Global middeltemperatur - giver den overhovedet mening?

I Danmark er der en række forskere eller folk med tilknytning til forskning, der stiller sig skeptiske over for IPCC's analyser af verdens klimatiske tilstand. Dette selv om analyserne er baseret på viden publiceret i en overvældende del af faglitteraturen Jorden rundt.

Argumenterne blandt klimaskeptikerne er bredt dækkende: Nogle mener, at klimaets følsomhed overfor ydre påvirkninger som fx sol eller menneskeskabt CO2 er dårligt bestemt, hvorfor man ikke kan udtale sig om fremtiden. Andre mener, at man ikke har tilstrækkelig gode målinger til at fastlægge klimaets faktiske udvikling med tiden. Vi har også kendte personer, der mener, at nok bliver det varmere, men hvad så? Det er vel kun godt, siger de. Og så er der dem, der hævder, at den observerede udvikling er reel, men ikke skyldes mennesket, men derimod naturen selv - nogle fx at den skyldes Solens udsving.

På det seneste har især én person tiltrukket sig særlig opmærksomhed, nemlig lektor Bjarne Andresen, Niels Bohr Instituttet (NBI) ved Københavns Universitet. Bjarne hævder, at vi godt kan stoppe diskussionen, om klimaet, udtrykt ved en global middeltemperatur, bliver varmere eller ej. Argumentet er at man ikke kan bestemme den på en entydig fysisk måde. Ja, den eksisterer slet ikke, siger Bjarne Andresen. Emnet har været særdeles aktuelt i pressen i den seneste tid, og det har været diskuteret i de seneste numre af Universitetsavisen fra Københavns Universitet.

Men hvad skal man egentlig tro om dette. I denne min første blog har jeg allieret mig med min gode kollega ved NBI, Aksel Walløe Hansen, og vi har sammen forfattet dette indlæg. Motivationen er, at vi begge er temmelig 'overraskede' over Bjarne Andresens udmeldinger. Vi vil gerne medgive, at man kan opstille forskellige mål for middeltemperaturen nær ved Jordens overflade:

  • En af mulighederne er at beregne den temperatur, der vil modsvare den globalt midlede sortlegemestråling fra jordoverfladen (ud fra Stefan-Boltzmann's lov). I praksis kan dette dog ikke lade sig gøre, da man kun meget få steder har foretaget systematiske radiansmålinger af den samlede opadgående infrarøde udstråling fra selve jordoverfladen.

  • Man har bl.a. af denne årsag i stedet gjort det helt oplagte, nemlig at indsamle målinger af temperaturen ved og lige over jordoverfladen rigtig mange steder på Jorden. Derefter beregner man et arealvægtet gennemsnit af disse målinger. Resultat er det, vi klassisk kalder Jordens gennemsnitstemperatur. Med lidt indsigt i geofysik, specielt meteorologi, er det nemt at argumentere for, at det, man dermed opnår, er et cirka-tal for den indre energi af atmosfæren; og det er ikke så tosset, for det er lige præcis ændringer i den indre energi, der er interessante i forbindelse med globale klimaændringer.

  • En tredje mulighed (blandt endnu flere) kunne være at beregne arealgennemsnittet af den sortlegemestråling, som modsvarer den lokalt målte temperatur (sortlegemestrålingen er proportional med den lokale temperatur i fjerde potens) og derefter bestemme én middeltemperatur, hvis tilsvarende sortlegemestråling er lig det beregnede arealgennemsnit. Dette er let at gøre, og man får på denne måde en global middeltemperatur, som ligger et par Kelvin grader højere end den klassiske måde at beregne global middeltemperatur på. Uanset hvilken af disse to metoder, man bruger, får man, at den tidslige udvikling i den globale temperatur er næsten nøjagtig den samme - og det jo faktisk lige præcis det, som er interessant. Uanset hvilket mål man i praksis bruger, vil vi hævde, at man får stort set samme globale temperaturstigning i de seneste 100 år (hvis man altså overhovedet tror man kan bruge et termometer til at måle temperaturen med). Givet de målinger, der eksisterer og som dækker en længere periode er det dog kun den klassiske metode med arealvægtet gennemsnit af temperaturer ved eller nær jordoverfladen, der i praksis giver et godt mål for den indre energi.

Selv om man kan opstille idealiserede eksempler, hvor forskellige definitioner giver forskellige tal for en gennemsnitstemperatur, mener vi at Bjarne Andresen argumentation er meget defaitistisk. Bjarne bruger argumenter fra sit specialeområde, som er termodynamik, men siger i sin argumentation ikke noget, der kan afsløre, om hans afvisning af gennemsnitsdannelsen kun gælder det globale middel. Eller gælder det også et hemisfærisk middel? Eller hvad med et kontinentalt? Et nationalt, eller hvad med en region i Danmark. Ja, læseren kan nok gætte, at vi måske ikke engang kan fastslå, om det er koldt eller varmt, lige præcist dér, hvor vi står til et givet øjeblik?

Det sidste synes ret absurd, og faktisk må Bjarne jo acceptere, at vi kan måle et rimeligt veldefineret tal kaldet temperaturen i et punkt ved hjælp af et termometer. Så hvad er det, der gør lige netop det globale til en umulighed? Er der noget ukendt skummelt ved den store skala? Taget i yderste konsekvens siger han, at man ikke altid vil få, at den nordlige halvkugles gennemsnitstemperatur - hvordan den så end beregnes - er højere i sommerhalvåret end i vinterhalvåret.

Vi mener, at Bjarne Andresen har en rigtig dårlig sag, fordi han åbenbart ikke accepterer, at temperaturen (i Kelvin) i luft er dækkende for de energiformer, vi kalder indre energi.

Eigil Kaas med lektor Aksel Walløe Hansen som inviteret medblogger.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først
Anvendelig definition af global middeltemperatur.

Desværre har jeg ikke fulgt debatten i UNIVERSITETSAVISEN og burde måske så ikke blande mig.

Termodynamik opfandt Fanden en dag, hvor han var rigtig vred, så det burde ikke udelukke en praktisk definition.

--

Udpluk fra tråd 86600 fra 5/4-2008:
En af årsagerne er, at jeg har svært ved at se, hvordan man kan definere en "gennemsnitstemperatur for Jorden" med 2 decimaler. Det er vel ikke ligegyldigt, om varmen befinder sig ved polerne eller ved ækvator. Det er vel heller ikke ligegyldigt om varmen befinder sig på den Nordlige- eller på den Sydlige Halvkugle ??? Så har et gennemsnit ingen mening !!!
For mig at se er det nemmere at definere gennemsnitstemperaturen for et strygejern i brug, hvor håndtaget forhåbentlig har en relativt lav temperatur, medens strygesålen forhåbentlig har en relativ høj temperatur. Men selv om man kan definere en gennemsnitstemperatur for strygejernet, så giver det ikke nogen fornuftig fysisk mening at tale om en sådan !!!

--

Eigil Kaas bedes venligst forklare mig, hvordan en global middeltemperatur kan forklare ret meget om Jordens klima, da den ifølge definitionen ikke fortæller noget om varmefordelingen (hvor varmen befinder sig). Det er jo heller ikke ligegyldigt for den Nordlige Halvkugle, om der er El Niño eller La Niña på den Sydlige Halvkugle.
Eigil Kaas bedes venligst forklare mig, hvordan man kan spå om fremtidens klima, når man ikke kender de fremtidige variationer i solens udstråling.
Eigil Kaas bedes venligst oplyse mig om, hvorvidt han kun anerkender, at det er den af solstrålingen modtagne energi, der har indflydelse på klimaet, eller om han også anerkender de statistiske klimavariationer, der følger solpletterne (omend overensstemmelsen ikke altid er lige god ved samtlige undersøgelser).

Mange hilsener Steen Ahrenkiel.

  • 0
  • 0

Det indgår sjældent i klimadiskussionerne, at der gennem tiden med jævne mellemrum har været istider på den nordlige halvkugle. Angiveligt har istiderne optrådt med stram regelmæssighed. Dog mangler der en enkelt istid, den vi skulle have haft lige nu. Hvorfor har vi ikke istid? Den amerikanske forsker William E. Ruddiman mener, at svaret er, at menneskene har ændret Jordens klima, ikke siden industrialiseringen m.v., men startende for 8000 år siden. Se fx her: http://www.hawaii.edu/geog_mr/ssci250onlin...

Er Ruddiman på vildspor eller kan vi forvente, at her bliver rigtig varmt, når istiden slutter?

  • 0
  • 0

Global temperatur giver ingen mening - isoleret set. På "papiret" kan man måle den samlede energi, men er det et termometer for klimaets tilstand - og afviger tilstanden fra det vi kalder normalt/optimalt?

Lad mig illustrere pointen ved at simplificere:

Hvis den nordlige halvkugle stiger 9 Kelvin, og den sydlige falder 10 Kelvin; falder den globale temperatur således 1 Kelvin. Sammenlignet med det gennemsnitlige "skrækscenarie" skulle denne værdi være positiv, da vi har undgået "katastrofal opvarmning". Men man kan ikke bruge et gennemsnit til noget, hvis nogle dør af varme og andre dør af kulde? Tilstanden er jo alligevel katastrofal.

Ændringer i energi har interesse, men det er fordelingen af energi, der er afgørende.

Jeg mener I forskere (og "globale" politikere) gør de samme "fejl" som f.eks. mange økonomer gør; Der fokuseres for meget på samlede mål, og hvad der kan gøre verden rigere i gennemsnit, men i virkeligheden er skævheder problemet. Konkurrence om vægtning af de forskellige årsags/løsnings teorier, overser det faktum, at lokal tilpasning gavner bedst. Det er summen af individernes vilkår, og ikke gennemsnittet, der fortæller noget om tilstand. Sådan har det altid været. Også i naturen.

  • 0
  • 0

I Danmark er der en række forskere eller folk med tilknytning til forskning, der stiller sig skeptiske over for IPCC's analyser af verdens klimatiske tilstand.

  • dette gælder, så langt fra endda, alene i Danmark! På Roger A. Pielke, Sr.'s udmærkede klima-blog er Lord Monckton ugens gæste-blogger. Lorden skriver herunder:

It is not for a non-climatologist such as me to say which climate-sensitivity value is correct. On this brief analysis, however, it is evident that the models on which the IPCC relies are little better than expensive guesswork, and that no great reliance can be placed upon the IPCC’s central estimates, still less on its high-end estimates. As a policymaker, I should be profoundly reluctant, given the current state of the science, to recommend to Ministers that they should take the drastic actions advocated in some circles to mitigate “global warming.”

Læs selv videre her: http://climatesci.org/2008/04/08/has-the-i...

  • 0
  • 0

Hele kampen mod Kyoto-protokollen bliv igangsat af American Petroleum Institut. Udgangspunktet var ikke at etablere videnskabelige argumenter imod drivhusteorien, men derimod kun at skabe en tvivl om denne teori. Hvis der er skabt tvivl i det offentlige rum, vil det være svært for politikerne at underskrive Kyoto-protokollen. Hvis underskrivelsen af Kyoto-protokollen kunne udskydes en årrække, vil der være tid til at afskrive gammel teknik og udvikle nye mere tidssvarende teknikker inden for olieproduktion og udvikle mere energiøkonomisk biler. Set ud fra et shareholders value synspunkt er det et helt legitimt motiv. Metoden ”tvivl er produktet” har været anvendt mange gange af de store amerikanske virksomheder som f.eks. tobaksindustrien og bilindustrien. Man har ikke selv stået for produktionen af ”Tvivl er produktet”, men overladt det til de neokonservative tænketanke. Dette er veldokumenteret.

Prof. Bjarne Andresen artikel skal ses i denne sammenhæng. Han har ikke kun sine fulde akademiske frihed til at frem sætte overraskende påstande, men også at understøtte den amerikanske olie- eller bilindustris kamp mod Kyoto-protokollen. Til gengæld har jeg også min ret til at gøre opmærksom på dette.

Beregning af et massemidtpunkt for et system, beregning af en middeltemperatur for et system, beregning af middelenergien for et system er helt analoge. Derfor er prof. Bjarne Andresens synspunkter overraskende.

En af de mere spændende analogier prof. Bjarne Andresen har fremsat, som et eksempel på at en middeltemperatur ikke kan beregnes, er følgende:

“Individual telephone numbers are both meaningful and useful, while the sum or average over telephone numbers in a directory have no meaning.”

Denne påstand er åbenbart sand, men der er blot den hage ved det, at et telefonnummer er en nøgle til en database. Der er ikke tale om en fysisk målt eller teoretisk størrelse. Desuden kunne man i stedet for at anvende et tal lige så godt have anvendt en bogstavkombination, som en nøgle. Hvordan man beregner en sum eller gennemsnit af sådanne nøgler, vil jeg overlade prof. Bjarne Andresen til at redegøre for. Derfor er den fremsatte analogi mildest talt overraskende.

  • 0
  • 0

Beregning af et massemidtpunkt for et system, beregning af en middeltemperatur for et system, beregning af middelenergien for et system er helt analoge. Derfor er prof. Bjarne Andresens synspunkter overraskende.

  • her er et uddrag af, hvad prof. Andresen udtaler:

Problemet ved den udbredte brug af ’den globale temperatur’ er, at der ikke kun findes én måde at udregne gennemsnitstemperaturen på. Eksempel 1: Man har to lige store glas vand. I det ene glas er vandet 0 grader, og i det andet er det 100 grader varmt. Ved at lægge tallene sammen og dele med 2 får man en gennemsnitstemperatur på 50 grader. Det kaldes det aritmetiske gennemsnit. Eksempel 2: Man har de samme to glas med henholdsvis 0 grader og 100 grader varmt vand. Hvis man ganger de to tal med hinanden og tager kvadratroden af tallet, får man en temperatur på 46 grader. Det kaldes det geometriske gennemsnit. (Beregningen udregnes i Kelvin-grader, som omregnes til Celcius-grader). Forskellen på de 4 grader er den energi, som driver hele termodynamikken, der skaber storme, tordenvejr, havstrømme osv.

Kilde: http://www2.nbi.ku.dk/fritekstbokse/nyheds...? Se evt. også dette: http://www.e-pages.dk/ku/71/10

  • 0
  • 0

Er jeg den eneste der undrer mig over at indlæggene ikke får fat i det væsentlige. Som jeg ser det siger BA, at selvfølgelig kan man regne en middeltemperatur ud, og man kan også gøre det med forskellige forudsætninger og få lidt forskellige resultater ud, men siger det noget væsentligt! Det er i virkeligheden spørgsmålet, som jeg ikke synes er blevet ordentlig besvaret. Analogien med de to glas vand er god, for det er ikke væsentligt at middeltemperaturen er 50, men det er af meget stor betydning med temperaturforskellen. I kan spørge jer for på et kraftværk. Jeg vil bede EK forklare hvilken betydning den indre energi har. "Med lidt indsigt i geofysik, specielt meteorologi, er det nemt at argumentere for, at det, man dermed opnår, er et cirka-tal for den indre energi af atmosfæren; og det er ikke så tosset, for det er lige præcis ændringer i den indre energi, der er interessante i forbindelse med globale klimaændringer." For mig ligner det lidt et bevis der går i ring. Hvorfor er det interessant med den indre energi? -Svend

  • 0
  • 0

Jeg er forbløffet over spørgsmålet. Den globale temperatur er proxy for den indre energi og stigende temperatur er et proxy udtryk for stigning i den indre energi. Stigningen i den indre energi er igen udtryk for at der ikke er balance mellem indstrålingen til Jorden fra rummet og Jordens udstråling til rummet (udstrålingen er mindre end indstrålingen) - et resultat af ændringer i atmosfærens sammensætning dvs. drivhuseffekten.

Eigil Kaas uddyber i en tidligere tråd: http://ing.dk/artikel/84915

Jeg er enig med Bjarne Andreasen i, at hvis man betragter global gennemsnitstemperatur fra et strengt fysisk synspunkt giver den ikke meget mening. Man skal som nævnt ovenfor tænke på den globale gennemsnitstemperatur som en proxy for den totale indre energi (plus kinetisk energi, der relativt set ikke varierer nævneværdigt i forhold hertil) i atmosfære-ocean systemet. Ingen global klimamodel bruger selvfølgelig den globale gennemsnitstemperatur som variabel: Derfor er hele Bjarne Andresens diskussion efter min mening en storm i et glas vand.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hans Henrik Hansen (alias "Kosmos"),

Kaas er tydeligvis bekendt med Andresens artikel, og det lader også til, at bidragsyderne her er det. Så vidt jeg kan se, er der ingen, der anfægter, at han naturligvis har en principiel pointe. Denne pointe er blot ikke på nogen måde noget specifikt for globale gennemsnitstemperaturer, men gælder ligefuldt for ethvert forhold, hvor der ikke er streng termodynamisk ligevægt - og det har været velkendt længe og er ikke specielt relevant for debatten om global opvarmning. Man kunne lige så vel med Andresen sige, at vi ikke kunne udtale os meningsfyldt om, hvorvidt Jorden havde været varmere eller koldere ifht. nu under sidste istid, eller i Perm- eller Kultiden. Og det er principielt også rigtigt nok, men ikke særlig interessant for en debat om, hvorvidt vi allerede længe inden vi når temperaturudsving af denne størrelse vil kunne få ubehagelige klimaforandringer.

At Bjarne Andresen derudover skriver under på underskriftsindsamlinger sammen med en uskøn blanding af Lyndon LaRouche-"forskere", kreationister, folk, der tror på ønskekviste og jordstråler, olielobbyister og økonomer, der intet særligt kvalificeret har at sige om emnet, vidner efter min mening om en problematisk mangel på kritisk sans. Og at han i den forbindelse kommer med kvasireligiøse udtalelser om, at det skulle være "hybris" at tro, at vi små mennesker kan påvirke klimaet, eller at vulkaner spytter enorme mængder co2 ud (det gør de ikke - det er under 1% af det årlige, menneskelige udslip), tjener for mig at se blot yderligere til at understrege, at Andresen ikke er en mand, man behøver at tage som andet end et kuriosum i klimadebatten.

  • 0
  • 0

Og jeg forstår heller ikke, hvorfor en mand som Christopher Moncktons mening er interessant? En historiker uden elementære begreber om helt banale naturvidenskabelige forhold, der skriver for magasiner som "Nexus"?

http://www.nexusmagazine.com/index.php?pag...

Her påstår han blandt særdeles meget andet, at Ishavet var isfrit i Middelalderen, fordi de gamle kinesere opdagede Amerika ved at sejle tværs over Nordpolen i 1421. Hvordan kan nogen overhovedet tage den slags alvorligt?

P.S: (Og ved siden af Moncktons artikel i Nexus kan man finde bidrag om, hvordan Bush stod bag terrorangrebet den 11. september 2001 og andre absurde sammensværgelsesteorier. Denne her synes jeg er ret sjov:

"THE SHADOW GOVERNMENT’S UFO AGENDA By Steven M. Greer, MD. With its arsenal of reverse-engineered craft and electromagnetic psy-ops weapons, the global shadow government has been faking alien abduction scenarios and may still be planning to stage an alien invasion of Earth".)

  • 0
  • 0

Og jeg forstår heller ikke, hvorfor en mand som Christopher Moncktons mening er interessant? En historiker uden elementære begreber om helt banale naturvidenskabelige forhold, der skriver for magasiner som "Nexus"?

  • det var måske en idé at påpege, HVOR Lord Moncktons argumenter fejler, i stedet for dine vanlige, overgearede ad hominem udfald, 'Bugge'! :)
  • 0
  • 0

Global temperatur giver ingen mening - isoleret set. På "papiret" kan man måle den samlede energi, men er det et termometer for klimaets tilstand - og afviger tilstanden fra det vi kalder normalt/optimalt?

Den totale energi i atmosfæren og oceanerne er et utroligt interessant tal, for der er kun to energitransporter af nogen relevans:

Den Første af de to væsentlige variabler er hvor meget energi der tilføres jordens atmosfære og overflade ved stråling.

Den Anden af de to væsentlige variabler er hvor meget energi der føres bort som stråling.

I praksis er der ikke andre måder end disse to strålingsveje at jordens samlede energi kan forandres på.

Hverken vores atomspaltninger eller forbrug af fossilt brændsel frigør energimængder der står i noget som helst forhold til disse to strålingstal.

Ligeledes er varmetransport fra jordens indre og til overfalden fuldstændig uden betydning, med mindre Atlanterhavet sprækker i to (og så har vi andre problemer).

Derfor er den globale gennemsnitstemperatur, som proxy for energibalancen imellem disse to strålingstal er utrolig relevant og nok et af vores vigtigste måleredskaber overhovedet for global opvarmning.

Indrømmet, der kan pindes meget brænde om hvordan vi lige skal måle temperaturen, men der kan ikke herske tvivl om at der er en endelig, bestemt og i princippet målbar energimængde i det meget store kalorimeter på hvis overflade vi bor.

Hvordan energien så lige fordeler sig internt i systemet er ikke relevant for det spørgsmål, men utroligt relevant for alt hvad der har med tilpasning at gøre.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Prof. Andresen artikel nævner, at der er flere mulige metoder til beregning af en middeltemperatur for et system bestående én kop isvand på 273 graders Kelvin og 1 kop kaffe på 373 graders Kelvins.

Hvad er middeltemperaturen for de to kopper under et?

Hvis jeg nu erstatter ”en kop” med ”en pengekasse” og erstatter ”Grader Kelvin” med ”kroner”, kan eksemplet omformuleres til:

Et ægtepar med fælles eje står foran en skilsmisse. Manden har en pengekasse med 273 kr. og Konen har en pengekasse med 373 kr. Hvad er middel pengebeholdningen? Hvad skal der udlignes mellem de to ægtefæller ved skilsmissen?

1.svar: aritmetisk gennemsnit Middel penge beholdningen= (273+373)/2 = 323 kr. A modtager fra B = 323-273 = 50 Kr. B afgiver til A = 323-373 = -50 Kr. Sum af afgivelse og modtagelse =0 kr.

Begge ender op med 323 kr. hver og alle penge er fordelt.

2.svar: Geometrisk gennemsnit Middel penge beholdningen= kvadratroden af (273*373)= 306 kr. A modtager fra B = 306-273 = 33 Kr. B afgiver til A = 306-373 =-67 Kr. Sum af afgivelse og modtagelse = - 34 kr.

Begge ender op med at have 306 kr., men der er 34 kr., der er forsvunden. Hvem har taget dem?

Hverken A eller B kan være tilfreds med at bruge det geometriske gennemsnit som udgangspunk for at fordele pengebeholdningen. Man ender op med herreløse penge. Derfor er det kun de færreste, der vil acceptere, at dele formue mellem ægtefæller ved brug af det geometriske gennemsnit.

Spørgsmål:

Kan man tillade sig at erstatte ” kr.” med ”indre energi” i ovenstående eksempel?

Hvad betyder det, at der forsvinder ”34 kr.”?

Kan nogen løse dette paradoks?

Ifølge Prof. Bjarne Andresen kan man ikke foretrække den ene metode fra den anden. Ganske overraskende.

  • 0
  • 0

Ingen global klimamodel bruger selvfølgelig den globale gennemsnitstemperatur som variabel

  • de 'bruger' den vel som 'output variabel'!(?) HVAD skulle IPCCs fremskrivninger af udviklingen i global gennemsnitstemperatur (under diverse scenarier) ellers bygge på??
  • 0
  • 0

Er Ruddiman på vildspor eller kan vi forvente, at her bliver rigtig varmt, når istiden slutter?

Ja, Nej,

Nej. Istiden afsluttes først når indlandisen på Grønland og Antarktisk er væk. Hvilket må tage lang tid, ikke under 20,000 år. Men tilgengæld så landjorden også grøn, med subtropisk regnskov i "Danmark", på det som stadigt raver op over havet.

Ja. Istiden har været i 4milioner år og er ikke slut da vi bare har en mellemistid. Mellemistiderne er helt tilfældige, da de er af meget forskelig længde og temperatur. Ofte begynder mellemistiderne hurtig, og afsluttes gradvist med et stadigt mere køligt og ustabilt kaotisk klima.

Ja, Ruddiman er på vildspor.

  • 0
  • 0

"Benægt alt, og hævd det modsatte," stod der, så vidt jeg husker det i cirka 2001, i en besked sendt rundt til samtlige medlemmer af republikanske politikere i USA, hvis de blev spurgt om den globale opvarmning. Lige meget hvad der kom frem om den globale opvarmning, så skulle de bare nægte alt og hævde det stik modsatte. En forvrøvlet dogmatisme er "klimaspektikernes" eneste "produkt", og det eneste virkelig nye er, at den forvrøvlede dogmatisme står så stærkt i Danmark - i modsætning til stort set alle andre lande i verden. For nylig konkluderede britiske videnskabsfolk, at fra omkring 2012 vil den globale opvarmning være nået så langt, at England kan risikere at få en hedebølgekatastrofe som den, der for nogle få år siden slog 18.000 mennesker ihjel i Centraleuropa. Klimaskeptikernes svar vil også til den tid være det sædvanlige dogmatiske vrøvl med bortforklaringer, fordi deres strategi (stadigvæk) går ud på at benægte alt og hævde det modsatte. Det er bare et princip for dem. De er jo ligeglade med resten af verden.

  • 0
  • 0
Steen Ahrenkiel : En af årsagerne er, at jeg har svært ved at se, hvordan man kan definere en "gennemsnitstemperatur for Jorden" med 2 decimaler. Det er vel ikke ligegyldigt, om varmen befinder sig ved polerne eller ved ækvator. Det er vel heller ikke ligegyldigt om varmen befinder sig på den Nordlige- eller på den Sydlige Halvkugle ??? Så har et gennemsnit ingen mening !!!
For mig at se er det nemmere at definere gennemsnitstemperaturen for et strygejern i brug, hvor håndtaget forhåbentlig har en relativt lav temperatur, medens strygesålen forhåbentlig har en relativ høj temperatur. Men selv om man kan definere en gennemsnitstemperatur for strygejernet, så giver det ikke nogen fornuftig fysisk mening at tale om en sådan !!!

.....

Den indre energi i klimasystemets komponenter – og i hele systemet – er interessante størrelser, fordi de i høj grad siger noget om, hvorvidt planeten og de enkelte komponenter i klimasystemet modtager eller afgiver/udveksler energi. For hele atmosfærens vedkommende kan variationer i indre energi approksimativt beskrives ved en målbar størrelse, nemlig det areal-vægtede temperaturgennemsnit (aritmetrisk gennemsnit) nær ved jordoverfladen. Hvis strygejernets samlede energiindhold stiger, siger det noget om de kilder (strømmen) og dræn (netto tab af varme via stråling, sensibel varme og evt. latent varme på gr. af stænk) der er til og fra strygejernet. Det samme med Jorden: Hvis summen af energi i oceaner, atmosfære og de øverste meter jord ændrer sig, er det fordi planetens samlede energihusholdning er i ubalance (variationer i den geotermiske energifluks er i den globale sammenhæng mikroskopiske). Et af hovedmålene med observationer (både på stedet og via fjernmålinger fra satellitter/fly) er at overvåge både regionale energioverførsler, men også de globalt midlede tal, der vil sige noget om den samlede betydning af ændringer i fx menneskeskabt drivhuseffekt og andre såkaldte eksterne klimapåvirkninger fra fx sol eller vulkaner. Sådanne målinger kan så sammenholdes med beregninger, så man kan analysere de processer der ligger bag ændringer. SA har fuldstændig ret i, at den globale temperatur ikke nødvendigvis siger meget om lokale/regionale forhold. Men ligesom med virksomhedsregnskaber er der altså også nogen som ind imellem har en interesse i bundlinjen. I øvrigt er der i klimasystemet meget stærke fysiske bånd på hvor vildt klimaet kan udvikle sig et sted i forhold til andre. El-Nino – Southern Oscillation (ENSO) fænomenet er eksempel på relativt store udsving i klimaet, men det ikke et godt bundlinje-eksempel for hele klimasystemet: Ved ENSO eksponeres større eller mindre mængder relativt varmt vand ved havoverfladen som via de alm. flukse udveksles til atmosfæren. Man ser derfor stigende eller faldende temperaturer i atmosfæren (selv på globalt plan). Tilknyttet til disse variationer ses også mindre variationer i planetens samlede energi-regnskab, men de er relativt kortvarige, fordi de grundlæggende strålings- og energibalancer hurtigt genetableres (de stærke fysiske bånd). Hvad det har med definition af global middeltemperatur at gøre forstår jeg ikke helt, men jeg skal gerne bekræfte at den solstråling, der absorberes på vores planet er fuldkommen afgørende for planetens klima. Der er da vist heller aldrig nogen ved sine fulde fem, der skulle have antydet noget andet. Variationer i solaktivitet giver også mindre variationer i klimaet (jeg har selv for nogle år siden været med til at dokumentere dette i en artikel) – selvom der ikke har været nogen generelt trend de seneste 50-60 år i disse parametre. Men sammenhængende kan isoleres i form af svingninger i, fx solplettal, 10,5 cm radiofluks fra solen, neutron tællinger (mål for galaktisk kosmisk stråling mm).

Knud Henrik Strømming: Det indgår sjældent i klimadiskussionerne, at der gennem tiden med jævne mellemrum har været istider på den nordlige halvkugle. Angiveligt har istiderne optrådt med stram regelmæssighed. Dog mangler der en enkelt istid, den vi skulle have haft lige nu. Hvorfor har vi ikke istid? Den amerikanske forsker William E. Ruddiman mener, at svaret er, at menneskene har ændret Jordens klima, ikke siden industrialiseringen m.v., men startende for 8000 år siden. Se fx her: http://www.hawaii.edu/geog_mr/....htm

Er Ruddiman på vildspor eller kan vi forvente, at her bliver rigtig varmt, når istiden slutter?

Jeg kan ikke umiddelbart se, hvad kommentaren/spørgsmålet har med den aktuelle blog at gøre, men jeg skal gerne forsøge at svare: For det første: analyser af Berger og kolleger af Jordens baneparametre om solen viser, at der (selv uden menneskets aktiviteter) vil gå mange tusind år – så vidt jeg husker mindst 7 – før vi kommer ind i et regime, der vil begynde at favorisere en mulig ny istid. Mellemistider er bestemt ikke lige lange, og vi mener i rimelig grad at forstå hvorfor. Forløbet af atmosfærens CO_2 indhold i vores nuværende mellemistid (Holocæn) har været lidt anderledes end i de tidligere mellemistider, men der er ikke nogen klar grund til, at dette ikke kan være helt naturligt. De strålingsforceringer (p.gr.a. baneparametre) man ser i mellemistiderne er jo heller ikke kronologisk ens for hver mellemistid. De artikler, jeg har fundet om emnet er stort set alle yderst skeptiske overfor Ruddiman’s forslag, der må betragtes som en kuriositet. Emnet er også beskrevet i den seneste IPCC rapport.

Anders Pedersen: Global temperatur giver ingen mening - isoleret set. På "papiret" kan man måle den samlede energi, men er det et termometer for klimaets tilstand - og afviger tilstanden fra det vi kalder normalt/optimalt? ...

Jeg er faktisk ikke helt uenig med dig. Det er rigtigt, at det globale tal kan dække over ganske forskellige regionale udviklinger, og at det derfor ikke siger så enormt meget om lokale forhold eller variationer mellem de to halvkugler. Nu er det dog sådan at den globalt midlede temperatur på ingen måde indgår som modelvariabel i de klima-modeller der benyttes til at simulere klimaudviklingen i fortid og fremtid. I disse modeller ser man skam også variationer/ændringer i det regionale og lokale klima som går i forskellige retninger. Men det globale tal (som man kan udregne på basis af lokale målinger eller lokale modelvariable) er altså fint, for at få check på ”bundlinjen”, idet denne i høj grad er styret af de grundlæggende forceringer i vores klimasystem (sol/albedo, CO2 og CH4, partikler ...).

Hans Henrik Hansen : ... - dette gælder, så langt fra endda, alene i Danmark! På Roger A. Pielke, Sr.'s udmærkede klima-blog er Lord Monckton ugens gæste-blogger. ...

Ja, det er ikke kun i Danmark, at den slags dukker på. Pro capita er det min umiddelbare vurdering, at vi ligger meget højt, landets generelle vidensniveau taget i betragtning. Det har måske noget med danskhed og David-Goliat ”syndrom” at gøre ? Det kunne også tænkes at det i dansk pressetradition kan være svært at acceptere, at de fleste forskere er enige om noget, og at man derfor altid kæmper bravt for at finde nogen med det modsatte synspunkt, og så give disse samme vægt som majoriteten i den endelige historie. Personligt er jeg dog slet ikke ked af, at man har en fri debat. Ind imellem kommer der dog artikler og udsendelser, som ligger meget langt fra det, jeg vil kalde objektivitet, og hvor der virkelig er David-Goliat syndrom på for fulde gardiner (der ligger måske også mere bag endnu): Tænk fx blot på Lars Oxfelt Mortensens udsendelser i både DR og TV2.

Svend Ferdinandsen: Er jeg den eneste der undrer mig over at indlæggene ikke får fat i det væsentlige. Som jeg ser det siger BA, at selvfølgelig kan man regne en middeltemperatur ud, og man kan også gøre det med forskellige forudsætninger og få lidt forskellige resultater ud, men siger det noget væsentligt! Det er i virkeligheden spørgsmålet, som jeg ikke synes er blevet ordentlig besvaret. Analogien med de to glas vand er god, for det er ikke væsentligt at middeltemperaturen er 50, men det er af meget stor betydning med temperaturforskellen. I kan spørge jer for på et kraftværk. Jeg vil bede EK forklare hvilken betydning den indre energi har. "Med lidt indsigt i geofysik, specielt meteorologi, er det nemt at argumentere for, at det, man dermed opnår, er et cirka-tal for den indre energi af atmosfæren; og det er ikke så tosset, for det er lige præcis ændringer i den indre energi, der er interessante i forbindelse med globale klimaændringer." For mig ligner det lidt et bevis der går i ring. Hvorfor er det interessant med den indre energi?

Tak for dit indlæg. Jeg har delvist besvaret dit spørgsmål ovenfor: Den indre energi i hele klimasystemet har – set hen over en årrække, så tilfældige fluktuationers betydning udmidles – en meget nær sammenhæng med de grundlæggende strålingsforceringer på vores planet. Derfor er det et vigtigt ”bundlinjetal”. Det fuldkomment ukontroversielt at hævde at temperaturen nær ved jordoverfladen især (og næsten udelukkende) styres af to faktorer: [bullet] Mængden af absorberet sollys, som styres af solens energiudstråling og af planetens albedo, der igen styres af især mængden af og karakteren af skyer, at jordoverfladens beskaffenhed og af atmofærens indhold af partikler og andre stoffer [/bullet] [bullet] Styrken af drivhuseffekten. I det nuværende klima, kan man MEGET firkantet sige, at de relative bidrag fra vanddamp, skyer og CO_2 er ca. 2:1:1 (bemærk, at vanddamp ofte misforstås som en ”driver”. Det er den ikke. Vanddamp er ”kun” en feedback ¬– men en meget vigtig (den vigtigste) en af slagsen. Altså: mere CO2 medfører efter nogle år mere vanddamp og dermed en ekstra opvarmning. Eller: Mindre sol-indstråling med efter nogle år mindre vanddamp og dermed ekstra afkøling[/bullet]

... Jeg skal søge at svare videre i aften. Mvh Eigil Kaas

  • 0
  • 0

Det som betyder noget er hvedeprisen. Når det bliver kolder så stiger hvedeprisen og når det bliver varmere så falder den.

Hvor godt kornet gror afhænger af luftfugtigheden og solindstrålingen. Der er bare det at luftfugtigheden sænker dagtemperaturen og hæver nattemperturen. Det vil sige at man skal tage højde for luftfugtighed når man måler temperturen, da luftens varme er lagret i luftens vand.

Hvis man tager gennemsnittet af tør og fugttig luft så får man et helt meningsløst tal.

  • 0
  • 0

Klimaskeptikernes svar vil også til den tid være det sædvanlige dogmatiske vrøvl med bortforklaringer, fordi deres strategi (stadigvæk) går ud på at benægte alt og hævde det modsatte. Det er bare et princip for dem. De er jo ligeglade med resten af verden

  • tak for dette vel gennemtænkte og stringent argumenterende bidrag: Det er den slags indlæg, der medvirker til at højne debatniveauet! :))
  • 0
  • 0

Styrken af drivhuseffekten. I det nuværende klima, kan man MEGET firkantet sige, at de relative bidrag fra vanddamp, skyer og CO_2 er ca. 2:1:1 (bemærk, at vanddamp ofte misforstås som en ”driver”. Det er den ikke. Vanddamp er ”kun” en feedback ¬– men en meget vigtig (den vigtigste) en af slagsen. Altså: mere CO2 medfører efter nogle år mere vanddamp og dermed en ekstra opvarmning. Eller: Mindre sol-indstråling med efter nogle år mindre vanddamp og dermed ekstra afkøling[/bullet]

Vanddamp omdanner kultveilte til kulsyre. Det vil sige at mere vanddamp giver mindre kultveilte.

  • 0
  • 0

Ja, det er ikke kun i Danmark, at den slags dukker på.

  • er dit prædikat 'den slags' at tolke som en generel deklassering af Roger A. Pielke som klimaforsker?

Tænk fx blot på Lars Oxfelt Mortensens udsendelser i både DR og TV2.

  • som åbenbart "ligger meget langt fra det, jeg vil kalde objektivitet"? Kan du uddybe den påstand??
  • 0
  • 0

Den diskussion om middeltemperaturen er vel egentlig ganske overflødig. Hvis man regner den ud på samme måde hver gang (hvert år - årti osv), så kan men vel godt konstatere om den udregnede værdi er stigende eller faldende. - Og det er vel præcis det, det drejer sig om?

  • Søren
  • 0
  • 0

Hvis man regner den ud på samme måde hver gang (hvert år - årti osv), så kan men vel godt konstatere...

  • jo, men selv dét er jo noget af en fiktion, i og med at såvel 'målepunkterne' som (især) deres omgivelser er under løbende ændring, se fx.: http://www.climate4you.com/ (Faneblad 'Urban Heat Island') {Det var jo netop (en ændring i) disse temperaturkorrektioner, der bevirkede, at 1934 'pludselig' blev det varmeste år i USA (på en 'delt førsteplads' med 1998, vistnok?)}
  • 0
  • 0

Den diskussion om middeltemperaturen er vel egentlig ganske overflødig. Hvis man regner den ud på samme måde hver gang (hvert år - årti osv), så kan men vel godt konstatere om den udregnede værdi er stigende eller faldende. - Og det er vel præcis det, det drejer sig om?

  • Søren

Ja, under den forudsætning at fugtigheden også er konstant. Og det er den ikke.

  • 0
  • 0

I Danmark er der en række forskere eller folk med tilknytning til forskning, der stiller sig skeptiske over for IPCC's analyser af verdens klimatiske tilstand.

ændrene fra den en report til den næste report er så omfattende at det må mane tilhængerne til forsigtighed.

Dette selv om analyserne er baseret på viden publiceret i en overvældende del af faglitteraturen Jorden rundt.

Ja, men det er kun den ene side af diskutionen som bliver gengivet i faglitteraturen.

Argumenterne blandt klimaskeptikerne er bredt dækkende: Nogle mener, at klimaets følsomhed overfor ydre påvirkninger som fx sol eller menneskeskabt CO2 er dårligt bestemt, hvorfor man ikke kan udtale sig om fremtiden.

Er dette ikke rigtigt? Hvorfor er det ikke rigtig? Kan man simulere en istid? Er klimaet ikke kaotisk?

Andre mener, at man ikke har tilstrækkelig gode målinger til at fastlægge klimaets faktiske udvikling med tiden.

Har vi da det? Er det samme man måler på en pakeringsplads imellem huse som på en mark uden for byen?

Vi har også kendte personer, der mener, at nok bliver det varmere, men hvad så? Det er vel kun godt, siger de.

Er en afkøling ikke langt mere katastrofal end en opvarmning? ja/nej?

Og så er der dem, der hævder, at den observerede udvikling er reel, men ikke skyldes mennesket, men derimod naturen selv - nogle fx at den skyldes Solens udsving.

Er dette ikke en rimelig antagelse i betragting af at vi haft varme og kulde før uden mennesket har haft indflydelse på det. Hvorfor svinger træernes årring i takt med solens udsving? Og hvorfor er årringene forskud et halvt år fra solens udsving? Der er mange løse ender her.

  • 0
  • 0
MÅLT TEMPERATUR contra INDRE ENERGI.

Mange tak til Eigil Kaas for hans lange og omhyggelige besvarelse, hvori han påstår, at det målte temperaturgennemsnit bliver et godt mål for den indre energi, når det areal-vægtes.

HERIMOD HAR JEG 3 FØLGENDE INDVENDINGER:

(1) Usikkerheden på målingerne er enorm. Den kan inddeles i underpunkter, hvoraf kun de usikkerheder der giver langsigtet ensidig afvigelse har betydning for argumentationen. (1a) Målepunkterne ændres. Det er bl.a den hyppigt omtalte "urban-effekt", der giver en ensidig afvigelse, som tilsyneladende forhøjer temperaturen. Hvis der ikke tages hensyn hertil, så laver man en fejlkonklusion, når man påstår, at der sker en temp.-forhøjelse. (1b) Luftens temperatur er en yderst udefineret størrelse. I min have varierer den hyppigt med ± 0,1°C og lejlighedsvis med ± 0,2°C. Dette kan give en ikke systematisk fejl, der i det lange løb ikke burde spille nogen rolle. Til gengæld får det mig til at skrige højt, når nogle angiver luftmassernes temperatur med en nøjaftighed på 0,01°C. (1c) Da jeg ikke har gidet sætte mig ind i detaljerne omkring måleudstyrets konstruktion, skal jeg forbigå alle de usikkerheds faktorer, der er en konsekvens heraf, men der er mange !!!

(1d) Til slut skal det bemærkes, at små fejl i temperatur-bestemmelserne vil medføre enorme fejl i beregningerne af lufthavets indre energi, når det ganges op med uhyre store arealer.

(2) Fordi massefylden af luft er lav (ca. 0,00125 kg/liter ved jordoverfladen), skal der ikke meget til at ændre luftens temperatur. Desuden har vand en extremt høj fordampningsvarme.Fx vil fordampningen af bare ét gram vand sænke temperaturen 1,0°C af en luftmængde på 2,5 kubikmeter. Dette kan forårsage en ensidig fejl, men oftest vil fejlen være ikke systematisk. Man må bare være klar over, at der pga vands fordampning/fortætning kan transporteres enorme varmemængder, uden at det måles på termometrene !!!

I den sammenhæng må der gøres opmærksom på, at vands smeltevarme også er meget høj, men sne og is er jo lidt mere synlige end vanddamp.

(3) ENERGI-INDHOLDET I LUFT ER MEGET RINGE. Igen pga den meget lave massefylde og i forhold til vand også lave varmekapacitet af atmosfærisk luft er energi-indholdet af luften i de lavere luftlag (som Eigil Kaas omtaler) bagatelagtigt i forhold til verdenshavenes og den faste jords varmeindhold. Hvis hele jordens atmosfære (fra 0-100km's højde) blev opvarmet én grad, så giver det samme energiforøgelse, som én grads temperaturstigning i de øverste 10 meter af verdenshavene, hvis hele Jorden var dækket af vand (eller én grads temperaturstigning i de øverste 20 meter klippe, hvis hele Jorden havde en fast klippeoverflade). Naturligvis måler man også temperaturen af overfladevandet i oceanerne, men til gengæld har man meget ringe styr på de enorme energitransporter, som de store havstrømme transporterer. Især de dybe, kolde havstrømme kan man slet ikke måle på i den hensende. HAVSTRØMMENE INDEHOLDER OG FLYTTER FORMODENTLIG LANGT MERE ENERGI END LUFTMASSENE.

(Således forklares de meget bratte temperaturskift ved sidste istids ophør, hvor enorme ismasser blev smeltet væk på rekordtid, da også ved et formodet skift i havstrømme.)

CO2 OG ANDEN MENNESKELIG AKTIVITET ÆNDRER KLIMAET !!! Det er uden for enhver tvivl. Størrelsen af denne virkning ville også være målelig, hvis man vidste, hvordan forholdene havde set ud uden menneskelig aktivitet. Problemet er, at dét ved man ikke !!! Om de menneske-skabte ændringer har forhindret (vil forhindre) en ny istid, eller om de er ved at omdanne Jorden til et tropehelvede, kan ingen (heller ikke IPCC) udtale sig om.

HELT UMULIGT ER DET AT SPÅ OM FREMTIDENS KLIMA, DA INGEN KENDER DEN FREMTIDIGE SOLAKTIVITET.
Til gengæld er det sikkert, at luftens øgede CO2-indhold har øget planteproduktionen til fødevarer med mindst 10%. DET ER VEL ET GODE !!!
Lige så sikkert er det, at menneskehedens fortsatte CO2-udslip i løbet af en årrække vil få verdenshavenes nuværende økosystemer til at bryde sammen pga forsuring af vandet i oceanerne. DET BLIVER EN KATASTROFE !!!

Mange hilsener Steen Ahrenkiel.

  • 0
  • 0

Og jeg forstår heller ikke, hvorfor en mand som Christopher Moncktons mening er interessant? En historiker uden elementære begreber om helt banale naturvidenskabelige forhold, der skriver for magasiner som "Nexus"?

  • det var måske en idé at påpege, HVOR Lord Moncktons argumenter fejler, i stedet for dine vanlige, overgearede ad hominem udfald, 'Bugge'! :)

Hans Henrik,

du fremhævede, at det ikke kun var i Danmark, at der var en lang række forskere eller folk med tilknytning til forskning, der stillede spørgsmål ved IPCC - og så spørger jeg bare: Hvorfor er Moncktons mening relevant i denne sammenhæng? Han er i hvert fald ikke forsker, og jeg kan heller ikke se, at han har nogen som helst "tilknytning til forskning", der gør hans udtalelser om IPCCs modeller mere kvalificerede end enhver pædagogs, brugtvognsforhandlers eller en skraldemands? Det er ikke et ad hominem-angreb at konstatere, at folk ikke har den ekspertise, de foregiver (eller tillægges af andre).

Og hvad angår Moncktons konkrete argumenter her samt i andre sammenhænge, er det jo klart, at han ikke har begreb skabt om naturvidenskab i almindelighed - og det er vel ikke så overraskende, al den stund manden er historiker? Der er en udmærket gennemang af Moncktons standardargumenter fra nogle rigtige klimatologer her:

http://www.realclimate.org/index.php/archi...

  • men den har du, Hans henrik, jo set mange gange før. For du har fået forklaret til bevidstløshed og i pinefulde detaljer (på klimadebat.dk, også af mere kvalificerede folk end en biolog som undertegnede), hvorfor Monckton ikke kan tages alvorligt - og jeg erindrer sjældent, at du har formået (eller blot forsøgt) at substantiere hans påstande. Men det hindrer dig tydeligvis ikke i at genfremsætte de samme tilbageviste argumenter igen og igen - og bede om at få dem tilbagevist igen og igen?
  • 0
  • 0

du fremhævede, at det ikke kun var i Danmark, at der var en lang række forskere eller folk med tilknytning til forskning, der stillede spørgsmål ved IPCC - og så spørger jeg bare: Hvorfor er Moncktons mening relevant i denne sammenhæng?

  • nu var det strengt taget (bla.) R.A. Pielke og hans udmærkede 'Climate Science' blog jeg havde i tankerne, men når nu Pielke lader 'Lorden' lancere sine betragtninger på førstnævntes blog, går jeg naturligvis ud fra, at en vis à priori 'kvalitetssikring' har fundet sted!(?) På denne baggrund udfordrer jeg så dit (+ Eigil Kaas') unikke intellekt(er) til at identificere eventuelle fejl/mangler i 'Lorden's fremstilling/påstande. I skrivende stund har jeg ikke set så meget som et forsøg herpå - blot at henvise til en (1 - 2 år gammel) generel nedgøring på RCs blog forslår da som en skrædder i helvede; så come on now! :)
  • 0
  • 0

Jeg har spurgt DMI, og fået svar.

Carsten Scherrebeck Møller skrev:

Til Wilhelm May Hej W. Hvorfra kommer de målte temperaturer: de fysiske kilder? Hej Carsten. De kommer - som du selv siger - fra nogle målestationer.

Jeg har hørt rygter om, at målestationer, overalt på kloden, der typisk for årtier siden befandt sig ude på marker, nu befinder sig uforandret, men indespærrede i byområder, uden at disse miljøforandringer indgår i bearbejdningen af indsamlede temperatur data. Man tager højde for så mange af disse effekter som muligt, når man kigger på de rådata der kommer fra disse stationer. Det kan man ret godt fordi man typisk ved en del om målestationens "historie".

Argument: At en andel af alle målestationerne måler konsekvent for høje temperaturer, mere og mere. Har rygtet noget på sig? Det har jeg selvfølgelig også hørt om. Men det har som jeg vurderer det, ikke noget på sig. Der har faktisk været en fin studie af David Parker fra UK Metoffice, der viste at denne "urban island" effekt generelt bliver overvurderet.

Kan det evt. forklare noget af stigningen i de beregnede gennemsnit pr. år? Det må jeg så sige "nej" til.

Det vil sige: I hvilken grad er de fysiske kilder til de publiserede data uangribelige? Man kan jo altid stille sig op og sige noget "dårligt" om de data, der bruges til at beregne den globale gennemsnitstemperatur. Og forskerne laver ofte nogle estimater for den mulige usikkerhed fra forskellige kilder. Men de er mindre end de ændringer man har observeret i de sidste mange årtier.

Venlig hilsen, Wilhelm May.

Med venlig hilsen Carsten Scherrebek Møller

  • 0
  • 0

Det har jeg selvfølgelig også hørt om. Men det har som jeg vurderer det, ikke noget på sig. Der har faktisk været en fin studie af David Parker fra UK Metoffice, der viste at denne "urban island" effekt generelt bliver overvurderet.

  • De ea re etiam aliud narratur! Eller på dansk: Om dén sag fortælles også noget andet! :) Fx. skriver prof. Humlum vedr. UHI:

The degree to which UHI affects current estimates of global temperatures remains under debate. Peterson (2003), based on an analysis of urban and rural temperatures from 289 stations 1989-1991 in USA, concluded that the effect was small or negligible. On the other hand, a recent study by McKitrick and Michaels (2007) indicate that there is considerable influence of urban heat release on global temperature estimates. These authors conclude that removing the nonclimatic UHI effects would reduce the estimated 1980-2002 global average temperature increase over land by about half.

Og så er der jo 'klassikerne' fra Climate Audit, fx.: http://www.climateaudit.org/?p=1854 eller: http://www.climateaudit.org/?p=1946

  • 0
  • 0

Tak til Kaas og PHK for de gode forklaringer om middeltemperaturen og dens sammenhæng med strålingsbalancen. Det jeg så nu kunne ønske, var en sober oversigt over mulige globale konsekvenser af en middeltemperaturstigning. Og for den sags skyld også af et temperaturfald (for at sætte det i perspektiv).

Det kan jo ikke give ulykker alle steder. Nogle steder må det medføre andre og måske bedre muligheder. Desværre lever bekymringsindustrien i bedste velgående sammen med medierne. En mulig katastrofe et eller andet sted kan ikke opvejes af en tilsvarende forbedring et andet sted, for det hører man ikke om. I øvrigt er det en tendens i tiden, at man beskæftige sig uforholdmæssigt meget med eventuelle katastrofer hvis og såfremt og ifald. Men bevares, det er lettere at løse opdigtede problemer og opdrage andres børn, end at tage sig af de nuværende og virkelige problemer og egne børn. Derfor er jeg også træt af denne CO2 fixering, den skjuler i virkeligheden at vi bør sætte alt ind på at nedbringe vores energiforbrug og i særdeleshed fossil energi. Så følger CO2'en automatisk med.

At starte med CO2 reduktion, giver nogle syge projekter (fulde af varm luft), som i nogle tilfælde vil øge energiforbruget.

Med håb om gode indlæg. -Svend

  • 0
  • 0

Den indre energi i klimasystemets komponenter – og i hele systemet – er interessante størrelser, fordi de i høj grad siger noget om, hvorvidt planeten og de enkelte komponenter i klimasystemet modtager eller afgiver/udveksler energi. For hele atmosfærens vedkommende kan variationer i indre energi approksimativt beskrives ved en målbar størrelse, nemlig det areal-vægtede temperaturgennemsnit (aritmetrisk gennemsnit) nær ved jordoverfladen. Hvis strygejernets samlede energiindhold stiger, siger det noget om de kilder (strømmen) og dræn (netto tab af varme via stråling, sensibel varme og evt. latent varme på gr. af stænk) der er til og fra strygejernet. Det samme med Jorden: Hvis summen af energi i oceaner, atmosfære og de øverste meter jord ændrer sig, er det fordi planetens samlede energihusholdning er i ubalance (variationer i den geotermiske energifluks er i den globale sammenhæng mikroskopiske).

Tempertur og energi er ikke synonymer sådan som du tror, da luftensfugtighed rummer største delen af energien.

I det hele taget hvor meget har man målt den samlede drivhuseffekt til? Og hvordan er man kommet frem til dette tal?

Og hvor er jordens grænse til rummet? Bortset fra et smalt bånd med synliglys så er atmosfæren sort og ugennemsigtig for alle andre typer af stråling. Og overfladen til rummet må derfor ligge et godt stykke oppe i atmosfæren. Når temperturen ved overfladen er højere end ved grænsen til rummet, så er det fordi trykket øger temperturen.

Peter Ole

  • 0
  • 0

I Danmark er der en række forskere eller folk med tilknytning til forskning, der stiller sig skeptiske over for IPCC's analyser af verdens klimatiske tilstand.

Dette selv om analyserne er baseret på viden publiceret i en overvældende del af faglitteraturen Jorden rundt.

Problemet er at fagfolk kun er fagfolk indenfor et bestemt snævert område og klimaet er så kompliceret at der skal inddrages mange fagområder. Og hvis bare et område mangler så falder korthuset, eller drivhuset om man vil. I Danmark har vi en tradition for tværfaglighed, fordi vi er så få mennesker inden for hver fag. Dette medføre at der nogen i Danmark som piver når deres fagområde bliver trådt på.

Alle som bygger drivhuse ved at glasset skal være så tyndt som muligt, for så virker det bedst. Det skyldes at glasset virker begge veje, dels at tykkere glas er mørkere, og lader mindre lys slippe igennem. Kultveilte (CO2) virker jo bekendt ligesom glasset i drivhuset. Men kultveilte virker bedst ved ganske små mængder, langt mindre end der findes naturligt i luften. Så da solens varme stråling er kraftigere end jordens varmestråling, så vil mere kultveilte betyde at mindre varmestråling trænger igennem luften, dels at luften bliver mørkere, så at havet ikke opvarmes så meget. Når havet har så stor betydning så er det fordi det kan oplagre varmen, modsat luften som taber det meste af dagens varme i løbet af natten.

Kære Eigil Kaas vil du ikke nok svare.

Hilsen Peter Ole Kvint

  • 0
  • 0

Alle som bygger drivhuse ved at glasset skal være så tyndt som muligt, for så virker det bedst. Det skyldes at glasset virker begge veje, dels at tykkere glas er mørkere, og lader mindre lys slippe igennem. Kultveilte (CO2) virker jo bekendt ligesom glasset i drivhuset. Men kultveilte virker bedst ved ganske små mængder

Der er jo tale om to slags energi, ind: lys, ud: varmeenergi. Solens energirige stråler passerer nemt igennem atomosfæren. Men når de rammer jorden bliver de til energisvage varmestråler, som kun vanskeligt trænger gennem atomosfærens indhold af kuldioxid og andre drivhusgasser. Derved stiger temperaturen på jorden. Det skulle være mærkeligt om forskningen på dette område er forkert.

  • 0
  • 0

Analogien mellem 'drivhus'gasser og fysiske drivhuse må ikke drives for (dvs. ret) vidt! DrivhusGLASSET skal jo blot tillade mest muligt af sollyset at passere IND, hvilket lyset selvsagt kunne lige så godt, ja faktisk bedre, UDEN glas! Glassets hovedmission er derfor at hindre KONVEKTION (og dermed bortledning/'spild') af drivhusets opvarmede luft. DrivhusGASSEN, derimod, absorberer og genudstråler ('recirkulerer') en del af den varme(stråling) fra jord-/havoverfladen, som uden drivhusgas ville passere uhindret i i rummet.

  • 0
  • 0

I har misforstået det hele. Varme er molekyle bevægelser og det samme som temperatur. Varmestråling er en usynlig farve af lys. Varmestråling kan du se med en natkikkert.

Når det synlige lys rammer landjorden så omdannes det til Varme og varmen afgives til luften som varmestråling. I havet afgives det meste varme ved fordampning. Denne varmestråling bliver nogen grad spejlet af luftens vand (luftfugtigheden) og andre drivhus gasser. Men kun i ringegrad af CO2, da vand er en stærkere drivhus gas end CO2 og der er meget mere vand end CO2 i luften. Der hvor CO2 kan have en effekt er hvor luften er tør. Og luften er tør oppe over skyerne.

Men, Men solen udsender også varmestråling, og hvis der mere CO2 oppe over skyerne så må der komme mindre varmestråling ned på landjorden og ned på skyerne så at de går i opløsning og vejret klare op.

Så spørgsmålet er om skyggen (af CO2 oppe over skyerne) har større afkølende effekt om dagen end CO2 har opvamende drivhuseffekt i hele døgnet.

Svaret er at drivhuseffekt af CO2 er størst over land, og særligt i ørknerne. Men land og ørkner er kun en lille del af jordens overflade, og varme strålingen fra hele jorden, hele døgnet oppe over skyerne er, derfor ikke nær så kraftig, som solens varme stråling i de tolv dagtimer. Derfor må effekten af CO2 være en afkøling af jorden.

  • 0
  • 0

Hej Peter,

Alle som bygger drivhuse ved at glasset skal være så tyndt som muligt, for så virker det bedst. Det skyldes at glasset virker begge veje, dels at tykkere glas er mørkere, og lader mindre lys slippe igennem. Kultveilte (CO2) virker jo bekendt ligesom glasset i drivhuset. Men kultveilte virker bedst ved ganske små mængder, langt mindre end der findes naturligt i luften.

der er et par misforståelser i dit indlæg. Når sollyset rammer jorden (i drivhuset) reflekteres en del af de synlige stråler som varmestråling, der ikke kan passere gennem glas, men nok gennem plastvinduer. Glasset tilbageholder derfor mere af solenergien end plast og bliver en del varmere. Mikroorganismerne producerer mede CO2 i en varm jord end i en koldere jord, derfor stiger CO2-koncentrationen i drivhuset. Jo mere CO2 i luften, des højere udbytte, som forsøg har vist. CO2 absorberer varmestråling, men ikke det hele. Faktisk absorberes kun et ret snævert bånd omkring 13 mikrometer. Når al stråling er absorberet i dette bånd vil en yderligere CO2-udledning ikke have nogen effekt. Klimaforskere vil ikke gerne fortælle, hvor stor en mængde energi, der er ialt i dette bånd, de remser i stedet nogle formler op, som ikke tager hensyn til, at vanddamps absorbtion dels er bredere end CO2s, men at vanddamp overlapper CO2s absorbtion. En lille forøgelse af Solens aktivitet kan indirekte give en stor effekt p.g.a. øget fordampning. En øget temperatur frigør desuden mere CO2 p.g.a. mikroorganismernes øgede aktivitet. På nogle enkelte områder giver jeg dig ret. Indenfor klimaforskninger er der store usikkerheder om mange poster, at det ikke er sært, at der er store uenigheder i cvisse detaljer. Erling Kaas opgav f.eks. mængden af overmættet vanddamp i atmosfæren til ca. 2 %, medens DMI-medarbejdere mener der er 5-10%. Mængderne af mættet og overmættet vanddamp er af stor betydning for den skydannelse, der dannes p.g.a. den kosmiske stråling.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

På nogle enkelte områder giver jeg dig ret. Indenfor klimaforskninger er der store usikkerheder om mange poster, at det ikke er sært, at der er store uenigheder i visse detaljer. Erling Kaas opgav f.eks. mængden af overmættet vanddamp i atmosfæren til ca. 2 %, medens DMI-medarbejdere mener der er 5-10%. Mængderne af mættet og overmættet vanddamp er af stor betydning for den skydannelse, der dannes p.g.a. den kosmiske stråling.

hej Per

Sådan som flyene efterlader kondensstriber, så må der være over 10% overmættet vanddamp. Dermed falder modellerne fra hinanden.

mvh

Peter Ole Kvint

  • 0
  • 0

Dermed falder modellerne fra hinanden.

  • ikke ubetinget!: Flyene TILFØRER jo selv en betydelig del af vanddampen - og efterhånden som denne opblandes med den omgivende luft, forsvinder striberne/mætningen jo igen!
  • 0
  • 0

Nu er jeg ikke klimaekspert, så måske synes du mit spørgsmål er meget dumt, men den varmestråling som kommer fra solen og bliver absorberet af CO2 i atmosfæren (i stedet for at gå uhindret igennem) må vel medvirke til opvarmning af atmosfæren (ligesom varmestråling som kommer nedefra).

Hvorledes kan det hænge sammen at varmestråling udefra, pgra CO2 i atmosfæren, vil generere en afkøling af Jorden?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote]Dermed falder modellerne fra hinanden.

  • ikke ubetinget!: Flyene TILFØRER jo selv en betydelig del af vanddampen - og efterhånden som denne opblandes med den omgivende luft, forsvinder striberne/mætningen jo igen![/quote]

Nu kender man eksempler på at en stribe der blev 2000km bred. Så meget vand kan der ikke være i udstødningen. Og ofte er der slet ingen striber. Man kan også komme udfor at striberne knækker eller de voksersammen til skylag, så de må være et udtryk for luftens mættehed. Flyene bruger en stordel at brændstoffet på vejen op i luften, afgiver derfor ikke så meget vand i udstødningen når bare flyver lige ud.

Normal er der en afstand imellem fryet og kondensstriben. Eller er den bare for lille til at jeg kan se den?

  • 0
  • 0

Jeg undrer mig lidt over nogle af indlæggene i denne debat. Det er som om at hvis man ikke tror på global opvarmning forårsaget af afbrænding af fossile brændstoffer, så går man enten industriens ærinde bevidst eller også så er man bare dum.

Angrebet på den gode lord, fordi han er historiker er netop et udslag af dette og jeg undrer mig over at hvis manden tager fejl, hvorfor så ikke bare skrive at han tager fejl i stedet for at angibe mandens uddannelse. Videnskab og sandhed handler jo ikke om uddannelsesretning og niveau, men om man har ret eller tager fejl. Ellers kan vi jo også afskrive Einsteins teorier fordi han "bare" var embedsmand på et patentkontor.

Så er der hele tesen om at industrien står bag ved alle skeptikere og derfor har deres udsagn ingen vægt. I mine ører er det nærmest religiøs fanatisme der skelner mellem de vantro og de hellige. Ikke noget jeg syntes hører hjemme i en debat, og slet ikke på disse sider. Måske greeneace og wwf o.a. har en interesse i at promovere et andet standpunkt?

Man skal heller ikke forglemme at alle forskere har brug for midler til at lave deres forskning. Jeg ville gerne tro på at al forskning er uden bias, men med min viden om både videnskabsteori og hvordan forskerne har en indflydelse på hvad de forsker i, samt hvordan de kan påvirke resultaterne, så er jeg ikke sikker på at man kan have fuld tillid til dette.

Michael Chricton bruger i sin bog State of Fear eugenics eller racehygiene som eksempel. Noget fuldstændigt uvidenskabeligt, men som spillede på folks følelser og blev fremført som videnskabelig. Kendte mennesker som Eisenhower og Curchill støttede denne ide indtil tyskerne tog den lidt for langt. Selv i dk nåede vi at sterilisere en hel del på den konto, selvom det er noget vi helst vil glemme i dag. Beklager, men videnskab er ikke demokratisk og sandheden er eller er ikke.

Den gode Chrichton skriver også om hvordan det kun tog seks dage at etablere frygten for en atomvinter, selvom der ikke er noget videnskabeligt grundlag for en sådan.

Flere i tråden refererer til computermodeller. Mit spørgsmål er hvordan man kan have tillid til at disse giver et fornuftigt output, uden at have prøvet dem af med at få dem til at forudsige vejret i ti-tyve år? Mig bekendt svinger modellerne forudsigelser så meget at de fleste af dem må tage fejl, og dermed bliver det mere eller mindre udbrugeligt, da vi ikke kan vide hvilke modeller som regner korrekt.

Vi kan jo åbenbart ikke engang blive enige om hvor meget temperaturen stiger. Som der skrives ovenfor, så betyder urban island effect at en del målestationer i bynære områder, vil vise at temperaturen bliver varmere, selvom der kun er tale om en lokal opvarmning. Dermed bliver man nød til tilføje en faktor til sine data for at rette for denne effekt. Spørgsmålet er nu hvor stor eller lille denne faktor er? Vi har set at satelitterne viser at temperaturstigningen er begrænset til de nedre luftlag og så begynder spørgsmålene at melde sig om hvor stor den reelle temperaturstigning egentligt er.

VH Troels

  • 0
  • 0

Godt sagt Troels, det bedste indlæg i denne tråd!

Og lige en tilføjelse til diskussionen om målemetoden. Med mindre målemetoden for global opvarmning har været præcis den samme siden år 1900 og måleinstrumenterne præcis de samme, og de ikke har ændret kalibrering, så er det umuligt at måle den globale temperatur nøjagtigt.

Alle de skrivebordsdebattører der sidder derude og vil have temperaturer med 2 decimalers nøjagtighed, burde måske først lige tage et digital termometer, og se om de overhovedet er i stand til at måle den gennemsnitlige temperatur i deres kop kaffe. Jeg har selv været indvolveret i et projekt hvor vi skulle bestemme temperaturen i et materiale med stor nøjagtighed, og det viste sig hurtigt at være meget meget svært. Til en start har de fleste kommercielle lab termometre en absolut nøjagtighed på +/- 0,2C (de bedste).

  • 0
  • 0

Alle de skrivebordsdebattører der sidder derude og vil have temperaturer med 2 decimalers nøjagtighed, burde måske først lige tage et digital termometer, og se om de overhovedet er i stand til at måle den gennemsnitlige temperatur i deres kop kaffe.

Hov, hov det er altså nemmer at nåle en væskes temperatur end temperturen i en gas. Så opgaven er for nem.

  • 0
  • 0

Nu er jeg ikke klimaekspert, så måske synes du mit spørgsmål er meget dumt, men den varmestråling som kommer fra solen og bliver absorberet af CO2 i atmosfæren (i stedet for at gå uhindret igennem) må vel medvirke til opvarmning af atmosfæren (ligesom varmestråling som kommer nedefra). Hvorledes kan det hænge sammen at varmestråling udefra, pgra CO2 i atmosfæren, vil generere en afkøling af Jorden?

Søren, en ret lille del af varmestrålingen absorberes af CO2 - ikke bare den, der kommer direkte fra Solen, men også den varmestråling, der er reflektreres fra jordoverfladen og konverteres til varmestråling. I stedet for at den sendes direkte ud i verdensrummet, bliver en del absorberet af diverse drivhusgasser, der sender energien rundt i alle retninger - drivhusgasserne virker lidt i retning af et Bose-Einstein kondensat . En del af energien bruges til at give gasserne er større kinetisk energi = højere temperatur.

Klimafolk taler ikke gerne om, hvor lille en del af varmestrålingen, som CO2 har ansvaret for - eller at CO2s effekt aftager med koncentrationen. Der er ingen, der betvivler den menneskelige faktor, uenigheden drejer sig alene om, hvor stor effekten er i forhold til naturlige klimaeffekter. At klimafolk (IPCC-positive) overvurderer CO2s betydning er der noget der tyder på, hvis man ser på de sidste 10 års udvikling med højere CO2-koncentration og stagnerende global temperatur.

Naturligvis har Eigil Kaas ret i, at man kan beregne en gns. global temperatur. Det væsentlige er, at man måler de samme steder under de samme vilkår. Det har desværre ikke været tilfældet, idet klimaforskerne i en del tilfælde har sjuske med målingerne som Hans Henrik har gjort opmærksom på.

Peter, når der ses skystriber efter en jetmotor skyldes det naturligvis, at der dannes vand ved forbrændigen fortætter i den kolde luft. Kondensationskerner er der nok af, idet de produceres i motoren. Lidt andet fænomen ses som skystriber over skibe i fart. Her ledes dampene ud i varm luft, men da der sendes masser af kondensationskerner ud gennem skorstene vil den mættede vanddamp kondenseres lige over skibet. Troels, jeg er enig i en del af de ting, du fremfører. Man skal være på vagt overfor den del af forskningen, hvor bevillingerne afhænger af de resultater, der produceres af forskeren. En af prof. Lindzens kolleger fik fartaget bevilling med baggrund i, at han ikke fandt de temperaturstigninger i atmosfæren, som klimamodellerne viste.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Forudsætningen for at bruge computermodeller er at usikkerheden formindskes i den stor sammenhæng. Det er bare det at vand ændre sig pludseligt ved 0'C. Hvis man har en måling fra kl. 12.00 som viser at temperturen er 8'C, så skal man gætte om der var nattefrost, og hvorlænge den varede. For hvis der var nattefrost, så er luften blevet udtørret og den tørre luft stiger hurtigere i temperatur end en fugtig luft.

Hvis man vælger at tro på at man kan formindske usikkerhederne og arbejder i årevis under den antagelse, så kan man ikke slippe antagelsen igen, uden at have spildt år af sit liv på det rene pjat.

  • 0
  • 0

Hvis man har en måling fra kl. 12.00 som viser at temperturen er 8'C, så skal man gætte om der var nattefrost, og hvorlænge den varede...

  • meget rigtigt; men KUN hvis pgl. 'model' skal modellere VEJRændringer! Hvis det drejer sig om KLIMA, 'forsvinder' den slags usikkerheder i kraft af 'de store tals lov' (på nogenlunde samme vis som større eller mindre BØLGER på havet ikke påvirker vor registrering af VANDSTANDEN). Dog har du naturligvis ret i, at hvis der er tale om 'langsigtede' ('lavfrevkente') udsving i atmosfærens vand(damp) indhold, DA må dette indgå i modellerne (hvilket jeg da også antager, at det gør(?))
  • 0
  • 0

Det er efterhånden længe siden, vi har hørt fra 'blogejeren' - eller hans 'sekundant'! :)

  • 0
  • 0

Per - jeg ved ikke hvorfor du tager den tråd op - men lad gå. Du svarer iøvrigt overhovedet ikke på spørgsmålet til Peter - skønt du citerer det.

Bose Einstein kondensat! Hallo. Ved du overhovedet hvad det er?

Derudover en masse typiske skeptiker almindeligheder hvis sigte er at promovere synspunktet at der nok ikke er noget/slet ikke er noget særligt klima problem. Lidt rygklapperi til Troels (får I ikke snart ondt i ryggen i skeptikerklubben?) for hans handlingslammende ubeslutsomhed. "Kan man nu være sikker, skulle man ikke vente, er det nu ikke overilet, hvem har mon ret". Et klap på skulderen til Hans Henrik (han må rødme af stolthed), et nedladende nik til Eigil Kaas.

Sådan sætter Per, den store autoritet, tingene på plads.

Du har dog det særlige problem Per, at IPCC er positive overfor a-kraft som en del af løsningen. Derfor undsiger du ikke IPCC totalt som din tilbøjelighed ellers tilsiger dig, men raver rundt i forskellige retninger som det nu passer bedst. Taler med to tunger kaldes det i andre sammenhænge. Det ene øjeblik er IPCC den store autoritet (om a-kraft), det andet nogle svage sjæle som overdriver, sjusker, manipulerer og magtmisbruger (jfr den forfærdelige historie om Lindzens kollega, helledusseda, den skulle nok lige med, tak for det Per, nu forstår vi bedre det med klimaet).

Det er under lavmålet, ikke sagligt, men propagandistisk. Og det er egentlig for dårligt. Bloggen her burde ikke fungere som platform for propaganda, i stedet burde det være et sted hvor man smed fordommene overbord og forsøgte at blive klogere.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej troels, helt ærligt Troels - tror du der er et klimaproblem eller ej?

Tror du der er en risiko for at der er et klima problem?

Tror du at risikoen ved at gøre noget ved et klimaproblem er større end end ikke at gøre noget?

Alt det andet har jo reelt ikke noget med sagen at gøre. Hvis du vil have 100% sikkerhed og bevis for alt kan du ikke gøre noget nogen sinde.

Forresten - atomvinter - ikke noget videnskabeligt grundlag siger du. Atomvinter er det fænomen, at røgen fra kæmpebrande specielt i byer som resultat af en omfattende atomkrig på globalt plan vil spærre for solens stråler i op til flere måneder. Det mener du (Chrichton?) er noget vrøvl. Aha. Se følgende abstract:

Twenty years ago, the results of climate model simulations of the response to smoke and dust from a massive nuclear exchange between the superpowers could be summarized as “nuclear winter,” with rapid temperature, precipitation, and insolation drops at the surface that would threaten global agriculture for at least a year. The global nuclear arsenal has fallen by a factor of three since then, but there has been an expansion of the number of nuclear weapons states, with additional states trying to develop nuclear arsenals. We use a modern climate model to reexamine the climate response to a range of nuclear wars, producing 50 and 150 Tg of smoke, using moderate and large portions of the current global arsenal, and find that there would be significant climatic responses to all the scenarios. This is the first time that an atmosphere-ocean general circulation model has been used for such a simulation and the first time that 10-year simulations have been conducted. The response to the 150 Tg scenario can still be characterized as “nuclear winter,” but both produce global catastrophic consequences. The changes are more long-lasting than previously thought, however, because the new model, National Aeronautics and Space Administration Goddard Institute for Space Studies ModelE, is able to represent the atmosphere up to 80 km, and simulates plume rise to the middle and upper stratosphere, producing a long aerosol lifetime. The indirect effects of nuclear weapons would have devastating consequences for the planet, and continued nuclear arsenal reductions will be needed before the threat of nuclear winter is removed from the Earth. http://www.agu.org/pubs/crossref/2007/2006...

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Søren, dit første indlæg ovenfor er alt hvad du krtiserer hos andre. Måske du skal huske at når du peger på andre peger tre fingre på dig selv. Hvad folks motiver for at mene det ene eller det andet er, er vel underordnet. Det er deres argumenter du skal går efter.

Hvad jeg tror er ikke vigtigt. Hvad jeg ved er at klimaet og dermed temperaturen har forandret sig op og ned siden planeten blev skabt. Som mennesker vil vi gerne at tingene er i balance og dermed inden for forståelse. En tanke om naturen i balance som er skabt allerede i oldtidens grækenland. Imidlertid viser al forskning at der netop ikke er tale om balance, men om en konstant udvikling, konstant forandring (Jvf darwin og arternes udvikling, den geologiske udvikling mv). På samme måde sker der også en udvikling i klimaet, fordi der sker en udvikling i processor som påvirker det, som dengang nogle bakterier begyndte at producere ilt, og dermed radikalt forandrede atmosfæren. På samme måde har mennesket også påvirket klimaet, både ved at ændre store naturområder, og ved at brænde fossile brændstoffer af. Disse fossile brædstoffer kaldes fossile fordi det er rester af dyr/planter som er fossileret. Inden de blev skabt var kulstoffet et andet sted, måske bl.a. i atmosfæren, og planeten overlevede rent faktisk.

Jeg TROR at temperaturen er svagt stigende i de lavere luftlag, men ingen ved hvor meget der kan tilskrives menneskelig aktivitet og hvor meget der er naturligt. Så jeg tror at risikoen for "et kilma problem" er meget begrænset. Jeg tror at risikoen for klimaforandringer er store, ca. 100%, men sådan har det altid været og vil det altid være.

Forsigtighedsprincippet er en joke. Ud fra forsigtighedsprincippet kan man ikke gøre noget, for tænkt hvis vi endte i en værre situation end før. Forsigtigshedprincippet udelukker sig selv og giver derfor ingen mening.

Ang. atomvinter oplyses det netop i det abstract (fra 2007) at de første simuleringer med kilmamodeller blev kørt tyve år før hvilket må have været i 1987, Ideen om atomvinter er en anelse ældre end det. Ergo blev der i mange år promoveret en ide, som på daværende tidspunkt ikke havde noget videnskabeligt grundlag. Så meget som en modelkørsel nu kan have, se mit indlæg ovenfor.

VH Troels

  • 0
  • 0

Troels, der er overvældende forskningsmæssige indicier på at vores industrielle kultur er ved at ødelægge vores fysiske livsgrundlag. Der er ingen seriøs forskning som kan foreslå at det ikke er ved at ske. Tågede overvejelser om at alting forandrer sig ændrer ikke på at vi med vores afbrænding af fossile brændstoffer presser udviklingen i en bestemt og potentiel katastrofal retning. Opfattelsen støttes af samtlige højt anerkendte videnskabelige institutioner som f.eks NAS, AAAS, the Royal Society osv.

Overfor dette står en målrettet industristyret kampagne hvis mål er at rejse offentlig tvivl og forvirring, ikke udfra sandhedssøgende motiver, men udfra fra snævre økonomiske interesser. Det er veldokumenteret at der findes sådanne kampagner. Du kan selv dykke ned i det. Se f.eks. denne link som er spækket med referencer:

http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_chang...

Det gør mig harm at se hvorledes disse kampagner har held til at influere debatten helt ud i krogene i pressen, blandt politikere, på nettet inklusive denne blog hvor der er en massive anstrengelser for at disinformere omkring emnet. Hvorfor? Hvordan kan du feje den massive videnskabelige opfattelse af bordet?

Følgende står (i Wikipedia):

With the July 2007 release of the revised statement by the American Association of Petroleum Geologists, NO REMAINING SCIENTIFIC BODY of national or international standing is known to reject the basic findings of human influence on recent climate.[41]

http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_op...

Gør det slet ikke indtryk på dig?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Troels, der er overvældende forskningsmæssige indicier på at vores industrielle kultur er ved at ødelægge vores fysiske livsgrundlag. Der er ingen seriøs forskning som kan foreslå at det ikke er ved at ske. Tågede overvejelser om at alting forandrer sig ændrer ikke på at vi med vores afbrænding af fossile brændstoffer presser udviklingen i en bestemt og potentiel katastrofal retning. Opfattelsen støttes af samtlige højt anerkendte videnskabelige institutioner som f.eks NAS, AAAS, the Royal Society osv.

Overfor dette står en målrettet industristyret kampagne hvis mål er at rejse offentlig tvivl og forvirring, ikke udfra sandhedssøgende motiver, men udfra fra snævre økonomiske interesser. Det er veldokumenteret at der findes sådanne kampagner. Du kan selv dykke ned i det. Se f.eks. denne link som er spækket med referencer:

Den industri som laver fattige menesker mad om til rige menneskers CO2-neutrale brændstof er da den samme som laver benzin.

  • 0
  • 0

Nej, Søren.

Det er ikke vores "industrielle" kultur som ødelæger noget som helst. Og selv hvis vi antog at GW er fakta, så er det heller ikke vores industrielle kultur som er årsagen, men kun at vi skaffer energien fra fossile brændstoffer. Industri kan sagtens eksistere uden at belaste miljøet nævneværdigt. Dit valg af ord skurer noget imine ører. Men du forestiller dig måske at vi alle frasiger os den industrielle revolutions goder og vender tilbage til hulerne i bedste morten korch stil?

Det gør da et vist indtryk, men alligevel: Hvem der er enig i hvad, er ret jeg kold overfor. Det er kun døde fisk som flyder med strømmen. Ligeledes sætter 5000 fluer sig på en kokasse, men det ændrer ikke ved det fakta at det er noget lort ;-) Som jeg skrev overfor, så kan sandheden ikke vedtages demokratisk. Enten er det rigtigt, eller også er det ikke. Og indtil det er bevist, er der kun tale om teorier.

Det er beklageligt at visse dele af industrien er sunket så dybt og jeg mener at disse virksomheder burde straffes for at forsøge at påvirke den offentlige holdning.

Men der skal være plads til skeptikere, også uden at man bliver skudt i hardkorn med industriens lakajer, eller som let offer for deres propaganda. Jeg er sikker på at Monsanto og The Carlyle Group har aktier i det.

Så, nej. Jeg mener stadigvæk at der skal forskes mere i sammenhængene i klimaet. Menneskeheden har før bildt sig selv ind at vi vidste det hele, og regningen for at nedbringe co2 udledningen bliver ikke billig, så vi er nød til at have en vis vished for at det rent faktisk vil have den ønskede effekt. For DK er det forholdsvist nemt at nedbringe udslippet, men for Indien, Kina, sydøst asien, afrika m.fl. kommer det til at have en væsentlig negativ indflydelse på deres økonomiske vækst. En af de eneste ting, som rent faktisk bringer folk ud af fattigdom.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Menneskeheden har før bildt sig selv ind at vi vidste det hele, og regningen for at nedbringe co2 udledningen bliver ikke billig, så vi er nød til at have en vis vished for at det rent faktisk vil have den ønskede effekt

  • ja, og den vished har vi så afgjort IKKE p.t., jf. fx. dette citat:

We have tested the proposition that greenhouse model simulations and trend observations can be reconciled. Our conclusion is that the present evidence, with the application of a robust statistical test, supports rejection of this proposition. (The use of tropical tropospheric temperature trends as a metric for this test is important, as this region represents the CEL and provides a clear signature of the trajectory of the climate system under enhanced greenhouse forcing.) On the whole, the evidence indicates that model trends in the troposphere are very likely inconsistent with observations that indicate that, since 1979, there is no significant long-term amplification factor relative to the surface. If these results continue to be supported, then future projections of temperature change, as depicted in the present suite of climate models, are likely too high.

Læs resten her: http://scienceandpublicpolicy.org/images/s... Bemærk 'Figure 1', der illustrerer de markante afvigelser mellem målte vs. 'modellerede' temperaturændringer i varierende højder.

  • 0
  • 0

Jeg glemte helt at nævne at vi allerede har set visse skader som følge af co2 teorien.

1G biobrændstoffer har betydet øget efterspørgsel efter korn o.l., som har været med til at trykke priserne op, til skade for den 3. verden.

Vi har set hvordan EU vil tillade biobrændstoffer som kun reducerer udledningen af co2 med 35%.

Pga. de høje priser kan vi sikkert forvente at se endnu mere regnskov og vildmark konverteret til Monsantos GM afgrøder.

Misforstå mig ikke. Jeg mener at vi bør gøre os uafhngige af fossile brændstoffer på sigt, men vi skal ikke blindt løbe i den retning, specielt med tanke på de konsekvenser som det har.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Søren,

Per - jeg ved ikke hvorfor du tager den tråd op - men lad gå. Du svarer iøvrigt overhovedet ikke på spørgsmålet til Peter - skønt du citerer det.

Jeg skal ikke svare på spørgsmål til Peter, jeg har gjort opmærksom på et par misforståelser, som jeg mener Peter gjorde i et tidligere indlæg.

Bose Einstein kondensat! Hallo. Ved du overhovedet hvad det er?

Ja, spørg bare løs.

Lidt rygklapperi til Troels (får I ikke snart ondt i ryggen i skeptikerklubben?) for hans handlingslammende ubeslutsomhed. "Kan man nu være sikker, skulle man ikke vente, er det nu ikke overilet, hvem har mon ret". Et klap på skulderen til Hans Henrik (han må rødme af stolthed), et nedladende nik til Eigil Kaas.

Diskussioner skal ikke kun indeholde kritik af andres indlæg, man skal kunne give andre ret når man er nogenlunde enig i visse synspunkter. Kritik af IPCC handler ikke om hele deres i øvrigt udmærkede arbejde, men som ofte drejer det sig om mindre dele. Det samme gælder for de mange "klimaskeptikere", som er uenige i nogle elementer, mens der på hovedparten er konsensus. Kun kværulanter er uenige i alt. Du gør det til et enten - eller eller sort-hvidt. Det er en stor misforståelse. Jeg er f.eks. skeptisk overfor computermodeller og mener ikke, de kan forudsige fremtidens klima. Jeg mener at IPCC overdriver CO2s rolle - og mener de bliver nødt til at tage Solens rolle for skydannelsen alvorligt. At man så kritiserer dem på dette punkt betyder ikke, at man nødvendigvis er kritisk overfor alt hvad IPCC står for. Mine kritikpunkter er få og enkle.Jeg ved at IPCC gennem deres selektion af kilder har overset, at CO2-stigningen ikke blot skyldes afbrænding af fossil energi, men at en ikke ubetydelig del stammer fra den øgende mikrobiologiske aktivtet, som er temperaturafhængig. Det gjorde forresten R. Lindzen opmærksom på engang i 90-erne. Jeg er stærk utilfreds med, at IPCCs top (ikke hovedforfatterne) kan ændre i forskernes tekster - og er forarget over, at bevillinger og karriereambitioner styrer klimaforskere. Så ender klimaforskningen med at blive pseudovidenskab. Og jeg har stadig ikke hørt, hvorfor den globale temperatur ikke stiger i takt med CO2-stigningen - som klimamodellerne foreskriver. E. Kaas er stor tilhænger af klimamodeller, han burde kunne fortælle hvorfor de kommer til kort.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Forudsætningen for at bruge computermodeller er at usikkerheden formindskes i den stor sammenhæng. Det er bare det at vand ændre sig pludseligt ved 0'C. Hvis man har en måling fra kl. 12.00 som viser at temperturen er 8'C, så skal man gætte om der var nattefrost, og hvorlænge den varede. For hvis der var nattefrost, så er luften blevet udtørret og den tørre luft stiger hurtigere i temperatur end en fugtig luft.

nu beregner modellerne jo også hvad der sker om natten - så du behøver ikke gætte på hvorvidt der har været nattefrost eller ej

  • 0
  • 0
  • meget rigtigt; men KUN hvis pgl. 'model' skal modellere VEJRændringer! Hvis det drejer sig om KLIMA, 'forsvinder' den slags usikkerheder i kraft af 'de store tals lov' (på nogenlunde samme vis som større eller mindre BØLGER på havet ikke påvirker vor registrering af VANDSTANDEN).

Grunden til at bølger ikke påvirker vandstandobservationerne er at målerne er konstrueret således at højfrekvente signaler sorteres fra. Den vandstand vi observerer med øjet er jo klart påvirket af bølger. Det har ikke noget med 'store tals lov' at gøre.

Dog har du naturligvis ret i, at hvis der er tale om 'langsigtede' ('lavfrevkente') udsving i atmosfærens vand(damp) indhold, DA må dette indgå i modellerne (hvilket jeg da også antager, at det gør(?))

Det undrer mig at de oplyste modelskeptikere i denne debat ikke har fundet anledning til at kigge på dette link (når det nu gentagne fremføres at modeller ikke er noget værd - og ikke engang kan bruges til at beskrive vores nuværende klima): http://www.dmi.dk/dmi/modeller_har_bedre_s...

  • 0
  • 0

...på forsiden af dmi.dk - i højre side

  • nårhh, er det dén? Der står bla.:

IPCC’s fjerde vurderingsrapport, der udkom i 2007, bygger netop på disse klimamodeller, og det forstærker på den måde konklusionerne om den globale opvarmning i rapporten.

  • men det virker da ikke specielt overbevisende, når man sammenligner med den rapport, jeg i går omtalte: http://scienceandpublicpolicy.org/images/s... Den påviser jo netop, at der siden satellitmålingernes start kan påvises et substantielt skisma mellem modeller og realiteter fsva. temperaturudviklingen i den øvre (tropiske) troposfære!
  • 0
  • 0

Så må vi for en god ordens skyld også henvise til disse kvalificerede kommentarer:

http://www.realclimate.org/index.php/archi...

Selvom nettet flyder over med hallaluja over Singer og venners artikel er der ikke en, såvidt jeg kan se som forholder sig saglig/kritisk til den, undtagen naturligvis realclimate. Ville det dog ikke være overmåde fantastisk hvis disse herrer nu i andet forsøg (sidst var det satelit data som blev misfortolket) kan lykkes at pille hele IPCC's arbejde fra hinanden ekller få samtlige videnskabelige institutioner til at droppe teorien om samenhængen mellem udledning af CO2 og klimaændringer.

Til alle I håbefulde - besind jer. Exxon er ikke reddet endnu.

Og fortæl så Hans og ligesindede - helt sagligt - hvorfor I vælger at tro på Singer og hans venner og ikke NASA?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Tak for det, Per og Henrik.

Det er jo noget af det som får en til at undre sig lidt. Hvis temperaturen på jorden stiger, så burde den vel også stige i 3 km's højde. Umiddelbart afskrives det som "naturlige variationer", hvilket betyder at de ikke aner en dyt om årsagen.

Men alle de her klimamodeller burde vel have forudset dette, når nu de er så gode?

Hmm. Mon der er andre steder de fejler?

Vh Troels

  • 0
  • 0

Troels,

Det er jo noget af det som får en til at undre sig lidt. Hvis temperaturen på jorden stiger, så burde den vel også stige i 3 km's højde. Umiddelbart afskrives det som "naturlige variationer", hvilket betyder at de ikke aner en dyt om årsagen. Men alle de her klimamodeller burde vel have forudset dette, når nu de er så gode? Hmm. Mon der er andre steder de fejler?

Klimamodellerne forudsiger temperaturstigning i troposfæren, men i følge John Christys målinger er stigningen langt mindre end klimamodellerne beregner. Det får dog ikke pro-IPCC-tilhængere (såsom realclimate-siden) til at ryste på hånden. Christy er en anerkendt forsker, der erkendte fejl i tidligere målinger, der ikke viste nogen stigning, de er forlængst rettede. Hvornår man erkender, at computermodeller ikke er pålidelige i biologiske - og klimasammenhæng ved jeg ikke, men de bør bruges med nogen forbehold. Indtil nu producerer de en form for klimakunst, hvor der kastes farveklatter lidt tilfældigt rundt på kortene. Jeg har ikke noget imod computermodeller, men de er ikke bedre end de parametre, man putter ind i dem. De skal først kunne styre skydannelsen nogenlunde korrekt, før de kan bruges på det fremtidige klima. God, gammeldags forskning er det mest pålidelige redskab. Jeg er tilbøjelig til at dele Knud Lassens skepsis overfor computermodeller i hans diskussion med den Eigil Kaas for nogle år siden. (kan findes på nettet). Realclimate er som nævnt en pro-IPCC side, hvor der er en række gode artikler. Men den er så farvet, at den ikke bør læses alene.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Til Per mfl. Jeg har fra andre sammenhænge oplevet parallele forsker forløb hvor man arbejdede med modeller hhv "rigtig" forskning. Det drejede sig om udbytte af protein fra gær - altså noget Novo og DTU var førende. Vores ikke-model baserede resultater medførte en stigning i udbytte på 1200%, på ét år. Et projekt som Novo kaldte "et Kobræker projekt". Da jeg beskrev vores fremgang for dem der havde arbejdet med disse tin i 20 år uden andet end 3-20% fremgang blev de slet ikke glade. De kritiserede os for ikke at have vores matematisk analyse 4 helt i top.

Vi sad på vores flade og kiggede ind i reaktorerne, prøvede nogle ting af uden at sidde og fedte med modeller. Til nogens irritation.

Og hvad viser det?

Modeller kan INTET ud over hvad begrænsningerne i de kvalitative vurderinger der ligger til grund for dem muliggør. Derfor skal vi snakke kvalitative forskningresultater. Egentlige observationer.

ALLE CO2 modeller baserer sig på den - iøvrigt ret intelligente - antagelse, at CO2 i specifikt de højere luftlag mellem 5 km og 15 km vil medføre temperaturstigninger. Det er hele fundamentet. Men det gør CO2 ikke, viser RSS og UAH. Faktisk når man går 11 km ses et signifikant fald i temperaturer i takt med stigende CO2.

Så ja, tag alle disse "svært tilgængelige" modeller helt roligt. De er ikke bedre end teorien bag dem, så det er det vi skal diskutere.

  • 0
  • 0

ALLE CO2 modeller baserer sig på den - iøvrigt ret intelligente - antagelse, at CO2 i specifikt de højere luftlag mellem 5 km og 15 km vil medføre temperaturstigninger. Det er hele fundamentet. Men det gør CO2 ikke, viser RSS og UAH. Faktisk når man går 11 km ses et signifikant fald i temperaturer i takt med stigende CO2.

Det skyldes at CO2 skygger mere for solens varmestråling end den spejler jordens varmestråling. Mere indviklet behøver man ikke at gøre forklaringen.

  • 0
  • 0

Det skyldes at CO2 skygger mere for solens varmestråling end den spejler jordens varmestråling.

  • dét kan man vist om ikke andet betegne som en (temmeligt) ALTERNATIV udlægning af drivhustesen! :)
  • 0
  • 0

[quote]Det skyldes at CO2 skygger mere for solens varmestråling end den spejler jordens varmestråling.

  • dét kan man vist om ikke andet betegne som en (temmeligt) ALTERNATIV udlægning af drivhustesen! :)[/quote] Ja, men den støttes af observationerne og af logikken. Solens varmestråling i 12kms højde er over dobbelt så stærk som jordens varmestråling i 12kms højde (er nogen uenig? Hvorfor?). Det er ikke sådan når man har besluttet sig for hvad man vil finde, og man så finder noget andet, så må man rette på observationerne eller finde sig et andet arbejde. Det er dagens vilkår i forskningsverden.
  • 0
  • 0

Ja, men den støttes af observationerne og af logikken

  • det kan du mene; til gengæld mener jeg IKKE, den støttes af FYSIKKEN!: Sollyset indeholder forsvindende små energimængder inden for den del af spektret, der absorberes af CO2! Så langt den overvejende del af de ~340 W/m2 fra solen 'stryger durk igennem'! :)
  • 0
  • 0

Jeg ville ønske, at der var et kvalificeret modspil til IPCC, men….

Når man læser mange af bemærkningerne i denne blog er det min vurdering, at der er et sammensurium af olieselskabernes misinformation og en gang hjemmestrikket landbrugs-landsby-tossesnak.

Man bør tage udgangspunkt IPCC’s publikationer. Debatten bør centres for det første om at forstå, hvad de mange rapporter siger, og dernæst om der er fejl eller mangler ved disse rapporter. Der kan også være tale om at komme med forslag til forbedringer.

Med hensyn til, om at den globale middeltemperatur giver mening, er der dels tale om et teoretisk problem og dels en praktisk problem mht. datakvalitet og estimationsmetoder.

Det teoretiske problem består i, at der er forskellige temperatur udviklinger i de forskellige regioner af Jordkloden i forbindelse med, at man ikke har et homogent netværk af målepunkter. Hvordan sammenvejer man den forskellige udvikling i de forskellig regioner ?

Hertil kommer, at der kan være tale om et kalibreringsproblem over tid af de forskellige målemetoder….

De praktiske problemer kan også være en udfordring, idet der optræder målefejl, datafejl, systematiske skævheder i målingerne og ikke kontinuerte måleserier. Alt sammen noget der kan give en statistiker eller meteorolog grå hår i hovedet….

Nu har jeg angiver nogle angrebspunkter mht. den globale temperatur. Prøv at tage udgangspunkt i denne disposition. Dette kunne f.eks. ske ved kun at se på temperaturudviklingen i Danmark over de sidste 100 år. DMI vil kunne tilvejebringe de fornødne data og analyser. Man kan så sammenholde middeltemperaturen med udviklingen i landbrugsafgrøder, fauna både til lands, til vands og i luften…

Det interessante ligger i om man kan se ændringer som følge af temperatur udviklingen…

  • 0
  • 0

Man bør tage udgangspunkt IPCC’s publikationer. Debatten bør centres for det første om at forstå, hvad de mange rapporter siger, og dernæst om der er fejl eller mangler ved disse rapporter

  • jammen er det ikke just, hvad vi (bla.) gør?? Vi skriver fx. om, at der synes at være konstateret en betydelig diskrepans mellem IPCCs modeller vs. realiteterne, når temperaturudviklingen (som funktion af atmosfærens CO2-indhold) i den øvre (tropiske) troposfære analyseres: http://scienceandpublicpolicy.org/images/s... Dét må vel siges et være en fejl/mangel, der vil noget??
  • 0
  • 0

Hvorfor ikke denne:

  • 'denne' synes i høj grad blot at (forsøge at) udlægge røgslør à là: "Temperaturmålingerne såvel som 'modelværdierne' postuleres at være behæftede med større usikkerhed(er) end angivet i Douglass' mfl. artikel"; hvis der er hold i denne påstand (hvad adskillige af kommentarerne iøvrigt - modsat 'standard RC praksis'! - synes at sætte '?' ved) må Schmidt mfl. da publicere deres 'riposte' i et videnskabeligt ('peer reviewed') tidsskrift! Indtil dette er sket, vil jeg 'tro på' Douglass et al.! :)
  • 0
  • 0

Hej Frank, tak for en god forklaring af noget, der er nyt for mig.

ALLE CO2 modeller baserer sig på den - iøvrigt ret intelligente - antagelse, at CO2 i specifikt de højere luftlag mellem 5 km og 15 km vil medføre temperaturstigninger. Det er hele fundamentet. Men det gør CO2 ikke, viser RSS og UAH. Faktisk når man går 11 km ses et signifikant fald i temperaturer i takt med stigende CO2. Så ja, tag alle disse "svært tilgængelige" modeller helt roligt. De er ikke bedre end teorien bag dem, så det er det vi skal diskutere.

Er par bemærkninger. I disse luftlag er luften vel så fortyndet, at det er en ret begrænset energimængde, der kan optages af CO2 her. Vi må også huske på, at CO2 ikke har et ret stort absorbtionsspekter - lidt i omegnen af 13 mikrometer og en bagatel i omegnen af 2 mikrometer. Vanddamp overlapper endda noget - og har et langt bredere spektrum - men det er nok uden betydning i disse luftlag, hvor vanddamp findes som krystaller. Jeg mener ikke at klimamodellerne tager hensyn til det nævnte overlap, men anvender en "ren" formel med en logaritmisk sammenhæng vedrørende CO2s følsomhed - jo mere CO2, des mindre effekt. Interessant at høre om erfaringer med modeller. En tilsvarende model indenfor planteernæring (DAISY) bruges meget. Jeg kan få ethvert ønsket resultat frem. Sagen er den, at bælgplanter har det største kvælstoftab af alle afgrøder, men modellen har kun ærter indbygget - ikke kløver, lucerne, lupin etc. Man får de samme N-tab for ren græs og kløvergræs, medens direkte målinger viser en stor forskel - stor udvasning fra kløvergræs, meget lille fra ren græs. Modellen kan bruges til at producere rapporter, som Lysenko ville være stolt af, hvis man bruger den ukritisk. Men naturligvis kan computermodellerne være nyttige i nogle sammenhænge, man skal altid tage dem med forbehold.

Hvis et CO2-molekylde absorberet et lyskvant stiger den kinetiske energi. et forsvinder imidlertid igen, hvis kvantet udsendes igen i en eller anden retning. I den øvre atmosfære kommer der færre kvanter retur fra de ovenliggende lag, måske er det forklaringen?

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Men Hans - hvorfor tror du den artikel repræsenterer realiteterne. Hvorfor ikke denne: http://www.realclimate.org/ind...nds/

Måske mener Hans H, at man kan lære noget af at læse, hvad velestimerede forskere skriver? Især John R. Christy har da leveret store mængder materiale til IPCCs rapporter - dem spribger du måske over?. De 4 forskere ved måske mere om klima, end de politisk udpegede IPCC-medlemmer, der sorterer i diverse artikler? Lyt til mit råd - lad Realclimates udmærkede sider være kun en del af der, man bør læse vedrørende klima. Og GW stiger fortsat ikke på 9. år - det gør CO2. Hvorfor giver Realklimate ingen seriøs forklaring på det fænomen - eller sætter spørgsmålstegn ved klimamodellerne? Og hvornår får den samme kilde taget sig sammen til at diskutere Svensmarks arbejde med andet end forældede tal? Og hvornår finde Realclimate ud af, hvor stor en del af drivhuseffekten, der skyldes vanddamp? Jeg har set tal mellem 35% og 80%. Det er lige så usikkert som DMIs angivelse af mængderne af overmættet vanddamp.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

[quote]Ja, men den støttes af observationerne og af logikken

  • det kan du mene; til gengæld mener jeg IKKE, den støttes af FYSIKKEN!: Sollyset indeholder forsvindende små energimængder inden for den del af spektret, der absorberes af CO2! Så langt den overvejende del af de ~340 W/m2 fra solen 'stryger durk igennem'! :)[/quote] Ja, men det er en tilsvarende hel minimal spejling, som skal give jorden en opvarmning på flere grader.

Det her er fuldstændigt forrykt! Man lave et tankespind som indrager eksperter på alle områder og giv det FN's velsignelse og alt sund fornuft fordamper, som dug for solen.

Jeg holder her, klimaet skal nok selv med tiden vise hvem der er den stærkeste. IPCC og Eigil Kaas imod Naturen og fornuften.

Peter Ole Kvint

  • 0
  • 0

Af Klaus Flemløse, 15.04.2008 kl 22:28

Jeg ville ønske, at der var et kvalificeret modspil til IPCC, men…. Når man læser mange af bemærkningerne i denne blog er det min vurdering, at der er et sammensurium af olieselskabernes misinformation og en gang hjemmestrikket landbrugs-landsby-tossesnak.

Det er sjovt, når man udfordrer IPCC tilhængere, så skal man igen og igen høre på hvor "dum", "snævertsynet", "idiotisk" man er. Og her altså noget alla en oliefinansieret landsbytosse.

Kære IPCC´ere, i præsenterer jeres bedre ved at vise at i har nogle rigtigt gode argumenter. Og så er der rigtigt mange der henviser til at disse kloge mennesker her og der mener sådan og sådan. Undskyld, men det lugter også af akut argumentmangel, bare et tip.

Dette er et debatforum. En debat ville være ret uinteressant hvis vi blot skulle vurdere om det var Lintzen eller Gore der var klogest. Ca lige så interessant som at diskutere vis far der er stærkest.

Grunden til at der er så mange oliefinansierede landsbytosser som mig, der orker at bruge tid på disse ting er: Medier gengiver IKKE tingene ligeligt. Det får rigtigt mange op af stolen.

Kære venner: Mener i at Medierne giver et rigtigt billede af klimasituationen pt?

  • 0
  • 0

@Per A. Hansen Jeg er fuldstændig enig i hvert et ord. Det er helt rigtigt, den tynde vandfatiige atmosfære højt oppe er bestemt ikke egnet til at tilbageholde nogen varme af betydning.

Ikke desto mindre er det IPCC bedste bud! Den tynde lette kolde fraktion af atmosfæren skulle opsamle hele den energi det kræver at varme hele jordkloden op!! Og dernæst på mirakuløs vis - uden at IPCC har foklaret hvordan - skulle varmen så kunne bevæge sig nedaf. Stik mod alle fysiske love.

Hvordan kan det være at så mange æder den? Veluddandede mennesker?

Men se blot i 1998. Der var mig bekendt INGEN protester fra egne rækker da IPCC lancerede sin Hockey stick. Det siger ikke så lidt om den imponerende autoriteststro der er mange steder til IPCC.

Hockey stick modellen blev testet efterfølgende af forskere, der fandt frem til at uanset hvad de proppede i modellen kom der en hockey stick ud !!

Så ENTEN: 1) er disse IPCC forskere ikke særligt vågne eller 2) så har de ikke rent mel i posen.

Men tilliden til dem er jo ubeskrivelig.

  • 0
  • 0

Hej Søren! Jeg skrev:"En debat ville være ret uinteressant hvis vi blot skulle vurdere om det var Lintzen eller Gore der var klogest. Ca lige så interessant som at diskutere vis far der er stærkest."

Søren, Mit budskab var, at det kunne være rart at debatten kom op på et lidt mere interessant niveau end blot: "Se hvor mange der mener sådan og sådan".

Til dette får jeg så en liste fra dig med folk der mener sådan og sådan.

suk...

  • 0
  • 0

Så længe Skeptiker argumenterne vinder, så længe er der et eller andet der fortæller mig at det er nødvendigt at bruge retten vi heldigvis har i dette samfund til at debatere. I denne sammenhæng føler man den næsten truet.

Forestil dig at man sagde: "Enhedslisten er klart i midretal, så de skal bare holde kæft". "Jeg har nemlig en lang liste af vigtige politikere der mener noget andet!".

Er det sådan i alarmister ønsker samfundet?

Håber snart vi får en rar konstruktiv debat.

  • 0
  • 0

Nej det er utroligt så mange der ikke har forstået lige så meget som dig Frank. Prøv at se vedlagte tåbeliste. http://en.wikipedia.org/wiki/S...ange

Frank har ret i sit eksempel. Frank nævner specifikt IPCCs fatale brøler med at bringe Manns hockeystick-kurve som det ultimative bevis for at mennesket var den store skurk. Mange i den liste, du henviser til, er af samme mening. Det er forlængst fastslået, at det var en gang Lysenko-forskning, som bladet "Nature" måtte se sig nødsaget til at fejlrette! Du kan da godt få et par links om sagen:

http://www.forskning.no/Artikler/2004/augu... http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/... http://www.dsri.dk/sun-climate/Hockeystave... http://www.uoguelph.ca/~rmckitri/research/... http://www.dsri.dk/sun-climate/Hockeystave... http://www.forskning.no/Artikler/2003/nove... http://www.forskning.no/artikler/2003/nove...

Hvorfor ikke erkende, at Mann-kurven var en gang juks, så vi kan komme videre med en seriøs debat. Det tjener ikke noget formål at holde krampagtigt på et enkelt fejlskud.

mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hvorfor ikke erkende, at Mann-kurven var en gang juks, så vi kan komme videre med en seriøs debat. Det tjener ikke noget formål at holde krampagtigt på et enkelt fejlskud.

mvh Per A. Hansen

Svaret er at der nok en masse som føler at de har noget at tabe, ved at erkende at Mann-kurven var en fejl. Tænk på alle de politikkere og forskere som i fældesskab har lagt så meget i at fremme kampen i mod den nye fjende CO2.

  • 0
  • 0

Tænk på alle de politikkere og forskere som i fældesskab har lagt så meget i at fremme kampen i mod den nye fjende CO2.

  • ja, jeg tror i grunden, vi har været (ret) tæt på et 'klimapolitisk tipping point', hvor dommedagsprofet(i)erne var ved at løbe af med folkestemningen! :) Men helt så galt står det vist ikke længere til(?): ("You can fool all the people some of the time, and some of the people all the time, but...") Jeg er faldet over denne oplysende og tankevækkende - men ikke helt dugfriske - artikel fra Die Welt: http://www.welt.de/welt_print/article12109... Man kunne undertiden ønske sig lidt mere af den slags grundighed i danske avisartikler! :)
  • 0
  • 0

...forudsigelser eller følsomhedsstudier?? Iflg. 'RealClimate' åbenbart det sidste! Her er hvad R.A. Pielke Sr. fornyligt skrev:

Real Climate states that the scenarios can

“….. become obsolete, and….. cannot be verified or falsified by observed data, because the observed data have become dominated by other effects not included in the scenario.”

This is the definition of a sensitivity experiment! In other words, policymakers are being given global and regional multi-decadal model results by the IPCC which are not predictions but sensitivity model runs since a variety of important first order climate forcings and feedbacks are not included in the models! [e.g. as reported in Radiative forcing of climate change: Expanding the concept and addressing uncertainties. ]. Real Climate now has finally reported to us this serious limitiation to the interpretation of the results from climate models.

  • 0
  • 0

@Kumquat - skrev:

Hvorfor ikke erkende, at Mann-kurven var en gang juks, så vi kan komme videre med en seriøs debat. Det tjener ikke noget formål at holde krampagtigt på et enkelt fejlskud.

Fordi jeg skrev:

Men se blot i 1998. Der var mig bekendt INGEN protester fra egne rækker da IPCC lancerede sin Hockey stick. Det siger ikke så lidt om den imponerende autoriteststro der er mange steder til IPCC.

Så, Kumquat, der lå en lidt anden pointe end den du har fået øje på.

Frank

  • 0
  • 0

Hej Frank,

@Kumquat - skrev: Hvorfor ikke erkende, at Mann-kurven var en gang juks, så vi kan komme videre med en seriøs debat. Det tjener ikke noget formål at holde krampagtigt på et enkelt fejlskud.

der er gået lidt cykelhjelm i debatten - jeg er rent faktisk enig med dig. Desværre missede jeg en afslutning på mit klip fra Sørens indlæg efter hans link til realclimate. De øvrige links var en opfølgning til S. Fosberg, som jeg tidligere (uden held) har anbefalet at af læse mere varieret. Realclimater er udmærket, men kan og bør ikke stå alene.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0
KLIMAET PÅ SYDLIGE HALVKUGLE UNDER “DEN LILLE ISTID”.

Klimaet på den Nordlige Halvkugle under “Den Lille Istid” er tilsyneladende i stærk modstrid med IPCCs klima-modeller. IPCC har forsvaret sig med, at Jordens middeltemperatur alligevel var konstant, men at varmen befandt sig på den Sydlige Halvkugle. Nu har Elin Norström fra Stockholms Universitet lavet en afhandling, hvor klimaet på den Sydlige Halvkugle både under “Den Lille Istid” og tidligere efterglaciale klimaperioder er søgt fastlagt biologisk bl.a vha isotopundersøgelser. Svensk pressemeddelelse: http://www.su.se/pub/jsp/polopoly.jsp?d=42... Engelsk abstract: http://www.diva-portal.org/su/theses/abstr... ······ Så vidt jeg har forstået, har der været klimaændringer på den Sydlige Halvkugle under “Den Lille Istid”, der tyder på en temperatur-forhøjelse i perioden. Selv om IPCC nu måske vil råbe HURRA, så burde de vente med deres glædesudbrud, indtil der er fundet en forklaring på fænomenet. Verdens befolkning er nok bedre tjent med en moderat temperaturforøgelse på den Nordlige Halvkugle end en gentagelse af kulden under “Den Lille Istid”. Denne oplysning er lagt ind på trådene:

Med venlig hilsen Steen Ahrenkiel. KLIMAET

  • 0
  • 0

Du er ikke så lidt fræk Per. Du er vist den sidste som skal anbefale andre at være bare en smule saglige. Jeg har da aldrig i mit lange liv oplevet en mere malipulerende type end dig. Din kombination af tonstunge fordomme og totale foragt for andres arbejde er i særklasse.

Jeg synes det af socielterapeutiske grunde er godt vi har vi blogge som denne her hvor typer som dig i en tolerant atmosfære kan udleve deres drømme som selvbestaltede ekksperter uden at risikere at blive køre bort i en blå bil.

Men lad mig i fremtiden i fred for din nedladende og naragtige rådgivning.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Steen A. Haves hele artiklen online eller er det kun det abstrakt fra dit link man kan se?

Anyway, jeg synes det er godt for debatten med lidt sagligt som du kommer med her.

Men måske om du kunne hjælpe lidt med at forstå din fortolkning af artiklen?

Min måske ubehjælpelige udlægning er: Man har i det nordlige sydafrika konstateret mere fugtige perioder samtidigt med f.eks Maunder Minimum (1700 tallet) under den lille istid.

På den baggrund konkluderer du at der på disse tidspunkter har været varmere på den sydlige halvkugle?

Eller er der mere til grund for din konklusion?

Det første jeg tænkte var, at når det var mere fugtigt i et område af Afrika måtte det være tegn på mindre intens varme end normalt? Og i så fald har vi jo netop haft kulde på begge halvkugler på én gang? Altså en bekræftelse af Maunder minimum som global event?

Jeg vil understrege at jeg ikke er "skråsikker" her, vil gerne høre dit ræsonnement.

Bedste hilsner, Frank

  • 0
  • 0

Søren,

Du er ikke så lidt fræk Per. Du er vist den sidste som skal anbefale andre at være bare en smule saglige. Jeg har da aldrig i mit lange liv oplevet en mere malipulerende type end dig. Din kombination af tonstunge fordomme og totale foragt for andres arbejde er i særklasse.

vanen tro så fordrejer du mine udsagn - jeg har alene anbefalet dig at læse andet end Realclimate, som du idelig henviser til. Jeg har forgæves prøvet at råbe dig op, men desværre fortæller du frit og frejdigt, at du ikke vil læse den dokumentation, jeg poster. Har du f.eks. læst, hvad de velanskrevne forskere skriver om Manns Hockey-stikteori, som du så bravt forsvarer? Nej - vel? Op med humøret Søren, ind imellem har du nogle gode indlæg, som jeg har meget fornøjelse af.

mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0
SYDLIGE HALVKUGLES “HISTORISKE” KLIMAÆNDRINGER.
Til Frank Lansner m.fl.

SVAR: Desværre har jeg ikke meget begreb om klima – og da slet ikke klimamekanismerne på den Sydlige Halvkugle. Min mening var at gøre opmærksom på Elin Norströms afhandling så andre kunne uddybe. Desværre kniber det også for mig at forstå den klimatiske konsekvens af arbejdet, men pressemeddelelsen og abstract opfatter jeg som ovenfor angivet.

Jeg har ikke kunnet finde original-afhandlingen på nettet.

ANDRE MÅ UDDYBE:

Det er mit håb, at nogen med større klimaindsigt end jeg har vil sætte sig i forbindelse med Elin Norström, anskaffe sig afhandlingen og give en tydelig tolkning her på “ing.dk” med uddrag fra afhandlingen.

INGEN KLIMADEBAT I INGENIØREN:

INGENIØREN har jo helt opgivet klimadebatten, hvilket måske er forståeligt, når man ser alt det vrøvl, der skrives i debatten her på nettet. Til gengæld kunne man ønske sig, at de enkelte tråde blev resumeret, samt at det var muligt at modtaget al klima-debat på nettet via et enkelt LINK. For øjeblikket bruger man næsten mere tid på at lede efter indlæggene end til at læse dem !!!

BETYDNINGEN AF HUMAN AKTIVITET:

Som jeg tidligere har redegjort for talrige gange, så mener jeg, at human aktivitet har indflydelse på klimaet. Faktisk var jeg I tvivl om størrelsen af CO2-indflydelsen, indtil jeg blev bekendt med Palæocen/Eocen-grænse temp.-forhøjelsen, der tilsyneladende kun kan forklares vha CO2.

IPCCs NONSENS: Til gengæld regner jeg IPCCs klimamodeller for det største videnskabelige svindelnummer til dato. IPCC forstår ikke hvilke forudsætninger deres arbejde hviler på, og de har hverken begreb om usikkerhed i forbindelse med målinger, om talbehandling eller om “modelling”. Deres model-arbejde er ren spild af tid og penge, og IPCCs resultater er misvisende gætværk.

--- Tilsyneladende har jeg spildt enormt meget tid til ingen nytte ved at forsøge at redegøre for dette, idet det ikke har fundet vej ud i en bredere offentlighed. Og IPCC-modstanderne kører fortsat videre med deres snævertsynede argumentation mod “alarmisterne”.

VIDENSKABSMÆND TRÆKKER DERES UNDERSKRIFT:

Per A. Hansen mener ikke, at alle de mange hæderlige forskere, hvis gode videnskabelige arbejder nævnes i IPCCs rapporter, er medskyldige i, at deres gode navn og rygte misbruges af IPCC til at legitimere IPCCs nonsens modeller. Det mener jeg !!! Der er nogle få hæderlige forskere, der har haft modet til at frasige sig medansvar for IPCCs nonsens, men det får desværre oftest negative konsekvenser for deres egen relevante forskning.

UREALISTISK CO2-BEGRÆNSNING: Så længe det politiske mål forsat er øget vækst (og ikke øget livsindhold og lykke), så bliver en politisk begrænsning af CO2 en selvmodsigende umulighed !!! Heldigvis vil prisudviklingen hurtigt overhale politikernes snævertsyn, for den vil forhåbentlig snart begrænse det tåbelige overforbrug og sløseri med fossilt brændstof.

Politikerne burde koncentrere deres indsats om at fremme relevante alternativer, indtil forholdene bliver så fortvivlede, at enhver kan indse, at det også er klogt at begrænse overforbrug og overbefolkning.

Mange hilsener Steen Ahrenkiel.

  • 0
  • 0

@Steen og... dem der enten er uenige eller enige med Steen.

Jeg fandt et ret godt citat apropos IPCC og "the debate is over...":

"the catastrophe does not come from the science of greenhouse gases, BUT FROM SEPERATE HYPOTHESES THAT THE EARTH's CLIMATE IS DOMINATED BY POSITIVE FEEDBACK. This is why saying that greenhouse gas theory is "settled" is irrelevant to the argument about catastrophic forecasts.

THESE POSITIVE FEEDBACKS are NOT settled science. In fact, the IPCC ADMITS it does not even know the sign of the most important effect (water vapor), much less its magnitude."

kilde: www.coyoteblog.com/coyote_blog/climate/ind...

Bedste hilsner, Frank, hvor enten i er.

  • 0
  • 0

Hej Steen - jeg vil ikke kommentere på dine lange indlæg, det vil simpelthen føre for vidt. Blot et enkelt indskud: Du skriver: "Heldigvis vil prisudviklingen hurtigt overhale politikernes snævertsyn, for den vil forhåbentlig snart begrænse det tåbelige overforbrug og sløseri med fossilt brændstof".

Selv om olieprisen er steget voldsomt i løbet af få år og stigningen i USA er slået voldsomt igennem på priserne fordi deres benzin stort set sælges uden afgifter - har det dårligt påvirket forbruget. Markedsmekanismen virker ikke. Hvorfor? Fordi der ingen alternativer er. Hvorfor er der ingen alternativer? Vel man kan spørge hvorfor har man en politisk ledelse som sikrer subsidier til olieindustrien, fører krig for olieindustrien og tager mod råd fra olieindustrien?

Fordi olieindustrien - groft sagt - har magten i USA. Markedsmekanismer - glem det. De er sat ud af kraft.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

IPCC; KULSTOFKREDSLØBET; CO2/SKYER; PETM; KOMMENDE ISTID. ······· KOPI fra tråd 86600: Kære Uffe Korsbech. ·······

(1) IPCCs KLIMAMODELLER.

Det er både vigtigt og fornuftigt at samle verdens klimaforskning, men IPCC er et misfoster. Alle de faktuelle forskningsresultater er glimrende, men til gengæld er den ”meteorologiske” behandling et misfoster af rang !!!!!!!! IPCCs KLIMAMODELLER ER IKKE FORSKNING, MEN POLITISK MANIPULATION. ···· (A) IPCC udgår fra helt forkerte forudsætninger. ···· (B) IPCC fatter intet omkring usikkerheder på målinger. ···· (C) IPCCs computer-modeller kan give ethvert ønsket resultat. Alligevel er det vel ret sandsynligt, at verden kan på et varmere klima bl.a. pga. den øgede CO2. Det viser dog ikke det fjerneste om værdien af IPCCs modeller, der stort set er mere vildledende end vejledendende !!! Det er den videnskabelige svindel, der er indbygget i IPCCs modeller, som ophidser mig så meget. At jeg er enig i IPCC mht sandsynligheden for en opvarmnings-effekt af CO2 (men ikke nødvendigvis størrelsen heaf), og nødvendigheden i at svineriet med afbrænding af fossile brændstoffer reduceres væsentligt, ændrer intet på min forargelse over IPCCs videnskabelige svindel.

Desuden er jeg forarget over det latterlige modspil mod IPCCs svindel, hvor der opremses en masse mere eller mindre ”ligegyldige” detaljer, der hver for sig intet siger om IPCCs grove videnskabelige svindel.

IPCCs forkerte forudsætninger føler jeg, at jeg fik nogenlunde veldokumenteret i INGENIØREN, men selv om jeg har fået flere andre indlæg offentliggjort, så føler jeg alligevel ikke, at jeg har fået lejlighed til en sammenfattende, sønderlemmende kritik af IPCCs modeller. En del af mine indlæg har jeg sendt i kopi til ”www.forskning.no” samt det svenske blad ELBRANSCHEN (hvor henholdvis debatten i Norge og Sverige foregår), men journalisterne har ikke taget mine synspunkter op. Generelt føler jeg, at jeg har spildt en enorm masse tid uden at få noget ud af det. ········

(2) KULSTOFKREDSLØBET.

Det glæder mig, at du synes, at du er ved at få styr på kulstofkredsløbet. Med stor interesse ville jeg sætte mig ind i dine tal, hvis du gad fremlægge dem på en overskuelig måde med grafer og tabeller samt videnskabelige referencer både til enige og uenige forskere. Desværre kan jeg ikke bruge dine iøvrigt udmærkede indlæg i en smalspaltet netblog til nogetsomhelst !!! Hvis dine resultater skal indgå i debatten, så skal de fremføres offentligt i en ordentlig form. Hvis du ikke kan få dem fremført offentligt, så må du selv købe et domæne til offentliggørelsen. Alt, hvad du hidtil har lavet, er kun til din egen fornøjelse. ·········

(3) CO2 CONTRA SKYER.

Din konstatering af, at der ikke er klimaændringer nok til, at både IPCCs CO2-model og ”Svensmarks SKYER” begge kan have fuld indflydelse, er også extremt spændende. Bortset fra at IPCCs model er rent gætværk, så har både CO2 og SKY-variation forårsaget af kosmisk stråling formodentlig indflydelse på klimaet, og det ville være meget spændende at få opklaret fordelingen mellem disse tal. ·········

(4) PETM = PALÆOCEN/EOCEN VARMEN.

Det er en extrem vigtig begivenhed, og jeg har forstået alt, hvad du har skrevet på nettet herom, men kun fordi jeg i forvejen var dybt inde i emnet (ved på forskellige tidspunkter at høre 2 forskellige faggeologer berette om forskellige sider af sagen). Men ligesom jeg er ked af at føre personlig korrespondance med dig i en offentlig blog, så er jeg bestemt ikke meget for at udlevere navnene på andre forskere på den måde !!!!!!!!!!!!!!!!! PETM er en extrem væsentlig begivenhed i klimadebatten, der i meget høj grad er nærmest totalt ukendt for offentligheden (fx helt kendt for Peter Ole Kvint), så også her ville du gøre offentligheden en stor tjeneste ved at publicere såvel den fysiske som den biologiske side af sagen ordentligt !!!!!!!!!!!!!! ········

(5) KOMMENDE ISTID.

Dine betragtninger om den kommende istid er ukendte for mig. Hvis der er det midste hold i dem burde de også offentliggøres på en helt anden måde end som et tilfældigt svar i en tilfældig af INGENIØRENs snart ti forskellige klima blog’s. ········································ DANMARK MANGLER TRYKT KLIMADEBAT. Det forkommer mig katastrofalt, at intet trykt medium i Danmark tager klimadebatten så alvorligt, at de gider lægge spalteplads til denne. Måske finder man forklaringen på dette ved at betragte den uhyre ringe kvalitet af de fleste indlæg om sagen. Næppe mange journalister har den nødvendige baggrund for at kunne bedømme kvaliteten af diverse indlæg. DU HAR OVERBLIKKET OG DEN VIDENSKABELIGE BAGGRUND, HVORFOR FORSØGER DU IKKE AT STARTE ET FORUM, HVOR ALLE DK’s VIDENSKABSMÆND DELTAGER ?????????? ············· Mange hilsener Steen Ahrenkiel.

  • 0
  • 0

Hej! Jeg synes der er mange udmærkede indfaldsvinkler, kunne i ikke skrive noget af det ind i www.klimadebat.dk? Der forsvinder det ikke lige forløbigt og man kan suppelere sit budskaber med grafer. Vil gerne se systematisk hvad det er i siger fra a .. z ... Bedste hilsner, Frank

PS! Jeg har iøvrigt for lang tid siden skrevet et brev til miljøministeren hvor jeg gør opmærksom på en række forhold de ikke forholder sig til grundet deres helt ensidige kilde: IPCC. Måneder efter får jeg så et - iøvrigt høfligt - svar, hvor man hæfter sig ved at IPCC mener at de har alle ting med i deres betragtning og derfor stoler man på dem...

Ja, det havde været noget overraskende om IPCC havde meldt ud at deres meninger manglede at have alle input med. Suk.... Det er som om miljøministeriet vil blive et af de sidste steder hvor man opdager at der rent faktisk er flere kilder end blot IPCC.

  • 0
  • 0
KLIMADEBAT I SVERIGE.

En stor del af den svenske klima/energi-debat foregår i bladet ELBRANSCHEN, hvor nr. 1/2008 kan findes på adressen: www.elbranschen.nu . – (1) Elkørsel vha brændselsceller med methanol. Det er gal mands værk at bruge brint til små anlæg. – (2) Oparbejdning og genanvendelse af brugt kernebrændsel nedsætter opbevaringsmængden med 30 gange og opbevaringstiden med 150 gange hævder en kernekraft-tekniker. – (3) ØGES JORDENS TEMPERATUR ??? Indlægget gengives nedenfor. (Kurven findes kun i ELBRANSCHEN). – (4) DEN KOLDE JANUAR 2008. Indlægget gengives nedenfor. (Kort over januar-temperaturer kun i ELBRANSCHEN). – (5) SPIS BARE BØFFER !!! Det græs, som køerne æder, ville ellers bare give CO2, når det rådner op i naturen, mener forfatteren. – Last ikke mig for artiklerne i ELBRANSCHEN. -- TAK. Mange hilsener Steen Ahrenkiel.

  • 0
  • 0
ØGES JORDENS TEMPERATUR ???

Från ELBRANSCHEN nr. 1/2008; DEBATT sida 38: ––– Blir det verkligen varmare ? – Wibjörn Karlén, professor emeritus, Uppsala. – För några år sedan publicerade SMHI (Sveriges Meteorologiska och Hydrologiska Institut) månadsmedeltemperaturer för ett stort antal svenska stationer fram till 2001 (NORDKLIM). Dessa data visar att klimatet i Sverige blev varmare mellan 1920 och 1940 för att sedan kylas av fram till någon gång på 1980-talet. Det har sedan åter blivit varmare men inte varmare än det var på 1940-talet. Statistiskt sett har temperaturen inte förändrats sedan 1930-talet och fram till 2001. Under den period då stora mängder CO2 släppts ut i atmosfären har temperaturen inte stigit. Vid förfrågan om temperaturen åren efter 2001 har SMHI meddelat att data ännu inte är tillgängliga. Data för dessa intressanta år, när koldioxidutsläppen varit som störst, har inte publicerats av SMHI.

… NASA (Goddart Institute for Space Studies) har däremot lagt ut temperaturdata på nättet för ett stort antal stationer I världen. En del av dessa omfattar tiden fram till 2007. Några få av dessa stationer är svenska och en, nämligen Haparanda, omfattar hela perioden från 1881 till 2007.

Inte värmare nu än det var 1940 Utöver de rapporter som IPCC (lntergovernmental Panel on Climate Change) har publicerat är det svårt att hitta data som visar att vi snabbt närmar oss en klimatkatastrof Det som publicerats bekräftar inte en uppvärmning över temperaturnivån omkring 1940. Temperaturen har stigit sedan 1985 men var 2006 inte högre än omkring 1940. Motsvarande perioder med stigande temperatur är kända för tiden innan CO2 från för¬bränning av fossila bränslen kan ha påverkat klimatet. En intressant detalj är att mellan 1940 och 1985 sjönk årsmedeltemperaturen medan koncentrationen av CO2 i atmosfären steg. Det så ofta diskuterade sambandet mellan växthusgaser och temperatur framgår inte i data från Sverige och inte heller i data från andra lokaler på jorden. Samband mellan CO2 och klimat känns ännu mer tveksamt när data från de senaste 1000-2000 åren granskas. Data från iskärnor publicerade inom IPCC visar variationer i CO2 först efter år 1800 då en svag ökning börjar märkas. Däremot visar förekomsten av s.k. klyvöppningar på undersidan av barr och löv (lagrade i torv) och direkta målningar sedan 1812 påtagliga variationer i förekomsten av CO2 i atmosfären. Dessa variationer följer på förändringar i klimatet. Klimatet påverkar mängden CO2 i atmosfären men CO2 påverkar inte temperaturen märkbart. – FIGURTEXT: Temperaturen I Haparanda steg påtagligt mellan 1920 och 1940. Efter en nedgång fram till ca 1985 har den åter stigit. Denna uppgång är inte mer drastisk, snarare något mättigare, än den mellan 1920 och 1940, en tid då enbart små utsläpp av växthusgaser förekom. Haparanda är en av de svenska stationer för vilka data fram till 2006 publicerats (av NASA). – Last ikke mig for artiklens indhold. -- TAK. Mange hilsener Steen Ahrenkiel.

  • 0
  • 0
DEN KOLDE JANUAR 2008.

Från ELBRANSCHEN nr. 1/2008; DEBATT sida 38-39: ––– En ovanligt kall januari – Wibjörn Karlén, professor emeritus, Uppsala. – Uppvärmning på ca 0,8°C under 1900-talet har upprört en stor del av världen. Forskare har uttryckt att vi är nära eller rent av har passerat en temperaturnivå som kan leda till en global klimatkatastrof. Denna skrämmande prognos föranleder funderingar över vad den observerade avkylningen på en halv grad under januari 2008 kan innebära (globalt sett, januarivädret var varmt i Västeuropa och i norra Ryssland). Vad kan förorsaka en sådan påtaglig förändring i temperaturen? Ar det en udda, enstaka företeelse? … Man brukar säga att en enstaka händelse inte ska tas som intäkt för en förändring,

t.ex. att "en fluga gör ingen sommar". Att januari 2008 globalt sett var mycket kall behöver inte innebära ett brott i den globala temperaturtrenden, men sänkningen av luftens medeltemperatur med ca O,5°C är intressant. Troligen är det fråga om en kortvarig variation, men, detta tillsammans med att jordens medeltemperatur inte stigit sedan 1998, är en antydan om att något händer med klimatet, något som inte är en effekt av någon förstärkt växthuseffekt.

Många faktorer påverkar klimatet Ett antal faktorer påverkar jordens klimat. Hit hör atmosfärens cirkulation och stora vulkanutbrott som Pinatuho 1991. Värmen från solen fördelas över jorden genom atmosfärens oeh havens cirkulation. Cirkulationen varierar och kan förorsaka avsevärd variabilitet i vädret och möjligen också i klimatet. Solen har ansetts ge ett konstant energiflöde ("soiarkonstanten"), men studier under senare tid visar att energiflödet från solen varierar. Variationen är dock liten. Solvinden däremot, en strömning från solen som transporterar lite energi men ändå har effekt på atmosfären, förändras påtagligt under en solfläckscykel som normalt omfattar ca 11 år. Energiströmmen (solvinden) påverkar jordens magnetfält och beroende på magnetfältets styrka tränger en varierande mängd kosmisk strålning in i jordens atmosfär (det är denna strålning som bland annat ger upphov till norrsken). Den kosmiska strålningen, som tränger in i atmofären, bidrar till molnbildningen, en faktor som har avgörande betydelse för klimatet. Molnen modifierar den mängd strålning som värmer jorden. Moln på hög höjd kan bidra till att strålning reflekteras och försvinner ut I rymden. Tunna moln kan också ha motsatt effekt genom att hindra jordens värmastrålning att nå ut till rymden. Därmed bidrar dessa moln till uppvärmning. ... Förändringar i solens strålning och store vulkanutbrott är de faktorer som skulle kunna leda till en snabb global avkylning, som den nu observerade. Men inga stora vulkanutbrott har rapporterats under det senaste året. Därför kan denne faktor inte vara orsak till sänkningen av temperaturen i januari 2008. Den sannolika orsaken till avkylningen förefaller alltså att vara en ändring i solens aktivitet. ... Är det en fråga om en tillfällig ändring i solens aktivitet? Antalet solfläcker är för när varande nära ett minimum i den sensta cyklen. Solaktiviteten kommer åter igen att stiga när vi passerat de nuvarande perioden av få solfläckar (låg solaktivitet). Tiden sedan föregående period med lågt antal solfläckar är något længre än de vanliga ca 11 åren, som normalt skiljer två solfläcksminima. Vid tidigare tillfällen då avståndet mellan minima varit långt har temperaturen varit låg. Möjligen ger januari 2008 en förvarning om att något kallare perioder kan bli vanligare. ... Kunskapen om samband mellan solaktiviteten og klimat är brgränsad. Allt för store resurser har fokuserats på teorier om att människan förstärkt växthuseffekten, men denne teori kan förmodligen inte förklara mer än en liten del av klimatets variationer. – Last ikke mig for artiklens indhold. -- TAK. Mange hilsener Steen Ahrenkiel.

  • 0
  • 0

Men der mangler nogle vigtige argumenter:

  1. For lidt a-kraft
  2. Økologisk landbrug
  3. IPCC er svindlere hele bundtet
  4. IPCC er politiske lakajer
  5. Det er en ny Lysenko sag
  6. Religiøs fanatisme
  7. Massehysteri
  8. Naturens luner
  9. Global sammensværgelse
  10. CO2 "skygger" for solindfaldet (vi har afkøling)
  11. Bekymringsindustrien ....
  • 0
  • 0

Det er en extrem vigtig begivenhed, og jeg har forstået alt, hvad du har skrevet på nettet herom, men kun fordi jeg i forvejen var dybt inde i emnet (ved på forskellige tidspunkter at høre 2 forskellige faggeologer berette om forskellige sider af sagen).

  • 0
  • 0

Til Steen. Desværre smuttede en tast -jeg prøver igen. Tak for nogle gode indlæg, jeg har haft megen fornøjelse af linket til det svenske fagskrift med nogle interessante artikler og indlæg. PETM hændelsen som du nævner, passer tidsmæssigt med Solsystemets ophold mellem 2 arne - Norma og Scutum-Crux armen, som Shaviv har påvist. Efter hans og Svensmarks teori var den kosmiske stråling lav, hvilket betyder mindre skydække og højere temperatur. En tilsvarende tidligere varmeepisode svarer til opholdet mellem Sagittaurus og Orion-armen.

Det er en extrem vigtig begivenhed, og jeg har forstået alt, hvad du har skrevet på nettet herom, men kun fordi jeg i forvejen var dybt inde i emnet (ved på forskellige tidspunkter at høre 2 forskellige faggeologer berette om forskellige sider af sagen).

Når forskere påviser fejl i klimamodellerne mener IPCCs mandskab, at det ikker er modellerne, der fejler, men virkeligheden. Der er dog en undtagelse, idet man har erkendt fejlen i forudsætningerne, der har medført at den globale opvarmning er overvurderet. Måske er den næste dommedagsscenarie en global afkøling? Læs her om sagen: http://www.nbr.co.nz/article/climate-chang...

Et supplement til listen over klimaskeptikere, der måske burde kaldes klimarealister? http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_scien...

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Does a global temperatur exit?

Den omtalte artikel har 3 forfattere, hvoraf to af dem er tilknyttet til det neokonservative netværk og direkte eller indirekte betalt af ExxonMobile eller andre af de store virksomheder eller fonde i USA.

De omtalte organisationer arbejder aktivt imod IPCC og Kyoto-protokollen.

Lektor Bjarne Andresen, Niels Bohr Instituttet - finansiering ukendt.

Prof. Christopher Essex er knyttet til den Canadiske tænketank Fraser Institute og til Heartland Institute. Han har på et tidspunkt været visiting prof. Ved Niels Bohr Instituttet.

Prof. Ross Mckitrick er ligeledes knyttet til den Canadiske tænketank Fraser Institute og til Heartland Institute samt George Marshall Institute samt Interfaith Stewardship Alliance - sidst nævnte organisation er en fundamentalistisk kristen organisation.

Lektor Bjarne Andresen bør redegør for, hvor fra han har modtaget penge direkte eller indirekte i forbindelse med udarbejdelse af den omtalte artikel. Hvis Lektor Bjarne Andresen ikke vil redegør herfor, vil han være under mistanke for at være købt af olieselskaber.

Lektor Bjarne Andresen har sin fulde akademiske frihed at sige og skrive hvad han vil, men hvis dette er styre af økonomisk interesser, vil forskningsfriheden blive bragt i fare. Niels Bohr Instituttet bør sikre sig, at dette ikke sker.

  • 0
  • 0

Prof. Ross Mckitrick er ligeledes knyttet til den Canadiske tænketank Fraser Institute og til Heartland Institute samt George Marshall Institute samt Interfaith Stewardship Alliance - sidst nævnte organisation er en fundamentalistisk kristen organisation

  • uha, uha; dét lyder sandeligt ikke godt! Har du iøvrigt nogle bemærkninger vedr. artiklens SUBSTANS - evt. et (termodynamisk holdbart) argument for, at begrebet 'global temperatur' giver (fysisk) mening??

Lektor Bjarne Andresen bør redegør for, hvor fra han har modtaget penge direkte eller indirekte i forbindelse med udarbejdelse af den omtalte artikel

  • nå, men hvis du mener det, bør du da sende din anmodning direkte til ham (andresen@fys.ku.dk); det batter næppe meget at bede om oplysningerne her på 'ing.dk'! :)
  • 0
  • 0

Den omtalte artikel har 3 forfattere, hvoraf to af dem er tilknyttet til det neokonservative netværk og direkte eller indirekte betalt af ExxonMobile eller andre af de store virksomheder eller fonde i USA.

Hvilken artikel? Hvilke forskere? Det helt essentielle er, om de har ret eller ikke - ikke hvor sonsoreringen af forskningen kommer fra. IPCC har rent faktisk givet dem ret, der er fejl i klimamodellerne vedrørende nogle specifikke målinger fra en af vejrsatelitternes (Aqua) målinger. Lad os slå et par ting fast. Ingen olieselskaber er interesserede i noget specielt syn på klimateorierne, det eneste de er interesserede er at få pålidelige tal frem. Det er en forlængst afdød teori, at olieselskaber er interesserede i at sælge mest mulig olie! Olieselskaberne er blandt de største innovatorer af alle energiformer. Hvor en forsker får sine forskningsmidler fra er bedøvende ligegyldigt, han leverer sine forskningsresultater uden at skele til, hvad sponsoren evt. måtte mene. Ellers vil hans renome hurtigt blive ødelagt i forskningsverdenen.

  • 0
  • 0

Does a global temperatur exist?

Bjarne Andresen bruger en del analogier til at vise, at en gennemsnitlig temperatur ikke findes. Der er intet galt i at anvende analogier i en diskussion. De kan i mange tilfælde lette forståelsen af et emne. Imidlertid må man være opmærksom på, at der kan være falske analogier, som slet ikke har med et emne at gøre.

Bjarne Andresen anvender i det mindste to falske analogier:

  1. analogi -telefonnumre Bjarne Andresen: Det er ikke meningsfyldt at beregn et gennemsnitligt telefonnummer ud af en række telefonnumre. Derfor er det heller ikke meningsfyldt at beregne en gennemsnitlig temperatur.

Hvorfor er det en falsk analogi?

Svar: Et telefonnummer er en nøgle til en database. Derfor er det på forhånd meningsløst at beregne et gennemsnit. Denne nøgle kunne i stedet for tal være sammensat af karakterer. Det ville ikke gøre det bedre.

  1. analogi - valutakurser Bjarne Andresen: Det er ikke meningsfyldt, at beregne en gennemsnitlig vekslekurs for en række valutaer. Derfor er det heller ikke meningsfyldt at beregne en gennemsnitlig temperatur.

Hvorfor er det en falsk analogi?

Svar: En tabel med vekslekurser en database vil have to indgangsnøgler, nemlig de to valutaer, der indgår i omregningen samt omregningsfaktoren. Derfor er det på forhånd meningsløst at beregne et gennemsnit. Indrømmes skal det, at det giver mening, hvis der kun er en valuta i spil.

Bjarne Andresen kobler ”Middeltemperatur” til ”Telefonnumre” og til ”Valutakurser”. Da beregning af et gennemsnit på forhånd ikke giver mening i de to eksempler sluttes ved analogi, at det heller ikke er meningsfyldt at beregne en middeltemperatur.

Tænk sig, at en Lektor på Niels Bohr Institut kan præstere så magtfulde argumenter. Afdøde Niels Bohr ville være stolt.

  • 0
  • 0

Does a global temperatur exit?

Den omtalte artikel har 3 forfattere, hvoraf to af dem er tilknyttet til det neokonservative netværk og direkte eller indirekte betalt af ExxonMobile eller andre af de store virksomheder eller fonde i USA.

De omtalte organisationer arbejder aktivt imod IPCC og Kyoto-protokollen.

Lektor Bjarne Andresen har sin fulde akademiske frihed at sige og skrive hvad han vil, men hvis dette er styre af økonomisk interesser, vil forskningsfriheden blive bragt i fare. Niels Bohr Instituttet bør sikre sig, at dette ikke sker.

Hvem andre end modstanderne af IPCC vil skrive noget som går imod IPCC. Alle andre er jo afhængie af politikkerne, som er for IPCC.

Hvorfor piller I ikke bare deres forsknings fra hinanden?!

Svaret er at IPCC bygger på en lang kæde af teorier og hvis bare en knækkes så falder hele kæden til jorden.

  • 0
  • 0

Eftersom landsbytosserne her på bloggen blot efterplaprer alverdens argumenter som udruges i de forskellige "tænketanke" i stedet for at mobilisere egne åndsevner er det naturligvis vigtigt hvilke skjulte interesser samme tænketanke har og arbejder for. Skal vi ikke lige slå det fast, alle I som mener det er suspekt at etableringen af IPCC panelet er resultatet af et politisk initiativ i FN og som konstant beklikker dets videnskabelige integritet og intentioner, helt i tråd med samme tænketanke hvis nyttige idioter I har valgt at være.

Derfor er det interessant at the Royal Society er gået til pressen (the Guardian)

In an unprecedented step, the Royal Society, Britain's premier scientific academy, has written to the oil giant to demand that the company withdraws support for dozens of groups that have "misrepresented the science of climate change by outright denial of the evidence".

The scientists also strongly criticise the company's public statements on global warming, which they describe as "inaccurate and misleading".

In a letter earlier this month to Esso, the UK arm of ExxonMobil, the Royal Society cites its own survey which found that ExxonMobil last year distributed $2.9m to 39 groups that the society says misrepresent the science of climate change.

Videre står der:

In the letter (til Exxon, mit indskud), Bob Ward of the Royal Society writes: "At our meeting in July ... you indicated that ExxonMobil would not be providing any further funding to these organisations. I would be grateful if you could let me know when ExxonMobil plans to carry out this pledge."

The letter, a copy of which has been obtained by the Guardian, adds: "I would be grateful if you could let me know which organisations in the UK and other European countries have been receiving funding so that I can work out which of these have been similarly providing inaccurate and misleading information to the public."

http://www.guardian.co.uk/environment/2006...

Nogen mener altså det er interessant hvilke motiver der ligger bag skriverierne. Men ikke I. Det handler om indholdet siger I, ikke hvilke interesser der står bag. Som om I tager stilling til indholdet. Selektivt og underdanigt udvælger I fra den fødekæde af misinformation som I har valgt at give Jeres loyalitet. Og så kalder I det saglighed.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Derfor er det interessant at the Royal Society er gået til pressen

  • tør vi mon antage, at dette 'kongelige (dronningelige) societet' qua sin status som royal institution er REGERINGSstyret/offentligt financieret? Tør man i så fald videre antage, at institutionen KUNNE blive sat til at forfægte den britiske regerings officielle politik, der jo som bekendt er (meget) 'pro IPPC'? Såfremt man tør dét, er det vel i grunden ikke så opsigtsvækkende, at 'societet' gerne vil udtørre kilderne til 'grasserende antagonistisk klimaforskning', vel? :) (Der er tilsyneladende tale om en nærlig parallel til, at 'miljø-CO2nie' (nu 'klima-/energi d.o.') i sin tid satte Miljøstyrelsen til i en pressemeddelelse at forsvare Al Gores klimafilm (mod Lomborgs kritik)(?)).
  • 0
  • 0

'Climate Science' (R.A. Pielke) har et par interessante artikler herom:

In the assessment of global warming (and global cooling), this research further shows that unless the role of near surface vapor trends are included, a quantitatively erroneous assessment will necessarily result. Thus, when a media report or scientific paper claims that a certain increase (or decrease) in temperatures have occurred over a period of years, this cannot by itself, be used to say this is warming or cooling (in terms of heat), unless the changes in water vapor concentrations are simultaneously assessed so that moist enthalpy changes are computed.

Og dette:

This paper provides further evidence that the multi-decadal global climate models are significantly overstating the water vapor input into the atmosphere, and thus are not providing quantitatively realistic estimates of how the climate system responds to the increase in atmospheric well mixed greenhouse gases in terms of the water vapor feedback. This water vapor feedback is required in order to achieve the amount of warming from radiative forcing projected in the 2007 IPCC report.

  • 0
  • 0

Følgende artikel om atmosfærens vandindhold må så være relevant (Livermore CA):

http://www.terradaily.com/reports/Increase...

Livermore gruppen rapporterer

Observations and climate model results confirm that human-induced warming of the planet is having a pronounced effect on the atmosphere's total moisture content. Those are the findings of a new study appearing in the Sept. 17 online edition of the Proceedings of the National Academy of Sciences. "When you heat the planet, you increase the ability of the atmosphere to hold moisture," said Benjamin Santer, lead author from Lawrence Livermore National Laboratory's Program for Climate Modeling and Intercomparison. "The atmosphere's water vapor content has increased by about 0.41 kilograms per cubic meter (kg/m²) per decade since 1988, and natural variability in climate just can't explain this moisture change. The most plausible explanation is that it's due to the human-caused increase in greenhouse gases."

og skriver afsluttende: There are at least three reasons why we should pay attention to water vapor. First, water vapor is itself a potent greenhouse gas, so it is important to have a good understanding of the cause or causes of its recent increase. Second, atmospheric moisture content is one of the large-scale environmental conditions that influences the genesis and development of hurricanes. In the absence of countervailing changes in other factors, an increase in water vapor would favor the development of more intense hurricanes. Finally, the observed increase in water vapor provides independent evidence of the reality of warming of the lower atmosphere. The observed water vapor increase since 1988 is consistent with pronounced warming of the surface and lower atmosphere, but fundamentally inconsistent with claims (still made by some die-hard skeptics!) that the lower atmosphere has cooled over recent decades.

Det er ikke ligefrem at jeg ønsker det her, men vi er åbenbart ved at ændre klimaet og skulle måske hellere lægge vor beskedne vægt ind på at begrænse skaderne i stedet for at bistå traditionelle industriinteresser med at tjene endnu flere penge.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Herunder gentages mit DEBAT-indlæg fra INGENIØREN 18/2008. Det skal pointeres, at Eigil Kaas oprindeligt hævdede, at det kun er bundlinien, der tæller i et virksomhedregnskab. ........ ........

KLIMAREGNSKAB I TEORI OG PRAXIS.

Kommentar til OPINION i Ingeniøren nr. 16/2008:

Eigil Kaas medgiver, at den globale middeltemperatur siger lige så lidt om regional-klimaet, som bundlinien siger om årsregnskabet i en virksomhed (drifts-avance contra salg af aktiver).
I Europa døde under Den Lille Istid årligt mennesker i 10.000-vis af kulde og sult (forårsaget af misvækst). Den nyeste forskning giver IPCC ret i, at en del af varmen dengang nok befandt sig på den Sydlige Halvkugle, så en procentvis tilsvarende del aborigine’s døde i Australien af hungersnød pga tørke. Alligevel hævder IPCC, at klimaet på den tid var identisk med nu, fordi den globale middeltemperatur efter IPCCs mening dengang var den samme !!!
Varmekapaciteten af Jordens totale lufthav (tør luft) er ifølge mine beregninger lig med varmekapaciteten af de øverste 13 meter af verdenshavene. (Da temperaturændringerne ikke når dybt i kontinenterne, udelades deres varmekapacitet af beregningerne). Det er derfor letfatteligt, at ændringer i havstrømme (fx El Niño) de facto ændrer klimaet radikalt. Verdenshavene har en gennemsnitsdybde af ca. 4000 meter, så oceanernes samlede varmekapacitet er 300 gange større end lufthavets, ligesom variation i ismasser kan binde/frigive store varmemængder. Når IPCC således påstår, at atmosfærens middeltemperatur er den eneste klimabestemmende faktor, er det nok en sandhed med modificationer.

PS. Som vanligt regner jeg CO2 som en drivhusgas uden at udtale mig om størrelsen af effekten. ........ ........ Det må pointeres, at vanddamp er udeladt af varmekapacitets beregningerne, selv om vanddamp er extremt væsentligt, men det var ikke budskabet med DEBAT-indlægget, der ikke måtte blive for langt. ....... MVH Steen Ahrenkiel.

  • 0
  • 0

Når IPCC således påstår, at atmosfærens middeltemperatur er den eneste klimabestemmende faktor, er det nok en sandhed med modificationer.

Og hvorhenne påstår de det?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote]Når IPCC således påstår, at atmosfærens middeltemperatur er den eneste klimabestemmende faktor, er det nok en sandhed med modificationer.

Og hvorhenne påstår de det?[/quote]

Det står såment imellem linjerne.

Hele IPCC's arbejde er opbygget over en række "kendsgerninger" og forudsætninger som ikke er til diskussion. Selv den meget tvivlsomme ishockey-stav er urørlig på grund af sin hellighed. Søg på: "hockey stick" graph

  • 0
  • 0

Og hvorhenne påstår de det?

Det står såment imellem linjerne.

Hele IPCC's arbejde er opbygget over en række "kendsgerninger" og forudsætninger som ikke er til diskussion.[...][/quote]

Nu synes jeg du er ved at ryge helt ud i "black helicopter brigade" terrotoriet, tag lige og stik fingeren i jorden...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Jeg tvivler på at Peter og åndsfæller nogensinde har læst to ord i IPCC's rapporter.

Når man læser IPCC's rapporter på samme måde som fanden læser biblen så kan man slet ikke læse to ord rigtig, da man skal have de rigtige briller på for at kunne forstå det rigtigt. IPCC's rapporter er form for religiøs tekst som kun kan læses rigtigt af de sande frelste i troen. Vi vil opleve en syndflod hvis vi ikke angre og stopper vores syndige udslip af CO2. Amen!

Hvis du har læst og forstået IPCC's rapporter, så må du kunne forsvare dem. Hvis du har læst dem så må du sidde med en mængde ubesvarede spørgsmål til rapporterne.

  • 0
  • 0

"For nylig konkluderede britiske videnskabsfolk, at fra omkring 2012 vil den globale opvarmning være nået så langt, at England kan risikere at få en hedebølgekatastrofe som den, der for nogle få år siden slog 18.000 mennesker ihjel i Centraleuropa. "

Sagen er, at mange gange flere mennesker i denne verden dør af kulde end af varme. Det er muligt at flere fremover vil dø af varme men nettoresultatet vil blive at langt flere overlever fordi langt færre vil dø af kulde. Så argumentet er vel i realiteten ret uinteressant...

  • 0
  • 0

Hvorfor skulle jeg dog forsvare IPCC. Det kan de vel selv. Jeg er ikke forlovet med dem. Hvis du har noget fornuftigt at indvende lytter jeg gerne. Men indtil videre har jeg ikke hørt andet end bavl, bavl, bavl. Hvis man vil kritisere nogen bør man nok sætte sig ind i hvad de mener i stedet for at udstede uartikulerede lyde og mærkelige besværgelser. Har du slet ingen ambitioner om at forstå hvad andre mener i stedet for at blive bekræftet i dine besynderlige fordomme?

  • 0
  • 0

Hvis du har noget fornuftigt at indvende lytter jeg gerne. Har du slet ingen ambitioner om at forstå hvad andre mener i stedet for at blive bekræftet i dine besynderlige fordomme?

Hvad mener du?

http://www.dmi.dk/dmi/index/viden/ipcc-2/n...

Mener du at man kan regne med en global middeltemperatur uden at medregne luftfugtigheden?

Mener du at hvis CO2 spejler jordens varmestråling, så må den også spejle solens varmestråling?

Er vand en drivhusgas?

http://www.dmi.dk/dmi/store_ipcc2007_figur...

  • 0
  • 0

Peter - til dine spørgsmål:

  1. Nej. Må jeg henvise til linket til Livermore gruppen (ovenfor)
  2. CO2 spejler ikke noget. CO2 molekylet exiteres af varmestråling og blokerer derfor transmissionen. Grundig forklaring kan du f.eks. finde på: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_ef...
  3. Ja, vand er en drivhusgas

Du henviser til en grafik fra IPCC rapporter vedr. RF (Radiative forcings). Jeg forstår din tankegang således: Du ser ikke vand i grafikken og slutter så at IPCC ikke tager hensyn til luftfugtigheden. Men vand er ikke en forcing men en feedback - derfor er vand ikke med i skemaet.

Livermore artiklen ovenfor handler om luftfugtighed som positiv feedback.

Se også: http://www.realclimate.org/index.php?p=142

Hvis du gider læse de artikler og derefter på saglig vis forklare hvorfor de tager fejl - hvis du mener det - så vil jeg lytte med stor interesse.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Peter - til dine spørgsmål:

  1. Nej. Må jeg henvise til linket til Livermore gruppen (ovenfor)
  2. CO2 spejler ikke noget. CO2 molekylet exiteres af varmestråling og blokerer derfor transmissionen. Grundig forklaring kan du f.eks. finde på: http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_ef...
  3. Ja, vand er en drivhusgas

Du henviser til en grafik fra IPCC rapporter vedr. RF (Radiative forcings). Jeg forstår din tankegang således: Du ser ikke vand i grafikken og slutter så at IPCC ikke tager hensyn til luftfugtigheden. Men vand er ikke en forcing men en feedback - derfor er vand ikke med i skemaet.

"forcing" hedder drivhusgas på dansk. "feedback" betyder tilbagekobling

Først indrømmer du at vand er en drivhusgas hvorefter du fortætter at vand bare er en forstærker. Vandet i luften trækker da CO2 ud af luften.

Livermore artiklen ovenfor handler om luftfugtighed som positiv feedback.

Se også: http://www.realclimate.org/index.php?p=142

Hvis du gider læse de artikler og derefter på saglig vis forklare hvorfor de tager fejl - hvis du mener det - så vil jeg lytte med stor interesse.

Der er intet om at vand har negativ tilbagekobling på kultveilte.

Jeg her også et helt andet spørgsmål, hvor stor er drivhus effekten i de forskellige højder. Og vor er jordens grænse til rummet? Det er ikke jordens overflade, sådan som på månen.

  • 0
  • 0

Forcing betyder ikke drivhusgas. Både CO2 (=forcing) og vanddamp (=feedback) er drivhusgasser.

Vand trækker da ikke CO2 ud af luften. Mener du det?

Livernore artiklen handler om at luftfugtigheden er øget i forbindelse med GW (baseret på observation), altså positiv feedback (da vanddamp er en drivhusgas).

Du må selv finde ud af hvor stor drivhuseffekten er i forskellige højder. Det kan jeg ikke svare dig på.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

CO2 spejler ikke noget. CO2 molekylet exiteres af varmestråling og blokerer derfor transmissionen. Grundig forklaring kan du f.eks. finde på: http://en.wikipedia.org/wiki/G...fect

CO2-molekylet kan dels udstråle den opsamlede varmestråling i en eller anden retning - eller den kan exiteres - d.v.s. dens kinetiske energi forøges. På fuguren på den udmærkede side kan man tydeligt se, hvor lille et område i båndet, som CO2 kan optage - som jeg tidligere har påpeget, så er vanddampens absorbtionsspekter 5-5 gange større end CO2s, som desuden overlappes af vanddamps ditto. I følge den grafiske fremstilling indtager CO2 en meget beskeden rolle! Da der er ca. 100 vandmolekyler for hver CO2-molekyle, burde vanddamp være ca. 400 gange så effektivt som drivhusgas. Det eneste Eigil Kaas kunne sige om den ting var, at vanddamps effektivitet var lavere - uden begrundelse. Der står intet herom hos DMI, hvilket en forsker erkendte ved et i øvrigt udmærket foredrag, jeg var til fornyligt. Han lovede at man ville kigge på det. Foredraget sluttede i øvrigt med en computergenereret kurve, der viste af klodens temperatur ved år 2100 (ifølge modellen) ville svare til temperaturen i år 2003!

Peter har ret i at vand rent faktisk binder en del CO2. Det sker efter reaktionen:

H20 + CO2 <- -> HCO3- +H+ <- -> CO3-- +2H+ Der dannes hydrogencarbonat, der er svag sur og falder ned med regnen. Det er et velkendt fænomen, som forsyner vandmiljøet med en del af sit C-behov.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Per - du skriver: "Da der er ca. 100 vandmolekyler for hver CO2-molekyle, burde vanddamp være ca. 400 gange så effektivt som drivhusgas".

"Burde". Hvorfor burde det det?

Læs Uffe Korsbechs indlæg: Lidt simpel fysik på http://ing.dk/debat/102844

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Videnskaben har et ansvar for at sætte dagsordenen. At skrive den grundlæggende politiske agenda.

Men de to vigtigste problemer er at stabilisere befolkningstilvægsten. Dels at bevare mellemistiden.

Jeg mener at man kan bevare mellemistiden ved at stoppe klitterne i ørkenerne.

Jeg mener at man kan stoppe befolkningstilvægsten ved at gøre kvinderne selvforsørgende. Hvordan man så får de så selvforsørgende kvinder til at få børn de nødvendige børn et ubesvaret spørgsmål.

Det er næppe overdrevet hvis man siger at CO2 udgør 90% af alle vindenskabelige overskrifter i dagspressen og andre medier. De vigtige problemer er det svært eller nærmest umuligt at finde artikler om. Man skal 30 år tilbage for finde noget om den kommende istid.

Bare der var nogen som tog de alvorlige problemer alvorligt.

Peter

  • 0
  • 0

ORGANISERING AF KLIMA-DEBATTEN ???

På http;//ing.dk findes et efterhånden uoverskueligt antal af tråde, der vedrører klimadebatten, der dels indeholder en masse kloge facts og betragtninger, dels en del spændende strøtanker og forslag, og dels en del nonsens. ··· Det foreslås, at klimadiskussionen henlægges til nogle faste tråde med en organiseret forløbende nummerering, der er let at huske og gennemsøge for nye indlæg. ··· --- De nuværende indlæg, som jeg har skrevet op er følgende: http://ing.dk/artikel/81928 http://ing.dk/artikel/82497 http://ing.dk/artikel/84833 http://ing.dk/artikel/84915 http://ing.dk/artikel/86587 http://ing.dk/artikel/86600 http://ing.dk/artikel/86913 http://ing.dk/artikel/86987 http://ing.dk/artikel/86996 http://ing.dk/artikel/86998 http://ing.dk/artikel/87367 http://ing.dk/artikel/87586 http://ing.dk/artikel/87762 ··· http://ing.dk/debat/102844 http://ing.dk/debat/103184 ··· Det er umuligt at følge med i alle disse tråde, specielt har jeg aldrig fundet ud af, hvordan man får meddelelse om nye indlæg i trådene uanset titel på indlægget ????? ··· ··· Jeg forestiller mig fx følgende: ··· (1) KLIMADEBAT, Oversigt og Konklusion. Lukket tråd med et fåtal enige forfattere. ··· (2) KLIMADEBAT, Oversigt og Konklusion. Diskussionsforum. ··· (3) KLIMAUDVIKLING: ······ (A) Palæoklima geologisk (før istiderne). ······ (B) PETM-begivenheden i særlig tråd. ······ (C) Istidernes klima og klimaskift. ······ (D) Forhistorisk klima ······ (E) Historisk klima. ······ (F) ”Målt” klima (de seneste 150 år). ······ (G) Global klimaændring gennem 100 år, statistisk signifikans. ··· (4) IPCCs METODER: ······ (A) IPCCs forudsætninger. ······ (B) IPCCs udeladelser (hvad har forårsaget de tidligere klimaændringer). ······ (C) IPCCs målemetoder, metodeusikkerhed og måleusikkerhed m.m. ······ (D) IPCCs beregningsmetoder (”modelling”, der kan give ethvert ønsket resultat). ··· (5) DRIVHUSGASSERNES BETYDNING: Skyer, aerosoller, H2O-damp, CO2, CH4, Nox, O3 evt. m.fl. ······ (A) Fysiske teorier. ······ (B) Praktiske forsøg og målinger. ······ (C) Modeller og disses værdi. ··· (6) ATMOSFÆRENS BETYDNING: ······ (A) Indhold skyer, aerosoller, drivhusgasser. ······ (B) Varmekapacitet incl. vand-indhold . ······ (C) Varmetransport incl. vandindhold. ······ (D) Drivhusgaskemi i atmosfæren (fx ox. Af CH4). ······ (E) Vulkanudbrud, sandstorme m.m. ··· (7) SKYERNES BETYDNING: ······ (A) Skydannende faktorer (ioner, aerosoller m.m.). ······ (B) Afkølende effekt (reflektion til universet). ······ (C) Opvarmene effekt (dynevirkning). ······ (D) Transport af H2O. ······ (E) Diverse. ··· (8) OCEANERNES BETYDNING: ······ (A) Afgivelse af H2O-damp. ······ (B) CO2 optag og afgivelse. ······ (C) Varmekapacitet. ······ (D) Varmetransport. ······ (E) Havbiologien (alger m.m.). ······ (F) Aerosoldannelse. ··· (9) ISKAPPERNES BETYDNING: ······ (A) Smeltning og tilfrysning. ······ (B) Betydning for albedoen. ··· (10) KONTINENTERNES BETYDNING: ······ (A) Afgivelse af H2O-damp (naturlig og skabt) ······ (B) CO2, (CH4 m.m.) optag og afgivelse. ······ (C) Sky- og Aerosol-dannelse. ······ (D) Varmekapacitet. ······ (E) Biologien (naturlig og dyrket). ······ (F) Albedoen. ······ (G) Bjergkæder (mange faktorer). ··· (11) KULSTOFKREDSLØBET: ······ (A) Geologisk. ······ (B) Terrastrisk biologisk. ······ (C) Menneskeskabt. ······ (D) Oceanografisk (temp., cirkulation, biologisk, kemisk). ··· (12) SOLENS BETYDNING: ······ (A) Energistråling. ······ (B) Partikelstråling. ······ (C) Betydning for kosmisk stråling. ······ (D) ”Solpletterne” (dokumentation af ”virkning”). ··· (13) VARMETRANSPORT: ······ (A) Lufthavets (incl. H2O) varmetransport. ······ (B) Oceanernes varmetransport. ··· (14) GLOBAL MIDDELTEMPERATUR: ······ (A) Kan en sådan defineres ? ······ (B) Har en sådan mening (fx Nordlige contra Sydlige Halvkugle) ? ··· (15) HAVNIVEAUER. ... (16) TOLKNING AF PETM-OPVARMNINGEN. ... (17) MILANKOVICHs CYKLERNES BETYDNING. ··· ···························································································· Alle skal kunne diskutere på alle tråde, undtagen (1) KLIMADEBAT Oversigt og Konklusion. Lukket tråd. ··· MEN HVEM VIL TAGE SIG AF DEN PRAKTISKE ORGANISERING ????? ··· Mange hilsener Steen Ahrenkiel

  • 0
  • 0

Per - du skriver: "Da der er ca. 100 vandmolekyler for hver CO2-molekyle, burde vanddamp være ca. 400 gange så effektivt som drivhusgas". "Burde". Hvorfor burde det det? Læs Uffe Korsbechs indlæg: Lidt simpel fysik på

Søren, fik du fat i den med at nogle kuldoixidmolekyler opløses i atmosfærens vand? Hvis du ser på arelaet af vanddamps absorbtionsspektrum i dit udmærkede link, så er det vel ca. mindst 4 gange større end CO2s. Det giver så 400 gange større energibinding - under forudsætning af at begge molekyler optager fotoner med samme effektivitet. Jeg har efterlyst svar på , hvorfor man regner med et langt mindre energibinding af vanddamp - men ingen har villet gå i kast med det. Uffe Korsbech giver et meget glimrende og interessant redegørelse for de fysiske forhold, der besvarer en del af mine spørgsmål - på en meget pædagogisk form, som man kunne ønske sig i IPCCs udvalgte medlemmer mestrede. Da vanddamp overlapper CO2s absorbtionsspektrum er IPCC nødt til at korrigere for den del, som vanddamp vitterligt optager herfra, ellers vil man jo i klimamodellerne overvurdere CO2s absorbtion. Når al energien i CO2s absorbtionsspektrum er opatget af H2O og CO2, vil yderligere udledning af CO2 ikke have nogen GW-effekt - CO2 er mættet! En fordobling af CO2 giver en mereffekt på +20-25%. Det er IPCCs svar - jeg har en fornemmelse af, at de overvurderer CO2s effekt - på samme måde som en lang række "klimaskeptikere" - eller mere korrekt - "klimarealister".

De lange tråde er for tunge at tumle rundt med. Jeg har tidligere foreslået en struktur som man har det i news-grupperne, hvor systemet kun læser brevhovederner ind - og at debatterne kan afvikles i separate tråde med en struktur á la "Stifinder". Det vil give en hurtigere afvikling og et bedre overblik, som Steen efterlyser.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0
KLIMA OG FØDEVARER

···· Klimaendringer kan øke matproduksjonen

Dersom spådommene om den varslede globale oppvarmingen viser seg å slå til, kan det bety at den totale jordbruksproduksjonen i verden øker. Men fordelingen vil bli helt annerledes enn i dag.

Bjørnhild Fjeld

Frilanser

Fredag 09. mai 2008

kl. 05:00

·····Er vi framtidas kornprodusenter? Franskmannen Bernard Seguin er medlem av FNs klimapanel og forskningsdirektør for klimastudiene ved Frankrikes landbruksinstitutt INRA. Tirsdag var han foredragsholder på Forskningsrådets Matprograms konferanse ”Nye trender og utfordringer innen mat og miljø”. ····· Bedre i tempererte strøk Prognosene om hvor mye gjennomsnittstemperaturen på jorda vil øke, varierer fra 1,8 ° C til 4 ° C frem mot år 2100. - Om ti år vet vi mer om hvordan det faktisk kommer til å bli, mener klimaforskeren. Seguin er nokså sikker på at forholdene for det europeiske landbruket, isolert sett, kommer til å bli bedre dersom gjennomsnittstemperaturen på jorda stiger. 
 - I tempererte områder vil forholdene for å drive jordbruk bli bedre, men i tropiske områder vil det bety en katastrofe, sier han. Med andre ord kan situasjonen om noen år bli at vi i Norge i stedet for å importere mat fra sørlige strøk, vil kunne eksportere den delen av jordbruksproduksjonen vi ikke trenger selv. - Det er ikke usannsynlig at det kan dyrkes både mais og hvete i deler av Norge. - Tar du da hensyn til det faktum at svært mye av jordarealet i Norge ikke er egnet til matproduksjon? - Det er selvfølgelig en faktor. Jeg kjenner ikke så godt til Norge spesielt, men har sett en del på områder i Kazakstan og Hvite-Russland, for eksempel. Der er det god jord, og store områder som egner seg til dyrking av både korn og mais, mener Seguin. ····· Engelsk vin

Noe som selvfølgelig faller en franskmann tungt for brystet, er å betrakte prognosene for fremtidig vinproduksjon. Allerede nå har franske vinbønder begynt å merke negative effekter av klimaendringene, fordi det rett og slett blir for varmt og tørt.

Seguin tror at Storbritannia, Sverige og Danmark om noen år kan bli bedre vindistrikter enn Bordeaux og Champagne, sier franskmannen. Men fortell en franskmann at han i fremtiden skal drikke engelsk vin! - I middelalderen ble det faktisk dyrket vindruer i England. I en periode fra år 1000 til år 1400 var temperaturen i deler av Europa noe høyere enn den er nå. Dere har vel hørt om vikinger som dyrket korn på Grønland, spør Seguin. - Ja, hvordan kunne det skje? - Oppvarmingen som skjedde i den perioden, var ikke en global oppvarming, men en regional oppvarming. Med andre ord, selv om det var varmt på Grønland, var det ikke tilsvarende mye varmere i hele resten av verden. - Dette skyldtes nok andre forhold, som havstrømmer, ikke global oppvarming som vi opplever i dag. ·····Befolkningen øker også Når temperaturen stiger samtidig som tilgangen av CO2 er god, vokser plantene mer og gir bedre avlinger. Plantene vil også klare å utnytte vannet bedre. Derfor mener Seguin at det er realistisk at klimaendringene kan føre til økt jordbruksproduksjon, kloden sett under ett. Men det er likevel ikke sikkert det kommer til å være nok til å mette en stadig voksende befolkning. - Den største utfordringen er at befolkningsveksten øker mest i de delene av verden der jordbruksproduksjonen kommer til å minke. Her må det politisk styring og samarbeid mellom nasjonene til, mener Bernard Seguin. Hetebølger og regntid

Men, selv om klimaforskeren spår en til dels lys fremtid for europeisk jordbruk, bør ikke norske bønder åpne champagneflaskene riktig ennå.

For i følge med høyere temperaturer, kommer hetebølger, kraftige, langvarige regnskyll, mer vind og mer tørke. Trolig vil vannmangel bli en stor utfordring for fremtidens bønder. I dag er 14 prosent av verdens landbruk basert på kunstig vanning, og 80 prosent av ferskvannet i verden brukes til å vanne landbruksområder. ······ Kun økologisk Bernard Seguins kollega i FNs klimapanel, professor Jørgen E. Olesen ved det Jordbruksvitenskapelige fakultet ved Aarhus universitet, mener landbruk basert på kunstig vanning må avvikles. - Dette er i strid med naturen, og tærer på ressursene, sier han. Olesen mener landbrukets måte å bidra til løsning av klimaproblemene, er å gå over til et totalt økologisk landbruk, fullstendig uten bruk av fossile brensler i produksjonen. - Hvordan skal man klare å produsere nok mat til verdens befolkning da, lød et spørsmål fra salen. - Vi må alle spise mye mindre kjøtt, repliserte Olesen. - Vi spiser ikke gress Professor Maggie Gill ved universitetet i Aberdeen, er ikke enig i den konklusjonen. - Som vi alle vet, er store deler av jordbruksarealet i både Norge og Skottland beiteland. Disse områdene er vanligvis uegnet til annen matproduksjon. Og siden mennesker ikke spiser gress, vil det i lys av dette kunne være vel så bærekraftig å spise kjøtt, som å ha et vegetarisk kosthold, sier hun. Gill mener også det tas mange forhastede beslutninger om hvordan man skal løse klimaproblemene nå, fordi politikerne ikke tar seg tid til å vente på at forskerne har funnet sine konklusjoner. - Klimapolitiske beslutninger tas på alt for tynt grunnlag, avslutter hun. GOD WEEKEND Steen Ahrenkiel

  • 0
  • 0
IR-ABSORPTION af H2O og CO2.
Re: Re: Re: KLIMAGASSER

Videnskab burde bygge på simple forsøg og ikke indviklede computerberegninger !!!!!

Kan nogen oplyse mig om, hvorfor man aldrig hører om forsøg, der undersøger forholdene for absorption af IR of H2O-damp og CO2 ???

(1) LABORATORIE-FORSØG. Det må være uhyre enkelt at udføre sådanne forsøg i et laboratorium, hvor man bare kan rette IR kilden i en retning forderefter at måle genudstrålingen i alle retninger og for forskellige bølgelængder af IR.

Hvis sådanne enkle og billige forsøg ikke er foretaget, så er det en dumhed, der grænser til forbrydelse. IPCC burde for længst have iværksat forsøgene, der ville koste småpenge i forhold til deres budget.

(2) ATMOSFÆRE-FORSKNING.

Efter min opfattelse burde det også være muligt at måle exakt på de faktiske forhold oppe i atmosfæren (efter samme recept som i laboratoriet). Selv om det naturligvis et lidt dyrere at transportere alle instrumenterne op i de nødvendige højder, så ville de faktiske tal vel have langt større gennemslagskraft end de laboratorieskabte, da man altid kan påstå, at forholdene i atmosfæren afviger fra forholdene i laboratoriet.

SELV OM JEG GÅR IND FOR VIDENSKAB FREMFOR COMPUTERLEG OG GÆTVÆRK, SÅ HAR JEG ALDRIG ORKET SELV AT UNDERSØGE OVENSTÅENDE.

Det er helt andre dele af videnskab og psykiatri, der normalt har min interesse, og jeg begyndte kun at deltage i klimadebatten, fordi jeg blev forarget over IPCCs antividenskab.
OVERBEFOLKNING OG OVERFORBRUG FORÅRSAGET AF MENNESKELIG BEGÆRLIGHED (POLITISK VÆXTFILOSOFI) ER ET LANGT ALVORLIGERE PROBLEM END KLIMAÆNDRINGER.
HVORFOR VIL FOLK IKKE HELLERE VÆRE LYKKELIGE END AT KØRE I FIREHJULSTRUKNE "PANSERVOGNE" I LANGE BILKØER PÅ LAND OG I BY ?????????????

Mange hilsener Steen Ahrenkiel.

  • 0
  • 0

Steen, jeg er meget enig i dit indlæg - jeg har selv efterlyst det samme.

Kan nogen oplyse mig om, hvorfor man aldrig hører om forsøg, der undersøger forholdene for absorption af IR of H2O-damp og CO2 ???

(1) LABORATORIE-FORSØG. Det må være uhyre enkelt at udføre sådanne forsøg i et laboratorium, hvor man bare kan rette IR kilden i en retning forderefter at måle genudstrålingen i alle retninger og for forskellige bølgelængder af IR. Hvis sådanne enkle og billige forsøg ikke er foretaget, så er det en dumhed, der grænser til forbrydelse. IPCC burde for længst have iværksat forsøgene, der ville koste småpenge i forhold til deres budget.

Det lyder meget enkelt - men man får vel ikke fat i den del af den absorberede energi, der ikke udstråles igen, men findes som forøget kinetisk energi i vandmolekylet - og som vekselvirkes med omgivelserne? Ligesom for CO2-molekylet, hvor man benytter mere eller mindre usikre tal for følsomheden, må der vel også være et tilsvarende følsomhedstal for vanddamp? Det tal er væsentligt for at kunne angive et præcist mål for den positive tilbagekobling. Der må være en aftagende effekt for både CO2 og H2O ved en stigende koncentration.

Hvis man skal ændre på forskellige parametre i klimamodellerne for at få "vejret" til at passe bagud, vil man ikke få pålidelige forudsigelser. Det fremgår tydeligt at de nuværende resultater, hvor det aktuelle klima ikke opfører sig som modellerne estimerer. Jeg er enig i, at der mangler menegn forskning indenfor klimagassernes opførsel.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Jeg er enig i, at der mangler menegn forskning indenfor klimagassernes opførsel.

Mvh Per A. Hansen

Det er jeg også, men det I efterlyser - er gjort for næsten 100 år siden og var grunden til at Svante Arrhenius' frygt for global opvarmning blev henlagt.

Det, at mekanismen kaldes "drivhusteorien", ødelæggger manges forståelse.

Det er åbenbart, at hvis CO2 i atmosfæren opførte sig som et drivhusglas, der absorberede al langbølget stråling fra jorden og planterne i drivhuset - for så efterfølgende at stråle halvdelen op og halvdelen tilbage i drivhuset - ja da er det klart, at når absorbtionen har nået 100%, da ville en yderligere absorbtion ikke hjælpe. Hvis man da forestiller sig, at hver gang, der er nået 100% lægges der et nyt glas til, så forstår man at en øget mængde CO2 altid vil give øget varmeisolation af jorden (dette sidste kan regnes ud matematisk, hvilket jeg desværre ikke kan længere, da min brug af avanceret matematik ophørte ved min sidste eksamen i 1971).

Det komplicerede er, at en opvarmning af de nederste luftlag også øger konvektionen. Da konvektionen i atmosfæren er stærkt afhængig af breddegrad (i højtryksområder er luftstrømmen ovenfra og ned og omvendt i lavtryksområder), er denne effekt i praksis umulig at beregne.

Yderligere kompliceret bliver det jo af, at teorien om menneskeskabt GW hviler på, at der sker en medkobling i form af øget indhold af vanddamp i atmosfæren. Dette vil jo også øge konvektionen i lavtryksområder og i den grad, det bevirker, at den varme luft kommer højere op og afgiver sin stråling til verdensrummet samtidigt, som den også affugtes mere. - Spørgsmålet er da: I hvor høj grad er opvarmningen i højtryksområderne større end afkølingen i lavtryksområderne?

Så I har ret i, at dette kræver meget mere forskning. Imidlertid er GW jo heller ikke "bevist". Det er en teori med en vis sandsynlighed. Da al politik også handler om sandsynlighed, så giver dette også grund til politisk handling overfor GW. Det kan derfor ikke undre, at politiske tiltag mod GW møder modstand i ingeniørkredse, de er opdraget til at være sikre, før de handler.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Det, at mekanismen kaldes "drivhusteorien", ødelæggger manges forståelse.

Det er åbenbart, at hvis CO2 i atmosfæren opførte sig som et drivhusglas, der absorberede al langbølget stråling fra jorden og planterne i drivhuset - for så efterfølgende at stråle halvdelen op og halvdelen tilbage i drivhuset - ja da er det klart, at når absorbtionen har nået 100%, da ville en yderligere absorbtion ikke hjælpe. Hvis man da forestiller sig, at hver gang, der er nået 100% lægges der et nyt glas til, så forstår man at en øget mængde CO2 altid vil give øget varmeisolation af jorden.

Der hvor tankespindet knækker er at kultveilte ikke opføre sig som et drivhusglas. Den stråling som bliver opfanget af kultveilte udsendes igen i et bredt frekvens område. Næste lag af kultveilte ligger derfor i skyggen af første lag.

Derforuden så må virkningen være begge veje, at kultveilte, også må sprede (eller spejle) solens stråler, ligesom man kender det med svovlsyre.

Så I har ret i, at dette kræver meget mere forskning. Imidlertid er GW jo heller ikke "bevist". Det er en teori med en vis sandsynlighed.

Hvad er sandsynligheden for at GW er værre end en istid? Der er ingen grund til at tro at det er dårligere for menneskene at det bliver varmer. Bemærk at jordens klima kan kun stabiliseres hvis det er varmere.

Det er ikke muligt at opnå et stabilt klima, hvis man ikke får et varmere klima. I stedet opnår man et ustabilt klima som svinger frem og tilbage imens det trinvis bliver koldere og koldere.

Da al politik også handler om sandsynlighed, så giver dette også grund til politisk handling overfor GW. Det kan derfor ikke undre, at politiske tiltag mod GW møder modstand i ingeniørkredse, de er opdraget til at være sikre, før de handler.

Er der ikke nok problemer, som med 100% sikkerhed kræver politiske handling?

  • 0
  • 0
INTELLIGENTE FORSØG vedr. IR-ABSORPTION af H2O og CO2.
TIL Peder Wirstad m.fl.

Hvis man foretager forsøgene i laboratoriet, så er der ingen, der forbyder, at man udfører intelligente forsøg. Man kan således måle alle mulige og umulige parametre med meget små anstrengelser og meget små udgifter.

Forsøgene ville formodentlig under alle omstændigheder give mere pålidelige oplysninger og resultatater end tankespindet og computersimulationerne fra IPCC (eller hvem det nu ellers er).
MÅL ALT HVAD DER KAN MÅLES; OG GØR DET DER IKKE KAN MÅLES MÅLELIGT !!!!!!!!!!
Faktisk stoler jeg mere på forsøgs-resultater end på tankespind og computer-simulationer (der jo afhænger af det menneskeskabte indput).
GOD PINSE Steen Ahrenkiel.
  • 0
  • 0

Hvis man foretager forsøgene i laboratoriet, så er der ingen, der forbyder, at man udfører intelligente forsøg. Man kan således måle alle mulige og umulige parametre med meget små anstrengelser og meget små udgifter.

Forsøgene ville formodentlig under alle omstændigheder give mere pålidelige oplysninger og resultatater end tankespindet og computersimulationerne fra IPCC (eller hvem det nu ellers er).
MÅL ALT HVAD DER KAN MÅLES; OG GØR DET DER IKKE KAN MÅLES MÅLELIGT !!!!!!!!!!

Faktisk stoler jeg mere på forsøgs-resultater end på tankespind og computer-simulationer (der jo afhænger af det menneskeskabte indput).

Jeg kan god forstå dig men forsøgene er gennemført men da resultaterne var "forkerte" var der ikke nogen som ville trykke dem.

  • 0
  • 0

Når der afbrændes 1 liter brændstof, bliver der dannet CO2, som påstås at være skyld i den globale opvarmning.

Hvad med de 8150 Kcal varme der dannes i forbindelse med afbrændingen....er de helt uskyldige ?

  • 0
  • 0

Hvordan kan du så vide at de var "forkerte". Har du okkulte evner?

Når man har besluttet at der er en drivhuseffekt og den i et flere praktiske forsøg påvises at være nærmest ikke eksisterede så er det nødvendigt at vælge om forsøgsbetingelserne er forkerte eller det bare er fup og svindel.

Det er naturligvis udelukket at "verdens 2500 førende klimaforsker" som har godkendt IPCC seneste rapport har taget fejl.

  • 0
  • 0

Du har helt ret Svend Erik. I princippet sker der også en direkte "varmeforurening" ved brug af "depotenergi". Men bidraget er forsvindende lille i forhold til drivhusgaseffekten. Jeg kan ikke lige huske hvor meget det drejer sig, så hæng mig ikke op på det, men jeg mener at der her på siderne har været nævnt at opvarmningen som følge af produktion af CO2 er ca 50 gange større end den primære opvarmning som følge af forbrændingen.

Emnet er principielt interessant - f.eks. kunne man tænke sig at en voldsom udbygning med fissions eller fusions kraftværker vil producere så meget varme at det i sig selv vil være klimaændrende. Men der skal meget til og vi er ikke i nærheden.

Peter - jeg synes du helt har mistet jordforbindelsen med dit paranoide vås.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Søren

Jeg har set en 'kladde' til en artikel der bliver publiceret i løbet af kort tid. Denne artikel er skrevet af Dr. Don N. Parkes (AU) der påstår at de 8150 Kcal kan opvarme 1 kubikmeter koldt vand til over +8C og at effekten (varmen) af forbrændingen af fossilt er ca. 22.5 gange stærkere end selve CO2'ens drivhusvirkning...Hvis det er tilfældet, så er CO2'en jo ret uskyldig i forhold til ovenstående og vanddamp m.v.

Hvis der så skal tillægges ca. 50 % for selve produktionen af de fossile brændstoffer...så ???

Mvh Svend

  • 0
  • 0

Der hvor tankespindet knækker er at kultveilte ikke opføre sig som et drivhusglas. Den stråling som bliver opfanget af kultveilte udsendes igen i et bredt frekvens område. Næste lag af kultveilte ligger derfor i skyggen af første lag.

Gasser er specielle ved ikke at udsende stråling i et bredt spekter men i bånd - der for øvrigt svarer til de bånd, hvor de absorberer.

Jeg kender ikke til, at det ikke også skulle gælde for CO2, så du har altså ikke ret.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Hej Svend,

Her er en lidt tilfældig kommentar jeg fandt på emnet. Den passer meget godt med de tal jag gav (50 gange så meget fra drivhuseffekten af CO2 som den direkte forbraændingsvarme). Her siger de 80 gange.

"This is yet another myth I forgot, that GW might be due not to GHG's but to waste heat. This is not a totally stupid idea: back in the 1970's people considered it.

From this, global energy use in 1990 was 13.2 TW. It'll be a bit bigger now I suppose. So what is a terawatt? Its a billion kilowatts, err, so that makes it 1e12 watts. All of that ends up as waste heat somehow. I think the area of the earth is 41.3e14 m2. So the average global forcing is... 13.2e12/(41.3e14) = 0.025 W/m2. Compared to which, the well mixed GHG's are about 2 W/m2 TAR spm fig 3. So waste heat is about 1/80th of the GHG forcing. Which is clearly small globally, and probably so locally too."

http://mustelid.blogspot.com/2005/04/globa...

Det ser meget fornuftigt ud, men jeg har ikke checket tallene.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Svend Erik,

......... og at effekten (varmen) af forbrændingen af fossilt er ca. 22.5 gange stærkere end selve CO2'ens drivhusvirkning...Hvis det er tilfældet, så er CO2'en jo ret uskyldig i forhold til ovenstående og vanddamp m.v. Hvis der så skal tillægges ca. 50 % for selve produktionen af de fossile brændstoffer...så ???

At forbrændingen udvikler en vis varmemængde er naturligvis korrekt. Du peger på en effekt, der skal med i billedet. Man ser også at måleinstrumenter viser højere temperaturer efterhånden som byerne er vokset ind omkring instrumenterne - den urbane effekt. Men man må huske på, at forbrændingsvarme er en engangsforestilling, medens drivhusgasser fortsætter dagligt med at absorbere en vis varmemængde - heldigvis da, ellers var kloden en frosset iskugle. Der er ingen, der tvivler på drivhuseffekten, uenigheden består alene i, hvor stor andel CO2 har - og hvor stor en effekt en yderligere stigning vil have på klimaudviklingen. Der er almindelig enighed om, at klimamodellerne ikke er pålidelige, og der er sikkert enighed om, at de kan blive bedre.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0
KLIMANYT fra WWW:FORSKNING.NO

Nu er der dukket en ny og mere realistisk klima-artikel op på http://www.forskning.no/artikler/2008/mai/... Den sætter ikke spørgsmålstegn ved drivhuseffekten af CO2, men derimod ikke ved en hel del andre faktorer. De 5 spændende figurer ses kun på det originale LINK.

Som sædvanligt fralægger jeg mig personligt ethvert ansvar for indholdet i artiklen.
Mange hilsener Steen Ahrenkiel.
Kristin Straumsheim Grønli, Journalist
Mandag 12. mai 2008 kl. 05:00. http://www.forskning.no/artikler/2008/mai/...

Global oppvarming utsatt

Det er godt mulig at vi er midt inne i en 20-års periode hvor den globale temperaturen ikke vil klatre oppover på gradstokken.

Målingene viser at den globale temperaturen ikke har steget nevneverdig det siste tiåret. Nå antyder en ny studie at det kanskje ikke blir noen temperaturstigning det neste tiåret heller. Kurvene fra FNs klimapanel (IPCC) har imidlertid hele tiden pekt oppover. I den siste klimarapporten sa IPPC at det ville bli rundt 0,2 grader varmere per tiår de neste 20 årene, med realistiske utslipp av drivhusgasser. Betyr det at vi ikke kan stole på klimapanelet? Nei, mener klimaforskere, for IPCCs klimascenarier har en helt annen tidsskala. En periode med utflating av temperaturkurvene ligger innenfor marginene for usikkerhet og naturlig variasjon, som IPCC hele tiden har tatt høyde for.

Dermed kan det bli mer fokus på de skraverte feltene som pakker inn grafene i klimascenariene - og som representerer usikkerhet og naturlig variasjon.

NY DATAMODELL Det er en ny datamodell fra tyske forskere som viser at naturlige klimafaktorer kan gi en avkjølende effekt på kloden i årene som kommer. Dette kan oppveie effekten av mer drivhusgasser i atmosfæren, slik at kloden holder seg på noenlunde samme middeltemperatur de neste årene. Det er mekanismene bak golfstrømsystemet som bidrar med den avkjølende effekten i den nye modellen.

De tyske forskerne mener imidlertid at den globale temperaturen vil begynne å stige raskt igjen senere.

SVINGER LANGSOMT Atlantic Multidecadal Oscillatin (AMO) er navnet på en naturlig syklus for havsirkulasjon, som henger tett sammen med strømmene som frakter varme fra tropene i Atlanterhavet til Europas kystområder. Forskerne har ikke så god kunnskap om hvorfor AMO svinger, men syklusen har en tidsperiode på rundt 60-80 år. - Når styrken av denne sirkulasjonen er spesielt sterk, føres mye varme fra tropene og nordover. Det fører til at temperaturen i Nord-Amerika og Europa stiger, forklarer Helge Drange ved Bjerknessenteret i Bergen. - Når styrken av dette systemet er svekket, vil den nordgående varmetransporten gå ned, og temperaturen faller, sier han. Modellen de tyske forskerne har kjørt, inneholder data om hvor vi befinner oss i dag i forhold til styrken på denne havsirkulasjonen, og hvorvidt varmetransporten vil øke eller avta de nærmeste årene.

De mener modellen er i stand til å simulere havsirkulasjonen i en tiårsperiode, og har kjørt simuleringen fra og med år 2000. Grafene viser at avkjølingen på grunn av havirkulasjonen utligner oppvarmingen på grunn av økt drivhuseffekt i denne perioden.

HAVETS MINNE - Resultatene indikerer at havsirkulasjonen vil avta over de nærmeste 10 årene. Det betyr at havet vil gi fra seg mindre varme til atmosfæren, slik at temperaturutviklingen globalt vil flate ut, sier Drange. - Det er minnet til havet man prøver å fange opp. Varmen i atmosfæren er ingenting å nevne i forhold til varmen som lagres i havet, sier Drange. - Endringer av havstrømmene vil sørge for store omfordelinger av varmen i atmosfæren, hvor havet enten vil ta opp eller frigjøre varme til atmosfæren, sier han.

Det samme sirkulasjonssystemet kan være med på å forklare hvorfor temperaturen steg tidlig på 1900-tallet, mens den begynte å gå ned igjen på 1940-tallet.
  • KANSKE IKKE FORVENTET Frem til i dag har beregninger av fremtidige klimaendringer - som i IPCC-rapportene - kun tatt hensyn til endringer i sammensetningen av gasser i atmosfæren.
  • Denne strategien er passende for langsiktige klimaendringer, som prognoser for slutten av dette århundret, skriver Leibniz Institute of Marine Sciences (IFM-GEOMAR) i en pressemelding.
  • Men for å forutsi kortsiktige utviklinger over det neste tiåret, trenger modellene tilleggsinformasjon om naturlig klimavariasjon, spesielt knyttet til havstrømmene.
  • En av beskjedene fra vår undersøkelse er at på kort sikt, kan vi se endringer i den globale middeltempreaturen, som man kanskje ikke forventer ut fra rapportene fra IPCC, sier Noel Keenlyside, studiens hovedforfatter, til BBC. Beregningene han har gjort sammen med sine kolleger skiller seg fra andre klimamodeller for de neste 15-20 årene. Etter det møtes kurvene igjen.
    • På lang sikt er det strålingspådrivet som dominerer. Men det er viktig at politikere oppfatter dette mønsteret, sier Keenlyside.
- Bare så det er helt klart, vi sier ikke at klimaendringene ikke vil være så store som man har trodd, sier medforfatter og professor Mojib Latif fra IFM-GEOMAR.

VANSKELIG Mangel på data har gjort det vanskelig å gjøre slike beregninger tidligere. For eksempel begynte ikke forskerne å legge ut drivende bøyer systematisk før de siste årene, for å se hvordan havsirkulasjonen endrer seg. Dataene er fortsatt ikke bra nok, så det er en del usikkerhet knyttet til den nye modellen også. Denne typen beregninger er altså noe helt nytt på klimaforskningsfeltet. Tidligere er det bare gjort én lignende studie, ved Hadley-senteret i Storbritannia. Den ble publisert i tidsskriftet Science i 2007. - Den viste at den globale temperaturen ville flate ut til og med 2009, og så øke igjen, sier Drange.

Han mener det kan bli viktig for mange samfunnssektorer å vite mer konkret hvordan klimaet vil utvikle seg de neste 10 årene.

LIGNER VÆRVARSLING - Dette er en øvelse som ligner på værvarsling. Man er avhengig av å beskrive tilstanden i havet fram til i dag. Det gjør ikke IPCC i dag i det hele tatt, sier Drange. Han forteller også at den neste klimarapporten fra IPCC, som sannsynligvis kommer i 2013, vil inneholde denne typen modeller. - Ingen modeller fra den forrige IPCC-rapporten inkluderte observasjoner når de ble kjørt. En værvarslingsmodell er helt avhengig av korrekt beskrivelse av været i dag, for å kunne si noe om været i morgen.

- Det er akkurat det tyskerne gjør – de bruker observert havtemperatur til å tilpasse modellen det klimaet vi har i dag – det er en slags klimaværvarsling.
  • VIL VÆRE FANTASTISK Asgeir Sorteberg ved Bjerknessenteret håper at det blir mulig å lage 10-årsprognoser for klimaet.
  • Greier vi å lage 10-årsprognoser er det fantastisk. Det greier vi ikke per i dag, sier han. Sorteberg påpeker at de tysker forskernes modellkjøring viser en utflating av temperaturutviklingen frem til 2010, men at grafen deretter begynner å stige igjen.
- Dette demonstrerer riktignok at vi ikke kan se bort ifra at det blir null oppvarming det neste tiåret, sier han.

BEDRE SCENARIER OG PROGNOSER Det kan føre til enda bedre klimamodeller. - Modellene har blitt bedre fra 1990 til den fjerde rapporten som kom i fjor. Det som vil være nytt med de neste modellene som kommer, er at de vil inkludere for eksempel havets opptak av CO2, og hvordan landjorda enten tar opp eller frigjør CO2, sier Drange. - Det er snakk om tilbakekoblingsmekanismer via karbonsyklusen, mer avanserte beskrivelser av kjemien i atmosfæren, av partikler og aerosoler som påvirker skydannelse.

- Det er et omfattende utviklingsarbeid som pågår foran den neste rapporten, sier Drange.

EL NIÑO OG LA NIÑA Et annet naturfenomen som gir en godt kjent naturlig klimavariasjon, er El Niño og La Niña. Dette fenomenet forekommer langs ekvator i Stillehavet. Vi kaller det El Niño når havtemperaturen blir varmere, og La Niña når den blir kaldere. - Svingningene forekommer typisk hvert 3-7 år, og dette påvirker den globale temperaturen, forteller Drange.

El Niño var for eksempel hovedårsaken til at 1998 var et veldig varmt år globalt sett. Samtidig var La Niña med på å gi en kald vinter i år.
  • ALLTID VISST Utsettelsen av den globale oppvarmingen kommer ikke nødvendigvis som en overraskelse på klimaforskere, selv om det kanskje virker underlig for offentligheten, som har vent seg til ideen om at den raske temperaturøkningen på 1990-tallet er et permanent fenomen.
  • Vi har alltid visst at klimaet varierer naturlig fra år til år og fra tiår til tiår, sier Richard Wood fra Hadley-senteret. Han vurderte den tyske forskningsrapporten for tidsskriftet Nature.
  • Vi forventer at global oppvarming vil ligge oppå disse naturlige variasjonene, sier han til BBC.
  • Det er som å kjøre fra kysten til fjellene – du kjører gjennom noen hauger og daler før du kommer til toppen, sier Johann Jungclaus fra Max Planck-instituttet for meteorologi i Hamburg.
- Om noen år vil trendene fra begge fenomenene, den menneskeskapte klimaendringen og den naturlige variasjonen, legges sammen og føre til en mye sterkere temperaturøkning, sier han.
  • IPCC TAR IKKE FEIL
  • Effekten av økende drivhuseffekt er veldig liten fra år til år. De naturlige svingningene overgår langt effekten av økt drivhuseffekt, i alle fall for perioder på 10 år – vi må derfor forvente at vi kan ha svingninger, men over tid vil temperaturen stige, sier Drange.
  • Så dette betyr ikke at IPCC har tatt feil?
  • Nei, dette viser ikke at IPCC har tatt feil. IPCC viser middelutviklingen fra rundt 20 forskjellige modeller. Da blir variasjonene glattet ut.
  • Hvis du ser på den grå skyen som er rundt strekene i IPCC-rapporten, ser du at modellene inkluderer variasjonen. For eksempel er det ikke uvanlig å se temperaturer som de vi har hatt fra 1998 og frem til i dag, i modellene, sier Drange.
  • Du tror ikke dette vil skape problemer for troverdigheten til klimapanelet?
  • Jeg er mer bekymret over at man kan bruke dette som en sovepute. Det er det ingen grunn til, sier Drange.
  • Men vil folk skjønne dette?
- Jeg tror folk skjønner at det er variasjoner, og at de for kortere perioder kan og vil overskygge effekten av drivhuseffekten.
  • NOE SOM SKJER NO
    • Det er også slik at jeg tror de aller fleste ser at det er noe som skjer nå. Våren kommer tidligere, man får allergiproblemer tidligere på året, breene smelter.
  • Kan ikke det også være naturlig variasjon?
  • Nå har vi hatt ganske store og kraftige endringer som ikke kan forklares uten å ta med økende drivhusgassutslipp, sier Drange.
  • Du tror ikke det kan oppfattes som at man kjøper seg 10 år, fordi temperaturen ikke stiger?
- Det tror jeg egentlig ikke. Modellene til IPCC viser veldig store variasjoner. Og de sier ikke noe om temperaturen i nær framtid. Rundt kurvene er det en skravering - dette er variasjonen i klimaet.
  • TROR SKRAVERINGEN VILL ØKE Drange tror skraveringen rundt middelverdien vil øke, på grunn av at tilbakekoblingsmekanismer i karbonsyklusen blir inkludert.
  • Det kan skape mer usikkerhet, spesielt i forhold til at temperatur kan bli høyere, sier han.
  • Når havene blir varmere, vil de ta opp mindre CO2. På et tidspunkt vil landjorden begynne å frigjøre CO2. Det vil forsterke drivhuseffekten. Det er en del modeller som indikerer dette, selv om det er for tidlig å konkludere.
– Min magefølelse er at det er større sannsynlighet for større klimaendringer enn mindre klimaendringer, sier Drange.
  • UTFORDRINGER Han er imidlertid ikke fremmed for at det kan være vanskelig å skjønne disse tingene.
  • At det er kommunikasjonsutfordringer her, det er helt sikkert. Men det er ikke sånn at noen finner opp noe nytt for at det skal passe med det man observerer. Det er helt feil, sier Drange.
  • Blir det vanskeligere å argumentere for at global oppvarming er en reell trussel nå?
  • Det tror jeg egentlig ikke, fordi temperaturen i dag er veldig mye høyere enn den har vært siden målingene startet rundt 1860.
- Hvis du ser på 10-årsmidlene, så er det siste tiåret det klart varmeste tiåret, sier Drange.
  • SKUMMELT
  • Det er veldig skummelt at alle forventer at hvert år skal bli et rekordår. Klimaforskere vet at systemet ikke fungerer sånn. Det er mye annet som er viktigere enn CO2 for temperaturutviklingen på korttidsskala, sier Sorteberg.
  • Er det noe med forskningsformidlingen som har gjort at vi forventer at det skal bli veldig varmt, veldig fort?
  • Noen forskere har vel overkommunisert og noen har underkommunisert, sier Sorteberg. Han mener det vil oppstå formidlingsproblemer dersom det kommer nok et tiår uten global oppvarming.
  • Vi må bare venne oss til at folk tror mest på det de ser utenfor stuevinduet sitt, sier han.
  • Det er viktig å vite at IPCC prøver å si hva som er den menneskeskapte biten av klimaendringene, sier Sorteberg. Det kan komme andre faktorer, som for eksempel et vulkanutbrudd eller endringer på sola, som legger seg oppå dette.
Det politikere trenger å vite, er hvor viktig er det menneskeskapte pådrivet er, sier Sorteberg.

----------
 Referanse:

N. S. Keenlyside, M. Latif, J. Jungclaus, L. Kornblueh & E. Roeckner; Advancing decadal-scale climate prediction in the North Atlantic sector; Nature 453, 84-88;1. mai 2008; doi:10.1038/nature06921.

Lenker: IFM - GEOMAR: Will global warming take a short break? BBC: Next decade 'may see no warming' Telegraph.co.uk: Global warming may 'stop', scientists predict Telegraph.co.uk: Earthlog: Climate change boomerang Nature (krever abonnement): Climate change: natural ups and downs Science: (krever abonnement): Mother Nature Cools the Greenhouse, but Hotter Times Still Lie Ahead 


  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten