Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
kronikken blog

Filosoffen forstår det - gør ingeniøren også?

Illustration: Privatfoto

Steen Ole Rasmussen er cand.phil. i filosofi, forfatter og forlægger

Teknikken er teknikerens genstand for opmærksomhed. For andre kan det være teknikeren, der interesserer.

Når interessen retter sig mod det tekniske, har ikke kun ingeniører tilbøjelighed til at lade opmærksomheden forsvinde i det tekniske. Det ligger i selve det at tænke teknisk.

Den måde, som genstanden lever ved sin opmærksomhed på, er filosofisk interessant. For teknikeren har filosoffen tilbøjelighed til bare at være en smerte et vist sted. Det husker vi alt for godt.

Det moderne samfund er et teknologisk samfund, ikke bare det tekniske. Det er måden, som læren om det tekniske lever ved opmærksomheden på, der er det teknologiske. Det teknologiske samfund er forudsætningen for det tekniske, der forsvinder fra den teknisk orienteredes opmærksomhed. Det glemmer vi tit.

Når opmærksomheden retter sig mod det tekniske, for at vurdere dets nytte- og bytteværdi, så falder opmærksomheden på en baggrund af stiltiende referenceramme omkring kausalitet (årsag- virkningsrelationer), formålsmæssighed, nytte- og værdifunktion. Det tekniske kommer til syne på baggrund af en meget bestemt form for rationalitet, teknikerens rationalitet.

For at kunne afgøre om noget er rationelt, dvs. hensigtsmæssigt i en bestemt betydning, så må rationaliteten gennemsyre opmærksomheden. Rationaliteten ligger til grund for sin egen realitet. Det er magi på et plan, der ikke kan reduceres til kausale relationer for eksempel.

Det moderne teknologiske samfund er forudsætningen for det tekniske. Det er relevant at huske i vurderingen af det tekniske. Det tekniske er ikke bare teknik!

Hvis et atomkraftværk skal virke, er det ikke nok, at det er sikkert i sig selv. De tekniske beregninger omkring anlæggets indretning kan være nok så 'rigtige'. Men hvis grænsen mellem det tekniske, anlægget, den tekniske indretning og dennes omverden ikke respekteres, så forsvinder forudsætningerne for 'rigtigheden' af beregningerne omkring den tekniske indretning.

Teknikeren ved, at verden tit ikke nødvendigvis er god nok til de tekniske indretninger. Verden er ikke altid god nok til teknikerens teknik. Teknikeren kan således afgøre, om teknikken er sikker som isoleret teknisk indretning. Men verden omkring afgør, om teknikken er god nok til verden, om grænsen mellem teknik og omverden holder.

Nogle af de uheld, der er opstået i forbindelse med atomkraft, skyldes, at den ideelle grænse mellem teknik og omverden er overskredet. Det viser, at teknikkens funktion betinges af mere end det tekniske. Sikkerhed handler om mere end teknik.

Utilitarisme er en filosofisk retning, der sætter nytte som det højeste kriterium for mening. Nytteværdien har her status som principielt højeste kriterium for mening. Alt, inklusiv utilitarismen selv, kan tematiseres på baggrund af sin nytteværdi. Sat over for sig selv står utilitarismen i forlegenhed. For hvad skal nyttigheden nytte? Det giver ikke mening at have nytte som det højeste kriterium for mening.

Det nyttige må være nyttigt for noget, der ikke kun er nyttigt! Dette noget har en tilbøjelighed til at forsvinde fra opmærksomheden, når den retter sig mod det tekniske.

I det moderne samfund er markedet trådt i stedet for nyttebegrebet. På samme måde som teknikeren har tilbøjelighed til at fordømme filosoffen som overflødigheden selv, dvs. som unyttig, uøkonomisk og uproduktiv, så har det moderne markedsorienterede samfund tilbøjelighed til at lade markedsværdien træde i stedet for alle former for mening og værdi.

Men prissættelsen er lige så meningsløs som nytten er i utilitarismen, der hvor den er blevet sit eget mål sammen med omsætningen i økonomisk forstand, den hellige økonomiske vækst.

Prisen er ikke noget adækvat udtryk for aller former for værdi. Og den økonomiske vækst er lige så lidt et entydigt rigtigt mål i sig selv, som nytten er.

Når det politiske system for eksempel satser på vedvarende energi, så sker det bl.a. under henvisning til de miljøproblemer, som afbrændingen af fossile brændsler giver. Det karambolerer med hensynet til den økonomiske vækst.

Disse to hensyn er inkommensurable. Den fællesnævner, som evt. skulle bruges til at vægte dem i forhold til hinanden, den mangler.

Et maksimum af omsætning i økonomisk forstand er blevet forvekslet med det højeste kriterium for mening i det politiske system, eller det figurerer fejlagtigt som kriterium for løsning af problemerne.

Kan den økonomiske vækst betale sig, spørger filosoffen så her, vel vidende at der ikke kan svares meningsfuldt på spørgsmålet. Men spørgsmålet indikerer, at omsætningen forveksles med målet i sig selv, hvor den lige så godt kan ses som negationen af formålsmæssigheden.

Den økonomiske vækst er som mål for udvikling paradoksal. Den økonomiske vækst kan tages som mål for den hastighed, hvormed mennesket forbruger sine mulighedsbetingelser, for eksempel de fossile brændsler, miljøet, biodiversiteten, de begrænsede ressourcer o.a. Udviklingen er tilbageskridt.

Paradokset slår ned i den politiske realitet. Det ses også der, hvor man politisk reagerer på udviklingen inden for solcelleteknologien. Politikerne viger for den økonomiske succes, som solcellerne er for privatøkonomien. Den gældende ordning er blevet for lukrativ for de private, hvor staten går glip afgifterne.

De teknisk orienterede ser solcelleteknologien i relation til andre teknikker. Problemet er ikke af kun er teknisk karakter. Det er også økonomisk og det er mere end det økonomiske. Det handler om miljøet, samfundets og økonomiens mulighedsbetingelser, teknikkens betydning for sine sociale og naturlige forudsætninger.

Der sættes altså spørgsmålstegn ved den økonomiske rationalitet, når det handler om økonomiens mulighedsbetingelser. Og der sættes spørgsmålstegn ved den tekniske rationalitet, når det drejer sig om teknikkens mulighedsbetingelser. Problemstillingerne kan hverken reduceres til et ren teknik eller et ren økonomi.

Kun hvis væksten mister sin ideologisk betingede position som højeste kriterium for mening, vil hensynet til samfundets mere fundamentale forudsætninger kunne tages, nemlig klimaet og miljøet generelt. Det sidste udtrykker sig inden for en rationalitet, der er højere end den kun økonomiske og teknologiske.

Det er ren logik, og filosoffen forstår det. Men gør ingeniøren også?

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Præsten holdt en tale og sagde ingenting.
Men det er nok menigheden der er noget galt med.

  • 0
  • 3

På samme måde som teknikeren har tilbøjelighed til at fordømme filosoffen som overflødigheden selv, dvs. som unyttig, uøkonomisk og uproduktiv

Så lang var jeg med :)

  • 0
  • 3

Den form for forståelse, som jeg efterlyser, handler bl.a. om at se fx teknikken som forankret i sin omverden. En af de helt store problemer, som jeg ser i det at redegøre for a-kraftens sikkerhed, består i, at samfundet, dvs. installationernes medarbejdere samt det omgivende samfund, foruden naturen, som vi ændrer på uden overblik over konsekvenserne ikke lader sig forudsige, og at alt dette er en forudsætning for teknikkens, a-kraftværkets, sikkerhed.
Sovjetruslands bortfald skabte et kaos, der var med til at underminere sikkerheden omkring atomaffald og værker. Vi har ingen viden om vore samfunds fremtid, og med deres potentielle omvæltninger, er teknikkens sikkerhed heller ikke beregnelig.
Teknikken kan være nok så sikker i sig selv. Hvis dens mulighedsbetingelser ændrer sig, så hjælper det kun mindre.
Det man praktisk set burde medinddrage, når man taler om teknikkens sikkerhed, er at dens omverden, betinger den. Det handler om mere end teknik, og er praktisk og let forståeligt.

  • 1
  • 0
  • sagde at man ikke kan være sikker på fremtiden.
    Heller ikke filosoffen eller ingeniøren kan være sikker på fremtiden, her er vi alle i samme båd.
  • 2
  • 0

Steen Ole nævner at overblik er forudsætningen for teknikkens sikkerhed.
Overblik/indsigt i en teknik giver bedre mulighed for (i stedet for at gætte) -at anstille en passende sikkerhedsmargen kaldet tolerence, et forhold ingeniøren mere end filosoffen er godt inde i.

  • 0
  • 0
  • sagde at man ikke kan være sikker på fremtiden.
    Heller ikke filosoffen eller ingeniøren kan være sikker på fremtiden, her er vi alle i samme båd.

Han sagde: Det er svært at spaa, især om fremtiden.

  • 1
  • 0

som sagt forstår vi alle at omverden forandrer sig, men vi udvikler stadig teknikken efter hvordan vi gerne vil have at den bliver, også selv om vi kan se at den ikke bliver sådan. men hvem eller hvad kan forandre det?

  • 0
  • 0

Storm P har på trods af sin underspillede visdom ikke forhindret en mangfoldighed af forsøg på at reducere fremtiden til det kendte, dvs. til fortiden. Bestræbelserne på at opnå sikker viden, er på mange måder endt op i noget som kan kaldes mimesis af det døde. Determinismen, de mere rigide ligevægtsmodeller, de axiomatiske forklaringsmodeller, som de dyrkes ikke kun i de mekanisk deterministiske forklaringsmodeller, men også blandt økonomiske vismænd og dets store konforme hof af journalister og politikere, tilbedes som om fremtiden lod sig beregne ud fra disse modellers iboende nødvendighed, og det på trods af at regnemodellerne kun adlyder sig selv, sin egen indre nødvendighed uden blik for virkelighedens forandring.
Det moderne samfund orienterer sig på mange måder mod sig selv og alt andet, som om det kunne beregne og forudsige sin egen fremtid. Men alene forudsigelsen, om det der fx sker på markedet, vil, der hvor den blev bragt til torvs, negere sig selv. Det er en af de pointer, som George Soros har bragt til torvs. Men hans budskab sælger ikke rigtigt, fordi det ikke kommer behovet for kontrol i møde.
Ydmyghed og forsigtighed, blik for det foranderlige, det der ikke kan udledes med nødvendighed af fortiden, det kendte, er sådan set blot en indfaldsvinkel i forhold til den mangfoldighed af fænomener, der falder uden for det beherskelige, og som omfatter begrundelsen for overhovedet at forsøge sig med tilvejebringelsen af det nyttige. De tilstande af lykke og lyst, der gør det hele værd, falder uden for forudsigelsens domæne. Overflødigt, vil den nytteoptimerende sige, ja, siger filosoffen, rent overskud! Lige som latteren selv, den som Storm P kæmpede så hårdt for at få frem.

  • 1
  • 0

som sagt forstår vi alle at omverdenen forandrer sig, men vi udvikler stadig teknikken efter hvordan vi gerne vil have at den bliver, også selv om vi kan se at den ikke bliver sådan. Men hvem eller hvad kan forandre det?

Det, som jeg lige ville have frem her, var ikke andet, end at når man iagttager, hvordan man orienterer sig mod teknikken, så kan man se, at teknikken tit og ofte forsøges beskrevet, "som om" den kunne være sikker i sig selv, ”som om” den var løsningen på alverdens problemer, af den der arbejder med teknikken!

Personligt er jeg inspireret af sociologen, Niklas Luhmann, lige som Ole Thyssen er. Som filosof var Luhmann endog meget kynisk, måske endda lettere autistisk. Når man går ind og arbejder med ham, så får man "en række teknikker" i hænde, som kan bruges til fuldstændigt respektløst at dissekerer iagttageren med. Den viden, som opnås på den måde, lader sig ikke se som en akkumuleret pulje, der bidrager til en opbyggelig og rationel social selvforståelse. Teknikeren satser på beherskelse, formålsmæssighed og rationalitet, men selve forsøget på at opnå forudsigelighed bidrager til samfundets kompleksitet, til dets uforudsigelighed.

Det er ikke nogen overflødig pointe som Luhmann afdækker over alt hvor han beskriver den traditionelle rationalismes begrænsning, det at bestræbelserne på at kontrol i det modernes samfund om noget er med til at underminere forudsætningerne for kontrol!

Den teknologiske oprustning, mangfoldigheden af forsøg på at løse samfundets problemer med teknik, virker på mange måder mod intentionen. De sidste 150 års industrialisering, funderet i afbrænding af fossilt brændsel, kan godt ses som et langt forsøg på med transportteknologi, produktionsteknologi og forlystelsesteknologi at skabe det kontrollable og forudsigeligt bedste af alle mulige samfund. Men den overældende succes, 7 milliarder eksemplarer af arten på den lille jord, mangelen på rum, tid og ressourcer, ændrede livsbetingelser, forsvindende diversitet hvad andre livsformer angår og global opvarmning, med alt hvad den øger sandsynligheden for fænomener som Sandy, Ike, Irene, Katrina, smeltende Nordpol, tørke på verdens kornmarker, osv. viser lige som at selve forsøget på at opnå det opnåelige er blevet sit eget største problem!

Problemerne løses ikke med teknik alene. Utilitarismen er ikke bare en fordummende ”isme” blandt andre, den er med til at blokere for indsigten i, at den teknologiske oprustning ikke er løsningen på de problemer, som den teknologiske oprustning har skabt.

Det i utilitaristisk forstand nytteløse, er ikke bare formålet med alt det nyttige, men alternativet til den selvdestruktive teknologiske oprustning. Overskuddet, alt det overflødige, der ikke bidrager til den selvnegerende bestræbelse på at opnå det forudsigelige, er alternativet til og meningen med det tekniske.

  • 1
  • 0

Steen Ole
Dine ytringer minder mig om en stakkel der engang fik talt og påskrevet af en jysk matrone:"Hvis vi havde giftet os, havde du allerede fået et par på hovedet inden der var gået 10 minnutter".
Hun stammede fra Mors, så der skal du nok ikke begive dig hen.

  • 0
  • 3

Det, som jeg lige ville have frem her, var ikke andet, end at når man iagttager, hvordan man orienterer sig mod teknikken, så kan man se, at teknikken tit og ofte forsøges beskrevet, "som om" den kunne være sikker i sig selv, ”som om” den var løsningen på alverdens problemer, af den der arbejder med teknikken!?

Et dilemma kan defineres som en situation, hvor man er nødt til at vælge mellem to ofte lige ubehagelige muligheder.
En sådan situation kan opstå både for maskinstormere og utilitarismens disciple.
http://ing.dk/artikel/133424-seks-aars-fae...
Det ligger i teknikerens metier at vælge den, der giver logisk sammenhæng i tingene, men han kan iøvrigt bekende sig til alverdens trosretninger og ismer.
http://zander.gyldendal.dk/etiskebegreber_...

  • 0
  • 0

Du skriver: ”Det man praktisk set burde medinddrage, når man taler om teknikkens sikkerhed, er at dens omverden, betinger den. Det handler om mere end teknik, og er praktisk og let forståeligt.”
hvilket basalt set er ligeså arrogant holdning som du tillægger teknikerens holdning omkring filosoffen:
”På samme måde som ”teknikeren” har tilbøjelighed til at fordømme filosoffen som overflødigheden selv, dvs. som unyttig, uøkonomisk og uproduktiv,”

Første gang man beskæftiger sig med faldloven opdager man da også hurtigt når man laver eksperimentet at der er noget der hedder luftmodstand. Eller i forsøg med Newtonsk mekanik at der er gnidningsmodstand når man lader en legetøjsbil trille hen over et gulv, og hvis man sætter en fod i vejen opfører sig helt anderledes end forudsagt via ligningerne. At der er en verden og man ikke beskæftiger sig med ting i perfekt isoleret omgivelser er altså ikke nyt. Teknikeren er altså ikke helt dum, ligesom filosoffen heller ikke er helt dum.

Et eksempel på ”teknikerens” bedrifter er pacemakeren, som jo nok kan siges at være en rigtig god ting for dem med hjerteproblemer. Men hvad med den her nyhed omkring pacemaker: http://ing.dk/artikel/133321-hacking-af-pa...
Skulle ”teknikeren” bare havde lade være med at udvikle pacemakeren i første omgang?

Eller for at sætte argumentet på spidsen, en kniv. Den kan bruges bl.a. til at forarbejde mad. Men den kan også bruges til at dræbe andre mennesker med. Dette for at sige at der altid vil være mulighed for at misbruge ”teknikerens” opfindelser af personer med slette hensigter
Samtidig sidder ”teknikeren” ikke alene med det afgørende ord i alle beslutninger. Det kan også være at det har været en ”filosof” der har siddet og taget en slem beslutning en gang imellem.

  • 0
  • 0

Jeg synes det er et lidt trættende forsøg på at opsætte et modsætningsforhold mellem ingeniører og filosoffer. Ingeniører er nu engang meget forskellige mennesker, det eneste man måske kan sige om os generelt er at vi gerne vil have tingene til at fungere. Hvis der er noget galt i det så skulle man måske overveje at få det overstået på egen hånd frem for at klandre os.

  • 1
  • 0

Der er ingen grund til at køre et rigidt modsætningsforhold op mellem teknik og filosofi. Men der er en forskel mellem det at orientere sig teknisk, nytteoptimerende altså teknologisk og så det at se på, hvad det er man ser, når man (som menneske, samfund, kognitivt system) orienterer sig teknologisk.
Internt, dvs. i kraft af den teknologiske måde at orientere sig på, der kommer spørgsmålet i forhold til filosofien til at dreje sig om dens nytteværdi! Hvad i fjulens navn skal vi med filosofien lyder det pr. automatik på nyttighedens alter?
Budskabet om at teknologien ikke bare er nyttig er filosofisk, og det lader sig ikke reducere til et spørgsmål om nyttighed. Det er den infamt forpligtende forskel, som faktisk gør en verden til forskel, uanset hvor trættende den er.
Men den skal ikke gøres til et grundlag for et rigidt modsætningsforhold eller frugtesløs antagonisme og konflikt mellem filosofien og teknologien. Forskellen skal bruges som iagttagelsesform, hvor man indikerer det teknologiske til forskel for det der fx ser det teknologiske og så meget andet.
Mangfoldigheden af forsøg på at reducere verden til ren nyttighed, til akkumulerede og kontrollerede tekniske indretninger, har en tendens til at fortrænge opmærksomheden om hvad selve teknologien er sammen med resten af samfundet og livets forudsætninger. En lang række af det moderne samfunds problemer skyldes ganske enkelt de akkumulerede og aldeles unyttige bivivirkninger ved alle de nok så velmente forsøg på at reducere verden til ren nyttighed.
Det er på ingen måde en banal konstatering, at miljøproblemer, mange former for social og psykisk dysfunktion, forsvindende biodiversitet, mangel på ressourcer, global opvarmning o.a. skyldes teknologisk oprustning, økonomisk og teknisk defineret bestræbelse på at akkumulere og samle nyttige agregater i en uendelighed, der hvor et mere organisk, selvorganiseret og måske lige frem lykkeligt og unyttigt liv var og kunne have været!

  • 0
  • 0

Budskabet om at teknologien ikke bare er nyttig er filosofisk, og det lader sig ikke reducere til et spørgsmål om nyttighed.

Det er de færreste vel i tvivl om. Man har jo tit og ofte set Gutenbergs opfindelse blive misbrugt til at udbrede budskaber og holdninger, vi godt kunne have været foruden.

  • 1
  • 0

[quote]Budskabet om at teknologien ikke bare er nyttig er filosofisk, og det lader sig ikke reducere til et spørgsmål om nyttighed.

Det er de færreste vel i tvivl om. Man har jo tit og ofte set Gutenbergs opfindelse blive misbrugt til at udbrede budskaber og holdninger, vi godt kunne have været foruden.[/quote]

Er det censurens nyttighed du taler om, Rolf!

Dagens leder her på Ing. vælger at se på Sandy ud fra teknikerens perspektiv; Hvad kan vi gøre for at dæmme op for fænomenerne, den voldsomme natur, konsekvenserne af den globale opvarmning, 150 års forblindelse i de tekniske løsninger, eksplosionsmotorens, dampmaskinernes og hele produktionsapparatets tilføjelse af CO2 til atmosfæren? Svaret er mere teknik, først som sidst, fx kan vi bygge nogle bedre former for beskyttelse mod naturen som erstatning for de blikskure, de benytter sig af i Bangladesh og Pakistan! (mere teknik som beskyttelse mod den vilde natur, som vi har sluppet løs med vor teknik(evig teknologisk oprustning som svar på teknologisk oprustning)).
http://ing.dk/artikel/133771-leder-modstaa...

Mit svar: Vi kunne skrue ned for vort eget ekstravagante overforbrug, droppe den nærmest religiøse tro på det tekniske fix.

  • 0
  • 0

Mit svar: Vi kunne skrue ned for vort eget ekstravagante overforbrug, droppe den nærmest religiøse tro på det tekniske fix.

Nu er det jo ingeniørers opgaver at løse tekniske problemer. Hvis ikke en ingeniør prøver at finde tekniske løsninger er han ikke en god ingeniør. Hvis et problem har en politisk løsning så må du jo have fat i politikeren, eller få andre filosoffer til at få fat på meningsdanneren.

  • 0
  • 0

Mit svar: Vi kunne skrue ned for vort eget ekstravagante overforbrug, droppe den nærmest religiøse tro på det tekniske fix

  • nå, dér slap katten ud af sækken! :)

Men husk, at 'vort eget ekstravagante (over)forbrug' (bemærk, at 'ekstravagante over...' er yderst subjektive præfixer) i vid udstrækning finansierer velfærdssamfundets kerneydelser!

  • 1
  • 0

husk, at 'vort eget ekstravagante (over)forbrug' (bemærk, at 'ekstravagante over...' er yderst subjektive præfixer) i vid udstrækning finansierer velfærdssamfundets kerneydelser

Det ændrer ikke på, at det ekstravagante (over)forbrug, som du stiller som betingelse for velfærdssamfundets kerneydelser, i sig selv er med til at nedbryde velfærdssamfundets kerneydelser.

Teknikken er ingeniørens hammer, men det er ikke alt her i verden, der er et søm.

  • 0
  • 0

hvilken minnesota-kur vil du foreslå til 6 mia mennesker med et liv de vil leve, har vi andet valg end den teknologiske?

Er det ikke meget godt udtryk for, hvad jeg har skrevet et par gange før:
"Teknikere har en tilbøjelighed til at se på teknikken, som om den i sig selv var løsningen!"

Kurt kan ikke se andre valg for sig, hvor jeg taler om at skrue ned for det, der har skabt problemerne.

Desuden kan de 7 milliarder, der er på jorden i dag, aldrig komme op på et forbrug, der svarer til vores, hvor vi som i øjeblikket lægger beslag på ca. 4/5 af jordens begrænsede ressourcer, selv om vi kun udgør 14 % af jordens befolkning.

Der er ikke muligt at retfærdiggøre vores overforbrug i forhold til resten af verden. Forestillingen om det tekniske fix fungerer først og fremmest som en infamt dårlig undskyldning for at fortsætte overforbruget. Teknikernes opgave er at komme med løsninger på veldefinerede problemer, ikke at leverer undskyldninger for fortsættelsen af en uholdbar udvikling.

  • 1
  • 0

[quote]husk, at 'vort eget ekstravagante (over)forbrug' (bemærk, at 'ekstravagante over...' er yderst subjektive præfixer) i vid udstrækning finansierer velfærdssamfundets kerneydelser

Det ændrer ikke på, at det ekstravagante (over)forbrug, som du stiller som betingelse for velfærdssamfundets kerneydelser, i sig selv er med til at nedbryde velfærdssamfundets kerneydelser.

Teknikken er ingeniørens hammer, men det er ikke alt her i verden, der er et søm.[/quote]

Det har længe været et ekstremt salgbart argument, at de økonomisk højtflyvende kan forbruge sig ud af mangelsituationen. Desværre så kvalificerer budskabets succes på markedet ikke dets sandhedsværdi. Det er nemlig løgn, at de storforbrugende dele af jordens befolkning kan forbruge sig ud af den mangel og det svineri, der skyldes overforbrug og svineri.

  • 0
  • 0

Nu er det jo ingeniørers opgaver at løse tekniske problemer. Hvis ikke en ingeniør prøver at finde tekniske løsninger er han ikke en god ingeniør.

Her synes jeg du gør ingeniører uret og reducerer dem til stik-i-rend drenge. Det er i lige så høj grad ingeniørers ansvar at påpege, når et problem ikke kan løses med teknik. Det er god kunderådgivning.

  • 1
  • 0

Erik Cederstrand
Du har klart nok ret i, at det også tilhører teknikkeren at være med til at se grænserne for, hvad teknikken kan og hvad den ikke kan.

  • 0
  • 0

Mit svar: Vi kunne skrue ned for vort eget ekstravagante overforbrug, droppe den nærmest religiøse tro på det tekniske fix

  • og dét tror du så, ville reducere tyfon-hyppigheden/-intensiteten? Derom er der jo mildt sagt særdeles divergerende analyser:

http://www.climatedepot.com/a/18238/Scient...

Professor Thyssen konkluderer iøvrigt i den tidligere omtalte kronik:

Kun en politiker med dødsfantasier vil gå i brechen for minus-vækst og total omfordeling af goder...

  • og det har han efter min vurdering megen ret i! :)

Kronikken kan evt. læses her:

http://www.hansogoline.dk/WA_2012/Thyssen.htm

  • 0
  • 0

[quote]Nu er det jo ingeniørers opgaver at løse tekniske problemer. Hvis ikke en ingeniør prøver at finde tekniske løsninger er han ikke en god ingeniør.

Her synes jeg du gør ingeniører uret og reducerer dem til stik-i-rend drenge. Det er i lige så høj grad ingeniørers ansvar at påpege, når et problem ikke kan løses med teknik. Det er god kunderådgivning.[/quote]

Jeg tror nu også at han/hun vil magte at sige hvis der ikke er findes en teknisk løsning. Men I klandrer dem at finde en hvor de kunne?! Tror de fleste ingeniører har mere styr på den omkringliggende virkelighed end enkelte filosoffer har. Tror at Oles frustrationer er mere af økonomisk/politisk art.

  • 1
  • 0

Erik Cederstrand
Du har klart nok ret i, at det også tilhører teknikkeren at være med til at se grænserne for, hvad teknikken kan og hvad den ikke kan.

Ikke helt korrekt Steen Ole Rasmussen, der er tekniske løsninger på problemer som ikke er etisk forsvarlige. Løsninger på klodens overbefolkninger ( adskillige versioner så dagens lys i det forrige århundrede).

Og der er forsvarlige tekniske løsninger der fravælges af uvidenhed.

  • 0
  • 0

[quote]hvilken minnesota-kur vil du foreslå til 6 mia mennesker med et liv de vil leve, har vi andet valg end den teknologiske?

Er det ikke meget godt udtryk for, hvad jeg har skrevet et par gange før:
"Teknikere har en tilbøjelighed til at se på teknikken, som om den i sig selv var løsningen!"

Kurt kan ikke se andre valg for sig, hvor jeg taler om at skrue ned for det, der har skabt problemerne.

Desuden kan de 7 milliarder, der er på jorden i dag, aldrig komme op på et forbrug, der svarer til vores, hvor vi som i øjeblikket lægger beslag på ca. 4/5 af jordens begrænsede ressourcer, selv om vi kun udgør 14 % af jordens befolkning.

Der er ikke muligt at retfærdiggøre vores overforbrug i forhold til resten af verden. Forestillingen om det tekniske fix fungerer først og fremmest som en infamt dårlig undskyldning for at fortsætte overforbruget. Teknikernes opgave er at komme med løsninger på veldefinerede problemer, ikke at leverer undskyldninger for fortsættelsen af en uholdbar udvikling. [/quote]

Jeg kan da nemt se andre valg, jeg kan bare ikke se nok vælger dem.

  • 0
  • 0

Er det censurens nyttighed du taler om, Rolf!

Næh, det er bogtrykkerkunstens. Censuren er ikke en teknologisk opfindelse.
Censuren som middelalderens katolikker praktiserede på deres territorium viste sig iøvrigt at være nyttesløs.

  • 0
  • 0

Jeg tror at du skal gentænke din opfattelse af begrebet teknologi Rolf.

Teknologi er endet end tandhjul og skruer.

Religion er en teknologi til at styre store uoplyste samfund uden materielistiskevåben som sværd og spyd. Religionsteknikken( og politik) er baseret på på uoplysning og et af de "åndelige" våben for at forhindre oplysning er censur.

  • 0
  • 0

Jeg tror at du skal gentænke din opfattelse af begrebet teknologi Rolf.

Det kunne jeg gøre. Men jeg tvivler på, at jeg kommer til det resultat, du beskriver.
Ikke fordi det er abstrakt. Det har heller ikke noget med tangenter at gøre. Men fordi teknologibegrebet er opfundet for at beskrive andre forhold.
http://www.leksikon.org/art.php?n=2533
Men religion kan naturligvis ligesom filosofi og censur anvendes som et styringsmiddel, et våben eller et værktøj.

  • 0
  • 0

.....men er ikke enig.

Jeg har "klippet " i dit link og erstattet Akaftanlæg med samfund

Teknologibegrebet skal således kunne omfatte både teknologiens tilblivelse og dens anvendelse. F.eks. skal begrebet kunne anvendes til at analysere, hvordan samfundet dannes og styres, og hvad der sker under samfundets drift. Begrebet skal således kunne rumme et utal af handlinger, processer og tilstandsændringer

  • 0
  • 0

Denne tråd søger at placere et skyldsspørgsmål, er teknik (eller rettere hvordan teknik benyttes og i hvor stort omfang) skyld i verdens dårligdomme. Tidligere var det samfundets skyld, eller religiøst din egen skyld: Mennesket er ondt.
Nogle mener at man skal teknikke os ud af problemer, nogle mener vi skal bede til Gud, nogle mener vi skal politisere os til noget bedre.
Men det er de bedste hjerner der kan bringe os videre - og problemet er så at vi alle synes at vi har den bedste hjerne.

  • 0
  • 0

for den filosofiske betragtning, hviler på en forudsætning der kun lader sig frembringe ved hjælp af avanceret teknologi.

Forudsætningen om at global opvarmning er menneskeskabt og at det rent faktisk vil ændre på udviklingen hvis vi ændrer adfærd, er vel også en forudsætning for relevansen. Drivkraften bag skabelsen af denne viden og dermed bevistheden omkring problemstillingen er den teknologiske udvikling.

Hvad hvis den fortsatte udvikling af disse teknologier gør os bedre i stand til at vurdere hvad der rent faktisk virker? Eller hvis det viser sig at lige meget hvad vi gør vil vi ikke kunne ændre på udviklingen, enten fordi det er for sent, eller fordi der er tale om naturlige udsving? Vil vi så ikke have skudt os selv i foden hvis vi har skruet ned for den teknologiske udvikling?

  • 0
  • 0

Religion er en teknologi til at styre store uoplyste samfund uden materialistiske våben som sværd og spyd. Religionsteknikken( og politik) er baseret på på uoplysning og et af de "åndelige" våben for at forhindre oplysning er censur.

Bjarke, du illustrerer (ufrivilligt?) Steens pointe om at vi italesætter alt som teknik, når du brutalt reducerer Religion til Teknologi.

Jeg ser religion som min forpligtelse på visse metafysiske antagelser.

Jeg er dog enig med dig så langt, at stort set al den skade, der er gjort i religioners navn, er sket fordi nogen har forsøgt at styrke deres egen magtposition ved at låne/stjæle af religionens troværdighed.

  • 0
  • 0

En tekniker har i modsætning til mange filosoffer, forstået, at vi ikke kan vente med at gå i gang med at tackle problemerne (i den fysiske verden) til vi har forstået alting. For så kommer vi aldrig i gang! Det ligger i teknikkens "sjæl", at man givet op over for Altet og starter med at løse afgrænsede problemer man kan overskue. Med tiden kan man så forhåbentligt tænke lidt større. Forhåbentligt.

  • 0
  • 0

Det er vel ingeniørers opgave at forholde sig til den virkelighed vi er omgivet af, forstå den, udnytte de muligheder den giver bedst muligt og undgå de farer som også er en del af virkeligheden.

Et af virkelighedens vilkår er vækst, det må være en naturlov at alt må vokse eller dø og at alt vokser og stagnerer og dør til sidst og erstattes af andet. Ideen om grænser for vækst er måske rigtig som en abstrakt sandhed, men uanvendelig i virkeligheden.

Når vores filosof således kredser om dette emne og drømmer om en bedre verden fri for vækst, klima og atomer er det måske nok populært blandt visse debattører her på stedet, men jeg vil nok alligevel kalde det en fejltagelse!

Det nytter ikke at forsøge at sætte verden i stå for når verden omkring os fungerer på den måde så dør vi uden vækst, klimaet har vi 5 mio. danskere eller 50 ingeniører der debatterer her ingen indflydelse på og atomenergien bliver før eller siden svaret på verdens energibehov, blot ikke hos os.

For hvis vi forsøger at løse den økologiske udfordring ved at melde os ud af væksten så oplever vi vel blot det paradoks at så mister vi den smule indflydelse vi har i verden i takt med at vi skrumper og verden omkring os vokser?
Opgaven for ingeniører og andre bliver således at tilpasse os bedst muligt til en verden som vi måske synes er langt fra ideel men som vi blot ikke har magt til at ændre, nogenlunde som hvis man som ingeniør er ansat i en virksomhed hvis metoder man måske ikke er helt enig i men accepterer fordi man ikke vil sættes udenfor.

I den situation har vi brug for vores filosof til at forholde sig til denne virkelighed og prøve at tænke fremad hvorledes vi håndterer den nu og i fremtiden, hvilket gammelt tankegods skal kasseres og hvilket skal bevares og hvilket nyt skal vi finde?

Et af problemerne med den nuværende røde regering er så vidt jeg kan se at man ikke brugte de mange år i opposition til at tænke nyt så man var klar til magten, man ved nærmest ikke hvorfor man vil regere, det virker som om Thornings regering er mere arkæologisk end ideologisk?

Min fornemmelse er at vi ingeniører tørster efter filosoffernes tanker om tidens spørgsmål og ideer om hvordan vi møder fremtiden, f. eks. hvilke ismer skal vi kassere og hvilke skal vi bygge videre på?

Selv er jeg lige nu ved at læse om opgøret med universalismen, tanken om at vore ideer vil brede sig til hele verden står for fald i takt med at vi mister økonomisk indflydelse i verden. Så vor fremtidige opgave ifølge den ide bliver at kæmpe for at overleve som en kultur blandt mange i verden, nok en mere barsk fremtid end vi havde kunnet ønske os?

  • 0
  • 0

Denne tråd søger at placere et skyldsspørgsmål, er teknik (eller rettere hvordan teknik benyttes og i hvor stort omfang) skyld i verdens dårligdomme. Tidligere var det samfundets skyld, eller religiøst din egen skyld: Mennesket er ondt.
Nogle mener at man skal teknikke os ud af problemer, nogle mener vi skal bede til Gud, nogle mener vi skal politisere os til noget bedre.
Men det er de bedste hjerner der kan bringe os videre - og problemet er så at vi alle synes at vi har den bedste hjerne.

Jagten på skylden handler vel om det etiske ansvar, som Bjarke Mønniche efterlyser som noget af det, der også må placeres hos teknikeren, der jo trods alt er en slags menneske!

Jeg valgte at fokusere på teknikken som udgangspunkt for tråden her, idet min tekst var skrevet til Ingeniøren og så fokuserede jeg også lidt på økonomien. I andre sammenhænge har jeg fokuseret på jura, på politik og religion, lige som jeg har skrevet, at det der karakteriserer det moderne samfund i det hele taget, er den mangfoldighed af forskellige former for rationalitet og mening der knytter sig til dette samfunds forskellige spidskompetencer, og som rent faktisk ikke kan oversættes til hinanden.

Det der karakteriserer overtroen i det moderne samfund, og det er det som er værd at kritisere, det omfatter tendensen til at ophøje vore respektive indfaldsvinkler til verden som fyldestgørende i forhold til det at komme på højde med den som den er, altså realiteten. På den måde kan man tale om, at teknikeren såvel som økonomen, præsten og Steen Ole Rasmussen har en tendens til at reducere verden til det som viser sig på egne forudsætninger. Det, der forstås og forklares i teknisk forstand, forveksles på denne baggrund med realiteten. Det, der forstås og forklares i økonomisk forstand, forveksles på denne baggrund med realiteten. Præstens realitet forveksles af præsten med realiteten, min realitet forveksles af mig med realiteten.

Kunsten er så at kunne skifte perspektiv, dvs. se sig selv ude fra, det faktum, at når vi tænker teknisk, ja så gælder der nogle andre betingelser, end der gør, når vi tænker økonomisk osv. Vi er bundet af de indfaldsvinkler, som dikterer os vor erfaring. Problemet er, at vi for at se os selv, må være en anden!

Sociologen Luhmann laver ikke andet, end at se på hvordan det moderne samfund genererer sig selv i forlængelse af de betingelser for erfaring, der dikterer os, hvad vi kan se og hvad vi ikke kan se.

Teknikkeren er ikke mere skyldig end andre. Men skyldig det er huan. Lige som jeg gør mig skyld i at ville gøre opmærksom på det.

Evnen til selvforgudelse bør måske beskrives lidt mere skønlitterært. Det er svært, men viljen til det afslører sig her: http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-82.pdf

  • 0
  • 0

For hvis vi forsøger at løse den økologiske udfordring ved at melde os ud af væksten så oplever vi vel blot det paradoks at så mister vi den smule indflydelse vi har i verden i takt med at vi skrumper og verden omkring os vokser?

Citatet ophøjer den økonomiske vækst til naturlov!

Det er vel en trosbekendelse, der vil noget.

Jeg taler om troen på ubegrænset økonomisk vækst, og i mange sammenhænge har jeg skrevet om netop denne tro, samt forsøgt at forholde mig lidt til hvad økonomisk vækst så i det hele taget er.

Som jeg allerede har skrevet her i tråden, så sælger budskabet om, at vi kan forbruge os ud af den mangelsituation og det svineri, som forbruget har skabt, "utroligt" godt! Det er næsten ikke til at se skoven, for mangfoldigheden af denne vækst!

Evnen til at forveksle kvalificeringen af den mere videnskabelige sandhed om økonomien med økonomiens egne kriterier for at skelne mellem kommerciel succes og mangel på samme, er udbredt. Økonomer, politikere, journalister, ingeniører osv. orienterer sig økonomisk, frem for videnskabeligt i forhold til selve vækstbegrebet: http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-194...

Evnen til at identificere væksten, fx adskille den fra det der bare er prisinflation, den er ikke imponerende: http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-191...

Evnen til at tro på, at kapitalværdier kan erstatte det økonomiske vækst mulighedsbetingelser, den er imponerende udbredt. Men evnen til at forklare, hvordan pengeværdier skal erstatte tabet af olie, gas, kul, de kendte klimatiske livsbetingelser, mangelen på biodiversitet, mangelen på frugtbar jord, dvs. økonomiens mulighedsbetingelser med økonomiens kapitalværdier, ja den er ikke imponerende. Det eneste, som er helt sikkert her, det er at alverden tror på det mulige i at erstatte verden med kapitalværdier, netop fordi de ikke fatter begrænsningen i den økonomiske rationalitets forpligtende karakter:
https://www.google.dk/search?sourceid=navc...

  • 0
  • 0

Et er at filosoffer og ingeniører anvender det samme nationalsprog, her dansk, som værktøj til at udtrykke deres synsvinkler, men fakta er at de ikke anvender værktøjet ens.

En ingeniør sætter ikke mennesket over naturen, men betragter naturen for at finde ud af, hvor det muliges grænse er og denne viden forholder han sig meget nøje til.

Det medfører ofte at humanister betragter ingeniører som koldhjertede teknokrater, hvad kun kan skyldes at humanisterne alt for ofte sætter det blinde øje for kikkerten når de betragter verden.

I naturen vinder den stærkeste størst udbredelse, så længe han er istand til at forsvare sit område. Der mange måder at være "stærk" på. Men konkurrencen eksisterer og det forholder en ingeniør sig til.

Tag en petriskål med et vækstmedie i bunden og lad den stå åben et par dage og luk den så.

Efter kort tid vil forskellige bakterier og svampe indfinde sig som synlige vækster og her kan man så betragte hvad der sker med de vækster der ikke kan konkurrere og hvad der sker med vinderen når alt fødemiddel er opbrugt.....her anvender ingeniøren analogien, som en nanoforståelse af forholdene for vor klode..........denne forståelse gør, at de med lys og lygte leder efter en løsning, der er etisk forsvarlig for at få den succesrige menneskehed til at decimere sig, til et antal der er bæredygtigt.

For for den normalt begavede ingeniør, er problemet nemt at forudse, til forskel for hvorledes humanisterne angriber problemet.

Den klassiske historie om grækernes betragninger af Achilleus og skildpadde væddeløbet er humanisterne måde at angribe alt som en ingeniør løser ved at finde skæringspunktet mellem to førstegradsligninger.

Hvis man bad en ingeniør om billigst og nemmest at reducere verdens befolkning, ville det være et problem han end ikke vill kunne bruge anden tid på ,end at sortere den store bunke uetiske metoder.

Men bad man han om at anvende de fornuftige rationelle teknisk etiske metoder, så kommer der en række humanistiske politiske og religiøse organisationer ivejen. Katolikkerne er imod prævention. Muslimerne har ikke ligestilling mellem kønnene og prævention er heller ikke tilladt. Den kinesisiske måde med etbarns politiken tillader abort hvis barnet ikke har det rette køn , læs dreng. I USA er der stater der forbyder abort selv om graviditeten skyldes voldtægt.

  • 0
  • 0

Den skyldige ingeniør: Vi modererer - noget skyld har han.
Joooe ... i 1945 holdt nazierne på at de handlede på ordrer, ingeniør-overført havde de adlydende da nogen skyld.
En kontorassistent i en forurenende virksomhed har nogen skyld i forureningen, joooe ....
Skyld bliver noget komplekst noget, og tenderer ligefrem abstraktionen.
Nu er tråden et filosofisk ingeniør-aftryk, og vi skal errindre at ingeniøren (mere eller mindre) også er filosof, og at filosoffen også (især mindre) er ingeniør. Afstanden dem imellem er ikke afgrundsdyb, dog findes der dårlige ingeniører så vel som dårlige filosoffer og her kan afgrundens størrelse forstærkes af dårligdommen.

  • 0
  • 0

En ingeniør får til opgave at forbedre IT sikkerheden, og løser den forbilledligt.
Løsningen kommer imidlertid ved insiderviden i hænderne på et par skurke, og bliver ikke overraskende benyttet ilde: Politiets IT systemer lægges kodeforurening brak i 14 dage?
Burde ingeniøren ikke have fantasi til at forestille dette scenarie?
Hvor skyldig er han egentlig? Snakker vi straffelov eller moralsk skyldig.
Han kan hævde at have handlet (forbilledeligt) på ordre.
Ingeniøren må tage ansvar for sine handlinger, løsningen på IT sikkerheden. Det gør han også. Men at tage ansvar for hvordan andre agerer ............
En forfatter forfatter en sang - den inspirerer en båthoved til unoder: Hvad er forfatterens skyld?
En meget smuk qvinde får en grimmerjan til at tage sit eget liv: Hvad er qvindens skyld?

  • 0
  • 0

Hør Kim

Hvis du køber en hammer som den forsvundne fulmægtige gjorde det ( Scherfig) og gogger en person ned med den....er der så hammerfabrikanten og ingeniøren der tegnede den der er de skyldige ??

  • 0
  • 0

Et er at filosoffer og ingeniører anvender det samme nationalsprog, her dansk, som værktøj til at udtrykke deres synsvinkler, men fakta er at de ikke anvender værktøjet ens.

En ingeniør sætter ikke mennesket over naturen, men betragter naturen for at finde ud af, hvor det muliges grænse er og denne viden forholder han sig meget nøje til.

I naturen vinder den stærkeste størst udbredelse, så længe han er istand til at forsvare sit område. Der mange måder at være "stærk" på. Men konkurrencen eksisterer og det forholder en ingeniør sig til.

Det er mennesket, der dækker sig ind under henvisning til naturloven, når de fx ophøjer kampen for overlevelse til et uomgængeligt træk ved tilværelsen. På den måde er socialdarwinismen blevet til ideologi, hvad Darwins udviklingslære ikke var. Evnen til at idealisere overlevelsen og ophøje den til meningen i sig selv har altid tilhørt de overlevende. I dag ser det dog ud til at ideologien, ophøjelsen af overlevelsen, det at overleve andre og alt andet, er blevet sit eget største problem. Hvis mennesket ikke havde så travlt med at sejre på markedets betingelser, så ville der være plads til os alle sammen. Igen, paradokset er til at få øje på:
http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-192...

I øvrigt ser jeg ikke noget nødvendigt modsætningsforhold til humanister og naturvidenskab. Jeg tror ikke på sjælen, er ikke ontologisk dualist, hvilket distinktionen mellem humaniora og naturvidenskab har taget som forudsætning op gennem umindelige tider. Distinktionens sidste anvendelsesdag er overskredet.

  • 0
  • 0

Du har stadig ikke nævnt hvilke virksomme redskaber vi skal bruge for at alle skal være solidariske og ingen udnytter egne evner til at være lidt mere lige end andre.
Så selv om vi ved vi ikke behøver at opføre os socialdarvinistisk, så er der ingen der ved hvordan vi skulle kunne undgå at gøre dette på en acceptabel måde.
Jeg fik lige den tanke om hvordan alle håber på at vinde den store gevinst, er det mon for at være solidarisk med naboen?

En verdensstat?

  • 0
  • 0

Hør Bjarke
Hvis du ikke køber en hammer og ikke slår x ned, er det så stadig ingeniøren/producenten/trælasten der bærer nogen skyld i at x kan begive sig ud i samfundet og begå rævestreger?
Trådens scenarier er utallige, kun fantasien sætter grænsen, men det er altid spændende når en højtuddannet ofrer tid på ink. : Kan vi få noget med hjem.
Her kan vi ikke, idet den påtænkte ingeniørskyld blot ender ud i ingenting, i narværk og småsludren. Men ok, i ethvert lille pust kan der være et lille glimt fra en pære.

  • 0
  • 0

Overlevelse er et af den levende naturs grundlæggende træk.
Vores ageren står og falder hermed.
Overlevelse er en kvantitativ størrelse, den sker i en vis tidsudstrækning.
Er overlevelsen sikret står vi ansigt til ansigt til hvad vi vil putte ind i tidsudstrækningen, dette indput er kvalitativt.
Vil vi kvaliteten er det en god ide ikke at tilsidesætte overlevelsen.

  • 0
  • 0

"I naturen vinder den stærkeste". Det svage har også gode vinderchancer, derfor er svaghed stadig så rigeligt representeret ud i den store levende natur, nu efter 3,8 mia. år med liv på jorden.

  • 0
  • 0

Der er ikke masser af svaghed, der er få med ekstra styrke.
Livet kræver et minimum for at overleve som ikke tilgodeser svagheder under dette.

  • 0
  • 0

Der findes godt nok snart ikke det kuld hvor svaghed ikke er representeret: Har lige forsigtigt fulgt en solsorterede, 5 æg og 2 overlevende "stærke" eller om man vil heldige. 1 uudklækket og 2 svage unger smidt ud af reden (der var godt nok også kun et minimun af plads).
Men hvorfor bliver naturen ved med at producere svage/uheldige individer, og spilde krudt på det - når den jo ellers ekselerer i energibesparelse.
Naturen tænker nok ikke så langt, men producerer bare derudaf uanset vore gode råd. Og den gider ikke høre om svaghed og styrke, det er noget vi har fundet på: Naturen er bekendt med overlevelse, men overlevelse er ikke definitionen på styrke og svaghed. Og held og uheld er pudsige parametre der ikke er omfattet af Darwins univers.

  • 0
  • 0

den levende natur dyrker kun energibesparelse hvis dette er et ufravigeligt parameter. ellers bruger den løst så hurtig den kan indtage.

  • 0
  • 0

Citatet ophøjer den økonomiske vækst til naturlov!

Det er vel en trosbekendelse, der vil noget.

Jeg taler om troen på ubegrænset økonomisk vækst, og i mange sammenhænge har jeg skrevet om netop denne tro, samt forsøgt at forholde mig lidt til hvad økonomisk vækst så i det hele taget er.

Når du kalder det en trosbekendelse, så har du nok tildels ret i at det er sådan jeg opfatter virkeligheden.

Og hvis man virkelig vil have ørerne i maskinen her på stedet så skal man anfægte evolutionsteorien, så kan man virkelig få de der tror på videnskaben på barrikaderne.
Men er evolution uden vækst overhovedet mulig?

Hvor langt man kan strække den over på det økonomiske område ved jeg ikke, men formentlig ret langt vil jeg mene, når man betragter private virksomheders kamp for overlevelse?
Det kan jeg ikke gå nærmere ind på, som ingeniør er man indimellem tilbøjelig til at tænke "ud med økonomerne, ind med økonomien" når administrationsomkostningerne æder af overskuddet :-)

Så jeg tror at væksten er et vilkår som vi er underlagt, hvadenten vi kan lide det eller ej, og ydermere at vore muligheder for at bestemme hvor der må være vækst og og hvor vi vil bremse væksten er nok temmelig begrænset af vor størrelse i verden. Hvad vil vi f. eks. gøre ved befolkningstilvæksten, udrydde eller udskifte os selv med indvandrere eller håndhæve vort territorium?

Kigger man på historien er der vel eksempler på både kulturer der har ødelagt deres eksistensgrundlag, og på kulturer der er stagneret ligesom vi er igang med og er endt med at blive besejret af nye kulturer der voksede frem og bredte sig.
Ægyptens befolkningsprognose er vel et eksempel i nutiden på det første, Ruslands på det andet?

Som nævnt ovenfor tror jeg at ingeniører er meget interesserede i filosoffernes indspark, men jo mere realistisk udgangspunktet er jo mere interessant bliver resultatet jo også, og at afskrive vækst som en drivkraft i verden mener jeg ikke er realistisk.

En ting jeg har svært ved at se er hvad vi skal bruge en frygt for fremtiden til, specielt hvis man ikke har noget bud på hvad man kan gøre?
Her på stedet går en meget aktiv blogger intenst op i frygten for klimaforandringer og atomenergi og fremtidig ressourcemangel om 50 til 100 år, men hvad hvis nu en fjende har invaderet hans by og brændt den af i mellemtiden, der er vel ikke tvivl om hvad der er mest sandsynligt ud fra en historisk videnskabelig betragtning, nogen har endda lavet en model der siger noget om hvornår det kan tænkes at ske :-)

  • 0
  • 0

Og held og uheld er pudsige parametre der ikke er omfattet af Darwins univers.

Tvært imod! Darwins lov er en statitisk lov, der siger at i længden er det de bedst tilpassede, der overlever. Det er ikke altid de bedst tilpassede der overlever. Nogle af de bedst tilpassede overlever ikke. Nogle utilpassede overlever.

  • 0
  • 0

[/quote]
En ting, jeg har svært ved at se, er, hvad vi skal bruge en frygt for fremtiden til, …
[/quote]

står der i umiddelbar forlængelse af bekendelsen til troen på den økonomiske vækst og markedet med dets junglelov, evolutionen som kommer og tager dig, hvis ikke du passer gevaldigt på!

Det er meget karakteristisk for omgangen med evolutionsteorien.

For det første, så bliver evolutionsteorien brugt som et realitetsprincip, dvs. et kriterium hvor ud fra man kognitivt orienterer sig for at sætte en grænse mellem realitet og mangel på samme.

For det andet, så blive det at overleve gjort til et formål, dvs. til mere end et spørgsmål om evolution.

For det tredje, så blive evolutionsteorien brugt som selve truslen, begrundelsen for at frygte for sig selv og sin egen overlevelse.

Men det, som tilhængerne af den økonomiske vækst og evolutionen frygter mest af alt, er anfægtelsen af deres realitetsprincip, meningen i det at leve for at overleve, for i at vækste for at vækste…

Og hvis man som mig skriver: ” Det eneste, der for alvor truer menneskets overlevelse, er således menneskets succes med at overleve! Måske fordi det lever for at overleve, eller orienterer sig som
om det var meningen i livet, med livet!

Måske bunder den egentlige trussel i, at mennesket primært lever for at overleve, hvor det ikke ville være noget problem at overleve, hvis mennesket levede for noget andet end det at overleve! I så fald ser det ud til, at det er direkte dumt, at leve for at overleve, netop fordi det virker mod intentionen!” http://www.arbejdsforskning.dk/pdf/art-192...

[/quote]
Her på stedet går en meget aktiv blogger intenst op i frygten for klimaforandringer og atomenergi og fremtidig ressourcemangel om 50 til 100 år, men hvad hvis nu en fjende har invaderet hans by og brændt den af i mellemtiden, der er vel ikke tvivl om hvad der er mest sandsynligt ud fra en historisk videnskabelig betragtning, nogen har endda lavet en model der siger noget om hvornår det kan tænkes at ske[/quote]

Poul Henning Kamp går ind og forholder sig detaljeret det moderne samfund, hvor det ud fra vækstidealer og anvendelse af bestemte teknikker har skabt store problemer for sig selv, dvs. han sætter præcist fingeren der, hvor det moderne samfunds kriterier for succes har afsløret sig som dysfunktionelle som følge af forsøgene på at opnå økonomisk succes med bestemte teknikker.

Det er tydeligt, at de, der tror på væksten og bruger evolutionen på en måde, der tangerer andre former for socialdarwinisme, på ingen måde er til sinds at indrømme, at deres bestræbelser på at overleve alt og alle andre måske netop er den store trussel for det moderne samfunds mulighedsbetingelser. De forsøger i en uendelighed at indskærpe deres ideologiske udgave af Darwins udviklingslære, dvs. på at så frygt hos de mindre egnede for at blive kørt over af de bedre egnede i en verden hvor ingen kan vide sig sikker om at være på den rigtige eller forkerte side af distinktionen, samtidigt med at de ikke vil kendes ved de trusler, der kommer af deres i grunden fundamentalt syge forsøg på at overleve og indskærpe kampen for overlevelse, ….

Frygt og frygt, sige vi så. Det samme er forskelligt.

Frygten for at miste kampen for overlevelse som meningen i tilværelsen, og frygten for at socialdarwinsterne tenderer mod at smadre det hele for dem selv og alle andre i deres patetiske forsøg på at ophøje deres kamp for overlevelse til meningen med det hele!

  • 0
  • 0

Darwins lov er en statistisk lov, der siger at i længden er det de bedst tilpassede, der overlever.

Det bør vel også nævnes, at solsortefamilien kunne have forbedret sine overlevelseschanser, hvis den havde børnesikret reden på en måde, der gjorde det umuligt for større søskende at vippe de mindre ud.

  • 0
  • 0

Aage, en stærk abehan, flokleder, får en træstamme i hovedet - og dør.
Denne hændelse er ikke omfattet af Darwinismen.
Og heller ikke hvis aben havde været svag og fået træstammen over sig - omend dette er være fristende: Der kan i bare se - de svage overlever ikke.
Det er rigtigt at de bedst tilpassede (stærke) overlever - uheldigvis byder naturen også på en række eks. på det modsatte. Når en fugleunge puffes ud af reden, behøver det ikke at skyldes svaghed - den er blot mindre end sine søskende fordi: Den er klækket senere end dem.
Tilpasning og overlevelse er ikke eet og det samme, naturens kompleksitet sikrer uligheden.

  • 0
  • 0

[quote]Darwins lov er en statistisk lov, der siger at i længden er det de bedst tilpassede, der overlever.

Det bør vel også nævnes, at solsortefamilien kunne have forbedret sine overlevelseschanser, hvis den havde børnesikret reden på en måde, der gjorde det umuligt for større søskende at vippe de mindre ud.
[/quote]

Der tager du nu fejl - den opførsel gør at den stærkeste unge bliver ene om at blive plejet af forældrene og har dermed større chance for at overleve. Alternativet ville være en kæmpeflok af svage individer der efterfølgende skulle kæmpe om sparsomme ressourcer.

M

  • 0
  • 0

Rolf,
Det bedste ville være hvis forældre kunne børnesikre ved sunde unger og det modsatte ved usunde unger.
Og sådan kunne man blive ved.
Darwin er ikke den levende naturens opskrift, men det er fristende at æde den råt: Vi har afsløret naturen, de bedst egnede overlever.

  • 0
  • 0

Michael
En kæmpeflok kan godt være bestående af stærke fugle, og hvorfor skulle ressourcerne være sparsomme: I min have ligger der masser af frugt fuglene ikke gider røre.
En enkelt fugleunge er ikke sikret styrke fordi den er ene: Ej heller er overlevelsen sikret ved denne ensomhed.
Tingene er ikke så naivt enkle, om end det er fristende at ophøje naiviteten til sandhed.

  • 0
  • 0

Steen Ole
Overlevelse er en forudsætning for enhver realisering i tilværelsen.
Overlevelse er en forudsætning for enhver livets ageren.
Hvorfor lærer man ikke noget sådant i filo-studiet, og derved sikrer sig at man kan færdes frit i hele kongeriget - også på Mors!

  • 0
  • 0

@steen ole Hej. Jeg prøvede ellers at formulere mig så jeg troede jeg lå indenfor filosoffernes "comfort-zone"? Men jeg skal da gerne uddybe. Rationalismen blev født under en forkastelse af de religiøse og metafysiske spekulations teorier om både den nære og den store verden. Det var simpelthne blevet for tosset og for langhårtet og især ulogisk. Rationalisterne forkastede det simpelthen og startede år 0. Forstået på den måde, at nu ville man bygge sin omverdensforståelse op fuldstændigt fra grunden af og man ville ikke acceptere noget som helst, medmindre det kunne observeres eller bevises. Alt var principielt til diskution og der kunne tvivles. Kun beviser, logik og observationer talte. Man ville koncentere sig om "delene" og det man kunne overskue. For vi kunne ikke længere regne med noget som helst. Håbet var at man så kunne få ryddet op og at vores forståelse og viden så med tiden ville vokse og omfatte mere og mere. Det var håbet og drivkraften i rationalismen. Det er det stadig.

Det er i meget høj grad samme fremgangsmåde man anvender når man vil løse tekniske problemer. Og den fremgangsmåde som du selv har diskuteret og problematistisret i din udmærkede artikel.

Fik jeg ryddet lidt op?

  • 0
  • 0

Og sådan kunne man blive ved.

Ja, der kan jo være snyltere og utøj i reden, der gør ungerne syge og skader i haven, der snupper de overlevende, før de er flyvefærdige samt etbarnspolitik i Kina.

  • 0
  • 0

"Og sådan kunne man blive ved".
Jo, naturen forekommer indlysende rationel og naiv: Vi kan opstille teori der gengiver dette (Darwin), men - desværre - er naturen også u-indlysende u-rationel og u-naiv. Kunsten er så at forene disse modsætninger, teori der også rummer alle disse krøllede finurlige linier og ikke bare de rette linier hvorfra besværlighederne er afskåret.
Løven udvælger sig flokkens svage, det ER rigtigt, men - desværre - også forkert.

  • 0
  • 0

Filosoffen F, Ingeniøren I og Kim Sahl K mødes for at, "Samtale fremmer forståelsen".

F, spild af tid, i abekatte har lige så lidt uddannelse som en lillefingernegl
I, nu er det jo som Sokrates filosofisk fint at kokketere med at man intet ved
F, din mide, skal du lege filosof uden at have det store kørekort
I, jo men hvad med at starte med at du intet ved, og så puste sig op siden
F, jeg ved squ mere end Sokrates, bl.a. at teknik forurener sindet
I, øh..
F, årr - Herre Gud, er det dit filosofiske ordforråd
I, øh..
F, nææ - du er bekendt med gentagelsens kunst
I, Kim er det her en tabersag
K, nej - han leger bare med dig
I, ok så leger vi filosofi
F, altså teknik forurener sindet, og tilmed fremtiden
I, det er en leg ikke?
F, nej for dytten, jeg har læst i syv år og ikke for at beherske simpel ordleg
I, men du har ikke læst ingeniørisk
F, for hytten i dytten, har du læst filosofi har du læst det hele
I, ingen kan vel have overblik, som en naturvidenskabsmand i det 16. årh.
F, ok nej, kun een har et overblik, det er filosoffen Gud
I, eller måske ingeniøren Gud
F, jeg vidste den ville komme - det her er spild af tid
I, jo vi stopper
F, hvem er madammen Kim Sahl har med der
I, hun er vist nordjyde
F, det siges at sådan nogle er farlige
I, jo men Kim elsker at leve livet farligt
K, skal nok tage opvasken, bare i to klodderjanner vil smutte
Jyden, nu skal jeg give et nap med

  • 0
  • 0

Den enorm sunde solsort der fik en træstamme i hovedet kommer fra en familie hvor disse gener bliver bragt videre. Den er jo ikke opstået ud af den blå luft og dermed opløst igen.

  • 0
  • 0

Poul Henning Kamp går ind og forholder sig detaljeret det moderne samfund, hvor det ud fra vækstidealer og anvendelse af bestemte teknikker har skabt store problemer for sig selv, dvs. han sætter præcist fingeren der, hvor det moderne samfunds kriterier for succes har afsløret sig som dysfunktionelle som følge af forsøgene på at opnå økonomisk succes med bestemte teknikker.

Når du dukker op her og præsenterer dig som filosof så havde jeg måske forventet at du havde noget på hjerte som det var muligt at have en slags dialog om.
Men når du så fremhæver den lokale mester i skyttegravskrig som eksempel, så tror jeg ikke at der er mere at komme efter!

Det er tydeligt, at de, der tror på væksten og bruger evolutionen på en måde, der tangerer andre former for socialdarwinisme, på ingen måde er til sinds at indrømme, at deres bestræbelser på at overleve alt og alle andre måske netop er den store trussel for det moderne samfunds mulighedsbetingelser. De forsøger i en uendelighed at indskærpe deres ideologiske udgave af Darwins udviklingslære, dvs. på at så frygt hos de mindre egnede for at blive kørt over af de bedre egnede i en verden hvor ingen kan vide sig sikker om at være på den rigtige eller forkerte side af distinktionen, samtidigt med at de ikke vil kendes ved de trusler, der kommer af deres i grunden fundamentalt syge forsøg på at overleve og indskærpe kampen for overlevelse, ….

Frygt og frygt, sige vi så. Det samme er forskelligt.

Frygten for at miste kampen for overlevelse som meningen i tilværelsen, og frygten for at socialdarwinsterne tenderer mod at smadre det hele for dem selv og alle andre i deres patetiske forsøg på at ophøje deres kamp for overlevelse til meningen med det hele!

Jeg synes at det er en ubehagelig totalitær opfattelse du lægger for dagen her, at almindelige menneskers daglige kamp for tilværelsen er skadelig for dit perfekte samfund og derfor ikke har nogen berettigelse i din verden.

Mange af den slags totalitære ideer er i tidens løb endt som skrækeksempler på hvad man ikke skulle gøre!
Vi kan vist ikke udelukke at vi her i landet har skabt nogle lokale løsninger på klima- og ressourceproblemer ud fra den frygt som du nærer, og som vi fik udbredt til andre dele af verden så de måske om nogle år vil stå som eksempler for resten af verden på hvordan man ikke skulle gøre!

Jeg tør ikke spå om fremtiden, men umiddelbart ser jeg det som en større trussel hvis man vil styre vort samfund i retning af selvvalgt fattigdom, end om der eventuelt kommer en teoretisk syndflod om 100 år !

  • 0
  • 1

er det ikke at have den sidste nye smartfone fattigdom?
er man rig hvis man evner at skrive en bog?
er man fattig hvis man ikke kan få opfyldt sit begær?
og er det selvvalg rigdom vi har eller er den samfundspåført?

  • 0
  • 0

Det helt store, nu nærmest fortrængte og glemte spørgsmål, som har optaget de største af den moderne filosofis tænkere, Horkheimer og Adorno fx, er det, der går på selve rationalitetens iboende formålsløshed; det at effektivitet, analytisk og kausal tilgang til alt i sig selv har tilbøjelighed til at fjerne evnen til at se det forpligtende levende og hele indhold i tilværelsen.

Når man ser mennesket, Peter Madsen, for sig, så ser man nogle spidskompetenser og løsrevne former for rationalitet, som er gået fuldstændigt skævt på livet som sådan. Han må som sådan være et meget påtrængende eksempel på det her på stedet, hvor han har fyldt så meget, været en hyggelig neutral bidragsyder til teknisk saglig oplysning!

Evnen til at se sig selv ude fra, genindskrive sig selv igen og igen i en bredere kontekst, fordrer mere end de kompetencer, som Peter Madsen har fyldt så meget med her på stedet.

Peter Madsen er en skræmmende påmindelse om det.

De mange dygtige ingeniører, som stod bag det tyske diktatur, er et andet, historisk evig vedrørende eks. Med første og anden verdenskrig mistede "det moderne projekt" , oplysningen og troen på den rene rationalisme sin uskyld.

Det er, hvad Peter Madsen kan bruges til at minde os om.

  • 4
  • 1

Vi mangler dog motivet og årsagen til den modbydelige absurde hændelse, før end vi kan sammenligne den med krigsforbryderne fra WV II.

PM beskriver tingene som et uheld. Hvad det måske var. Der måske blev efterfulgt af en række panikhandlinger.......han så dog påfaldende uberørt ud da han blev ført til politibilen.

Om vi nogensinde får den fulde sandhed at vide er tvivlsomt......Vi ved dog nu at kvinden er død og maltrakteret og PM´s raketdrømme er fortid.

  • 4
  • 2

han så dog påfaldende uberørt ud da han blev ført til politibilen.

Betyder ikke han reelt var det.

Eksempel: Først gang jeg sprang free-fall faldskærm var der en række øvelser jeg skulle igennem (vise at jeg kan tjekke højde og finde udløseren). Øvelserne havde vi taget flere gange på jorden, og jeg gentog dem i hovedet hele vejen op. Det hele kom jeg igennem som planlagt, og bagefter fik jeg følgende sætning: "Det gik fint, men du var skræmmende rolig!"

Reelt var det direkte modsat. Havde nogen spurgt mig om at regne cos(90°) ville jeg svare elefant.

Man kan sagtens være i vild panik - men er der en plan, noget at fokusere på - så behøver det ikke være tydeligt.

  • 1
  • 1

Mit link til en kommentar på journalisten.dk går på en lille folsom tekst, som nu er væk.

Man har valgt at fjerne min kommentar og levende skildring af, hvad der er foregået i "The sub. that Peter Madsen built".

Jeg opfatter det som stor kunst at skildre den politiske korrekthed og forstår helt fint den politik, som føres på Journalisten.dk og andet steds.

Det lader sig slet ikke gøre at skildre den politiske korrekthed på en måde som er forenelig med den politiske korrekthed. Det ved mit store forbillede, Lars Von Trier, som er ved at lave en film med titlen "The house that Jack built". https://www.google.dk/search?source=hp&q=t...

  • 1
  • 1

PM beskriver tingene som et uheld. Hvad det måske var. Der måske blev efterfulgt af en række panikhandlinger.

Peter Madsen har beskrevet behandlingen af Kim Wall som en "begravelse".

Vi ved, han har parteret liget inde i sin sub, inden den blev sænket af ham selv, og det er kun torsoen, uden hoved, arme og ben, som er fundet.

Man skal være mere end almindeligt dum, hvis ikke man kan se at det kan tolkes som et cover up, og at det afslører hvor lidt hans tekniske geni har slået til netop her. Han er i den grad blevet udfordret, men det er opfattelsen, fortolkningen af udfordringen på hans side, der er interessant, og så spørgsmålet om, hvad der er gået forud, der i dybet, hvor han var alene i sin egen verden med en ung smuk kvinde.

Hele set up'et kalder på fantasien, og virker befordrende for natlige mareridt især på kvindelig side. Det er helt umuligt at beskrive i de medier, der har haft Peter Madsen i rollen som det nøgternt iagttagende rationelle og analytiske menneske. Det, som er kommet bag på Peter Madsen i dybet, alene med en smuk ung svensk kvinde i sin egen lille konstruktion af en verden uden for det omgivende samfund, har været lige så voldsomt overraskende og uforudsigeligt for Peter selv, som det er for alle dem, der har set på ham som en uskyldig teknisk begavet opfinder.

Det er uhyggeligt, lige som samfundets uhygge presser sig på i andre sammenhænge.

Det, som jeg kalder den performative dimension presser sig mere og mere på i den sociale selvbeskrivelse. Klimabenægterne må fx i øjeblikket bevidne, at 20 % af USA's produktion af fossilt brændsel er standset på grund af de utilsigtede bivirkninger ved denne energiform. Texas ligger under vand, der er faldet 60 cm regn på et par dage og vil falde 127 cm mere inden ugen er ovre. Global opvarmning er ikke kun en social konstruktion, den er lige så meget realitetens konstruktion.

Virkeligheden er skabende på et plan, som mainstreammedierne med deres svage sanser kun når til sokkeholderne. Det er ekstremt underholdende at være vidne til, men fornøjelsen er tvivlsom.

  • 3
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten