Fødevarekrisen: Det er risikabelt at satse på økologi uden GMO

Årsagen til at mennesker sulter i Afrika og mange andre ulande er typisk ikke forårsaget af fødevaremangel, men derimod begrundet i etniske eller religiøse (borger)krige, korruption og nepotisme, samt - ikke mindst - overbefolkning (som igen ofte skylds etniske/religiøse forhold). Fødevaremangel er en afledt effekt heraf - et symptiom - ikke en årsag, og GMO er ikke en løsning på nogen af disse problemer.

Det har du fuldtændig ret i, Fødevaremangel er blot et symptom.

Men så længe at vesten tjener penge på at ulandende er i krig og ufred, så er der ikke meget der ændrer sig.

---

Fik jeg så hvad jeg kom efter? Jeg fik i hvert fald, hvad jeg forventede, fra de to ringhjørner. Oplæggene var forholdsvis polariserede, hvor Rikke Bagger først erklærede, at GMO og økologi var uforeneligt og gik videre med argumenter om, at genmodificerede planter ikke er risikovurderet til bunds. Hun mangler en begrundelse for, hvorfor man overhovedet skal dyrke GMO i Danmark.

Peter Olesen replicerede, at der klart er et behov for at se ud over egen danske næsetip. GMØ - altså genmodificerede, økologisk dyrkede planter – kan bidrage til at løse den globale fødevarekrise. Endvidere påpegede han, at vi alle har et ansvar overfor ringere stillede medborgere i verdenssamfundet.

---

Så længe vi i DK kasserer - er det 40% ? - af fødevarerne, og pløjer dele af kartoffelhøsten ned, fordi det ikke kan "betale" sig at høste dem - så længe kan vi vist godt vente med at udvide produktionen i DK af hensyn til sultende folk i U-landene.

De sultende i andre lande skal i hvert fald ikke for tiden være begrundelsen for at indføre GMO i DK.

• Søren

De sultende i andre lande skal i hvert fald ikke for tiden være begrundelsen for at indføre GMO i DK.

Enig. Det vigtigste argument for at benytte GMO'er i dansk landbrug er, at de kan bruges til at reducere produktionens miljøpåvirkning.
Sekundært er der nogle muligheder for at skrædersy nonfood afgrøder til særlige formål. F.eks. biobrændsler eller biokemikalier.

GMO'ernes potentiale for u-landene ligger i afgrøder de kan dyrke lokalt. Det er noget vi bør tænke ind i vores strategier for u-landsbistand. F.eks. ved at udvikle forbedrede afgrøder her og stille dem til rådighed for ulandene.

Mht. kartofler der bliver pløjet ned, tyder det på et eller andet strukturelt problem. Om ikke andet burde man da lave bioethanol af dem.

[quote]Årsagen til at mennesker sulter i Afrika og mange andre ulande er typisk ikke forårsaget af fødevaremangel, men derimod begrundet i etniske eller religiøse (borger)krige, korruption og nepotisme, samt - ikke mindst - overbefolkning (som igen ofte skylds etniske/religiøse forhold). Fødevaremangel er en afledt effekt heraf - et symptiom - ikke en årsag, og GMO er ikke en løsning på nogen af disse problemer.

Det har du fuldtændig ret i, Fødevaremangel er blot et symptom.

Men så længe at vesten tjener penge på at ulandende er i krig og ufred, så er der ikke meget der ændrer sig.[/quote]
Idi Amin overtog magten i Uganda, Afrikas kornkammer, de kunne brødføde hele Afrika, men han ødelagde og gennemkorrumperede landet så det ikke engang kan brødføde sig selv. Jeg er ikke sikker på at vesten tjente mange penge på det, og jeg tror Cola salget faldt kraftigt, da indtægterne forsvandt.
Vi skal sætte ulandene igang med at lave deres egen føde og dertil behøver de ikke GMO, men et styre uden korruption.

Hej Pernille,

Jeg stillede Rikke Bagger Jørgensen spørgsmålet, om der findes en risikovurdering af, hvad der sker, hvis vi IKKE anvender GM-planter og blot forsætter, som vi gør i dag? Hvordan vil den globale fødevaresituation udvikle sig, hvis vi udelukkende dyrker økologisk? Er det etisk forsvarligt overfor vores medmennesker i resten af verden?
For en risikoforsker må det da være en central problemstilling at have overvejet og have en mening om. Men jeg synes ikke, jeg fik noget klart svar

• du stillede et centralt spørgsmål, det har jeg allerede besvaret i en anden tråd.
  Sagen er den enkle, at der bortføres flere næringsstoffer - K, P, Mg, Ca, Mn, Cu etc. - med afgrøden og udvaskes, end der tilføres med økologisk landbrugs egne anvendelse af husdyrgødning. Økologisk drift uden kvæg har ingen alternativ til at gøde med mineralske gødningsstoffer.
  Global økologi vil med de danske regler hutigt udpine jorden for plantenæringsstoffer.
  Medmindre man kommer til fornuft og erkender, at mineralsk gødning er den eneste måde, hvorpå planter kan optage de nødvendige mineralstoffer.
  Skal økologi have global betydning på man have det religiøse aspekt ud af regelsættet, det er på tide at økologer ser på planternes behov.
  GMO, kemisk planteværn og uorganiske gødninger skal indpasses på en eller anden måde i fremtidens økologi, hvis det skal være andet end en nichreproduktion.
  Og så må man erkende, at økologi i Afrika og Europa ikke kan håndteres efter fælles regler, økologien skal tilpasses forholdene.

Mvh. Per A. Hansen

Global økologi vil med de danske regler hutigt udpine jorden for plantenæringsstoffer.

Ja. Globalt set er der en netto transport af næringstoffer fra mineralske forkomster via landbruget til slutrecipienter som f.eks. havet.

Ved økologisk drift er denne virkelighed ikke så iøjnefaldende, da man kun bruger mineralsk gødning på dispensation når jorden er blevet meget udpint.
Man bruger imidlertid helt rutinemæssigt næringstoffer som reelt er af mineralsk oprindelse. Det sker når man bruger foder, husdyrgødning og halm fra konventionelt landbrug på økologiske gårde.
Den mulighed vil forsvinde med 100% global økologi og så er udpiningen af jorden kun et spørgsmål om tid.

Jeg mener nu ikke at vi bare skal acceptere tingenes tilstand, for de mineralske forkomster er jo en ikkefornybar resource.
Tværtimod skal vi arbejde på at næringstofferne indgår i kredsløb og så vidt overhovedet muligt kommer tilbage på markerne, så vi sparer på de mineralske forkomster (og på energien for kvælstofs vedkommende).

Restriktionerne i det økologiske regelsæt udelukker nogle af de tiltag som kunne hjælpe på situationen. F.eks. må de ikke anvende spildevandsslam til gødskning og de må ikke anvende foderenzymer eller GMO'er.
Nogle af de økologiske metoder kan dog med fordel anvendes.

Brugen af genetisk modifikation har en del at byde på når vi taler plantenæringstoffer. F.eks. foderafgrøder med høj fytaseaktivtet som kan fjerne behovet for at bruge fosfat som fodertilsætning. Der arbejdes også med at overføre bælgplanternes evne til at fiksere kvælstof fra luften til andre planter. Pløjefrit landbrug baseret på herbicidtolerante afgrøder kunne måske mindske udvaskningen. osv.

Man skal dog ikke glemme at en del af problemet er udenfor landbruget og bunder i den måde vi håndterer affald på.
I den forbindelse synes jeg biogasproduktion baseret på husholdningsaffald og spildevandsslam er et smart mellemled der kan hjælpe næringstofferne tilbage på markerne.

Åh ja, lad os endelig gribe fat i en eller anden tilfældig teknologi, som vi ikke aner hvad langtidskonsekvenserne af er.

Hvad mener du? Vi har nogle problemer med meget velforståede langtidskonsekvenser. F.eks. et landbrug som er afhængig af ikke fornybare resourser.
Hvorfor ikke bruge vores hårdt oparbejdede skattekiste af viden til at løse disse problemer?

[quote]Årsagen til at mennesker sulter i Afrika og mange andre ulande er typisk ikke forårsaget af fødevaremangel, men derimod begrundet i etniske eller religiøse (borger)krige, korruption og nepotisme, samt - ikke mindst - overbefolkning (som igen ofte skylds etniske/religiøse forhold). Fødevaremangel er en afledt effekt heraf - et symptiom - ikke en årsag, og GMO er ikke en løsning på nogen af disse problemer.

Det har du fuldtændig ret i, Fødevaremangel er blot et symptom.

Men så længe at vesten tjener penge på at ulandende er i krig og ufred, så er der ikke meget der ændrer sig.

[/quote]
Jeg er helt enig i, at det at dyrke GMO i ulandene ikke i sig selv afhjælper de mange politiske problemer og al den korruption, som de slås med. Men når truget er tomt, bides hestene. Der skal også satses på uddannelse, demokrati og mange andre parametre, men jeg mener, at en mæt og rask befolkning er et rigtig godt udgangspunkt. Og her kan afgrøder forbedret via genteknologi spille en rolle. Tænk f.eks. på gyldne ris, som er vitamin A beriget og kan hjælpe en hel masse mennesker i Asien med at undgå fejlernæring.

Venlig hilsen Pernille

Tak til jer alle for de mange kommentarer. Jeg vil nu forsøge at komme ind i kampen igen!
Med venlig hilsen Pernille

Jeg er meget enig i, at der er behov for en revidering/udvidelse af økologibegrebet som vi kender det i dag. Ikke forstået sådan, at det røde Ø-mærke skal afskaffes, men at der kan produceres bæredygtigt på mange måder. Her kan et GMØ-mærke som Peter Olesens, eller et B-mærke for Bæredygtigt, som Claus foreslår, være en rigtig god måde at markere dette på.
Som du skriver, har det formentlig ingen gang på jord at trække de danske økologiregler ned over hovedet på resten af verden. Tværtimod kan vi skæve til, hvordan andre lande gør. F.eks. bliver planter fremstillet ved cisgenese -altså hvor der vha. genteknologi overføres gener mellem nærtbeslægtede planter - ikke betragtet som GMO i Japan. Derfor kan de cisgene planter godt markedsføres som økologiske. Om danske forbrugere vil tage cisgene planter og produkter fremstillet heraf til sig, afhænger meget af markedsføringen. Og her er en stor og vigtig formidlingsopgave at løfte, når fakta skal nå forbrugeren.

Venlig hilsen Pernille

Pernille Sølvhøj Roelsgaard:

jeg mener, at en mæt og rask befolkning er et rigtig godt udgangspunkt

Enig!
Men, dét har intet med GMO at gøre.
- Absolut intet!

Ikke mindst jævnfør: http://www.cnr.berkeley.edu/~christos/arti...

Når det viser sig at alene en overgang til bevidst økologisk drift, med opmærksomhed på en sund jord, med både grønt, og i særdeleshed, brunt jorddække, for at holde på både jord, muld, nærringsstoffer og, allervigtigst i mange lande, fugtighed.
- Så kan økologisk drift øge udbyttet, i rigtig mange tredjeverdenslande, med mange hundrede procent.*

Hvorfor [i]fanden[/i] taler man så om GMO i udviklingslande, når disse muligheder knap nok er opdaget, og slet ikke udnyttet, endnu?
- Jeg ser alene profit og ussel mammon for aktionærene, i de selskaber som udvikler omtalte GMO'er som årsag.

Menneskehedens altoverskyggende problem er ikke mangel på føde, det er overbefolkning.
- Både i rige lande som USA, (som forbruger aller, aller mest) og i tredjeverdenslande.

*I mange områder, f.eks. Amazonas, vil det være en fordel at dyrke den samme jord i flere, op til fire, etager. Og dermed udnytte forskellige plantetypers preferancer, udbytter og behov i de forskellige "etager".
- Dét er mere arbejdskrævende, men arbejdskraften findes jo, netop, i de aktuelle lande.

JJ

Hvorfor [i]fanden[/i] taler man så om GMO i udviklingslande, når disse muligheder knap nok er opdaget, og slet ikke udnyttet, endnu?
- Jeg ser alene profit og ussel mammon for aktionærene, i de selskaber som udvikler omtalte GMO'er som årsag.

Den gyldne ris (GMO ris med A vitamin) vil blive stillet til rådighed for fattige ulandsbønder, som selv må lave ny såsæd år efter år uden at betale afgift til opfinderne.

Her er altså tale om et rent humanitært projekt med et kæmpe potentiale.

Der er intet i vejen for at dyrke gylden ris og samtidig benytte metoder som er befordrende for jordens frugtbarhed.

Hvorfor ikke bruge alle de teknologier som kan bidrage med løsninger på væsentlige problemer?

Lad os dog være rationelle og pragmatiske.

Claus Madsen:

Der er intet i vejen for at dyrke gylden ris og samtidig benytte metoder som er befordrende for jordensfrugtbarhed.

Nu er [i]netop[/i] ris det måske værste eksempel i forhold til at bevare fugtighed i jorden.....

Hvorfor ikke bruge alle de teknologier som kan bidrage med løsninger på væsentlige problemer?

Lad os dog være rationelle og pragmatiske.

Jo men, lad os dog begynde med dét som ligger ligefor.

Når regnskov fældes, og derefter afbrændes, er der energi i jorden til én, måske to eller tre afgrøder.
Derefter skal den tilføres dyr, importeret kunstgødning. (Desuden er muldlaget nærmets ikkeeksisterende)
- Dét er ihvertfald [i]ikke[/i] bæredygtigt.

Det vil være langt, langt bedre at udnytte skovens eksisterende bevoksning af "gavnplanter" samt tilføre nogle ekstra, så man kan opnå en bæredygtig produktion, og samtidig opretholde en fornuftig biodiversitet, til både lokalbefolkningen og verdens fordel.

JJ

Claus Madsen: [quote]Der er intet i vejen for at dyrke gylden ris og samtidig benytte metoder som er befordrende for jordensfrugtbarhed.

Nu er [i]netop[/i] ris det måske værste eksempel i forhold til at bevare fugtighed i jorden......[/quote]

Nu er den jo tiltænkt områder hvor man i forvejen dyrker ris...
Du vil da vel ikke til at vænne hele Asien af med at spise ris??

Du vil da vel ikke til at vænne hele Asien af med at spise ris??

Du, vil vel ikke tvinge resten af 3.verdenslandene til at, spise ris?
- Vær dog lidt konstruktiv, doooh! ;-)

Lad os forsøge at arbejde med, i stedet for mod, hinanden, i forsøget på at finde løsninger.
- [i]Jeg[/i] mener GMO ikke er en løsning, sålænge vi har andre, langt mere effektive, og (i alt for høj grad) endnu uafprøvede, natulige tilgange.

[quote]Du vil da vel ikke til at vænne hele Asien af med at spise ris??

Du, vil vel ikke tvinge resten af 3.verdenslandene til at, spise ris?
- Vær dog lidt konstruktiv, doooh! ;-)[/quote]

Nej. Men ris er basisfødevare i mange lande som har problemer med mangel på A-vitamin.
Til brug i f.eks. Afrika har man i Harvest Plus regi fremavlet en sødkartoffel med vitamin A.

Lad os forsøge at arbejde med, i stedet for mod, hinanden, i forsøget på at finde løsninger.
- [i]Jeg[/i] mener GMO ikke er en løsning, sålænge vi har andre, langt mere effektive, og (i alt for høj grad) endnu uafprøvede, natulige tilgange.

´

Jeg kender ingen som er imod at bruge metoder som f.eks. kompost eller sædskifte med kvælstofixerende afgrøder i ulandene.

Men du og dine ligesindede er vil jo ikke alene bruge disse metoder, men også udelukke andre. Det er jer, som arbejder imod.
Ingen forhindrer jer i at komme med jeres løsninger.

Ingen økologisk forsøgsmark er endnu blevet hærget af bioteknologi studerende.

Claus Madsen:

Men du og dine ligesindede er vil jo ikke alene bruge disse metoder, men også udelukke andre. Det er jer, som arbejder imod.

Claus Madsen!
Rend og hop!
- Hvis en forbedring, i forhold til eksisterende, på flere hundrede % alene ved kendt teknologi, ikke er fremadskuende.....

Du afviser økologi som løsning, på trods af flere positive, praktiske forsøg, jeg afviser GMO så længe der findes andere langt bedre løsninger.

Igen, Claus! Rend og hop!

Tak for de fornuftige indlæg, Claus. Jeg må lige minde om hvad Per A. Hansen skrev langt oppe i debatten:

Skal økologi have global betydning på man have det religiøse aspekt ud af regelsættet, det er på tide at økologer ser på planternes behov.

Det er netop den dogmatiske tilgang, som kan spænde ben for udviklingen. Jeg mener at vi får det bedste produkt ved at have åbensindet tilgang til produktionsformerne. Lad os bruge den produktionsmetode som er bedst i en given situation -det være sig traditionel økologi, GMO, genmodificerede planter dyrket efter økologiske principper, konventionelt jordbrug.
I øvrigt synes jeg det er vigtigt at skelne mellem hvad der er teknologi og hvad der er multinationale selskaber/ (amerikansk) patentlovgivning.
Mvh Pernille

Pas nu på dit blodtryk John

Du afviser økologi som løsning, på trods af flere positive, praktiske forsøg, jeg afviser GMO så længe der findes andere langt bedre løsninger.

Jeg afviser ikke at nogle af økologernes metoder kan finde anvendelse. Tværtimod.
Det jeg afviser er den dogmatiske tilgang hvor nogle metoder på forhånd er udelukket uanset hvor gode de er i den konkrete situation og hvor man ignorerer de problemer som de kanoniserede metoder giver anledning til.
Desværre er den danske øko-bevægelse fanget i dogmatikken. Måske fordi den er let at formidle til forbrugerne.
Taberen er ofte miljøet. Produktionen af et kg. økologiske gulerødder giver f.eks. anledning til næsten 5 gange så stor kvælstofbelastning som et kg konventionelle.
Men det er det er der jo ingen der beskæftiger sig med. Meningsdannerne er øko-kræmmernes nyttige idioter.

Kære Rune,

Der er landbrugsjord, som tages ud af omdrift hver eneste år, fordi jorden er udpint. Samtidig bliver vi flere mennesker på kloden hvert år. Vi bliver nødt til at løse dette problem på den ene eller den anden måde. Bioteknologiske metoder kan være en del af løsningen.

Mvh. Pernille

Produktionen af et kg. økologiske gulerødder giver f.eks. anledning til næsten 5 gange så stor kvælstofbelastning som et kg konventionelle

Kan vi ikke få et link, Claus?

[quote]Produktionen af et kg. økologiske gulerødder giver f.eks. anledning til næsten 5 gange så stor kvælstofbelastning som et kg konventionelle

Kan vi ikke få et link, Claus?[/quote]

Jo da. Tabel 2.9 her:

http://orgprints.org/13085/1/13085.pdf

Jeg har antaget at det de kalder "øko højt udbytte" bedst beskriver den typiske situation i Danmark.

På denne hjemmeside kan du finde flere livscyklusvurderinger for fødevareproduktion:

http://www.lcafood.dk/

Jeg håber at man vil udvikle metoderne til livscyklusvurdering af landbrugsvarer og i fremtiden bruge dem som primær målestok for bæredygtighed.

For hvordan vil den globale fødevaresituation udvikle sig, hvis vi udelukkende dyrker økologisk? Det spørgsmål fik vi desværre ikke svar på ved et nyligt sammenstød mellem to forskere fra hver sin ende af den polariserede debat.

Så fik de sikkert heller ikke vendt, hvordan vi skaffer mad til de (måske) kommende 9 mia. mennesker? Eller 12?
Og hvad skaber denne befolkningsvækst? Måske netop at der er 'masser' af mad (plus selvfølgelig, at der nogle steder er tradition for at føde mange børn) ?
Det forekommer mig meget underligt, at man vil forhindre udbredelsen af økologi fordi befolkningen og prognoserne for den, forsætter med at stige ekstremt.

Dog er økologi uden kunstgødning, måske ikke bæredygtigt. Men drop GMO afgrøderne samt krav om meget og intensivt landbrug.

På denne hjemmeside kan du finde flere livscyklusvurderinger for fødevareproduktion:

http://www.lcafood.dk/

Jeg håber at man vil udvikle metoderne til livscyklusvurdering af landbrugsvarer og i fremtiden bruge dem som primær målestok for bæredygtighed.

Vil det sige, at alt det svinegylle, der fyldes på markerne fra svinefabrikkerne, i høj grad siver direkte i grundvandet?

• Eller sker det udelukkende hvis de er økologiske drevne?

• Søren

Vil det sige, at alt det svinegylle, der fyldes på markerne fra svinefabrikkerne, i høj grad siver direkte i grundvandet?

• Eller sker det udelukkende hvis de er økologiske drevne?

• Søren

Problemet er vist ikke så meget nedsivning til grundvandet som fordampning og udvaskning til overfladevandet. Det har jeg dog ikke helt overblik over.
Man ser generelt en ringere udnyttelse af kvælstof i husdyrgødning sammelignet med kunstgødning. Her er selvfølgelige ikke anden forskel på øko og konventionelt end at økologerne baserer mere af deres gødskning på husdyrgødning.
Problemet kan reduceres hvis husdyrgødningen først bruges til biogasproduktion, hvorved kvælstoffet mineraliseres og kommer til at minde mere om kunstgødning. Gyllen bliver i tillæg mere tyndflydene, hvilket skulle modvirke fordampning.

Kære Poul,

Jeg mener ikke at udbredelsen af økologi skal forhindres, og det tror jeg heller ikke der er blevet sagt i denne tråd. Men der kan være god ræson i at se det "traditionelle" økologibegreb efter i sømmene. De økologiske dyrkningsmetoder vil kunne kombineres med GMO og give øget udbytte både i konventionelt og økologisk jordbrug. Produkter fremstilet på denne måde kan selvfølgelig ikke få det røde Ø-mærke, men måske et af de andre mærker som er nævnt her i debatten.

Venlig hilsen Pernille

Kære Poul,

Jeg mener ikke at udbredelsen af økologi skal forhindres, og det tror jeg heller ikke der er blevet sagt i denne tråd. Men der kan være god ræson i at se det "traditionelle" økologibegreb efter i sømmene. De økologiske dyrkningsmetoder vil kunne kombineres med GMO og give øget udbytte både i konventionelt og økologisk jordbrug. Produkter fremstilet på denne måde kan selvfølgelig ikke få det røde Ø-mærke, men måske et af de andre mærker som er nævnt her i debatten.

Venlig hilsen Pernille

Ok, jeg mener så ikke GMO er noget man bør benytte overhovedet - måske er der undtagelser, fx. til enzymproduktion, hvis ikke man laver om på komplicerede organismer og ikke slipper dem ud.

VH. Poul

Kære Pernille

Interessant artikel.

I debattørernes kommentarer til den bemærker jeg en manglende skelnen mellem de forskellige formål, som GMO kan anvendes til.

Kunne det tænkes, at Bagger Jørgensens skepsis udspringer af en sådan skelnen?

• Eller lad mig gribe det an fra en anden vinkel: Vi kommer ikke udenom, at genteknologi i de fleste tilfælde er relateret til store landbrugskoncerners stigende patentering af gener og frø.

Sideløbende med denne udvikling foregår der imidlertid også hæderlig forskning (som din), der har et humanitært formål.

Måske det er vigtigt med en principiel skepsis over for GMO - simpelthen fordi de store agro-koncerners indflydelse på alle led imellem landmand og forbruger er kolossal... og stigende. Dette må virkelig ikke undervurderes. Og det mindste smuthul vil blive udnyttet.

Denne principielle skepsis over for GMO behøver jo ikke nødvendigvis forhindre, at GMO-projekter med humanitære hensigter bliver til virkelighed?

• Dertil kommer, at man selv med humanitære hensigter kan udrette mere skade end gavn. For eksempel: Claus Madsen skriver om "Golden Rice" med ekstra A-vitamin.

Ift. A-vitamin er der angiveligt tale om et humanitært projekt. Men man begår den samme fejl, som man begik i efterkrigstidens ulandspolitik: Dengang var ideologien, at de fattige manglede protein, især animalsk protein. Derfor fokuserede landbrugs- og ernæringseksperter i nogle årtier særdeles enøjet på manglen af (animalsk) protein i de fattiges kost. Det førte blandt andet til en massiv eksport af mælkepulver o.l. fra USA til de fattige lande.

Omkring 1970 tog ernæringsvidenskaben så et ætsende opgør med "proteinmyten", som denne kost-reduktionisme efterfølgende blev døbt. Man erkendte nu, at ganske vist fik de fattige for lidt protein, men de manglende også alverdens andre næringsstoffer. Problemet var altså mangel på varieret mad, og/eller mangel på mad i det hele taget.

Der gik dog yderligere 10 år, før et lignende opgør fandt sted inden for selve udviklingsbranchen, der havde været noget fodslæbende i forhold til faktisk at følge med i ernæringsvidenskabens udvikling.

Pointen ift "Golden Rice" er, at de mennesker, der lider af vitamin A mangel, også er underernærede eller fejlernærede på andre områder.

Derfor kommer "Golden Rice"-projektet let til at overskygge de helt grundlæggende strukturelle problemer, der er den egentlige kilde til problemet. Og det bliver dermed en lappeløsning/symptombehandling på en udfordring, der stikker meget dybere.

Jeg vil vove at påstå, at dette gælder de fleste GMO-visioner, der omfatter "forbedring" af fødevarers ernæringsmæssige egenskaber.

• Noget andet er så problemstillingen med f.eks. at mindske udbyttetabet for kartoffelplanter.

I Indien er man netop på tærsklen til at indføre en Bt aubergine, der skal øge udbyttet. I dag var jeg til en GMO-debat her i Bangalore, hvor det var tydeligt, at der var en afgrundsdyb kløft mellem de forskere, der var eksperter i genteknologi, og almindelige borgere, som flere gange afbrød og kom med vrede (og grove) tilråb fra salen.

Det var ærgerligt, for selv Monsantos tidligere forskningsleder, der deltog i panelet, leverede faktisk en række saglige argumenter, der fortjente at blive lyttet til.

Bagefter gik jeg op og talte med lederen af Bangalore's Institut for Bioteknologi. Jeg roste ham for hans saglige og interessante (pro-GMO) oplæg, hvorpå jeg forsøgte at give ham et godt råd til, hvordan han kunne overvinde forståelseskløften imellem biovidenskabelige forskere og lægfolk.

Hans reaktion var at gentage de biovidenskabelige fakta. Jeg forsøgte yderligere et par gange at forklare ham, at jeg skam udmærket forstod de biovidenskabelige fakta, men at mit råd drejede sig om, hvordan han kunne få flere almindelige indere til at lytte. Men han var uinteresseret.

• Min pointe med historien her fra Indien er, at du kan komme langt med formidlingen af dine synspunkter om bioteknologi, hvis du håndhæver en skarp og nuanceret skelnen mellem hvad GMO kan bruges til, og hvad GMO ikke kan bruges til. Måske det var det, Bagger Jørgensen forsøgte at gøre under den debat, du var til?

Hun har jo tidligere, bl.a. på Dansk Industris GMO-konference den 18. september, argumenteret for, at kriteriet "nytteværdi" i højere grad skal anvendes ved vurderingen af GMO.

• Jeg synes i øvrigt, du skal have stor ros for med saglige svar at deltage i den debat, som din artikel har skabt.

Mvh Rune-Christoffer

Kære Rune-Christoffer

Først, tak for din ros.

Jeg griber lige fat i din sidste pointe vedr. nytteværdibegrebet.

Jeg var også inde i Industriens Hus, og hørte godt Rikke Bagger Jørgensen argumentere for nytteværdibegrebet. For mig at se er det en farlig parameter at tage med i godkendelsesprocessen af GMO’er. For hvem skal sætte sig til dommer over hvad som er nyttigt? Og hvis GMO’er skal nyttevurderes, så skal en lang række andre produkter det vel også. Hvem er eksempelvis cola nyttig for, og hvem skal vurdere det? Producenten, forbrugeren, staten?

Man må vurdere hver enkelt plante for sig –hvad er den nye egenskab, hvem/hvor er planten udviklet til, og hvem tjener pengene.

Iøvrigt, tak for den tankevækkende historie fra Indien, og dit ”Før COP15...” blogindlæg. Det har været interessant at følge diskussionen mellem Finn Okkels, Per A. Hansen og dig!

Med venlig hilsen Pernille

Kære Pernille

Tak for dit svar.

Mht. debatten med Finn & Per i forlængelse af mit blogindlæg om husdyr og kød
( http://ing.dk/artikel/104414 )
- Ja, det har været en interessant debat (og den lever stadig).

Dog ærgerligt at debatten (både til min artikel og til din artikel) en stor del af tiden afspores fra den artikel, der er til diskussion.

Derfor mit forsøg på at føre debatten tilbage til de spørgsmål, du rejser i din artikel.

"hvis GMO’er skal nyttevurderes, så skal en lang række andre produkter det vel også."

Ja, det er en god pointe. I forhold til landbrugets og fødevarernes enorme rolle i alle klodens udfordringer er det afgørende med nyttevurderinger, da meget af landbrugsudviklingen sker på et tilfældigt grundlag - og ofte hverken gavner forbrugere eller landmænd.

"hvem skal sætte sig til dommer over hvad som er nyttigt?"

Godt spørgsmål. Men det er vel til det formål, at vi har høringer, ekspertpaneler og diverse råd. Samt det enkelte menneskes stillingtagen (hvor vi dog selvfølgelig skal undgå populisme).

Problemet er ofte, at landmanden og forbrugeren er dem, der tages mindst hensyn til af alle.

Jo mere tværfagligt, ekspertpaneler og lignende sammensættes, jo større sandsynlighed er der for en fair og balanceret nyttevurdering. Måske der burde sidde til dels fageksperter, til dels tværfaglige eksperter, der kan skabe formidling og kommunikation mellem de videnskabelige paradigmer.

"Man må vurdere hver enkelt plante for sig –hvad er den nye egenskab, hvem/hvor er planten udviklet til, og hvem tjener pengene."

Helt enig.

Min opfattelse er så, at det netop er en sådan skelnen, der er årsag til, at Bagge Jørgensen ikke fuldstændigt afviser GMO'er.

Med venlig hilsen Rune-Christoffer

Kære Rune-Christoffer

Jamen så nærmer vi os hinanden. Og muligvis har du ret i, at det er hvad der ligger til grund for Rikke Bagger Jørgensens uklare udmeldninger. Det kan hun jo kun selv svare på...

Venlig hilsen

Pernille

Hej Rune-Christoffer
Først og fremmest tak for et indlæg som rummer noget af den nuancering jeg savner i debatten.
Der er et par ting jeg jeg gerne vil kommentere. Det er vist lettest jeg bruger citat-svar modellen, så here goes;

I debattørernes kommentarer til den bemærker jeg en manglende skelnen mellem de forskellige formål, som GMO kan anvendes til.

Ja. Det synes jeg også er et problem. Diskussionen har været meget enten eller.

Eller lad mig gribe det an fra en anden vinkel: Vi kommer ikke udenom, at genteknologi i de fleste tilfælde er relateret til store landbrugskoncerners stigende patentering af gener og frø.

Njaa... Det er rigtigt at de fleste godkendte GM-afgrøder er udviklet af store firmaer. Det skyldes imidlertid ikke teknologien, men at godkendelsen især i Europa er uhåndterlig for mindre firmaer. Danske firmaer i "mellemvægt" som f.eks. DLF-trifolium og Dansico har haft succesfulde udviklingsprogrammer, men givet op overfor godkendelsesapparatet. Det samme gælder universiteterne.
Jeg så gerne en debat om hvordan godkendelsen kunne gøres mere smidig uden at blive mindre sikker. Det er lidt uden for min fagområde, men jeg forstiller mig at det ville hjælpe hvis det politiske element blev fjernet så firmaerne kunne regne med godkendelse hvis de mødte visse objektive kriterier.

Mht. patentering synes jeg det er lidt blæst op. Man skal jo også betale forædlerafgift hvis man selv vil lave såsæd af moderne konventionelt forædlede sorter. Af hybridsorterne kan man slet ikke lave ordentlig såsæd selv. Desuden gælder, at der i reglen ikke er udtaget patent i udviklingslandende, så i relation til dem er problemet stærkt overdrevet.

Måske det er vigtigt med en principiel skepsis over for GMO - simpelthen fordi de store agro-koncerners indflydelse på alle led imellem landmand og forbruger er kolossal.

Jeg forstår simpelhen ikke argumentet. Principiel skepsis overfor en teknologi pga. nogle samfundsøkonomiske forhold? Var det ikke bedre at koncentere sig om de samfundsøkonomiske forhold og lade teknologi være teknologi?

Ift. A-vitamin er der angiveligt tale om et humanitært projekt. Men man begår den samme fejl, som man begik i efterkrigstidens ulandspolitik: Dengang var ideologien, at de fattige manglede protein, især animalsk protein. [............] Pointen ift "Golden Rice" er, at de mennesker, der lider af vitamin A mangel, også er underernærede eller fejlernærede på andre områder.

Alle er klar over at A-vitamin ikke er det eneste som mange i målgruppen mangler. Det ændrer dog ikke ved at der er en enorm sundhedseffekt af A-vitamin alene. Vi taler jo om folk som har svære mangelsymtomer. Hvis f.eks. vi kunne undgå at børn blev blinde af A-vitamin mangel (det bliver op imod 500.000 børn om året) ville det blive lettere for deres familier at få råd til en mere varieret kost.

Der arbejdes desuden på afgrøder mod andre mangelsygdomme. I HavestPlus programmet bruges forædling som udgangspunkt og GMO hvis forædling synes udsigtsløst. Man hører sjældent dine argumenter brugt mod konventionelt forædlede afgrøder.

Derfor kommer "Golden Rice"-projektet let til at overskygge de helt grundlæggende strukturelle problemer, der er den egentlige kilde til problemet. Og det bliver dermed en lappeløsning/symptombehandling på en udfordring, der stikker meget dybere.

Jeg har svært ved at genkende at golden rice projektet skulle overskygge noget. Tværtimod synes jeg det har haft alt for lidt medvind og taget alt for længe.
Alle anerkender at der er store strukturelle problemer på spil i ulandene, men jeg synes ikke vi skal kimse af "lappeløsninger" som vacciner, vitaminer osv.
Jeg ser dem som små skridt på vejen.

I dag var jeg til en GMO-debat her i Bangalore, hvor det var tydeligt, at der var en afgrundsdyb kløft mellem de forskere, der var eksperter i genteknologi, og almindelige borgere, som flere gange afbrød og kom med vrede (og grove) tilråb fra salen.

Det var ærgerligt, for selv Monsantos tidligere forskningsleder, der deltog i panelet, leverede faktisk en række saglige argumenter, der fortjente at blive lyttet til.

Bagefter gik jeg op og talte med lederen af Bangalore's Institut for Bioteknologi. Jeg roste ham for hans saglige og interessante (pro-GMO) oplæg, hvorpå jeg forsøgte at give ham et godt råd til, hvordan han kunne overvinde forståelseskløften imellem biovidenskabelige forskere og lægfolk.

Hans reaktion var at gentage de biovidenskabelige fakta. Jeg forsøgte yderligere et par gange at forklare ham, at jeg skam udmærket forstod de biovidenskabelige fakta, men at mit råd drejede sig om, hvordan han kunne få flere almindelige indere til at lytte. Men han var uinteresseret.

Det lyder desværre som et mikrokosmos af den globale GMO-debat. Jeg hører gerne råd om hvordan vi også herhjemme kan få den almindelige befolkning til at lytte?

Kære Claus

Tak for dine kommentarer.

Mht. godkendelse: Det er en svær nød at knække, eftersom der er mange interessenter at tage hensyn til. En central skepsis er jo genernes naturlige spredning, for hvis et givent gen er så fantastisk en fordel for en given plante, så vil det jo formentlig hurtigt sprede sig, og dermed gøre det umuligt at fravælge dette gens egenskaber. Men dette gælder selvfølgelig ikke alle GM-afgrøder, så man burde måske skelne mellem de, der kan sprede sig, og de der (100 % sikkert) ikke kan.

Og jeg forstår da godt både forskernes og firmaernes frustration.

Mht. patentering: Her må jeg sige, at jeg er meget enig med de kritikere, der med bekymring ser på, hvordan der foregår en stigende grad af patentering af alle mulige tænkelige frø. Jeg tror ikke på egentlige konspirationer (som nogle kritikere gør), men der er nogle ganske få firmaer, der er ved at opnå en foruroligende magt over klodens artsdiversitet inden for fødevarer. Det er skidt både for naturens diversitet som sådan, og for menneskenes adgang til varierede fødevarer.

Du har ret i, at denne stigende kontrol over fødevareproduktionen også foregår inden for konventionelt forædlede sorter. Men det er min vurdering, at genteknologi tilsyneladende kun fremskynder denne udvikling yderligere.

Der er noget principielt forkert i, at man kan tage patent på gener og frø. Jeg tror, at uvildige bioteknologiske forskere ville nå langt mht at vinde befolkningens tillid, hvis man tog skarpt afstand fra denne patentering.

Jeg vil mene, at lige netop landbrug og fødevarer (og herunder miljø og ernæring) er et så basalt livsnødvendigt gode, at patentering af de mest grundlæggende bestanddele er et vildspor.

Kort sagt, så må private firmaers indtægter fra udvikling af bioteknologi komme fra andre kilder end egentlig patentering. Måske burde de få et (stort) engangsbeløb for at have udviklet teknologien, hvorpå teknologien er fri for alle, både i rige og fattige lande (såfremt den selvfølgelig er sikkerhedsgodkendt etc).

Mht. patentering i ulande, så kan den slags jo hurtigt brede sig yderligere.

”Jeg forstår simpelhen ikke argumentet. Principiel skepsis overfor en teknologi pga. nogle samfundsøkonomiske forhold?”

Ja, fordi teknologien baserer sig på livsnødvendige elementer i landbruget og fødevareforsyningen. (Jf. ovenstående - jeg diskriminerer her klart mellem fødevarer og andre produkter.)

”Alle er klar over at A-vitamin ikke er det eneste som mange i målgruppen mangler. Det ændrer dog ikke ved at der er en enorm sundhedseffekt af A-vitamin alene. Vi taler jo om folk som har svære mangelsymtomer.”

Mit argument skulle ikke forstås sådan, at hvis vi kun kan afhjælpe én ting, så hellere gøre intet.

Igen: A-vitamin (Golden Rice) projektet ville formentlig få langt større opbakning, hvis det blev suppleret af alle de nødvendige tiltag inden for infrastruktur, forsyning, og adgang (både fysisk og økonomisk) til en varieret kost. Det er jo ikke fordi, verden ikke har råd til at investere i sidstnævnte forhold – det er jo velkendt, at en meget lille brøkdel af verdens årlige økonomi kan finansiere uendeligt mange basale nødvendigheder for verdens fattige og underernærede.

I øvrigt mangler der vist stadig data på, hvor meget A-vitamin der er tilbage i Golden Rice efter transport og opbevaring i nogle måneder, samt kogning – og hvor meget af det, der faktisk kan optages af de pågældende mennesker. Eller tager jeg fejl? Er det ikke en af grundene til, at man fortsat venter?

”Jeg ser dem som små skridt på vejen.”

Fair nok :-).

• Lidt mere om det indiske mikrokosmos af den globale GMO-debat senere.

Mvh Rune-Christoffer

@ "Det lyder desværre som et mikrokosmos af den globale GMO-debat. Jeg hører gerne råd om hvordan vi også herhjemme kan få den almindelige befolkning til at lytte?"

Jeg tror ikke, at jeg vil gøre mig alt for klog på situationen herhjemme. Men jeg kan give et konkret eksempel fra GMO-debatten i Bangalore (Indien), som måske kan inspirere til eftertanke herhjemme:

Under spørgerunden rejser en ung fyr sig op nede i salen (frit citeret): "Nu er det jo sådan, at man ofte tager gener fra dyr og putter dem ind i planter. Hvad er det så, jeg spiser, hvis jeg spiser planten? Er planten nu blevet til et dyr?" Han tilføjede, at han var vegetar - hvorpå han skiftede emne og fortsatte ud i en konspirationsteori, som er historien uvedkommende (og som jeg knapt forstod hoved og hale af).

Lederen fra Institut for Bioteknologi svarede dertil (frit citeret), at "det er jo kun genet, der overføres, så planten bliver ved med at være en plante".

• Her var det så, at jeg tænkte: I guder, den forsker er inder, men han kender åbenbart sine landsmænd dårligere, end jeg gør - i hvert fald på dette punkt.

I Indien (2006-data) spiser ca. 60 % af befolkningen kød (dvs. rødt kød/kylling/fisk). De øvrige 40 % spiser vegetarisk. Imidlertid er der i Indien en særlig skelnen mellem vegetarer og "æggetarer". 31 % af den totale befolkning er vegetarer, 9 % er æggetarer.

Med andre ord, så betragter de fleste vegetarer æg som ikke-vegetarisk ("non-veg").

Ifølge en vestlig definition (hvor vegetar som udgangspunkt = lakto-ovo-vegetar), er det afgørende for definitionen normalt, hvorvidt man spiser noget der tages fra et dødt dyr, eller noget der tages fra et levende dyr.

I Indien udspringer den vegetariske tradition primært af en skelnen mellem at slå ihjel eller ikke, så ud fra dette kan det forekomme irrationelt, at de fleste vegetarer i Indien ikke vil spise æg.

Men ikke desto mindre så betragter de fleste æg som en "non-veg" fødevare - uanset hvor mange gange en videnskabsmand (eller æggespisende vegetar) så end forklarer dem noget andet.

• Jeg kunne forestille mig, at transgenese som involerer gener fra dyr, der overføres til planter, af mange indere bliver (eller vil blive) opfattet som "non-veg".

Og jeg forudser derfor et enormt forklaringsproblem for de bioteknologiske forskere, der skal forklare inderne, at sådanne planter ikke er "non-veg". For hvis æg ikke accepteres som veg, hvorfor skulle planter med gener fra dyr så blive det?

Værre endnu for biovidenskabens kommunikationsmuligheder vil være, at hvis de indiske vegetarer først er opmærksomme på, at der er gener fra dyr i visse genmodificerede plante-fødevarer, så opstår der måske modstand mod alle genmodificerede fødevarer blot på dette grundlag.

• Hvis jeg skulle komme med et godt råd til biovidenskaben i Indien, så ville det måske være at skrinlægge transgenese, i hvert fald for en årrække.

Sjovt nok kan det tænkes, at en lignende beslutning i Danmark også ville være fremmende for dialogen. Ikke på grund af vegetarerne - men fordi cisgenese for mange mennesker (i hvert fald dem der forstår forskellen) føles mindre grænseoverskridende end transgenese.

• Men tag ikke mine betragtninger om Danmark alt for alvorligt. Derimod er der rigeligt med hindu-fundamentalister i Indien til, at introduktionen af genmodificerede fødevarer dér kan gå gruelig galt.

• Det var så onsdagens historie fra de varme lande :-).

Mvh Rune-Christoffer

Hej Rune-Christoffer
Tak for svarene. Lad os se på det...

Mht. godkendelse: Det er en svær nød at knække, eftersom der er mange interessenter at tage hensyn til. En central skepsis er jo genernes naturlige spredning, for hvis et givent gen er så fantastisk en fordel for en given plante, så vil det jo formentlig hurtigt sprede sig, og dermed gøre det umuligt at fravælge dette gens egenskaber. Men dette gælder selvfølgelig ikke alle GM-afgrøder, så man burde måske skelne mellem de, der kan sprede sig, og de der (100 % sikkert) ikke kan.

Et oplagt sted at starte ville være, at differentiere reguleringen af forskellige arter. Kartofler og majs kan f.eks. ikke krydes med noget ukrudt i Europa.
Man kunne også skelne mere mellem de tilførte egenskaber. F.eks. er det svært at forstille sig en konkurrencemæssig fordel for planterne af forbedrede foder/føde egenskaber.

Mht. patentering: Her må jeg sige, at jeg er meget enig med de kritikere, der med bekymring ser på, hvordan der foregår en stigende grad af patentering af alle mulige tænkelige frø. Jeg tror ikke på egentlige konspirationer (som nogle kritikere gør), men der er nogle ganske få firmaer, der er ved at opnå en foruroligende magt over klodens artsdiversitet inden for fødevarer. Det er skidt både for naturens diversitet som sådan, og for menneskenes adgang til varierede fødevarer.

Du har ret i, at denne stigende kontrol over fødevareproduktionen også foregår inden for konventionelt forædlede sorter. Men det er min vurdering, at genteknologi tilsyneladende kun fremskynder denne udvikling yderligere.

Patentering er jo et system vi længe og med succes har brugt til belønne opfindere. Samfundet/konkurenterne får til gengæld at vide hvordan opfindelsen fungerer og lov til at kopiere den efter en årrække.
Jeg er ikke mere betænkelig ved at patentere en kartoffelsort end en kartoffeoptager eller livsvigtig medicin. Men jeg er da åben for at man kan belønne opfindernes indsats efter en anden model, hvis nogen kan finde på en.
Mht. om patentering af GMO'er skærper en eksisterende problematik omkring ejerskab til kulturplantediversiteten... vil jeg gøre opmærksom på at patenter udløber. Det gør sortsrettigheder som man kan få også til konventionelle linjer mig bekendt ikke. Ligeledes kan et forædlingsfirma holde forældrelinjer til hybidsorter for sig selv så længe de ønsker. Den eneste skærpelse jeg kan få øje på er, at sporbarheden ved GMO'erne gør det lettere at håndhæve rettigheder forædlerne har haft længe.

Mit argument skulle ikke forstås sådan, at hvis vi kun kan afhjælpe én ting, så hellere gøre intet.

Igen: A-vitamin (Golden Rice) projektet ville formentlig få langt større opbakning, hvis det blev suppleret af alle de nødvendige tiltag inden for infrastruktur, forsyning, og adgang (både fysisk og økonomisk) til en varieret kost. Det er jo ikke fordi, verden ikke har råd til at investere i sidstnævnte forhold ? det er jo velkendt, at en meget lille brøkdel af verdens årlige økonomi kan finansiere uendeligt mange basale nødvendigheder for verdens fattige og underernærede.

Jeg kan slet ikke følge den argumentation. Man angriber jo heller ikke organisationer der borer brøde i Afrika for ikke samtidig at løse alle kontinentets andre problemer.
Som jeg ser det, så er Golden Rice blevet offer for en anden politisk dagsorden. De Europæske GMO modstandere er bange for at en succes med humanitære GMO'er vil føre til en mere positiv indstilling til GMO'er i de europæiske befolkninger. Derfor MÅ det ikke blive en succes.
At de samme grupper er meget optaget af "etik" kan du sikkert gætte min holdning til.

I øvrigt mangler der vist stadig data på, hvor meget A-vitamin der er tilbage i Golden Rice efter transport og opbevaring i nogle måneder, samt kogning ? og hvor meget af det, der faktisk kan optages af de pågældende mennesker. Eller tager jeg fejl? Er det ikke en af grundene til, at man fortsat venter?

Man har målinger af provitamin A indholdet i de forskellige golden rice linjer (Det er hævet siden version 1) og man ved naturligvis meget om provitamin A fra andre fødevarer, så den vej rundt er jeg ikke i tvivl om at vil fungere. Man vist pt. i gang med koststudier.
Som sagt, så synes jeg det har taget alt for lang tid, hvilket sikkert kunne have været udgået med mere "medvind".
Læs mere her:

http://www.goldenrice.org/index.html

Kære Claus

Tak for dit svar.
Det er interessant at læse din argumentation.

"Man angriber jo heller ikke organisationer der borer brøde i Afrika for ikke samtidig at løse alle kontinentets andre problemer."

På den ene side en god pointe. På den anden side, så er brøndene jo ikke symptombehandling. Det er Golden Rice derimod, eftersom det grundlæggende problem er mangel på varieret kost.

"De Europæske GMO modstandere er bange for at en succes med humanitære GMO'er vil føre til en mere positiv indstilling til GMO'er i de europæiske befolkninger. Derfor MÅ det ikke blive en succes."

Interessant pointe. Jeg tror, at du har delvist ret. Jeg har læst flere kritiske analyser af Golden Rice-sagen, hvor forfatterne antyder, at de store firmaers generøse håndtering af Golden Rice-tilgængeligheden er en slags trojansk hest.

"Man har målinger af provitamin A indholdet i de forskellige golden rice linjer (Det er hævet siden version 1)"

Ja, den første version havde et meget lille indhold af pro-vitamin A, i den nuværende version er det mange gange højere.

"og man ved naturligvis meget om provitamin A fra andre fødevarer, så den vej rundt er jeg ikke i tvivl om at vil fungere. Man vist pt. i gang med koststudier. Som sagt, så synes jeg det har taget alt for lang tid, hvilket sikkert kunne have været udgået med mere "medvind"."

Hvis koststudierne falder fornuftigt ud, går det vel også hurtigt derefter?

Jeg savner dog stadig et helhedsperspektiv på ernæringen i de fattige lande.

• I øvrigt, stor tak for din meget saglige argumentation. I modsætning til visse andre debattører (ingen nævnt, ingen glemt), der fordrejer argumenter og ignorerer kilder der ikke passer dem, er dine bidrag til debatten meget konstruktive.

GMO er ude af stand til at løse verdens fødevareproblem, sult.
Som at tisse i bukserne, kan det kun hjælpe for en tid. Derimod vil en effektiv overbefolknings-plan, batte noget.