Fremtidens Fjernvarme

Fjernvarmen er et godt socialdemokratisk projekt. Billig varme til arbejderne, nettet er centralt, og som i en anden sovjetstat er kunderne tvunget til at betale.

Når jeg læser herinde, kan jeg indimellem se Dansk Fjernvarme Forening og andre skrive om at fjervarmen skal udvides. Selv mener jeg at vi skal gøre op med den stavnsbinding, fordi kundernes ufrie valg bestemt ikke er samfundsøkonomisk fornuftigt og specielt ikke privatøkonomisk fornuftigt.

I tætbebyggelse giver det mening at have fjernvarme, men i villakvarterer er det en anden sag, da der i dag er andre løsninger. Nye lavenergihuse/passivhuse skal heller ikke bruge så meget varme.

Det slog mig lidt at Anders Dyrelund skrev følgende i et svar omkring geotermi:

"I en fremtidsby, hvor alle bygninger er tilsluttet fjernvarmen og udstyret med moderne gulvvarme mv., som kan levere 25 grader tilbage til nettet ved en fremløbstemperatur på 65 grader størstedelen af året, vil geotermien kunne udnyttes direkte til grundlast uden varmepumpe og forsyne op til 90% af det årlige varmebehov."

"Ved direkte geotermisk produktion uden varmepumpe, vil den variable produktionspris være nogle få kr/MWh."

Fordelen ved fjernvarme er højere effektivitet og at det nemmere kan håndtere energikilder som geotermi og biomasse, men ulempen er tabet i nettet.

Så har Anders fat i det rigtige her, at fremløbstemperaturen skal sænkes til 65 grader? Og hvilke områder skal i fremtiden have fjernvarme? Kan vi med den eksisterende boligmasse sænke fremløbstemperaturen om f.eks. 5 år og så bare sige at det er øv for de kunder, som ikke har gulvvarme eller tilsvarende? Kort sagt, hvordan skal fremtidens fjernvarmenet se ud for at være samfundsøkonomisk effektivt og bidrage til at nedsætte energiforbruget og forbruget af fossile brændsler?

Vh Troels

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Med 65c kan jag tänka mig att vissa får max50C i varmvatten vilket innebär att de måste ha en elpatron för att höja temperaturen av hälsoskäl. Nej jag tror aldrig att fjärrvärme för villor och radhus har en chans i fri konkurrens.

Alla måste ju ventilera ut dålig luft och den är runt 23C och har 60% relativt fuktinnehåll.

I fjärrvärmeområden släpps den energin bara rätt ut.

Det finns nu frånluftvärmepumpar som ger 6,5kW då de kyler och torkar frånluften till under 12C, då det krävs.

De kostar över 50tusen inkl vvberedare, så jag anser att det inte är lönsamt, men snart kan vi nog köpa liknande för 30tusen.

Korrekt byggd villa på 200kvm ska inte behöva mer än 1,5kW för att förse två duschgalna tonåringar med föräldrar med all värme, de kallaste vinterdagarna.

Bara fjärvärmeledningar, drift och underhåll, kostar så mycket att det aldrig skulle byggas på en fri avreglerad marknad, till villor och radhus.

Det som byggs med subventioner, är slöseri med resurser och miljö, ty.

Då ni räknar på vindmøller eller fjärrvärme, ska den konkurrensutsatta verksamhet som finansierar subventionerna tas med.

Därför som regel kollektivtrafik är miljöbelastande, undantaget tunnelbana och vissa övriga linjer.

  • 0
  • 0

Jeg er enig med dig i, at mange af de tvangsordninger der findes, ikke er ret intelligente.

Men jeg er ikke enig med dig i, at der ikke er brug for tvangsordninger.

Eventuelt blot en landsdækkende tvangsordning: Du skal bruge den relevante varmekilde der resulterer i mindst fossilt CO2 udslip.

Dvs. gas frem for olie.

Gas-fjernvarme frem for individuel gas, hvis den er mere effektiv.

Affalds-fjernvarme frem for stort set hvad som helst andet.

osv.

Formuleringen af "relevante" skal lige gennemtænkes, så vi ikke tvinger parcelhusejere til at installere træpillefyr der fylder hele bryggerset.

Og nybygninger må selvfølgelig kun bruge VE-energi til opvarmning.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Kan vi ikke med det samme beslutte at boliger skal have en maximal størrelse på 10 M^2 per person.

Al ventilation af bygninger skal ske gennem et varme genvindingsystem og vinduer skal ikke kunne åbnes og hele familien forlader boligen på en gang og kommer samlet hjem.

Man trækker ikke i snoren, efter små toiletbesøg og anvender det indbyggede nymseskyl ved større besøg, lige som i Japan, hvorfra man også henter ideen om hele familien i et fælles badekar, der ved sin afkøling efter brug afgiver sin varme til boligen og vandet anvendes efter køl til toilet skyl.

Man også sidder samlet om en lampe ved et bord. Boligen må ikke ligge længere væk fra alting end gå afstand....arbejde... indkøb...skole.

Så afskaffes alle TV kanaler man kan jo kun se et af gangen og det kan ligesågodt være DR hele tiden. Mens man ser fjersyn er lampen over bordet slukket.

Det er godt jeg ikke kommer til at opleve det....igen! Der var 6 km til skole!

  • 0
  • 0

Problemet med tvangstilsluttet fjernvarme er at den økonomiske risiko bliver allemandseje.

Principielt er det ikke rimeligt at uheldige borgere kan blive ofre for inkompetente fjernvarmefolk eller udspekulerede energiselskaber der forstår at placere udgifterne i fjernvarmen og malke kunderne ved faste udgifter.

Til gengæld er det fuldt ud rimeligt at kræve nybyggede huse og store renoveringer får et krav om at have tilslutning til lavtemperaturfjernvarme der kan opvarme huset selvstændigt under definerede forhold.

Så er det op til husejeren at finde ud af om han vil kobles på et centralt fjernvarmenet, have sine egen solfanger/varmepumpe, lave et mindre decentralt net med nabolaget, køre på gas eller bare plombere tilslutningen.

Må den bedste varmeleverandør vinde.

  • 0
  • 0

Hvis man er nødt til at anvende tvangsordninger skylles det at nogen har svært ved at se fordelene hvis ordningen er baseret på ideologi eller med dårlige erfaringer fra mødet med kollektive ordninger. Alle vil da tilslutte sig hvis der er nogle fordele der er til at tage på, men hvis det er tvang så har man ikke mulighed for at stemme med fødderne når lokkemaden er forbrugt.

Jeg har nogle meget dårlige erfaringer med manglende selvjustits hos Københavns fjernvarme hvor skrakepaveriet må siges at være fremme i skoene. Jeg har købt en lejlighed til min søn på halvtreds kvadratmeter. Varmeregningen lød på 9000kr for et år det var højt og jeg opfordrede min søn til at være opmærksom på forholdet. Nu blev min kone medlem af bestyrelsen og fik indsigt varmeregnskaberne for 179 ens lejligheder. Varmeregningerne svingede fra 1200 til 9000 pro anno! hvilket er mere en jeg bruger i min egen bolig Selv om vi gjorde vrøvl gik der 4 år før end man bekvemmede sig til at udskifte varmemålerne. Man ville kun give et nedslag på 3000kr. Nu er vi spændte på hvad vil bomme os for for nu har vi en sammen ligning med 1200kr lejligheden med nye målere i alle lejlighederne .....og min søn bruger mindre.

Spørg mig lige om jeg vil have fjernvarme. Gæt så på hvad svaret bliver.

  • 0
  • 0

Spørg mig lige om jeg vil have fjernvarme. Gæt så på hvad svaret bliver.

  1. Man skal altid skelne imellem teknologien og de idioter der administrerer den.

  2. Den slags er hvad der naturligt sker, når "ingeniører blander sig udenom politik"

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Eventuelt blot en landsdækkende tvangsordning: Du skal bruge den relevante varmekilde der resulterer i mindst fossilt CO2 udslip.

Det kan vi jo klare ved at sætte afgifter på olie, gas og kul op. Så undgår vi tvang, men gør alternativerne mere konkurrencedygtige og lader markedet bestemme mellem hvad der er mest rentabelt. For jeg mener heller ikke at tvang er godt.

Kernespørgsmålet er dog om vi kan ændre på det tekniske i nettet, dvs. sænke temeraturen og om vi derved vil få en øget effektivitet?

Vh Troels

  • 0
  • 0

Kernespørgsmålet er dog om vi kan ændre på det tekniske i nettet, dvs. sænke temeraturen og om vi derved vil få en øget effektivitet?

Problemet er det varme forbrugsvand og risikoen for legionella.

Den bedste løsning på det problem er elektriske gennemstrømningsvandvarmere helt ude ved forbrugsstedet, der slet ikke har et varmemagazin der kan give grobund for bakterierne.

Problemet er at de skal bruge rigtigt meget strøm:

50 grader varmt brusebad, 6l vand per minut:

6 [l/min] * 1000 [g/l] / 60 [s/min] = 100 [g/s]

(50-10)[K] * 100 [g/s] * 4.18 [J/g*K] = 16720 [J/s]

16.7kW kræver tre faser med 14A ved 400V.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote] Kernespørgsmålet er dog om vi kan ændre på det tekniske i nettet, dvs. sænke temeraturen og om vi derved vil få en øget effektivitet?

Problemet er det varme forbrugsvand og risikoen for legionella.

Den bedste løsning på det problem er elektriske gennemstrømningsvandvarmere helt ude ved forbrugsstedet, der slet ikke har et varmemagazin der kan give grobund for bakterierne.

Problemet er at de skal bruge rigtigt meget strøm:

50 grader varmt brusebad, 6l vand per minut:

6 [l/min] * 1000 [g/l] / 60 [s/min] = 100 [g/s]

(50-10)[K] * 100 [g/s] * 4.18 [J/g*K] = 16720 [J/s]

16.7kW kræver tre faser med 14A ved 400V.

Poul-Henning[/quote]

Hvad med en kombi? Jeg har en varmeveksler uden beholder til mit brugsvand. Hvis jeg brugte den plus et sidste skud fra el til at hæve den f.eks. 10 grader, ville jeg så kunne komme i hus?

  • 0
  • 0

(50-10)[K] * 100 [g/s] * 4.18 [J/g*K] = 16720 [J/s]

(50-45)[K] * 100 [g/s] * 4.18 [J/g*K] = 2090 [J/s]

Så det dobbelte af en kogekedel, hvis man kan sende 65 grader varmt vand igennem en vand til vand varmeveksler og få 45 grader vand ud på den anden side.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Så det dobbelte af en kogekedel,

Inkarnerede the-drikkere har kogekedler på 2kW allerede :-)

hvis man kan sende 65 grader varmt vand igennem en vand til vand varmeveksler og få 45 grader vand ud på den anden side.

Du ville i givet fald være tvunget til at lave det som varmeveksler, for en beholder ville havne lige midt i det legionella-forbudte område.

Jeg aner ikke nok om fjernvarme-teknologi til at vide om det er realistisk at overføre 14kW i en varmeveksler, når man både skal have høj udgangstemperatur og lav returtemperatur ?

Intuitivt siger noget mig, at der skal en fysisk stor varmeveksler til ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Vedrørende tvang er det største paradoks lige nu, at man fortsat tvinger folk til at bruge fossile brændsler altså stik modsat det overordnede mål. Denne debat er ikke engang startet, trods en påstået liberal regering, og det er næsten en skandale.

Fjernvarme har jeg beskæftiget mig med en del år via vores biogasfyrede varmeværk tæt på PHk.

På et tidspunkt måtte vi indføre forblivelsespligt for kunderne, idet priserne var vanvittig høje og selv få udmeldelelser ville have væltet læsset. Vi er et barmarksværk og under denne først runde af barmarksskandalen satte jeg mig ind i en del af tallene i fjernvarmebranchen. Det skyldes primært at mange kaldte bestyrelserne for imkompetente, hvilket ikke kunne passe da jeg var medlem i en sådan!!!.

Og tallene var skræmmende, på dette tidspunkt var afgiftssystemet skruet således sammen, at en fjernvarmeforbruger på et barmarksværk med naturgas betalte mere i afgift, end man betalte på hele sin fjernvarmeregning i ex. Århus for en lignende varmeydelsel. Dette blot til orientering om, at tal og priser er meget politisk bestemte, der bor lidt flere vælgere i Århus end Dalmose.

Men rent teknisk kan det være vanskeligt at nedsætte fremløbstemperaturen ret meget, idet både fjernvarmeanlæg samt forbrugerens varmeside ofte ikke er lavet til dette. Man kan således ikke levere ydelsen.

Men der sker selvfølgeligt hele tiden en udvikling, og lige nu er man igang med nye fremføringsrør,hvor der er nok et rør i lille diameter, som typisk bruges til varmtvandsdelen, hvorved ledningstabet mindskes.

Ledningstab er konstant størrelse, hvorfor det procentvise ledningstab altså også variere med salget. Derfor skal der være lave salgspriser, således folk ikke vælger mange andre løsninger(solvarme, varmepumpe mv)

Fjernvarmens kæmpe fordele i energisystemet er lagring, distribution, mange energikilder tilgængelig, lang levetid, meget brugervenlig, pladsbesparende, som hovedregel lidt miljøbelastende ift andre distributionsformer.

Der ligger ligeledes et kæmpe udviklingspotentiale, idet mange elforbrugende apparater for små midler ville kunne omstilles til varmtvandsforbrug, ex. vaskemaskiner, opvaskemaskiner, kølesystemer mv.

Fjernvarmesystemet er derfor helt afgørende for en høj effektivitet i det overordnede energisystem.

Uden at debatten endnu en gang skal handle om kk, er netop mix af kk med fjernvarme nu i udvikling. Det er således, at kk har nogle tommelfingertal på produktionen på 40% el, 50% varme og 10% tab. Disse 50% varme bliver idag blot bortkølet, dog har Schweiz, Frankrig, Rusland og Finland nu set potentialet.

Fjernvarmen kan som nævnt håndtere mange energikilder, og vindkraften har ud fra min opfattelse her sit energilager. Dette særligt fordi at når det blæser aftages meget varme. På denne måde vil vindkraften næsten kunne øge værdien med 3 såfremt man leverede varme via varmeveksler.

Men tvang er ikke fedt, men kan være nødvendigt. MEN hvis man via varmeforsyningsplaner anvender tvang, så man saftsuseme sørge for at priserne er acceptable og ikke blot i flæng ramme familier økonomisk i en uhørt grad. D.d. er barmarksproblemerne stadig ikke løst, familier sidder med regninger på op til 60000 om året.

  • 0
  • 0

Thomas, måske du kan svare mig på hvad tabet er i varmelagring? Hvis nu vi brugte elpatronsmodellen, pumper en masse varme af f.eks. i døgnets første time, hvor meget ville det indledende tab være og hvor stort ville tabet være per time?

  • 0
  • 0

Kære Anders

Jeg har ikke de tal, da selve tabet beregnes ud fra totalproduktion fratrukket mængesalget hos forbrugerne. Men ex. på vores værk er tabet som nævnt 30% i snit, hvilket godt kan lægges til grund, da totaltallet alt andet lige er det interessante og reelle.

Ved ledningsstab eller energitab i det hele taget skal det selvfølgelig tages alvorligt, men såfremt det tabte stammer fra ikke-fossilt samt ikke har meget dårlig økonomisk profil kan sådanne tab være acceptable ift andre løsninger.

På vores biogasfyrede værk har vi som nævnt 30% tab i ledningsnettet, ligesom vi i sommerhalvåret smider godt 4000 mwh varme væk over græsplænen. Det prøver vi hele tiden at optimere, men et vist tab er der i alle produktioner.

  • 0
  • 0

Men ex. på vores værk er tabet som nævnt 30% i snit, hvilket godt kan lægges til grund, da totaltallet alt andet lige er det interessante og reelle.

Ved ledningsstab eller energitab i det hele taget skal det selvfølgelig tages alvorligt, men såfremt det tabte stammer fra ikke-fossilt samt ikke har meget dårlig økonomisk profil kan sådanne tab være acceptable ift andre løsninger.

Tabet på 30% har jeg set flere steder, men det er vel interessant om man kan mindske dette tabt gennem at sænke fremløbstemperaturen.

Og du har helt ret i at i sidste ende må spørgsmålet være af økonomisk art (hvis der ikke anvendes store mængder fossilt brændsel), nemlig hvad det koster at varme huset op med fjernvarmeløsningen kontra mikrovarmeanlæg som stoker, gas, varmepumpe osv.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Kære Troels

Ledningstabet har vi nedbragt ved at kigge på en central løsning, som stort selt altid vil være billigst.

Vores vejrstation til godt 100000 har været suveræn bedste investering, denne hjælper ud fra vejr og prognoser med til at sænke fremøbstemperaturen lidt, jeg tror den tjente sig hjem på 9 måneder.

Næste skridt hos os er at identificere de brugere som ikke afkøler nok, idet en høj returvandstemperatur giver problemer med motorerne, ligesom ledningstabet stiger. Til denne indsats bruges årsopgørelsen til at se den gennemsnitlige afkøling, men også fjernaflæsninger på pc kan hjæpe til.

  • 0
  • 0

Ja jeg er så en af dem Poul-Henning omtaler som citat : "Man skal altid skelne imellem teknologien og de idioter der administrerer den" Hvor jeg er ansat har kunden altid ret indtil det modsatte er bevist. Statistisk set bygger op mod 95 % af alle kundehenvendelser imidlertid på fejlagtige informationer eller manglende viden om fjernvarme. Og så står man over for en pædagoisk opgave.

Mht. ledningstab så er det ikke urealistisk i løbet af nogle år på de fleste værker, at nedbringe det til omkring 17-18 % og det samtidig med en fremløbstemperatur på ikke over 70 grader, og i perioder meget gerne lavere. Legionella debatten er vildt overdrevet i mange medier. Selvfølgelig skal man tage forholdet seriøst, men for ikke mange dage siden snakke jeg med Danmarks største beholderleverandør. De påstod hårnakket at der ALDRIG var konstateret legionella bakterier i en eneste af deres beholdere ! Faktisk er det nok vigtigere at huske at tømme bruserslangen end at holde en høj beholdertemperatur.

  • 0
  • 0

De påstod hårnakket at der ALDRIG var konstateret legionella bakterier i en eneste af deres beholdere !

Det hænger i stort omfang sammen med man kun tester for legionella hvis man mistænker det for at være dødsårsag.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Hvis man kombinerede Troels forslag om en lavere fremløbstemperatur, med Anders forslag.

En varmeveksler som en efterfølgende temperatur booster iform af en elgennestrømsvarmer, der hævede den lavere temperatur,, til temperaturentemperaturen over Legionella området.

Hvis så, var det jo kun temperaturdifferencen, el varmeren skulle forøge temperaturen med.

  • 0
  • 0

En varmeveksler som en efterfølgende temperatur booster iform af en elgennestrømsvarmer, der hævede den lavere temperatur,, til temperaturentemperaturen over Legionella området.

Bestemt ikke noget dårligt koncept, teknologisk set.

Så mangler vi bare et par folkevalgte ingeniører der kan forklare deres folketingskollegaer, hvorfor det er en god ide, og hvorfor afgiftsreglerne skal ændres for at gøre det muligt.

Nåhhh, nej.

Ingeniører blander sig jo ikke i politik, så når Lone Dybkær går på pension ved næste valg, er der slet ikke nogen ingeniører i Folketinget mere.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Hvis man kombinerede Troels forslag om en lavere fremløbstemperatur, med Anders forslag.

Den kom længere oppe. Noget med at der skal bruges et par kogekedler eller en af PHKs turbotekedel for at løfte temperaturen fra fx 45 til de 65.

Men der var et par ubesvarede spørgsmål, nemlig hvor stor en varmeveksler der skal til, hvis indløbet på den ene side er 65 og vi skal have noget fornuftigt ud på den anden side og minimere brugen af el. Det andet er om man kan få fx 45 grader ud, med 65 ind og få de 65 langt nok ned dvs til 25 på udløbssiden.

Og så kan vi vel indbygge en lille termostat og lidt ekstra effekt i elvarmeren, så det ikke er følsomt overfor lidt svingning i indløbstemp, samt at der ikke bruges mere eenergi end nødvendigt, dvs at vandet ikke varmes højere op end de nødvendige 65.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hvis ellers rørene i jorden kan tåle at gå fra jord-temperatur til 60 grader et vilkårligt antal gange ,skal fremløbstemperaturen styres, således at formandens hus er behageligt ved alle forekommende ude-temperaturer.Anlægget slukkes totalt i maj,juni,juli og august. Brugsvandet opvarmes med fjernvarmevand og dernæst strøm;f eks klokken 2 til 6 om morgenen hvor der sikkert står en ubeskæftiget vindmølle i nærheden. Varmepumpemanden i Nibe forklarede mig at hvis man bare een gang om ugen varmede varmtvandsbeholderen til 75 grader var legionella en by langt væk. Hvis fjernvarme bedrives som skitseret går tab, CO2 etc ned samlet set da rør-tabene reduceres drastisk.

  • 0
  • 0

Anders !

Som tingenes tilstand lige nu er er fremløbsteperaturen i dit system mindst 66 grader og så er der ingen ko på isen, heller ikke en risiko:-)

Det Troels plæderer for er en fremløbstemperatur på 45 grader, hvilket jo også er for varmt for de fleste at bade i, men er en temperatur som passer legionella godt og fremmer dens vækst med en fare for en dødelig smitte fra denne.

En lavere temperatur medfører et ringere energitab, men omvendt en større fare for smitte.

  • 0
  • 0

Ni danskar som inte är rädda för strålning kan ju montera en bakteriedödande strålkälla?

Så behandlas ex. skaldjur, vilket blev förbjudet i Sverige, av pedagogiska skäl, ty det går inte efteråt mäta att räkan var bestrålad.

Kanske starkt UV-ljus?

På alla varmvattenberedares utlopp monteras en dylik.

Snipp snapp så funkar Troels modell.

  • 0
  • 0

Det er jo prøvet før Gunnar. En aktiv kilde med uv eler røentgenstrlern kræver mere energi end en gennemstrømsvandvarmer.

En "passiv" koboltkilde ville sandsynligvis være mere sundhedskadelig end legionellaen og dødelig for DIY personen der ikke fattede hvorfor røret var af bly og en halv meter tykt :-)

  • 0
  • 0

At 60 °C (140 °F) - Legionella dies instantly - pasteurisation occurs. At 55 °C (131 °F) - 95% die 50 to 55 °C (122 to 131 °F) - Can survive but do not multiply 35 to 46 °C (95 to 115 °F) - Ideal growth range 20 to 50 °C (68 to 122 °F) - Growth range Below 20 °C (68 °F) - Can survive but are dormant, even below freezing

  • 0
  • 0

Det Troels plæderer for er en fremløbstemperatur på 45 grader,

Nej, det er nu 65 grader i fremløb og 25 tilbage.

Men da vi ikke kan bruge fjernvarmevandet direkte som brugsvand er vi nød til at have en varmeveksler til brugsvandet. Den kan dog ikke varme brugsvandet op til 65 grader, men noget mindre pga. tab.

Men da vi skal have 65 grader på brugsvandet pga legionellaen, skal vi altså hæve temperaturen på det brugsvand som kommer ud af varmeveksleren. Og det kan gøres med en elpatron.

I dag er fjernvarmevandet måske 85 grader og så kan man godt lave 65 grader brugsvand.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Men da vi skal have 65 grader på brugsvandet pga legionellaen, skal vi altså hæve temperaturen på det brugsvand som kommer ud af varmeveksleren. Og det kan gøres med en elpatron.

I dag er fjernvarmevandet måske 85 grader og så kan man godt lave 65 grader brugsvand.

Vh Troels

Diskussionen med temperaturen på brugsvandet mangler vist en vinkel: kalk i vandet.

Nu prøver jeg blot spagt at nævne at jeg har hørt, at kalk udfældes ved ens vis temperatur, og derfor kan man risikere forkalkning af sine rør hvis vandtemperaturen er over 55c.

Det påstår danfoss: [i] Termostat til varmt vand Termostaten T°C regulerer varmtvandstemperaturen. (Vandret håndtag) Termostatens skalaindstilling: (vejl.) Pos. 3 = 40°C 4 = 50°C 5 = 60°C Temperaturen bør aldrig overstige 55°C for at undgå kalkudfældning.[/i]

http://hiti.danfoss.com/PCMPDF/Comfort-VVX...

  • 0
  • 0

Tack Bjarke, för informationen, jag har aldrig på allvar funderat på något dylikt, så jag har inte kollat energiförbrukningen.

Hur stora blir förlusterna i normalbostaden (2vuxna 2 barn)? UV-ljuset ska ju bara slå till då en varmvattenkran öppnas och energin som åtgår blir ju till dels utnyttjbar värme.

Nej jag tror inte du har de i huvudet, jag får kolla om jag någon gång funderar på att bygga en sådan anläggning.

Det ända vettiga är att ha en elpatron som regelbundet höjer temperaturen, kanske det räcker med 3ggr/mån?

Men det måste vara inprogrammerat i VV-beredaren, ty ingen orkar gå och skruva upp då och då.

  • 0
  • 0

[quote]Det Troels plæderer for er en fremløbstemperatur på 45 grader,

Nej, det er nu 65 grader i fremløb og 25 tilbage.

Men da vi ikke kan bruge fjernvarmevandet direkte som brugsvand er vi nød til at have en varmeveksler til brugsvandet. Den kan dog ikke varme brugsvandet op til 65 grader, men noget mindre pga. tab.

Men da vi skal have 65 grader på brugsvandet pga legionellaen, skal vi altså hæve temperaturen på det brugsvand som kommer ud af varmeveksleren. Og det kan gøres med en elpatron.

I dag er fjernvarmevandet måske 85 grader og så kan man godt lave 65 grader brugsvand.

Vh Troels[/quote]

Det er det jeg ikke forstår. Fremløbstemperaturen på FJERNVARMEvandet hos mig er som sag 66 grader, jeg har en varmeveksler uden tank og mit badevand er varmt nok.

  • 0
  • 0

Varmt vand efter veksleren skal bare være min. 50 grader og helst ikke over 55, da det ikke giver nogen brugsmæssig mening, ligesom der er problemer med afkalkningen.

Men fremløbstemperatur og brugsvandtemperatur kan aldrig være det samme, da man trods alt ikke kan varmeveksle 100% på temperaturen.

Et andet problem med at sænke temperaturen er jo den simple, at nettet ikke er stærkere end svageste led.

Svageste led er slutningen på rørledninger samt dårlige husinstallationer. Men særlig slutningen på rørledninger kan betyde, at man skal til at pumpe eller lave omløb i stor grad for at sænke temperaturen, men grundet disse tiltage ryger økonomien.

Men blot for at sætte det lidt i relief, så vil ny varmepumpeteknologi meget billigt yde den energi, som vi har i ledningstabet. Og hermed blive et godt eksempel på, hvordan de absolut bedste forbedringer foretages centralt på varmeværket. Det vil altid som hovedregel være dyrest at foretage ændringer i slutleddet.

Et eksempel på dette med varmepumper er fra vindkraftplanen, hvor man sætter husstandsopstillede varmepumper som forudsætninger. Disse varmepumper forudsættes at have stor lagerkapacitet op til 2 kbm. Prisen på sådanne anlæg er typisk over 100000 plus pladsen til 2 kbm. beholder. Det er blot for illustrere, hvor dyrt det er at indpasse alt for meget flukturerende energi.

  • 0
  • 0

Jag burkar göra termiska energilager av betong, samma energilagring/volym som vatten.

Det blir mycket bättre och billigare.

Då huset byggs isoleras kraftigt en lämplig betongvolym som får ett antal ledningar för upptagen och avgiven termisk energi.

Vi kan koppla på solpaneler, vattenmantlade kakelugnar, värmepumpar eller vad som.

Fjärrvärme har aldrig en chans till villor och radhus. Tag bort alla subventioner och anslutningstvång så dör tekniken av sig själv.

Det är resursslöseri att subventionera vissa system, ty subventionerna betalas av konkurrensutsatt sektor.

  • 0
  • 0

Jag burkar göra termiska energilager av betong, samma energilagring/volym som vatten.

Det er vel også lidt samme princip som bruges i finske masseovne, eller som man kan lagre i gulvene. Hvis huset ikke har radiatorer men gulvvarme, så behøver man vel ikke en 2 m2 lagertank til varmen, men kan bruge massen i vægge og gulve i huset.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Det skal da være nogle kraftige mure og gulve hvis stuetemperaturen skal holdes på en temperatur hvor man kan holde ud at være i rummet. Man kan så næppe lagre ved højere temperaturer en omkring 24 grader.

Ikke bare Finske masseovne, men stort set alle masseovne står typisk midt i huset og betjener flere værelser. De omslutter ikke rummene og kan derfor sagtens have en væsentlig højere temperatur end man kan have i en omsluttende struktur.

Selvfølgelig kan man løse en sådan lagring i mure, men det vil ikke være smart, sådan som jeg ser det, fordi der så både skulle isolering udvendigt og indvendigt for at afbøde ovennævnte problem.

  • 0
  • 0

Skillnaden är att i de jag byggt kan värmen pendla mellan 30C och 80C utan att komforten påverkas.

Därför volymen isoleras gott även om den ligger i byggnadens mitt.

Så enkelt som jag konstruerat energilagren ger och tar man energi i olika slingor. där ex, det som är kopplat till solpaneler har frostskydd.

MVH Gunnar

  • 0
  • 0

Anders Jakobsen Det är en mycket god grund då värmepumpar kräver elkraft för att flytta termisk energi och elkraft varierar i spottpris.

Om ni får realtidsmätare och ett (kanske exponentiellt?) procentpåslag i form av skatter och nätavgifter, kan ni lagra vindenergi med värmepumpar, till mycket låg initialkostnad.

Värmepumpar ger i sig ingen ökad energimängd, vilket enstaka inte helt förstår, det är jag dock säker på att du gör.

(Luft/luft värmepumpar har jag bara i öppna lokaler typ verkstäder och garage, luft/vätska ska det vara, gärna med jordslinga, motordrivna spegelparabolsolfångare, vattenmantlade myseldstäder, i simbios)

Energi är gratis, det är blott utrustningen att samla in den som kostar..he he he he

MVH Gunnar

  • 0
  • 0

Jeg er helt enig med Thomas Vesth. Det er et politisk selvmål, at tvinge de små fjernvarmeværker til at bruge gaskedler i steder for biomasse samtidig med, at forbrugerne gerne må skifte til brændeovne, hvorved nettabet stiger i pct.

Vi er mange, der arbejder med at udvikle og effektivisere fremtidens opvarmning af byerne. Det er her vigtigt at man ser på hele samspillet mellem bygningernes klimskærm, varmeanlæg, distribution, produktion og energikilder ud fra samfundsmæssige hensyn. Med den nye målsætning om, at vi skal frigøre os af fossile brændsler er det blevet endnu mere aktuelt med fjernvarme, blokvarme og nabovarme i alle bysamfund samt fjernkøling i visse bycentre.

Thomas har også ret i, at fjernvarmens styrke er, at den effektivt kan udnytte kraftvarme, varmepumper og vedvarende energikilder meget bedre end små individuelle anlæg. Det kan desuden ske på en fleksibel måde og med varmelagring i stor skala uden væsentlige varmetab i modsæstning til individuelle anlæg, som er ufleksible og har relativt store tab ved varmelagring. (musen og elefanten).

Et godt eksempel er store varmepumper og elpatroner, som i fjernvarmen kan udnytte overskydende vindkraft og koble af momentant, når vinden løjer af, hvorimod de små varmepumper også bruger el i de dage og uger, hvor vinden ikke blæser. De udløser ligefrem behov for ny kraftværkskapacitet.

Et andet eksempel er solvarme, som koster ca. 250 kr/MWh i stor skala til fjernvarme og ca. 1.500 kr/MWh på et enfamiliehus.

Der er mange faktorer, som skal tages i regning.

Varmetabet i fjernvarmenettene er naturligvis også en vigtig faktor, men ikke så vigtig, at den bør fylde det meste af denne debat. I Varmeplan Danmark anslog vi, at det gennemsnitlige tab kan falde fra 21% til 16% ved at forbrugerne sænker deres returtemperaur, at dampen konverteres og, at de ældste 30% af ledningerne udskiftes planmæssigt. I transmissionsnet er tabet under 5%, i de store byer er det under 20% og i små byer kan det komme op på ca. 30% ved normalt forbrug. ¨

Er 30% nettab en afgørende parameter, der udelukker et lokalt system? Ikke ud fra en samlet samfundsøknomisk og energimæssig vurdering hvor man tager hensyn til storskalafordelene ved den fælles forsyning og omkostningerne ved alternativerne. Se eksempelvis på fordelen ved at have fælles flisfyr, solvarme, varmepumpe og varmelaget frem for at hvert hus har sig eget anlæg.

  • 0
  • 0

Er der en grund til at have et varmelager hvis man har varmepumper

Som Gunnar ganske rigtig skriver, lager - lager - lager, helt tiden problemet. Ved førnævnte energikonference blev det også igen oplyst, at varmepumper skal have lager ellers er det nærmest ligegyldigt.(kilde Mothorst fra DTU, medlem af klimakommissionen)

Og rart med en bekræftelse fra Anders Dyrelund.

  • 0
  • 0

Anders,

Kan du ikke give nogle tal på hvor lang tid det er realistisk at lagre varme i fjernvarmeværker? Jeg er med på at der er lokale forskelle, men er det realistisk f.eks. at bruge overskydende el til at lave varme (elpatron, varmepumpe...) på dag 1 og anvende varmen på dag 2? dag 3? Hvad er varmetabet per time i %?

  • 0
  • 0

Jeg har ikke de præcise lige tal ved hånden, men der er næsten ikke noget tab ved at have en 10.000 m3 tank fyldt med varmt vand i et par uger.

Hvis den er delvis fyldt vil det naturlige grænselag vokse, hvorfor den helst skal efterlades helt fuld når den skal lagre over længere tid.

I Marstal eksperimenteres med et sæsonlager, (damvarmelager) som kan lagre solvarme i nogle måneder.

Vi arbejder med flere studier af mega store damvarmelagre til sæsonlagring, hvor storskalafordelen reducerer prisen pr lagret MWh og varmetabet i % til en overkommelig størrelse.

  • 0
  • 0

Ok, tak. Det er noget mere positivt end jeg havde forestillet mig.

Så hvis man brugte (bio)gasturbiner i kraftvarmeanlæg til at balancere svingende VE produktion, så behøvede man ikke at være bekymret for at varmetabet ville være for stort når der ikke lige var stort aktuelt varmebehov? Altså hvis man de næste 20-30 år erstattede de eksisterende anlæg ud fra dette hensyn?

  • 0
  • 0

Jeg smider lidt ind.

På vores værk har vi et 600 kbm lager, der indeholder ca. 30 mwh, dertil lægges energien i rørsystemet. Med et daglig aftag på mellem 1 og 5 mwh varme i timen vil udnyttelsen af lagerkapaciteten i eksisterende fjernvarmeanlæg nok nærmere være indenfor et døgn.

Det lager som Dyrelund taler om er ikke udbredte, blandt andet fordi økonmien i det er alt for ringe.

Men lagringseffekter indenfor døgnet er jo netop det man allerede gør. På vores værk er vi på markedsvilkår og har her investeret i verdens største lagringsballon for biogas, og kan derfor via den tosidede strategi lagre energi hen mod mandag morgen, hvor strømprisen stiger samt selvfølgelig skubbe kraftvarmeproduktionen til spidslaster i hverdagen.

  • 0
  • 0

Det danske samfund står over for en skillevej omkring energiforsyning hvor der i branchen er en spirende forståelse af omlægning over mod lavtemperatur fjernvarme og varmepumpedrift for 100 % omlægning til vedvarende energi og Dongs og vattenfalls store kraftværker som kører kondenserende drift ved at afsætte lavtemperatur energi til det overordnede fjernvarmenet. Altså en omlægning over mod møllestrøm og varmepumper i samdrift med biogas og store kraftværker som 100 % dækker el-behovet når møllerne ikke producere og herunder ligger 100 % standby når møllerne producere!

[b]Denne i gangværende udvikling vil i den grad blive sat i stå af en el-patronlov og øget støtte til biogas som det er af den største betydning hurtigst muligt at minimum aftrappe og gerne en massiv afgiftsbelægning af de nuværende produktionsmetoder omkring biogas.

Biogasindustrien plages i den grad af udsigten til massive statsstøtteordninger som vil skrinlægge en virkelig omlægning af danmarks energiforsyning over mod Vedvarende energi.

Biogas er et aldeles uundværligt brændsel i de store kraftværker når hele varme og el-produktionen skal omlægges til 100 % vedvarende energi! [/b]

Hvis danmark skal omlægges til 100 % VE er det af alt afgørende betydning at vi som minimum får alt støtte til biogas nedtrappet hurtigst muligt og snartest indført en afgift på de anlæg som vælger ikke at kører biogas sammen med isning og lavtemperatur fjernvarme i virkelig samdrift med møllestrøm. Faktuelt kan byers fjernvarme priser halveres og biogasanlæggenes dækningsbidrag fordobles set i forhold til de tyske ordninger!

Lige præcist det jeg har forslået Dronninglund fjernvarme men som altså også tynges af udsigten til tåbelige støttebeløb fra den danske stat til aldeles tåbeligt solfangerprojekt! Hvor alternativet kunne finansieres af investorer og over natten halvere byens varmeudgift og gøre varmeproduktionen virkelig Co2 fri og forbruge massive energi fra møllestrøm og i øvrigt betale den fulde pris for denne strøm i stedet for den sædvanlige jammer om afgiftsnedsættelse og i alt sin enkelhed bare vælter udgifter over på den øvrige del af befolkningen. Man valgte altså en idiotisk løsning til 120 mio eller 100.000 kr pr bolig for at fastholde en høj varmepris og i øvrigt promovere en teknologi som er så fordyrende at den faktuelt ikke kan omlægge noget som helst af den ene grund at den er massivt bekosteligt!

I Brønderslev valgt man kynisk offentlig støtte til biogasproduktion i stedet for samdrift med isning og at lave populistiske og totalt nyttesløse tiltag hvor byen for de penge som er investeret nu og her og for kostprisen af et års fjernvarmeproduktion 100 % kunne være omlægt til Vedvarende energi ved biogas og møllestrøm og biogasanlægget ved byen kunne fordoble sin indtægt og byen kunne efter et år halvere sin varme udgift. Der stod faktuelt investorer klar hvis byen ville have sin varmepris reduceret her og nu. Byen politiske ansvarlige for området var så arrogant at tilbyde 75 kr/Mwh for 100 % co2 fri varmeproduktion fra varmepumper, selv om byen har en varmepris til private på 800 kr/Mwh inkl moms.

Det er af den allerstørste betydning at biogasstøtten minimum aftrappes hurtigst muligt hvis danmark skal omlægges til vedvarende energi. De populistiske projekter som Samsø de reducere ikke en høstblomst fordi de bare dumper overskud fra møller som det øvrige kraftvarme system har så uendelig svært ved at indpasse. Og nu gør biogasstøtten at disse totalt idiotiske projekter søler en ressourse bort som kan omlægge stort set hele danmarks energiproduktion til vedvarende produktion på de store kraftværker.

Forslag til brørup og Vejen for 100 % omlægning ved biogas og møllestrøm se http://www.xc1.dk/work/FG21/sep/op1.htm

Når først! en el-patron er installeret og et biogasanlæg er lavet efter de nuværende kraftigt miljøbelastende opskrifter er det meget bekosteligt for isteknologien at skulle nedlægge disse efter 1 – 2 år. Der er faktuelt mange store udgifter som er spildt feks i Randers! Sidste år investeres måske 400 Mio som er totalt spildt når kraftværket forhåbentligt snart kan nedlægges og senest i 2010 og herefter overgå til 100 % varmeforsyning af byen ved isning. Men det betyder jo at varmeprisen kan ikke reduceres så meget som ellers og når værket nu begynder at installere el-patroner så bliver det om et år langt mere bekosteligt at nedlægge hele værket og kassere el-patroner og overgå til isning og 4 doble varmeforsyningen ved kold fjernvarme til omliggende byer med energi fra gudenåen som fryses (maks 2 % af den gennemstrømmende vandmængde) og herunder mere end halvere varmeudgiften for barmarksværker og boligområder som har gas og oliefyr i boligen.

Hvis Randers begynder at installere el-patroner omlægges værket sandsynligvis ikke til varmepumpedrift og vil de næste mange mange år forurene og igangsætte tåbelige geotermiske projekter og andre totalt nyttesløse teknologier!

Tja, de venter vel bare på at få tilskud til, at gøre det. Og det vil have samme effekt, som vindmøllerne har på CO2-reduktionen.

Ja! Det bliver jo med stor sikkerhed det samme som i Randers hvor 150.000 Mwh omlægges til Biomasse ud af et forbrug på 1.000.000 Mwh kul fra en træpillefabrik i Skotland og den anden halvdel importeret fra andre lande. Her vil de fri markeds mekanismer råde og de som kan producere træpiller billigst vil sælge disse.

Af hensyn til transporten skal biomassen ”komprimeres” eller presses i piller eller briketter!

Og det ender faktuelt med at piller produceres i feks Letland ved tørv og kul hvor disse særdeles miljøbelastende brændsler forbruges til at tørre træet inden komprimering, så man faktuelt øger miljøbelastningen i Randers set i forhold til at man ingen ting havde gjort.

I Randers har man valgt at øge miljøbelastningen og i øvrigt som en direkte følge af totalt idiotiske og fordyrende projekter som Samsø og Frederikshavn har man i Randers reduceret sin el-virkning på kraftværket fra en katastrofal lav el-virkning på 26 % til nu 18 %. Som selvfølgelig ikke er så katastrofal som H C ørstedværket som ud af en indfyret gæsmængde på 1.8 GW kun udnytter 18 % til el, som sker når tåbelige og popurlistiske projekter som Bla frederikshavn og Samsø skal minipulerer deres Co2 reduktion ved massive møllekapaciteter hvorfra produktionen dumpes ud over det øvrige net Så man er nød til at øge miljøbelastningen i Randers og andre steder.

Nu gennemføres beklageligvis for miljøet en aldeles tåbelig el-patronlov som vil fastholde bassisproduktionen omkring fossilenergi og kun mikroskopisk flytte energi over på vindmøllestrøm. Over på en unik energikilde nemlig møllestrøm som har den ene fejl at den ikke er forudsigelig!

Men: Som kan mangedobles i varmepumper og i forskellige systemer akkumuleres som termisk varme til indsættelse når behovet herfor forekommer!

NU Har den danske stat i gennem 90’erne tilført den danske varmepumpeindustri massive millionbeløb til udvikling af kompressorer som virker ved vand og herunder betalt Teknologisk I Århus massive millionbeløb til Rapporter omkring implementering af disse teknologier på Store kraftværker så der kan produceres fjernvarme ved møllestrøm når kraftværkerne ikke kan afsætte el og dermed producere.

Eneste pip projekterne faktuelt fik var en total Succes i Augustenborg hvor isningsteknologien virkede i 2 år i 90’erne indtil det som sagt viste sig det var en total succes hvorfor det selvfølgelig skulle lukkes da det jo var en konkurrent til gassen!

De står i dag flere hyldemeter på Risø omkring varmepumpedrift i samproduktion med kraftværker se http://xc1.dk/work/fg51/hj/iss.pdf og det til trods vælger et totalt idiotisk projekt i frederikshavn se http://ing.dk/artikel/102000-nu-koerer-dan... med en sølle Cop på 2,8 til 5 mio for 700 Kw varme efffekt. Jeg forstår i øvrigt ikke hvordan COWI kan få det til at 400 huse forsynes det er faktuelt maks 80 huse. Havde man i Frederikshavn været villig til at spare de 4 mio af de 5 mio som investeres kunne Cop minimum have været hævet til mellem 5 og 6.

  • 0
  • 0

Hvor ligger fejlen?

Det der står i dit link er korrekt, og dermed er det Gunnar Littmarck, der er fejl på den. Målt på volumen er vands varmefylde mere end dobbelt så høj som beton, og næsten 5 gange så målt på vægt. Der kan dog gemmes lang mere varme pr. kg i materialers størknings/smeltevarme (faceovergang) http://en.wikipedia.org/wiki/Phase_change_... Igen er det vand der ligger højest, men da det jo fryser ved 0C kan vi ikke bruge det til solvarmelager. Forskellige salte som f. eks. glaubersalt er dog ikke ringe med smeltepunkt omkring de 45C. De lider dog under, at det ikke er nemt at håndtere, da det jo også trækker sig sammmen og udvider sig i en beholder mere end beholderen gør ved temperaturændring. Vand er derimod let at håndtere og pumpe rundt med.

  • 0
  • 0

Varmt vand efter veksleren skal bare være min. 50 grader og helst ikke over 55, da det ikke giver nogen brugsmæssig mening, ligesom der er problemer med afkalkningen.

Men fremløbstemperatur og brugsvandtemperatur kan aldrig være det samme, da man trods alt ikke kan varmeveksle 100% på temperaturen.

@Thomas Du rammer naturligvis de rigtige problemstillinger - bl.a. pga. dine erfaringer.

I parantes bemærket kan jeg dog fortælle dig, at jeg i min husinstallation med kondenserende naturgas siden 1986 har kørt med knapt 45 °C fremløb på brugsvandet. Herved kondenserer jeg maksimalt og børnene kan ikke øse en masse meget varmt vand lige i kloakken.

I fjernvarmeinstallationer kan og bør man måske installere elvarmepatroner til at booste brugsvandets temperatur, hvis det absolut skal holde 50 - 55 °C. Det er jo den enkelte forbrugers problem, hvis han mener, at han har behov for højere temperaturer.

Det er afgørende at få sænket fjernvarmetemperaturen yderligere - specielt i anlæg med dampturbiner koblet i kraftvarmeproduktion, da disse kan producere meget mere el ved lavere kondensatortemperaturer. Herved sænkes de marginale energiomkostninger radikalt og fjernvarmetabets betydning reduceres. Det er det jeg kalder Next Generation District Heating (NG-DH)

De samme fordele kan opnås ved varmkølede gasmotorer med efterstillet dampturbine, så det kan også blive muligt på dit værk at få kraftvarmefordelen ved at kunne kondensere ved lavere temperaturer.

Et andet problem med at sænke temperaturen er jo den simple, at nettet ikke er stærkere end svageste led.

Svageste led er slutningen på rørledninger samt dårlige husinstallationer. i.

Det er en gammel sandhed, at det er de "dårligste" forbrugere, som ødelægger mulighederne for at sænke nettemperaturerne maksimalt - men ærligt talt - så må de forbrugere enten forbedre deres installation - eller også må de skaffe sig en elpatron eller to til at klare deres ekstra behov.

Elpatroner på fjernvarmeværker er helt forkert. De bør altid monteres decentralt, så de kan medvirke til at holde nettemperaturerne nede.

  • 0
  • 0

Elpatroner på fjernvarmeværker er helt forkert. De bør altid monteres decentralt, så de kan medvirke til at holde nettemperaturerne nede

Elpatroner vil være skidt, men jeg har hørt om forskellige typer varmepumper, bla. en med cop 1,8 men med et meget lavt strømforbrug. Den skulle således kunne løfte temperaturen på returvandet til perfekt fremløb.

Desværre er oplysninger om disse produkter meget beskedne, hvilket kan undre med al den snak om diverse varmepumper. Måske nogen kunne henvise til nogle færdig udviklede varmepumper til fjernvarmeværker.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten