Finanslov har klima i grøn fremtidsfond

Der er vist planer om at hive dem fra landdistriktsmidler. "grøn" søjle.
Regeringen havde søgt EU og fået godkendt at hive 7-8% af landbrugsstøtten, så der årligt trækkes 15% af landbrugsstøtten. Togfonden var jo bare et luftkastel.

Tror du den nye fond henter pengene fra togfonden - som så lukkes?

Næ, for der er ingen penge at hente i Togfonden.

Togfonden er glemt i venstrefløjens finanslov. Noget venstrefløjen kritiserede den borgerlige regering for. Hykleri!

Ja, John og din uvidenhed og dumhed er desværre yderst almindelig.

Så du forholder dig som sædvanlig ikke til emnet og taler om fakta, men angriber budbringeren af de fårlige nyheder.

Ja, du er sandelig en ordinær person, John.

Ja man må da sige at den kære hr. Fos gør, hvad han kan for at udbrede sit uaktuelle budskab. Det må være trættende for nye læsere, som endnu ikke har fundet ud af at de blot kan springe hans indlæg over.

Der findes akraft i Afrika.
Nemligt i Sydafrika. Bygget under det hedengangne apartheidstyre, hvor et lille hvidt mindretal havde frataget resten af befolkningen enhver legitim ret til indflydelse

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear_en...

Hvad har det med en grøn fremtidsfond at gøre?

Hvad har det med en grøn fremtidsfond at gøre?

Inspireret af Fos offtopic indlæg om samme emne.

Inspireret af Fos offtopic indlæg om samme emne.

Nu er så flertallet af indlæg "off-topic". Tak for kaffe.

De fleste steder på kontinentet Afrika er det ikke vindmøller, (som Michael Fos påpeger ;-) der er svaret. Det blæser simpelthen så lidt, at man kan sætte sig ud på terassen med glans- og silkepapir og lave julepynt.
Det er solceller, der er svaret der: Idag er tilbagebetalingsprisen under 3 år i forhold til de diselgeneratore, som ofte giver strømmen idag.
Grunden til at man ikke allerede nu skifter, er mangel på kapital. (I Ghana kan koster et banklån ofte 30%.) Så kapitalen kan vi passende hjælpe med, og endda skabe en god forretning for både køber og sælger.
Da man rigtig mange steder mangler net, har solceller endnu en fordel i forhold til vindmøller (og a-kraft): man kan sætte dem op helt lokalt og fortsætte den ø-drift, man allerede har med generatorer.
Af mange grunde bør vi desuden sørge for at de solceller, der bliver sat op i de afrikanske lande, også bliver produceret der. Men det er en anden og længere historie.

Danmarks energipolitik og klima og miljø-politik er off-topic, da vi konsekvent bruger kræfter og penge på løsninger der stort set ingen gavnlig effekt har.

En debatør omtaler fx Solceller i Afrika, som nok er bedre end diesel generatorer, men som ikke har potentialet til at effektivt drive en moderne land.

De køber mao, hostesaft mod deres tuberkolose, og det giver lidt lindring her og nu men løser ikke problemet på langt sigt.

Danmark vil putte penge i fonde som gør præcis det samme.

Vind og sol, kan IKKE stå alene, det indrømmer de fleste realistiske ingeniører, og derfor er satsningen på Vindmøller og Solceller, endsbetydende med at vi kommer til at bruge naturgas, som er en CO2 kilde, i mange, mange år fremover.

Vi kan også bruge biomasse, men det er en naturkatastrofe af episke proportioner, der er igang med at udrydde al natur og dyreliv.

Hydro, er derfor udnævnt til løsningen, men det har samme udfordring som biomasse, og kræver at vi har den rette geografi, som tydeligvis mangler i DK.

Hvorfor atomkraft er så upopulært i Niels Bohrs hjemland er der mange forklaringer på, men at ingeniører modsætter sig i så hysteriske toner, må skyldes dårlig uddannelse, og dårlig opdragelse.

Så skriv noget fornuftigt om verdens kraftigste og mest stabile energikilde, som bliver den eneste løsning på vores energi, klima og miljøproblemer.

Mit indlæg har intet med atomkraft at gøre.

Men hvorfor egentlig ikke?
Mon der sker noget for alvor på klimafronten før verden lærer at sige klima og atomkraft i samme åndedrag?

Det er ikke et felt hvor Danmark står stærkt, men så burde vi måske holde lav profil?
Vore møller kan ikke stå alene som elforsyning i et moderne samfund, måske nok i mindre udviklede samfund hvor man ikke behøver el hele tiden, eller i mindre oplyste samfund som det danske hvor folk bare betaler uden at spørge for meget!

Men de steder i verden hvor CO2-udledningen især kommer fra bliver man før eller senere nødt til at satse på atomkraft, der er ingen vej udenom!

Og jeg synes det er rystende at man holder det ene COP møde efter det andet uden at erkende det og komme igang med en verdensomspændende indsats for at erstatte kul med atomenergi!

Hej Michael Fos

Hvorfor atomkraft er så upopulært i Niels Bohrs hjemland er der mange forklaringer på, men at ingeniører modsætter sig i så hysteriske toner, må skyldes dårlig uddannelse, og dårlig opdragelse.

Er danske ingeniører generelt dårlig uddannet og dårlig opdraget?
Hvadenten man kan lide møller eller ej må man erkende at det stort set er danske ingeniører som har udviklet den moderne mølle, som kan konkurrere med a-kraft på pris.
https://ing.dk/blog/a-kraft-bristede-droem...
Endvidere er de ingeniører jeg kender vældig velopdragne; de siger tak for mad, tørrer sig med servietten og kun sjældent parkerer på handicappladsen.

Historien har mange eksempler på at overlegen teknologi har udkonkurreret underlegen teknologi; vekselstrøm, gummihjul, digital foto, streaming, fast food, Facebook etc. Der har altid være maskinstormere, sure gamle mænd, hippietyper og bibliotekarer, som har talt imod forandringen. Faktisk kan jeg ikke komme på en overlegen teknologi, som ikke ikke har vundet konkurrencen. Undtagen a-kraft.

Er der nogen der har en ide på hvad der gik galt?

Hej Niels Peter Jensen

Ja, der er "nogen" der har en ide om hvad der gik galt.

En årtier lang propaganda kampagne, mod atomkraft, med overdrevne påstandevom farlighed og absurde påstande om affald, atomvåben og sygdom & død.

Alle påstande er naturligvis forkerte, hvilke simple google opslag hurtig vil vise.

Men det rigtigt spørgsmål er Hvem og Hvorfor.

Hvem er primært grønne organisationer som vil begrænse vores tekniske udvikling og begrænse mængden af mennesker, for at give plads til naturen.
De ser adgangen til billig og rigelig energi som et problem, der vil føre til overbefolkning, og øget pres på naturen.

Da atomkraft begynde at blive udbredt i USA og Europa, i 1960erne og 1970erne, gik det op for olie og kul selskaberne, at her var en energikilde som kunne udkonkurere dem på få årtier.
Da de denne nye energikilde var under statskontrol, kunne disse selskaber ikke bare opkøbe teknologien, og selv profiterer på den.

Derfor måtte den bekæmpes, og derfor indskød de penge i de grønne organisationer, og støttede deres kampagner.
Samtidig lobbiede de kraftigt for øget sikkerhed og regulering, det absolut modsatte af deres egen politik, som drev prisen voldsomt i vejret.

Resultatet er at selv blandt ingeniører, der burde vide bedre, er atomkraft blevet tabu og debatten køre i ring om de samme emner igen og igen.

Atomkraft er sikker, med under 500 dødsfald på 60 år, og det absolut laveste tabstal pr KWh.
Affaldet er intet problem, og løsninger er forlængs opfundet.
Prisen er kun er problem, når atomkraft sammenlignes på falske forudsætninger med ustabile energikilder.

Så debatten her på ing, består af nogle personer der logisk og metodisk igen og igen viser offentlig tilgængelig information om atomkraft, og hvor effektivt, rent og sikkert det er, og debatører der lyver og fordrejer argumenterne.

På sidelinjen står så alle dem der tjener penge på at bygge vindmøller, og de er naturligvis IKKE interesseret i at vi får atomkraft, for det vil atomatisk udkonkurerer alle de ustabile energikilder og deres maskiner.

Faktisk kan jeg ikke komme på en overlegen teknologi, som ikke ikke har vundet konkurrencen. Undtagen a-kraft.

Betamax!

På sidelinjen står så alle dem der tjener penge på at bygge vindmøller, og de er naturligvis IKKE interesseret i at vi får atomkraft, for det vil atomatisk udkonkurerer alle de ustabile energikilder og deres maskiner.

@Michael Fos
Har du nogensinde overvejet hvorfor der ikke var nogen kommercielle selskaber der bød ind med atomkraft ved de teknologineutrale udbud (som blev vundet med 2,28 øre/kWh)
Tag hellere en forlænget weekend mens tallene snurrer 😉

Er der nogen der har en ide på hvad der gik galt?

Det helt simple svar er at Fossil energi er billigere.

Lukkede atomkraftværker bliver jo aldrig erstattet af grøn energi, men derimod af fossile brændsler. USA, Tyskland, Japan som eksempler.

De Nordtyske atomkraftværker Grohnde, og Brokdorf, der efter planen skal lukkes om 2 år producerer alene mere end den samlede møllekapacitet i Danmark. Hvilket populært sagt betyder at hele vores "klimaindsats" på el området globalt set nulstilles i et hug!

teknologineutrale udbud

Hvor har du det fra?
Den slags udbud er pt. ikke mulige i Danmark.
Takket være Lone Dybkjær, Jytte Hilden, Margrete Auken. (What a combo!)

Ja der var såmænd også en fyr fra et parti, der ville omvælte samfundet med vold med i komplottet.

2.28 ørekWh? Den smider du lige et link til!

Du kommer aldrig med faktuelle svar på det jeg skriver, men kun personligheder og vage hentydninger.

Du har simpelthen ikke noget logisk og faktuelt at byde ind med, og kommer derfor med halve sandheder, som jo så er halve løgne.

Sammenligninger mellem vindkraft, som er ustabil, upålidelig og ukontrolerbar, og atomkraft, er ikke på fair og lige vilkår, og du ved det godt.

Du sammenligner en robåd, med et Super-containerskib, med påstanden om at de begge er sø-fragt.

Kom dog noget faltuelt og verificerbart?

Hvor har du det fra?
Den slags udbud er pt. ikke mulige i Danmark.
Takket være Lone Dybkjær, Jytte Hilden, Margrete Auken. (What a combo!)

Ja der var såmænd også en fyr fra et parti, der ville omvælte samfundet med vold med i komplottet.

2.28 ørekWh? Den smider du lige et link til!

@Henrik Hovmøller
Oplysningerne er naturligvis helt korrekte.
Er du ikke ingeniør ? Hvis du læste Ingeniøren eller fulgte med i energibranchen, så ville du vide det.
https://ing.dk/artikel/teknologineutralt-u...

Super-containerskib

Fin beskrivelse af akraft.
Det viser at når først det er sat i drift, stopper det ikke igen. Uanset hvad behovet er på elnettet.

Et spørgsmål til dig Michael Fos.
Hvis du skulle indføre akraft i Danmark, hvilken størrelse vil du foreslå:
1. en kapacitet på ca 2,5 GW, der netop dækker behovet på nettet, når det er lavest. Eller:
2. en kapacitet på 3,8 MW, som netop kan producere det årlige forbrug af el el. Eller:
3. en kapacitet på mellem 6 og 7 GW, som kan dække max. belastningen på nettet.

Du har frit valg, men har pligt til at forklare hvordan du vil drive anlæggene.
Fuldlastet ? Kapacitetsfaktor ?, Udveksling med udlandet. ? Brug af overskuds el fra akraft ? Dækning af behov, hvis akraft ikke kan levere tilstrækkeligt. ?

2.28 ørekWh? Den smider du lige et link til!

@Henrik Hovmøller
Så kom de seneste tal. 1,57 øre/kWh
https://ing.dk/artikel/nyt-udbud-banker-st...
Har du noget billigere (bortset fra at Michael Fos selvfølgelig igen vil påstå, at det er løgn og at atomkraft må være meeeeeget billigere)

Hvem er primært grønne organisationer

Grønne organisationer kan måske influere hvor man bygger, men har ingen indflydelse på godkendelse og drift af a-kraftværker. Den slags varetages af statslige organer bestående af specialuddannede mennesker. Hvis der er nogen der har kilder på at grønne organisationer skulle have nogen indflydelse der, så kom endelig med dem.

Den egentlig forklaring er snarere at a-kraftværker har en radioaktiv kerne.

Det er måske ikke så overraskende. Men det komplicerer alting, der kan ikke bruges standardkomponenter, alting skal nøje overvejes og vurderes og dokumenteres, og så bliver det dyrt. Man laver så projekterne gigantiske for at få stordriftsfordele, men så løber man ind i gigaprojekt-problemer. Og konkurrencen inden for energi er altså nådesløs.

Fremtidsudsigterne er ikke lyse - læs f.eks. den her

https://thebulletin.org/2019/09/an-undecla...

Det er rigtigt nok at a-kraft ikke er populært, i hvert fald ikke i Danmark, og det hjælper selvfølgelig ikke på det, men det er altså ikke hovedårsagen. Du kan jo se i England, at hvis regeringen vil have et værk og er villige til at finansiere det, så kommer værket også. Tilsvarende er vindmøller også relativt upopulære, men de er kommet alligevel.

Angående priser på vind, bare til info

Klima-ministeriet har i dag offentlig-gjort det gennemsnitlige støtte-beløb fra 2019-budrunden

Det gennemsnitlige vægtede vindende pristillæg ligger på 1,54 øre/kWh

https://kefm.dk/aktuelt/nyheder/2019/dec/l... Det er et tilskud oveni markedsprisen for el-energi

I det tilsvarende udbud i 2018 var det tilsvarende pris-tillæg 2,27 øre/kWh
Ministeriet nævner også en beregnet investerings-pris per kapacitet:

1,1 mio. kr. pr MW (landvindækvivalenter). Det er et fald på ca. 82 % i MW-prisen.

Hirtshals Havnefond har ikke søgt støtte til opførslen af 4 stk. vindmøller, hvor opsætningen startede i 2019:
https://www.danskenergi.dk/nyheder/havnemo...

Der er vel ikke nogen, der planlægger at bygge energi-systemer der baserer sig udelukkende på vind og sol. Det er vel normalt at tage fx elektro-fuels, elektro-kemiske batterier, varmelagre, vandkraft og biomasse med i systemer der opretholder en fuld forsynings-sikkerhed. Det varierer fra sted til sted, hvilken sammensætning, der er billigst, og rækkefølgen de implementeres i er typisk med de varierende sol og vind først. Det betyder ikke at den langsigtede tanke er at klare sig uden lagret energi og styret "on demand" el-produktion.

VE er i flg nedenstående urimeligt dyrt og ineffektivt. Det billigste kan meget vel være at importere kernekraft fra Ringhals en del år indtil dette værk er slidt ned og vi forhåbentligt har etableret 4G reaktorer til at dække det meste af behovet.
https://jancovici.com/en/energy-transition...

Nej Jacob, det er dig der er fuld af løgn, når du påstår jeg siger noget som dunselv opfinder.

Atomkraft er dyrt at bygge, meget dyrer end Vindmøller, men du får bare ikke det samme for pengene, men du nægter at debatere substansen i det jeg skriver.

Atomkraftværker holder i 80 år, ikke 20 år som vindmøller.
De kan leverer fjernvarme, det kan vindmøller ikke.
De fylder intet og står ikke 20-30 km ude i havet.
De fungere 24/7 og kan agerer back-ud for hinanden, det kan vindmøller ikke.

Atomkraft fungere og kan beviseligt løfte opgaven, som det ses i Frankrig, Sverige , Ontario, Schweiz og mange andre steder.

Jacob, du kommer kun med påstande, der let kan tilbagevise med simple google søgninger.

Men du har ret i at en vindmølle er billigere end en atomreaktor.

Men du har ret i at en vindmølle er billigere end en atomreaktor.

@Michael Fos
Dermed er vi tilbage ved prisen for kraft regulering og bakcup.

Akraft med Akraft som regulering og backup for Akraft, skal holdes op mod prisen for Sol+vind +HVDC+Hydro+fleksibelt forbrug+evt batterier

HVDC+Hydro+fleksibelt forbrug+evt batterier, kan selvfølgelig også indgå som en del af regulering og backup for Akraft.

Atomkraftværker holder i 80 år, ikke 20 år som vindmøller.
De kan leverer fjernvarme, det kan vindmøller ikke.
De fylder intet og står ikke 20-30 km ude i havet.
De fungere 24/7 og kan agerer back-ud for hinanden, det kan vindmøller ikke.

@Michael Fos
Du har af såvel mig, som nok 20-25 andre gentagne gange fået links og dokumentation. At du ikke vil forholde dig til det er jo ikke noget nyt. Men skulle vi prøve at tage dine seneste påstande.

Atomkraftværker kan måske holde 80 år. Der er mig bekendt ikke dokumentation for det, og levetiden stiger for hvert af dine indlæg, men lad os tage det udgangspunkt at atomkraftanlæg holder ca 4 gange længere end vindmøller.
Berettiger det så i dit førerhus til at prisen pr energienhed skal være ca 20 gange højere ?

Atomkraft kan levere fjernvarme. Men for det første er der næppe mulighed for en placering af atomkraftværker i Danmark og slet ikke i nærheden af større fjernvarmeområder. Desuden kan vindmøller jo ganske udmærket via varmepumper levere fjernvarme.

Atomkraftværeker fylder absolut ikke "intet". Og du har ingen godkendte placeringer i Danmark.

Atomkraftværker kan fungere 24/7. Men der er ikke behov for fuldlast 24/7/365.
Atomkraftværker kan ikke agere backup for hinanden 24/7/365
Så akkurat som for vindmøller har atomkraftværker brug for backup for at sikre forsyningssikkerhed.

Så atomkraft er måske nok en interessant teknologi mange steder. Men i Danmark er atomkraft simpelthen ikke interessant mere, fordi vi bedre, billigere og hurigere muligheder for at reducere CO2 udledningen. Så en debat om atomkraft i Danmark er få "fanatikeres" spild af andres tid

https://jancovici.com/en/energy-transition...

Du linker til en analyse med nogle særprægede antagelser om at hvis man køber nye vindmøller i dag, så kan de ikke have højere kapacitets-faktor end gennemsnittet af eksisterende møller i drift på land i Tyskland (før 2018).
Forfatteren bruger priser for 2016 (og regner ikke med nævneværdige prisfald) for byggerier i fremtiden.

Meget af indholdet drejer sig om ekstreme scenarier/systemer med 100 % solstrøm + lagring alene, (og tilsvarende for vind, men kun på land eller kun på havet) i stedet for realistiske systemer med kombinerede kilder. De ekstreme scenarier viser ikke andet end at det er mægtig dyrt kun at have én type kilde i et el-system.

Der mangler argumenter for mange af påstandene. Der er ikke nogen rød tråd fra de ekstreme systemer ("100 % sol") til en pris for en optimeret kombination af VE-kilder.
Konklusionen ser ud til at bygge på en antagelse om et overdrevet behov for lagring, og dermed mere behov for både net-forstærkning og ekstra produktions-kapacitet

Alt i alt er den analyse svær at blive klog på. Uegnet som beslutnings-grundlag. Den kan jeg ikke anbefale at bruge tid på. De interessante pointer om fx fordele ved at fortsætte med at bruge eksisterende kernekraft-værker fremfor at erstatte fungerende værker med vindkraft, drukner i støjen.

Alt i alt er den analyse svær at blive klog på. Uegnet som beslutnings-grundlag. Den kan jeg ikke anbefale at bruge tid på.

Jeg citerer lige et enkelt afsnit fra analysen:
We will make the assumption (probably excessive, but it allows to understand the orders of magnitude) that any excess kWh produced by a wind turbine when there is wind, or by a solar panel when there is sun, is recovered and stored.

Det er den samme fundamentale misforståelse, vi ser igen og igen, når folk regner på lagringsomkostninger. De mener, at al den strøm, som vindmøllerne eller solcellerne kan producere, med vold og magt skal lagres, uanset om det er den økonomisk optimale løsning.

Med de priser, vi i dag har på solceller, vindmøller og ellagre, er det ikke den økonomisk optimale løsning. Det er størrelsesordener billigere at bygge mindre lager, flere vindmøller, flere solceller og så acceptere, at man kommer til at smide noget strøm væk. Det betyder intet, at vi smider strøm væk, hvis bare vores behov til enhver tid er dækket.

Eller med andre ord: Et lager skal ikke dimensioneres efter størrelsen af den overskydende produktion. Det skal dimensioneres efter hullerne i produktionen. Og det er langt billigere at gøre hullerne mindre ved at opstille ekstra produktionskapacitet, så kun de allerværste, fuldstændigt uundgåelige huller skal dækkes af lagerkapacitet.