Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
rumfart på den anden måde cs banner bloghoved

Failure is not an option!

Failure is not an option!

Advarsel:

Dette blogindlæg vil rumme citater fra en række film, som kan opfattes som stødende eller forstyrende. Når de er der er det fordi jeg ønsker at i som læsere tænker omvendt, finder løsninger i stedet for problemer.

Jeg vil ikke høre kan ikke, bør ikke, må ikke. Jeg vil have løsninger - gerne radikale eller dristige, og jeg vil ikke høre noget flad dansk humor.

Vi mangler et sted at opsende raketter. Vi har hele tiden vidst at før eller siden ville vi stå med noget skudklart flight hardware, og ikke have et sted at flyve.

"It is my intention to go to launch depth, fly our birds, end get the heck out of there..."

Min tanke har altid været at vi skulle være næsten skudklare før vi spurgte nogen, for ingen gider tage seriøst stilling til en drøm. Med testen den 5. marts er vi ret tæt på flyveklare så spørgmålet er blevet meget relevant.

Mht. Danmark så ville det sikkert være muligt at opsende HATV, fordi missiler med tilsvarende data har fløjet her - f.eks. Sea Sparrow, som næsten er en søster til HATV. Men - alt andet lige - vi kan ikke flyve højt herhjemme. Sea Sparrow har været fløjet i DK, men idag foretrækker man at sejle langt ud og launche fra de enheder der er udrustet med dette missilsystem. Senest afprøvede HDMS Absalon således sit missilsystem ud for Orkney øerne. Der er ganske enkelt for meget bøvl med at afspærre Kattegat til den slags test.

Okay. Den dumme nemme løsning er at skrive til Esrange, e.v.t. Andoya Rocket Range. Dem kan jeg også godt slå op i telefonbogen. det bliver selvfølgelig også gjort, og det kan være løsningen.

Personligt gider jeg bare ikke aktis - solen står jo helt forkert på himlen, den skal godt op over 30 deg før jeg gider noget.

Nu til "the 10 million doller question"

"I like subcommanders...they dont have time for bull****!

Som aktiv ubådskaptajn må jeg leve op til FDR´s ord fra 1941...

Hvem skal vi spørge hvis vi ad den ene eller den anden vej sætter os i stand til at launche fre en position uden for noget lands 3 sømile, 12 sømile eller 200 sømile territorialgrænse ?

Lad mig lige være praktisk - på under 30 timer kan ubåden Nautilus nå fra den norske kyst ud i et farvand der ikke hører under noget lands jurisdiktion. Eller fra den Irske kyst - eller fra den Vestafrikanske...

3 sømile grænsen er ikke relevant, 12 sømile grænsen er normalt afgørende og 200 sømil er kun noget med fisk og olie og den slags. Men selv den sidste er ikke noget problem.

Hvis vi nu opsendte vores raket fra en katamaran på slæb fra ubåden - og vi forinden havde orienteret relevante myndigheder - herunder ATC, ville vi så gøre os skyldige i noget ?

Tyskerne ville som bekendt angibe New York med V2 raketter opsendt fra ubåde - med et launch system på slæb. Man kan lære næsten lige så meget af de gamle tyskere som af de gamle grækere...

Lad være med at kommentere det tekniske i det. Antag venligst vi kan klare det maritime i opgaven og kan operere katamaranen så det bare virker. Det er juraen i det er interesserer mig...det tekniske er bare teknikaliter...

Er der nogen her, der kan komme med overbevisende argumenter for at vi overtræder nogen love ved at gøre det samme som alle andre - fra US Navy og nedefter ?

Giv mig løsninger - vi har desværre ikke mulighed for at give op.

Jeg er facineret af tanken om at flyve fra vandet - fordi jeg som person meget hellere vil bygge mange tons skib end være afhængig af nogle autoriteter som jeg egentligt helst helt vil manøvrere uden om.

Peter Madsen

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

De regler, der finder anvendelse på det åbne hav, findes i United Nations Convention on the Law of the Seas (LOS) kapitel VII, jf. art. 58 i samme konvention (PH’s traktat er historisk).
Jurisdiktionen over et skib i internationalt farvand, har flagstaten - dvs. det land, hvor skibet er registreret, og under hvis flag, skibet sejler, jf. LOS, art. 92. Et skib i internationalt farvand, er såedes at betragte som et stykke af flagstatens territorium. Flagstaten alene har jurisdiktionen over skibet, med de forpligtelser, dette pålægger flagstaten efter art. 94. Over et skib, der ikke tilhører nogen sat, har en hver stat jurisdiktion.

Dansk lovgivning vil derfor være gældende ombord på jeres fartøj (forudsat, at jeres skib er dansk indregistreret).

Har I overvejet at opsende fra en (udtjent) olie/boreplatform?

Link til LOS: http://www.un.org/Depts/los/convention_agr...

  • 0
  • 0

Så det generalle svar er at den lov der gælder ombord er flagstatens lov.

Vi vil som udgangspunkt operere med fartøjer under Dansk flag.

Til det med boreplatformen. Jeg vil gerne gå ind i de tekniske / maritime overvejelser i et blog indlæg specielt tilegnet dette emne.

Min plan er ikke at skaffe noget stort - men som altid at bygge det. Efter tre ubåde har jeg en del rutine udi skibsbygning - og jeg har en dristig plan des angående. Først og fremmest så har vi muligheden for at benytte Nautilus - som ud over at være en undervandsbåd også er et ualmindeligt robust slæbefartøj. Solide dieselhestekrafter på en stor langsomgående propeller - i et fartøj bygget overordentligt solidt - har aldrig været nogen dårlig kombination.

For mig som person er det at bygge nogle tons maritimt grej, langt mindre skræmmende end nogle tons embedsmænd.

Jeg vender tilbage til det tekniske i emnet i en blog.

  • 0
  • 0

Til en start vil jeg gerne takke Ubåds Kaptajen og alle andre bag projektet for den rigtig gode tid jeg allerede har fulgt projektet.

Nu til sagen: I begyndelsen af projektet blev der skrevet en del om philosofien bag - enkelt - low tech om muligt etc...

En "vand" launch strider mod princippet "Keep it Simple...." hvor gøre systement mere komplext uden noget med det egentlige formål.

Hvis formålet er pr for ubådene, løser i måske et problem, men skaber bare nye...

Jeg kan godt forstå din indvending mod arktis... derfor har jeg to forslag nedenfor som muglivis kunne bruges.

Syd Afrika:
http://en.wikipedia.org/wiki/Overberg_Test...

Spanien:
http://www.inta.es/grandesinstalaciones.as...

Hvis teamet er intersseret vil jeg da gerne hjælpe med kontakter etc. Jeg har da også en ide til det ubåds projekt.... og tilladelserne er allerede givet...

  • 0
  • 0

Peter Christensen,

Ja, jeg ville da også rigtigt gerne operere på land. Og ganske rigtigt så er det teknisk ikke så enkelt som opsendelse fra land.

Men teknik er ikke alt, og ideen er at løse et jurisdisk problem med noget teknisk som så at sige kan køre uden om.

Hvis du har en ide - må du meget gerne skrive til mig på uc3nautilus@hotmail.com

Peter Madsen

  • 0
  • 0

Så det generalle svar er at den lov der gælder ombord er flagstatens lov.

Det er korrekt. Men jurisdiktionen er først og fremmest givet flagstaten, for at denne kan opfylde de forpligtelser, der påhviler staten efter art. 94 (sikring af arbejdsforhold ombord, skibets sødygtighed osv. ). Dernæst for at sikre, at besætningen kan straffes for overtrædelse af den nationale straffelov. I Straffelovens § 6, nr. 2 fastslås det, at ’under dansk straffemyndighed hører handlinger, som foretages på dansk fartøj, som befinder sig uden for nogen stats folkeretlig anerkendte område’. Anden lovgivning, af hvilken det ikke positivt fremgår, at den er gældende for skibe i internationalt farvand, kan ikke antages at være det. Lovgivning, der forhindrer jer i at opsende jeres raket fra dansk territorium, forhindre jer ikke umiddelbart i at omsende fra internationalt farvand.

Jeg kan ikke se, at der skulle være noget folkeretligt til hinder for at I opsender i internationalt farvand.

Andre lande vil ikke have mulighed for at udøve jurisdiktion over jer, medmindre det kan sandsynliggøres, at jeres opsendelse udgør en overhængende farer for pågældende stat. Men det er en teoretisk mulighed.

  • 0
  • 0

Men på den anden side vil en "vandig" uvarslet afskydning, ikke få et eller andet missilforsvar til at tro, at en ubåd( :-) ) har affyret et missil og sørge for en passende nedskydning af profylaktiske grunde :-)

Ku´ ikke lade være

  • 0
  • 0

Ja, det var noget i den retning jeg håbede at høre. Vi vil i allefald holde også den mulighed åben.

Vi har hele tiden vidst at de politiske / juridiske problemer er mindst lige så omfattende som de tekniske så det ville glæde mig hvis vi til en pris i mere teknik kunne finde en løsning der også var fremtidssikker.

Disse her: www.sea-launch.com kan tjene til teknisk inspiration.

Vore koncept ville være meget meget mindre - nærmest en bøje som pga. sin særlige konstruktion står lodret i vandet og stikker meget dybt. Det gør den ufølsom over for bølgeslag.

Men tak for dit indlæg. Skriv endelig til os på mail:
uc3nautilus@hotmail.com hvis du har en juridisk baggrund og vil give os andre råd.

Alle har brug for både en præst, en jurist og en mekaniker.

Peter Madsen

  • 0
  • 0

Hvis vi nu opsendte vores raket fra en katamaran på slæb fra ubåden - og vi forinden havde orienteret relevante myndigheder - herunder ATC,
ville vi så gøre os skyldige i noget ?

Mener I "Air traffic control", eller "Appalachian Trail Conservancy"?

Ulovligheder til søs handler normalt om bortsmidninger i nattemørke af diverse kemiske gifte og affald, som sker hver eneste nat over alt. I vil derimod i stedet, ganske rigtigt, kyle noget opad og nedad igennem atmosfæren med høj fart. Altså behøver ATC at vide besked, og også velsagtens NATO ... Desuden bør I udsende en advarsel til skibe i området om jeres koordinat og skadesradius, i god tid før I trykker på knappen, så skibe kan nå at omlægge en kurs. De største fragtskibe benytter aldrig faste sejlruter mere, de sejler hvor supercomputere udregner at skibet vil blive ramt af færreste bølger og færreste modvinde og færreste modstrømme. Og altså i risiko for at blive ramt af jeres løbske raket, derfor behov for at I udsender en advarsel.

Helt generelt: I behøver jer en advokat, så I har et beredskab til at redde jer ud af forvirring, hvis I hænder at forskrække en eller anden myndighed. I behøver desuden at udvælge et koordinat hvorfra I med jeres raket ikke vil kunne begå ulykker imod kyster og fiskebanker og olieboreplatforme. Det vil nedsætte risikoen til kun især at pege imod tilfældige fly og skibe og lystsejlere, som I kan advare forinden. I god tid før I afsejler, skal I formulere jeres advarsel skriftligt og få nogle fagmænd (piloter, styrmænd) til at vurdere ordlyden, om det er fatbart hvad I har skrevet.

Et råd: Lad være med at sejle til i nærheden af USAs grænser, og velsagtens er også Storbritannien nervøs med aftrækkere for tiden.

Endnu et råd: Diverse militære myndigheder vil sandsynligvis se med ublide øjne på jeres projekt, at I har lavet jer en ubåd og nu også en raket, en kombination af teknologi som terrorister sagtens kan tænkes at ville røve fra jer. Som rent faktisk betyder, at I kan risikere pludselig at få besøg, af terrorister, eller af terroristers fjender.

  • 0
  • 0

Hvis I ikke kender denne bog, bør I straks læse den:

»The Greatest Adventure. The balloonists' own epic tale of their round-the-world voyage.« Bertrand Piccard and Brian Jones. (Om Breitling Orbiter 3)

Bogen beskriver i detaljer, om alle mulige og umulige juridiske og praktiske problemer med at advare myndigheder og få myndigheders tilladelser. Min konklusion, efter at have læst bogen, er at jura kan bøjes i alle retninger og udvikle sig til en katastrofe eller ej, afhængig af om man evner at berolige myndigheder, før, under og efter, at man har begået nogle gerninger.

Der er en vigtig morale: Hvis I optræder råddent nu og gør myndigheder vrede, da vil I sandsynligvis ødelægge det for nogle andre i fremtiden, der måske også vil ønske at gøre noget lignende.

  • 0
  • 0

Det er jeres sejlads igennem danske farvande, og måske norske og britiske, der især kan blive en juridisk fælde for jer. En ubåd med en affyringsparat raket ombord, er at ligne med et heftigt militært våben, fordi alene rakettens fart kan gøre meget store skader, hvis den rammer noget. Måske, for at kunne gøre sejladsen lovlig, må raketten ikke være færdigsamlet, og måske må nogle af de vigtigste stumper slet ikke være med ombord, men skal sejles separat ud igennem nationale farvande. Hvis I gør således, og først etablerer det færdige system i internationalt farvand, burde diverse myndigheder være roligere. Blot en tanke.

  • 0
  • 0

For og imod:

Det kan tænkes, at I vil blive stævnet af fx Lloyds i London, efter at I har affyret jeres raket. Tanken kunne være, at en forbryderisk kaptajn læser om jeres projekt, og udnytter chancen til at begå forsikringsbedrageri, ved at anmelde et falsk tab. Og altså, for at inddække jer imod sådant, bør I forsætte jeres hidtidige praksis med at filme og dokumentere jeres gerninger, så I kan bevise at alt skete korrekt og uden skader på andre. Samtidig ligger der en risiko i dette, at netop sådanne dokumentationer kan ramme jer som en boomerang, hvis myndigheder tilfældigvis opdager at I har overtrådt en lov og endda kan bevise det imod jer med jeres eget materiale. I bør finde jer en entusiastisk advokat, sådan en advokat der vil ønske at hjælpe jer uden at plyndre jer.

  • 0
  • 0

Peter,

Kunne du ikke kort fortaelle hvad der staar i vejen for at affyre fra land?

Det lyder som om der om alle omstaendigheder er bureaukrati involveret, saa hvad ville der vaere i vejen for at sende jeres raket afsted fra en toende land paa den jyske vestkyst?

Peter

  • 0
  • 0

Jo, det virker mest logisk at affyre rakketen fra vestkysten i Danmark. Men området er stærkt trafikkeret. Sådan jeg kan læse mig til i projektbeskrivelserne skal der være plads til "lidt" marginaler, specielt i forhold til nedslagsområde. Man "lukker" ikke bare vesterhavet fordi nogle entusiaster vil "lege" nytår !

Så hvis søværnet finder det nemmest at tage til Orkney for trykke på knappen, er det vel også den logiske løsning for jer. Det er selvfølgelig lidt trist at et dansk projekt ikke kan gennemføres på dansk grund. Men sådan er livet jo !!!! Og det der med u-båden, er det ikke bare et pr-stunt ? Hvis det er tilfældet er det overhovedet ikke nødvendigt.

I den fase er det vigtigste sgú at du kommer op og ned i god behold !
Men da ting kan gå galt, vil jeg give de øvrige indlæg ret i, at i skal finde jer en advokat. Tænk nu hvis opsendelsen slår fejl. Du sider i toppen, er der en selvdestruktions ordning ombord ? Hvis der er, så er det jo en af dine kollegaer der skal udløse den ! Der skal laves mange bindende aftaler, og det kræver altså en del juridisk viden.

  • 0
  • 0

Kære debatører,

Vi vil opsende på den måde der er mulig, og hvis flere er mulige så vil vi vælge den nemmeste.

Mht. folkeret så er der en række sprøgsmål der er meget interessante - men det er mere inden for flyvningens verden er rumfarten vi finder de relevante regler.

En af debatørerne her er jurastudrende og har kikket lidt ind i det - og det er da en start.

Ubåden har ikke brug for nogen PR og den eneste grund til at den er nævnt er at det er det eneste havgående fartøj jeg umiddelbart har adgang til. Samtidig er den ret billig i drift, modsat alternativerne. At chartre en bugserbåd el. lignende ville koste mange flere penge end at sejle Nautilus til Esbjerg, tage raket launch bøjen på slæb og sejle 30 sømil ud.

Er det så meget værre end at pakke alt i en container og sende den til langbortistan ?

Vi er enige om at afprøve alle de muligheder der er og vælge den bedste.

-okay - et eller andet sted ville det da også glæde mig at Nautilus kunne bidrage til sagen - det ville da være en smuk tanke.

Peter Madsen

  • 0
  • 0

At man vil trække et 'rumskib' med en 'ubåd' hen til hvor det end skal være..

Tyk lige lidt på det.. Ubåd = rumskib

Det er totalt 'knald'.

Jeg håber alt det bedste for vores venner (jeg har fulgt med), men der er lissom nogle 'betydninger', som man må få gjort klart..

Hvad med at gøre det fra Færøerne eller fra Grønland - det er trods alt langt væk, men under en vis form for dansk interesse?

I kommer ikke uden om Den Danske Stat - så lad være med at prøve krumspring.

Jeg håber alt det bedste!

(Og hvis I mangler en ferm designer til at lave en cool hjemmeside, så må I sige til :)

david@davidchristensen.dk

Alt godt til alle

  • 0
  • 0

David

"Tyk lige lidt på det.. Ubåd = rumskib

Det er totalt 'knald' "

Jeg synes jo modsat dig det er herligt...og i øvrigt er det ikke min fornemmelse vi har noget som helst valg.
Så knald eller ej - indtil der måtte findes et alternativ
så er det en af de veje jeg tænker i.

Jeg personligt opfatter det som meget mere besvær at tage alt grej til et eller andet aktisk sted end 50 sømil ud for Ringkøbing.

Jeg har også langt større erfaring i skibsbygning end i lang distance forhandlinger.

At rejse 6000 km til venstre for at sende noget 15 km op virker på mig som "knald" og der er mere fremtid i Sea Launch end i så mange andre landbaserede løsninger. Dette er dog alt sammen min personlige holdning. Vi undersøger alle muligheder.

Peter Madsen

  • 0
  • 0

Jeg er stadig ikke sikker på at jeg forstår hvad der er galt med den jyske vestkyst. Du har selv tidligere beskrevet at chancen for at ramme noget er minimal. Hvad er det der står i vejen?

Derudover må man da også formode at det bliver noget sværere at søsætte opsamlingsfartojer og have affyringsudsryret og diverse maleinstrumenter med ud. Eller er det en større armada af skibe der skal afsted?

Peter

  • 0
  • 0

Der er da absolut ikke noget galt med vestkysten.

Men øvelsen er jo ikke at finde et egnet sted hvor flyvningerne kan udføres uden at være til fare eller ulempe for trediemand. Øvelsen er også at finde en facon som vi enten kan få tilladelse til, eller som vi ikke kan få forbud imod.

Lad mig sammenligne med vores statiske tests.

Da vi skulle igang med den aktivitet henvendte vi os til en lang stribe myndigheder. Det var alle tænkelige instanser fra politi og brændvæsen - og oven en række væsener og uvæsener.

Ingen af dem havde mulighed for at give os en tilladelse, og ingen havde mulighed ( eller lyst til ) at forbyde vore statiske rakettests.

Havde det bare været faststof - så havde det i princippet været fyrværkeri - og det er der regler for man kan følge. Men en hybrid raket - er ikke omfattet af nogen regler som de myndigheder vi snakkede med kendte til.

Vi fik slutteligt bare tilladelse fra ejerne af området testen blev afviklet på. Politiet blev orienteret og det var det.

Vi kan ikke uden en explicit tilladelse affyre en raket fra dansk grund. Men uden for det danske højhedsområde d.v.s. uden for 12 sømile grænsen er vi i internationalt farvand, og i internationalt luftrum. Her 12.00001 sømil fra dansk kyst er reglerne i princippet de samme som 245 sømil sydøst for Azoerne...

Der kan vi muligvis opnå en juridisk tilstand hvor vi på en sikker og ikke ulovlig måde kan opsende vores fartøj. Vi ville blive tildelt et luftrum af den instans der regulerer det, i et tidsvindue og et geografisk felt og til en given højde.

Det er ikke sikker vi kan få en tilladelse - men hvis bare der ikke er nogen der kan forbyde det - og det øvrigt foregår på en facon vi selv føler os trygge ved...er alt godt.

Jeg beder bemærke at vi ikke har noget der kommer ned i frit fald. Det er som en faldskærmsklub, som lader 90 kg tunge mænd falde ned fra himlen. De kan godt være farlige for os andre hvis skærmen ikke fungerer - men dette accepterer man altså i beboede områder.

På vandet - ville vi selv skulle sikre at vi ikke ramte nogen med noget på vej ned i faldskærm - og her ville en radar og en VHF være gode hjælpemidler.

Vi afdækker de juridiske aspekter i dette før vi afdækker de tekniske - men naturligvis kan det lade sig gøre. F.eks. bygges raketterne jo på en 450 tons pram - som i princippet sagtens kan operere i Nordsøen - det har den gjort før og som også kunne være vores opsendelses fartøj. Med alle sine værksteder, kraner, spil, kahytter, generatorer, kompressorer, hydralikpumper, kunne ILLUTRON være et godt bud på en dansk Sea Launch.

Brug fantasien !

Failure is not an option - vi vil finde en løsning som opfylder den betingelse at den er ikke - ulovlig, og ikke er til fare eller ulempe for trediemand.

Det er med andre ord mest noget rent juridisk der er galt med Jylland.

Peter Madsen

  • 0
  • 0

Hej Peter og Kristian

Har i overvejet at spørge søværnet om lidt assistance? De har jo flere skibe som operer i danske farvande. Hvis de nu alligevel var i jeres launch område (som sikkert ikke er bestemt endnu) kunne de måske bistå med farvandsovervågning, fartøjsafvisning og radar dækning?

Mvh
Peter

  • 0
  • 0

Vi har undersøgt om det var muligt at opsende HATV fra en område som søværnet bruger til tilsvarende. Vi fik en meget venlig behandling - men desværre afslag. Rakettens egenskaber var ikke til vurdering - det var kun det rent principielle i om Forsvaret ville tage stilling til en ansøgning og på dette var svaret nej.

Det samme ville gælde andre former for assistance.

Peter Madsen

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten