PE kabel med en propagation delay på 5 ns/m, stepper spændingen op for hver 100 ns, så selv om der skal adskillige refleksioner til for at nå en given slutnøjagtighed, tager det kun få mikrosekunder; men måske kan det høres af gode ører? Der er nogen, der påstår, at selv om selv gode ører ikke kan høre frekvenser over ca. 20 kHz, kan nogen alligevel skelne mellem signaler, der indeholder komposanter op til omkring 50-100 kHz, og så er den mulige tidsforsinkelse inden for det hørbare.

  • 1
  • 1

Med hensyn til det spørgsmål, jeg stillede i #91 er jeg kommet i tanke om følgende: På et tidspunkt blev der i Hi-Fi bladende anonceret med og anbefalet, at man brugte nogle "strømrenseretellerandet" inden strømmen blev sluppet ind i anlægget. Sagen var, at strømmen fra kontaktens side var møgbeskidt. Dvs., at den kurve som burde være en smuk 50 Hz sinuskurve, var befængt med en masse snavs i form af alle mulige takker og peaks, der ikke skulle være der. Ved at "rense" strømmen før brug ville lyden blive hørbart bedre. Kan det være denne funktion, som Nordost Valhalla 2 kablerne kunne udføre bare 100 gange bedre eller hvad. Og er der overhovedet noget om denne snak? Og vil det have effekt at skille ledningerne i strømkablerne ad :)? Det sidste spørgsmål var for sjov, men det var det andet ikke. Steen

  • 0
  • 2

På et tidspunkt blev der i Hi-Fi bladende anonceret med og anbefalet, at man brugte nogle "strømrenseretellerandet" inden strømmen blev sluppet ind i anlægget. Sagen var, at strømmen fra kontaktens side var møgbeskidt. Dvs., at den kurve som burde være en smuk 50 Hz sinuskurve, var befængt med en masse snavs i form af alle mulige takker og peaks, der ikke skulle være der. Ved at "rense" strømmen før brug ville lyden blive hørbart bedre.

Det er noget sludder. Enhver strømforsyning har så meget filtrering, at der ikke er spor tilbage af netstøj. Ved større switch-mode forsyninger er der desuden krav om Power Factor Correction (PFC), som oftest foregår ved, at spændingen først steppes op og derefter ned, så alle rester af netstøj er helt væk.

Kan det være denne funktion, som Nordost Valhalla 2 kablerne kunne udføre bare 100 gange bedre eller hvad.

Nej, og der er meget vrøvl i beskrivelsen:

The Valhalla interconnect consists of 8 conductors made from solid, optimized diameter 99.999999% oxygen free copper that has 78 microns of extruded silver on the surface.

Ren spild af penge. Sølv er den bedste leder, man har, og derfor giver det pga. skineffekten god mening af forsølve ledere; men da skindybden, som beskrevet ovenfor, er δ [mm] = 65.2/√ f [Hz] for kobber, giver et 0,078 mm tykt sølvlag kun mening over 700 kHz og er derfor uden relevans til audiobrug, men fint til video- og antennesignaler.

The surface of each conductor is highly polished before a high precision Micro Mono-Filament wrap is applied. The Micro Mono-Filament is helically wound over the conductor. A precision FEP tube is then extruded over each conductor. The eight FEP tubes are then bonded with a proprietary technique. A dual layer of silver served shielding is then wound around the assembly. This design reduces dielectric contact by more than 80%. Extremely mechanically stable, the conductors are effectively suspended in inert air, preventing oxidation.

Den forklaring er lidt kryptisk; men så vidt jeg har forstået, tager man hver leder og omvikler den med en spiral (Micro Mono-Filament), så størsteparten af isolationen kommer til at bestå at en ædelgas, så man på den måde får reduceret dielektricitetskonstanten og dermed kapaciteten. Derefter omvikles med FEP film https://en.wikipedia.org/wiki/Fluorinated_... , og 8 sådanne omviklede ledere lægges så i parallel, hvilket også vil reducere selvinduktionen, og da hastigheden er v = 1/√(ε·µ), får man en særdeles hurtig signaludbredelse, som de også skriver:

Valhalla interconnect is extremely fast at over 87% the speed of light. When it comes to transmitting wide bandwidth at incredible speed this cable is state of the art.

Hastigheden er ganske rigtigt state of the art; men båndbredde og hastigheden har ikke det mindste med hinanden at gøre, så hvad skal man bruge den hastighed til? Den hastighedsnedsættelse, som et almindelig, billigt PE-isoleret kabel giver, svarer meget godt til den hastighedsnedsættelse, som glas giver over for lys, så hvis det havde nogen som helst betydning, kunne man ikke lave skarpttegnende optik.

This gives incredible transient response so that no musical detail is lost. This allows one to follow complex and difficult recordings with ease. Valhalla is ideal for use with SACD and other high resolution music formats. Each Valhalla interconnect cable is hand built with "Profi" RCA phono plugs or gold XLR connectors. The connectors used are selected for their sonic properties and minimal effect on signal speed and coherence.

Hastigheden på kablet er, som nævnt ovenfor, fuldstændig uden betydning for signalets kurveform. Med 10 m Valhalla kabel kommer det blot 12 ns hurtigere frem end med et almindelig PE isoleret kabel til få kroner, og kablerne ser ikke ud til at være længere en højest et par meter, så i praksis er forskellen endnu mindre. Den stepvise generering af signalet, der opstår som følge af mistilpasning mellem kabelimpedansen og den dynamiske højtalerimpedans, som jeg tidligere har omtalt, og som enhver let kan forvisse sig om ved simulering i f.eks. det gratis, men fremragende LTSpice, giver en langt større forsinkelse og ødelægger desuden stigetiden. At give 54.000 kr pr. stk. for at få signalet få nanosekunder hurtigere frem er rablende vanvittigt - ikke mindst i betragtning af den tidsforsinkelse, selve elektronikken giver; men har man først ofret så mange penge, kan virkningen garanteret høres :-)

Og vil det have effekt at skille ledningerne i strømkablerne ad :)? Det sidste spørgsmål var for sjov, men det var det andet ikke. Steen

Som skrevet har netforsyningen ingen betydning. Det eneste, man opnår ved at skille nul og fase ad, er en forøget kabelimpedans, og det bidrager ialtfald ikke positivt til transientresponsen - tværtimod.

  • 4
  • 1

Til Carsten: Tusind tak for din lange beskrivelse. På linket du vedlagde, kan jeg se, at Nordost har fem kabler, der der alle hedder Valhalla 2. Din beskrivelse, synes jeg passer bedst på en af stereoledningerne. Det kabel, jeg omtalte er specifikt deres strømkabel (powercord). Men jeg tror ikke det gør nogen somhelst forskel overhovedet. :) Du og Svend Ferdinandsen har nu overbevist mig om, at jeg alligevel ikke vil investere 42.000kr. til en ny netledning, og det er jeg glad for, for det er da mange penge at spare. :-) Og selvom jeg var (og stadig lidt er) Hi-Fi nørd, er jeg heller ikke sikker på, at mine ører er helt High Fidelity længere Så tak for hjælpen. Steen

  • 4
  • 0

Fra min ungdom, hvor jeg abonnerede på High Fidelity, mindes jeg et dyrt højtalerkabel, hvor de to ledere var flettet ind mellem hinanden med flere tråde, så kapaciteten pr. meter (C) blev høj og selvinduktionen pr. meter (L) lav, hvilket giver en lav kabelimpedans (Z0 = sqrt(L/C)), så kablet hurtigere vil kunne afgive store strømme. Om det kan høres, skal jeg ikke kunne sige; men hvis det kan, er der ialtfald en fysisk forklaring.

Det lyder som Kimber Cable. Det er et kabel som i mine ører lyder rigtigt godt (dvs at det ikke lyder af noget, men giver et transparent og detaljeret lydbillede) Kimber er svinedyrt - næsten 200€ per meter for 12TC udgaven. 12 TC har 2 x 12 ledere flettet sammen. Hver leder består af et antal tråde med forskellig diameter.

Nu er det sådan at man på AliExpress kan finde 12TC kabel der mistænkeligt ligner Kimber 12TC (Jeg har købt en længde, og kan ikke se forskel på nogen måde, og det lyder også identisk) 5 meter koster 41€, så det kan anbefales at lege med det. Jeg er selv ikke i tvivl om at det er OEM fabrikken er også sælger ved siden af sine leverancer til Kimber. (Kimber hævder selv at deres kabler er lavet i USA - hvem tror på den?)

Mr. Kimber blev på et tidspunkt spurgt hvorfor hans kabler er så dyre, og svaret var det indlysende at det er fordi der er folk der vil betale så meget.

  • 1
  • 0

Det samme, bare modsat.

En tanke, jeg tit har leget med, er at tage en (vellykket) rørforstærker, lade rørdelen være tæt på programkilden, og anbringe udgangstrafoen lige ved siden af delefilteret.

Meningen er at man så har høje robuste spændinger med små strømme i de almindelige kabler mellem forstærker og trafo og at de større strømme kun behøver få cm ledning. Der kan være lidt med modkoblet/umodkoblet, men umiddelbart kan jeg ikke se nogen ulemper ved det.

Jeg spurgte en gang i et af de store fora om nogen havde prøvet det; der kom en masse svar om hvorfor det var en dårlig ide, men ingen havde rent faktisk prøvet det. Efter lang tids søgning fandt jeg et resultat, og i det tilfælde var det en mærkbar forbedring der vist kom lidt bag på ham.

Har I nogen mening om det ?

Hilsen Søren B

  • 0
  • 0

Det lyder som Kimber Cable. Det er et kabel som i mine ører lyder rigtigt godt (dvs at det ikke lyder af noget, men giver et transparent og detaljeret lydbillede)

Det er meget muligt, at der var tale om et Kimber kabel; men det var nok over 35 år siden, så det er svært at huske.

De flettede Kimber kabler har ialtfald en særdeles hensigtsmæssig opbygning til højtalere (og andre systemer med variabel og lav belastningsimpedans) ud fra et videnskabeligt synspunkt, og det er faktisk meget sandsynligt, at forskellen er hørbar!

Jeg har lavet et skrift omkring disse ting med computersimuleringer, der klart viser forskellen mellem et kabel med lav impedans, som jeg også selv har foreslået i form af den simple, balancerede 4-tråds forbindelse, og et nok så kunstfærdigt udført 2-leder kabel med højere impedans. Beskrivelsen kan findes her: http://www.innovatic.dk/knowledg/Diverse/D... . Det er nok stof til eftertanke for Hi-Fi nørderne, for det her er ikke pseudovidenskab eller audiofilt Scientology-sludder, men fysik!

  • 3
  • 2

Har I nogen mening om det ?

Jeg ville ikke gøre det, for udgangstransformatoren har en ganske betragtelig selvinduktion målt på primærsiden - måske flere Henry, så hvis du driver den via et kabel med en ikke ubetydelig capacitet, får du en resonanskreds.

Efter lang tids søgning fandt jeg et resultat, og i det tilfælde var det en mærkbar forbedring der vist kom lidt bag på ham.

Pga. resonanskredsen kommer det ikke bag på mig, at der er en hørbar forskel, men ikke nødvendigvis til det bedre :-)

Brug i stedet et kabel med lav impedans. Det er der videnskabelig belæg for er en god løsning, som mine computersimuleringer klart viser.

  • 1
  • 1

Tl Carsten Canstrup. Det kan du altså ikke være bekendt! Nu har jeg siden 90`erne elsket lyden fra mine selvbyggede (og selvfremeksperimenterede) Hi-Fi kasser samt min gamle Denon PMA-1080 forstærker og glædet mig over, at jeg mente, at nu kunne hverken stereoperspektiv eller lyden selv gøres bedre og mere realistisk (af mig). Men nu skal jeg fremover hvergang, jeg skulle have nydt noget god musik sidde og tænke på, at mine højttalerkabler, som jo bare er alm. kobberlysnet ledninger, der er skildt ad, har en SELVFORSKYLDT forhøjet impedans. Så nu må jeg lime dem sammen igen eller skifte dem ud, og det er besværligt, fordi de for at undgå for mange samlinger er loddet på inde ikasserne, der ikke er lige til at skille ad. En mulighed er selvfølgelig at købe to tilsvarende ledninger, skille dem ad også og så flette dem sammen med de gamle, så resultatet vil blive en lavere impedans, end før jeg skildte dem ad? :) Sådan er det med nørder. Tanken om den lille fejl eller forbedring gnaver, så man (nogen) aldrig bliver helt tilfreds. En sidste mulighed er at at glemme alt om det og bare glæde sig over musikken vel vidende, at her er der MULIGVIS noget, der MÅSKE kan gøres bedre, når ALT andet i hus og have er på plads :) om 100år. Jeg vælger den sidste mulighed, så alligevel - alt forladt. Steen

  • 3
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten