Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Grønt Lastværk

EP valget har vist at befolkningen faktisk kærer sig mere om klima og miljø og helt som jeg forudsagde skiftede partiernes fokus, som vejrhaner efter vinden.

Socialdemokratiet har halvhjærtet hasetudgivet hvad de kalder "En klima og miljøpolitik der samler Danmark".

Det første konkrete mål er en halv million elbiler i 2030.

Sanity-check: Idag er der 3 mio biler i Danmark, heraf 2.5 mio personbiler.

Really ? Kun 20% af bilflåden kører på el om 10 år?

Næste konkrete mål: 3 nye havvindmølleparker "frem mod 2030".

Hvis jeg skulle være meget kynisk: Hvordan vil de stoppe de andre to ?

På side 19 står der "Allerede i 2045 skal Danmark være uafhængig af fossile brændsler."

Hvad mener de præcist med "uafhængig af" ? At vi ikke bruger fossile brændsler, eller at vi henter dem allesammen i Nordsøen ?

Lige ved siden af står der at man skal "analysere, hvilke barrierer der er for at forbedre energiforbruget i udlejnings­ ejendomme uden, at det stiller lejerne ringere."

Hvor svært er det lige: Udfas varmehjælp og boligstøtte til lejligheder der bruges fossil opvarmning over de næste fem år?

Og sådan fortsætter det slag efter slag i den tomme luft og ikke noget der nærmer sig bolledejen.

Men i det mindste kendert vi nu kender svaret på spørgsmålet "Hvor hurtigt kan vi bakse noget der ligner en klimaplan sammen?"

Dumpet.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Fokuset på klima i denne omgang virker til at have taget alle undtagen alternativet på sengen for at sige det pænt, men nu er vi jo også nået det punkt hvor det er holdt op med at være noget abstrakt der sker ude i fremtiden og er blevet noget håndgribeligt der sker lige nu.

men bare rolig, velhaver-danmark og den politiske højrefløj har allerede søsat deres løsningsmodel, vi importerer da bare argumenter fra USA, ting som "IPCC overvurderer effekten!" mens at det IPCC faktisk bliver kritiseret for er at være for konservative og "Vi kan fortsætte indtil 3C før der går noget rigtigt galt!" og så selvfølgelig "det er ikke det hele som er menneskeskabt!" og nå ja, man behøver jo ikke at dokumentere sine påstande i dag, post-faktuelle samfund osv.

DR har en artikel om det her
https://www.dr.dk/nyheder/indland/ny-klima...

  • 13
  • 9

Hvor svært er det lige: Udfas varmehjælp og boligstøtte til lejligheder der bruges fossil opvarmning over de næste fem år?
Kære PHK!
Hvor mange lejligheder opvarmes fossilt i dag? Jeg vil tro de fleste opvarmes via fjernvarme, da de er beliggende i byer med fjernvarme. Problemet er dem der ligger udenfor fjernvarmedækning i mindre byer. Hvis S vil straffe lejere i de mindre byer, så falder derbrænde ned ved næste valg. Det har S ikke råd til.

  • 17
  • 1

Fra P-HK bloggen:

"Næste konkrete mål: 3 nye havvindmølleparker "frem mod 2030".
Hvis jeg skulle være meget kynisk: Hvordan vil de stoppe de andre to ?"

Synes ellers at Soc gør et stort nummer ud af at være præcise på dette punkt!

"Grøn tillægsaftale til energiforliget: Biler, vindmøller og energieffektive bygninger
I juni 2018 indgik VLAK-regeringen og Folketingets øvrige partier en aftale om et energiforlig, der blandt andet sikrer tre nye havvindmølleparker inden 2030. Socialdemokratiet vil gerne indgå en tillægsaftale til energiforliget, så der kan blive bygget to ekstra havvindmølleparker, så Danmark får fem nye havvindmølleparker inden 2030"

  • 9
  • 1

I Norge er mere end hver anden nye bil en elbil. Alligevel er jeg lidt skeptisk over hvor hurtigt de kan skifte hele bilparken. Det tager simpelthen meget længere end vi har råd til.

Biler kan holde op imod 20 år og længere hvis nogen gider køre dem som veteranbiler.

Bare for at nå 20% om 10 år vil kræve at salget lige nu skal være 30-40%. Og hvis det ikke er det, så kræver det endnu mere næste år, eller rigtig meget mere året efter. Hvornår skal de ramme 100% af nybilssalget for at det er muligt?

Elbilerne kommer naturligvis stille og rolig af sig selv. Og det er helt sikkert også bare det de håber på - at de kan opfylde valgløftet uden rent faktisk at løfte en finger for det. Men på den måde kommer det til at tage mange årtier at få den samlede bilpark op på en rimelig procent eldrift.

  • 6
  • 1

Højrefløjen, Socialdemokratiet og midterpartierne er så vage i deres udmeldinger, fordi venstrefløjen ikke vil fortælle sandheden om deres egen politik.

Stod det til venstrefløjen skal vi holde op med at køre bil, flyve og spise køb. Det er bare en meget lille del af det venstrefløjen ønsker, men hvis det rent faktisk blev gennemført ville det være et enormt indgreb i vores hverdag og en økonomisk katastrofe.

En økonomisk katastrofe som vil gøre vores samfund markant mindre effektivt og koste os vores velfærdssamfund. Vi kan ikke have både velfærd og være så klimavenlige som venstrefløjen ønsker. Men det tør de ikke fortælle os, og så tør de andre partier jo heller ikke.

Intet venstrefløjsparti har præsenteret en realistisk politik, eller fortalt folk om konsekvenserne af deres politik.

Og de kan på ingen måde bare tilnærmelsesvist leve op til deres egne idealer: https://www.dr.dk/nyheder/politik/elbaek-f...

Tror man venstrefløjen på nogen måde bekymrer sig om miljøet, kan man jo kigge på dette kort over det tidligere socialistiske Østeuropa versus det kapitalistiske vesten: https://www.google.se/search?q=pollution+w...

  • 12
  • 25

Naturligvis kører der stadig tankvogne rundt i måske samtlige byer for at fylde fyringsolie på tankeen til lejligheder. Det giver sig selv, udlejer må KUN medtage udgiften til brændsel som udgift til sine lejere. hvis der skiftes til fx. træpillefyr så kan udgiften til omlægning ikke lægges over på lejerene, men til gengæld skal besparelsen (olie til træpiller) komme lejere til gode - så udlejer vil naturligvis køre videre med fyringsolie...

Læs §36
https://www.retsinformation.dk/Forms/r0710...

  • 17
  • 0

Det er ikke helt korrekt.

Indtil nu har valget reelt stået mellem brandbeskattet bil eller ingen bil.

Idag der et reelt alternativ, som der kan sættes en lavere eller helt ingen skat på.

Undskyld, ironi er lidt svært at formidle på skrift. Min pointe er blot, at 150 % afgift (og indtil for nylig 180 %) + moms i forvejen er en brandbeskatning. Og effekten er heller ikke helt udeblevet, danskerne kører i højere grad end vores naboer rundt i gamle forurenende biler pga. afgifterne på nye biler.

Med afgiftsfritagelsen af elbilerne var der for første gang et lys i mørket: Danskerne kunne få nye og sikre biler med nul lokale emissioner og en med tiden stadig grønnere profil.

Den blev offer for god gammeldags misundelsespolitik, fordi en Tesla i naboens indkørsel ikke er noget, vi bryder os om i Danmark. At fossillobbyen i form af Danske Bilimportører førte an i en smædekampagne med groteske påstande om massive subsidier til elbiler gjorde ikke sagen bedre.

Den rigtige løsning er selvfølgelig at gøre elbiler afgiftsfri og undlade at ændre afgifterne på benzin- og dieselbiler. Så vil den teknologiske udvikling og tiden automatisk løse problemet.

  • 21
  • 4

Den rigtige løsning er selvfølgelig at gøre elbiler afgiftsfri og undlade at ændre afgifterne på benzin- og dieselbiler. Så vil den teknologiske udvikling og tiden automatisk løse problemet.


Det er helt rigtigt set at økonomien er et og alt for de fleste i Danmark.
Desværre gælder det også for Staten.
Hvis ikke overgangen til en mere grøn bilpark sker uden det store provenutab for Staten, kommer den ikke til at ske.
Husk på at det var en HTS's regering, der ikke fornyede afgiftfritagelsen af elbil. De havde rigeligt med tid til det, men gjorde intet før de stod mit i det valg, de tabte.
Der skal også findes ud af hvordan el, der benyttes til transport skal afgiftbelægges.
Som husejer kan jeg få den på (mindst) 4 forskellige måder.
1) Købe den som jeg ellers køber el til husholdningen. Pris cirka 2.25 kr/kWh, hvor halvdelen er afgifter (moms ikke medtaget).
2) Som ovenstående, men omlægge huset til elvarme, hvorved afgiften falder med cirka en krone og momsen per kWh bliver relativt mindre.
3) Diverse fastpris aftaler, hvor der refundere 1 kr/kWh. Total omkostning per kWh afhængig af selskab og forbrug.
4) Tilslut solcellerne til et passende stationært batteri og oplad bilen med lagret solcelle energi (eller anden vedvarende energikilde). Nu bliver regnestykket endnu mere uigennemskueligt.

Dernæst kommer det absurde ved at elbiler, hvis de benytter metode 1, er belagt med højere afgifter per kørt km, end fossildrevne bil.

Så mit budskab er vel egentlig bare at der er basis for at forsimple reglerne.

  • 16
  • 0

Hvis ikke overgangen til en mere grøn bilpark sker uden det store provenutab for Staten, kommer den ikke til at ske.

Og her kommer vi desværre tilbage til den fejlslutning, som har domineret danskernes tankegang siden kildeskattens indførelse; at pengene tilhører staten før de tilhører borgerne.

"Hvor skal pengene komme fra?", spørges der som regel - men oftest, når det handler om at lade borgerne beholde deres egne penge, og i noget mindre grad, når staten vil bruge flere af borgernes penge. Og spørgsmålet kommer som regel i diskussioner, der handler om promiller eller få procenter af statens samlede budget.

Hvis man nu lod elbiler være afgiftsfritaget, ville det jo ikke være alle pengene fra registreringsafgiften, der forsvandt fra den ene dag til den anden - det ville givetvis tage mellem 5 og 10 år, før salget af fossilbiler ophørte, og der ville være tale om en glidende overgang, som ville give samfundet tid til at tilpasse sig. Dertil kommer, at ingen alligevel kan forudsige økonomiens udvikling præcist på hverken 10 eller 5 års horisont, så staten vil skulle tilpasse sig under alle omstændigheder.

Til gengæld er det ret sikkert, at en bibeholdelse af transportsektoren på fossildrevne brændsler er et problem, også med en horisont på 5 eller 10 år.

  • 12
  • 8

at pengene tilhører staten før de tilhører borgerne.

Uhm nej Yoel,

Begge de to falske valg du opstiller har intet med virkeligheden, eller penges natur at gøre: Penge virker ved deres udveksling, ikke ved deres opbevaring og den nuværende "krise" hænger sammen med at 1% segmentet stabler pengene i større og større bunker hvor de ikke gør nogen gavn.

Du bør læse Graebers "Debt, the first 5000 years".

  • 14
  • 10

stabler pengene i større og større bunker hvor de ikke gør nogen gavn.

Man kan reelt ikke gemme penge i den forstand med et pengeskab fyldt med sedler. Større beløb ender på den ene eller den anden måde med at blive investeret.

Problemet er derfor kun det overforbrug som overklassen har. Kæmpe slotte, privatfly og garager fyldt med sportsvogne. Ud over lidt arbejdspladser gør det ikke megen gavn.

Derimod er det nærmest ligegyldigt hvilken værdi aktieposterne i diverse selskaber har, eller hvor mange obligationer nogle personer ejer.

  • 8
  • 1

På det tidspunkt, hvor det er tydeligt at ændringerne sker - er fristen for at ændre retning uden katastrofale hændelser overstået.

For at komme i balance med bare de fornybare naturressourcer skal vi omkring 50% ned i forbrug på globalt plan. I Danmark endnu mere.

Det kommer aldrig til at ske da det vil dræbe nærmest al industri, som ikke beskæftiger sig med helt essentielle ting, som mad eller opvarmning i kolde lande. Det bliver indlysende når man opdager at 30-35% af jordens ressourcer går til madproduktion. Dvs. der er 15% af nuværende globalt BNP tilbage til alt andet fra 65-70%. Eller 1/5 af nuværende økonomisk aktivitet til andet end mad.

Good luck with getting that to happen...

Der kunne blive en overvældende mængde overflødige mennesker indenfor nærmest alle brancher.

Krig er vores eneste afprøvet og godkendte metode til at løse den slags problemer.

  • 5
  • 5

Problemet er vel at de penge der bliver investeret som regel betyder et størrer overskud til pengemændede hvilket gør at deres formuer defakto vokser af deres investeringer.
På den måde flyder penge langsomt men sikkert mod toppen.

Pointen er at det ikke er størrelsen af formuen der er problemet men rigmændenes privatforbrug. Det varierer enormt meget og det er ikke nødvendigvis ham med den største formue, der ødsler mest væk på ligegyldigt forbrug.

Der kan være et demokratisk problem med den magt der følger med de store formuer. På den anden side er der også et demokratisk problem med de store fonde, som teknisk set er ejet af folket, ATP og andre pensionsfonde, statslige fonde, men som i praksis er styret af en anden magtelite helt uden kontrol.

  • 6
  • 2

Men bagefter kan man forhåbentligt blive realistisk.
Alle ved det – få tør sige det hvis man ikke er på tomandshånd.
Atomkraft.

  • 2
  • 13

En rationel politik på dette punkt ville være at forbyde (ved brandskat) salg af nye fossilbiler fra 2021-01-01.

Det ville vi kun kunne tillade os i Danmark, fordi vi er så lille en del af det totale marked. Gjorde alle det, så ville bilproducenterne ikke selv med deres bedste vilje kunne nå at omstille produktionen i tilstrækkeligt omfang på så kort tid.
Meget bedre ville det være, hvis man på EU-niveau kunne vedtage, at fra 2025 kunne der kun indregistreres elkøretøjer.

  • 5
  • 1

Meget bedre ville det være, hvis man på EU-niveau kunne vedtage, at fra 2025 kunne der kun indregistreres elkøretøjer.


Så kan resultatet meget vel blive, at der kan blive alvorlig mangel på biler, da der er mangel på neodym, dysprosium og prasodyminum , som er nødvendig for at fremstille elmotorer. Og så skal elbilerne i øvrigt konkurrere med vindmøller og meget andet om de samme sparsomme ressourcer, som for 90% vedkommende kommer fra Kina. Og gæt hvordan det kommer til at gå med eksporten når/hvis kineserne selv får brug for mere af det!

  • 1
  • 16

Så kan resultatet meget vel blive, at der kan blive alvorlig mangel på biler, da der er mangel på neodym, dysprosium og prasodyminum , som er nødvendig for at fremstille elmotorer.

Uhm, lige før var det vindmøller man ikke kunne bygge uden sjældne jordarter.

De fik forresten det navn fordi ingen nogensinde havde interesseret sig for dem, nu hvor nogen gør finder man den ene store forekomst efter den anden og der er absolut ikke noget der minder om mangel.

Senest fund er i Japan, hvor der er nok til nogle århundreder:

https://www.sciencealert.com/japan-discove...

  • 10
  • 0

Så kan resultatet meget vel blive, at der kan blive alvorlig mangel på biler, da der er mangel på neodym, dysprosium og prasodyminum , som er nødvendig for at fremstille elmotorer. Og så skal elbilerne i øvrigt konkurrere med vindmøller og meget andet om de samme sparsomme ressourcer, som for 90% vedkommende kommer fra Kina.

Så man kan ikke bygge hverken elmotorer eller generatorer uden sjældne jordarter (der altså ikke er sjældne)?
Tag dog i det mindst at google tingene inden du skriver, hvis du ikke ved noget om det. I den anden tråd om vindmøller blev der endda eksplicit skrevet, at der var tale om SFIG-generatorer.
Det er da fuldstændigt værdiløst for enhver diskussion, at du bare sidder om råber om med ting, der er faktuelt forkerte, og som du kunne have undersøgt på 5 minutter.

  • 8
  • 0

Pointen er at det ikke er størrelsen af formuen der er problemet men rigmændenes privatforbrug.

Det er nu ikke helt rigtigt. En af årsagerne til aktiemarkedet er steget støt de sidste 8 år, er at der er enorm efterspørgsel på steder at opbevarer penge. Det kommer af og til, nogle firmaer til gode, når der er nye aktieemmitioner. Men det fremmer ikke væksten nævneværdigt. Man kunne også rejse kapital, før det blev så lukrativt at have penge stående. Selv en dårlig investor kan hive 10%/pa hjem. Det er vor tids arbejdsfri indtænger.

  • 4
  • 2

Hvor svært er det lige: Udfas varmehjælp og boligstøtte til lejligheder der bruges fossil opvarmning over de næste fem år?

Jeg får hverken varmehjælp eller boligstøtte. Det tror jeg heller ikke du gør.
Gæt lige hvem den løsning rammer i sidste ende.

Hvor svært tror du lige det er er, for et parti der skulle forestille at være socialt?

En rationel politik på dette punkt ville være at forbyde (ved brandskat) salg af nye fossilbiler fra 2021-01-01.


Jeg har lige købt en el-bil. Jeg er ikke sikker på at det er en fornuftig investering rent økonomisk. Det har sin pris at være first mover, selvom el-biler har været her længe.

Gæt lige igen, hvem det forslag rammer hårdest.

  • 2
  • 2

En rationel politik på dette punkt ville være at forbyde (ved brandskat) salg af nye fossilbiler fra 2021-01-01


Vi har allerede verdens højeste brandskat på biler, som ikke er elbiler.

For at nå 500.000 elbiler i 2030, skal der sælges 12.500 nye elbiler i snit pr kvartal, fra og med Q1-20.

Selv med den nye afgiftfritagelse (for elbiler u. kr 400.000), samt Model 3'ens indtog på det danske marked, blev der kun solgt 530 rene elbiler i Danmark i Q1-19

Model 3'en kom lidt sent i kvartalet, så det kan være den får større virkning i de kommende kvartaler, men et mål om 12.500 elbiler pr kvartal i snit fra starten af næste år, må vel siges at være ambitiøst?

Som første tiltag, for at opnå det, er de i hvert fald nødt til at forlænge afgiftsfritagelsen, som allerede udløber med udgangen af næste år. Forlængelsen bør fortsætte indtil der sælges mindst 12.500 pr kvartal, og afgift bør derefter pålægges forsigtigt og i små bidder, så man ikke destruerer markedet totalt, sådan som LAVK gjorde sidst.

Men som de 530 elbiler i Q1 viste, skal der en hel del mere end blot afgiftsfritagelse af selve elbilen til.

Eksempelvis kunne man hurtigst muligt få indført en afgift-lettelse for elbil-opladning, der svarer til den man lige har indført for elvarme.

Under "forbedre energiforbruget i udlejnings ejendomme", kunne man endvidere gøre det lovpligtigt at sørge for ladeudtag ved ejendommens parkeringspladser.

(Som sidebemærkning er det for øvrigt høje tid at få fjernet forhindringen, så det ikke kun er udenfor fjernvarme- og naturgas-nettene, man kan blive registreret med elvarme)

Men selv med disse tiltag, ser det svært ud at nå op på 12.500 nye elbiler i kvartalet gennem næste årti.

I Norge har man forbudt salg af nye fossilbiler fra og med 2025, og i Holland vedtog Underhuset for blot en måned siden et lovforslag om præcis det samme.

I Danmark burde vi bakke op om forbuddet mod nye fossilbiler fra og med 2025, men det bør rimeligvis besluttes (og varsles) inden udgangen af i år, så bilindustrien har tid til at omstille sig.

(Der skal trods alt etableres en batteriproduktion på 60 TWh årligt, hvis alverdens lande indfører dette forbud, så det må jo være rimeligt at de får 5 år til at etablere dem ;-)

Det ville være et kæmpe vink med en vognstang til bilindustrien om for alvor at få fingeren ud, hvis 3 europæiske lande sætter foden ned på denne måde, og det vil uden tvivl få flere lande og stater til at følge med.

Og det vil formentlig kunne skabe det udbud der skal til, for at opnå et gennemsnit på mindst 12.500 nye elbiler pr kvartal, hvis vi da ikke ligefrem også skal fjerne momsen på elbiler, som de har gjort i Norge.

Når udbuddet så er der, kan man brandbeskatte de tilbageværende tosser, som insisterer på at deres bil skal larme og brænde fossiler af i gaderne.

At lægge en brandskat oveni en allerede brandbeskattet vare, som i forvejen koster de danske familier 1/3 af deres budget, og de færreste familier kan se hvordan de kan undvære, er sådan set også okay, såfremt der er et tilstrækkeligt udbud af passende alternativer (som hverken er defineret af fossil-glade motorheads eller miljø-flippere).

At trække en sådan brandskat ned over hovedet på vælgerne, før de har et alternativ, der kan opveje det, er den sikreste opskrift for de folkevalgte på at blive rullet i tjære og fjer.

  • 3
  • 0

Meget bedre ville det være, hvis man på EU-niveau kunne vedtage, at fra 2025 kunne der kun indregistreres elkøretøjer.


Ja, det ville være effektivt, men det er meget tæt på at være sidste udkald for at lovgive om den deadline, hvis ikke det skal resultere i en voldsom økonomisk krise i EU, fordi den europæiske bilindustri ikke kan nå at få de varer på hylderne, der må sælges i 2025.

På EU-plan er 2030 nok mere rimeligt, fulgt op af et delmål om mindst 50% af alle nye biler på ren el i 2025.

Der etableres mindst 900 GWh batteriproduktion inden 2025, alene for at dække EU's behov, hvis et sådant forbud indføres i 2025.

Foreløbig har Panasonic jo svært nok ved at opfylde deres mål om 35 GWh på Gigafactory 1. Lad os håbe de får styr på det, og at installation af ny batteri-produktions-kapacitet så accelererer derfra.

  • 4
  • 0

Det er helt rigtigt set at økonomien er et og alt for de fleste i Danmark.
Desværre gælder det også for Staten.
Hvis ikke overgangen til en mere grøn bilpark sker uden det store provenutab for Staten, kommer den ikke til at ske.


Der er vel ingen, der forlanger at købet af elbil skal føre til et større rådighedsbeløb for borgerne efter skat.

Staten kunne jo flytte beskatningen til noget mere gennemtænkt (og i øvrigt snart få lært ikke at indføre adfærdsregulerende afgifter, som ikke kan undværes i budgettet, når adfæren ændrer sig).

Jeg køber heller ikke den med at det danske samfund kun hænger sammen, hvis vi har verdens højeste bilafgift, verdens højeste elafgift og verdens højeste vandafgift.

Førstnævnte udgør trods alt kun 3-4% af de offentlige udgifter, og de to sidstnævnte er hovedsageligt indført for at finansiere store skattelettelser for nogle få.

Ved afgiftsfritagelse kan borgerne nu købe en god og tilfredsstillende elbil til samme pris som de normalt betaler for en fossilbil, og samtidig spare en masse penge på drift og vedligehold, hvilket er driveren, der skal få borgerne til at forbedre deres teknologivalg, til gavn for både sundheden og klimaet, og i sidste ende også for staten.

Overgangen betyder endvidere at vi stopper med at sende penge ud af landet for olie (som vi ikke længere er selvforsynende i), hvilket også er til gavn for nationaløkonomien.

At blive hængende i status quo, som altid foretrukket de teknologier der har vundet dominans, og derfor bruger deres økonomiske magt til at bremse udviklingen, er en farlig kurs for et samfund, og vi kan ikke være tjent med "ledere", der gang på gang lader sig købe af disse interesser.

  • 8
  • 0

(og i øvrigt snart få lært ikke at indføre adfærdsregulerende afgifter, som ikke kan undværes i budgettet, når adfæren ændrer sig)


Suk!

En afgift der ryger i en stor fælleskasse, som ikke kan undværes i budgettet, burde kaldes det de er. Nemlig en ekstra SKAT.
Nu er kundesegmentet for de dyre el-biler jo nok ikke afskrækket af afgiften eller ej.
Men for købere af en brugt el-bil bliver det især el-afgiften der stækker lysten.

Burde el-afgiften ikke sænkes (for alle) alt efter hvor grøn strømmen er?
Ikke noget med smarte telefonsælgere, der jo ikke flytter mange ører. Det er el-afgiften der trumfer incitamentet.

Ellers bør Danmark nok følge Tyskland i forhold til målsætning, for det er jo nok de samme typer batterier vi kommer til at efterspørge. Og lad os da samle erfaringer fra Norge og Tyskland med de forskellige el-biler. Konkurrencen vil med tiden få prisen ned og et mere standardiseret og gennemsigtigt marked.

  • 1
  • 2

Simon: Hvad kalder du så ATP, ISP, alle dem som køber huslån og statsobligationer i DK, mfl.?

Institutionelle investorer, som penssionskasser, har nogle anderledes kriterier for deres investeringer, end meget velhavende mennesker. Derfor har de også et lavere udbytte. De bruger f.eks. sjældent deres indflydelse på at skabe kortsigtet gevinst, og bruger ikke hedgefonte EFT'er og har flere moralske hensyn. De købe bl.a. olbigatioenr, med meget ringe udbytte, fordi de er forpligtet til det.

  • 2
  • 1

Suk!

En afgift der ryger i en stor fælleskasse, som ikke kan undværes i budgettet, burde kaldes det de er. Nemlig en ekstra SKAT.


Det er da sådan set ligegyldigt hvad du kalder det. For din skyld kan vi kan da godt kalde det "adfærdspåvirkende ekstraskat", hvis det hjælper.

Når du lægger afgift på et bestemt forbrug, så ændrer det forbrugernes adfærd overfor dette forbrug, og når afgiften så oveni købet begrundes med at vi burde mindske dette forbrug, så er begrebet "adfærdsregulerende afgift" vel ikke misvisende.

Problemet er i det er at staten dermed eliminerer sin egen interesse i at mindske det pågældende forbrug, da det medfører tab af et provenu, som de allerede har formøblet til anden side, så ethvert tiltag for at fremme det mere ønskelige forbrug, bliver forhalet eller ligefrem modarbejdet.

Politikerne kommer dermed til at fremstille sig selv som en flok hyklere, fordi de argumenterede for det skadelige i en adfærd, som de bagefter ikke vil være med til at ændre.

Derfor bør provenuet fra enhver adfærdsregulerende afgift altid øremærkes, krone for krone, til at fjerne, eller fremme alternativet til, det forbrug man argumenterede for at ramme.

  • 7
  • 0

Det er altid nogle mål der ligger 10 til 20 år fremme. Da en regeringsperiode kun varer 4 år, ville det være bedre at sætte mindre mål, der så skulle gælde for denne fire års periode. Så vil de selv stå med aben i stedet for at udskyde det til et helt andet folketing.

  • 3
  • 5

Simon:
Så kan vi vel udrydde fattigdom i Danmark ved at staten låner alle nyfødte danskere 100.000kr i 10år til 0,5% over det staten skal betale for lånet (lad os bare sætte det til 1%).

Vi hyrer en af dine beskrevne dårlige investorer til at lave 10%/år for disse penge. Efter 10 år har den 10 årige ca. 136000kr til sig selv efter lånet til staten er betalt tilbage.

Den dårlige investor får lov til at fortsætte med disse penge 10 år mere. Derefter har alle 20 årige ca. 350.000kr at starte sit voksenliv med. Ingen behøves for fremtiden derefter at være fattig i Danmark.

Har du kontaktinformation til en af disse dårlige investorer?

  • 4
  • 2

Det kunne lyde som om du anfægter hvor let det er at investerer. Hvis det er tilfældet, så forestil dig følgende:
* du har de første 20 mill. kroner.
* du sætter bare alle dine penge på diverse aktier i S&P500

Prøv så samme øvelse med kun 20.000 kr, hvilket er mere realistisk for 99%'erne. Bemærk hvor mange af gebyrene og bidragene der har et numerisk minimum.

I næste experiment afholder du dig fra at investere i den ca ⅓ af S&P500 virksomhederne som aktivt modarbejder mindre CO2-forurening, hvad enten det er direkte eller igennem bidrag til "tænketanke", lobbyister eller "industry-associations".

Derefter burde det vist være klart hvem der skummer fløden og sætter civilizationen på spil.

  • 5
  • 3

Hej @Claus Johansen

Det er måske en lang afstikker fra emnet. Men jeg syntes alligevel jeg vil svarer dig, fordi jeg mener det er en vigtig pointe.

Din rentes rente er vist ikke helt rigtigt. Men detaljer til side.

Det kunne lyde som om du anfægter hvor let det er at investerer. Hvis det er tilfældet, så forestil dig følgende:
* du har de første 20 mill. kroner.
* du sætter bare alle dine penge på diverse aktier i S&P500

På nedenstående link kan du se udvikling af alle aktier, gode som dårlige, der ingår i indekset. Som du kan se, har der over 10 år, været en gennemsnitlig indtjening 12% pa.

Det vil sige at din formue øges det første år med 2.4 mill.
Hvis du ikke bruger pengene, har du alstå rundt regnet 60 mill. efter 10 år.

Hvis du kan nøjes med en enkelt arbejdsdag eller to om året og en løn 1mill. har du altså stadig en forøgelse af formuen på 1.4 mill. Det er rigeligt til at slå inflationen.

Det kræver ikke særlige evner eller indsigt. Det kræver ikke held. Du har absolut ikke skabt noget værdi til menneskeheden, du har blot benyttet systemet.

Forestil dig så hvad du kan tjene, hvis du rent faktisk har talent for at vælge de rigtige aktier? hvis du investerer i hedgefonde mm. eller produkter med gearing på op til 200 gange?

Hvem har skabt den merværdi?

S&P500 (Blader frem til 2019)
https://finance.yahoo.com/quote/%5EGSPC/ch...

  • 2
  • 4

Hvor svært er det lige: Udfas varmehjælp og boligstøtte til lejligheder der bruges fossil opvarmning over de næste fem år?

Modtagerne af varmehjælp har ingen indflydelse på hvordan der opvarmes i lejeboliger. Det er udlejeren der bestemmer det. Normalt, har de et meget dårligt oliefyr, der har ekstrem dårlig økonomi, for udlejeren kan ikke se hvorfor de skulle udskifte den. Og lejerne har ingen indflydelse på det - med mindre de har råd til, at forære udlejeren et nyt fyr, eller en varmepumpe. Så kan de spørge, og måske få lov, hvis de lover at også sætte det gamle fyr op igen, hvis en ny lejer ikke ønsker den. Hvor mange kontanthjælpsmodtagere har råd til, at ofre udlejeren en varmepumpe?

Et bedre forslag er, at sætte krav om, at oliefyr udfases, og udskiftes med varmepumpe. Ikke kun i lejeboliger.

  • 1
  • 1

Selv en dårlig investor kan hive 10%/pa hjem. Det er vor tids arbejdsfri indtænger.


Sådan tænker de fleste amatører vist. Statistikken siger dog at langt de fleste amatører taber penge, og når de dygtige medregnes, ligger det gennemsnitlige udbytte på godt 2% årligt målt over en 20-årig periode.

https://www.businessinsider.com/typical-in...

Og guess what; logikken bag at de professionelle investorer performer markant bedre end markedet, er selvfølgelig at amatørerne performer markant dårligere.

Oftest investerer amatører i noget, de knapt nok aner hvad er, fordi de ser aktien stige hastigt i værdi. Med lidt held fortsætter kursen op lidt endnu, hvormed tror de selv de er dygtigere end Warren Buffett, og når den så pludselig imploderer, så sælger de i panik, inkasserer tabet, og forsøger samme strategi med en anden.

Generelt har de tendens til at købe aktier når de er i for høj kurs, og sælge (med tab) når der er panik, og det er i høj grad amatørerne selv, der er årsagen til at der så ofte opstår panik i aktier.

Hedge funde og professionelle investorer har en række værktøjer, som amatører sjældent råder over. Eksempelvis kan de se i realtid hvor mange af den ene eller den anden type investorer, der er i en given aktie, hvor mange der er lånt ud, hvor mange stop-loss der er etableret, i hvilke niveauer osv.

Med disse kan en hedge-fond eksempelvis holde øje med hvor stor en andel af akterne i et selskab, der er fordelt på småinvstorer, og hvis både kursen og andelen er høj, så laver de et hurtigt short-angreb, der lynhurtigt får aktien falde en % eller to, hvormed alle amatørerne, som ikke aner hvorfor aktien pludselig falder, går i panik og sælger, hvormed kursfaldet fortsætter, og hedge-fonden kan så dække sit short ind til markant lavere kurs.

Og når de så dækker deres ofte ret store shorts ind, så stiger aktien jo hurtigt i kurs, og andre professionelle benytter lejligheden til at gå hurtigt ind, mens kursen stadig er lav, hvormed kursen fortsætter med at stige hastigt, og i sidste ende tiltrækker amatørerne, som var det fluepapir, så kursen igen ender med at bliver for høj.

Det er næsten som at tage slik fra børn, men også kun næsten. Eneste forskel er nemlig at børnene hurtigt bliver klogere, hvorimod hedge-fonden kan gentage tricket igen og igen med samme succes.

Det forklarer da også hvorfor flere analyser har vist at de amatører, der klarer sig bedst på aktiemarkedet, er de, der enten er døde, eller har glemt at de ejer aktierne. De kan nemlig ikke skræmmes ud af aktien. ;-)

  • 7
  • 0

Simon:
Min kommentarer bunder egentlig i at du undlader at tale om riskoen ved at investere penge i forskellige produkter og kalder det let at lave 10%/år (med garanti?).
Skal man hive penge ud at leve for, så gør de år hvor der er under 10% stigning rigtig ondt, for det ødelægger også fremtidige afkast som man derefter ikke har at leve for.

Så kan man hævde at de år som giver mere end 10%/år kan bruges til at spare op til de dårligere år, men det kræver at man går ind i markedet på et korrekt tidspunkt som kun tiden vil vise om er korrekt! risko vs. gevinst!

En gearing på 200 er ekstremt risikofyldt (hvem udbyder sådan et produkt?).

Mit regnestykke står stadig - skal vi udrydde fattigdom i DK? Min beregning af renters rente holder, men der ikke taget højde for inflation eller skat. Vi kan bare sætte et ekstra 0 eller 00 på startbeløbet, hvis de 350k ikke er godt nok.

Det er rigtigt at man ikke får sorte fingre af afkast eller tab ved investeringer, men som PHK antyder følger der et medansvar med i enhver investering (og lån for den sags skyld).

  • 2
  • 0

Modtagerne af varmehjælp har ingen indflydelse på hvordan der opvarmes i lejeboliger.

Det var præcis min pointe: Udlejerne har meget lidt encitamente til at forbedre varmesystemerne når kommunen bare betaler regningen.

Hvis kommunerne (over en årrække) udfaser varmehjælp til lejligheder der ikke lever op til en minimumsstandard, vil lejen for disse enten falde tilsvarende, eller også vil udlejer tage sig sammen og få smidt oliefyret ud.

  • 2
  • 2

@Søren: Det er altså ikke raketvidenskab. Det er helt lige til, som du kan se i grafen. Investering i de pågældende akter er også helt ligetil.
Der er ikke tilsvarende tabere i aktiemarked. Aktiverne stiger blot i værdi.
Siden krisen i 2008, hvor aktiemarked faldt 30% er det steget støt i 10 år. Der har ikke været nogen nævneværdig risiko, set i bakspejlet. Hvis du går længere tilbage virker regnestykket også.
En del meget rige investorer tjente godt med penge på 2008 krisen. Det var specielt småsparerene og statskasserne der tabte penge.
Den almindelige lønmodtagers realløn og BNP er overhovedet ikke steget i samme takt, de sidste 20 år. Investeringsafkast er altså ikke et udtryk for vækst i samfundet, men snarere en systemisk form for omfordeling.

@Claus: Allerede når man har mere end bare et par mill. at lege med, og noget erfaring, får man adgang til produkter, som andre ikke har. Det er selvfølgeligt meget mere spekulativt og risikablet.
Du kan både tjene penge på at noget går op, men lige så meget på at det går ned. Så du kan sagtens tjene mange penge i et nedadgående marked. Det kræver dog mere end held. En dygtig (og heldig) investor i radio 24/7's millionærklub, præsterede efter sigende en fortjeneste på 50x på et år, endda med et lille beløb :)
Du kan f.eks. læse op på ham her. Han er dygtig og lære gerne fra sig: https://www.daytraderland.com/danske-daytr...
Pointen er at jeg tvivler på at hans service til samfundet (Skaber likviditet i markedet) skaber en tilsvarende værdi.
Jeg har set enkelte gearede produkter, både på valuta og index positioner, helt op til 200x

Som PHK nævner, går det normalt ikke rigtigt, med små beløb.

Det sagt, hvis du er ny investor, og ikke føler dig moralsk forpligtet til at bidrage positivt til verden, så vent lige et år eller to, indtil markedet har en klar retning igen ;)

  • 1
  • 1

Allerede når man har mere end bare et par mill. at lege med, og noget erfaring, får man adgang til produkter, som andre ikke har

Simon:
Hvilke produkter er det som kun er for rige?
Hvilke produkter er gearet op til x200?
Det er rigtigt at omkostningerne ved investering i udlandske aktier fra en dansk bank er relativt høje hvis ens portefølje kun er 20.000kr, men man skal ikke meget højere op i beløb før det ikke betyder så meget. Et depotgebyr for udlandske aktier koster typisk under 1000kr/år. For danske aktier er det som oftes gratis! (og kan du bestemme dig om man kan lave store afkast af små beløb eller ej, jvf. dit link?).

Nu begynder du at snakke om held og at man skal (også?) tjene penge på faldende markeder, samt at man skal vente på at markedet har stabiliseret sig. Dog har du samtidig lige skrevet til Søren at:

Det er altså ikke raketvidenskab. Det er helt lige til, som du kan se i grafen. Investering i de pågældende akter er også helt ligetil.
Der er ikke tilsvarende tabere i aktiemarked. Aktiverne stiger blot i værdi.

Du har stadig ikke forholdt dig til risiko vs. gevinst, men mener åbenart at man kan spå om fremtiden, bare man har 20 mio.kr at gøre godt med. Dit investeringsråd vil jeg passe meget på med at følge.
Jeg tvivler på det giver mening at debattere mere investering med dig, så jeg stopper her.

  • 2
  • 1

En gearing på 200 er ekstremt risikofyldt (hvem udbyder sådan et produkt?).


Det gør eksempelvis investeringsbanker, der udbyder optioner eller warrants. Disse kan let have en gearing på 200 ift den underliggende aktie.

Men det er ikke nødvendigvis ensbetydende med at de er ekstremt risikofyldt. Faktisk betyder de at du selv kan begrænse risikoen, uden at mindske gevistchancen, idet du kan nøjes med at investere 1/200 af beløbet, for at opnå samme gevinst.

Du risikerer selvfølgelig at tabe hele investeringen, men i realiteten svarer det jo kun til at aktien falder med 0,5%, hvis du havde investeret et 200 gange så stort beløb i aktien, og i realiteten, kan du jo så også tabe et 200 gange så stort beløb, hvis det går helt galt for aktien.

Når gearede optioner så alligevel har et forfærdeligt dårligt ry, er det jo nok fordi oplevelsen af gevinster i multiplikations-klassen, kombineret med almindelig grådighed, hurtigt lokker folk til at investere alt for store beløb i optioner.

Så risikoen handler i virkeligheden ikke om gearingen, men om hvor vidt man kan styre dig selv.

Og her skal man altså ikke undervurdere risikoen, for gevinster har det med at udløse dopamin i hjernen, hvilket svarer til en forelskelse, og det kan som bekendt få folk til at gøre de tåbeligste ting, hvilket jo ikke er så heldigt mens man leger med handelsplatformen.

  • 5
  • 1

Simon:
Jeg er ikke med på hvilke dybtfølt synspunkt du prøver at fremføre, men jeg har selvfølgelig forståelse for andre synspunkter end mine egne, også selvom de er baseret på modstridende beskrivelser og manglende erfaring og forståelse for investering.

  • 1
  • 0

@Søren: Det er altså ikke raketvidenskab. Det er helt lige til, som du kan se i grafen. Investering i de pågældende akter er også helt ligetil.
Der er ikke tilsvarende tabere i aktiemarked. Aktiverne stiger blot i værdi.
Siden krisen i 2008, hvor aktiemarked faldt 30% er det steget støt i 10 år.


Ja, hvis du investerer dine penge i et bredt udvalg af aktier, og ikke investerer på et tidspunkt, hvor markederne topper, så får du med meget stor sandsynlighed en gevinst på ca 8% over lang tid, såfremt du holder ellers snitterne fra handels-appen.

Problemet er bare, at det er ikke det den gennemsnitlige investor gør, og da slet íkke det den dårlige investor gør, for hvis 8% er tilfredsstillende ift risikoen, så havde det jo både været nemmere, sikrere og mere profitabelt at overlade pengene til et investeringsselskab, der garanterer bedre afkaste end markedet.

I stedet er det sådan at det fortrinsvis var private småinvestorer, der blev fanget i finanskrisen, og solgte med tab, der var betydeligt større end 30%, og derefter holdt sig fra aktiemarkedet, indtil panikken fra 2008 var glemt, og euforien igen indfandt sig.

Og når de så spiller på euforien, så forsøger de at slå markedet ved at købe de aktier der ser ud til at stige mest (hvormed de jo allerede er i høj kurs), og rager så kastagnerne ud af ilden (med tab), hver gang der opstår panik.

Som jeg forklarede, så sidder professionelle investorer (som ikke er belastede af egne følelser, da det ikke er deres egne penge), med nogle værktøjer, der gør det alt for let at observere og udnytte typiske småinvestorers velkendte adfærdsmønstre.

Den eneste måde hvorpå nogle investorer kan performe betydeligt bedre end markedet, er som bekendt ved at andre investorer performer betydeligt ringere - og derfor strider det selvfølgelig imod enhver logik at dårlige investorer overperformer markedet.

  • 3
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten