close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Fransk Atomkraft

Det franske atomkrafttilsyn, ASN, har altid haft ry for at være lidt for godmodige, grænsende til det tossegode.

Det er svært at måle den slags, det nærmeste man kommer er når man med sikkerhed kan sige at noget der er godkendt i Frankrig helt sikkert ikke ville blive godkendt i andre lande.

Retfærdigvis skal det siges at IAEA synes det går den rigtige vej.

Det kunne have noget at gøre med at ASN bad EDF om at lukke alle fire reaktorer på Tricastin forleden.

Tricastin er hjertet i det franske atomkrafteventyr, det 600 hektar store område indeholder både Frankrigs nye og gamle uranberigelsesfabrikker, fire atomreaktorer og en hemmelig militær "nuclear installation", med ialt ca. 5000 medarbejdere.

Oprindelig forsynede tre af de fire reaktorer udelukkende anlægget til uranberigelse, men et teknologiskifte fra gasdiffusion til centrifuger frigjorde to af reaktorene til at forsyne det franske elnet.

Illustration: Privatfoto

Problemet er at de relevante dele af området ligger seks meter under daglig vande i den kanaliserede halvdel af Rhone floden, beskyttet af et dige hvis præcise sammensætning og egenskaber der ikke er fuldstændig klarhed over.

At det franske atomkraftilsyn stadig ikke ligefrem er emsige er dog tydeligt i beslutningsnotatet.

Det er f.eks en regelændring fra Maj 2001 der efter 16 års slæben med tøfflerne endelig fører til en "umiddelbar nedlukning."

Det var først 10 år efter regelændringen der skete noget, kølvandet fra Fukushima kunne selv ikke Frankrig ignorere, og EDF blev beordret til at checke og redegøre for digets sikkerhed.

Det har taget fem år at finde ud af at en del af diget er "gravel" af ukendt beskaffenhed og at man ikke kan stole på at det holder til et jordskælv på 5.2 på richterskalaen.

Tab af køling på de fire reaktorer er naturligvis den primære bekymring og det fører til en INES 2 klassificering populært kaldet "tab af defense-in-depth", men også de mange andre "installationer" på området udgør en uacceptabel risiko, f.eks udslip af HF eller UF6 fra oparbejdningsanlæggene, eller kritikalitet i forskellige lagre af fissilt materiale hvor vandet kan virke som moderator.

Uden reaktorene til at drive centrifugerne i den nye Eurodif fabrik, vil hele frankrigs atomkraftæventyr langsomt komme til standsning og derfor behøver vi overhovedet ikke spekulere på hvad der kommer til at ske: Diget bliver lappet, erstattet, forstærket, redefineret eller hvad der nu skal til og det kommer ikke til at tage ret lang tid.

Men i det mindste kan IAEA og resten af verdenen nu notere sig at det franske atomkraftilsyn ikke altid sover i timen.

phk

Poul-HenningKamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.

"Uden reaktorene til at drive centrifugerne i den nye Eurodif fabrik, vil hele Frankrigs atomkrafteventyr langsomt komme til standsning "

Efter mange års søgning efter dårlig nyt fra Frankrigs atomenergi, der har medvirket til en global inspiration og hjælp til nabolandenes elforbrug, kommer denne dejlige nyhed fra Frankrig!

Problemet er bare, at berigningsanlæggene sagtens kan køre videre på strøm fra nettet, hvis der bliver småproblemer med kølevand. Det vil sikkert vare mange år før Frankrig begynder at købe brændsel i udlandet.

Den dårlige nyhed er, at den franske EPR- kæmpereaktor er ved at sat i gang i både Frankrig, Finland og Kina, hvor man er begyndt testningen af reaktoren. Spændende om den kommer op på 1700 MW.
Så der er stadig god baggrund for den globale CO2-udledning stiger som eksperterne forudser.

At indlægget er skrevet med hjælp fra Ringhals reaktorerne, kan vi se væk fra, selv om Sjælland er storforbrugere af svensk strøm.

  • 7
  • 23

franske EPR- kæmpereaktor er ved at sat i gang i både Frankrig, Finland og Kina, hvor man er begyndt testningen af reaktoren


Mja. Det er sådan set ikke mere end et par dage siden finske TVO meddelte endnu en forsinkelse.
https://cleantechnica.com/2017/10/10/openi...

Anlægget er dermed godt 10 år forsinket, og det er tvivlsomt om det var blevet til noget hvis ikke den finske ejer havde en særdeles stærk garanti fra den franske stat på hånden.

Problemet er bare, at berigningsanlæggene sagtens kan køre videre på strøm fra nettet, hvis der bliver småproblemer med kølevand.


Og hvad hvis strømmen fra nettet går? Anlæg der kræver aktiv køling klarer sig bare ikke ret godt når mennesker eller natur laver ravage (jvf Fukushima og Chernobyl - uden teknologi- eller anlægssammenligning iøvrigt).

Forestil dig voldsomme oversvømmelse a la dem central europa oplevede i 2013. Bare i Rhone
(https://en.wikipedia.org/wiki/2013_Europea...)

  • 15
  • 3

Og dog har Frankrings kommercielle atomkraft program ikke haft en eneste ulykke med dødelig udgang.
Trods den franske kultur og afslappede tilsynsmyndighed og hvad vi eller kan finde på af fordomme og vrøvl, så er fransk elproduktion 10 gange bedre end dansk, målt på CO2 udslip.

  • 13
  • 9

Frankrig: 5,05 ton per indbygger per år
Danmark: 6,78 ton per indbygger per år
Kilde: Verdensbanken.

Regn selv efter hvad det giver per MJ. Jeg tvivler på at forskellen bliver en faktor 10.

/HR

  • 16
  • 3
  • mellem PH's indlæg og kommentarerne ?

Indlægget påpeger primært, at et stort fransk atomenergi- og produktionsanlæg er anlagt bag et dige af ukendt kvalitet OG at de ekstraordinære vejrsituationer, med ekstrem nedbør, dermed medfører en stor risiko.
Ikke uventet, som påpeget, så tager nationale indgreb og foranstaltning lang tid - det er beklageligt, men meget, meget sædvanligt når store investeringer og national stolthed beskyttes.

Så udover risikoen for oversvømmelse, så ville det være fagligt interessant at forstå hvordan fallback-in-depth er udført ? Lige så tåbeligt som Fukushima ? Eller har man f.eks. nødgeneratorer løftet 15 meter, hvilket ikke er uoverkommeligt. Har man oplagt distributionskabler og andet lokalt, så man måske kan lave uforudsete nødløsninger ? (Kan pga. Vægt ikke flyves ind med helikoptere). Incl. Diesel. Har man .........?
Der er mange muligheder for at forberede sig.

Men man kan også grave hullet til strudsehovedet, så man hurtigt kan undgå at se hvad der sker. Mulighederne er legio.

  • 15
  • 0

Eller har man f.eks. nødgeneratorer løftet 15 meter, hvilket ikke er uoverkommeligt. Har man oplagt distributionskabler og andet lokalt, så man måske kan lave uforudsete nødløsninger ?


Man kan desværre ikke løfte hele værket op i 15 meters højde... Og der er rigeligt med systemer der ikke kan tåle 6 meter vand... plus det løse ved højvande... Og det er den vandmængde som værket vil blive udsat for, hvis diget svigter...

Nødgeneratorer er naturligvis vigtige, men hvad med hovedtavlen? Kan den tåle en oversvømmelse... Kølesystemerne, luftindtag m.m., transformere og interne elinstallationer, serverrum, krydsfelt for overvågningssystemet osv. Hvis kontrolrummet ikke kan få målinger fra reaktorerne eller ikke kan styrer diverse pumper og ventiler så hjælper det ikke at nødgeneratorerne er i 15 meters højde...

  • 7
  • 1

Jeg er naturligvis enig med de yderligere behov som Michael Rangård skitserer.

Min pointe er imidlertid, at "man" sædvanligvis vil placere tungere konstruktioner, e.g. nødgeneratorer, på solide fundamenter og der med på jorden, og NÆPPE på 1. eller 2. sal, som et kontrolrum meget lettere kan være.
Men en intern beskyttelseskasse af beton rundt om bygninger og anlæg rækker også et stykke vej.
Og mon ikke friluftsanlægene (samleskinner, afbrydere og ledningsadskillere samt transformere) også er placeret på jorden, så mere end 1 meter overflade vand ville være et seriøst problem ?

Det var, set i bakspejlet, indlysende uigennemtænkt i Fukushima.

Jeg vil ikke her forsøge et redesign af anlægget; jeg vil bare påpege, at de forskellige "sager" viser simple, åbenlyse, designfejl - som udelukker defence-in-dept. Og sidste skanse på et atomanlæg omfatter vel nødkøling af kernen og nødkøling af Spent Fuel Pools (og ventilation af frigivet hydrogen).
Kontrolspørgsmålet er derfor: kan de i FRankrig det i "ø-drift" OG længe nok (uge) - bogstaveligt talt.

Mon nogen (dansk) tunnelbygger, med nye paralelle tunneler, nogen sinde i fremtiden kunne finde på ikke at have en vandtæt segmentering (inddeling) mellem tunnelrørerne ?
Ja, men skal aldrig sige aldrig, MEN altså ........

Og så en lille provokation - Michael's boldgade:
- hvordan tømmes (evakueres) København mon i forbindelse med et massivt strømsvigt (som vi har set få gange) ?
Min forståelse er, at "man" ikke kan prioritere (selektiv indkobling) effekten til tog og signlsystemer - men er afhængig af de valgte tilslutningspunkter for kørestrøm. Hvor smart er det ? For mig er det et analogt eksempel.

  • 2
  • 2

Og mon ikke friluftsanlægene (samleskinner, afbrydere og ledningsadskillere samt transformere) også er placeret på jorden, så mere end 1 meter overflade vand ville være et seriøst problem ?

Den slags "ufarlige" ting forholder et atomkrafttilsyn sig kun til i det omfang disse ting er nødvendige for at kunne (nød-)køle fissile materialer.

Det er da totalt ligegyldigt: Alle elektronerne har rødbedefarvede EU pas...

Kontrolspørgsmålet er derfor: kan de i FRankrig det i "ø-drift" OG længe nok (uge) - bogstaveligt talt.

  • 2
  • 2

Min forståelse er, at "man" ikke kan prioritere (selektiv indkobling) effekten til tog og signlsystemer - men er afhængig af de valgte tilslutningspunkter for kørestrøm. Hvor smart er det ? For mig er det et analogt eksempel.


Fjerntogene er forsynet via 132-150 kV nettet (så vidt jeg ved). Dem kan man godt prioriterer... Hvor imod S-toge og Metron er forsynet via distributionsnettet, det vil være nærmest umuligt at prioriterer dem. En evakuering af København kan gennemføres med busser og lastbiler. Det vi tage meget længere tid end hvis man har toge til rådighed, men det vil være muligt. Tidligere var buschauffører og DSB-ansatte funktionæransat af netop den grund (mener jeg ikke at de er mere?)

PS. Det danske beredskab er projekteret for omkring 25.000 interne flygtninge... Ikke 1.200.000. Men hvilken katastrofe skule også kræve København evakueret i forbindelse med et strømsvigt?

  • 0
  • 0

Det lader til du har fået øjnene op for at det er svensk strøm og ikke kun svenst akraft, som du ellers I artier har hævdet.
Fint fremskridt, som vi jo må bemærke.


@Flemming,
jeg har fået øjnene op for, at du har lidt vanskelig ved at læse og forstå en tekst, selv om den er klokkeklar.
Du hentyder til en debat, hvor jeg konstaterede at Sjælland importerede store mængder strøm fra Sverige, hvoraf en stor del stammede fra Ringhals. Jeg har set tallet ca. 50% fra svenske eksperter i "Ingeniøren", som jeg kun kan anbefale du læser.
At så mange afviste at Ringhals leverede noget af strømmen forbavsede mig meget, man ville åbenbart helst have el fra vind- og vandenergi. Jeg kan berploge dig med, at du ikke mærker nogen forskel.

Det omsætter du til en tiårig postulat fra min side, at det hele stammer fra atomenergien.
Men jeg vil da gerne afvente en dokumentation for at jeg har ment at 100% stammer fra atomenergi.
Det ved jeg du ikke kan.
Du benægtede at noget kom fra atomenergi og mente det meste kom fra vindenergien.
Desværre er det sådan, at når Sjælland mangler strøm pga. for lidt vind, så har Sydsverige, så blæser der da ikke en halv pelikan i Sverige?
Din benægtelse af, at vi ikke får strøm fra atomenergi modsiges af Energinets generelle deklaration.

  • 4
  • 10

Og hvad hvis strømmen fra nettet går? Anlæg der kræver aktiv køling klarer sig bare ikke ret godt når mennesker eller natur laver ravage (jvf Fukushima og Chernobyl - uden teknologi- eller anlægssammenligning iøvrigt).


@Esben,
tak for indlægget, men det rokker ikke ved den kendsgerning, at man er ved at forberede starten med test af anlægget.
I danske ingeniørkredse er man meget optaget af de mange forsinkelser på denne prototype, der har indbygget en masse nye sikkerhedsfunktioner, men måske kan du forklare hvorfor Finland er langt fremme med opførelsen af endnu et anlæg, denne gang med russisk hjælp.
Vedrørende Fukushima og Chernobyl er der kun at sige, at Chernobyl-eksemplet ikke kan bruges til PWR-anlæg, men nok til RBMK-reaktoren, der som den eneste i verden er overmodereret.
Et a-kraftværk skal ikke bruge strøm fra nettet. Under orkanen i Texas blev de nærliggende a-værker ved at producere strø, så jeg forstår ikke rigtig, hvad du mener med oversvømmelser. Det problem er jeg sikker på at finnerne har tjek på.
Alternativet til de finske el-anlæg, så er alternativet at bygge flere gas, oli- eller kulværker i Finland.
De vil af miljøhensyn hellere betale en smule mere for strømmen for at få et bedre miljø.
Det gør vi da også i Danmark. Jeg betaler f.eks. mere for Energinets pris for at transportere 1 kWh nogle få km., end et atomanlæg i USA indkasserer for 1 kWh.

  • 4
  • 9

Indlægget påpeger primært, at et stort fransk atomenergi- og produktionsanlæg er anlagt bag et dige af ukendt kvalitet OG at de ekstraordinære vejrsituationer, med ekstrem nedbør, dermed medfører en stor risiko.


Det har jeg svaret på. P-HK mener at fransk atomproduktion må lukke, hvis Tricastins atomreaktorer går i stå!
Det er ren ønsketænkning, for så bruger man jo blot strømmen fra det franske net, så kan berigningsprocesserne fortsætte.
Endvidere er Frankrig ikke afhængig af egen uranberigning, de kan til enhver tid købe brændsel i flere lande.
P-HK har gennem tiderne leveret en række fremragende indlæg mod udnyttelsen af atomenergi.
Alle fra enkelte tilfælde af små og store problemer, det er vist første gang Frankrig er med.
Desværre må man konstatere, at konklusionerne holder ikke, hvis de aldrende reaktorer ved Tricastin udfases, så fortsætter fransk atomenergi.
Fransk atomenergi har dog det problem, at den meget ambitiøse EPR-reaktor sikkert udkonkurreres af russiske reaktorer, der er billigere og mindre sikker.

  • 2
  • 10

Så udover risikoen for oversvømmelse, så ville det være fagligt interessant at forstå hvordan fallback-in-depth er udført ? Lige så tåbeligt som Fukushima ? Eller har man f.eks. nødgeneratorer løftet 15 meter


@Jan, nej man har ikke placeret nødstrømsanlægges nederst.
Men hvis der er problemer, så lukker man da bare anlæggene ned.
Det er der ingen problemer i, det har man da gjort i mange år ved brændselsskift.
Jeg kan kun se, at det er en "håber" fra P-HKs side, han ser gerne at Frankrigs atomprogram kollapser.
Det vil i så fald være godt nyt for alle med kulaktier.

  • 3
  • 14

Men hvis der er problemer, så lukker man da bare anlæggene ned.
Det er der ingen problemer i, det har man da gjort i mange år ved brændselsskift.

Hvis du havde læst den ASN rapport jeg linkede til i blogindlægget ville du ikke, igen, have fremstået som den Irakiske Informationsminister...

Hvis området oversvømmes i op til seks meters højde/dybde er der ikke noget, mindst af alt en nedlukning, der er "bare".

  • 13
  • 2

Hvis du havde læst den ASN rapport jeg linkede til i blogindlægget ville du ikke, igen, have fremstået som den Irakiske Informationsminister...
Hvis området oversvømmes i op til seks meters højde/dybde er der ikke noget, mindst af alt en nedlukning, der er "bare".

Tak for kommentaren, jeg har læst den viste pressemeddelelse og at man har sat den til 2 på INES-skalaen, der står for " en hændelse"!
Jeg havde dog helle set en faglig reference i stedet for en pressetjeneste.
Man fortæller den udmærkede reference, at reaktorerne skal lukkes ned, der nævnes derimod ikke om nogen problemer med denne aktivitet, som du antyder.

Min pointe er imidlertid en anden, nemlig at Frankrigs atomprogram ikke står eller falder med berigningsfaciliteterne, som der blev postuleret, det er da heller ikke blevet bestridt. Den nødvendige strø til centrifuger skaffes let gennem det franske net. Hvad er problemet?

Men fortsæt endelig med at læse, hvad en kritisk presse skriver om atomenergien, måske får de ret engang?
Så der er da håb forude, også for de, der har kulaktier, og de franske problemer med en dæmning bliver sikkert løst inden EPR-giganterne kommer i drift.

  • 2
  • 10

Her er en kort teknologisk sammenfatning vedrørende nedlukning af en (kraft-)reaktor:
1. SCRAM er betegnelsen for nødstop af en atomreaktor. Efter SCRAM vil reaktoren i lang tid fortsat producerer varme (residualvarme), som skal bortskaffes (køling / nødkøling) for at undgå nedsmeltning. Efter SCRAM er effekten omkring 10% af den foregående effekt; dvs. at ved fuldkraft, e.g. 1.600 MW, skal det umiddelbart bortskaffes 160 MW - hvilket er sammenligneligt med fuldkraft / halv kraft på et dansk fossilfyret kraftværk. Effekten falder eksponentielt; jeg tror tidskonstanten er måske 4 dage, så der skal køles kraftigt i flere uger, og måske moderat efterfølgende.
(Note: Ved planmæssig nedlukning er effekten reduceret inden, og problemet er proportionalt mindre).
Hvis der IKKE køles tilstrækkeligt, så smelter kernen, hvilket i bedste fald kun ødelægger reaktoren. Desuden spaltes kølevandet, hvilket (som Fukushima) sandsynligvis medfører en sekundær brint-eksplosion), som kan ødelægge reaktorbygningen (sekundær indeslutning).
2. Brugte brændselsstave er stærkt radioaktive, og dermed vedvarende så varme, at de skal køles. Af begge årsager hånteres de under vand i ganske lang tid. Disse Spent-fuel-Pools (med brændselsstavene) skal også køles, ellers fordamper / koger vandet bort, hvorefter der vil ske mekanisk skade på zirkonium-indkapslingen OG de radioaktive stoffer frigives til miljøet. Vandet i SFP skal altså også køles (udskiftes) vedvarende.

De pumper, som driver kølevandet, er af betydelig størrelse og kræver derfor betydelig effekt.
(Note: Hvis kølevandet ikke kan recirkuleres, må det (som i Fukushima) oplagres ......, og her taler vi om betydelige mængder som bare vokser og vokser.

Hele denne, lange, forklaring for at tydeliggøre, at et atomkraftværk kræver en ganske betydelig effektforsyning i ganske lang tid, og især den første uge, for ikke at lide et miljømæssigt katastrofalt havari. Når den eksterne forsyning afbrydes, eller alle lokale andre turbiner (andre reaktorer) stopper, så er der KUN dieselnøddrift som kan stoppe det katastrofale havari.
Derfor skal effektproduktion, distribution og styring af kølepumper kunne overleve eksterne katastrofer - som det nævnte jordskælv og dæmningsbrud. Det var IKKE tilfældet i Fukushima - af ret simple grunde.

  • 14
  • 1

Den dårlige nyhed er, at den franske EPR- kæmpereaktor er ved at sat i gang i både Frankrig, Finland og Kina, hvor man er begyndt testningen af reaktoren. Spændende om den kommer op på 1700 MW.

Da A-kraft-produktion ligesom vindkraft med god sikkerhed kan forudsiges men ikke rigtigt reguleres, så vil jeg påpege at da en veldrevet reaktor har en kapacitetsfaktor på ca. 0.9 og en velplaceret vindmøllepark en ditto på 0.4, så kan en 1700 MW reaktor i et passende stort elnet erstattes af 0.9 / 0.4 * 1700 MW = 3825 MW vindmølle-mærkeeffekt, dvs. godt 400 møller á 9MW.

Solceller kan i Frankrig uden videre nå en kapacitetsfaktor på 0.15, så på samme måde kan en 1700 MW reaktor erstattes af solceller med en mærkeeffekt på 0.9/0.15 * 1700 MW = 10.2 GW.

Samme produktion kan selvfølgelig opnås ved kombination af de to vedvarende energikilder, og det med en kortere tid til både opførelse og senere sløjfning, færre løbende udgifter - samt naturligvis med mindre konsekvenser ved uheld.

  • 8
  • 0

P-HK,
jeg har læst rapporten. Jeg har læst alle dine henvisninger.
Jeg har prøvet et finde omtale af hændelsen i faglige kilder, men ingen har brugt tiden på denne detalje.

I dine henvisninger står der bla. "L’ASN reclasse l’événement significatif déclaré par EDF au niveau 2 de l’échelle INES."
Det betyder at der kun er tale om en "hændelse".
Når man har sikret området starter man blot reaktorerne op igen.

Af rapporten fremgår, at alle reaktorerne blev beordret nedlukket indtil man havde sikret området.
Det kaldes for rettidig omhu.
Din optimisme vedrørende at Frankrigs atomprogram kan kuldsejle, hvis de 4 reaktorer på Tricastin stopper, kan jeg ikke se nogen evidens for, og du kar da heller ikke leveret nogen dokumentation, for centrifugerne kan naturligvis køre på strøm fra det fransk net.

Denne og andre historier minder ganske rigtigt om den Saddams talerør ( komiske Ali hed han vist), der ikke ville se realiteterne i øjnene, men opfandt sin egen virkelighed. Atomkraftmodstandere har gennem masser af år benyttet samme taktik.

Jeg vil gerne tage et væddemål på, at fransk atomindustri ikke går ved fordi Tricastin lukker ned et stykke tid, og at Tricastin starter igen når sagen vedrørende rettidig omhu er løst.

Men fortsæt endelig med at lede efter hændelser indenfor INES-skalaen.

  • 3
  • 8

Hele denne, lange, forklaring for at tydeliggøre, at et atomkraftværk kræver en ganske betydelig effektforsyning i ganske lang tid, og især den første uge, for ikke at lide et miljømæssigt katastrofalt havari.


@Jan,
reaktorerne på Tricastin er lukket ned.
Men hvad er problemet egentlig?
Alle a-værker har flere sikkerhedssystemer, så de kan sørge for køling selv om deres egen energiforsyning svigter.
Det gælder også for Tricastin, som for resten er lukket ned! Uden at det anfægter de øvrige enheder i landet.
Ingen grund til panik/håbet.
Jeg ser ingen steder, at den eksterne strømforsyning er ødelagt.

  • 2
  • 9

Da A-kraft-produktion ligesom vindkraft med god sikkerhed kan forudsiges men ikke rigtigt reguleres, så vil jeg påpege at da en veldrevet reaktor har en kapacitetsfaktor på ca. 0.9 og en velplaceret vindmøllepark en ditto på 0.4, så kan en 1700 MW reaktor i et passende stort elnet erstattes af 0.9 / 0.4 * 1700 MW = 3825 MW vindmølle-mærkeeffekt, dvs. godt 400 møller á 9MW.


@Lundin,
jeg forstår ikke helt din udregning?
Du mener at man kan erstatte atomenergien med solenergi og vindenergi.
Ja, hvis man kan acceptere at landet lukkes ned om natten, når olen ikke skinner.
Eller når vinde ikke blæser.
Den franske vindenergi har ikke en kapacitetsfaktor på 0.4. Den landbaserede vind kar en kf på ca. 0.2-0.3.
Sol og vind kan ikke erstatte atomenergien, med VE kan da supplere grundlasten. Det gør man f-eks. i Frankrig.
Det er noget nyt at P-HK omsider henter et eksempel fra Frankrig, det plejer jo at være eksempler på de dårligst virkende anlæg.
Heldigvis er der da mange, der gør en indsats for at udfase den fossil energi, fkes. er vil der ske en fordobling af a-værkernes kapacitet indenfor den næste generation.
Det giver desuden mulighed for mere sol og vindenergi til supplement. (se eksempel fra Frankrig).

  • 3
  • 9

Jeg har istedet noteret mig st vi fik 2% akraft i 2016

         Dit tal stammer som tidligere nævnt fra hele landet.    
        Jeg har udtrykkeligt nævnt Sjælland som eksempel.    
        Sorry, du må affinde dig med, at Sjælland modtager en stor del af deres elforbrug fra svenske atomkraftværker.  

Per.

Sjælland burger ca. 40% af det danske elforbrug.
For min skyld kan vi sagtens alokere al akraft til Sjælland.
Det giver så 5% af det sjællandske forbrug.
Ikke meget, men lidt har jo også ret.

Jeg burger den deklaration, der:

"beskriver brændselsforbruget og miljøpåvirkningen ved forbrug af én kWh el som en gennemsnitsværdi for det foregående kalenderår."
citat. Energinet.dk

Du har fået link til retningslinjerne, så det gider jeg ikke sende dig igen.

  • 9
  • 1

....kan jeg fortælle, at Tricastin og Marcule oplevede, at den østlige side af Rhone (Rhonen) ved Orange udfor Marcule fra Dentellerne til flodbredden, en springflod der gav en oversvømmelse på 1,5 meter + på et område på ca. 30 kvadratkilometre kaldet Plan de Dieu i September 1992.

Jeg og familien var så heldige, at vi havde forladt campingpladsen Moulin Cesar i Vaison la Romaine, en uge forinden. Heldige, fordi alle der befandt sig der, ikke overlevede. Overalt kan man på kirker og rådhuse(Hotel de Ville) se mindeskilte (Crue) der indikerer vanstandenshøjden i 1992.

Tilfældet gav også meget kraftige vandstigninger i Rhone, fra Pierrelatte til Avignon men tilsyneladende generede det ikke det nordlige Tricastin og de sydligere værker herunder Marcule.

https://www.youtube.com/watch?v=a9o3tvuN5pQ

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inondation_d...

Af arbejdsulykker på de fransk værker i forbindelse med arbejde med radioaktivt materieale mindes jeg kun et lageruheld (ekplosion) i 2011 hvor tre arbejdere kom tilskade...tilskade !

Men nu burde Akraft indlæggene fra dig PHK stoppe, da du ikke kommer med nyt.
Du er alt for begavet, til ikke kunne se diskrepansen mellem det Akraft flueknepperi du kan finde og de virkelige problemer for dine børn og børnebørn.
Men hvis du er afhængig af klikkenes antal som pengemaskine, er din iver mere forståelig. For med din viden er det da som at tage bolcher fra børn, rent venstrehåndsarbejde. Men da det er set ud gennem dine briller og det er din Blog må man konkludere at blandt de blinde er den enøjede konge

At jeg irriteres deraf , må jeg så nok selvom:)

Per A Hansen prøver ligeså ihærdigt at tilbagevise de landsbytosser der der både går ind for CO2 bekæmpelse og ikke vil løsningen. At han gider :)
I Pers og min levetid er Jordens befolkning steget fra 3 milliarder til 6+ milliarder , et gennemsnitligt fødselsoverskud på ca. 43 millioner.

Dette er i min optik en langt farligere forurening af klimaet her på jorden. Både det fysiske og det politiske. For evnen til at sondre er åbenbar forsvundet hos en del .

Lad mig bruge eksemplet Fukushima

Al fokus er på kraftværket med meget få døde (endnu) og en nærmest forglemmelse af Tzunamiens øvrige hærgen, hvor byer og indbyggere blev udslettet i store antal

Døde Bekræftet: 15.000+
Sårede Mindst 5.000+
Savnede Mindst 4.500+

https://da.wikipedia.org/wiki/Jordsk%C3%A6...
Man skal da være lidt af et kvaj for at være bange for Akraft

https://thorkilsoee.wordpress.com/2016/01/...

Men overbefolkning i en verden med så problematiske ledere er en Akrig ikke så usandsynlig som tidligere.......man har øvet sig rigeligt med bomberne som er modbydelige, men som intet har at gøre med Akraft. Benzin og napalm er også to sider af en sag, ligesom et rutefly og et jagerfly er det

http://www.retardo.dk/videos.php?id=4572

  • 4
  • 10

Tilfældet gav også meget kraftige vandstigninger i Rhone, fra Pierrelatte til Avignon men tilsyneladende generede det ikke det nordlige Tricastin og de sydligere værker herunder Marcule.


Og som Per har du en nærmest magisk evne til at forsøge at dreje det der skrives om, over på noget helt andet :) Tænk at en oplysning om at EDF er kommet frem til at et dige formentlig ikke kan holde til et jordskælv på 5,2... Det får dig til at skrive om oversvømmelser, Tsunamie, overbefolkning, bomber og napalm... Det undre mig lidt at du ikke medtager konsekvenserne for dæmningsbrud, men det vil nok få et digebrud til at lyde lidt for fatalt for dette atomkraftværk...

  • 9
  • 3

Som ingeniør er du nødt til at rangordne riscici.
Hel gælder føleleser ikke.
Og jeg rangordner mine bekymringer efter hvad risikoen for, at noget vil give store problemer.
I min optik er overbefolkning det største problem.
Dernæst er det at skaffe føde til den stigende befolkning
Dernæst er det at skaffe husly til alle
Dernæst er religionernes stridigheder og de deraf afledte politiske problemer.
Dernæst er det resource mangel på vigtige stoffer,,,fosfor foreksempel.
Dernæst er fremskaffelsen af den nødvendige mængde CO2 fri energi.
Dernæst.....
Dernæst.....
og aller længst nede er der nogle problemer med Akraft

Læs og se hvorledes rangordningen er i dette eller find andre

https://thorkilsoee.wordpress.com/2016/01/...

  • 2
  • 11

Som ingeniør er du nødt til at rangordne riscici.
Hel gælder føleleser ikke.
Og jeg rangordner mine bekymringer efter hvad risikoen for, at noget vil give store problemer.
I min optik er overbefolkning det største problem.


Jamen så må vi da heller stoppe enhver artikel eller blog der omhandler andet end overbefolkning indtil det problem er løst... Eller lad os være large, vi accepterer de 5 ting der rangerer højest på din liste... :)

Men hov, et jordskælv på 5,2 i det pågældende område, kan hurtigt skabe problemer med at skaffe husly i området (nr. 3 på din liste, eller er det kun ved globale udfordringer?) og hvis det så krydres med nogle atomkraftværker og andre atominstallationer der står under vand, så står man måske pludselig med et større område der skal evakueres til man har styr på risikoen og omfanget... Men nååå nej, det var langt nede på listen... Lad os få nogle artikler om små elverpiger der danser rundt på taget af atomkraftværker i hvide kjoler og med blomster i håret... sådanne artikler/blogge må da kunne gå igennem selvcensuren :)

  • 11
  • 2

For dine anstrengelser med at fortælle mig , hvad jeg skulle mene og ønske mig :)
Tør du ikke skrive hvad du mener ?

Det ville nu klæde dig mere, at fortælle om hvorledes du prioriterer, så vi kunne diskutere dette.
Dette er jo et diskussionsforum og ikke et plankeværk der skal overmales med grafitti :)

  • 2
  • 6

Det ville nu klæde dig mere, at fortælle om hvorledes du prioriterer, så vi kunne diskutere dette.


Jeg prioriterer ud fra de emner som jeg syntes at der er interessante at diskuterer og udvide min viden omkring... Ja, overbefolkning er et problem, men det er ikke et emne som jeg finder særligt interessant i forhold som mig som privatperson... Den grønne omstilling er interessant og jeg bidrager gerne til at finde tekniske interessante løsninger og forsøger at påvirke debatten når jeg mener at nogen er kørt af sporet... Stort set alt inden for eldistribution, produktion og forbrug er interessant... Atomkraft er interessant, både fordele og ulemper, men jeg er ikke religiøs... Al ny viden er interessant, uanset om der er større problemer i verden end formen på en agurk, men derfor kan man godt diskuterer behovet for en ny metode der kan rette agurker ud...

Og nej, at påpege at en gammelt dige ikke mere lever op til designkriterierne er ikke et angreb på en teknologi... Det er en udfordring som bare skal løses og jeg vil meget gerne hører om sådanne tekniske udfordringer... Og så er jeg i den henseende ligeglad med om diget er en del af et atomkraftværk, et hemmeligt militært atomprojekt, et vandkraftværk eller sikre en transformerstation der forsyner Rønne by...

Men tilbage til tråden... Hvorfor ikke bare diskuterer det som denne blog handler om i denne tråd :) så kan du diskuterer alt muligt andet i andre tråde, der er jo ingen grund til at diskuterer det som jeg finder interessant i en tråd om et nedslidt dige...

  • 9
  • 1

.......at der ikke går Fukoshima i alting. Fukoshima er i min optik en lille del af den ulykke som dette jordskælv udløste og startede tzunamien

Det jeg beskrev i et tidligere indlæg var faktisk en fransk tzunami der netop belastede det dige som blev kritiseret....og som holdt....hvad en masse huse og broer og jernbaner ikke gjorde.

Hvilket du ville have erfaret ved at gennemse alle linkene

https://www.youtube.com/watch?v=a9o3tvuN5pQ

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inondation_d...

  • 3
  • 6

Hvilket du ville have erfaret ved at gennemse alle linkene


Jamen jeg så de pågældende link... Ændre de noget i forhold til det der skrives om?

I 1992 var der en hændelse der gav en oversvømmelse på 1,5 meter... Jeg formoder at diget var dimensioneret til en sådan hændelse... I 2001 laves der nogle reglændringer som alle mere eller mindre glemmer i 10 år, i 2011 nedsættes der et hurtigt arbejdende udvalg til at undersøge om diget fortsat er godt nok og i 2017 lukkes der midlertidigt ned for nogle atomreaktorer da rapporten konkluderer at der ikke er dokumentation for at diget er godt nok...

Alt det afviser du med en 25 år gammel video hvor diget holder til en anden påvirkning (1,5 meters oversvømmelse) end designkriteriet som er et jordskælv på 5,2... Kan du forstå hvorfor jeg har så svært ved at tage dine argumenter seriøst? Jeg syntes at videoen er interessant og jeg er da meget glad for at diget holdte dengang, jeg håber også at de har vedligeholdt det igennem de seneste 25 år så det kan klare en lignende oversvømmelse og at der nu bruges en pose penge på at forstærket diget så værkerne igen kan komme i drift...

  • 7
  • 1

Pyh ! Long time, no comments. Jeg var bange for at du havde opgivet os John ;-)
Nåh jeg må trøste mig med at heldet følger de tossede:)

Tilbage til arbejdet :)

@ Michael en tzunami er en bølge der river alt med sig. Den franske version som jeg nævner skyldes en springflod og ikke et jordskælv.

Grunden for den administrative indgriben var at man mente......mente......at diget ikke kunne holde til et jordskælv på 5,2 på Richterskalaen bunder i en sujektiv vurdering, da der ofte er jævnt kraftige jordskælv i Frankrig, men diget ser ikke ud til at have lidt skade af de mange jordskælv, der ofte er kraftigere end 5,2, men klart nok, men set i lyset af Fukoshima kan man da ikke være forsigtige nok.

www.dr.dk/nyheder/udland/jordskaelv-i-det-...

http://letterindra.com/article/liste-over-...

Fra det sidste link
1992 Saint-Sauveur-sur-Tinée: 4.6 størrelsesorden nord-nordøst for St Sauveur.
Nantes i 1993: størrelsesorden 4.6 vest-nordvest for byen.
1994 5,1 i Savoie, Haute-Savoie og Isère. Lav skader.
1995 Menton størrelsesorden på 4,7 i den sydøstlige del af byen.
1995 størrelsesorden 5,5 i nord og Aisne. Epicenter i Thuin.
1996 Pyrenæerne Fenouilledes: størrelsesorden 6. Mindre skader.
1996 Épagny Haute-Savoie, nær Annecy: størrelsesorden 5.2. Materielle skader udgjorde 300 til 400.000.000, mens FF.
1996 Briançon den 15. og 28. juli.
Barcelonnette i 1997: størrelsesorden 4.8.
1998 Biscayabugten: størrelsesorden på 4,7.
moderat til store skader
1999 St. Beatus: størrelsesorden 4.8

I dette link er der også en henvisning til jordskælv i de sidste 17 år

  • 3
  • 6

Grunden for den administrative indgriben var at man mente......mente......at diget ikke kunne holde til et jordskælv på 5,2 på Richterskalaen bunder i en sujektiv vurdering, da der ofte er jævnt kraftige jordskælv i Frankrig, men diget ser ikke ud til at have lidt skade af de mange jordskælv, der ofte er kraftigere end 5,2, men klart nok, men set i lyset af Fukoshima kan man da ikke være forsigtige nok.


Jeg kan godt se at Frankrig ikke har nogen erfaring i at vurderer jordskælv og hvordan de kan påvirke et dige... En skam de ikke kontaktede dig før de lukkede ned for reaktorerne :) Måske kan du stadig nå at skrive til dem og fortælle dem om din dybdegående og objektive vurdering af digets sande tilstand :) Jeg er sikker på at de sender dig to flasker rødvin som tak for hjælpen...

  • 9
  • 1

....at franskmænd er franskmænd....se va, se va... vissevasse som vi siger på dansk og Michael der er også mange ting jeg prøver at pege på som ikke bliver taget alvorligt her i landet blandt andet manglende Akraft.

Det glæder mig ,at du er bedre vidende end mig, så meld dig som rådgiver på Ambassade de France i det Thotske palæ på Kg. Nytorv. De har jævnlige rundvisninger. Den franske ambassadør Francois Zimeray lytter sikkert gerne til dine gode råd under rundvisningen :)

  • 1
  • 10

....at franskmænd er franskmænd....se va, se va... vissevasse som vi siger på dansk og Michael der er også mange ting jeg prøver at pege på som ikke bliver taget alvorligt her i landet blandt andet manglende Akraft.


Bare rolig, det forstår jeg godt :) altså at man ikke tager de ting som du peger på alvorligt :)

Det glæder mig ,at du er bedre vidende end mig, så meld dig som rådgiver på Ambassade de France i det Thotske palæ på Kg. Nytorv. De har jævnlige rundvisninger. Den franske ambassadør Francois Zimeray lytter sikkert gerne til dine gode råd under rundvisningen :)


Det vil jeg nu tvivle på at han gør :) Men det er netop også grunden til at jeg ikke begynder at rådgive ham/dem eller fortælle dem at deres beslutning er forkert og bygger på følelser og subjektive vurderinger uden selv at have foretaget nogen undersøgelser :) Jeg indrømmer blankt at jeg ikke, ud fra en 25 år gammel video, kan se at deres nyligt afsluttet undersøgelse er forkert :)

  • 10
  • 1

@Lundin,
jeg forstår ikke helt din udregning?
Du mener at man kan erstatte atomenergien med solenergi og vindenergi.
Ja, hvis man kan acceptere at landet lukkes ned om natten, når olen ikke skinner.
Eller når vinde ikke blæser.

Hvilken del af et 'passende stort' elnet forstod du ikke?

Det elnet vi faktisk diskuterer vedrører en større nationalstat, og det er langt større end det nødvendige minimum for elnettets størrelse, ifølge dagens artikel kan man gå helt ned til elnettet for en enkelt by:

https://ing.dk/artikel/svensk-by-traekker-...

  • 3
  • 0

Og som Per har du en nærmest magisk evne til at forsøge at dreje det der skrives om, over på noget helt andet :)


@Rangård,
jeg tror ikke at du helt har forstået det, jeg skrev.
P-HK postulerede, at fransk atomenergi sikkert må lukke, hvis berigningsalægget ved Tricastin ikke kan få strøm fra de reaktorer, der befinder sig på stedet.
Det mener jeg er forkert af 2 grunde, som ikke er tilbagevist.

  1. Berigningsanlægget kan da hente strøm fra det franske net, hvis men må lukke tricastin-reaktorerne pga. oversvømmelse.
  2. Hvis berigningsanlæggene alligevel må lukke, så kan Frankrig da købe brændsel i udlandet.

Desuden er a-værkerne for resten lukket ned, od fransk atomkraft fortsætter uanfægtet.
Det synes at have undgået opmærksomheden.

Jeg undrer mig over, hvor let P-HK har så let spil med sine mange, velskrevne antiatomkraftpamfletter, der ofte bygger på materiale fra mediernes nyheder.
Det er da udmærket, måske får han ret en gang i fremtiden?

Sorry, jeg kan ikke rigtig se, hvad din påstand bygger på?

  • 1
  • 7

Sjælland burger ca. 40% af det danske elforbrug.
For min skyld kan vi sagtens alokere al akraft til Sjælland.
Det giver så 5% af det sjællandske forbrug.
Ikke meget, men lidt har jo også ret.


@Flemming,
det er positivt, at du omsider efter mange og lange indlæg i andre tråde, erkender at Sjælland henter en del strøm produceret på atomenergi!
Men din beregningsmetode kan ikke bruges, man kan ikke blande Energinets indviklede beregningsmetode for Jyllands udveksling frem og tilbage på Sjælland!
Du skal ganske enkelt finde, hvor mange kWh Sjælland modtager fra Sverige, korrigere for videresalg, og benytte en faktor på mellem 25 og 50 for at finde, hvor meget atomstrøm Sjælland får. Det korrekte tal kan du få hos svenskerne. Det overstiger sikkert din lidt sløsede regnemetode lidt!

Din anvendelse af miljødeklarationen er også forkert.
Det er en beregning som Energinet anvender for at finde ud af, hvor mange certifikater de kan anvende til at kunder, der gerne vil betale en stor overpris for strømmen, når bare de får et certifikat!
At de får præcis den samme strøm som alle andre, er sagen uvedkommende.
Du skal anvende den generelle deklaration, der angår hele forbruget.

Du er nødt til at leve med, at Sjælland bruger en stor del strøm fra svenske atomkraftværker. Uden den måtte vi nok undvære enkelte af P-HKs glimrende blogindlæg imod atomkraft!

  • 1
  • 9

Du er nødt til at leve med, at Sjælland bruger en stor del strøm fra svenske atomkraftværker.

Per.
Nu er vi jo kommet noget nærmere.
Ved at
- registrere den indenlandske produktion time for time over et helt år.
- lægge importeret strøm til med den fordeling som sælgerlandet har. For eks 100% vandkraft fra Norge. 30-40% akraft fra Sverige. Ca 13% akraft fra Tyskland.
- og beregne hvordan en gennemsnitlig kWh el er fremskaffet

Så har vi vel det mest retvisende billede der kan tænkes ?

  • 5
  • 0

Vent nu og se. Der kommer sikkert et svar fra PAH om en uges tid, som helt ignorerer det faktum at han ganske enkelt har forbyttet de to deklarationer.


@Flemming & Raymond,
jeg benytter den definition, som Energinet fortæller, men som ser ud til at være lidt vanskelig.
Den generelle deklaration gælder for det samlede danske forbrug af el, medens miljødeklarationen rent faktuelt beregner, hvor mange certifikater, som energinet kan afsætte til de, der gerne vil betale mere for strømmen med et certifikat der garanterer, at de kun får "grøn" strøm i stikkontakten. At der smutter lidt brunkul og uran med sker der ingenting ved.
Læs energinets forklaring et par gange mere med tak til begge. I har ikke helt forstået det endnu.

@Flemming, du går meget op i at beregne Danmarks totale import at atomstrøm. Det tal er jeg egentlig ret ligegyldigt, der er ingen forskel på strømmen.

Der er 2 meget interessante ting i debatten, det ene er sjællændernes brug af atomproduceret strøm fra Sverige (som er let at beregne). De var som bekendt i front for en del år siden for at få Barsebäck lukket! Med henvisning til en stærk fejlbehæftet rapport fra MS som baggrund.
Værre hykleri skal man lede længe efter.

Sjællændernes brug at atomenergi fra Sverige er meget let at beregne, blot man ikke roder rundt i tallene fra Jylland, som er totalt ligegyldige.

Den anden ting er, at ingen ingeniører tilsyneladende kan se Poul-Hennings grove fejl i hans konklusioner, nemlig at Frankrigs atomprogram vil kuldsejle, hvis Tricastinområdet oversvømmes. Så kan man ikke lukke værkerne ned i området etc. etc.
Det undrer mig meget, at ingen ingeniører synes at kunne se fejlen i argumentet, for pt har man faktisk lukket alle reaktorer, og Tricastin får sin el fra andre steder i Frankrig. Det går da fint, ingen problemer.
Jeg vil tro at det er en del af pensum for mange af retningerne indenfor ingeniørfaget - måske bortset fra IT-retningerne? Nemlig at nettet forsyner hele landet.

Det er fint nok at P-HK er bannerfører for nedlukning af alle udlandets atomkraftværker, men så må han tage medansvar for den stadig stigende afbrænding af fossil energi, som er resultatet, med de miljømæssige følger, som er resultatet.

P-HK får ikke sine oplysninger fra fagverdenen, der endnu ikke har gidet bruge spalteplads på denne pseudonyhed, men åbenbart fra de kilder, der forsyner medierne med "nyheder" om atomenergien.
WNA omtaler feks. ikke denne anomali. Endnu en psudonyhed fra mediernes overdrev.

  • 3
  • 9

Læs energinets forklaring et par gange mere med tak til begge. I har ikke helt forstået det endnu.

"Derfor laver Energinet hvert år en beregning og dermed et estimat over, hvor strømmen fysisk kommer fra. Det er Energinets miljødeklaration. Den viser, hvordan en dansk kWh er produceret - hvor strømmen kommer fra set som et gennemsnit over et helt år. Beregningerne er lavet ud fra al indenlandsk produktion og forbrug samt den import og eksport, der time for time sker henover året."

  • 8
  • 0

medens miljødeklarationen rent faktuelt beregner, hvor mange certifikater, som energinet kan afsætte til de, der gerne vil betale mere for strømmen med et certifikat der garanterer, at de kun får "grøn" strøm i stikkontakten. At der smutter lidt brunkul og uran med sker der ingenting ved.

Per.
Det undrer mig at det ikke med ovenstående indsigt ikke får dig til at standse op ved værdien af din påstand.
Det er ikke lidt kul. Det er 24%.
Det er også 8% naturgas.
Altsammen noget som intet har med grønne certifikater at gøre.
Hvordan kan du påstå at Miljødeklarationen handler om grøn strøm ?

  • 6
  • 0