kronikken blog

Grænser for vækst - og for vrøvl!

Illustration: Privatfoto

Niels I. Meyer er professor emeritus ved DTU Byg

I et stort opsat interview i Ingeniøren 25. januar 2013 med den såkaldte teknologievangelist Salim Ismail får denne uimodsagt lov til at fremsætte en forvrøvlet kritik af rapporten 'Grænser for vækst' fra 1972.

Ismail hævder således, at »rapporten forudsagde, at vi inden for syv år ville løbe tør for næsten alle naturlige ressourcer i verden«. Dermed viderefører Ismail en løsagtig myte, som især blev skabt af neoliberale økonomer ved rapportens fremkomst.

Rapporten 'Grænser for vækst' gav umiddelbart anledning til en heftig debat, hvor en række neoliberale økonomer fastholdt, at selve begrebet var noget vrøvl. De økonomiske prismekanismer skulle nok ordne sagen. Men efterhånden er det ved at gå op for mange tænkende mennesker, at det var og er de dominerende økonomer, der er galt på den.

Den amerikanske økonom Kenneth Boulding har for flere årtier siden beskrevet problemet på sin egen bramfri måde: »For at tro på grænseløs vækst, må man enten være skør eller økonom.«

De traditionelle økonomer fejlbeskrev 'Grænser for vækst' på mindst to forskellige måder, idet de betegnede rapporten som en dommedagsprofeti, der forudsiger udtømningen af en række basale ressourcer inden udgangen af 1900-tallet. Begge dele er forkerte. Rapporten giver ikke nogen forudsigelse (prognose), men en række scenarier under forskellige forudsætninger.

Økonomerne fokuserede imidlertid kun på det såkaldte kollapscenarie og overså (bevidst?) bogens bæredygtige balancescenarie. Og selv i kollapsscenariet sker udtømning af klodens ressourcer (f.eks. olie) først omkring 2050. Det er interessant, at nylige analyser har vist, at udviklingen frem til 2010 passer uhyggeligt godt med rapportens kollapscenario.

I dag er man mest optaget af den forventede udtømning af olie- og gasressourcerne, hvor produktionen er ved at toppe (peak oil), mens forbruget fortsætter med at stige. Dog kan det akutte problem udsættes i måske en snes år, hvis man vil acceptere en række miljørisici i forbindelse med udnyttelsen af utradtionelle energiressourcer som olieskifer, tjæresand og skifergas.

Nylige analyser har vist, at hvis kloden ikke skal overskride en kritisk global opvarmning på 2 grader, så skal mindst 50 procent af de kendte reserver af kul, olie og gas forblive under jorden. Det er svært at se, hvordan det skal gennemføres i praksis. Hvis man nu også vil udnytte de utraditionelle energikilder, bliver det helt umuligt.

Et typisk argument mod grænser for vækst i de rige lande henviser til den traditionelle sammenkobling mellem vækst og beskæftigelse. Koblingen fremkommer ved, at produktiviteten i industrilandene erfaringsmæssigt vokser omkring 2 procent om året. Uden økonomisk vækst vil der derfor blive 2 procent færre arbejdspladser til rådighed om året. Altså voksende arbejdsløshed.

Denne form for kobling er imidlertid ikke nogen naturlov, men skyldes, at politikerne og erhvervslivet opererer med et stift arbejdsbegreb, hvor alle beskæftigede helst skal arbejde et fast antal timer om ugen, f.eks. 37 timer.

Men politikerne burde være i stand til at se behovet for et fleksibelt arbejdsbegreb, hvis de erkender nødvendigheden af at tilpasse samfundet til en ligevægtsøkonomi uden vækst på længere sigt. For de rige lande oven i købet på kortere sigt.

Som en ekstragevinst for borgerne i de rige lande medfølger en række fordele i livskvalitet med større fleksibilitet og mere fri tid til familie, venner og fritidsaktiviteter. Problemet er, at flertallet af beslutningstagerne i de rige lande endnu ikke har erkendt nødvendigheden og fordelene ved en markant ændring af den nuværende livstil og en reduktion af arbejdsmanien.

En anden barriere er, at politikerne i lande som Danmark tilsyneladende mener, at befolkningens ønsker om flere materielle goder er umætteligt. Måske overser de danske politikere, at en række meningsmålinger har vist, at et klart flertal af danskerne ville vælge kortere arbejdstid frem for højere løn - hvis de fik valget.

En uddybning af denne problematik med konkrete løsningsforslag kan findes i min nye bog 'Nok er nok'.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvis man havde fortsat udbygningen af kernekraft som man gjorde i 70'erne, så ville vi allerede havde nået vores Kyoto-mål. Det er et eksempel på, at der ikke andre grænser for vækst end dem menneskets egen dumhed opsætter.

  • 0
  • 0

Hvis man havde fortsat udbygningen af kernekraft som man gjorde i 70'erne, [...]

Hvilken del af "Grænser for ... vrøvl" var det lige du ikke forstod ?

  • 1
  • 0

Hvilken del af "Grænser for ... vrøvl" var det lige du ikke forstod ?

Kære PHK, jeg forstod så ganske udmærket Hr. Niels I. Meyers indlæg. Jeg er bare ikke enig med Hr. Meyer.

  • 0
  • 1

Debatten er meget overordnet og selvfølgelig interessant.

Jeg er grundlæggende enig i, at friheden og fleksibiliteten i arbejdsmarkedet skal styrkes fremfor de nuværende gamle stive systemer.

Problemet er dog dette, at gamle stive systemer giver folk tryghed, ligesom i de "gode gamle dage". Jeg har været ansat i det offentlige samme sted i over 20 år, i alle årene har en del holdt fast i, at alt var bedre i de "gode gamle dage".

Man kan sige, at borgerne trænger til at komme ud af vuggen og se lidt mere frit på verdens og livets udfordringer.

Vedrørende vækst er det altid sundt, da det oftest er lig med udvikling. Hermed også den nødvendige udvikling til at løse diverse problemer som forurening, klima, overbefolkning, sygdomme osv.

Så at lave en antivækst-strategi vil være den forkerte retning.

Vi må hellere blive mere klare i vores mål og midler. Den førte energipolitik i DK har længe været udlagt som verdens frelser, men i virkeligheden er det blevet til ren skattepolitik.

Men enig i at mindre vrøvl og mere indhold vil være fremmende for verden.

Og iøvrigt er det altid spændende at gå tilbage til nogen grundlæggende rapporter og holde dem op mod virkeligheden. Mange lovgivninger er faktisk utrolig sjove at læse med den vinkel.

Eksempelvis har politiet køreprøver, fordi den lokale lensmand oprindelig afholdt køreprøve for hestevognsførere. Således blev opgaven i politiet uden nærmere refleksioner, og set med dagens briller kan mange afholde disse prøver med den fornødne uddannelse.

  • 0
  • 0

..kom bogen (rapporten) fra "Rom-klubben" på bane igen, nemlig "The Limits to Growth". Den blev efter udgivelsen i 1972 solgt i 9 mio. eks. og udgivet på 29 sprog. Den er holdt i et nøgternt klart sprog, og det har undret mig, at den ikke har fået en meget mere fremtrædende indflydelse på debatterne om skift til mere bæredygtig udvikling. Hvis den var bedre kendt, ville vi ikke blive udsat for de pinlige énøjede kæheste-ridninger fra politikere og andre, men derimod nogle mere intelligente holistiske anskuelser, hvor det ikke så meget kom an på, om man er mere eller mindre enig med andre personer, men om at bidrage konstruktivt til totalkoncepter. Og selvfølgelig er der grænser for vækst, og selvfølgelig kan man ikke løse vore problemer ved at raspe mantraer om mere vækst af sig, og selvfølgelig må vi se i øjnene, at hvis vi vil redde stumperne for menneskeheden (Gaia skal nok klare sig), så bliver vi nødt til at anordne vækstneutrale samfund.

  • 0
  • 0

Ved sidste folketingsvalg brægede den nuværende katastrofale statsminister, navn ukendt, at: "Vi skal alle arbejde mere" ?

  • 1
  • 0

fantastisk at se en person i MSM, som faktisk har læst bogen og forstået noget af indholdet.

Vi befinder os p.t. nogenlunde på standard scenariet. Der er ingen overraskelser - det nok det mest foruroligende. Der er mao. ikke kommet nogen fantastiske teknologier på banen, forureningen og befolkningstilvæksten følger, som beregnet - det samme med ressource forbruget.

Der er faktisk lavet en 30 year update af Limits to growth, hvor de forklarer mere dybdegående omkring emnet og alle de tosset propaganda indslag skyklapfolket ondsindet har udgydet.

En af de ting, som de tager forbehold for er politiske problemer, som ikke kan forudses - prøv du at forudse næste gang konen bliver sur over ingenting (hehe - håber ikke hun ser det for så kan jeg forudse problemer).

Og det som har forskudt standard scenariets udfoldelse i tid er netop politiske problemer - i 70erne og 80erne og en lille smule i 90erne. Man kan tydeligt se på udvindingskurver at de ikke følger tidligere årtiers udvikling, men har nogle ret bratte ændringer, som følge af politiske problemer.

Det vil også være sådan i fremtiden - bortset fra at vi p.t. står på toppunktet af nogle væsentlige ressourcerudvindingskurver og bratte ændringer vil være nedad i udvindingshastighed (ikke bare fladt) og dermed sandsynligvis også levestandard.

Alt er, naturligvis, set som om at jorden er en samlet enhed. Så lokale områder, som f.eks. Danmark, behøver ikke opleve det samme, som en asiat eller afrikaner m.v..

Jeg vil dog påstå at alle oplever problemet i varierende grad i disse år - så verden hænger måske alligevel meget godt sammen.

  • 0
  • 0

Vaekst og forbrug af ressourcer er ikke hinandens noedvendige forudsaetning selv om de to ting ofte foelges ad.

Der er graenser for hvor mange ressourcer vi kan forbruge men der er ikke graenser for hvor meget vi kan goere for hinanden. Hvis jeg koeber Niels I Meyers nye bog som E-bog bruger det jo ikke flere ressourcer end hvis jeg henter et optryk af HC Andersens Eventyr - men det genererer oekonomisk vaekst.

Saa laenge der ikke er graenser for hvor mange kulturtilbud vi kan lave for hinanden, computerspil, drama, medicin, vindmoeller, naturgenopretning, genindvinding af skrot fra gamle lossepladser, udvinding af biodiesel fra line-muslinger etc. etc. saa kan oekonomien vokse uden vi loeber toer for ressourcer.

  • 0
  • 0

.......at danskerne gerne ville arbejde mindre hvis de kunne slippe afsted med det.........men kan de det, uden at gå væsentligt ned i levestandard.......for som den nu 82 årige der har sin økonomi på det tørre og påstår, at det ville være muligt, behøver jo kun at stå op og hente morgenavisen. Meget få politiske tiltag vil kunne nå at ramme og vælte hans verden.....han udsagn derom er ren "Marie Antoinette"

For at opretholde en levestandard som vor, på vore breddegrader kræves der mere jævne energileverancer end vindmøllerne kan levere .

Bevares hvis vi levede i Mauretanien kunne vi formodentlig sagtens undvære kontinuiteten i energileverancen. Men her skal vi altså købe energifrembringere, der kan kompensere for vindens ustabilitet. Jo dyrere disse bliver, jo flere varer skal vi eksportere for at betale for disse.

  • 0
  • 1

En anden barriere er, at politikerne i lande som Danmark tilsyneladende mener, at befolkningens ønsker om flere materielle goder er umætteligt. Måske overser de danske politikere, at en række meningsmålinger har vist, at et klart flertal af danskerne ville vælge kortere arbejdstid frem for højere løn – hvis de fik valget.

Et er analyser, hvor man svarer på et spørgsmål ud fra idelle overvejelser. Noget andet er realiteterne i det virkelige liv.

Vi har lige set, hvordan danskerne veksler efterløn og (for et par år siden) SP-penge til udbetalinger. Det samme sker i stor stil med ikke-afholdte feriefridage, som kan veksles til udbetaling.

Forbrugerne blev en gang spurgt, om de ville købe middagspølser af høj kvalitet og med reelt kød, selv om de var dyrere. Svaret var klart ja til kvaliteten. Men da pølserne kom på markedet, blev de en fiasko. Forbrugerne valgte nemlig næsten altid de billige tilbudspølser.

Jeg tror, de fleste foretrækker flere penge og større forbrug - selv om de måske siger det modsatte.

  • 0
  • 0

Når nu der ikke er arbejde nok til os alle sammen - skal man så piske den sidste spedalske ud på arbejdsmarkedet og lokke pensionskasserne til at investere i tvivlsom produktion for at slå vores egen verdensrekort i beskæftigelse? Måske skal vi ikke alle arbejde mindre - måske bare nogen af os kan få fri? Som det er ved at blive har arbejdsløse, kontanthjælpsmodtaggere, førtids- og rigtige pensionister dårlig samvittighed, fordi de ikke bidrager til skruen uden ende. Lidt mindre skemalagt arbejde giver også mere kreativitet - overblik til at se bedre løsninger af uoverskuelige problemer.

  • 1
  • 0

Et er analyser, hvor man svarer på et spørgsmål ud fra idelle overvejelser. Noget andet er realiteterne i det virkelige liv.

Vi har lige set, hvordan danskerne veksler efterløn og (for et par år siden) SP-penge til udbetalinger. Det samme sker i stor stil med ikke-afholdte feriefridage, som kan veksles til udbetaling.

Og noget helt tredje er at folk åbenbart har svært ved at indse, at "danskerne" slet ikke er så homogen en masse, som både politikere og debattører går og tror. Nogle er unge, for de fleste af dem betyder penge mere end tid. Nogle har børn, for denne gruppe kan det veksle fra år til år (eller måned til måned) hvad der er mest behov for lige nu. Nogle har børnebørn, og mange af de vil hellere have tid end penge.

Og selv for sådan en opdeling er der et hav af faktorer. Spørger du dem om vinteren er jeg ret sikker på de fleste hellere vil have penge så de kan komme sydpå. Spørger du dem efter de har købt charterrejsen om foråret, så synes de nok at det er tid de mangler lige nu.

  • 0
  • 0

Vi skal ikke have hverken nulvækst eller tvangsvækst. Vi skal have organisk vækst! Vækst er godt, tvangsvækst eller tvangsnulvækst er noget rigtigt bras. Lad det vækste hvis det kan og det fungerer.

Det er et stort problem at vores politikere vil have tvungen vækst for at få det hele til at gå op, de begynder at falde for alle mulige magiske vækstidéer der fungerer efter samme princip som evighedsmaskiner.

Vi kan altså ikke leve af at klippe hinanden. Det svarer til at vi giver sidemanden 1000 kroner og tjener på det, det er pyramidespillernes våde drøm, men der er altså bare ikke vækst i pyramidespil.Utroligt at vi kan blive så skøre i vesten at vi tror på det, men den senere tids massepsykose er jo desværre beviset.

Vi skal have ren energi og gerne så meget af den som muligt, det er også muligt samtidigt med at vi opbruger visse ressourcer på en renere måde. Vi kan det vi sætter os for hvis vi gider at bruge hovedet og ikke forfalder til at tro på De Vises Sten eller andet nonsens.

Der er grænser for eksponentiel vækst, der er til gengæld ikke grænser for Cradle-to-cradle samfundet der bliver stadigt mere energieffektivt. Vi bør bare vænne os til lineær vækst istedet for den eksponentielle samtidigt med at vi øger smidigheden i at overkomme en nulvækst- eller minusvækstperiode - blandet andet ved tiltag som dem Niels I. Meyer foreslår.

  • 0
  • 0

For Meyer fortsætter ufortrødent i den gamle rille og bruger blot sin kommentarmulighed til at promovere sin nye bog!

Vækst er en livsnødvendighed, når væksten stopper dør man, men det er også vækstens natur at skifte spor, når den stopper et sted starter en ny vækst et andet sted.

Meyers fortjeneste var at stoppe et sådant naturligt sporskifte, så en ny teknologi blev sat i stå med det resultat at væksten i den eksisterende energiteknologi fortsatte og tog overhånd så det ifølge forfatterens selv truer med at ødelægge vor verden og dens klima som vi kender det!

Verdens kulmineejere må være umådeligt tilfredse med hans indsats: Med udgangspunkt i Danmark fik en efterhånden verdensomspændende teknologifjenskhed fodfæste med det resultat at de mennesker som er mest bekymrede for vort klima samtidig er de der har gjort den største indsats for at ødelægge det!

Det ville være velgørende om Meyer i sin næste bog ville vedkende sig den enorme betydning for verdens klima som hans indsats her i lille Danmark har haft: Vi fik med stor succes bremset en teknologi som havde potentiale til mindske evt. klimaændringer og samtidig promoveret og markedsført løsninger som globalt set er helt utilstrækkelige og ekstremt ressourcekrævende.

  • 0
  • 1

[quote] Hvilken del af "Grænser for ... vrøvl" var det lige du ikke forstod ?

Kære PHK, jeg forstod så ganske udmærket Hr. Niels I. Meyers indlæg. Jeg er bare ikke enig med Hr. Meyer.[/quote] Derfor kan man jo godt sætte grænser for sit vrøvl!

Akraften i verden dækker kun 5-6% af verdens energiforbrug, og er og bliver derfor kun en ubetydelig effekt ift verdens CO2-udslip.

Havde man udbygget akraften til nogen betydelig effekt, så ville lødig uran bare være én af de resurser vi først løber tør for - også selvom man så havde åbnet for Kvanefjellet.

(Fri os nu for flere forsøg på at bortforklare dette faktum, ved at remse alle de kommende mirakel-teknologier op)

  • 0
  • 0

Derfor kan man jo godt sætte grænser for sit vrøvl!

Akraften i verden dækker kun 5-6% af verdens energiforbrug, og er og bliver derfor kun en ubetydelig effekt ift verdens CO2-udslip.

Havde man udbygget akraften til nogen betydelig effekt, så ville lødig uran bare være én af de resurser vi først løber tør for - også selvom man så havde åbnet for Kvanefjellet.

(Fri os nu for flere forsøg på at bortforklare dette faktum, ved at remse alle de kommende mirakel-teknologier op)

Og hvorfor dækker den kun 5-6% af verdens energiforbrug Hr Lund? Som jeg skrev: [b]Hvis man havde fortsat udbygningen af kernekraft som man gjorde i 70'erne, så ville vi allerede havde nået vores Kyoto-mål.[/b] Er det voldsomt svært at forstå?

  • 0
  • 1

Akraften i verden dækker kun 5-6% af verdens energiforbrug, og er og bliver derfor kun en ubetydelig effekt ift verdens CO2-udslip

  • og hvor stort er så [b]vejrmöllernes[/b] bidrag, til sammenligning?? :)
  • 0
  • 1

[quote] Derfor kan man jo godt sætte grænser for sit vrøvl!

Akraften i verden dækker kun 5-6% af verdens energiforbrug, og er og bliver derfor kun en ubetydelig effekt ift verdens CO2-udslip.

Havde man udbygget akraften til nogen betydelig effekt, så ville lødig uran bare være én af de resurser vi først løber tør for - også selvom man så havde åbnet for Kvanefjellet.

(Fri os nu for flere forsøg på at bortforklare dette faktum, ved at remse alle de kommende mirakel-teknologier op)

Og hvorfor dækker den kun 5-6% af verdens energiforbrug Hr Lund? Som jeg skrev: [b]Hvis man havde fortsat udbygningen af kernekraft som man gjorde i 70'erne, så ville vi allerede havde nået vores Kyoto-mål.[/b] Er det voldsomt svært at forstå?[/quote] Du har kun læst de første 3 linier af citatet, ikke Jesper!?

  • 1
  • 0
  • og hvor stort er så vejrmöllernes bidrag, til sammenligning??

Ikke stort - endnu - men kapaciteten har jo potentiale for at vokse, uden at være begrænset af geologisk betingede brændselsreserver.

  • så den vil vokse.
  • 1
  • 0

Du har kun læst de første 3 linier af citatet, ikke Jesper!?

Du har uret: Der findes enorme mængder af uran, der er lødigt nok til udvinding. F.eks. i havvand. Dokumenteret gennem praktisk forsøg af japanerne.

  • 0
  • 0

Vækst er en livsnødvendighed, når væksten stopper dør man, ...

det er jo noget vrøvl, da der i denne sammenhæng er tale om samfund og ikke kornaks eller lignende vækster (altså ikke bonsai). Der er ikke nogen grund til at antage at samfund behøver at vokse uendeligt for at kunne trives.

..men det er også vækstens natur...

det virker jo nærmest nyreligiøst. Nu er jeg ikke religiøst anlagt, og mig bekendt har "vækst" ikke nogen "natur". At prøve at tillægge begreber som "Vækst" eller "Økonomien" humane egenskaber hører faktisk ikke hjemme i et forum for ingeniøre.

NIM fortjeneste var at stoppe et sådant naturligt sporskifte...

At fremkomme med oplysninger og velargumenterede synspunkter med bilag, som påvirker en, angiveligt, uhensigtsmæssig samfundsudvikling er vel en fortjeneste? Om noget andet havde været mere "naturligt" kan du så spørge naturkyndige eller måske nogle mere spirituelle kapaciteter?

...en ny teknologi blev sat i stå med det resultat at væksten i den eksisterende energiteknologi fortsatte

?.. en overraskende erkendelse af Danmarks verdensomspændende lederskab og indflydelse indenfor energiteknologivalg: Siden Danmark fravalgte at bygge atomkraftværker er hele udviklingen indenfor den teknologi blevet sat i stå??? Næppe sandt Jens Arne! Hvis du kan dokumentere væksten i verdens forbrug af fossile brændsler siden 1972 skyldes bogen "Grænser for vækst" må du meget gerne fremlægge den her?

...tog overhånd så det ifølge forfatterens selv truer med at ødelægge vor verden og dens klima som vi kender det!

Betyder denne formulering at du ikke accepterer de konklusioner som verdens pt. mest vidende forskere har konkluderet om CO2's indflydelse på klodens klima?

Verdens kulmineejere må være umådeligt tilfredse med hans indsats: Med udgangspunkt i Danmark fik en efterhånden verdensomspændende teknologifjenskhed fodfæste...

Selvom det måske er ment flatterende om Danmarks betydning, har det i min optik også et skær af storhedsvanvid. Selvom der sikkert også er solgt mere kul til Danmark er det dog næppe i sig selv noget der kan overskygge irritationen over den ret kraftige promovering af "alternative" ikke fossile energikilder som er sket i Danmark i de seneste 30 år.

Det ville være velgørende om Meyer i sin næste bog ville vedkende sig den enorme betydning for verdens klima som hans indsats her i lille Danmark har haft:...

Jeg har ikke læst den, men jeg vil gætte på at NIM ikke selv er helt tilfreds med resultatet. Jeg vil dog mene at han kan være tilfreds med trods alt at have gjort et stort arbejde med at analyserer komplicerede forhold sammenhænge, og med at fremlægge dem så mange mennesker har haft en mulighed for at forholde sig til dem.

  • 1
  • 0

Der findes enorme mængder af uran, der er lødigt nok til udvinding. F.eks. i havvand.

Hvilken del af "(Fri os nu for ... at remse alle de kommende mirakel-teknologier op)" var det du ikke forstod?

De japanske forsøg har ikke bevist en pind om hvorvidt økonomien holder, hvis det skaleres op fra få gram ad gangen til 600.000 tons pr år - og tvivlen er ikke svær at forstå.

Man bør ikke bevist skabe et problem, i håb om at en umoden teknologi i stor målestok vil løse det engang ude i fremtiden!

Ingen investorer vil investere i anlæg med >50 års finansiel løbetid, på et så løst grundlag.

  • 1
  • 0

Vi kan altså ikke leve af at klippe hinanden. Det svarer til at vi giver sidemanden 1000 kroner og tjener på det, det er pyramidespillernes våde drøm, men der er altså bare ikke vækst i pyramidespil.Utroligt at vi kan blive så skøre i vesten at vi tror på det, men den senere tids massepsykose er jo desværre beviset.

Hvis ikke vi skal klippe sidemanden hvem skal vi saa klippe?

Det kan godt vaere at vi "overlever" paa vores primaerproduktion af foedevarer men langt hovedparten af vores oekonomi er baseret netop paa at vi klipper hinanden.

Smartphones, apps, boeger, kabeltv, Spise med Price, David Bowies nye plade, min soens plads i boernehaven, hjerteoperationer og nye hofter..... det er altsammen reelle stoerrelser i vores oekonomi og det er ikke andet end os alle hver i saer der klipper sidemanden. Og det er da heller ikke saa vaerst.

Vi forbruger ikke faerre ressourcer hvis NIM holder op med at skrive boeger eller David Bowie holder op med at lave plader - men vi bliver fattigere.

  • 0
  • 0

Tak for en række positive og en del mindre positive indlæg. Jeg har nogle enkelte kommentarer på dette tidspunkt. 1) Vækstbegrebet er ganske kompliceret, men rapporten "Grænser for vækst" definerer klart, hvad det drejer sig om - og rapporten skelner mellem "vækst" og "udvikling". Det er vigtigt for ikke at forvirre debatten. 2) Det er ikke muligt for mig i en kort kronik at inddrage alle aspekter. Spørgsmålet om kernekraft er et sådant eksempel. Lad mig dog bekende, at jeg er enig i, at kernekraft ikke er løsningen og under alle omstændigheder kun kommer til at dække en beskeden del af den globale energiforsyning. 3) Til Bjarne Mønnike, som har problemer med fluktuerende energikilder som vind, vil jeg henvise til det nyligt afsluttede CEESA-projekt (www.ceesa.dk), som bl.a. dokumenterer, at man kan få balance i el-nettet selv med 60 procent vindkraft.

Jeg skrev ikke min kronik for at promovere min nye bog, men for at få et vigtigt budskab frem til læserne af Ingeniøren. Derfor håber jeg også, at flere vil få lyst til at gå videre og læse min lille bog, som både analyserer vores akutte problemer og giver en række konkrete forslag til løsninger. Den nøjagtige henvisning til bogen er som følger: Niels I. Meyer: "Nok er nok - stop den skæve udvikling", Tiderne Skifter, 88 sider, 125 kr. For en sikkerheds skyld skal jeg understregen, at jeg har givet afkald på det normale forfatterhonorar for at få prisen ned. Jeg tjener altså ikke penge på salget af bogen.

  • 0
  • 0

[quote]Der findes enorme mængder af uran, der er lødigt nok til udvinding. F.eks. i havvand.

Hvilken del af "(Fri os nu for ... at remse alle de kommende mirakel-teknologier op)" var det du ikke forstod?

De japanske forsøg har ikke bevist en pind om hvorvidt økonomien holder, hvis det skaleres op fra få gram ad gangen til 600.000 tons pr år - og tvivlen er ikke svær at forstå.

Man bør ikke bevist skabe et problem, i håb om at en umoden teknologi i stor målestok vil løse det engang ude i fremtiden!

Ingen investorer vil investere i anlæg med >50 års finansiel løbetid, på et så løst grundlag.

[/quote] De japanske forsøg var proof of concept forsøg. Der er teknisk set intet til hinder for at opskalere. Blot gør man det ikke, da der er billigere reserver tilgængelige i rigelige mængder. Hvis du tager en gennemsnitlig parcelhusgrund (750m2) og udvinder alt det uran der er i den øverste meter jord,så vil du kunne udvinde 5.880 g. Nok til at fremstille 294.000 kWh i en almindelig letvandsreaktor eller 58.800.000 kWh i en 4. generationsreaktor. Uran er ligeså almindeligt forekommende i jordskorpen som tin.

  • 0
  • 0

En lille detalje vedr. kernekraft er, at det er betydelig lettere at bygge et kernekraftværk end at fjerne sporene af det igen. Kernekraft efterlader jorden som en radioaktiv affaldsplads.

  • 0
  • 0

Spørgsmålet om kernekraft er et sådant eksempel. Lad mig dog bekende, at jeg er enig i, at kernekraft ikke er løsningen og under alle omstændigheder kun kommer til at dække en beskeden del af den globale energiforsyning.

Både Søren Lund og Niels I. Meyer har lidt problemer med fysikken. Man kan ikke sammenligne højenergikvalitet med lavenergikvalitet - fordi det giver det laveste tal - og medvirker til at fossil energi bliver udfaset. Atomenergien leverer på global plan ca. 15% af elproduktionen, fortrinsvis benyttes det til at reducere kulforbruget. Det er ganske meget, men det kunne være langt større, hvis ikke Meyer oma. havde blandet sig og sørget for at der stadig bruges kul i støre mængder. Kvalitetsmæssigt er 1 kWh elenergi 4-5 gange så meget værd som 1 kWh varmt vand. Brug fysikkens læresætninger - f.eks.:

http://sv.wikipedia.org/wiki/Exergi

Hvad bidrager vindenergien med her i landet? I 2011 med beskedne 4% af den primære energi - altså uden at medregne kul. Incl. kul bliver tallet noget mindre. Rigtige vindentuasiaster opererer med langt højere tal. Solenergien bidrog med ca. 0,1% - når man beregner det på den ukorrekte måde, som man ser VE-sektoren gør.

Man må formode, at importen af svensk produceret atomstrøm i 2011 bidrog med mere energi til den danske el-forbrug, end sol og vind gjorde i 2011, jeg håber at både N. I. Meyer og S. Lund har være tilfredse med den svensk producerede el fra uran, der kommer i en jævn strøm - uanset om solen skinner eller der er vindstille? Vindenergien svigter jo i store perioder af året, medens det ind imellem leverer store mængder el - hvor det tabes i nettet eller afsættes til lave priser - vindmøllejerne får dog fuld pris via deres subsidiering. - Uran findes i meget store mængder, også mange år efter at olien er sluppet op. Sverige har et af verdens største forekomster, dog af en lav lødighed, men absolut egnet til udvinding. Foreløbig er uranpriserne så lave, at det er bedre at afvente at lagrene af våbensprænghoveder er spaltet og omdannet til el-energi - en glædelig udvikling, som VE-sektoren tilsyneladende ikke mener er af betydning. Man har endvidere fundet ud af at udvinde uran sammen med fosfatproduktionen. Alt i alt er uran vel nok den største energireserve, vi har.

  • Skal man have løst problemet med CO2-udslippet, så skal man se at komme væk fra aversioner om visse energikilder, kloden kan kun fortsætte væksten, hvis alle tages i anvendelse, der kan erstatte fossil energi. Men en stor anerkendelse til de, der gennem mange år uindirekte har sørget for, at forbruget af fossil energi fortsat stiger. Havde en del andre lande fulgt Frankrigs eksempel, var CO2 ikke noget problem - og 50.000 forskere kunne sættes til noget andet.
  • 0
  • 0

..at næsten ethvert emne i ing.´s debatside ender i nogle aldeles nytteløse hakkerier om detaljer vedr. kernekraft. Det nærværende tema om, hvorvidt vi er nået til grænserne for de kendte former for vækst i forbrug, befolkningsudvikling og miljøbelastning og om nødvendigheden af at kombinere ny teknologi med global bæredygtig politik og adfærdsændringer havde fortjent en bedre skæbne. Fordi det er vigtigt og uomgængeligt.

  • 0
  • 0

..at næsten ethvert emne i ing.´s debatside ender i nogle aldeles nytteløse hakkerier om detaljer vedr. kernekraft.

Enig.

  • 0
  • 0

En lille detalje vedr. kernekraft er, at det er betydelig lettere at bygge et kernekraftværk end at fjerne sporene af det igen. Kernekraft efterlader jorden som en radioaktiv affaldsplads.

Vrøvl og vås! Alt undtagen fissionsprodukterne kan genbruges og de udgør kun 3% af det brugte brændsel fra en letvandsreaktor. Heraf stabiliseres 87% indenfor 10 år. Så er der kun 0,39% tilbage. Og det er ufarligt om 300 år.

  • 0
  • 0

De japanske forsøg var proof of concept forsøg.

Ja, lige netop. Intermistiske forsøg, som beviser det rent teknisk kan lade sig gøre - men langt fra beviser at det er kommercielt anvendeligt.

Der er ingen der er i tvivl om det kan lade sig gøre at udvinde uran af havvand, men der er sandelig mange der tvivler på økonomien i det - og med god grund.

I øvrigt pudsigt du bruger ordet "proof of concept" - for så gætter jeg på vi har læst samme artikel, for et par måneder siden:

http://www.sequimgazette.com/news/article....

  • og den giver jo en glimrende opsummering ift økonomi og tidshorisont.

Dels fremgår det jo, at der med den japanske absorbent estimeres at kunne udvindes uran til en [b]kostpris[/b] af 1232 $/kg.

Det omregner vi til 560 $/lb, og taster ind i denne beregner under "Natural Uranium":

http://www.wise-uranium.org/nfcc.html

  • sæt da også bare "Efficiency" til 37%.

Resultatet er en brændselspris på 0,0377 $/kWh, som med dagens kurs svarer til 20,8 øre/kWh.

Kostpris for brændsel alene - mere end dobbelt så dyrt som kul!

Og da jeg formoder at kraftværkerne ikke selv vil beskæftige sig med at fiske brændsel til eget forbrug, så køber de det af et selskab, som skal tjene penge på deres investering, og have dække risikoen hjem = avance.

Det amerikanske projekt, omtalt i artiklen, har en forhåbning om at kunne udvikle en absorbent, som kan suge dobbelt så meget uran til sig, som den japanske ditto, og dermed nedbringe uran-kostprisen til 660 $/kg.

  • Som iflg. beregneren giver en brændselspris på 0,023 $/kWh = 12,7 øre/kWh. (ca50% dyrere end kul!)

Denne absorbent håber de at kunne demonstrere (proof of concept) om 2-5 år, hvorefter det måske kan blive kommercielt brugbart efter yderligere 5-10 år.

Så om 15 år kan det måske lade sig gøre at skaffe atombrændsel fra havet, til en kostpris af 12,7 øre/kWh + avance = >15 øre/kWh

Indtil da koster alternativet til traditionelt udvundet atombrændsel 20,8 øre/kWh + avance = >25 øre/kWh

Læg dertil driftsomkostninger og kapitalomkostninger. Jeg nægter at tro at nogen vil investere i et akraftværk, hvis brændslen gennem gennem en del af levetiden må forventes at koste de priser.

  • 0
  • 0

@Niels I. Meyer Fås din nye bog som e-bog eller på anden måde læselig på en computer ? Mine øjne er ikke gode nok længere til alm. bøger.

@Bjarke m.fl. Ang. kernekraft, DSB, VE, klima og brændeovne, så er det hele vel detaljer som skal diskuteres som en del af løsningen, men helt enig i, at det kunne være rart for en gang skyld at kunne diskutere lidt mere overordnet, end at fortabe sig i detaljer som der allerede er redegjort så grundigt for. Såvel af Niels I. Meyer som i disse spalter igennem mange mange år.

Fluerne i flasken med sukkervand har været mit mareridt i mange år, og det tænker jeg Niels Meyer deler.

  • 0
  • 0

En anden barriere er, at politikerne i lande som Danmark tilsyneladende mener, at befolkningens ønsker om flere materielle goder er umætteligt. Måske overser de danske politikere, at en række meningsmålinger har vist, at et klart flertal af danskerne ville vælge kortere arbejdstid frem for højere løn – hvis de fik valget.

Langt de fleste materielle goder, er stort set forureningsfri. De består fortrinsvis af plast/olie, og der bruges lidt energi, til at lave dem. Når de kasseres, så afbrændes plast/olien, og genbruges som varme.

Det som forurener, er primært forbrug af olie og benzin. Det vil sige opvarmning og transport. Andre materielle goder, forurener kun lidt. En typisk forbrugsvare, vejer under 1kg, består mest af plast, og forbruger måske en energi, der svarer til afbrænding af 5 liter olie. Naturligvis, kan vi reducere forureningen, ved at bruge varmen fra fremstillingen til opvarmning. Og de fleste virksomheder, der er her i landet, leverer fjernvarme, til et stort område.

  • 0
  • 0

..at næsten ethvert emne i ing.´s debatside ender i nogle aldeles nytteløse hakkerier om detaljer vedr. kernekraft.

Det skyldes at akraft er svaret på alt - her på ing.dk - så næsten ethvert emne ikke alene ender, men som regel også starter, med (læs første ord her i tråden).

Og du har helt ret - det er træls!

Jeg vil dog sige, at hvad angår emnet om vækst, så kommer vi ikke udenom, at med en voksende verdensbefolkning, så har vi brug for fortsat vækst, ikke mindst indenfor frembringelse af energi, ferskvand og fødevarer - hvoraf de to sidstnævnte i sig selv afhænger af frembringelse af energi.

Men når akraft nævnes som svaret på det, så bider det sig selv i halen, i og med at lødig uranbrændsel er noget af det første vi ville løbe tør for, hvis vi havde forsøgt at dække en betydelig del af dette enorme energibehov med akraft.

Vedr. grænser for vækst, er jeg selvfølgelig helt enig i at vi er nødt til at begrænse/reducere forbruget af en række basale resurser.

Men det betyder ikke i sig selv at vi behøver at sætte grænser for økonomisk vækst.

Et eksempel kan på økonomisk vækst, er indtoget af IT. Dette optager en masse menneskelige resurser, men frigiver en del flere af samme i andre sammenhænge - og de menneskelige resurser, er jo dem der bliver flere af, med befolkningstilvæksten.

IT er ikke i sig selv resurse-krævende, når vi taler udtømmelige resurser, men det kan gøres til det, når vi omsætter det til et køb-og-smid-væk gadget-race. Her kunne et parameter for materiale-genbrugelighed være på sin plads, gerne fulgt op af afgifter.

Endvidere er der jo et stort vækstmarked i VE - som medfører mulighed for fortsat vækst i de øvrige sektorer, men med reduceret brug af bl.a. fossile råstoffer til følge.

Uden vækst-hungeren, var der måske ikke engang vilje til at udvikle den slags.

  • 0
  • 0

som vi ikke taler om er Danmarks mere eller mindre forfejlede energipolitik!

Fordi vore store ledere i deres visdom har besluttet at alt skal være grønt, koste hvad det vil, uanset at det ingen betydning har hverken i teori eller praksis, uanset at hvis de havde regnet på tingene og sat sig lidt ind i proportionerne så kunne de have set hvor langt ude det er.

..at næsten ethvert emne i ing.´s debatside ender i nogle aldeles nytteløse hakkerier om detaljer vedr. kernekraft.

Og fordi man ikke regner får man et forkvaklet forhold til hvilke teknologier der forslår noget og hvilke der bare er til pynt, og tilmed gør hverdagen besværlig og dyr.

Lige nu rammes vi af den massepsykose som de mange prædikener om energibesparelser har medført, vi er ramt af kronisk pessimisme og tør som borgere ikke bruge penge så nu har regeringen kvaler med at få samfundet igang efter krisen og rammes måske på den måde af sin egen syge energipolitik?

Meyers rolle har ubetinget været som skrædderne i eventyret, men eventyr ender ikke nødvendigvis godt, og her mange år efter kan man kun give Jesper Ørsted ret:

Hvis man havde fortsat udbygningen af kernekraft som man gjorde i 70'erne, så ville vi allerede havde nået vores Kyoto-mål. Det er et eksempel på, at der ikke andre grænser for vækst end dem menneskets egen dumhed opsætter.

Så hvis Niels Bohr fortjente sin Nobelpris for sin indsats for videnskaben så synes jeg at Niels Meyer måtte fortjene en Darwin-pris for for det han har gjort for samme videnskab, hvis hans indsats for klimaet skulle vurderes efter fortjeneste!

  • 0
  • 0

Dels fremgår det jo, at der med den japanske absorbent estimeres at kunne udvindes uran til en kostpris af 1232 $/kg.

Citat fra artiklen: "The new design cuts the cost of extracting uranium from seawater from $1,232 to $660 per kilogram."

$660 og ikke $1232 En LWR kan fremstille 50kWh/g uran elenergi. Det giver en råuranpris på 66000/50000 = 1,32 cent eller 7,26 øre/kWh. Mon ikke massefabrikantion mon kan bringe den pris en del ned? Og mon den teknologiske udviklning ikke også kan sikre en lavere pris. Du må huske på, at der antageligvis går mange år før udvinding af uran fra havvand bliver aktuelt, fordi der er masser af reserver med en rentabel lødighed på land der skal bruges først.

  • 0
  • 0

Og fordi man ikke regner får man et forkvaklet forhold til hvilke teknologier der forslår noget og hvilke der bare er til pynt, og tilmed gør hverdagen besværlig og dyr.

Hvordan er det historisk gået andre kulturer, som mente at livet (hverdagen) kan udleves på sofaen ?

  • 0
  • 0

Problemet med lade folk arbejde mindre er at menneskeheden i det store hele har behov for at have 'friheden' at drømme om ude i horisonten... frihed er et ganske uhåndgribeligt begreb, men noget vi allesammen vil ha', men så snart friheden kommer tæt på bliver man klar over hvor meget smerte der er involveret i at være ganske fri - og man begynder let at savne plasteret (i dette tilfælde arbejdsrutinen), og så begynder man at opfinde nye plastre... og det er en pokkers hård kamp at sikre at disse nye plastre bringer bedre tider med sig. Utopien om at vi kan bryde ud af industrisamfundets lænker er den eneste måde vi kan redde planeten på; og jeg håber personligt på at det lykkes, men det kræver hårdt arbejde og at folk står sammen - og vi får brudt en forbandet mængde tabuer og rutiner, så vi kan stå parate til at gribe dem der falder for langt ud over frihedskløften.

At sige at befolkningen bare vil ligge sig på sofaen er en afsindig forsimpling; nuvel, hvis man er træt efter en dags arbejde har man brug for at slappe af på sofaen nogle timer, men folk der tilbringer deres hverdag på sofaen er typisk dybt deprimerede fordi den smerte de oplevede ved mødet med friheden blev for uoverskuelig at gøre noget ved, og de gav op.

  • 0
  • 0

Vækst er noget vi trykker. Ja den del er da i hvert fald rigtig. I det nye paradigme kan vi alle få en fed gage ved at lave mindre og mindre. Vi kan uddele dummebøder til hinanden og blive rigere. Det er mildest talt helt fantastisk. Det lød da også meget godt, sådan lidt på samme måde som når en pyramidespilssælger skal have solgt sit seneste koncept.

Den klassiske vækst fungerer skam stadigt, men nu har vi jo fået friheden til at leve med tvangsvækst, tvangsaktivering, tvang-det-ene-og-det-andet. Frihedsbegrebet i sig selv er blevet befængt med folk som Søren Pind, den stakkels enøjede soldat i frihedens hær.

Hvis vi ikke kan forholde os til hvad der fungerer og hvad der ikke gør er det spørgsmålet om vores samfund overhovedet er levedygtige. Problemet er så bare ikke Dovne Robert men dem der gerne ser ham som parkeringsvagt ud fra at det både er godt for ham og væksten.

Der er ikke noget galt i at skrive bøger, specielt hvis de kan give eksportindtægt, men begynder man at fable om at vi alle bare skal skrive en bog, en selvhjælpsbog kunne man kalde den, så har vi opgivet rationaliteten. Men det er naturligvis galt når NM skriver en bog for han er stemplet. Gad vide hvornår vi får tvunget ham til at lade være?

Hvad vi debatterer bliver vi tilsyneladende heller aldrig enige om, men sådan er det som regel når man ved bedre.

  • 0
  • 0

..at næsten ethvert emne i ing.´s debatside ender i nogle aldeles nytteløse hakkerier om detaljer vedr. kernekraft.

  • enig. Forklaringen kan du se i stort set hvert eneste debat, hvor VE-tilhængere anpriser vind- og solenergi - det sker med ustandselig henvisning til Fukushima, TMI og Davis Besse.
  • Samtidig henviser man ustandselig til CO2-problemet, men uden at tænke over, at brave folk som Niels Meyer, Poul Henning Kamp m. fl. i årevis har et medansvar for den voldsomme kulforbrug - som kunne være undgået ved at erstatte kul med uran.
Tilhængere af kerneenergi missionerer ikke for teknikken, men er travlt beskæftigede med at tilbagevise de værste skrøner om denne energiform.

De mere nøgterne personer ved udmærket, at VE og atomenergi ikke er konkurrenter, men medspillere, som man godt ved udenfor Kruså.

  • 0
  • 0

@Søren Lund,

Dels fremgår det jo, at der med den japanske absorbent estimeres at kunne udvindes uran til en kostpris af 1232 $/kg.

  • prøv dog at lave dine regnestykker vedrørende vindenergi med udgangspunkt i "Grobian"-projektet eller i Vindrosen.

    Japanske forsøg har vist, at man kan udvinde uran af havvand - prisen omkring 5-10 gange den nuværende spotpris betyder omkring en fordobling af elprisen ab værk - d.v.a. mindre end for vindenergi. Den oplysning var der en række KK-modstandere, der morede sig over, men det ser ud til de nu er overbeviste. Man har fundet absorbere, der er langt bedre end dem, japanerne anvendte. Men hvorfor dog trække en fremtidig metode frem her i dette forum? Udvinding fra havvand er en fremtidig ressource, for pt. findes der langt mere uran end der forbruges. I den seneste opgørelse er der uran til 100 års forbrug af de lødigste forekomster, hvor hverken Grønlands eller Sveriges meget store forekomster ikke er medregnet - heller ikke de betydelige uranforekomster i fosfatlejerne. Alt tyder på at uran er en af de største energiressourcer, vi har, og den rækker langt ind i næste Istid. Uranressourcerne er ikke behandlet ordentligt i N. Meyers bog - "Oprør fra midten". Søren Lund - der er masser af uran, der gøres betydelige fund, der oprettes minedrift. Prisniveauet bestemmer produktionen - ressourcerne er tilstede. Så længe Grønland kan høste 34 milliarder danské kroner, så har de ikke den store økonomiske interesse i at starte en udvinding - men de vil da gerne bruges løs af olien fra Mellemøsten - så længe de kan.

For en ordens skyld skal du lige have med, at uranprisen ikke spiller den store rolle, for den betyder kun lidt af den samlede brændselspris, hvor berigningsprocessen er den største udgift. I fremtiden må man regne med at den nedsættes væsentligt med laserteknikken, som man er ved at etablere i USA.

Hvorfor bruge så meget tid på at omtale kerneenergi? Fordi arge KK-modstandere som NIM, PHK og SL trækker den ind i debatten. At de så bliver fortørnede over at få deres argumenter tilbagevist igen, igen, det må de så finde sig. Vindenergien klarer sig fint - når vinden blæser. Men vindenergi leverer jo kun ca. 2% af det primære danske energiproduktion i 2011 - der er langt op til de 50%, som ser ud til at være målet. Så må vi jo tro på påstanden om, at Danmark sagtens kan klare svingninger mellem 0 og 200% produktion fra fremtidens vindenergi i DK.

Imens vi er på den politisk fastsatte vej, så kan Niels Meyer, Søren Lund og Poul-Henning jo glæde sig over den billige svenske elimport, som de bruger så meget af. Hovedparten er produceret i Ringhals. Jeg bider mærke i, at KK-modstandere omhyggelt undlader at nævne ordet "klima" når de tager K-ordet frem. Hvorfor er klima kun et problem, når man vil fremhæve vindenergien?

  • 0
  • 0

Men vindenergi leverer jo kun ca. 2% af det primære danske energiproduktion i 2011 - der er langt op til de 50%, som ser ud til at være målet

  • afhængigt af tidshorisonten mener jeg at huske, at disse '50%' i første omgang skal ses som andel af [b]elproduktionen[/b]!(?) Såfremt dét mål nås, står da tilbage at se, hvor stor en del af Danmarks el[b]forbrug[/b], der til den tid kan dækkes af vindkraft!
  • 0
  • 0
  • prøv dog at lave dine regnestykker vedrørende vindenergi med udgangspunkt i "Grobian"-projektet eller i Vindrosen.

Nu var der jo ingen der ved deres fornufts fulde fem forestillede sig at vindenergi kunne dække en betydelig del af verdens energiforbrug, på baggrund af erfaringerne fra hverken growian-møllen eller vindroser - sådan som en stribe debattører her, forestiller bliver tilfældet med hav-uran, hvis akraften skaleres 10 gange op.

Der skulle helt andre resultater på bordet, før elbranchen begyndte at regne seriøst med vindenergi, og det samme skal ske med hav-uran, før elselskaber tør investere i akraftværker i langt større omfang end nu.

De behøver jo ekstremt billig brændsel i mindst 40 år, hvis man skal kunne se økonomien i det.

  • 0
  • 0

Jeg forstår fuldt ud Svend Aage Jensens frustration. Jeg havde også håbet på en kompetent og indsigtsfuld udveksling af synspunkter med kolleger i Ingeniørforeningen om de nødvendige samfundsændringer på kort og lang sigt. Den mulighed blev desværre tabt på gulvet. Det er desto mere ærgerligt,eftersom bladet Ingeniøren har afskaffet muligheden for debatindlæg fra læserne.

Måske kan bladet alligevel finde en udvej for at bringe en fremdadrettet og konstruktiv belysning af de akutte samfundsproblemer omkring grænser for vækst, arbejdsløshed, global opvarmning, sociale og økonomiske uligheder, forældede økonomiske teorier og modeller og en ny form for solidaritet i samfundet. Det er den debat, jeg håber at initiere med min nye bog "Nok er nok".

  • 0
  • 0

Citat Niels Meyer: --------"Et typisk argument mod grænser for vækst i de rige lande henviser til den traditionelle sammenkobling mellem vækst og beskæftigelse. Koblingen fremkommer ved, at produktiviteten i industrilandene erfaringsmæssigt vokser omkring 2 procent om året. Uden økonomisk vækst vil der derfor blive 2 procent færre arbejdspladser til rådighed om året. Altså voksende arbejdsløshed."--------

Jeg mener, at ingeniører i al almindelighed burde tænke lidt mere kritisk over det de sådan "forbryder" til daglig. Med begejstring har vi konstrueret maskiner, som kunne lette det besværlige daglige arbejde. Det var altsammen små forbedringer på vejen til noget paradislignende her på jorden. Troede vi da.

Ser jeg kritisk tilbage, så har jeg haft meget travlt og kun lidt fritid. Mit arbejde har i sidste ende resulteret i flere arbejdsløse. Som ingeniører har vi ødelagt mange simple arbejdspladser, uden at samfundet har skaffet anden beskæftigelse for de mennesker der mistede jobbet. Vi har bidraget med at de blev sorteret fra. Andre har i mellemtiden opfundet offentlige suppekøkkener til dem, og fattigbespisning tiltager i mængden.

Med vores form for vækst har vi i Tyskland bidraget til at Brutto indlandsproduktet BIP i perioden 1991 - 2000 steg med 24%. I den samme periode faldt gennemsnitslønnen med -1%. Det er altså ikke mulig at transformere vækst til almen velstand. Den tyske befolknings indtægt faldt i perioden 2000 til 2010 med -3%.

Jeg tror her er et emne, hvor ingeniører bør fundere over, om de ikke bare bliver brugt som nyttige idioter i en forkert udvikling. At være resistent overfor udviklingen og trøste sig med at man kan kloge sig med a-kraftdebat afslører kun at man ikke engang er "nyttig".

  • 0
  • 0

@SL,

Der skulle helt andre resultater på bordet, før elbranchen begyndte at regne seriøst med vindenergi, og det samme skal ske med hav-uran, før elselskaber tør investere i akraftværker i langt større omfang end nu.

Uran er sammen med thorium den største energiressource, vi har. Som nævnt adskillige gange kan man teknisk set udvinde uran fra havvand på en simpel måde, hvor man siden Japan lukkede ned for forsøgene har udviklet bedre polymere, der ved bedre absorbtion og levetid end de, som japanerne brugte. men . Men hvorfor tage denne metode ind i debatten, den er irrelevant sålænge der er uran nok at udvinde i konventionel minedrift (incl. in-situ udvinding)? I "Red Book" opgøres de mest lødige forekomster til ca. 100 års forbrug. her er endda ikke medregnet de enorme forekomster i Sverige og Grønland - eller uranforekomster i fosfatlejer. Så der er uran nok de næste par generationer - både i og udenfor vandet.

@HHH du har ret - 50% af el.

  • 0
  • 0

Hvis ens argumenter ikke kan overbevise så må man slå i bordet, hjælper det ikke så må man gentage sine argumenter intil de bredt forstås.....sådan er livet Peter.......Per Jesper og jeg kan konstatere er argumenterne er ved at sive ind og derfor vil det da være tåbeligt at stoppe nu.

  • 0
  • 0

Citat: -----"Hvis ens argumenter ikke kan overbevise så må man slå i bordet"-----

Bjarke , En mere eller mindre anonym debat som her, har jo sine fordele og ulemper.

På den ene side har man kontrahenten på afstand og bliver ikke udsat for det et gammelt mundheld siger så rammende:----Und willst Du nicht mein Bruder sein, so schlag ich Dir den Schädel ein.-----

På den anden side kan man ikke se den andens ansigt og rettidigt iagtage når vanviddet og fanatismen begynder at spejle sig i øjnene.

Citat:-------".Per Jesper og jeg kan konstatere er argumenterne er ved at sive ind og derfor vil det da være tåbeligt at stoppe nu."-------

Hvornår begynder tortur?

  • 0
  • 0

Hvis ens argumenter ikke kan overbevise så må man slå i bordet, hjælper det ikke så må man gentage sine argumenter intil de bredt forstås.....sådan er livet Peter.......Per Jesper og jeg kan konstatere er argumenterne er ved at sive ind og derfor vil det da være tåbeligt at stoppe nu.

Helt ærligt Bjarke ! Nu er du vist på omgangshøjde med en vis Ryan Lund. Ja jeg beklager. Jeg plejer at have mere respekt for dig, men hvor er din og Pers ikke mindst, respekt for oplægsholderen og debatreglerne ? Indlæg skal føre debatten videre. Videre, er ikke ud af et sidespor.

Så nu slukker jeg her og sætter mig til at læse Niels Meyers bog. Jeg kan heldigvis sætte mine egne grænser for vrøvl.

  • 0
  • 0

Enhver biolog ved, at der er grænser for vækst, og enhver politisker burde vide, at der grænser for vækst og at denne grænse kan få alvorlige samfundsmæssige konsekvenser.

Det er derfor efter min opfattelse nødvendigt, at man tager dette emne seriøst. Første forudsætning for at kunne håndtere grænser for vækst er, at man har tilstrækkelig energi til rådighed. Derfor er spørgsmålet om energiforsyningssystemer helt centralt. Dernæst følger adgang til råstoffer og for at udnytte enegien og råstofferne, er det nødvendigt at have en veluddannet befolkning.

Et energiforsyningssystemet i Danmark kan ikke ses isoleret, men må indgå i det europæiske energiforsyningssystem. I denne forbindelse er de efter min mening frit valg af energikilder herunder sol, vind, vand,gas, atomkraft og fossil energi. Dette sidste vil have en begrænset varighed og må på sigt erstattes af de øvrige kilder.

Alt i alt var/er "Grænser for vækst" yderste relevant og burde have en højere prioritet i den politiske beslutningsproces.

Derfor: tak til Niels I Meyer for sin utrættelig indsat for ”Grænser for vækst”.

  • 0
  • 0

Jeg havde også håbet på en kompetent og indsigtsfuld udveksling af synspunkter med kolleger i Ingeniørforeningen om de nødvendige samfundsændringer på kort og lang sigt. Den mulighed blev desværre tabt på gulvet.

Ja, debatten har været hård, men også nødvendig, den blev ikke som Meyer kunne have ønsket sig, det skyldes nok mest at Meyer ikke har fulgt med så debatten idag er et andet sted end han havde forventet!

Hvis man skal sige noget positivt om det seneste regeringsskifte så var det vel at det pludselig gik op for vore nye ledere at virkeligheden ikke er noget man definerer selv, den er der og vi bestemmer ikke over den, det bedste man kan gøre er at sætte sig ind i den virkelighed der omgiver en, forholde sig til den og agere derefter.

Det kom som et chok for regeringen at det forholder sig sådan, man har så rettet nogenlunde ind hvad angår økonomien, men når det drejer sig om miljøet har erkendelsen ikke rigtig indfundet sig endnu og Meyer og andre gør også deres bedste for at det ikke kommer til at ske med deres verdensfjerne grønne fantasier.

Generelt har vi vel en forventning om at mennesker og specielt de mere veluddannede af os udnytter deres viden og intelligens bedst muligt til gavn for samfundet. Den forventning kan man vel også have til universitetsprofessorer, men der er naturligvis aldrig regler uden undtagelser og en stor del af Meyers generation og den efterfølgende var vist en sådan undtagelse! Tværtimod er det måske mere sandsynligt at intelligente mennesker ender med ekstreme synspunkter - naturligvis er der grænser for vækst, det er klart, men derfra og til at begive sig ud i en ødelæggende ideologisk kampagne er ekstremt.

Måske skal vi til at betragte forrige århundrede som en periode hvor intelligens i stort omfang gjorde mere skade end gavn, et andet eksempel der er dukket op i de senere år er dette: http://snaphanen.dk/2013/01/22/det-politis... http://ullanoertoftthomsen.blogspot.dk/200...

  • 0
  • 0

Den forventning kan man vel også have til universitetsprofessorer, men der er naturligvis aldrig regler uden undtagelser og...

  • enkelte store koryfæer når dog til (sen) erkendelse:

I am James Lovelock, scientist and author, known as the originator of Gaia theory, a view of the Earth that sees it as a self-regulating entity that keeps the surface environment always fit for life… I am an environmentalist and founder member of the Greens but I bow my head in shame at the thought that our original good intentions should have been so misunderstood and misapplied. We never intended a fundamentalist Green movement that rejected all energy sources other than renewable, nor did we expect the Greens to cast aside our priceless ecological heritage because of their failure to understand that the needs of the Earth are not separable from human needs. We need take care that the spinning windmills do not become like the statues on Easter Island, monuments of a failed civilisation...

Kilde:

http://www.bishop-hill.net/blog/2013/1/25/...

  • 0
  • 0

@Peter Huber,

Kan Du ikke glemme A-kraft et par sekunder?

  • sagtens. Men man må jo reagere, når den sædvanlige KK-modstanderfløj benytter enhver anledning til at trække den ind i næsten enhver debat med misinformationer. Det undrer mig dog en lille smule at høre det netop fra dig. I Tyskland har man da ellers store problemer med regeringens forfatningsstridige beslutning om at opkræve skat af uran i de kørende reaktorer i et forsøg på at finde penge til deres statsfinansierede solcelleeventyr. Men det tier man måske ihjel medens man importerer store elmængder fra Frankrig?

    Det var ikke mig, der startede debatten om atomenergi - jeg har blot rettet et par fejl vedrørende uran fra havvand, som er en stor potentiel ressource - sammen med udvinding af andre grundstoffer, som vi er ved at løbe tør for. Så udvinding af råstoffer fra havvand er et felt, der bør forskes indgående i.

    Atomenergi er skam en meget vigtig brik i den globale energiforsyning og i debatten om grænser for vækst. Du mener vel ikke at vi kan fortsætte væksten med baggrund i fossil energi, som Tyskland i virkeligheden er ved at lægge op til - på baggrund af et meget højtråbende mindretal?

Lad os endelig høre lidt om, hvad man har tænkt sig at gøre i Tyskland - gerne i en kronik. Jeg har hørt at kul, brunkul og russisk gas vil være et grundstenen i Tysklands energiforsyning om få år. En sådan udvikling vil flytte grænserne for vækst et stykke nærmere. Så på den led er N. I. Meyers kronik stadig aktuel. Men måske har jeg misforstået noget?

  • 0
  • 0

A-kraft kan være nok så god en løsning, men når nu regeringer af alle farver gennem rigtig mange år har fravalgt muligheden - ja, så er det sådan. Når vi har et problem, nytter det ikke noget at anvise en urealistisk løsning, og så blot lade stå til. Når problemet er presserende, må vi kræve af vore politikere, at de griber til gennemførlige løsnnger. Hvis vi kigger på Frankrig og Tyskland (Vest-) så har Fr. en meget stor A-kraftdækning, mens Tysklands aldrig har været over det halve. En vigtig årsag til det er at centralmagten i Fr. er stærk mens delstaterne i Tyskland har stor politisk indflydelse. Vi vil gerne have A-kraft, bare ikke lige her hvor vi bor - (frit fra Haugsgaard). Demokrati har vel også lidt med størrelse af enheder at gøre? Respekt for mindretal er vel også respekt for lokale vilkår? (den gennemsnitlige delstat i Tyskland er på størrelse med Dk.)

  • 0
  • 0

En sød lille video der ganske rigtigt fortæller om grænser for vækst......og fortæller hvor frie vi kunne blive ved at anerkende dette faktum.

Det kedelige ved den slags fortællinger der også i denne video siger at vi vi forbruger vore efterkommeres fremtidige muligheder. Hvad sker der så for vore efterkommere, forbruger de så deres efterkommeres fremtidige muligheder?

En anden væsentlig ting denne video let og elegant springer henover er hvorledes vi skal begrænse befolkningstilvæksten og få den decimeret til et acceptabelt lavt niveau, så hurtigt at tingene ikke løber mere løbsk end de allerede er.

For det er vist en tåbelig tanke at forvente at at alle der fødes ikke kunne drømme om at få en tilværelse der er så fysisk arbejdsfri tilværelse som den vi har og modsat er vi næppe villige til at flytte i helårstelte og genindføre vaskebrædter, brændovne og olielamper.

  • 0
  • 0

@Bjarke; (Helårstelte og vaskebrædter)

Nej Bjarke det er ikke stenalder. Man kan kalde det intelligent velfærd. Fyren her, Ross Jackson, industrileder og finansmand, har en 2 benet plan, uden diktatur og ødelæggelse af natur/miljø.

"...The magazine of the faculty of Engineering and Applied Science of Queen's University, Ontario, Canada, where Ross did his first degree in Engineering Physics, did a profile of a number of pathbreaking graduates, including Ross, in the Winter 2011 edition. See the article here..."

"...Ross claims that a new "Gaian paradigm" is emerging across the globe, one that rejects the dominant but failing free market, materialistic ideology and promotes a more Life-based economic and political system that protects the environment, diverse cultures and social structures. Ross puts forward a concrete two-pronged "breakaway strategy" to bring about the necessary reforms..." http://www.occupyworldstreet.org/about-ros... http://www.ross-jackson.com/rj/about

  • 0
  • 0

Jeg kan på det varmeste anbefale alle at læse Ross Jacksons nye bog med titlen "Occupy World Street" (ikke Wall Street).

Bogen har fået flotte anbefalinger i USA og udkommer på dansk i dette forår. Den tager udgangspunkt i konsekvenserne af "grænser for vækst" og analyserer den nuværende økonomis fallit samt giver en række visionære og konkrete forslag til en alternativ økonomi. Jeg henviser direkte til Jacksons bog i flere af kapitlerne i "Nok er nok".

  • 0
  • 0

Enhver biolog ved, at der er grænser for vækst, og enhver politisker burde vide, at der grænser for vækst og at denne grænse kan få alvorlige samfundsmæssige konsekvenser. Derfor: tak til Niels I Meyer for sin utrættelig indsat for ”Grænser for vækst”.

Alternativt synspunkt

Enhver ingeniør ved at der ikke er penge i modne produkter. Steady state lig tilbagegang. Det er de lande der falder tilbage som skal eksportere pæne piger til fornøjelsesetablissementer i de lande der går frem. Niels Meyer med følge er utroligt uansvarlige overfor vore efterkommere

  • 0
  • 0

Det er min erfaring fra et afvekslende ingeniørliv ,at de der vrøvler om nulvækst også er dem ,der aldrig har lavet noget værdifuldt ,og hvad værre er, heller aldrig nogensinde kommer til det. At se klog og fornærmet ud er på den anden side ingen hindring for god hyre og medieomtale. Det beviser vore politikere dagligt.

  • 0
  • 0

Det er min erfaring fra et afvekslende ingeniørliv ,at de der vrøvler om nulvækst også er dem ,der aldrig har lavet noget værdifuldt ,og hvad værre er, heller aldrig nogensinde kommer til det. At se klog og fornærmet ud er på den anden side ingen hindring for god hyre og medieomtale. Det beviser vore politikere dagligt.

Tak skal du ellers ha'...

Glædeligt at der stadig er kapaciteter som Hr. Abildgård med begge ben på jorden og sund fornuft mellem ørene!

Tak! For dette rene og sande synspunkt!

  • 0
  • 0

Forsøg på et svar til Per A. Hansen.

Tillykke.11 timer uden et a-kraft-bidrag fra Dig. Det skal Du da have ros for.

-Grænser for vækst- var den første verdensundergang-vision fra en computer. Det var ikke mørke, skumle kræfter som stod bag initiativet, men bilindustrien, VolkswagenStiftung i Hannover/Niedersachsen. I første omgang blev der brugt 200.000 DM (100.000€ ) for at finde det rette team og derefter blev der yderligere investeret 775.000 DM i Meadows team og arbejde. Efter 15 måneder var projektet afsluttet.

Det er nu 40 år siden og alle efterfølgende up dates af Meadows studie har bare vist at grundudsagnet ikke er forkert. Det hører vel med til projektets positive bivirkninger, at det allerede for 40 år siden har sat en fornuftig stopper for den total overdimensionerede, planlagte a-kraftudbygning i Tyskland. Socialdemokraterne havde jo misforstået det som nøglen til paradiset her på jorden.

En anden positiv bivirkning er, at miljøpolitik er det eneste område i dag, hvor politikere i en ubetydelig nationalstat endnu kan markere sig. Alt andet bestemmer andre.

Som tyske statsborgere har vi ingen indflydelse, på at en svensk statskoncern bestemmer, at brunkul skal have første prioritet i firmaets tyske elproduktion. Lige så lidt indflydelse havde vi på samme firmas forsøg på gevinstmaksimering med dårlig kvalificeret mandskab i a-kraftværker. Vi kan kun takke Fukushima for, at myndighederne kigger værkerne lidt mere efter i sømmene. Tillid kan man dog ikke have sålænge gevinsttilvækst prioriteres højere end ingeniørteknisk ansvarsbevidsthed.

Vi har heller ingen indflydelse på at havvindmøller fortsat ikke bliver tilkoblet elnettet, fordi det statlige nederlandske netselskab ikke vil investere penge. Til gengæld skal vi igen sige god for kreditter til a-kraftværker i Indien og Brasilien. Vi bliver altså plyndret for skattepenge. når geschäften går galt, mens en større og større del af befolkningen bliver mere og mere fattig.

  • 0
  • 0

http://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Ker...

Nu er de nede på 8 værker i drift - og har en afviklingsplan. De fleste af de lukkede værker er lukket af sikkerhedsmæssige grunde. Jeg skal ikke afgøre, om det er en klog energipolitik: Men det er den tyskerne vil have!

Hvis A-kraft i en dansk energiplan skal tages i regning må vi først se et skred i opinionen. Ellers er det ikke seriøs planlægning.

NB For at nå samme A-kraft dækningsgrad som tyskerne skulle vi bygge et halvt kraftværk.

  • 0
  • 0

@Peter Huber,

Forsøg på et svar til Per A. Hansen.

Tillykke.11 timer uden et a-kraft-bidrag fra Dig. Det skal Du da have ros for

Ingen ros for svaret, der stod faktisk intet relevant. At jeg udelukkende omtaler atomenergi når det er for at rette misinformationer synes at have forbigået din opmærksomhed - ligesom det relevante i at atomenergien inddrages i debatter om ressourcer og grænser for vækst. Jeg ser ingen bemærkninger om regeringens forfatningsstridige beslutning om at pålægge en skat på uran - siden januar 2011 har hvert gram fissilt nukleart brændsel i en reaktor skullet betale en afgift på € 145, hvilket har medført at atomkraftværkerne har betalt omkring € 1500000000 (2.0 mia. dollars) gennem skatten. Ikke dårligt - pengene er sikkert gået til en massiv statsstøtte til solceller og overbetaling af el fra vindmøller - men hvad nu når Staten uden tvivl bliver nødt til at tilbagebetale dette beløb? Nå, det finder Merkel sikkert ud af, myndighederne ejer jo en stor del af kraftværkerne.

Jeg ser heller ingen tilbagevisning af min oplysning om at Tyskland skal til at investere i fossilt fyrede kraftværker - hvem der bygger dem er ligegyldigt, for resultatet på kulstofkontoen er vel ret indlysende.

Fint nok at Fukushima har medført at KK-værkerne er set efter i sømmene, men såvidt jeg kan se har de tyske standard PWR fået så gode karakterer, så der er ingen tekniske grunde til at f.eks. Biblis og Unterweser sagtens kunne forstsætte deres produktion af ren, sikker og billige el i en længere årrrække endnu - ikke sært at befolkningen bliver mere og mere fattig som du nævner. Om få år skal vi sikkert igen se smog-alarmer på motorvejene gennem Ruhrdistriktet om sommeren?

Det er regeringens ansvar - som igen er styret af et højtråbende mindretal, anført af den gamle terrorist - Joschka Fischer - der var ivrig studenteroprører på trods af, at han aldrig fik en eksamen fra et universitet.

Det er fint for mig, hvis man går ind for en energipolitik som i Tyskland, der medfører forøget CO2-udslip via øget forbrug af fossil energi etc. Altså den samme vej, som Niels I. Meyers holdninger gennem årene indirekte har medført.

@Peder Madsen, Tyskland er nede på 9 KK-værker - ikke 8. Ingen er lukkede pga. sikkerhedsmæssige grunde - det er alene driftperioden, der har afgjort det hvor du har læst det med sikkerhedsmæssige grunde ved jeg ikke? Måske vil du oplyse det?

Om det er det, tyskerne vil have kan jeg ikke afgøre, der har jo ingen afstemning været om det spørgsmål - det har man forresten heller ikke i Sverige. Men det er skam fint nok, for spørgsmålet egner sig ikke til folkeafstemning, hvor medierne rent faktisk bestemmer udfaldet.

  • 0
  • 0

Gundremmingen i Bayern regner du så for 2 OK. De 17 værker, der er lukket før 1991 regner jeg som ikke sikkerhedsmæssigt forsvarlige - de kan naturligvis diskuteres enkeltvis - og jeg er også klar over, at det ikke er de største værker. Men ... Der er mange DDR-værker i blandt. Og så lige: Om en beslutning er taget af et parlamentsflertal eller via en folkeafstemning rokker ikke ved, at den er resultat af en demokratisk proces. Det respekterer en demokrat. Hvis pressen manipulerer befolkningen, må vi hellere få den sat under kontrol! ...eller?

  • 0
  • 0

Problemet med både den tyske og japanske udfasning af atomkraft er, at man glemte at oplyse om hvad denne udfasning ville betyde. Nemlig bygning og igangsætning af en masse konventionelle værker, eller mangel på strøm. Det er manipulation, når vælgerne ikke får den fulde sandhed om konsekvenserne af deres valg. På den måde kunne man vel få flertal for at nedlægge ethvert kraftværk og affaldsforbrændingsanlæg. De er ofte store og grimme, der kommer sikkert noget skadeligt ud af deres skorstene, så lad os da nedlægge dem og plante skov i stedet. Kan I se ideen?

  • 0
  • 0

Svend - du har ikke megen tiltro til vælgerne. Og der har i øvrigt været en sund og livlig debat i Tyskland. Japan: Hverken du eller jeg kan vel sætte os ind i den opståede mistillid til A-kraft. Måske er den så stor, at japanerne foretrækker strømsvigt og kulos?

  • 0
  • 0

Mads Jørgensen bidrager på en særegen måde til at undgå en faglig diskussion.

Verdens undergang har været oppe at vende lige så længe mennesket har eksisteret.

Og ja. Verden går under på et tidspunkt, men det er ikke noget vi mennesker er herre over. Forstå det nu. Naturen vinder i sidste ende.

  • 0
  • 0

Det er bare så uendelig forudsigeligt med alle disse "frygtscenarier". Jeg gider ikke engang lytte på alle disse dommedagsprofeter mere.

  • 0
  • 0

Jeg fatter så ikke at du gider kommentere på det! i år 3500 vejer befolkningen mere end jorden!!!! Det kommer selvfølgelig ikke til at ske "Der er grænser for vækst". Væksten er baseret på olie, olien er bare snart væk!!! Dommedag...... der er bare ikke mere olie.

Og hvis vi ikke tager det alvorligt.............Så kan vi sku' da more os over det. Eller satse på at overleve.

Lige nu har vi olie og med den kan vi lave mange ændringer for fremtiden!

  • 0
  • 0

Væksten er baseret på olie, olien er bare snart væk!!!

Du drømmer. Der er olie nok til at spolere hele planetens natur og klima!

Vores afhængighed af olie kan kun fjernes ved hårdt arbejde af alle der tør se i øjnene at; 1: Den materielle rigdom har taget overhånd i de rige lande, men kan erstatttes af ægte livskvalitet. F.eks. at dele planetens ressourcer, og derved sikre social stabilitet i mange lande og mental velvære hos store dele af klodens befolkning, (ikke mindst børn og unge!).

2; At fortsætte som nu, betyder IKKE at mennesket taber og naturen fortsætter. Vi er igang med at udrydde arter i tusindvis. Biologer taler om planetens 6. masseuddøen. Den 5. var da dinosaurerne uddøde.

  • 0
  • 0

@Peter madsen,

De 17 værker, der er lukket før 1991 regner jeg som ikke sikkerhedsmæssigt forsvarlige - de kan naturligvis diskuteres enkeltvis - og jeg er også klar over, at det ikke er de største værker. Men ... Der er mange DDR-værker i blandt. Og så lige: Om en beslutning er taget af et parlamentsflertal eller via en folkeafstemning rokker ikke ved, at den er resultat af en demokratisk proces. Det respekterer en demokrat.

  • Jeg ser helt bort fra de østtyske værker, der sikkerhedsmæssigt var under al kritik - det kan vi sagtens blive enige om. Det samme gjaldt for deres kulværker. Men de vesttyske standard-PWR-reaktorer som Biblis og Unterweser blev ikke lukket af hensyn til sikkerheden - det var en ren populistisk og politisk beslutning, der skyldes Joschka Fischer, der var et taktisk geni - han fik indført et bestemt åremål som udgangspunkt for nedlukningerne, hvilket intet har med sikkerhed at gøre - ren politik. Om det er en demokratisk beslutning eller ej må man selv vurdere, jeg har blot konstateret, at den tyske beslutning om systematisk lukning af vel nok Verdens bedste trykvandsreaktor er ren holdningspolitik fra et lille parti. Du må da meget gerne fortælle, hvad der var galt med f.eks. Unterweser, der flere gange har været verdens bedst producerende a-værk. Den ligger nu uvirksom hen ligesom lokalsamfundet nu gør.

    Jeg konstaterer også uden nogen konklusion, at det er medierne der bestemmer, hvad befolkningen skal mene om den sag. I DK har især DR gennem årene kun omtalt nukleart stof, hvis de fandt en negativ indgangsvinkel. Hvis folk er tilfredse med blot at løbe i hælene på medierne er det da deres egen sag.

  • 0
  • 0

@Peter,

Japan: Hverken du eller jeg kan vel sætte os ind i den opståede mistillid til A-kraft. Måske er den så stor, at japanerne foretrækker strømsvigt og kulos?

  • Læren fra Japan er, at atomkraftværker ikke skal lægges på steder, hvor tektoniske plader støder sammen - og ikke i tsunamitruede områder. Japan er man ved at udarbejde regler for et kernekraftværks sikkerhedssystemer, der skal omfatte et system der kan forsyne værket med tilstrækkelig vand i en uge. Når det er i orden er man klar til at starte værkerne op, mange lokale politikere har tilkedegivet at de er klar til at sætte værkerne i gang. En anden lære fra Japan er, at den total nedsmeltning ikke giver de konsekvenser, som a-modstandere i årevis har fortalt. I Japan er endnu ikke et eneste dødsfald tillagt Fukushima-værkerne. Vi er nødt til at gøre noget ved den fossile energi, der trods al snakkeri fortsat stiger. En af grundene tror jeg skyldes Niels I. Meyer og andre velmenende mennesker, der har haft held med at bekæmpe udviklingen af atomenergien - desværre med den konsekvens, at der ikke har været er reelt alternativ til kul, gas og olie.

    I Kina har man problemerne med kul på nærmeste hold, derfor fortsætter opbygningen af atomkraften. Et par ny værker er sat i gang fornylig - og mange er under opbygning. Formålet er at få kullene udfasede. Spørg blot i Beijing.

  • 0
  • 0

Kære Niels I. Meyer!

Jeg har ikke været/ er ikke så ”læsende” … mere udøvende. Først nu efter at have ejet din Bog siden dens udgivelse i 2001: ”Udviklingens ulidelige Skævhed” … er jeg kommet til Side 86. Så lille den er, har den forputtet sig i Bogskabet sammen med de øvrige Bøger … jeg heller ikke får læst.

Vi er med vidt forskellige Baggrunde (jeg har opholdt mig i Skoven og produceret maskiner) helt enige …

Et par Spørgsmål til en ældre erfaren Herre, hvis Arbejde og Talent jeg fuldt ud respekterer!

  1. hvornår fik du den indsigt, der gjorde at du så fremad, så du forsøgte at forme fremtiden?

  2. hvis du skulle leve dit Liv om, hvad ville du så gøre anderledes?

? hvorfor er din nye Bog ikke tilgængelig på Nettet … ”free Download”?

(skal jeg erhverve den, må jeg anstrenge mig og dræne min (nu) ubetydelige Økonomi)

Jeg lærer bedst gennem Dialog. På åbent Universitet, Folkeuniversitetet har jeg lært om at uddrage Essenser – frem for at skrive Bøger. Alligevel er jeg lokket ind i et Bogprojekt selv … du kan logge dig ind til mig på www.comebacktreeman.dk, Teknikken driller mig til Tider … hæng dig ikke i det.

I din Alder, med din Uddannelse og med egne Udgivelser bag dig, vil du måske græmmes, for jeg tager ikke ”verden” alvorligt!

Har den mand da INGEN respekt for ”Samfundets” Aktører??? (jo…jeg er helvedes BANGE for dem!)

1) det næste Spørgsmål: Er der nogen Grund til at respektere de nuværende Systemer og Magthavere?

Mine tekniske og administrative Evner tog en overgang ”overhånd” og pludselig voksede mine ”Konti” i Danske Bank … sådan helt af sig selv. Det måtte der jo være en forklaring på … i Banken. ”Hvorfor vokser min Formue”, ville jeg vide … ”Jo” … sagde min indsigtsfulde Investeringsrådgiver: ”Du betaler ikke længere Renter, tværtimod får du nu Renter. Du må vænne dig til det … sådan er ”systemet” opbygget. Bliver du ved med, at arbejde som du gør og passe din Formue, vil du FÅ endnu mange, mange flere Penge.” (Han sagde ”FÅ” med TRYK på)

En Tid senere kom der endnu et Indlæg i samme Tråd: ” Claus, hvis du fortsætter som hidtil, (Pengene væltede ind) så får du det samme Problem, som ”den lille Bandit” – du når ikke at bruge dine Midler og din Formue ender med, at blive et Problem for dig også!”

På Bankens indsigtsfulde og erfaringsbaserede ”opfordring”, har jeg nu ”svedet” min Formue af … lige ud i Den Blå Luft , så den ikke kunne blive et Problem for Andre!

Sidste Spørgsmål: Hvad bruger du din Formue på?

I den bedste Mening, Skovfoged Claus Thomsen

  • 0
  • 0

Kære Claus Thomsen,

Tak for dine venlige kommentarer. Lad mig give nogle hurtige svar på dine spørgsmål:

1) Jeg blev for alvor klar over klodens alvorlige problemer efter at have læst bogen "Grænser for vækst" i 1972.

2) Hvad jeg ville lave om i mit liv er for privat til Ingeniørens debat.

3) Jeg tænkte ikke på at gøre min nye bog "Nok er nok" tilgængelig på nettet. Men jeg kan trøste dig med, at den er urimelig billig (125 kr,) da jeg har givet afkald på normalt forfatterhonorar for at få prisen ned.

4) Min egen respekt for de nuværende maghavere er ret beskeden. Der er dog hæderlige undtagelser.

5) Min formue findes som mursten, som mine fire børn og 12 børnebørn måske kan få glæde af en dag.

Gode hilsner fra Niels Meyer

  • 0
  • 0

på din Bog ... jeg forstår at du seriøst mener, at det "hjælper" at skrive Bøger, når du selv blev "vækket" af Grænser for Vækst. Det har jeg taget til mig ... måske skulle jeg alligevel være mere SERIØS omkring Bogen.

I nat læste jeg din ”Udviklingens ulidelige Skævhed” færdig. Den er yderst velskrevet og let forståelig, men (jeg HADER når nogen siger eller skriver MEN) MEN det er Politiske ændringer du lægger op til. Ændringer i et System, som du ikke blot sætter Spørgsmålstegn ved, men også finder korrupt.

I min optik - som Praktiker - er Sagen meget mere enkel og uhyre enkel for Politikerne at gennemføre – Alle ønsker de jo, at returnere Problemer, hvorfra de kommer og at præmieres efter egen Præstation.

Taler vi miljø, skal ALT returneres til Producenten. Biler, Køleskabe, Tøj, Emballage. Vore Rensningsanlæg frasorterer ikke Østrogen og Fosfor så derfor, retur med det Lort også - til Landmanden.

Taler vi Våben, så skal Producenten afprøve Virkningen på sig selv! Faktisk var det vist en af de gamle danske Konger, der fandt på DET! Sidde på Kanonen, skulle Producenten i al fald, når den blev prøveskudt.

Uddannelse har ikke noget selvstændigt afsnit i ”Udviklingens ulidelige Skævhed” - omend indlæring af Færdigheder og formidling af Erfaringer er vigtigst for et Samfunds Overlevelse. Som jeg ser det, skal Eleven have en Løn for at deltage i Undervisning, såvel som det er Underviserens incitament til at udøve en værdig Undervisning, at Eleverne betaler ham/ hende.

Arbejde har vi alle ret til, for det producerer Respekt og Selvværd. I min Vision melder man sig, hvis man ønsker at deltage i en Foretagsomhed, som ikke (endnu) har sendt Penge til ens konto/ INVITERET en til at deltage. Man MØDER op og ... da "du selv bestemmer "... kan I udelukke Folk fra fleres deltagelse i en Foretagsomhed. I min Hjerne kopierer vi A.P. Møllers måde at engagere nye Rekrutter på. Alle starter på Gulvet, fejer, vasker op, arbejder sig op, gennem Virksomheden. Du er den næstes Læremester. De dygtigste rykker hurtigt op, de lærer kvikt, men LÆRER indtil de kan løse Funktionen, på den Plads de står på. ( I Skoven tager det 5 år for en fuldtids Skovarbejder, at komme alle normale Arbejdsopgaver igennem, Mesterlære om du vil.)

Travlt har vi jo ikke ... nu da alle Produkter fremstilles efter Forskrifter, der gør dem bæredygtige ... hvis ikke ... vil Danske Bank ikke omsætte dem. (det var så det sidste Punktum) ... Klokken er mange ... Tak for i Dag!

De afledte Effekter af ovenstående har jeg opfattet som åbenlyse ... det gør jeg stadig.

kh CT

  • 0
  • 0

Kære Claus Thomsen,

Jeg tror ikke, at vi skal belaste Ingeniørens debat med den diskussion, som du lægger op til.

I stedet foreslår jeg, at vi går over til personlige mails. Min mailadresse er:

nim@byg.dtu.dk

Gode hilsner fra Niels Meyer

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten