Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
rumfart på den anden måde cs banner bloghoved

Filter this!

Kære læsere,

Vi er lidt bagud med at publicere data fra vores BPM2 og BPM5 tests. Det skal der nu rodes bod på, så jeg har sat mig for at skrive en rapport om alle testene. Der er i alt ca. 25 motortest og der er logget et par GB data, så det er lidt tidskrævende at få ordentlig styr på det.

En af udfordringerne ved vores data er lastcellerne som blev brugt til at veje brændstoftankene, deres output signal er præget af vibrationer fra motoren. Det er næppe overraskende når de sidder på samme stålramme som motoren. Et eksempel fra testen den 31. maj ses nedenfor.

Illustration: CS

Jeg vil gerne ende med en graf af O/F forholdet, det er altså blot at differentiere de to kurver og så dividere dem med hinanden. Men kig på kurverne og tænk så lige over hvor dårligt det kommer til at gå. Næ, der skal noget filtrering af de rå signaler ind over, og det er her at jeg selv komme lidt til kort. Jeg kan da godt lave noget simpelt lavpasfiltrering i Matlab, men jeg tror at det kan gøres væsentlig bedre (læs: mere korrekt) af folk med lidt forstand på den slags.

Så hermed en udfordring til weekenden: Beregn på basis af en datapakke (.mat eller .txt brændstofforbrug og O/F forhold som funktion af tid. I starten af næste uge vil jeg så fremvise mit eget resultat til sammenligning.

Illustration: Mads Stenfatt

BPM5 i aktion ved den pågældende test. Foto: Mads Stenfatt.

God weekend :-)

Thomas Pedersen er civilingeniør fra DTU fra 2006 og har en Ph.D. indenfor mikro- og nanoteknologi fra DTU Nanotech, og er nu ansat samme sted som seniorforsker. Thomas har bygget raketter siden 1999 og blev en del af Copenhagen Suborbitals i 2009. Han er et af flere medlemmer af Copenhagen Suborbitals, der skriver på denne blog.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg har ikke tid til at gøre det selv, men her er et forslag til en løsningsmetode, som efter min mening vil give det bedste resultat. Vi har at gøre med en fysisk proces, som kan modelleres. Jeg forestiller mig at man kan lave en forholdsvist simpel non-lineær model af lav orden, med få parametre, som beskriver sammenhængen i dataen. Den samme model inkluderer sikkert også anden data, som i har tilgængelig. F.eks. tryk og andre. Med den non lineære model struktur ville jeg gøre følgende:

1.) identificer parametrene ved hjælp af matlabs fminsearch.
2.) konstruer en observer i form af et extended kalman filter
3.) smid alle målinger og input igennem filteret
4.) brug de estimerede tilstande fra kalman filteret i stedet for for de rå data
4.b) Tun dit observer gain så du får et godt tradeoff mellem model og data.
5.) Lav almindelig signal behandling på de estimerede data.

Det er meget muligt at det er overkill, men det er mit bedste bud på at vride så meget som muligt ud af de data. Den helt store fordel kan vise sig ved at du måske har andre data, som er mere pålidelige, og som virkelig hjælpe dit filter gevaldigt!

disclaimer 1: parameter estimation af non lineære systemer ved mindste kvadrat mål giver bias, men mon ikke det er ok. Man bør bruge maximum likelyhood metoder og kontinuær tid, stochastisk modellering. Det vil også give en model for støjen, som man kan bruge til at fastsætte observergain. Men start med det andet - det er allerede kompliceret nok :)

  • 1
  • 0

Man har jo den fordel, at man ikke behøver at lave et kausalt filter, som jeg er vant til fra online estimering. Når man kan lave det akausalt, så kan man sikkert gøre det endnu bedre.

  • 3
  • 0

Nu havde jeg lige mit eget trending script ved hånden, så det tog 2 min. at få lave nogle pæne grafer (50% median, midlet til 100 tidsskridt). Men hvad er kravene til data fremvisningen? Opløsning osv.

Umiddelbart vil jeg ikke anbefale et lavpas filter, da det skubber resultatet i tid. Eller er tiden ligegyldig?

  • 1
  • 0

Brug det samme FIR filter på hele balladen. Det har konstant gruppeløbetid, og så skubber det i det mindste lige meget, og forudsigeligt til tiden ved alle frekvenser. Det er i øvrigt mere eller mindre det du har gjort der. Du har bare lavet et median filter, som er ulineært. Hvis det havde været et rent middel filter, så er det det samme.

Nu var opgaven: Så godt som muligt. Ellers ville jeg også gerne vide hvad man skal bruge dataen til.

  • 2
  • 0

Nu skal man jo ikke stikke næsen for meget frem når man bare er ingeniør studerende.

Men inden studiet var jeg 15 år i det der rigtige erhvervsliv hvor nogen betaler for resultater, og data fra lastceller ligner altid håndskriften på en Parkinson-syndrom patient, men med sådan en elegant kurve kunne man for så vidt bare smide den op som et baggrundsbillede, tegne en fin streg henover hvad der ligner dit snit, og så kalde det færdigt.
Det resultat du får er indenfor usikkerhed på lastcellerne når de ikke står i et klimastyret rum med den type last en raketmotor giver.

Men matlab er da også en god måde at bruge en weekend på. Nu må jeg hellere gå i skuret, der skal svejses.

Mvh Brian

  • 11
  • 1

Fordelen ved en observerbaseret tilgang, er at den afkobler procesinput fra nøjagtigheden af dit estimat. Hvis du har en lineær model med hvid støj på både målinger, og modelnøjagtigheden (især det sidste er en alvorlig tilsnigelse), så kan man med et almindeligt (ikke extended) kalman filter opnå det optimale estimat i en mindste kvadrat af fejl betydning. Hvis det er ulineært, men rimelig pænt, så kan man opnå næsten det samme med extended kalman filtre. Det betyder at filteret ville virke for meget mere komplicerede forsøg også, til forskel fra almindelig signal behandling.

  • 1
  • 0

Først og fremmest hjerteligt til lykke med den gennemførte afprøvning af en raket med flydende drivstof.

Ud over målinger af de af motoren udviste egenskaber, må afprøvningerne og indbygningen af denne motor i et faktisk raket system have givet projektets medarbejdere erfaringer i vurdering af omfanget af omkostninger og timeforbrug ved den type arbejder.

Jeg vil tillade at spørge om der er udarbejdet et budget og en tidsplan for gennemførelsen af jeres forehavende ?

Jeg er af den opfattelse at det er to ting man tidligt i et stort udviklingsarbejde bør tage stilling til, hvis man vil arbejde seriøst mod opnåelse af givet mål.

Vel kan tidsplaner og budgetter flytte sig, og gør det også, man at starte op uden at have gjort sig tanker om hvad det egentligt kan forventes at koste og hvornår det opstillede mål kan opnås, synes for mig at være en meget lidt seriøs tilgang til en så omfattende og kostbar opgave. Der vil givetvis være tale om millionbeløb der er på spil.

Så det formoder jeg projektets ledelse har taget stilling til.

Vil man kunne få indsigt i jeres tidsplan og budget for opnåelse af bemandet rumfart uden kredsløb ?

Dernæst ville jeg gerne spørge om jeres kommentar til at ingen moderne raketter i den skala jeres projekt arbejder i dag benytter flydende drivstoffer.

Det vil sige at i med valget af flydende drivstoffer jo må se helt bort fra de omfattende optimerings studier som altid udføres ved formgivningen af professionelle raketsystemer.

Der er solide tekniske grunde til at f.eks. side monterede hjælpe raketter til Delta raketten og andre store løfteraketter, som i størrelse kan sammenlignes med jeres planer ikke benytter sig af flydende drivstoffer.

Meget store løfteraketter benytter selvfølgelig flydende drivstoffer, også i dag, men i den skala er problemerne med fordampning og indviklede rør og ventilsystemer væsentligt nemmere at løse.

Jeg undrer mig ganske enkelt over jeres valg, henset at de er så fuldkommen forskellige fra valg som andre der bygger raketter i denne skala er nået frem til.

Uden en tidplan, og et budget samt en virkelig gennemarbejdet analyse af disse for projektet så afgørende valg, kan jeg se det som seriøst.

Jeg vil være taknemmelig for at blive omvendt.

Johannes Aaen

  • 4
  • 6

Først og fremmest hjerteligt til lykke med den gennemførte afprøvning af en raket med flydende drivstof.

Mange tak.

Jeg vil tillade at spørge om der er udarbejdet et budget og en tidsplan for gennemførelsen af jeres forehavende ?

Både ja og nej. For det overordnede projekt ønsker vi ikke at lave en tidsplan. Simpelthen fordi vi af sikkerhedshensyn ikke vil forledes til at forcere opsendelsen af en person.

Mht. budget for det overordnede projekt vanskeliggøres det af, at projektet er relativt unikt i sin low-budget tilgang. Erfaring savnes.

Dertil kommer at en meget væsentlig faktor - indkomsten - er en ukendt parameter uden for vores kontrol. Vi kunne ikke ved projektstart - og kan stadig ikke - vide noget som helst om, hvor mange midler, vi vil kunne få ind i løbet af projektet. Dermed kan vi heller ikke vide noget om vores ressourcer; herunder hvilke tekniske løsninger (raket- og værkstedsrelaterede) vi vil få til rådighed. Det påvirker naturligvis også tidsplanen.

Vi forsøger at lave såvel planer som budgetter på kort sigt. Vi kan dog blive bedre til det (dvs. bruge mere tid). Det arbejdes der på.

Værdien af tidsplanerne er mest den iboende motivering. En række faktorer som f.eks. forsinkede leverancer, fejlleverancer, ukendte udfald af de mange eksperimentelle afprøvninger, vejret og førstegangsfremstilling af store dele af raketten, hvilket indebærer introduktion og udvikling af nye teknikker, gør tidsplaner meget usikre.

Kan du nævne et rumagentur, som overholder budgetter og tidsplaner?

Vel kan tidsplaner og budgetter flytte sig, og gør det også, man at starte op uden at have gjort sig tanker om hvad det egentligt kan forventes at koste og hvornår det opstillede mål kan opnås, synes for mig at være en meget lidt seriøs tilgang til en så omfattende og kostbar opgave.

Nu er det jo ikke sådan, at vi ikke gør os tanker. Men hvis disse var taget fuldt og helt til følge, havde vi nok slet ikke beskæftiget os med projektet. Men her har vores støtter overrasket os positivt. Så det var godt, vi ikke tænkte for meget.

Dernæst ville jeg gerne spørge om jeres kommentar til at ingen moderne raketter i den skala jeres projekt arbejder i dag benytter flydende drivstoffer.

Ingen hidtidige, moderne raketter i den skala er rettet mod bemandet flyvning.

Vi har brug for en motor, som både kan levere varen, men også lader sig regulere bl.a. aht. astronauten og abortmuligheden. En faststofraket er vanskelig at stoppe på en pæn måde.

Dertil kommer, at faste drivstoffer er i strid med fyrværkeriloven.

De er farlige at fremstille og håndtere. Den bi-liquide motor er først farlig, når vi har forladt rampen.

Det vil sige at i med valget af flydende drivstoffer jo må se helt bort fra de omfattende optimerings studier som altid udføres ved formgivningen af professionelle raketsystemer.

Nej. Vi har bare flere hensyn at tage, end hvad der gælder for andre raketter med andre formål i den skala.

Der er solide tekniske grunde til at f.eks. side monterede hjælpe raketter til Delta raketten og andre store løfteraketter, som i størrelse kan sammenlignes med jeres planer ikke benytter sig af flydende drivstoffer.

Det er der nogen, der gør. Men sammenligningen holder ikke af ovennævnte grunde.
.

Jeg undrer mig ganske enkelt over jeres valg, henset at de er så fuldkommen forskellige fra valg som andre der bygger raketter i denne skala er nået frem til.

Hvis alle vores valg var som alle andres, havde projektet ingen berettigelse.

Jeg håber, det belyser sagen.

  • 18
  • 5

Johannes du stiller nogle relevante spørgsmål der egentligt mest synliggør at der mangler at udkomme blogs om en række emner.

væskemotor vs. andre motortyper til bemandet rumflyvning

Der er mange raketmotor konstruktioner i drift i verden, men indenfor bemandet rumflyvning er væskemotorer meget udbredt.

Redstone (Alkohol, LOX), Saturn-V (RP-1, LH2, LOX) og Rumfærgen (LH2, LOX, solid) var alle væskemotorer på nær rumfærgens solid boostere.

Russerne flyver deres Soyez og Progress fartøjer til ISS på en videreudvikling af R-7 raketten (RP-1, LOX) der ligeledes har væskemotor.

Så uden at jeg skal tage ordet på vegne af CS motorfolk, de må selv blogge om de dybere begrundelser for valget af motordesign, vil jeg i det mindste påpege at valget af væskemotor til CS bemandede raketter er fint i tråd med hvad andre har valgt til formålet.

budget det seneste år

Da vi overtog foreningen i Februar 2014 forbrugte husleje, kajleje og elregning omkring 66% af foreningens indtægter. Renter og afdrag, drift og vedligeholdelse på skibene forbrugte yderligere 10%.

Det levnede meget lidt til at bygge og opsende raketter for.

Vi var derfor ikke i en situation hvor vi kunne tillade os at lave et budget for hele rejsen til orbit, vi måtte i stedet i færd med at nødredde økonomien for at klare dagen og vejen.

Vi har så gjort to ting ved det.

Dels arbejdet på at tøjle og sænke udgifterne.

Første udadtil synlige tegn var at vi opsagde den ene hal straks det var kontraktuelt muligt.

Indadtil er der blevet arbejdet med at indføre almindelig gammeldags budgetstyring og budgetdisciplin. Det er en process der stadigt pågår. Jeg ved ikke om det er værd at skrive en blog om netop dette. Det kommer nok til at virke for meget som noget man kender fra sin arbejdsplads som noget af det trælse men nødvendige.

Det andet vi har gjort er at søge nye indtægter.

Der sælges løbende foredrag og rundvisninger. Det er ofte en af jer blog læsere der har rendt chefen på dørene og overtalt kollegaerne til at årets afdelings udflugt skal indbefatte en tur til raketværkstedet. Det er en herlig måde at møde jer på og smitte jeres kolleger med raketglæde. Samtidigt giver det penge i raketkassen.

Vi har også på forsøgsbasis taget en større betalt opgave ind, nemlig at undervise et hold studerende fra NTU i Singapore i raketmotor design og bygning. Den opgave giver penge, men tager også meget tid. Så vi evaluerer om det er noget vi skal gå videre med.

budget fremover

Nexø-1 står os i runde tal i en kvart million kroner.

Det er hvad billagene summerer op til, men det er jo ikke den fulde sandhed.

Huslejen og de øvrige månedlige udgifter bør tælles med, idet værkstedet jo eksisterer for at vi kan bygge raketter.

CS medlemmerne arbejder gratis på at udvikle, bygge og teste raketterne. En del leverandører giver nogle helt fantastiske raket-rabatter på komponenter og på deres arbejdsindsats. Det vil sige der er et stort "mørketal" i budgettet for disse dele.

Vi har nogle gange forsøgt at lave overslag over dette mørketal for at få en ide om hvad det vi laver ville koste hvis man skulle udføre alt arbejdet med lønnede folk og betale normal pris hos alle leverandører.

Det er en vanskelig kalkyle fordi det helt store bidrag er at firmaerne og specialister rundt omkring yder CS den store hjælp at stille deres ekspertise til rådighed for rådgivning og hjælp drevet af en glæde ved det vi arbejder med og uden kommercielle forbehold.

Skulle vi købe den tilsvarende ekspertise som en kommerciel konsulentydelse med alt hvad dertil hører af risikoafdækning og ønske om at maksimere indtjening ville vi komme ud for at det der nu er to telefonopringninger til en person med den rette viden, i stedet ville bliver en konsulentydelse til et par hundrede tusinde kroner incl. et papirspor over timeforbrug, en advokatvurdering af risikoen for konsulentfirmaet og en skriftlig rapport fra konsulenten

  • 17
  • 2

Kristian Sørensen,

Måden du ser på økonomien er helt rigtig, og iøvrigt helt professionel.

Så tag et ekstra kik på Nexø raketten. Tænk på hvad den har kostet i ingeniørtimer, rede penge til indkøb, husleje, og hvad det ville koste, hvis I skulle betale den rigtige pris for de nævnte konsulent ydelser og alle de andre ting.

Nøjagtigt som du gør i ovenstående indlæg.

Kik så på dens mission:

At lære jer noget om raketter ved at flyve til 8 - 10 km højde.

Når du har gjort det, og opdaget at den genstand du har liggende nede i hallen står jer i et millionbeløb, så prøv at skalere op til det som man f.eks. bygger hos Space X.

Så er det min påstand at der ikke er noget alternativt "Rumfart på en anden måde" tilbage.

Måden I nu arbejder på er essentielt som alle andre, bare i mindre skala. Skalerer man det op til f.eks. en lille satelit launcher som Space X Falcon 1, så vil omkostningerne skalere med op, og Copenhagen Suborbitals hele pointe falder til jorden.

Elon Musk kan jo ikke gå ud i fabrikshallen og sige:

"Hey, lets make spaceflight cheap, so as of today, nobody gets any payment, including my self...and have a good day"

Du må ikke tage det som en kritik, det må ingen af jer, ærligt...men det oprindelige mål med projektet er gået tabt i processen. Nu udvikler I raketter på nøjagtigt samme måde som vi hos os udvikler medico udstyr, og grundlæggende er i underlagt de samme begrænsninger og muligheder. Der for koster det inklusive jeres egen investering af timer, mere eller mindre det samme som hos alle andre.

I har bevist at raketvidenskab er raketvidenskab.

What is the fucking point ?

Det falder nok tilbage på jeres stiftere, at de skiftede til en mere konventionel og mindre alternativ tilgang til projektet efter HEAT 1X. I har, i mine øjne desværre, bare uden dybere reflektion kørt endnu mere som "man gør" og dermed har projektet tabt sin vision.

I min optik er Sapphire stadig jeres bedste, og eneste, bud på noget ægte alternativt. Den havde næsten samme missionsmål som Nexø:

At lære jer noget om raketter ved at flyve til 8 - 10 km...

Sapphire nåede det missionsmål, men designet erstattede alt jeres nye mejeriteknik med noget sejlgarn, en korkprop og en fyrværkerifontæne.

Det var det CS skulle handle om.

Vel er det mindre sexet, uden alt teknologien, og vel er der nogen teknik nørder her på sitet som vil elske jeres nye måde, men den savner fuldkommen at opfylde jeres oprindelige målsætning:

At forenkle og af komplicere raketvidenskab.

Tilbage står jeres forenings sociale funktion.

Jeres ønske om at have et mødested, som giver identitet, kameratskab og udfordringer. Lige som jeg finder i noget så jordnært som sejlklubben.

Pas godt på det, men betal selv. Det gør jeg via mit kontingent i forskellige foreninger. I kommer for de fleste vedkommende fra de bedst stillede dele af befolkningen, så i må kunne klare huslejen i klubhuset selv. Det forklarer hvorfor I naturligvis ikke ønsker en tidsplan eller et budget eller noget som helst andet I kan blive holdt op på.

Det er ingen kritik, bare en konstatering.

  • 6
  • 16

Det falder nok tilbage på jeres stiftere, at de skiftede til en mere konventionel og mindre alternativ tilgang til projektet efter HEAT 1X. I har, i mine øjne desværre, bare uden dybere reflektion kørt endnu mere som "man gør" og dermed har projektet tabt sin vision.

Projektets har da på ingen måde tabt sin vision. Jeg vil da netop mene at Spica vejen har flyttet projektet fra at være en (urealistisk) drøm til at være en vision med et vist hold i.
Ja en ventil er måske ikke så innovertiv som sejlgarn og en gummiprop, men hvis jeg skulle sidde på toppen en dag ville jeg nok foretrække at noget er lidt konventionelt frem for 100% innovativ.
Jeg savner en ting og kun en ting fra HEAT 1X og det er plexiglas kuplen. Det med at kunne kigge ud over vandet og se når man blev fyret af er den del af drømmen jeg savner. Desværre viste den del sig heller ikke praktisk realiserbar og det er jo så et af mange punkter hvor man må give afkald på nogle drømme for at få noget praktisk realiserbart.

  • 15
  • 1

"For det overordnede projekt ønsker vi ikke at lave en tidsplan. Simpelthen fordi vi af sikkerhedshensyn ikke vil forledes til at forcere opsendelsen af en person."

Hr. Foldager,

Det er en aldeles uholdbar argumentation.

Man lægger da omhyggeligt tidsplaner og skaber sig overblik over omkostninger i enhver seriøst arbejdende virksomhed.

Det gælder da bestemt ikke mindre, hvis man arbejder med kostbare eller ligefrem farlige maskiner.

Det er netop når der er meget alvorlige tab på spil, man må være ekstra omhyggelig og foretage dybtgående analyser og udarbejde planer for løsning af den forestående opgave.

Tror du virkelig at man ikke har tidsplaner hos de amerikanske flyfabrikker, for ikke at forlede fly konstruktørerne til at forhaste arbejdet til skade for flysikkerheden ?

Det er ingenlunde tilfældet, tværtimod.

Hvis I havde analyseret dette fra starten ville det så jer klart for jer at opgaven I har kastet jer over er uløselig inden for noget budget, eller nogen tidsramme, der kan tænkes praktiseret i de forenings rammer I har valgt at arbejde indenfor.

Det er derfor jeg, på det forelæggende grundlag, vurderer jeres projekt som useriøst og uigennemførligt.

Hvorledes definerer du selv et seriøst projekt ?

Jeg har da læst mig til at Copenhagen Suborbitals allerede har arbejdet med faste drivstoffer. Hvis det er tilfældet, så må man jo allerede have afklaret de juridiske forhold omkring sådanne arbejder, og det således at projektet kunne praktisere fremstilling, transport og brug af faste drivstoffer på en juridisk forsvarlig måde.

Hvis du har haft viden om at en sådan afklaring ikke var skabt, og ikke har gjort indsigelse mod arbejder med denne type drivmiddel, så gør du dig skyldig en en grov forseelse af dit personlige ansvar.

Det samme gælder alle andre deltagende, som har haft en sådan viden, og ikke handlet på den.

Har du ikke selv arbejdet med faste drivstoffer ?

Næ, der må gøres gældende at den juridiske praksis er, at amatør raketklubbers brug af faste drivmidler til videnskabelige formål ikke er i strid med lovgivningen og således heller ikke har affødt reaktioner fra myndighederne, trods det at denne brug er almindeligt offentligt kendt og har været det i mange år.

Ergo kunne I have valgt denne mulighed.

På det grundlag mener jeg ikke du kan affærdige mit argumentation om at det burde have været med i jeres analyser, hvis sådanne har været udført på et seriøst grundlag.

Det skal dog naturligvis stå projektets ledelse frit for at træffe de beslutninger den måtte vurdere som rigtige.

Men hvis man ønsker at fremstå som seriøse, så skal det ske på en fuldkomment oplyst grundlag.

Der findes ganske mange anvendelser af fast drivstof som bruges til bemandede formål. Så de med denne teknologi forbundne ulemper kan accepteres i den professionelle verden og således også i jeres.

Hr. Niels Foldager, jeg tilhører den lidt bedagede del af læserskaren som fortrækker evidens og fakta frem for tro, håb og kærlighed.

"Nu er det jo ikke sådan, at vi ikke gør os tanker. Men hvis disse var taget fuldt og helt til følge, havde vi nok slet ikke beskæftiget os med projektet. Men her har vores støtter overrasket os positivt. Så det var godt, vi ikke tænkte for meget."

Jaså.

Vil du være så venlig at beskrive udviklingen i jeres støtteforenings indtægter. Gerne som en kurve, som angiver indtægter som funktion af tiden.

Så kan denne kurves ekstrapoleres og holdes op mod jeres forventede udgifter til udvikling af den meget større raket I har planer om. I må have disse data til rådighed for jeres beslutninger, hvis jeres støtteforening fører et lovpligtigt og retvisende regnskab.

Dernæst at oplyse på hvilket grundlag du skriver: "Men her har vores støtter overrasket os positivt"

For skal udviklingen af den lagt større raket kunne gennemføres skal I have vist jer i stand til at øge jeres faste og pålidelige indtægter ganske markant.

Hvis der er begrundet forventning om andre indtægter, så lad disse fremgå af en anden kurve. Denne må dog tages med største forbehold med mindre der er tale om allerede fastlagte kontrakter.

Det ville vise seriøsitet.

Ikke at ville se fakta i øjnene, og være åben om disse fakta for udgifter og indtægter over for jeres investorer, tangerer i mine øjne bondefangeri af netop jeres investorer.

At de er mange og små skal ingensinde begrunde at føre dem bag lyset med under vurderede udgifter og over vurderede indtægter.

Lad mig afslutningsvis anføre at ovenstående overvejelser er ganske lige så gældende for andre projekter af samme karakter som beskrives her på ingeniørens hjemmeside.

Johannes Aaen

  • 5
  • 17

Esben, dine meninger er interessante. Jeg er ikke direkte uenig, men det er sjovt så forskellig man kan se på langsigtede CS´arbejde.
Vel er målet entydigt - mand 100Km opad, og når dette bliver opnået så bliver den pågældende person sikkert berømt og hyldet allevegne.

Men det bagvedliggende ingeniørarbejde vil være den virkelige sejrherre!

Uanset om man har anvendt ventiler eller sejlgarn.

Bloggen her handler om noget vigtigt. Kristian søger eksperthjælp til et teknisk problem, som jeg ikke skal gøre mig klog på (selvom min første tanke var: lavpasfilter). Løsning af tekniske problemer er hvad jeg ser værdi i.

Reklame og marketing er måske nødvendigt, men jeg foretrækker at se mennesker skabe ting som man kan holde i hånden, som man kan røre ved og som opfylder en mission.

Jeg har nu flere gange besøgt CS. Jeg fryder mig over at se dygtige mennesker arbejde ved drejebænk, fræser, svejser eller loddekolbe (som jeg selv). Samarbejdet mellem de forskellige grene af ingeniørvidenskaben er den virkelige værdi for mig.

At se tekniske problemer blive løst er den væsentligste grund til, at jeg støtter CS.
Jeg har netop fuldt med i den hollandske gruppes succesrige raketafskydning i Spanien. De har selv lavet alt, også elektronikken, og de har haft nogle af de samme problemer som CS - selvfølgeligt har de det. Selv om de har penge, skyfri himmel, varme kontrolrum og tid til at holde frokost - så havde de mange udsættelser.

De nåede højere en CS, men uden aktiv styring. Det er på dette punkt CS bør fokusere, hvilket de også gør.

Glæder mig til næste åbent hus!

  • 16
  • 1

@Johannes Aaen:

Mig bekendt findes der ingen man-rated fast stof raketter eller det er ihvertfald et fåtal i forhold til væskerakketter (som Hr Foldager også skrev, så benytter rumfærgen dem kun i starten af dens flight cycle). Grunden til dette, er at de er svære at throttle, da de i sagens natur gerne ville udvikle mere thrust i enden af deres flight cyclus, hvor man som astrounat ønsker så lidt throttle som muligt. I slutningen af flight vejer raketten mindst og fuld thrust vil resultere i for stor acceleration med for stor g-påvirkning til følge. Så fra et ingeniørmæssigt perspektiv giver det god mening at gå efter en væskeraket.

@Esben Nielsen:
Du benytter klassisk økonomi til at beskrive en non-profit organisation. Allerede her, vil jeg mene at det går galt, men jeg leger gerne med på præmissen. Der hvor din analyse går galt, er at CopSub ikke "sælger" en tur til rummet, men de sælger drømmen om en tur til rummet. Denne drøm bliver bekræftet igennem nogle fantastisk fede blogs, samt at rum nørder får lov at se flight hardware, de ellers skulle til USA for at se.

Du taler om dengang CopSub brugte sejlgarn. Det lyder lidt som om at din drøm blev bristet, da det vidste sig at man netop ikke kan gør det så simpelt. Personligt begyndte jeg først rigtig at tro på drømmen, da CopSub begyndte at modellere deres raketter i 3D på en computer. Før den tid, vidste jeg som ingeniør, at det bare var en drøm... nu begynder jeg at tro at det rent faktisk kan lykkedes!

  • 18
  • 1

Hej Johannes.

Vil du være så venlig at beskrive udviklingen i jeres støtteforenings indtægter. Gerne som en kurve, som angiver indtægter som funktion af tiden.

Støtteforeningen har generalforsamling d. 16 november. Medlemmer af støtteforeningen (og derved stemmeberettigede) er velkomne til stille både spørgsmål og forslag der, men tror da også bestyrelsen svarer på spørgsmål fra medlemmerne i løbet af året. Ses vi til generalforsamlingen?

med venlig hilsen

  • 17
  • 2

Kære alle,

Det er lidt af en misforståelse at CS er funderet på at "..den anden måde" betyder snor, gaffatape og kork. Der er flere ting som gør os helt forskellige ("..anden") fra andre rumprogrammer, f.eks:

-Det er bemandet
-Det er fritidsarbejde
-Det betales af støtter (løbende - og dermed også anderledes end Kickstarter "crowdfunding")

Så hvis raketterne minder om klassiske rumraketter, gør det ikke den alternative tilgang mindre. Ja, Tycho Brahe kapslen på HEAT-1X havde meget stor Splint & Co / Professor Tournesol faktor - men det har Spica kapslen også. Se f.eks de illustrationer jeg har lavet af den.

Dette er et unikt projekt drevet af en usædvanlig gruppe, betalt af trofaste, gode støtter.

V
Jonas Linell
Copenhagen Suborbitals

  • 16
  • 2

@ Johannes Aaen

Man lægger da omhyggeligt tidsplaner og skaber sig overblik over omkostninger i enhver seriøst arbejdende virksomhed.

Ja, og så skrider det alligevel med en faktor pi, for budgettet er baseret på, hvad kunden vil betale, og så regner man baglæns og sætter det estimerede timetal ud fra det :-)

Det virker, hvis man f.eks. er et entreprenørfirma, hvor man af erfaring ved, at 2 mand sætter X meter kantsten pr. dag, som så koster Y kr., hvis man rent statistisk tager højde for Z antal vejrdage; men hvem i alverden kan give et bare nogenlunde realistisk bud på, hvor lang tid det f.eks. vil tage at få udviklet en BPM-100 og gjort den stabil? På den anden side af gaden har man problemet med tændspikes på sine H2O2 motorer, for det har indtil videre ikke været muligt at udvikle en katalysator, der kan spalte H2O2 med stabilisator på trods af gode råd fra en kemiingeniør med en Ph.d i dette emne. Giv os lige et bud på hvor lang tid, det vil tage at fikse det! Måske lykkes det ved næste forsøg? Måske aldrig, og al den tid, der er ofret på H2O2 teknik, kan være spildt?

Det er så nemt at spørge efter tidsplaner og budgetter; men hvis svaret skal baseres på rene gæt, som kan være mange hundrede procent forkert, kan man lige så godt spare dette papirnusseri og bruge tiden på at foretage forsøg og ud fra dem arbejde sig frem mod en løsningsmodel, der ser ud til at kunne holde. Så længe CS har et nogenlunde stabilt indtægtsgrundlag, der ialtfald dækker de faste udgifter, og de ikke udbetaler løn, kan jeg ikke se det store behov for at putte blår i øjnene på sig selv ved at udarbejde et budget og en tidsplan, som alle - bortset måske fra nogle få DJØF'er (undskyld Mads Stenfatt) alligevel godt ved ikke vil holde.

  • 25
  • 2

Hvorfor er I så tæt lukkede omkring økonomien i jeres "open source" projekt ?

Smid dog fisken på bordet i stedet for at affærdige debatøren med en næsvis bemærkning om at hvis han vil vide hvordan det går med støtteforeningen, så kan han melde sig ind.

Husk...hvis I er på røven, vil jeres indtægter sikkert stige med det samme det bliver kendt. Hvis det omvendte gælder, og i har masser af penge, så vil jeres indtægter sikkert stige fordi folk ønsker sig momentum.

Hvis I holder kortene tæt kroppen, og affærdiger spørgsmål med det "det rager jer ikke" så synes jeg hele denne open source tankegang er røget ud med badevandet.

Til Jonas Linell,

Det der argumenteres i denne tråd er at projektet ( og andre tilsvarende ) er uden chance for at lykkes, hvis der arbejdes på normal vis hvor en raket som Spica ville koste 100 mio dollar at udvikle til den var så pålidelig at I ville sætte jer op i den.

Når man lover noget der er uden chance for at lykkes, for at honorere en anden dagsorden, så fører man folk bag lyset.

Få smidt fisken på bordet og svar manden ordentligt. Det er bare en kurve, eller et data sæt over indkomster per måned siden starten.

Hvorfor skal det være hemmeligt i et open source projekt ? Men det er I måske ikke mere ?

Von Bengtson har ved flere lejligheder, b.la. foredrag, udtrykkeligt slået fast at målet var forenkling, undgåelse af for meget elektronik og internt bureaukrati. Samt open source, total åbenhed om projektet, "absolutly no rigths reserved" ect...

Taler han ikke på projektets vegne ?

Til Kristoffer Palmhøj Sminge,

Helt kort...min påstand er blot at hvis CS gør, som man gør, og ikke gør noget andet og anderledes..så kan projektet umuligt nå sit mål.

Min sekundære påstand er at det slet ikke er målet, der er målet.

Men held da bare penge i disse velnærede mænds dyre hobby...jeg tillader mig at lade dem selv betale.

Ikke mindst motiveret af denne "stikken hovedet i busken som en struds" taktik der føres.

Man har ikke svaret Benny Simonsens direkte spørgmål fra forrige blog, ligesom von B heller ikke har svaret Benny´s direkte henvendelse. Niels Foldager vil sikkert heller ikke svare ovenstående indlæg hvor der spørges til noget jura.

Open source...tjo...når det passer jer.

Men I vil godt have folks penge. Hele tiden.

Tak !

  • 5
  • 16

Esben, der er ikke andre mål. Du komplicerer noget der er ret enkelt, og det er svært at forstå din vrede. Alt omkring CS er ekstremt frivilligt, hvad enten man er medlem, støtte eller fan. Hvis man synes det er et dumt projekt, kan man jo interessere sig for andre ting.

CS er ikke "open source", som iøvrigt er et udtryk som vanskeligt lader sig bruge udenfor kode-verdenen. Det blev ganske rigtigt brugt af foreningen selv tidligere, men ikke længere, da det leder til mange misforståelser. Copenhagen Suborbitals er et helt usædvanligt åbent og ærligt projekt, hvor næsten alt deles offentligt.

V
Jonas

  • 17
  • 4

Hej Esben

Hvorfor er I så tæt lukkede omkring økonomien i jeres "open source" projekt ?

Jeg skal ikke redegøre for CS her, men CSS er som sådan ikke lukket omkring økonomi eller udvikling i medlemstal eller lignende. På den anden side ligger det ikke pt. i statutterne for CSS, at CSS har til formål at bruge enorme mængder af tid på at fremlægge data til alle og enhver der beder om det. Skulle de det, ville tiden og indsatsen gå fra noget andet. Du kan synes det er urimeligt at CSS ikke bruger en masse tid på at sevicere enhver af den slags forespørgsler fra personer, der siger de ikke ønsker at bidrage. Men der er ikke noget der kommer af ingen ting, så jeg synes ikke det er urimeligt, når der netop eksisterer tid og sted for den slags, bla. generalforsamlingen for medlemmer.

Smid dog fisken på bordet i stedet for at affærdige debatøren med en næsvis bemærkning om at hvis han vil vide hvordan det går med støtteforeningen, så kan han melde sig ind.

Som sagt det ligger ikke i statutterne for CSS at CSS skal bruge en masse tid og energi på at fremlægge data for "ikke-medlemmer" så disse "ikke-medlemmer" kan lave projektioner der viser at i totusinde-hvidkål vil alle være rødhårede eller et eller andet andet. På den anden side, medlemmer kontakter bare bestyrelsen, hvis de vil vide noget.

Selv synes jeg at den slags regnearksmasturbationer ... undskyld projektioner er formålsløse idet jeg og mange andre i både CS og CSS fokuserer på det mulige frem for det umulige. Forecast af fremtiden ud fra nuværende trends, tager ikke højde for, at ved fokus på det mulige kan det umulige for fremtiden ændres til det mulige, hvilket ikke kan ses i regneark.

Men i stedet for at spile en masse tid med diskussioner, så lad os hoppe til konklusionen med det samme. Med den nuværende økonomi og ressourcer kommer CS ikke til at sende en mand ud i rummet. Det har altid været arbejdsbetingelsen for CS.

Men jeg og rigtig mange andre arbejder stort set hver dag på at ændre betingelsen. Ikke ved heldige tilfældige kvantespring, men ved hårdt arbejde hver dag at ændre betingelserne en lille smule skridt for skridt gennem fokus på det mulige. Over tid akkumuleres alle disse små ændringer til noget vi en dag håber kan ses som at det umulige er blevet muligt.

På den anden side vil jeg gerne tilbyde dig at skaffe de informationer du beder om såfremt jeg kan lade CSS fakturere dig for arbejdet. Jeg arbejder gratis for CSS, du får den information du beder om og CSS samler penge ind. Win-win for alle med mindre du var på udkig efter en gratis frokost.

mvh
Peter

  • 20
  • 3

Jeg havde egentligt håbet på detaljer om statiske tests da jeg kikkede ind på denne blog.

Som repræsentant for det CS Kristian von Bengtson og jeg startede i 2008, vil jeg blot konstatere at det der meldes ud i Jonas svar herover er en meget fundamental ændring af CS.

Von Bengtsons nye projekt Moonspike og mit Rumlaboratorium betegner os som "open source" projekter uden at det skal forstås snævert i kode sammenhæng.

Det praktiseres ganske enkelt ved at man fortæller det meste...og er der nogen der har spørgsmål ud over det beskrevne svarer man dem efter bedste evne.

Stil dem gerne direkte på bloggen, eller send dem pr. mail.

Eller mød op i HAB for den sags skyld.

Det giver ikke de store problemer.

Man kan sågar komme ud med et målebånd, en skydelære eller en micrometerskruge eller et kamera, hvis man vil studere et eller andet i detaljer.

Hvis man vil have indblik i støtteforeningens tilstand og historik kan man finde det aktuelle medlemstal på hjemmesiden, og hvis man vil kende den aktuelle eller tidligere indkomst så er jeg sikker på enten Frederik Just eller Henning Wangerin vil kunne være behjælpelig.

Jeg synes det var en af de positive og charmerende ting som von B introducerede i CS helt fra starten.

Det står naturligvis den nye forening frit for at ændre fundamentale ting i CS, herunder open source reglen, formålet, metoden, eller hvad som helst andet.

Ændringer fører, som bekendt, nogen gange til forbedringer.

Men jeg tror mange har støttet CS ud fra den forestilling at man f.eks. som det naturligste kunne følge hvordan også økonomien så ud. Derfor var der på CSS hjemmesiden en medlemstæller, som jeg da fulgte tæt.

Derfor bør man, efter min opfattelse, melde ændringen af denne kaliber ud, på en officiel måde når de besluttes.

Ordet "næsten" er rigtigt velvalgt af Jonas herover, fordi "næsten" kan gradbøjes efter behov.

Peter Madsen

  • 6
  • 20

Selv synes jeg at den slags regnearksmasturbationer ... undskyld projektioner er formålsløse idet jeg og mange andre i både CS og CSS fokuserer på det mulige frem for det umulige.


Det er en særdeles interessant diskussion som giver indtryk af den kamp mellem de skabende og de administrerende som man desværre ser alt for mange sideeffekter af i centrale dele af det danske samfund.

Det er fint nok hvis man er den administrerende type og gerne vil forstå hvad CS er for en sag. Desværre er CS en helt anden type struktur set fra det økonomiske perspektiv end en organisation med et tykt administrativt overhead, stramme tidsplaner og det skal passe-ind-mit-verdensbilled persontyper.

CS er i alt sin enkelhed et projekt der ved brug af støtte for privatpersoner og sponsorbidrag forsøger at gøre vores fædreland til en ægte rumfartsnation. Godt nok med en suborbital flyvning og godt nok som en forening. Men det handler stadigvæk om at komme op over karmanlinien.

Jeg syntes det er meget fint at folk stiller spørgemål for at forstå hvad CS er for en fisk. Men jeg kan ikke undgå at sidde tilbage med en følelse af der med vilje fiskes i rørte vande og at det kunne have et specifikt kommunikativt formål.

  • 14
  • 1

For det overordnede projekt ønsker vi ikke at lave en tidsplan. Simpelthen fordi vi af sikkerhedshensyn ikke vil forledes til at forcere opsendelsen af en person.

Johannes Aaen:

Det er en aldeles uholdbar argumentation.

Ikke desto mindre er det et væsentligt argument for os, når talen er om projektet som helhed.

Man lægger da omhyggeligt tidsplaner og skaber sig overblik over omkostninger i enhver seriøst arbejdende virksomhed.

Jeg forklarede det ovenfor, idet jeg tydeligt skelnede mellem det overordnede projekt og tidsplaner/budgetter på kort sigt:

http://ing.dk/blog/filter-179555#comment-6...

Tror du virkelig at man ikke har tidsplaner hos de amerikanske flyfabrikker, for ikke at forlede fly konstruktørerne til at forhaste arbejdet til skade for flysikkerheden ?

Nu er vi ikke en flyfabrik. Vi har f.eks. ingen kommercielle interesser, der presser os tidsmæssigt. Vi er, som jeg også nævnte ovenfor, underkastet mange uforudsigelige faktorer, der gør tidsplaner på det overordnede projekt stort set værdiløse. Som iøvrigt også Kanstrup gjorde udmærket rede for:

http://ing.dk/blog/filter-179555#comment-6...

Hvis I havde analyseret dette fra starten ville det stå jer klart for jer at opgaven I har kastet jer over er uløselig inden for noget budget, eller nogen tidsramme, der kan tænkes praktiseret i de forenings rammer I har valgt at arbejde indenfor.

Det er derfor jeg, på det forelæggende grundlag, vurderer jeres projekt som useriøst og uigennemførligt.

Den forudsigelse ville kræve en pålidelig tidsplan og budget for det overordnede projekt. Sådanne kan ikke skaffes af de nævnte grunde. Og så var projektet stoppet, næsten før det begyndte.

Hvorledes definerer du selv et seriøst projekt ?

Det vil helt afhænge af projektets karakter og mål. I det aktuelle tilfælde kunne det være et projekt, som på ét år formår at definere, designe, udvikle, bygge og teste Danmarks hidtil mest avancerede raket med alle dens systemer. (Den du ønskede tillykke med ovenfor.) Det er et stykke seriøst isenkram.

Jeg har da læst mig til at Copenhagen Suborbitals allerede har arbejdet med faste drivstoffer. Hvis det er tilfældet, så må man jo allerede have afklaret de juridiske forhold omkring sådanne arbejder, og det således at projektet kunne praktisere fremstilling, transport og brug af faste drivstoffer på en juridisk forsvarlig måde.

Hvis du har haft viden om at en sådan afklaring ikke var skabt, og ikke har gjort indsigelse mod arbejder med denne type drivmiddel, så gør du dig skyldig en en grov forseelse af dit personlige ansvar.

Hvad jeg har udtrykt i det gamle CS, er ikke længere aktuelt.

Har du ikke selv arbejdet med faste drivstoffer ?

Jo, for en del år siden.

Næ, der må gøres gældende at den juridiske praksis er, at amatør raketklubbers brug af faste drivmidler til videnskabelige formål ikke er i strid med lovgivningen og således heller ikke har affødt reaktioner fra myndighederne, trods det at denne brug er almindeligt offentligt kendt og har været det i mange år.

De forskellige grupper har formentlig helt styr på deres egne tilladelser.

Ergo kunne I have valgt denne mulighed.

Nej. Du spurgte til vores valg af motor til vores mission: at sende 300 kg 100 km op. Vi har ikke en facilitet, der ville kunne fremstille, håndtere og opbevare en faststofraket af den størrelse på en sådan måde, at de fornødne tilladelser ville blive givet.

Dertil kommer, at vi ikke anser en faststofraket for egnet til vores formål; bl.a. aht. astronautens G-belastning og pga. den manglende regulerings- og abortmulighed.

På det grundlag mener jeg ikke du kan affærdige mit argumentation om at det burde have været med i jeres analyser, hvis sådanne har været udført på et seriøst grundlag.

Alle motortyper blev overvejet. Faststof blev hurtigt sorteret fra af de nævnte grunde.

Det skal dog naturligvis stå projektets ledelse frit for at træffe de beslutninger den måtte vurdere som rigtige.

Men hvis man ønsker at fremstå som seriøse, så skal det ske på en fuldkomment oplyst grundlag.

Ja.

Der findes ganske mange anvendelser af fast drivstof som bruges til bemandede formål. Så de med denne teknologi forbundne ulemper kan accepteres i den professionelle verden og således også i jeres.

Fabrikation af store faststofmotorer stiller meget store krav til de benyttede anlæg. Det kan professionelle honorere. Det kan vi ikke.

Hr. Niels Foldager, jeg tilhører den lidt bedagede del af læserskaren som fortrækker evidens og fakta frem for tro, håb og kærlighed.

Du er velkommen til at udelade ”Hr.”. Jeg er en forholdsvis uhøjtidelig person.

Vil du være så venlig at beskrive udviklingen i jeres støtteforenings indtægter. Gerne som en kurve, som angiver indtægter som funktion af tiden.

De data har jeg ikke. Du må spørge støtteforeningen.

Dernæst at oplyse på hvilket grundlag du skriver: "Men her har vores støtter overrasket os positivt"

Vores støtter har gennem årene gjort dét muligt, som vi hidtil har gennemført. Det trodser enhver forudsigelse.

Ikke at ville se fakta i øjnene, og være åben om disse fakta for udgifter og indtægter over for jeres investorer, tangerer i mine øjne bondefangeri af netop jeres investorer.

At de er mange og små skal ingensinde begrunde at føre dem bag lyset med under vurderede udgifter og over vurderede indtægter.

Hold lidt igen med udokumenterede påstande om snyderi og føren bag lyset.

Støtteforeningen CSS er en af CS uafhængig forening. Den har sine egne vedtægter, bestyrelse og generalforsamling med fremlægning af beretninger og regnskaber.

Medlemmerne kommer til vores tests og til vores åben-hus arrangementer, hvor de præsenteres for alt det tekniske. Bestyrelsen er som observatører 100% orienteret om alt, hvad der foregår i CS; helt ned i mindste detalje. At påstå, at vi fører dem bag lyset, er dybt urimeligt.

  • 18
  • 3

@Peter

Det står naturligvis den nye forening frit for at ændre fundamentale ting i CS, herunder open source reglen, formålet, metoden, eller hvad som helst andet.

Beklager, men det er dig og vonB der aldrig har forstået hvad open source går ud på. Jeg er en af dem der har sparket CS lidt venligt for at få fjernet open source begrebet. Det er ikke open source nu og det var det heller ikke på nogen måde da du var med. Langt fra.
Dit eget projekt er heller ikke på nogen måde open source.
Både dit og CS projekter er derimod åbne, men det er noget helt andet end open source. Var det rigtig open source ville du og CS fremlægge nok info til at nogle ubehagelige typer kunne lave en raket med en anden type payload og det vil der sikkert være myndighedspersoner der ville finde "træls". Navnligt dit da du bruger brændstof der gør den endnu mere velegenet til andet formål.

Fortsæt med at være åbne begge steder, men lad være med at lyve om at det er open source.

  • 16
  • 1

CS er ikke "open source", som iøvrigt er et udtryk som vanskeligt lader sig bruge udenfor kode-verdenen. Det blev ganske rigtigt brugt af foreningen selv tidligere, men ikke længere, da det leder til mange misforståelser. Copenhagen Suborbitals er et helt usædvanligt åbent og ærligt projekt, hvor næsten alt deles offentligt.


Hej Jonas!

Tag lige en snak internt i CS for at få klarlagt hvad I egenlig mener ud over de lovgivningsmæssige begrænsninger omkring eksport af raketteknologi der naturligvis giver nogle begrænsninger på hvad I må dele af viden med offentligheden.

Meld dernæst klart ud om der er sket nogle ændringer herudover. Det er nemmerlig et særdeles velmineret spinatbed du lige har danset en kommunikativ dans i.

Ved samme lejlighed kunne det overvejes hvad strategien omkring kommunikation af foreningens økonomi skal være fremadrettet.

;-) Klaus

  • 8
  • 1

Von Bengtsons nye projekt Moonspike og mit Rumlaboratorium betegner os som "open source" projekter uden at det skal forstås snævert i kode sammenhæng.

Peter, det er jo dejligt let selv at opfinde sin egen definition af et udtryk og så slå andre i hovedet med at de ikke opfylder dem.

RML er på ingen måde open source, jeg ser ingen henvisning til at kunne hente tegningerne til at bygge raketmotorer på RMLs hjemmeside, og jeg er næsten sikker på at jeg ikke får dem udleveret hvis jeg kigger ind til.

Open source er et fint mode-ord der har en signalværdig, men hverken CS eller RML opfylder de basale kriterier.

Hvis Open Source i Peter Madsen-verdenen er at man er velkommen til at kigge forbi med tommestok og skydelære, så ved jeg med sikkerhed at CS er lige så open source som de altid har været.

  • 14
  • 1

Først og fremmest tak til Thomas Pedersen for at lægge denne opgave ud til projektets følgere og andre interesserede læsere. Det er lige netop den slags indragelse som nogle af os efterspørger!

Har set de første indlæg med forslag men det kunne være særdeles interessant at fortsætte denne diskussion.

Nu er jeg desværre ikke nogen ekspert på området men det kunne være interesant at få en snak omkring hvilke teknikker folk der til dagligt arbejder med målinger fra lastceller anvender til efterbehandling af måleresultaterne. Hvad foreslår Jonas Bjarnø?

Desuden: ville det være relevant at studere de vibrationer som er en del af måleresultaterne? Eller er de ikke relevante? Kunne det tænkes at sådanne vibrationsmålinger er relevante når afprøvning af den store motor kommer til at ske?

Jeg prøvede at google lidt med nogle nøgleord men det er svært at vurdere de råd der gives uden den fornødne faglige baggrund.

  • 10
  • 0

Von Bengtsons nye projekt Moonspike og mit Rumlaboratorium betegner os som "open source" projekter uden at det skal forstås snævert i kode sammenhæng.

Hvis dit projekt er open source hvorfor har du så ikke offentliggjort video af jeres seneste striber af CATO'er?

Undskyld, soft CATO'er.

Open source er et fint mode-ord der har en signalværdig, men hverken CS eller RML opfylder de basale kriterier.

Og efter at have indset dette har vi valgt at droppe open source termen. Vi lever ikke op til den og har basalt set aldrig gjort det. Det har dog ingen praktisk indvirkning på hvor åbne vi er, vi kalder istedet CS for "open project", fordi man kan følge med i stor detalje udefra.

  • 25
  • 4

Hvis man leger med tanken om at holde så meget som muligt åbent hos CS ville det give mening at folk fik adgang til alle måleresultaterne fra statiske tests lige efter de er blevet indsamlet? Eller vil CS hellere vente til de selv har set nærmere på data først?

Implicit i dette spørgsmål er hvor åbne CS kunne tænkes at være og om støtterne ville beside den nødvendige ekspertise til rent faktisk at få noget ud af umiddelbar adgang til måledata.

  • 4
  • 2

Hvis dit projekt er open source hvorfor har du så ikke offentliggjort video af jeres seneste striber af CATO'er?

Undskyld, soft CATO'er.

Thomas:
Hvad er det du savner viden omkring eller videoer af? - og hvad vil du bruge dem til? Videoer med sort røg findes der masser af.

Hvis ellers du må for CS, kan du jo besøge RML og bede om en kopi af videoerne og måledata. Det ville dog være god stil at medbringe de videoer du selv har fjernet fra CS youtubekanal og tilbyde en kopi til RML.

Åbenhed i elastikmål er en dårlig ting at begynde at slås om! Jeg ser dog at CS og CSS er blevet meget lukket i forhold til tidligere. Det kan der være gode og dårlige grunde til, men det får ikke mig til at blive Sølv- eller Guld-støtte igen (hov - det kan man forresten heller ikke mere med mindre man er et firma....). Så er det godt vi har RML's og Moonspike's drømme og visioner at støtte i stedet.

Jeg havde egentlig tænkt mig at forsøge at databehandle den .txt fil du har lagt til databehandling, men vil undskylde mig med begrænsede tid og ressourcer i ægte CS stil.

Held og Lykke - håber i det mindste I har en rigtig god kaffemaskine.

  • 6
  • 25

Det ville dog være god stil at medbringe de videoer du selv har fjernet fra CS youtubekanal og tilbyde en kopi til RML.


Mig bekendt er den eneste grund til at disse videoer ikke længere er tilgængelige at de har copyrighted musik i sig og dermed giver problemer i forhold til youtube hvilket særligt er relevant når man har en livestreaming aftale som CS har.

Denne problemstilling er grundigt diskuteret i en tidligere blog hvor blandet jeg deltog i diskussionen så det skulle være let at finde igen.

  • 18
  • 1

Hvis du virkelig vil se de videoer kan jeg klart anbefale at du går ind på vores YouTube kanal.
her er fra vores sidste test: https://www.youtube.com/watch?v=jLYkKyO8Cdk
Vores video folk arbejder stadig på den forrige.
Jeg beklager at jeg kommenterer på jeres Blog, men vi har altså ikke noget at skjule, og hvis du gerne vil have data og video er jeg sikker på at PM vil give dig dem hvis du kommer over i HAB og efter spørger dem.

Tommy RSO ved den sidste test

  • 5
  • 16

Thomas:
Hvad er det du savner viden omkring eller videoer af? - og hvad vil du bruge dem til? Videoer med sort røg findes der masser af.

Jeg har såmænd ingen interesse i at se videoerne. Jeg påpeger bare det paradoksale i at man ikke vil fremvise videoer af CATO'er men gerne vil påberåbe sig "open source".

Det ville dog være god stil at medbringe de videoer du selv har fjernet fra CS youtubekanal og tilbyde en kopi til RML.

Som tidligere forklaret er de fjernet fra Youtube da de indeholdt copyrighted musik, det medførte restriktioner for vores streaming. Hvis vi fortsat ønskede at kunne streame måtte de fjernes.

Held og Lykke - håber i det mindste I har en rigtig god kaffemaskine.

Den er faktisk pænt ringe, man spilder altid når man hælder fra den, men for 70 kroner kan man jo heller ikke forvente alverden.

  • 16
  • 3

Claus Johannsen:

håber i det mindste I har en rigtig god kaffemaskine.

Thomas Pedersen:

Den er faktisk pænt ringe, man spilder altid når man hælder fra den, men for 70 kroner kan man jo heller ikke forvente alverden.

Nu kunne det jo være, at det gik bedre, hvis du øvede dig i at bruge den.

  • 10
  • 0

Hej Thomas

Jeg har såmænd ingen interesse i at se videoerne. Jeg påpeger bare det paradoksale i at man ikke vil fremvise videoer af CATO'er men gerne vil påberåbe sig "open source".

Jeg forstår du gider indgå i diskussionen.
CS kommer den information man har lyst til. Og hvis man vil støtte, gør man det. Hvad er problemet?

Der er en generel jammer over i ikke lægger rå data ud. Men nu er der gået over 30 timer siden denne blog er postet. Er der nogen, der har lavet de kurver Thomas beder om hjælp til?
Nå ikke. Måske er det ikke så vigtigt når det kommer til stykket.

  • 7
  • 1

Startede som en fin teknik-sag, men endte desværre som sædvanlig med at indeholde for meget verbal nabokrig.

  • 15
  • 1

Ja - desværre går det altid sådan, når "naboen" føler trang til at udtale sig om, hvor forkert vi gør alting efter, han valgte at forlade os. Det er meget svært for mig at se bevæggrunden for disse "inputs" med mindre han savner opmærksomhed på sin egen blog?

Mon han dog ikke på et tidspunkt lærer, at vi rent faktisk er skilt nu - og tager konsekvensen af det - det var trods alt hans valg

Men du har 100% ret - det ville være rart, hvis det kunne handle om teknik - - -

  • 18
  • 8

Ja, gad vide hvor længe det skal fortsætte? Det er så ødelæggende, at bloggen skal bruges på den slags børnehave fnidder. Jeg glæder mig til at høre om BPM100 designet, og de første test. Synes at BPM5 har vist at CS har styr på motordesignet i de små motorer, så håber at det bliver nemmere i en opskaleret version, hvor der ikke skal bores huller i Ø 0.8 , 0.9, men alt kan laves i en voksen størrelse :)

  • 10
  • 1

Tja, og jeg var lige ved at skulle skrive et indlæg med titlen "Weekendtrolling" hvilket må siges at være en yderst relevant betragtning!

Er der ikke nogen der har nogle gode forslag til databehandling af de i bloggen omtalte målinger?

  • 8
  • 0

Jeg glæder mig til at høre om BPM100 designet, og de første test. Synes at BPM5 har vist at CS har styr på motordesignet i de små motorer, så håber at det bliver nemmere i en opskaleret version [...]


Så sandelig også her! Udfordringen med BPM-100 bliver forbrændingsstabilitet, svingninger og mekanisk stabilitet hvorfor der må forventes potentielt rigelige mængder af crashp*rn. Men fortryd ikke, det skal nok blive flot.

Burde faktisk overveje at invitere The Slow Mo Guys over for at forevige løjerne.

;-) Klaus

  • 5
  • 1

Nu er jeg desværre ikke nogen ekspert på området men det kunne være interesant at få en snak omkring hvilke teknikker folk der til dagligt arbejder med målinger fra lastceller anvender til efterbehandling af måleresultaterne. Hvad foreslår Jonas Bjarnø?

Hej Klaus,

Det afhænger lidt af hvor stor en kanon man vil køre i stilling til at angribe problemet. Hvis vi taler en hurtig vurdering ville jeg benytte et FIR-filter, og for en detailbehandling nok en ulineær estimator såsom et EKF eller tilsvarende. Problemet her har dog en facet mere. Prøv at kaste et blik mere på den røde kurve, og især dens udvikling ved slutningen af burnet. Der er udvikles simpelthen et offset henover burnet, som vil skævvride estimatet af O/F forholdet tilsvarende. Jeg kiggede en del på dette efter BPM-2 testforløbet, og måtte konstatere at vi på det tidspunkt ikke kunne komme LOX-flowraten nærmere end en standardafvigelse på ca. 70 gram/sek uanset hvor tung en algoritme jeg smed efter problemet, og det var immervæk et stykke fra de 10-20 gram/sek jeg personligt havde håbet på. Forsøgene på at forbedre kvaliteten af massemålingerne henover sommerens testkampagner gav desværre aldrig helt den målekvalitet vi havde sigtet imod, omend det for de sidste tests var væsentligt bedre. Havde vi kunne kombinere massemålingerne med flowmetermålinger ville vi være i stand til at komme sandheden langt nærmere, men som Thomas skriver, så rakte økonomien ikke så langt på det tidspunkt. Alas...

Og, hvis ellers debattørskaren interesserer sig for det rakettekniske (baseret på ovenstående kunne man have sine tvivl, men tak til de af Jer som rent faktisk læser med her for at diskuterer raketter), så rummer Thomas blogindlæg også forklaringen på hvorfor spørgsmålet "hvor højt kan Nexø-1 flyve?" besvares med et højdeinterval.

Blow-down systemer er notorisk udfordrede på O/F-forholdet netop fordi tryksætningsgassens arbejde er så komplekst at beskrive matematisk og samtidig under påvirkning af de hydrostatiske effekter fra rakettens acceleration. Når motoren skal køre i halve og hele minutter er der ikke længere tale om blot en tilnærmet adiabatisk ekspansion, men istedet udveksles nu energi med omgivelserne og tankmediet i et omfang der gør at trykprofilerne i de to tanke reelt kan drive fra hinanden. I store kryogene blow-down raketter kan dette blive rigtig grelt, og man kan være nødt til at starte med et suboptimalt O/F for at motoren henover burnet ikke skal ende med et O/F der enten udfordrer køledesignets kapacitet eller sågar blæser sig selv ud. Er der tilsvarende en stor usikkerhed på motorens arbejdspunkt (O/F,Thrust for et givent fødetryk), så kan man desuden ikke garantere at alt brændstoffet ombord udnyttes, og derved figurerer det overskydende brændstof pludselig som død masse der skal accelereres. Usikkerhed på arbejdspunktet translaterer altså direkte til usikkerhed på flyvehøjden.
Heldigvis har vi så det lille trick der hedder DPR til at holde styr på de andre parametre. Det er noget nemmere at bestemme O/F hvis fødetrykkene holdes konstante, hvilket bliver en fordel ifht. Nexø-2 og fremadrettet.

Desuden: ville det være relevant at studere de vibrationer som er en del af måleresultaterne? Eller er de ikke relevante? Kunne det tænkes at sådanne vibrationsmålinger er relevante når afprøvning af den store motor kommer til at ske?

Vibrationsmålinger er altid interessante, og de giver en mulighed for at kigge på overføringskarakteristikken imellem motorens thrust lastceller og tankenes lastceller. På den måde kan man kigge på om motoren evt. exciterer nogle resonanser i teststandens struktur, og derefter benytte denne information til at forbedre selve teststanden. For BPM-100 teststanden bliver setuppet dog nok lidt anderledes, og vi vil kigge på at separere tank og motorstruktur i modulære enheder. Tilsvarende vil teststanden blive udstyret med flowmetre, og motoren vil køre med DPR så det på denne blog behandlede problem minimeres/løses. BPM-100 vil sluge alkohol for omkring 3600kr på et 10 sekunders burn, så her er det uhyre væsentligt at vi får instrumenteret tilstrækkeligt til at maksimere dataudbyttet af hver test.

Mvh
Jonas

  • 16
  • 0

Jeg har såmænd ingen interesse i at se videoerne. Jeg påpeger bare det paradoksale i at man ikke vil fremvise videoer af CATO'er men gerne vil påberåbe sig "open source".

Det ville dog være god stil at medbringe de videoer du selv har fjernet fra CS youtubekanal og tilbyde en kopi til RML.  

Som tidligere forklaret er de fjernet fra Youtube da de indeholdt copyrighted musik, det medførte restriktioner for vores streaming. Hvis vi fortsat ønskede at kunne streame måtte de fjernes.

Jeg har læst den officielle forklaring på hvorfor disse videoer er fjernet og på intet tidspunkt foreslår jeg at de skal være offentlige tilgængelige igen - men må dem som spørger få en kopi?
Det var et eksempel på at diskutere åbenhed i elastikmål som ikke rigtig fører til noget!

CS bliver mere og mere lukket og meget mindre tolerante for kritiske spørgsmål. Det håber jeg I er beviste om.

  • 5
  • 16

Såfremt den pågældende video stadig haves kan vi sikkert finde ud af noget. Er der en bestemt video du vil have?

  • 7
  • 0

@Claus: Det ville være nemmere hvis du kunne sige hvad det er for områder du gerne vil have mere åbenhed omkring?

  • 4
  • 0

@Benny: Du beskriver meget præcist hvad det handler om. Den primære grund til at vi handler som vi gør er at det ikke er legehuse vi bygger. Om vi kan lide det eller ej arbejder vi med et felt der internationalt er MEGET reguleret. Jeg personligt ville ønske at man kunne dele alt så andre kunne stå på skuldrene af vores arbejde. Men sådan hænger verden ikke sammen. Vi er løbende i kontakt med diverse relevante myndigheder og handler 100% udfra deres anbefalinger. Der er ting vi ikke kan dele - hvor gerne vi end ville.

@Klaus:

Tag lige en snak internt i CS for at få klarlagt hvad I egenlig mener ud over de lovgivningsmæssige begrænsninger omkring eksport af raketteknologi der naturligvis giver nogle begrænsninger på hvad I må dele af viden med offentligheden.

Det er der 100% styr på jvf. ovenstående - og det er en af grundende til at bestyrelsen har valgt at fjerne open source begrebet. Det handler ikke om hvad vi MENER vi kan. CS er ikke open source og kan aldrig blive det. Ikke i begrebets egentlige betydning i hverfald. Men det er ikke det samme som at vi ikke kan være åbne og fortælle hvad vi laver. Der er blot detaljer som ikke kan offentliggøres. Man vil f.eks. aldrig komme til at downloade en detaljeret CAD tegning. Det har også være debatter omkring kildekode til styring af motor og guidance. Holdningen hos både myndigheder og CS er at der er for stor risiko for at det kan misbruges så derfor kan det ikke offentliggøres. Trist - men sådan er det.

  • 16
  • 1

Tak for rigtig god bonusblog, Jonas! :-)

Efter din forklaring har jeg et langt bedre indtryk af udfordringerne med håndteringen af måleresultaterne. Og jeg kan se at (stærkt drukfældige) Spica giver nogle interessante udfordringer i designet af teststanden. Faktisk kunne man sige at der var stof til endnu en interessant blog: erfaringer fra BPM-2/5 teststanden og disses anvendelse i designet af BPM-100 teststanden. Men nu fik vi heldigvis en god opsumering fra dig.

Interessant betragtning omkring Blow-down systemer! Faktisk kunne man da lige overveje om det var overkommeligt at strikke Nexø I om til en Nexø II nu hvor der er tid til det hen over vinteren hvilket også kunne give mulighed for at nærme sig den højderekord som blev sat tidligere på ugen.

  • 4
  • 0

Du må ikke tage det som en kritik, det må ingen af jer, ærligt...men det oprindelige mål med projektet er gået tabt i processen. Nu udvikler I raketter på nøjagtigt samme måde som vi hos os udvikler medico udstyr, og grundlæggende er i underlagt de samme begrænsninger og muligheder. Der for koster det inklusive jeres egen investering af timer, mere eller mindre det samme som hos alle andre.

I har bevist at raketvidenskab er raketvidenskab.

What is the fucking point ?

-Vores styrecomputere er lavet på hardware der er beregnet til at styre en printer eller en kopimaskine.

-Vores gyroer, IMU og GPS er en fintunede versioner af dem man kan finde i enhver nyere smartphone.

-Vores telemetrisystem er bygget omkring chips der er udviklet til tyverialarmer og "home automation".

-Vores mission control kører på en linux maskiner der iøvrigt er en aflagt kasseterminal fra Burger King.

-Rør og fitting på raketterne er designet til rørføring i vvs eller fødevare industrien - det samme er iøvrigt de fleste ventiler.

-Med få undtagelser er alt tilvirket på aflagte værkstedsmaskiner der ar 40+ år på bagen.

-Vi forsøger at designe og bygge en raket der kan sende et menneske op over Karman Linien - en raket der LIGE præcis er god nok - hverken mere eller mindre. Og vi gør det med helt almindelige tilgængelige commecial grade komponenter, og håndarbejde.

Og listen er lang..

Er det ikke "På den anden måde?" Jeg tror i hvert fald ikke den ville holde hos SpaceX :)

/Wilson

  • 23
  • 0

Hej Mads!

Vi har haft snakken tidligere i år i forbindelse med nogle blogs som Mads Stenfatt skrev. Kort fortalt er der i det nye CS en tildens til at udarbejde projektet i eget lukkende forum og fremlægge det færdige resultat når det er klart. Skal vi kalde det throw-a-paper modellen?

Hvad nogle af os savner er inddragelse undervejs. For eksempel kunne det være blogge der fortæller om aktuelle udfordringer og hvor langt I er nået i arbejdet. Senere kunne I fremlægge det færdige resultat. Det handler dybest set bare om at man føler man kan kikke jer med over skulderen for at følge interesseret med i jeres arbejde.

Med venlig hilsen og forhåbenligvis uden weekendtrolling,
Klaus

  • 5
  • 0

Faktisk kunne man sige at der var stof til endnu en interessant blog: erfaringer fra BPM-2/5 teststanden og disses anvendelse i designet af BPM-100 teststanden.

Den tror jeg bestemt vil komme i løbet af vinteren. Vi er jo noget udfordrede nu af at skulle finde et passende testområde til BPM-100, så alle gode forslag eller kontakter til nedlagte grusgrave mv. er meget velkomne.

Faktisk kunne man da lige overveje om det var overkommeligt at strikke Nexø I om til en Nexø II nu hvor der er tid til det hen over vinteren hvilket også kunne give mulighed for at nærme sig den højderekord som blev sat tidligere på ugen.

Nu har jeg personligt aldrig rigtig haft så meget til overs for rekorder, hvis ikke de tjener et formål udover rekorden i sig selv. Så jeg synes vi skal lade de gode folk fra Delft nyde deres bedrift lidt endnu, og så kigger vi på det når Spica er klar :-)
Men helt alvorligt, så tjener Nexø 1 og 2 langt vigtigere formål end at sætte højderekorder. Den Nexø 1 der ligger i hangaren lige nu er et teknologisk kvantespring ifht. hvor CS var for blot 12 korte måneder siden. Sammen med den teknolgiudvikling der resterer på vejen mod Nexø 2, har de to raketter og deres motorer givet CS det fundament der skal til at tackle BPM-100 og Spica. Det har været en fornøjelse at se hvor langt CS er kommet på så kort tid, og jeg er meget fortrøstningsfuld når vi nu går i gang med designarbejdet på BPM-100.

Set fra mit bord er Nexø 1 det man traditionelt ville kalde en 'protoflight' model. Dvs. en prototype som bygges til at kunne flyve, men ikke nødvendigvis performe. Det er her man indkasserer alle lærepengene, og fødslen er som regel hård. Til gengæld bliver model nummer to (Nexø 2) som oftest billigere, lettere og bedre fordi man har erfaring at trække på. Umiddelbart vil jeg derfor mene at det vil være langt mere effektivt at flyve Nexø 1 som den er bygget, og så overføre alle de gode erfaringer direkte til Nexø 2.
Sidst men ikke mindst, så er der også enkelte teknikaliteter som gør en ombygning svær. Eksempelvis så bruger Nexø-1 en meget simpel finnestruktur i alu-plade, og denne har for missionsprofilen en margin på 30m/s fra at være hvad man kalder torsionelt divergent. Dvs. hvis den vrides ved denne hastighed (eksempelvis under en manøvre med jet vanes pga. sidevind), så begynder den at vibrere. Til Nexø-2 er vi derfor nødt til at bruge en stærkere finnestruktur, fordi missionsprofilen involverer et andet hastighedsdomæne.

Mvh
Jonas

  • 14
  • 1

Såfremt den pågældende video stadig haves kan vi sikkert finde ud af noget. Er der en bestemt video du vil have?

@T.P.
Nu har jeg ikke personligt bedt om en kopi af videomateriale, men det er et godt eksempel på at når der bliver pointeret a og spurgt om b, så får man c som svar. Det fungerer som lukket retorik.

@M.W.
I kunne jo starte med at besvare Benny Simonsens mfl. spørgsmål. Det kræver måske en selvstændig blog at fortælle om den fremtidige struktur og åben/lukkethed/medlemstal og økonomiske udsigter. Din opfordring vil dog blive husket og så skal jeg nok spørge pænt i fremtiden.

Nu har jeg flere gange pointeret hvad jeg mener, så dette bliver mit sidste indlæg i denne blog. Så kan I være enig eller uenig. Begge dele er fint med mig. Hvis I rent ud skriver at I frabeder jer kritik af foreningen i fremtiden, vil jeg endda gøre mit bedste for at overholde dette.

  • 4
  • 14

Udover de brændstofs typer til bemandet rumflyvninger som formanden nævner kan flg. nævnes:
X-15 flyene havde to forskellige motorer: XLR11 brugt alkohol og LOX og XLR99 anhydrous ammonia/LOX. XLR11 kom dog aldrig i rummet.
Atlas brugte RP-1/LOX.
Titan II GLV brugte Aerozine 50/N2O4.
Long March bruger N2O4/UDMH.
Der har kun været brug fastbrændstof på rumfærgen i form af SRB.
Til gengæld havde Redstone, Atlas, Saturn IB, Saturn V, Long March og R7 et LES system med fastbrændstof. Og kun en gang i historien er en LES blevet brugt nemlig på Soyuz T-10-1.

  • 5
  • 0

@Claus et al.

Vi gør rigtig meget for at være åbne, og indrage folk så meget vi kan. Det man skal forstå er at det er, også, et enormt arbejde. man kan ikke smide spørgsmål ud i feks en blog og så ikke være parat til at tage dialogen. Det vil vi gerne, men det tager rigtig meget tid - tid der skal tages andre steder fra, det være sig raketbyggeri, børn, familie generelt, arbejde m.m.

I den ideelle verden gjorde vi det meget mere, men som i nok har bemærket, ja så faldt antallet af de mere "tunge" blogs mens vi knoklede med Nexø I - dem der skrev var dem der havde muligheden og prøvede så vidt muligt at give en status og holde alle orienteret.

Vi vil komme til at skrive om vejen videre frem, om økonomi etc, men vi skal have muligheden for at diskutere det internt først. Medlemmer i CS skal ikke læse den slags på en blog - Der skal drøftes først og CS'erne skal have lov at komme med deres holdninger inden det skrives ud.

Jeg håber folk forstår at det har, og er, et meget stort arbejde at "genopfinde" en organisation som CS efter de velkendte hændelser. Det har taget bestyrelsen rigtig lang tid, og vi ligger 30-40+ timer om ugen for at vi i fællesskab kan definere og skabe de rammer der skal til for at vi kan nå vores mål. Derfor er det LIDT svært at fortælle vidt og bredt om ting der ikke nødvendigvis er afklaret endnu. Det går dog rigtig godt fremad og vi er ved at nå et "tipping point" hvor vi diskuterer mere om fremtiden, end om at reagere på fortidige hændelser.

De vi skriver om, laver videoer om, er og bliver et udsnit. Der er ingen af jer der gider høre om at 80% af vores tid går med temmelig kedelige ting, der kan samles under den generelle hat "drift", Det er bare ikke særlig sexy.

Problemet er at skal vi tage diskussionen hver gang vi tager en design beslutning, så kan vi ikke lave andet - derfor prøver vi at gøre det hvor det giver mening. I skal også være opmærksom på at der er en meget stor gengang i løsningsforslag vi får. Der er feks ikke kommet nævneværdigt nye ideer på bordet omkring Sputniks videre design. Det er de samme ideer der kommer frem hvergang den nævnes. Folk pitcher deres idé og der er helt fint - Vi har bare en erfaring der viser at meget af det ikke virker, men hvis vi hvergang skal begrunde HVORFOR vi tager de valg - ja så tager det enormt meget tid. I Sputniks tilfælde er den skudt til hjørne, fordi der bare er mange ting der har højere prioritet.

Derfor vælger vi i mange tilfælde at holde åbent hus arrangementer som supplement, fordi det, der er en tung omgang på skrift, kan diskuteres direkte meget hurtigere. Det er så et problem for de af vores støtter der er langt fra København. En idé vi har oppe, er at lave live "spørg og svar" stream events. Hæng mig ikke op på hvornår, men vi vil virkelig gerne lave noget sådant, så lad os se om det ikke kan testes af henover vinteren.

Planen for resten af året er at få færdiggjort Nexø II ,lave et nyt testsetup, teste BPM-5 færdig, starte BPM-100 design og få fulgt op på en hel masse test data og dokumentation - Vi kommer ikke til at kede os og der er en masse blogs i støbeskeen om hele den proces.

Håber i har lyst til at følge processen videre frem :-)

/Morten

  • 19
  • 2

Hvis der eller kan bliver plads til det har jeg noget "filtreret" data man kan kigge på.
Det rå plot kan findes her https://raw.githubusercontent.com/emillyng...
Fit er i venstre side, øverst til højre "differentialet" og nederst til højre O/F forhold

i bedste open source stil er hele fejemøget på github så man kan kigge med, forke og komme med forbedringer.

Det er ikke en filtrering per se, blot et curvefit.
I plottet er består fittet af 5 linære funktioner med en sigmoid factor der "tænder" for linien.

Koden på github er slet slet ikke dokumenteret, så man skal pt være godt inde i python, numpy og curvefitting for at fange hvad der sker.

Differentialet med hensyn til tiden kan udledes som en funktion af tiden, men lige nu er jeg ikke helt klar nok i hovedet til at få det til at funke.

  • 19
  • 0

Vi er jo noget udfordrede nu af at skulle finde et passende testområde til BPM-100, så alle gode forslag eller kontakter til nedlagte grusgrave mv. er meget velkomne.

Nogle forslag:
1) Det Danske Spejderkorps købte tidligere på året Middelgrundsfortet. Det kan være man kunne lave en aftale med dem? Adgangsforholdene er måske lidt kringlet, men der er langt til nærmeste nabo.
2) Lindø Industripark. Nu er det selvfølgelig noget andet end at teste kapsel og faldskærm, men jeg tænker bare højt.
3) Erhvervspark Vandel. Den tidligere flyveplads indeholder stadig mange bunkere designet til ammunition, og har desuden et stort afspærret område. Den ligger dog langt væk fra jeres base.

Der må være nogle fra Sjælland som kender til mulige områder derovre?

  • 5
  • 0

Kristian Sørensen:

Der er mange raketmotor konstruktioner i drift i verden, men indenfor bemandet rumflyvning er væskemotorer meget udbredt.

Så sandt.

Nu mente Johannes Aaen, at strap-on boosters, som er nærmere vores skala, ikke benytter flydende drivmidler, idet han skrev:

Der er solide tekniske grunde til at f.eks. side monterede hjælpe raketter til Delta raketten og andre store løfteraketter, som i størrelse kan sammenlignes med jeres planer ikke benytter sig af flydende drivstoffer

Men her behøver man ikke gå længere end til den hjemlige Ariane 4, som benytter 2 stk LRBs (liquid rocket boosters) i konfiguration 42L, 4 stk LRB i konfiguration 44L og en kombination af 2 LRB og 2 SRB i konfiguration 44LP.

Her ses konfiguration 44L:

http://www.arianespace.com/news-image_libr...

Den indiske GSLV (Geosynchronous Satellite Launch Vehicle) benytter pudsigt nok 4 LRBs rundt om et solid motor 1. trin; så her er rollerne byttet om.

http://static.indianexpress.com/m-images/M...

  • 4
  • 1

Benny Simonsen:

Navnligt da du bruger brændstof der gør den endnu mere velegnet til andet formål

Thomas Lodberg:

Hvad er det lige du mener med det?
Jeg har stadig begge grains fra vores CATO’er stående. Det mest farlige ved at samle dem op var at man kunne tabe dem ned over ens tæer.
Hvordan er et brandstof der har det med at gå ud ved voldsomme trykfald specielt velegnet for ”ubehagelige typer”.
Det kunne jeg godt tænke mig at have uddybet lidt.

Hvis man har onde hensigter med en raket, ønsker man formentlig at fremføre den til affyring i det skjulte. I den situation er en faststofraket alt andet lige mest velegnet, da den kan lagres længe og går af uden yderligere foranstaltninger end en tændladning. En væskeraket er mere tricky at starte, og en LOX-raket ville være helt Mr Bean, da den omgiver sig med masser af damp.

  • 9
  • 0

Alle de shelters der er på Vandel er udlejet til anden side.
Det er muligt at leje start og rulle baner, hvilket kan give op til 4000 meters sikkerheds afstand i udblæsnings retningen.
Problemet er at motoren skal testes i lodret stand, hvilket kræver en ret stor struktur.
Logistisk er det en ret svær operation, jeg vil hellere anbefale at bruge Sputnik som teststand og teste ude på vandet med brug af Vostok til mission controll.
Det er billigt i forhold til at skulle leje et område.

  • 8
  • 3

-Vores styrecomputere er lavet på hardware der er beregnet til at styre en printer eller en kopimaskine.

-Vores gyroer, IMU og GPS er en fintunede versioner af dem man kan finde i enhver nyere smartphone.

-Vores telemetrisystem er bygget omkring chips der er udviklet til tyverialarmer og "home automation".

-Vores mission control kører på en linux maskiner der iøvrigt er en aflagt kasseterminal fra Burger King.

-Rør og fitting på raketterne er designet til rørføring i vvs eller fødevare industrien - det samme er iøvrigt de fleste ventiler.

...

Og listen er lang..

Er det ikke "På den anden måde?" Jeg tror i hvert fald ikke den ville holde hos SpaceX :)

Nej, det er ikke "Rumfart på den anden måde". Det er "Rumfart for fattigrøve", og det er noget radikalt anderledes!

Lige siden HEAT 1X har I gjort som alle andre de sidste 60 år - bare med tilfældige komponenter, som kan skaffes billigt. Det er ikke noget problem, hvis der ikke skulle en astronaut med, for så vil en fejl på de uklassificerede komponenter kun give "mere erfaring og nyttig træning af personel" - er det ikke det, man/I kalder en fiasko :-) Problemet kommer, når der er én af ens venner, der måske ikke overlever eller invalideres på livstid, hvis bare én af disse tvivlsomme komponenter fejler. Derfor er der fire muligheder:

  • I kan man-rate alle kritiske komponenter og funktioner. Det har I hverken penge eller tid til, for hvis I vælger at gøre som alle andre, vil en man-rating eller multi-million-dollar rating også koste stort set det samme og kræve samme papirtiger.
  • I kan fjerne alle kritiske fejlmuligheder, så der ganske simpelt ikke er noget, der skal man-rates. Det er det, jeg lægger op til i mit alternative forslag, som med rette fortjener betegnelsen "Rumfart på den anden måde".
  • I kan spille russisk roulette om liv og død.
  • I kan ende med at give Randy en tur, stoppe der og så fremhæve det som gevaldig succes, som beviser, at bemandet rumfart er mulig på amatørbasis. Hmm.

Vælg selv.

  • 3
  • 9

En lidt tynd forklaring, men ok.
Jeg syndes bare ligesom ikke det var det der blev antydet af Benny.

Det er jo sådanset også derfor vi nu arbejder med dem: på mange, men ikke alle, punkter er solids enklere end væske.

En anden lidt sjov ting med Solids vs liquid er at der faktisk er bygget og affyret mange gange flere man-rated solids end liquids. Selv Saturn V havde et par stykker af dem.
Ok, de fleste har aldrig været til brug i rummet, men til fly. Men der er stadig tale om man-rated raketomtore. Hovedsaligt i form af JATO’s og katapult sæder. Men der har også været brugt nogle til diverse andre ting og sager gennem tiden. Der har nok også været nogle stykker del gemt af vejen i diverse raketter der er blevet fyret af over årende. Ligesom i Saturn V.

En tredje lidt sjov ting med lige Saturn V er at den for øvrigt havde 20 til 30 raketmotorer i alt! (Har aldrig fundet ud af det nøjagtige tal) 14 ”hovedmotorer” og en stak mindre motorer til separation og andre funktioner.
Her er de små Atitude Control motorer for øvrigt ikke medregnet, dem var der jo også temmelig mange af. Næsten allesammen liquid, men altså også et par solids imellem.

  • 3
  • 5

Hej Emil og tak for scriptet

Jeg kan se af din git log at det holdt dig vågen ud på de små timer. Det er der vejen til stjernerne starter ;-)

Jeg prøvede at push'e en hilsen i en *.txt til din github, men du har - meget fornuftigt - slået anonyme push fra ;-)

Jeg kiggede lige kort på scriptet og fik en fejl i linje 38:

File "BPM5datafiltering.py", line 38
def optfun_generator(y, X, *poly_orders, cutoffs=None):
_____________________________________^
SyntaxError: invalid syntax

Dette er med den Python 2.7.9 der følger med Ubuntu 15.04

Jeg prøvede at push'e en hilsen til dig til din github, men du har - meget fornuftigt - slået anonym push fra, så du får den her på bloggen i stedet ;-)

  • 12
  • 0

@Jonas

Og, hvis ellers debattørskaren interesserer sig for det rakettekniske (baseret på ovenstående kunne man have sine tvivl, men tak til de af Jer som rent faktisk læser med her for at diskuterer raketter)

Jeg skal selv beklage at jeg på nogle tidspunkter har trukket debatten væk fra det rakettekniske her på det sidste, men på samme måde som en fodboldklub er det jo ikke udelukkende resultaterne på banen der tæller. Hvis en spiller går ud og ter sig tåbelig i nattelivet påvirker det desværre også klubben negativt.

Nå men ihvertfald nogle fra debatskaren er i den grad interesseret i det rakettekniske så godt du er på banen.

Når motoren skal køre i halve og hele minutter er der ikke længere tale om blot en tilnærmet adiabatisk ekspansion, men istedet udveksles nu energi med omgivelserne og tankmediet i et omfang der gør at trykprofilerne i de to tanke reelt kan drive fra hinanden

Har vi i dag en kurve over hvordan O/F vil forløbe i NEXØ I? På nuværende tidspunkt er de eneste parametre der kan justeres på vel tryksætningen og hvor meget der hældes i tankene? Selv om du ikke er til rekorder er målsætningen vel at komme højest muligt og det kræver vel som minimum at man til sidst har to tanke der er tomme på samme tid. Undervejs må man vel så leve med at det ikke er ideelt O/F (så længe man ikke kommer ud i kanter der anses for skadelig for motoren)

Kan man direkte drage nytte af varmeudveksling mellem trykgas og O/F? Det er selvfølgeligt dejligt at regne på rent adiabatisk ekspansion, men vil man kunne spare på trykgassen hvis man i princippet installerede en "bruser" i toppen af tanken og så ellers pumpede O/F igennem så trykgassen tilnærmelsesvis kunne holde O/F temperatur under hele burned? Går selvfølgeligt ikke hvis der skal forsøges med N2 til tryksætning af LOX.

Mht. filtreringen af data:
Først så super at der kommer rå data ud (det vil være dejligt hvis de bare kom ud med det samme) og respekt til en Emil der prøver at løse opgaven. Fjerne støj fra målingerne kan naturligvis lade gøre, men er konklusionen ikke at rådata desværre indeholder for mange ubekendte til at der kan fås præcise O/F forhold ud? Vil en god opgave ikke være at komme med forslag til hvordan laver vi teststand bedre i fremtiden så vi kan få bedre data uden at det er noget som kræver meget dyrt udstyr?

@Thomas Lodberg / Niels Foldager
Niels:

Hvis man har onde hensigter med en raket, ønsker man formentlig at fremføre den til affyring i det skjulte. I den situation er en faststofraket alt andet lige mest velegnet, da den kan lagres længe og går af uden yderligere foranstaltninger end en tændladning. En væskeraket er mere tricky at starte, og en LOX-raket ville være helt Mr Bean, da den omgiver sig med masser af damp.


Thomas:

En lidt tynd forklaring, men ok.
Jeg syndes bare ligesom ikke det var det der blev antydet af Benny.

Det er jo sådanset også derfor vi nu arbejder med dem: på mange, men ikke alle, punkter er solids enklere end væske.

Jo det var præcist det jeg hentydede til. Jeg vil gerne have så meget info som muligt om raketbyggeriet uden at det nemt kan misbruges. LOX gør en raket ret uanvendelig i et konfliktområde. I et konfliktområde er det simpelthen bare ikke ret nemt at smide en LOX dewar + raket bag i en Toyota pickup og smutte ud i kanten af byen, rejse raketten og starte tankning af LOX, vente en god time i røg og damp og så skyde raketten i retning af dem man ikke kan lide. Faststof er derimod nemt til det formål. Den kan klare den opgave på minutter.
CS kan beviseligt klare LOX opgaven bla. fordi der ikke er nogle der står og skyder på dem mens de tanker raketten op. Det giver efter min mening CS en fordel fordi de bedre, med myndighedernes accept, åbent kan fortælle om motor design mm fordi den viden alligevel ikke er særlig praktisk til formål ingen af os ønsker teknikken brugt til.
Det var en af grundene til jeg holder af væske raketter og LOX
Solid til bemandet hvor abort og on the fly justering ikke er nemt ser jeg også lidt som en showstopper hvis målet er bemandet. Vi vil gerne 100km op, men at ramme det præcist med en solid tror jeg ikke bliver nemt. Problem med g påvirkning undervejs kan nok løses, men hvad med turen ned hvis man er nødt til at lave raketten måske 15% for kraftig for at være sikker på at komme højt nok op? Man risikerer at komme alt for højt op og den regning bliver dyr når man igen rammer atmosfæren lodret.

  • 6
  • 0

Hej Kristian.
Ja det blev lidt sent, men jeg skulle jo liiiige have fittet til at fungere lidt bedre ;)

Jeg har ikke slået noget fra, jeg er bare ret urutineret mht github. Jeg må lige se på at slå push requests til.

Fejlen kommer af at du bruger python 2 til at afvikle et python 3 script ;)
For at køre scriptet skal du installere allernyeste python 3 udgave 3.5
Jeg benytter en helt ny python 3 feature @ infix operatoren der kun findes i 3.5

Derudover bruges der følgende biblioteker:
Numpy
Scipy
Requests

vel at mærke i python 3 udgaven!

I Ubuntu skal du bruge kommandoen python3 for at køre programmet.

Om lidt har jeg lidt tid i toget. Så rydder jeg lidt op i koden og skriver måske lidt i en readme

  • 13
  • 0

Ja, ved 15 km overshoot får man små 2000 km/t ekstra.

Den holder vist ikke.

Hvis vi antager, at nedbremsning for alvor begynder i 35 km højde, vil hastigheden på det tidspunkt være:

  • Fra 100 km: v = sqrt(2gh) = sqrt(2 x 9,81 x (100000-35000)) = 1129 m/s.
  • Fra 115 km: v = sqrt(2gh) = sqrt(2 x 9,81 x (115000-35000)) = 1253 m/s.

Formlen fremkommer ved at sætte den opnåede kinetiske energi lig med den mistede potentielle energi: ½ m v2 = m g h => v = sqrt(2gh).

Hastighedsforskellen i 35 km højde er derfor 124 m/s = 446 km/t. Fra ca. det tidspunkt bremses kapslen voldsomt, så hastighedsforskellen bliver aldrig større, og den energi, der bruges til opvarmning, svarer til den mistede potentielle energi for hele turen ned til vandoverfladen. Forskellen i varmeudvikling er derfor relativ beskedne 15%, hvilket formodentlig ikke har den helt store betydning i praksis. Jeg ville bare dimensionere kapslen/varmeudviklingen efter den maksimalt opnåelige højde.

  • 5
  • 3

Jeg skal selv beklage at jeg på nogle tidspunkter har trukket debatten væk fra det rakettekniske her på det sidste, men på samme måde som en fodboldklub er det jo ikke udelukkende resultaterne på banen der tæller. Hvis en spiller går ud og ter sig tåbelig i nattelivet påvirker det desværre også klubben negativt.

Min kommentar angående at få plads til datafiltrering bunder i at jeg måske ikke helt kan følge hvad folks formål med debatten er.

Jeg synes egentlig at de fleste bloggere her på sitet er ganske gode til at scope hvilken debat de ønsker at skabe - men det er som om at dette ønske fra bloggerens side, ingen vægt har hos en del debattører herinde.
Snarere oplever jeg det som at man får shoehornet sine nykker og korstog ind ethvert sted, man ser en lillebitte åbning, fremfor at overveje hvad det er for en værdi man forsøger at skabe fra bloggerens side og om man med sit eget indlæg bidrager til denne værdi.

Det er altså lidt absurd, at et indlæg hvor man beder om hjælp til en ganske specifik opgave lynhurtigt bliver til en diskussion for/imod biprop/faststof.
Hele præmissen for at man beder om hjælp er at man jo allerede har taget denne beslutning. Det er da fløjtende ligegyldigt om beslutningen er smart ift. det konkrete problem der her og nu skal løses. Regner folk virkelig med at CS forlader den rute de nu er på, hvis bare de afsporer debatten tilstrækkeligt?
Alt imens daler antallet af indlæg der faktisk søger at finde en løsning på det stillede problem... hvorfor mon?

Hvad gør I når en ven fortæller om sit nye pillefyr der hele tiden stopper til? Man skal da være en sær snegl hvis man omgående fortæller om fortræffeligheden ved jordvarme...

PS: plottet er opdateret med akselabels og andet guf :)
https://raw.githubusercontent.com/emillyng...

  • 26
  • 1

Ja, ved 15 km overshoot får man små 2000 km/t ekstra.

Kanstrup:

Den holder vist ikke.

Hvis apogeum ligger 15 km højere end det planlagte, får man 15 km frit fald, før man passerer det planlagte apogeum. Det fald tager 55 s, i hvilken tid man accelerer til 1953 km/t, hvor hastigheden skulle have været 0 km/t.

  • 4
  • 3

Hvis apogeum ligger 15 km højere end det planlagte, får man 15 km frit fald, før man passerer det planlagte apogeum. Det fald tager 55 s, i hvilken tid man accelerer til 1953 km/t, hvor hastigheden skulle have været 0 km/t.

Rigtigt, men den hastighedsforskel bevares ikke ned til 35 km højde, hvor opbremsningen begynder, for den kinetiske energi stiger med 2. potens af hastigheden; men den potentielle energi falder kun med 1. potens af højden. Hvad hastigheden og hastighedsforskellen er i 100 km højde er uden betydning, for her er ingen luftmodstand. Det, der betyder noget, er kapslens samlede potentielle og kinetiske energi (hastighed), når opbremsningen begynder, for det er den energi, der skal omsættes til varme bortset fra den kinetiske energi ved landingshastigheden (8 m/s).

Problemet med at skrive, at hastighedsforskellen er 1953 km/t (542,5 m/s), er, at det kunne foranledige nogen til at tro, at hastigheden så er så meget højere, når opbremsningen begynder; men hvis det var tilfældet, havde I opfundet evighedsmaskinen. Et frit fald fra 100 km til 35 km giver 1129 m/s. Hvis man lægger de 542 m/s til, får man 1671 m/s; men den potentielle energi i 115 km højde rækker kun til 1253 m/s i 35 km højde.

Konklusionen er, at en forskel på 100 km og 115 km har langt mindre betydning, end de 1953 km/t kunne antyde.

  • 4
  • 5

Hej Kasper

Det er en interessant diskussion, og en jeg nok vil kigge på i en blog lidt senere.

Det generelle problem er at hvis man skal sætte alt op og pille det ned igen, dvs at alt er midlertidigt, så bliver testen uforholdsmæssig dyr, og tager for meget tid.
Du skal regne med at vi snakker 2+ 20 fods containere for en BPM-100, plus dewar med ilt, teknisk udstyr med meget mere. Derfor skal vi holde et evt testområde inden for 50 km radius. Ellers bliver vi ædt op i transport omkostninger.
Ligeledes vil vi gerne finde et sted hvor vi kan etablere en blivende teststruktur, da det feks at ankre en struktur til at holde til 10 tons trykkraft er en udfordring.

Logistik er og bliver en showstopper i mange af de scenarier vi kigger på.

Men som sagt, mere om det lidt længere fremme.

/Morten

  • 6
  • 0

Det har jeg heller ikke påstået.

Nej; men der var bare her på bloggen ved at opstå en opfattelse af, at man endelig ikke måtte komme for højt aht. opvarmningen; men det er ikke noget stort problem, som mine beregninger viser. Energien, der skal brændes af, er næsten proportional med højden, og da det er surt kun at nå op i 99,5 km højde, kan man lige så godt give den gas. Om man skulle ende i 120 km, betyder ikke det store - specielt ikke pga. den termiske tidskonstant af kapslen. Det er nærmere g-påvirkningerne, man skal bekymre sig om ;-)

  • 3
  • 2

Det er nærmere g-påvirkningerne, man skal bekymre sig om ;-)

Præcis. Vist ikke mange der har hævdet varmen er problemet.
Prøv evt. at regne lidt på hvad nogle få procent ekstra kraft på motoren betyder. En af de sjove ting ved en raket er at når du er over atmosfæren og din raket har en høj hastighed er en raketmotor overordentlig effektiv (læs du får omsat rigtig meget af den kemiske energi til ekstra potentiel energi som du så skal betale regningen for når du når ned omkring de 35km).

  • 2
  • 0

Ok - jeg har lige moret mig lidt med at smide lidt tal ind med en møggreb i min beregningsmotor for Nexø, under den sjove antagelse at den skulle forvilde sig en smuuule højere op. Der er så eksempelvis ikke taget højde for ændret dragkoefficient nær og over mach 1.

fra 100 km's højde
Max fart: 840 m/s @ 56 km højde
Max g: 3 g @ 40 km højde

fra 125 km's højde
Max fart: 1.060 m/s @ 58 km højde
Max g: 4 g @ 41 km højde

fra 150 km's højde
Max fart: 1.230 m/s @ 63 km højde
Max g: 5 g @ 41 km højde

Så ja, det giver lidt mere på opleveren at nå højere op :-)

  • 7
  • 0

Hej Morten og Jonas,

De tanker jeg har gjort mig omkring valg af placering af ny teststand kan sammenfattes til:

  1. Håber virkelig at det vil være muligt for jer at fortsætte med at udføre tests lokalt på Refshaleøen da dette er det mest praktiske og en af grundene til at I har den placering I har.
  2. En mobil og modulær teststand hvor afskærmningerne er lavet af tykke metalplader der kan transporteres til og fra CS værksted i overkommelige stykker og samles når der udføres test.
  3. Faste monteringspunkter i jorden som teststanden er fastgjort til således at teststanden kan anvendes alle steder hvor danne montering forefindes. Det kræver noget jord og betonarbejde men når de er på plads vil man kun bemærke teststanden når der er rigget op til test.
  4. Teststanden bør dimmensioneres til at klare 200-400 kN bare for en sikkerheds skyld (er jeg den eneste der gerne så CS lave en 300 kN motor en dag?).
  5. Teststanden skal naturligvis placeres således at der er godt udsyn til publikum samt at sikkerhedsforholdene er på plads. Altså en problemstilling der nok bedst udtrykkes sådan her.
  6. Det vil være fikst hvis I stadigvæk kan anvende jordvolden som modtagestation for motorfragmenter når man nu starter på en motor som er bliver langt mere leveringsdygtig i SUK/RUD hændelser.

Og ja, det ville selvfølgelig være langt det bedste hvis CS kunne fortsætte med en fast opstillet betonbunker baseret på de betonklodser som er anvendt i langt de fleste CS tests over årene. Ovenstående forslag omhandler nogle alternetiver hertil.

Mvh Klaus

  • 3
  • 0

PS: plottet er opdateret med akselabels og andet guf :)
https://raw.githubusercontent.com/emillyng...


Jeg har arbejdet lidt med data i SciLab, med en simpel LP filtering.
Det højfrekvente er nemt at fjerne.
Men fuel og LOx mass svinger underligt (massen stiger kortvarigt) i start, og slutningen af burnet.
Det virker nærmest som om der er 1Hz oscillationer i de to signaler forårsaget af noget mekanisk der påvirker last cellerne. Er det trustændringen fra raketmotoren der påvirker systemet?
Der virker også som om at de to signaler swinger ude af fase.
Hvis dette er tilfældet kan det være meget svært at gøre data brugbare. (Da Fuel og LOx så ikke er sammenhørende)
Enten skal data midles så meget at swingningerne er helt væk (Filterfrekvens 0.4 til 0.1 Hz), hvilket betyder at du får svært ved at udtale dig om hvad der sker under burnet, men middelværdierne er korrekte.
Ellers skal der udarbejdes en model der modellere bevægelserne i konstruktionen, samt deres indflydelse på målingerne.

@Emil
Du har en kommentar i din kode 'Negative mass consumption is a measurement artifact and is therefore corrected to 0'
Det mener jeg giver et forkert resultat, hvis du har en pendul der svinger, så finder du ikke den korrekte middelværdi ved kun at modtage de målinger hvor pendulet er swinget til den ene side.
Du kan nemt kontrollere dette ved at f.x. Sammenlige vægtændringen af Lox fra start stil slut, med det integrerede Lox flow.

  • 1
  • 0

Enten skal data midles så meget at svingningerne er helt væk (Filterfrekvens 0.4 til 0.1 Hz), hvilket betyder at du får svært ved at udtale dig om hvad der sker under burnet, men middelværdierne er korrekte.
Ellers skal der udarbejdes en model der modellere bevægelserne i konstruktionen, samt deres indflydelse på målingerne.


Jeg prøvede selv i xcel, og man kan få pæne kurver over fuel og lox blot med midling over 20 samples, men forbruget/tid er nærmest ubrugeligt, og det ser ikke ud til at kunne forbedres med smarte filtre.
Målemetoden med lastceller passer måske dårligt til opgaven.

  • 0
  • 0

Det burde være muligt at dæmpe svingningerne, så en simplere filtrering kan bruges. Er det en egenresonans i teststanden der overlejrer signalet? Og ville dette ikke kunne afhjælpes en hel del ved at adskille motoren fra teststanden med tankene på? Som jeg husker det, så sidder motoren boltet på samme stålkonstruktion, som sensorerne. Motoren bør sidde på sin egen "betonklods".
Det ville selvfølgelig være herre nice hvis i kunne få et par cryogene flowsensorer sponseret.

  • 1
  • 0

Helt ærligt, hvorfor bygger i ikke et RUF-system i stedet for de der raketter?? RUF er fremtiden - raketter er passé.

/irony

  • 1
  • 5

@Niels Danielsen

Det virker nærmest som om der er 1Hz oscillationer i de to signaler forårsaget af noget mekanisk der påvirker last cellerne. Er det trustændringen fra raketmotoren der påvirker systemet?
Der virker også som om at de to signaler swinger ude af fase.

Måske er det reelt at flowet pulserer.

Når Jonas Bjarnø ønsker sig en nøjagtighed på 10-20 g/s, så er 100-200 g/10s nok ikke godt nok . Der er næppe nogen vej udenom flowmåling.
Man kunne overveje at bygge sin egen flowmåler i form af en differential pressure flow meter. Jeg er gansk overbevist om at en diff trykmåler er væsentlig billigere end en flowmeter, orifice pladen kan man selv lave. Flow vs delta p kan både beregnes og testes.

  • 1
  • 0

Som jeg læser Jonas Bjarnøs svar et et Extended Kalman Filter vejen frem omend der også er tydelige begrænsninger på hvor gode data man kan få ud af teststanden.

Kan i øvrigt anbefale at læse de første indlæg (indtil der går andre emner i den) da der er mange interessante vinkler her. Et af indlægene tolker jeg som at man vil anvende statistiske metoder på målingerne. Gad vide hvor meget de kunne bidrage med i forbedring af de filtrerede målingers kvalitet?

Er jeg i øvrigt den eneste der har undret mig over NaN værdierne i txt filen med dublerede tider? Støjen i data bliver jo nok ikke mindre hvis ikke de filtreres fra.

  • 0
  • 0

Du har en kommentar i din kode 'Negative mass consumption is a measurement artifact and is therefore corrected to 0'
Det mener jeg giver et forkert resultat, hvis du har en pendul der svinger, så finder du ikke den korrekte middelværdi ved kun at modtage de målinger hvor pendulet er swinget til den ene side.
Du kan nemt kontrollere dette ved at f.x. Sammenlige vægtændringen af Lox fra start stil slut, med det integrerede Lox flow.

Næh, nogen har kigget i koden! :D
Hvis jeg gør noget der er svært at gennemskue, må man lige sige til så jeg kan kommentere eller ændre koden.

Mit mål er at lave en pålidelig O/F graf som giver fornuftige resultater lokalt. At det ikke integrerer til noget meningsfuldt er af mindre betydning. Antagelsen er at negative mass consumption ikke giver mening lokalt ifbm. O/F ratio. Den ikke korrigerede linie er den blå, den lilla stiplede har fået fjernet disse negative consumption værdier. Som det kan ses fjerner dette blot områder i data hvor der alligevel ikke er meget information at hente i den rå data.

https://raw.githubusercontent.com/emillyng...

Argumentet for et curve fit er:

  • Det er det jeg kan finde ud af :-/
  • Det gør det muligt at få "skarpe kanter" der hvor de helt tydeligt eksisterer i data (f.eks. ved 13-14 sek) hvilket ville blive en blød overgang ved midling over samples
  • Det sikrer resultater der kan differentieres så man får smukke kontinuerte O/F grafer :)

punkt 2 gør det smart at bruge polynomier med et logistic link da dette sikrer dobbelt differentierbare funktioner.

Nu ved jeg dog ikke helt præcist hvad use-casen er for denne graf, så præcist hvilke friheder jeg kan tage er lidt usikkert ;)

  • 5
  • 0

Bliver man ikke nødt til kun at bruge de data der stammer fra et stabilt forløb? Der sker mange mærkelige ting mens systemet starter, og ligeså når man lukker ned.

Men fra 6 - 12 sek er det da nogenlunde stabilt, ikke? Er det ikke data herfra de har brug for?

  • 0
  • 0

dette er (blevet) en rigtig fin diskussion.

@Thomas P: Burde man ikke give de kloge talknusere de ufiltrerede trykkurver (før injektorer) også for at korrellere med dem og dermed se, om de "sjovt udseende" anomalier i flowene kan afskrives som målefejl på lastceller, eller om der reelt sker så store udsving i masseflow?

mvh Flemming

  • 0
  • 0

Negativt forbrug giver jo ingen mening.

Vil aftapning i bunden af LOX tanken give et opadgående thrust på LOX tanken?
Det vil i givet fald kunne forklare det store "forbrug" under åbning (MS) og negativt forbrug under lukning.

  • 1
  • 0

Link til min xcel: https://www.dropbox.com/s/wtpfmn0lm312hye/...

Som sagt midler jeg over 20 samples (0,2s) og får pæne kurver uden for meget støj, men flow er svært at finde.
I stedet korrigerede jeg med 0,7 og 1,4kg/s for at se afvigelserne, og det kunne sikkert forfines med to til tre områder. Det ser i hvert fald ret lovende ud, selvom det gøres manuelt.
P.S. Hvor lang tid opholder brændstoffet sig i selve motoren?

  • 1
  • 0

Der er netop 4-5 sekunder i starten hvor fuel tilgangen er forskellig fra resten af burnet - denne indvirkning på O/F forholdet er vel yderst relevant så man ikke har perioder med håbløs efficiency.

Ikke enig. I et "rigtigt" burn vil den midterste, stabile periode forhåbentlig være den tidsmæssigt dominerende, så hvad der sker i start og slut betyder mindre. Det handler vel om at få et resultat der er nogenlunde, og ikke et resultat med tre decimaler.

  • 0
  • 0

Der samples med 100Hz, så alle variationer der sker hurtigere end 50Hz vil foldes ned og give spurious signaler mellem 0 og 50Hz. Hvis det er muligt vil et 50Hz lavpasfilter før D/A konverteren hjælpe.
Det er sikkert ikke det eneste problem med målingerne, men det er et problem du ikke kan filtrere dig ud af bagefter.

  • 0
  • 0

Må man spørge ind til hvordan tankene på teststanden var placeret på veje cellerne?

Jeg tænker at man måske kunne undgå nogle vibrationer ved at lade tankene være ophængt (måske i noget elastisk materiale) og så "bare" have en slange ud af bunden? Så kunne vægten eventuelt måles med en strain gauge i ophænget?

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten