intelligent transport bloghoved

Den forsvundne mobilitetsplan

Regeringen præsenterede i fredags deres oplæg til en infrastrukturplan, hvor der frem til 2035 skal investeres 106 mia. i opgradering af den danske infrastruktur.

Der er mange gode takter i oplægget. Der er en politisk kreeret afbalanceret fordeling mellem asfalt og kollektiv trafik. Jeg vil ikke forholde mig til de mange forslag til investering i nye veje og mere kollektiv trafik. Det er der mange, der vil i de kommende forhandlinger.

Jeg vil dog nævne to gode initiativer.

For det første er det en god ide, at der skal være batteritog på de regionale sidebaner. Jeg har tidligere i disse spalter beskrevet problemet med at have højhastighedstog, der kører op til 240 km/t på de samme ét sporede baner, som der kører regionaltog på med 140 km/t. Det hænger køreplansmæssigt ikke sammen.

Og langt de fleste togpassagerer er regionale og ikke trafikanter der skal skifte. Det er her i stedet vigtigt at togene kører til tiden.

Der kan spares mange penge på ikke at elektrificere sidebanerne. Og disse penge skal ikke blot spares, med de bør anvendes til at forbedre materiellet og frekvens. Der skal blot sikres gode skifteforhold til de landsdækkende tog og god regularitet. For god regularitet tæller mere for togpassagererne end at komme 5 minutter hurtigere frem. Og god komfort, som muliggør at der kan arbejdes i togene, tæller mere.

En anden god nyhed i oplægget er, at regeringen vil undersøge mulighederne for at anvende ATK strækningskontrol. Der skal opstilles flere stærekasser på samme vej, og det er så muligt at måle gennemsnitshastigheder over længere strækninger. Det kan give en mere jævn trafik, som kan reducere støj og trængsel og forbedre trafiksikkerheden.

Det er meget fint, at Regeringen har fundet 106 mia. kr. Men jeg savner et væsentligt element i oplægget til infrastrukturplan.

Jeg er glad for de har kaldt det en infrastrukturplan – for hvor er den seriøse behandling af mobiliteten henne? Der er næsten ingen forslag til hvorledes vi kan regulere efterspørgslen.

For de mange penge hjælper blot hvor de investeres. De resterende 90% af infrastrukturen må fortsat lide under den stigende trafik.

De mange nye el-biler vil øge trængslen, som i dag belaster samfundet med 26 mia.

Der skal tages helt anderledes fat på at reducere efterspørgslen. Vi skal til at køre sammen og køre i el-biler, hvis vi da overhovedet skal transporteres. Vi skal bl.a. i langt højere grad understøtte hjemmearbejde og elektroniske møder, som er steget voldsomt under Corona-pandemien.

Det kan godt være, at det ikke er Transportministerens område, men vi skal gøre det mere attraktivt at arbejde hjemmefra i hver fald på deltid.

Og så skal kommuner have mulighed for en mere progressiv parkeringspolitik. Det er ikke rimeligt at Staten tager 70% af kommunernes indtægter på P-licenser. Provenuet skal tilgå kommunerne, og det kan så kræves, at de anvendes på en progressiv trafikplanlægning i byerne.

Så ros til Regeringen for at de har fundet 106 mia. kr. Men de bør i højere grad anvendes til fremme af cyklisme og reduktion af efterspørgslen.

Det er meget deprimerende at de 106 mia. kr. ikke medvirker til at spare CO2. Transportsektorens CO2 udledning er siden 1990 steget med 25%, så målsætningen om at reducere med 70% i 2030 er jo håbløst umuligt.

Investeringen på de 106 mia. hjælper som sagt kun på en meget lille del af infrastrukturen, Det har langt større effekt at få reduceret antal biler på vore veje. Og de en million flere el-biler vil ganske vist bidrage til at reducere CO2, men de vil også give meget mere trængsel!

Beregninger fra IDA og DTU viser, at 25% af CO2 udledningen kommer fra bilture under 14 km. Det skal i stedet konvergeres til ture med cykel, kollektiv trafik og gang.

Men investeringer i infrastruktur kan åbenbart ikke reducere CO2.

Vi kommer ikke udenom at vi skal til at påvirke efterspørgslen, hvis vi skal reducere transportsektorens CO2-bidrag. Vi skal køre mindre i bil. Det kan ske med overflytning til cykler og kollektiv trafik. Og endelig er det nødvendigt at det bliver dyrere at køre i bil.

Tyskerne hævede priserne på benzin og diesel med ca. 75 ører/liter ved nytårsskiftet. Hvorfor følger vi i ikke efter herhjemme? Det vil kunne give et provenu til yderligere aktiviteter på at fremme miljøvenlig mobilitet – cykelstier, kollektiv trafik, samkørsel og delebiler….

Og så bør Regeringen spørge os alle om hvad vi hver især kan gøre for at fremme grøn mobilitet.

Og for at vi kan besvare dette spørgsmål har vi brug for en mobilitetsplan og ikke en infrastrukturplan.

Jeg håber, at de kommende politiske forhandlinger kan resultere i den mobilitetsplan, som Transportministeren har stillet i udsigt et par år.

Her skal vi ikke blot se på nye infrastrukturprojekter, med også på hvordan vi får mere grøn mobilitet.

Svend Tøfting er trafikekspert hos IDA, har været formand for interesseorganisationen ITS Danmark og været ansat i Region Nordjylland. Han har endvidere i 30 år været ansvarshavende redaktør af fagbladet Trafik&Veje og var medlem af SIRI-kommissionens transportgruppe. Valgt til ITS World Congress Hall of Fame - Lifetime Achievement Award for Europe - 2019
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

En cykelmetro, som beskrevet i rapporten: www.ruf.dk/cykelmetro.pdf vil kunne få mange bil pendlere fra omegnskommunerne til at bruge cyklen til deres arbejdsplads i centrum. Den forbedrede folkesundhed vil kunne finansiere den udgift, der vil være til at etablere denne simple men effektive infrastruktur. Konceptet, som er opfundet af undertegnede (opfinder af RUF mm), har været bearbejdet af studerende på Ingeniørhøjskolen i Ballerup og er tæt på at være moden til implementering.

  • 3
  • 6

Der er tisyneladende igen lagt op til forandlinger, der mest har karakter af studehandler. Hvorfor kan der ikke på forhånd laven en saglig behandling af de mulige projekter med deltagelse af eksperter, f.eks. prof. Otto Anker Nielsen, DTU og andre? Hvorfor vil man ikke kikke på andre metoder, f.eks. til Sverige, som i højere grad har taget de politiske tovtrækkerier ud af planlægningen.

Forslaget om en omfartsvej ved Aalborg (Egholm motorvejen) er et eksempel på et projekt, som ikke bør være med i pakken. Det et eklatant dårligt projekt uden samfundsøkonomisk gevinst. Med de forbundne store usikkerheder kan projektet endog sagtens vise sig at have en pænt negativ gevinst. Der er tale om et projekt til 7,3 mia. kr, hvor 20 km motorvej skal skæres ind i landskabet gennem Østerådalen, gennem små bysamfund, over Hasseris enge, hen over øen Egholm og vest om Nørresundby. Dertil kommer en tunnel, to lange lavbroer, to motorvejskryds, fem tilslutningsanlæg og over 10 broer/underføringer. CO2 belastningen ved selve opførelsen bliver stadig ikke regnet med og CO2 prisen i VVM'en er fortsat på det lave niveau. Et kæmpe indgreb og til ingen nytte!

Med dette projekt vil man lave en løsning, der er helt i skoven, bogstaveligt talt. Man forestiller sig en omfartsvej som løsning på trænselen gennem naturskønt område og med ny sundhedsskadelig støj til tusinder, for Aalborg by bliver helt omkranset af motorveje. Der er slet ikke behov for at tilgodese den gennemgående trafik! Trafikmønsteret ved fjorden handler nemlig i helt overvejende grad om, at borgere og virksomheder nord for fjorden skal til og fra de store arbejdspladser (virksomheder, institutioner, mv.) i Aalborg Øst og Centrum (den store magnet). Derfor er Egholmlinjen en katastrofe!

Den enkle løsning er først at opgradere E45 forløbet gennem Aalborg med et ekstra tunnelrør, hvor trafikken i midterste rør kan vendes i spidstiderne, a.la. Elbtunnellen og Coen tunnelen ved Amsterdam. Dernæst kan et antal mindre forbedringer komme på tale. Og brug så nogle af de sparede midler til at lave en ordentlig støjskærmning af den eksisterende motorvej. Det giver en fornuftig løsning!

Hvad er i alverden er meningen med at regionsformanden og Aalborgs borgmester med regeringen i ryggen skal tilgodeses med en så katastrofal løsning, når der findes et langt bedre alternativ. Betydende trafikforskere bakker op.

  • 5
  • 0

Strækningskontrollen vil da netop bremse mobiliteten, da man vil være nødt til at nedsætte hastigheden til det som fjolsetinget har vedtaget ved håndsoprækning efter en våd frokost i Snapsetinget.

  • 5
  • 6

Nu betaler bilister 40 mia. i afgift om året. Så 106 mill. over flere år er ikke prangende. Så hvordan kan der komme et forslag om at hæve afgifter for bensin og diesel som i Tyskland. I dag (14/4) er prisen for 1L bensin 12,49 kr i DK og 10,72 kr. i Tyskland (12/4). Så vi betaler allerede 2.3 gange forhøjelse mere.

  • 4
  • 5

Nu har jeg lige overordnet skimmet planen på Trafikministeriet hjemmeside, og jeg sidder faktisk tilbage med ét stort spørgsmål. De to ord "Selvkørende elbiler" er ikke nævnt i planen... som overhovedet ikke nævnt én eneste gang.

Vi ved alle sammen, at de selvkørende elbiler banker på døren, og vi ved alle sammen at de selvkørende elbiler kommer til at vende op og ned på både pendlermønstre, brugen af offenligtransport og hvor folk vil bosætte sig.

Er der nogen der kan forklare mig, hvorfor er selvkørende elbiler så slet ikke nævnt i planen? Er vores embedsmænd virkelig så dumme, at de ikke kan se blot 2-3 år ud i fremiden?

Når de selvkørende elbiler bliver en realitet i Danmark, så vil de fuldstændig underminere store dele af den offenlige trafik. Hvis vi ved, at selvkørende elbiler kommer indendor 2-3 år, hvorfor insisterer embedsmændene og politikerne på at smide milliarder af kroner efter urentable investeringer i forældet offenligt transport?

  • 2
  • 6

Ved vi det?

Og hvis vi 'ved' det, hvor stort bliver omfanget?

Ja, det ved "vi", hvis man ellers følger udviklingen af de forskellige teknologier. Spørgsmålet er ikke længere om selvkørende biler kommer, men udelukkende hvornår - og sådan har det været de sidste 2-3 år. Jeg har tidligere skrevet på ing.dk, at vi senest ser selvkørende biler i i Danmark i 2025, men nu ser det ud til at ske i 2022-2023.

Hvis man er interesseret, så er det Tesla og Mobileye man skal holde øje med. Teslas tidsplaner har det med at skifte, som nogle skifter underbukser, mens Mobileye har været meget vedholdene med et tidsplan, der siger 2022.

De to virksomheder har forskellige tilgange, og derfor kan deres udviklingsforløb ikke sammenlignes, men det vil undre mig meget, hvis ikke begge selskaber har teknologien klar til myndighedsgodkendelse i 2022.

Omkring omfanget så er dit gæt lige så godt som mit. Men her skal vi huske på, at Mobileye's teknologi sidder i biler fra VW koncernen (Skoda, Audi, Seat osv.), BMW, Nissan, NIO m.fl.

I det øjeblik Mobileye har teknologien klar, så kommer der en ketchup effekt, for så har en hel række bilmærker pludselig adgang til selvkørende teknologi, men bilerne skal først produceres. Tesla på den anden side har allerede bilerne på gaden, og her er det et spørgsmål om en software (og i nogle tilfælde hardware) opdatering, og så er alle Tesla biler selvkørende.

Med andre ord så kan det komme til at gå overordeligt hurtigt, og hvis man ikke som embedsmand eller politiker er opmærksom på dette, så risikerer vi at investere milliarder bliver bliver spildt pga. den teknologiske udvikling.

Sagt på en anden måde, så er det pludselig vigtig, at hovedparten af de offentlige investeringer går til vejnettet i stedet for de utopiske drømme om, at vi alle sammen skal sidde i et pendlertog. Selvkørende biler vil fuldstændig underminere den kollektive trafik, som hvis vi er lidt kvikke kan det blive til individuel kollektiv trafik. Det kræver dog, at visse partier lægger deres had til privatbillisme og individualisme bag sig, og omfavner miljørigtige selvkørende el-biler.

Udviklingen kommer om vi vil eller ej.

  • 2
  • 5

@JO På hvilken måde vil selvkørende biler ændre vores brug af veje, og hvorfor ser du at offentlig transport bliver mindre?

@Christian Holmen:

Med en selvkørende bil vil der opstå nye tjenester, hvor pendlere vil kunne køre sammen med andre til en pris, der er mere end konkurrencedygtig med den offentlige transport. Det er det, som jeg ser i horisonten - og det er netop det, som ppolitikere og embedsmænd også bør kunne se.

Hvis jeg f.eks. skal transporteres fra A til B med bus/tog koster 1020,00 kroner for et periodekort. Tidsforbrug med bus/tog 1 time og 22 minutter (plus transport til og fra busstoppestedet). Vi regner med 22 arbejdsdage per måned. I bil kan turen klares på 33 minutter fra dør til dør. Her skal vi også huske på, at busser og tog modtager en massiv statsstøtte, hvilket vi ser bort fra i regnestykket.

Jeg kan sagtens forstille mig, at folk installerer en app på telefonen -ligesom med Uber - og når de har behov for at blive transporteret, så bestiller de en kørsel fra A til B.

Det bagvedliggende system sørger så for at sende en robottaxi forbi bopælen, og så bliver man kørt direkte til arbejdspladsen. Det koster f.eks. 50 kroner per tur, og fordi man bliver transporteret dør til dør, så bliver transporttiden mindre end med den normale kollektive trafik. Med 22 arbejdsdage giver det 2200 kroner om måneden.

Hvor mange pendlere vil give 1180 kroner mere for en times tid mere med familien hver dag? Det vil jeg personlig godt betale for at kunne hente børnene i børnehaven inden kl. 17 eller for at kunne tage med sønnike til fodboldtræning.

I app'en kan man dog også vælge, om man vil køre sammen med andre pendlere forudsat, man maks. kommer frem 15 minutter senere. Tilgengæld koster rejsen så kun 25 kroner.

Så er prisen nede på 1100 kroner per måned. Man sparer stadigvæk mindst en halv times transporttid, og man bliver stdigvæk kører direkte fra ens bopæl til arbejdsplads.

Ikke noget med at cykle eller gå ned til busstoppestedet, ikke noget med at vente på bussen i regnvejr, ikke noget med at misse toget, fordi bussen er 2 minutter forsinket.

Hvor mange pendlere vil vælge robottaxien, hvis den koster det samme som bussen/toget?

Hvad nu hvis robottaxien ligefrem bliver billigere end de statsstøttede busser/tog?

Hvad nu hvis robottaxien kan klare turen for 20 korner eller 880 kroner om måneden ved at samle 3 andre passagerer op så man pendler sammen på strækningen?

Hvad nu hvis den selvsamme robottaxi kan køre knægten til fodboldtræning i nabobyen? Hvad nu hvis robottaxien kan bruges til at levere en pizza fra Hungry.dk i stedet for et cykelbud?

Hvad nu hvis robottaxien kan bruges til at øge mobiliteten i hele samfundet? Selvkørende elbiler eller robottaxier vil kunne øge det antal kilomter pendlere er villig til at køre for et arbejde. Hvad betyder det f.eks. bosætningen og trafikken uden for de store byer? Kan man forestille sig, at flere er villige til at bosætte sig længere væk fra deres arbejdsplads?

Det er den fremtid jeg ser, og det eneste der kan forhindre det, det er danske særregler og brandbeskatning. Og så bliver jeg nød til at sige, at ovenstående for blot få år siden var nærmest science-fiction, men det er det altså ikke længere.

Det bliver virkelighed, spørgsmålet er blot om det bliver i 2022 eller 2025.

Now You Know kanalen har forøvrigt en fremragende serie om netop ovenstående. Den kan anbefales at se, hvis man virkelig ikke fatter, hvad jeg fabler om: https://www.youtube.com/playlist?list=PLDn...

  • 1
  • 3

Det bliver virkelighed, spørgsmålet er blot om det bliver i 2022 eller 2025.

Ikke engang tæt på.

Når jeg taler med folk der faktisk udvikler autonom styring af køretøjer beder jeg dem om at følge vejen fra motorvejen til mit hus via Google Maps. Derefter plejer de at sige at vi i Danmark kan glemme alt om fuldt autonome køretøjer i "generel trafik" før en gang midt i 2030'erne.

Vi vil meget sandsynligt se autonome køretøjer i rutefart langt tidligere, for det er et meget mindre "problem-space". (De nævner i den forbindelse at hvis de af køretøjet kendte ruter ikke kan passereres, f.eks ved uheld og omkørsler, strander køretøjet indtil nogen tager rattet. Hvis ikke lovkravene gennemtænkes vil det i sig selv medføre trafikpropper.)

  • 5
  • 1

Ikke engang tæt på.

Når jeg taler med folk der faktisk udvikler autonom styring af køretøjer beder jeg dem om at følge vejen fra motorvejen til mit hus via Google Maps. Derefter plejer de at sige at vi i Danmark kan glemme alt om fuldt autonome køretøjer i "generel trafik" før en gang midt i 2030'erne.

@Poul-Henning

Vil det sige, at der er biler, der har kørt hele vejen op til dit hus?

For så er din vej højest sansynligt allerede blevet kortlagt af Mobileeye's udstyr, der allerede sidder i utallige modeller fra VW-gruppen. Og disse data vil fremtidige selvkørende biler med Mobileye teknologi, så bruge som baggrundskort, hvis bilen er usikkert på vejen.

Jeg anderkender fuldstændig alle ankerne imod selvkørende biler, men når man ser hvor langt både Tesla og Mobileye er i dag, så ser jeg altså ikke de problemer, som du beskriver. Og selvom vi taler om 2035, så er det altså I dag vi skal tage beslutningerne om fremtidens infrastruktur.

Det durer ikke, at vi indtil 2035 smider milliarder af kroner efter offentlige transport, som fra den ene dag til den anden bliver teknisk forældet.

  • 1
  • 4

Jeg anderkender fuldstændig alle ankerne imod selvkørende biler, men når man ser hvor langt både Tesla og Mobileye er i dag, så ser jeg altså ikke de problemer, som du beskriver.

Det vi har set indtil videre kan kun betragtes som eksistensbeviser: Det er vist at det ikke er generelt umuligt for computere at styre biler.

Det er også blevet vist hvor store begrænsninger disse demo-modeller har, f.eks ved at få en bil til at køre 85 mph i stedet for 35 mph med et stykke gaffertape, eller "låse" en bil inde ved at tegne to hvide linier uden om dem.

Med "i generelt traffik" menes at computerne kan gøre det i alle sammenhænge, således at du kan tilkalde en "autotaxi" til Bedstmor And's gård når du skal hjem juleaften, selvom det er isslag, broen er skyllet bort og tyren er sluppet løs.

Ingen af dem jeg taler med mener "I generel trafik" er muligt uden noget der minder rigtig meget om "generel kunstig intelligens", dvs. et niveau hvor computeren som et minimum ser bort fra vejskiltet fordi midterstregen i 8-tallet ser atypisk ud for skriftsnittet.

Der vil også være behov for at at eventuelle passageres helbred overvåges, specielt på lange ture, så der ikke dukker en bil op i Rom med et dansk lig.

  • 2
  • 1

@JO Jeg ser mere din gennemgang som en afløser for den private bil og busser, jeg vil dog stille mig meget tvivlende over for dine priser. Og tidsforbruget bliver helt sikkert større da der skal samles op på vejen og at autonome køretøjer skal holde i kø lige som alle andre. . Men at der vil komme autonome offentlige busser i kendte trache er der ingen tvivl om, et forsøg er allerede i støbeskeen i ballerup. Læg mærke til at det starter i 2022 https://ballerup.dk/borger/ballerup-kommun...

  • 2
  • 0

Med "i generelt traffik" menes at computerne kan gøre det i alle sammenhænge, således at du kan tilkalde en "autotaxi" til Bedstmor And's gård når du skal hjem juleaften, selvom det er isslag, broen er skyllet bort og tyren er sluppet løs.

Ingen af dem jeg taler med mener "I generel trafik" er muligt uden noget der minder rigtig meget om "generel kunstig intelligens", dvs. et niveau hvor computeren som et minimum ser bort fra vejskiltet fordi midterstregen i 8-tallet ser atypisk ud for skriftsnittet.

Der vil også være behov for at at eventuelle passageres helbred overvåges, specielt på lange ture, så der ikke dukker en bil op i Rom med et dansk lig.

Jeg ser slet ikke problemerne. Alle de nævnte eksempler findes der løsninger på.

Ved turen fra Bedstemor Ands går tager bilen selvfølgelig højde for isslag, hvis broen er skyllet væk, så kører bilen ikke over broen og finder en ande nvej, og hvis tyren er sluppet løs, så undgår bilen at køre tyren ned.

Hvis robottaxien skal have hjælp, så er der heller ikke noget der forhindre at man bruger Waymo modellen, hvor bilen i nødsitutioner kan fjernstyres af en operatør af kød og blod. Der er intet teknisk, der forhindre denne nødløsning.

Tesla kan allerede i dag kører på grusveje med både sne og is, selvom det ikke er uproblematisk endnu, da bilerne endnu ikke tager højde for f.eks. is. Ja, det er en udfordring, men på ingen måde en udfordring som ikke kan løses.

Vejskiltet med midterstregen skal selvfølgelig kunne håndteres, hvilket både Tesla og Mobileye selvfølgelig allerede tager højde for, selvom deres tilgang til problemstililngen såvidt som jeg ved er forskellig.

At overvåge passagernes helbred... er vi ikke her lidt ude på overdrevet? Ikke desto mindre så har alle Teslaer indbygget et kamera i kabinen, som bør kunne bruges dertil.

Poul-Henning, jeg mener, at når nu Tesla allerede kører rundt på vejene i USA, og Mobileye kører rundt på vejene i Tyskland, så er vi allerede så langt i processen, at vi godt kan se, hvor det bærer hen af, og det bør i det mindste en kvik embedsmand også kunne se, og derfor undre det mig meget, at der intet står om det i regeringens forslag.

  • 1
  • 1

Jeg ser slet ikke problemerne. Alle de nævnte eksempler findes der løsninger på.

Så lad mig stille det spørgsmål jeg altid gør i de her diskussioner:

Hvordan fa'en forestiller du dig at myldretidstrafikken kommer til at kunne afvikles, hvis alt fra skolebørn til plejehjemsbeboere nu kan vælge at tage en bil fra hjemmet til destinationen?

Jeg kan ikke se hvordan det nogensinde kommer til at hænge sammen i de store byer, uden at der kommer en form for kollektiv transport ind som en del af rejsen. På de lange ture, har jeg da også svært ved at forestille mig mange byboere vælge at tage en autonom bil hele vejen, fremfor at blive smidt af ved en station og tage et højhastighedstog, og blive hentet igen af en autonom bil i den anden ende.

  • 4
  • 0

@JO Jeg ser mere din gennemgang som en afløser for den private bil og busser, jeg vil dog stille mig meget tvivlende over for dine priser. Og tidsforbruget bliver helt sikkert større da der skal samles op på vejen og at autonome køretøjer skal holde i kø lige som alle andre. . Men at der vil komme autonome offentlige busser i kendte trache er der ingen tvivl om, et forsøg er allerede i støbeskeen i ballerup. Læg mærke til at det starter i 2022 https://ballerup.dk/borger/ballerup-kommun...

Jeg giver bare ikke ret meget for disse selvkørende busser i et trace. De bliver en fodnote i fremtiden.

Ang. priser, så beror priserne på, hvor meget profit ejerne af robottaxien ønsker, men du er velkommen til selv at lave regnestykket. Vi taler om en strækning på 46,3 km.

Vi kan bruge disse tal som udgangspunkt: https://fdm.dk/alt-om-biler/bilen-hverdage...

En elbil koster i dag omkring 3 kr. pr. km ved 20.000 km pr. år over fem år. Hvordan ser regnestykket ud, hvis den samme bil kører 200.000 om året. Så kommer vi ned på omkring 1,33 kr. pr. km.

Jamen, så hænger økonomien jo ikke sammen sige du straks, da 1,33 x 46,3 km er hele 63,43 kr. pr. km. Ja, det er korrekt, men hvad med den anden prisen, hvis man kører fire pendlere sammen. Hver pendler betaler 20 kroner, og hele turen bliver 56 km i stedet for 46,3 km.

Dvs. indtægten for hele turen bliver 4x20 kr. = 100 kr. og udgiften til robottaxien bliver 74,48 kroner.

Hvad nu hvis robottaxien kun koster 135.000 at producere? Så falder km prisen til 1,23

En netværk af robottaxier vil simpelthen kunne udkonkurrere de offenlige transportmidler, selv om busser og tog får milliarder af kroner i statsstøtte.

Og hvordan ser regnestykket ud for den kollektive trafik, hvis pendlerne i busserne og togene rent faktisk skulle betale fuld pris i stedet for at få en posepenge af staten? Hvis vi medregner de milliarder af kroner vi bruger på den kollektive trafik om året, så bliver regnestykket mellem robottaxier og offentlig kollektiv trafik virkelig horribel læsning for enhver, der mener, at statens skal lade være med at øsle med skattekronerne.

Og så skriver du at "autonome køretøjer skal holde i kø lige som alle andre". Ja og det netop der vi skal investere vores skattekroner på en udvidelse af vejnettet.

  • 0
  • 3

Så lad mig stille det spørgsmål jeg altid gør i de her diskussioner:

Hvordan fa'en forestiller du dig at myldretidstrafikken kommer til at kunne afvikles, hvis alt fra skolebørn til plejehjemsbeboere nu kan vælge at tage en bil fra hjemmet til destinationen?

@Nicholas Ipsen

Og dertil stiller jeg altid det logiske spørgsmål. Hvis en robottaxi kan kommunikere med alle de andre robottaxier, og derved har et real-tids billede af trafiksituationen, hvorfor skulle det senarie være et problem?

Der findes mange mulige alternative ruter, hvis man ikke er et vanedyr, der altid kører samme vej. Mange mulige ruter giver større kapacitetsudnyttelse af vejnettet. En øget trafikmængde kan altså spredes ud over hele vejnettet - men det forudsætter selvfølgelig at man fra staten/kommunernes side ikke dummet sig, lavet et vejnet, det stopper alle biler ind på de samme få veje.

Hvis du tænker på antallet af robottaxier, der skal bruges i myldretiden, så er det heller ikke noget problem.

Jeg kan ikke se hvordan det nogensinde kommer til at hænge sammen i de store byer, uden at der kommer en form for kollektiv transport ind som en del af rejsen. På de lange ture, har jeg da også svært ved at forestille mig mange byboere vælge at tage en autonom bil hele vejen, fremfor at blive smidt af ved en station og tage et højhastighedstog, og blive hentet igen af en autonom bil i den anden ende.

Det ene udelukker ikke det andet, men det beror vel på tidsforbruget og prisen.

Vi kan tage et konkret eksempel - jeg har valgt to tilfældelige punkter i landet: Fra Føtex, Nørrevænget 47A, 8600 Silkeborg til Meny, Bagsværd Hovedgade 128, 2880 Bagsværd Det koster ifølge rejseplanen 402 kroner og tager 5 timer og 12 minutter

Turen på 306 kilometer kan klares på 3 timer og 12 minutter i bil, og med en pris på f.eks. 1,33 kr. pr. km så lander vi på en pris på 406,98 kroner.

Gæt hvad jeg ville vælge!

Havde jeg valgt nemme togstrækninger som Odense til Aalborg eller Randers til Slagelse, så kan det selvfølgelig godt være, at regnestykket så anderledes ud.

  • 0
  • 3

@JO Interssant regnestykke, der er bare den ulempe at det forudsætter 100% belægning der skal kunne udnyttes 100% af tiden, Det kommer ikke til at ske. Hvis alt der hed bus og tog kørte med samme forudsætning så ville det blive meget billigere end dit regnestykke. Taxaerne skal også betale skatter, moms og sandsynligvis kørselsafgift. Så din pris skal mindst fordobles. Og hvad med tiden? Dine 45km er distancen fra KBH til fredeiksund , køge eller helsingør. Og på tiden udkonkurerer toget bilen, især i myldretiden. Fra odense som toget vil kamme ned på 1 time er det endnu mere oplagt med toget. OG ved 4 passagere så er det godt nok surt at være den første der kommer på og skal sidst af. Og hvordan med turen ud af byen, forstiller du dig at bilerne holder klar til hjemturen? Og hvem skal betale for det?

  • 3
  • 0

Hvis du tænker på antallet af robottaxier, der skal bruges i myldretiden, så er det heller ikke noget problem.

Det har jeg svært ved at tro på. Hvor skal de knap en million robottaxier holde? Hvordan kommer de fra deres holdeplads ind i bymidten, når folk skal hjem igen?

Kan du skitsere en infrastruktur der giver mening, og evt. komme med nogle tal for hvor mange robottaxier der vil skulle ind og ud af byen i myldretiden? Jeg tænker som sagt mindst en million, du tror det bliver mindre?

Vi kan tage et konkret eksempel - jeg har valgt to tilfældelige punkter i landet: Fra Føtex, Nørrevænget 47A, 8600 Silkeborg til Meny, Bagsværd Hovedgade 128, 2880 Bagsværd Det koster ifølge rejseplanen 402 kroner og tager 5 timer og 12 minutter

Turen på 306 kilometer kan klares på 3 timer og 12 minutter i bil, og med en pris på f.eks. 1,33 kr. pr. km så lander vi på en pris på 406,98 kroner.

Det er netop her at vi har den autonome bil i begge ender. Vi er jo et godt stykke ude i fremtiden, så jeg antager timeplan, og at den nye bane via Galten bliver bygget.

Nørrevænget 47A -> Silkeborg St : 16 min 5 min ventetid Silkeborg - Aarhus af den nye bane via Galten: 23 min 5 min ventetid Lyntog til KBH iflg. timeplanen: 2t S-tog KBH til Bagsværd: 27 min Gang til Meny: 5 min(for kort til at bil giver mening)

Det tager 3 timer og 21 minutter. Bilen vil næppe kunne klare turen lige så hurtigt i myldretiden. I følge Google tager samme tur op til 4 timer det meste af dagen, når vi ikke taler specifikt i "anti-myldretiden" omkring middag, eller sent om natten.

Jeg synes ærligt talt at det er imponerende at toget vil kunne være konkurrencedygtigt, selv uden en egentlig højhastighedsbane, og med både destination og udgangspunkt nær en motorvejsafkørsel :-p

Hvis man rent faktisk investerede i en egentlig højhastighedsbane via Fyn, i stedet for små bidder hist og her, ville vi kunne tage 30-60 minutter af togturen, alt afhængig af tophastighed.

  • 3
  • 0

@JO Interssant regnestykke, der er bare den ulempe at det forudsætter 100% belægning der skal kunne udnyttes 100% af tiden,

@ Christian Holmen:

Ikke nødvendigvis. Der er ingen der siger, at prisen ikke kan være variabel afhængig af dagen og belægningen på netværket. Uber gør det allerede.

Det kommer ikke til at ske. Hvis alt der hed bus og tog kørte med samme forudsætning så ville det blive meget billigere end dit regnestykke.

Men bus og tog kan netop ikke køre med samme forudsætninger. Bus og tog kan ikke lever samme vare til kunderne. Hvis bus og tog skulle konkurrere på et frit marked, så ville begge dele være total urentabelt med undtagelse af nogle få strækninger.

Taxaerne skal også betale skatter, moms og sandsynligvis kørselsafgift. Så din pris skal mindst fordobles.

Som jeg skrev "Det er den fremtid jeg ser, og det eneste der kan forhindre det, det er danske særregler og brandbeskatning."

I andre mere progressive lande vil de modtage robottaxier med kyshånd. Hvordan det kommer til at foregå i Danmark, det bliver spændende... på den anden side så fik vi jo smidt Uber ud, og forhøjet alle priserne på taxierne, så i det mindste fik taxi-branchen det ud af det, som de ønskede.

Og hvad med tiden? Dine 45km er distancen fra KBH til fredeiksund , køge eller helsingør. Og på tiden udkonkurerer toget bilen, især i myldretiden. Fra odense som toget vil kamme ned på 1 time er det endnu mere oplagt med toget. OG ved 4 passagere så er det godt nok surt at være den første der kommer på og skal sidst af. Og hvordan med turen ud af byen, forstiller du dig at bilerne holder klar til hjemturen? Og hvem skal betale for det?

Hvis turen går en lille by lige uden for Odense eller blot få minutters gang fra Helsingør station , så er de få minutter du sparer i toget allerede tabt. Selvfølgelig vil en robottaxi ikke være hurtigt på alle strækninger, men så er der så mange andre fordele. Se muligheder i stedet for problemer!

Ja, et netværk af robottaxier holder klar til at køre døgnet rundt. Det er et spørgsmål om at optimere driften og udnytte kapaciteten optimalt. Det er ikke, der problemet ligger.

Du skal se videoerne fra Now You Know, og så får du hele forklaringen serveret på et sølvfad. Du taler om praktiske problemer, og jeg anderkender fuldt ud at der vil være visse udfordringer. Men på med "ja-hatten" i stedet for.

  • 0
  • 3

@JO Hvor er det at du ikke mener at der skal betales for brug af vejene, det må det være en klar ting at brugerene skal betale, du taler om brandbeskatning, jeg taler om brugerbetaling. Herunder brug af indfrastuktur, den nuværende model hvor busser og lastbiler kører på frihjul samtidig med at de er i skattely eller er registreret i østlande holder ikke. Og Jeg er skam med på præmisen om at de selvkørende biler kan tage gøre det flexibelt, men jeg vil langt hellere sidde i et tog end en lille potte sammen med 3 andre hele vejen til silkeborg.

  • 2
  • 0

Det har jeg svært ved at tro på. Hvor skal de knap en million robottaxier holde? Hvordan kommer de fra deres holdeplads ind i bymidten, når folk skal hjem igen?

@Nicholas Ipsen:

Har du tænkt på, hvor mange parkeringspladser der pludselig bliver ledige i de store byer, når folk dropper deres private biler til fordel for robottaxierne? Hvad med alle de tomme parkeringskældre og P-huse?

Jeg ser ikke det problem, som du beskriver.

Kan du skitsere en infrastruktur der giver mening, og evt. komme med nogle tal for hvor mange robottaxier der vil skulle ind og ud af byen i myldretiden? Jeg tænker som sagt mindst en million, du tror det bliver mindre?

Kan du give mig et konkret tal at forholde mig til? Taler vi om København? Hvor mange pendler har vi i Storkøbenhavn, og hvor mange af dem vil tage en robottaxi? Hvor mange vil være villige til at køre sammen med andre?

Jeg tror ikke behovet er ret meget større end 40.000-50.000 robottaxier, hvis folk er vilige til at køre flere sammen.

  • 0
  • 3

@JO Hvor er det at du ikke mener at der skal betales for brug af vejene, det må det være en klar ting at brugerene skal betale, du taler om brandbeskatning, jeg taler om brugerbetaling. Herunder brug af indfrastuktur, den nuværende model hvor busser og lastbiler kører på frihjul samtidig med at de er i skattely eller er registreret i østlande holder ikke.

@Christian Holmen:

Jeg har svært ved at følge din logik, når du begynder at tale om skattely, og virksomheder registreret i østlande. Det kan jeg ikke forholde mig til. Og jeg går faktisk også ind for brugerbetaling - sålænge de enkelte transportmidler konkurrer på ens vilkår. Staten skal altså holde op med, at give tilskud til busser og tog.

Selvfølgelig skal der betales på én eller anden måde for infrastrukturen.

Og Jeg er skam med på præmisen om at de selvkørende biler kan tage gøre det flexibelt, men jeg vil langt hellere sidde i et tog end en lille potte sammen med 3 andre hele vejen til silkeborg.

Hvor stor skal "en lille potte" være for at du ikke længere har noget problem? Skal "potten" være 4 m2, 8 m2 elle 12 m2? Hvor meget plads skal du egenligt bruge for at kunne acceptere det? Og når du har svaret på det, så er mit spørgsmål, hvor meget plads du fylder i et tog?

Vil du så sidde i en lidt større robottaxi med 9 andre? Og hvori ligger forskellen mellem at sidde med tre andre passagerer og så sidde sammen med 3 andre passagerer i et IC3 tog?

Jeg ser ikke problemet. Du skal se muligheder i stedet for problemer. Der er masser af danskere, der hver eneste dag tager f.eks. en Flixbus på samme strækning som DSB kører. Gad vide hvorfor disse folk vælger at tage den mindre komfortable og langsommere bus frem for DSBs tog?

Hvis du vil betale for en robottaxi for dig selv, så betaler du bare for det, og ellers må du acceptere, at du skal køre sammen med andre mennesker. Det er akkurat det samme som gør sig gældende, når du tager bussen eller toget.

  • 0
  • 3

.. for nu er dette udsagn helt validt:

For det første er det en god ide, at der skal være batteritog på de regionale sidebaner.

Da vi her på nærværende medie diskuterede Tullebanen for nogle år siden, bragte jeg på bane (no pun) at man burde overveje batteritog - det medførte en masse nedladende kommentarer og tumbs down.

Men verden ændrer sig åbenbart.

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten