Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
seiersen science

Europa til kamp mod intelligent design

I sidste uge tog Naturhistorisk Museum i Århus kampen op mod Intelligent Design religionen, der uberettiget fremfører sig selv som en videnskab. Nu tager hele Europa også kampen op mod den bevægelse, der specielt står stærkt i USA. På torsdag i næste uge stemmes der i Europarådet om en resolution mod, at der undervises i intelligent design og kreationisme i skolernes naturvidenskabsundervisning.

I resolutionen, hvis fuldstændige tekst kan læses her, står der blandt andet:

"The Parliamentary Assembly therefore urges the member states, and especially their education authorities ... to firmly oppose the teaching of creationism as a scientific discipline on an equal footing with the theory of evolution and in general resist presentation of creationist ideas in any discipline other than religion;"

og ydermere:

"to promote the teaching of evolution as a fundamental scientific theory in the school curriculum."

Så kan det vist ikke siges mere klart!

Læs hele historien på Reuters.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Ok - vi er ikke helt det samme som den uendelige hurtige computer, men vi søger, ved tiden, at opnå det ved at lave bedre algorithmer, og overlevere de nye algorithmer til fremtidige gennerationer. Med tiden, skulle vi gerne blive dygtigere og dygtigere - og i enden skulle vi nå gud (altså få uendelig beregningsevne og hukommelse, og det er tilladt at bruge og udvikle redskaber).

  • 0
  • 0

Nej, måske stemmer man ikke om sandheden, men det hører nu efter min opfattelse med blandt politikernes opgaver, at sørge for at der er en vis kvalitet i såvel den undervisning vore børn gives, som den måde vore skattekroner bruges på.
At gå aktivt ind for at sikre, at noget så himmelråbende (!) ubegrundet som "intelligent design"-fantasien ikke sidestilles med evolutionslæren, eller andre videnskabeligt funderede teorier, er for mig at se ikke bare legitimt, men åbenbart også nødvendigt.
Hvorvidt dette politiske mandat så skal ligge i Europarådet, det er en helt anden diskussion.
I øvrigt mener jeg at det er på tide, at vi får adskilt enhver form for religiøs aktivitet og overbevisning fra politik, og den måde vore samfund i øvrigt fungerer på. Det gælder ikke blot de fundamentalistiske islamiske kredse, vi elsker at skælde ud på, men i høj grad også vestlige, overvejende kristne nationer.
Vist skal vore børn undervises i religion, sålænge tro på diverse guder har så (alt for) stor indflydelse på, hvordan vi gebærder os overfor hinanden. Men det skal ikke ske ved at fremstille den ene eller anden trosretning som "den rette". Undervis i de enkelte religioners oprindelse, baggrund, udbredelse og betydning for verden, set ud fra politiske og sociologiske vinkler. Og lad så børn/folk selv finde ud af, om en eller anden af disse religioner appellerer til dem personligt.
Få afskaffet den folkekirke, skriv enhver form for trosbekendelse ud af vores lovgivning, lad Nationalmuseet tage vare på den kulturarv kirkerne udgør (og gerne leje dem ud til private menigheder og trossamfund) og lad så folk dyrke deres tro på diverse guder som et helt privat anliggende. Det må kunne lade sig gøre i "forenings-Danmark".
Og hiv så lige George Bush for en domstol, næste gang han tager "Gud" til indtægt for nogen som helst form for aggresion / repression over for nogen som helst.
Rant over..... ;-)

  • 0
  • 0

Alene det faktum at man føler sig nødt til at tage en sådan beslutning, er at indrømme at man har tabt første slag.

Det havde været en sejr hvis forslaget var blevet afvist som unødvendigt.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Dit link som henviser til Discovery Institutet i Seattle, er jo et institut som er ID og kreationisternes "videnskabelige" talerørsinstitut.

Det virker derfor mere videnskabeligt nu når man har et institut tilknyttet. Men det gør ikke ID mere videnskabeligt.

Jeg kan ikke forstå hvorfor man partout skal flette videnskab ind i religion og omvendt.

ID og kreationisterne er lige så fundamentalistiske som Taleban etc. Bla. siger de jo at verden vitterligt blev skabt for 6000 år siden, og f.eks. Grand Canyon er der hvor syndfloden havde sit udspring.

Dinosaurer og mennesker har levet side om side.

Fossiler er noget gud har plantet for at geologerne skal have noget at hygge sig med.

Listen er lang.

Undervis i religioner og naturvidenskab, men lad være med at blande dem sammen.

Og jeg er overbevist om at listen over topforskere som vender tommelfingeren nedad overfor ID er betydeligt længere end de 500 på ID´s egen liste.

  • 0
  • 0

Erik Thomas Cheminou:

Og intelligent design står stærkere af, at man har kunnet finde 500 videnskabsmænd der skrev under? At man har 500 videnskabsmænd der ikke har fantasi til at forestille sig ændringer i genpuljen via mutationer over milioner af år? At man har 500 videnskabsmænd der seriøst tror at man har nok materiale fra fossiler til at man burde have fundet samtlige missing links? At man har fundet 500 videnskabsmænd der ikke kan se HVOR ens floraen og faunaen egentlig grundlæggende er. At man har 500 videnskabsmænd der, idet de ikke kan rumme evolutionsidéen, vælger at tro, at det er mere troværdigt, at et intelligent gudevæsen opstår ud af det blå, og kan opbygge noget så kompliceret som en celle uden brug af trial and error? Så kan jeg fortælle dig at videnskabsmænd skam også kan tage fejl. Heldigvis er det få der kan overbevises på en så billig baggrund - 500 er langt under en promille på verdensplan.

Endnu har jeg endnu ikke hørt et argument fra kreationister der ikke bekræftede mig i at de bogstavelig talt fortolker empirien som fanden læser bibelen. Om man skal lovgive om kreationisme skal jeg ikke bedømme, men man skal sørme ikke undervise i det endsige anderkende det, mere end man skal anderkende at jorden er universets centrum.

  • 0
  • 0

Bare lige for at gøre det alligevel (altså stemme om sandheden), så er her[1] linket til over 11.000 gejstlige, der har skrevet under på støtte til at evolutionsteorien er "a foundational scientific truth, one that has stood up to rigorous scrutiny". Da 11.000 > 700 må den afstemning være lukket...

Indrømmet, gejstlige har nok dybest set ikke nogen autoritet indenfor biologi (eller videnskab i det hele taget), men det viser sig at de fleste af de 500 skeptikere af evolutionsteorien ikke engang er biologer (se [2]) og derfor mener jeg ikke at de 11.000 stemmer er dårligere end de 500 i sager vedrørende biologi...

[1] http://www.butler.edu/clergyproject/religi...
[2] http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html...)

  • 0
  • 0

Der er mange gode grunde til ikke at blive benovet over "Dissent from Darwin"-listen. Her er tre af dem.

  1. De er kun de færreste underskrivere, der arbejder med biologi. At være "scientist" er ikke ensbetydende med træning i alle naturvidenskabelige discipliner, og dermed at have en kvalificeret holdning.

  2. Selve den tekst, man med sin underskrift tilslutter sig, er vag og flertydig. Det er de færreste evolutionsbiologer, der mener at mutation og naturlig selektion er tilstrækkeligt til at beskrive evolutionen - der mangler elementer som genetisk drift, endosymbiose og plasmider. Miseren opstår af, at ID-tilhængerne udelukkende argumenterer mod en fordummet stråmands-version af evolutionsteorien, der konsekvent kaldes "darwinisme".

  3. 700 videnskabsfolk (og ingeniører) er ikke meget. Som et humoristisk modtræk oprettede man Project Steve (til ære for den afdøde evolutionsforsker Stephen Jay Gould), hvor videnskabsfolk kunne af underskrive en erklæring om opbakning til evolutionsteorien - men kun hvis de hed Steve eller noget afledt. Denne liste er i skrivende stund oppe på over 800 underskrivere. I USA har ca. 1 % af befolkning et Steve-agtigt navn, hvilket med hovedregning giver, at de 800 Steves repræsenterer 80.000 forskere. Det understreger meget godt, at når ID-tilhængerne forsøger at skabe et billede af at forskerne forlader evolutionsteorien i hobetal, er det ikke andet end røgslør.

  • 0
  • 0

Eric, du skriver at det ikke drejer sig om at forsvare ID, men at forholde sig kritisk til Darwin.

For mig at se, er der ikke noget ind i mellem. Tror man ikke på Darwin, så er det jo ID man skal tro på, og det er også hvad Discovery Institutet lægger op til. Og ja, jeg har skam læst en del på deres hjemmeside nu. De 500 var et tal jeg tog fra dit eget indlæg.

Absolut sandhed er et stort begreb, og jeg siger heller ikke at Darwin er 100% sandhed. Men efter at DNA/RNA videnskaben har fået sit indtog i midten af sidste århundrede, så er der sket så mange fremskridt indefor netop evolutionsopfattelsen, at meget af det som Darwin sagde/skrev, faktisk holder vand.

Men der var også ting han ikke havde ret i, men det ved vi nu fordi vores viden om genetikken m.m er blevet så meget bedre, at vores forståelser af den biologiske verden er så meget bedre end for 150 år siden.

  • 0
  • 0

Erik Thomas Cheminou:

Du må undskylde mig, at jeg føler det til det latterlige komiskt, når du først langerer en overskrift, "Man stemmer ikke om sandheden" - for derefter at bruge som det eneste argument imod evolutionen, at 500 eller var det 700 videnskabsmænd er skeptiske!!!

Læs dog først udtalelsen fra Europarådet, der i korthed lyder: ID og kreationime hører til i religionsundervisningen - ikke i videnskabsundervisningen
- - Her er der da ikke tale om noget ytringsforbud -kun en helt nødvendig erkendelse af, at videnskab ganske enkelt er deffineret som den kendte kombination af empiri og rationalitet.

Når Jens Madsen skriver side op og side ned om intelligens - for øvrigt lidt komisk først at sige at uendeligt er lig med ultimativt, når uendeligt netop er uendeligt hvilket umuliggør det ultimative incl. GUD. - Ja -altså, han skriver sider om intelligens, da udtrykker han også en misforståelse: Man tror at videnskaben gennem ultimativ intelligens har - eller vil få - forklaringen på liv.

Videnskaben kan forklare det den allerede har bevist - at spå om, hvad den kan forklare i fremtiden er ånd. - Videnskaben kan således ikke forklare særligt meget, men hele hvor moderne samfundsindretning er bygget med RATIO som et vigtigt værktøj - så der er meget god grund til at trække den linie meget kraftigt op, så man ikke får groteske blandinger som nazismen osv.

ÅND - kærlighed, had, entusiasme, håb, glæde, fantasi osv. - fylder så udenligt meget mere i vore liv end den meget stærkt begrænsede videnskab. - Tænk hvis vi fik et forbud mod at mene og tænke andet end, hvad vi kunne bevise?

Videnskab er det suverænt vigtigste værktøj i vor utrolige kulturelle fremgang. - Det værktøj må hele tiden renses og beskyttes mod misbrug.
- - F.eks. er det da yderst rationel - og muligvis tilmed rationelt iflg evolutionen - hvis vi løste mange af vore nuværende samfundsproblemer ved at dræbe de fattigste 4 mia. mennesker og herefter de dummeste af dem, der blev fremavlet udover 2 mia.?

Nej vel !! - Så verden og livet er så uendeligt meget mere end RATIO. - Så lad os gøre alt for at beskytte dette utroligt sårbare og utroligt værdifulde værktøj.

Vær for øvrigt altid på vagt overfor dem, der vil bevise sine egene teorier ved at påvise fejl hos en af de alternative. - Eller ved at påstå, at enkelttilfælde tilsyneladende beviser, at de har ret.

Evolutionsteorien er langt fra bevist som eneste mekanisime bag livets opståen og udvikling. Det er imidlertid den suverænt bedst underbyggede.
Den er heller ikke endelig - f.eks. udvikles hele tiden opfattelsen af, hvad der kan opfattes ved begrebet "fittest" - "bedst tilpasset".
Vi må aldrig tillade at grupper af mennesker - uanset motiv - bruger disse ufuldstændigheder til at "bevise", at deres fantasikontruktioner - hvor fuldstændige de end ser ud - er et alternativ til evolutionen.

HUSK: Det vigtigste ved videnskaben er ikke, at den kan bevise mange ting og derved hjælpe til at skabe nye værktøjer og til at vi forstår nye sammenhænge. - Det vigtigste ved videnskaben er, at den forlanger, at ingenting er endegyldigt afgjort, før det empiriskt og logisk er afgjort, at det ikke kan være anderledes.

God debat, Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Eric Thomas Chemineau:

Dine sidste to indlæg var ikke dukket op da jeg indsendte mit sidste indlæg... Så for mig er det altså ikke en gentagelse ;-D

Hvis det ikke drejer sig om at forsvare ID, hvorfor skriver du så i denne tråd, der handler om ID? Og hvorfor skriver du at der bør undervises i det? Uanset om Darwinisme er den endelige sandhed eller ej, er der ingen undskyldning for at tage ID alvorligt, da belægget for den er nogenlunde på niveau med belægget for diverse religioner. Hvis man skal komme med indvendinger mod Darwinismen, så må man da i det mindste komme med nogle, der er videnskabeligt velfunderede.

  • 0
  • 0

Eric Chemineau, når du siger at darwins udviklingslære alt for længe er blevet præsenteret som den absolutte sandhed, må det da bunde i en misforståelse. Videnskabelige teorier er aldrig absolut sande, de er højst aldrig blevet modbevist. Nogle er blevet modbevist (f.eks. ID skulle jeg mene), men er ikke erstattet af noget bedre (ID er erstattet af evolutionsteori) og anses derfor stadig som bedste bud på sagens sammenhæng.

  • 0
  • 0

Oh - men så må liv i det hele taget være i strid med anden hovedsætning! Når en plante spirer øges ordenen jo også! Så vi er altså alle sammen en illusion!

Hvis du havde styr på din termodynamik ville du vide at man kan øge ordenen lokalt, hvis man samtidig øger uordenen globalt. Det er præcis hvad der sker under fotosyntese, hvor uordnet stof og kortbølget stråling (UV-lys) omdannes til varme, kulhydrater og langbølget stråling (infarødt lys). Entropien er, som 2. hovedsætning foreskriver, tilsammen højere i produkterne end i inputtet, selv om kulhydrater har en lavere entropi end det uordnede stof. Dette opkoncentrat af orden i kulhydraterne, og andre processer hvor der nasses på omgivelsernes orden, er grundlaget for livet og evolutionen.

Som sagt - som fanden læser bibelen.

  • 0
  • 0

[/quote]
Hvilken forskruet tanke får dig til at tro det ?[/quote]

Fordi du jo tydeligvis er stor tilhænger af ID/kreationismen, og "vi" andre er tilhænger af naturvidenskaben/evolutionsteorien.

Og jeg ser ingen mellemvej. Man kan ikke være tilhænger af begge - vel ?

  • 0
  • 0

Det er fuldstændig ligegyldigt så længe det globale system man betragter indeholder alle de relevante energiomsætninger. At snakke om åbne systemer er kun relevant hvis man har brug for en ekstern kilde af orden. Planten alene kan betragtes som et åbent system. Planten+universet kan betragtes som et lukket system uden at bryde med anden hovedsætning, da fusionsprocesserne i solen er hovedleverandør af entropi, og er inkluderet i universet.

Sagt på en anden måde: Hvis man lukkede systemet med en boble uden om solen og Jorden ville der stadig være liv på jorden.

  • 0
  • 0

hvis vi var biologiske maskiner (som darwinisme kræver) så ville vi ikke opleve vores egen eksistens som vi jo gør. hele domænet med bevidsthed og sanseindtryk (IKKE dataopsamling og behandling) er ganske åbenlyst ekstramekanistisk. en maskine hverken kan manifestere eller har brug for dette domæne. det er så konsekvensfyldt en sandhed at Jeres små sind vil forsøge at undgå det af ren åndelig dovenskab så dette er sikkert spildt på Jer alle men skulle I være interesseret i sandheden så er dette endegyldige bevis på noget ud over det mekanistiske ligeledes et dødsstød til udviklingslæren da denne er rent mekanistisk. tænk over det så længe I kan før I føler umådelig trang til at klemme endnu en sivende fis ud igennem fingrene i en ny besked her.
Jeg er datalog med fokus på kunstig intelligens og jeg er blandt de absolut bedste i verden.

Forestil Jer en mannequindukke der er lavet til at skrige og vride ansigt som var den i smerte når man stikker den med en kniv. men følte den smerte...

  • 0
  • 0

[quote] Hvorfor i alverden skulle evolutionsteorien stride mod termodynamikkens anden lov?

......Derfor strider evolutionsteorien med den ovennævnte regel, da evolutionsteorien fører til en større orden.
quote]

Hvorfor skulle evolutionsteorien fører til større orden ?? Det er en påstand som der ikke er noget hold i, men dejlig nem at slynge ud.

For at blive i den termodynamiske diskussion, så kan vi ligeså godt indse at jorden er meget lille i forhold til hele universet, og skulle evolutionsteorien fører til større orden, ja så gør det ikke noget så længe resten af det store univers bare øger sin entropi.

  • 0
  • 0

Set fra et videnskabeligt synspunkt, er liv og mennesker svært at håndtere, hvorimod en computer med uendelig kapacitet, har omtrent samme egenskaber. Derfor, er det langt nemmere at håndtere i sin argumentation, end at gå på opdagelse i livet. I det store hele, vil den have samme egenskaber, evner til at analysere omgivelser, og påvirke disse, at beskytte sig mod fejl og ulemper, og opdager de muligheder der er for overlevelse, indenfor det "deffekte" univers, som de er født ind i. (Med deffekt univers, menes at uendelig ram og uendelig datakraft ikke eksisterer som udgangspunkt, og at man dog kan gå imod uendelighed.) Det havde været nemmere, at starte med et ideelt univers, men muligheden eksisterer ikke.

Som jeg ser det søger videnskaben og Darwinismen i høj grad at afskrive intelligens i deres teorier. De vil ikke tage hensyn til et så advanceret system og begreb. I stedet, betragtes mutationer, og overlevelse. Men, i virkelighedens verden, sker ikke bare nogle tilfældige mutationer, så kun det bedste overlever. Det går nærmere den modsatte vej - intelligensen vurderer det som vil overleve, og mange ting bliver overhovedet ikke lavet, fordi det netop ikke overlever. Dette sker på mange niveauer - både den bevidste i f.eks. valg af partner - og på selv mikroskopisk niveau.

Problemet er, at videnskaben ikke vil anerkende intelligens. Trods det accepteres, at mennesker er intelligente, sættes dette udenfor det videnskabelige område, og man søger at undgå intelligensbegrebet i enhver form for teori.

Resultatet bliver mutationer og selektion.

Virkeligheden er der sker udvikling - også af intelligens.

Desuden er min opfattelse, at Darwin's "overlevelsesteori", ganske vidst er videnskabelig, men ikke nok. Overlevelse, er så naturligt, at hvis vi ikke var her, og ikke kunne lave videnskab, og stille spørgsmål, så vil vi ikke have Darwin, og overlevelse er derfor til vis grad nødvendigt. En egenskab vi kan sige, vores teori som minimum må have. Men, det forklarer ikke intelligens, og meget kan overleve uden intelligens, uden at stille nogen spørgsmål.

Jeg foretrækker den ultimative computer som intelligensbeskrivelse. At den, i vores univers som ikke rummer uendeligheden (uendelig beregningskraft og lager), vil blive en computer som gradvis udvikler sig til at blive bedre og bedre, fordi den finder bedre og bedre måder at løse sine programmer. Og, at den lærer at kommunikere med andre, at bruge omgivelserne, og at vurdere og tage hensyn til overlevelse for at opnå den på sigt ultimative intelligens, som den ønsker at gå imod hvis muligt. Nok, når den måske ikke dette infinitum - men udviklingen går imod dette. En sådan computer kunne sagtens fremstilles af en initialcomputer der har umådelig (uendelig) beregningskraft og hukommelse, og for denne vil opgaven endog være enkel (muligheden for guds eksistens er ikke udeluket). Hvis initialcomputeren har egenskaber som at syntes noget kunne være spændende, vil det være en mulighed, at den netop søger at lave en kopi af sig selv i et begrænset univers, der ikke er ideelt, og her kan computeren skabe noget der går mod dens egen hastighed og hukommelse ved udvikling, altså mod det infinite eller optimale for det begrænsede univers. Den syntes ganske enkelt, at det er spændende at se om udvikling er muligt i et deffekt univers. Derfor skaber den muligvis det deffekte. Eller måske går universet blot hen og bliver deffekt, så den uendelige hastighed ikke er til - og den vil så sikre sig sin overlevelse først. Det er dog filosofi, hvorfor en uendelig hurtig computer skulle syntes om at lave en computer der går mod det samme i et univers, hvor det uendelige er umuligt.

Start punktet, kan tilmed være langt mere simpelt, fordi computeren udvikler sig selv, og endog muliggøre Darwins tilfældighed som start udgangspunkt, hvor der kun netop er nok, for at starte en sådan computer, som udgangspunkt. Resultatet bliver, at Darwins teori i princippet også kan være korrekt. Måske endog sandsynligt, fordi vi derved får forklaret udviklingen (som vi ved er til).

Men virkeligheden er, at intelligensen er skabt af intelligens og der sker en gradvis forbedring. At der er intelligens med i skabelsesprocessen - både ved valg af partner, og på mikroskopisk niveau. Imidlertid, kan man forestille sig, at udgangspunktet for intelligens er tilstrækkeligt simpelt til at kunne opstå ved tilfældet. Og dette er i overensstemmelse med Darwins teori, og er nærmst vi kan komme bevis.

Når vi når tilbage til selve start tidspunktet og hvorvidt at dette er et resultat af tilfældighed, eller om der kan have eksisteret mulighed for uendelig hastighed og uendelig beregningskraft på et tidligere stadie af universets eksistens, så kan vi kun sige, at det som sådan er uden betydning. Dog kunne man have spurgt, hvorfor vi ikke blot fra starten blev lavet ideelle, hvis der var en computer med uendelig kraft der var vor skaber. Årsagen kunne være, at det vil være et for stort arbejde. Og derfor, at det var nemmere at lave så lidt som muligt som start udgangspunkt, og lade dette udvikle. En anden mulighed, er at der ikke var den uendelige kraftige computer, til at udvikle os. Og så eksisterer kun sandsynligheden for at en forbedrende computer (udviklende computer) opstår, og gradvis udvikler sin beregningskapacitet og hukommelse, mod det fuldendte fordi at en sådan computer, har et minimalt udgangspunkt.

  • 0
  • 0

Det er fordi Eric er overbevist om ID/kreationisternes forklaring om at evolutionsteorien strider mod 2 hovedsætning. Hvilket der overhovedet ikke er noget videnskabeligt belæg for at sige.

Det er endnu et propagandapunkt de har trukket frem af hatten for at give deres latterlige verdensopfattelse et videnskabeligt kvalitetsmærke.

Hvem har forøvrigt designet designeren ??

  • 0
  • 0

Og jeg spørger igen:

Hvorfor kun i et åbent system? Hvordan definerer du overhovedet et åbent system? Hvordan blokerer anden hovedsætning for evolution?

  • 0
  • 0

Vi er uhyggeligt mange som gerne så religiøse fundamentalister og deres blind idioti bandlyst og at reagere på tilhængere som Cheminaux er frugtesløst...
Begynd med at stille Bush for en international domstol og tag nogle af hovedreligionerne med bagefter.
Cheminaux er jo blot endnu en af de her blændede kult-medlemmer som har opgivet at tænke selv og nu bare blindt kan gentage kultens budskab...

SUK

  • 0
  • 0

Vi er ikke enige.
Og jeg citerer dig:

"Derfor strider evolutionsteorien med den ovennævnte regel, da evolutionsteorien fører til en større orden."

Der er intet i evolutionsteorien der postulerer eller kræver at den samlede orden vokser.

"Det er netop fordi at der skal nasses på omgivelserne at evolution kun kan være et lokalt fænomen."

Der er intet i evolutionsteorien der postulerer eller kræver at evolution skal være et globalt fænomen for at et dyr kan udvikle sig.

"jeg tror ikke at vi er så uenige som det ser ud til."

Jo vi er for der er intet i evolutionsteorien der er i modstrid med anden hovedsætning.

  • 0
  • 0

Eric Chemineau, når du siger at darwins udviklingslære alt for længe er blevet præsenteret som den absolutte sandhed, må det da bunde i en misforståelse. Videnskabelige teorier er aldrig absolut sande, de er højst aldrig blevet modbevist.

Jeg kan tilslutte mig ovenstående.

Mon Eric Chemineau kan nævne én eller flere forskere, der i skrift og tale har præsenteret en konkret videnskabelig lære - f.eks. evolutionsteorien - som værende en absolut sandhed?

Hvis ikke, så kan jeg ikke se rettere, end at Eric Chemineau beklageligvis - og forhåbentlig uforvarende - er kommet til at bringe en absolut usandhed til torvs!

  • 0
  • 0

Bush har mange indflydelsesrige venner som tilhører inderkredsen af kreationistbevægelsen. Da Bush selv grænser sig til at være kristen fundamentalist, er der ikke langt til at tro at han selv kunne være kreationist, og dermed også tilhænger af ID.

  • 0
  • 0

Av -den var værre - det må være noget med at livet er et mønster der reproducerer sig selv og vokser. Orden og information er to modsatte størrelser. Et krystal har f.eks. en meget høj grad af orden. En vædske eller en gas har en meget høj grad af information. Ingen af delene er levende.

Jeg tolker din sidste sætning som at du mener at evolution ikke er i strid med anden hovedsætning.

  • 0
  • 0

Jeg definerer livet som orden og information. Hvad er din definition på livet ?

Umiddelbart ville jeg mene at liv har givet mere uorden, men igen er det et definitionsspørgsmål som vi nok ikke kan blive enige om..

  • 0
  • 0

Hvis det ikke er den absolutte sandhed, hvorfor så stor modstand mod andre teorier end darwinismen ?, hvorfor skal børnene indoktrineres med darwinisme og tvinges til at tro at de nedstammer fra aberne ?

Egentligt utroligt hvor meget vrøvl der kan pakkes ned i to sætninger.

1) Der findes ingen absolute sandheder i videnskab - det er kun religion der dyrker sådan noget.
2) ID/kreationisme er ikke nogen videnskabelig teori, den laver f.eks ingen målbare forudsigelser.
3) "Darwinisme" er en stråmand, det er der ikke noget der hedder.
4) Mennesker nedstammer ikke fra moderne aber - men vi har et fælles stamtræ.
5) Hvorfor skal børn indoktrineres med kristendom? Hvorfor skal de lære pjat som at kvinder er lavet af mænds ribben?

  • 0
  • 0

Af nødvendighed må jeg vende tilbage til en dansk skribent, som skriver, så en ordblind kan ha fornøjelse af det:

Tor Nørretraders

I "at tro på at tro" skriver han s. 21:
"Det der tros, kan betvivles, men AT der tros kan ikke".
Det må vi tvivlere leve med og tro på!

At argumentere mod troen på "Intelligent design" kan i visse tilfælde indledes med spørgsmålet om den daglige biologiske udvikling.
Det er få, som er i tvivl om, at der sker en udvikling, og alle må jo holde med om Darwins selvfølgelighed i "Verden vokser s. 143:

"Det er simpelthen de overlevende, der overlever"

Og så kan man jo spørge sig, hvornår denne naturlov begyndte at gælde, og hvornår den ophører.

Så kan troende i øvrigt ha deres tro i fred.

Det forbavser mig dog, at også veluddannede muslimer ikke nødvendigvis tror på udviklingsteorien, som mange dog mener er bevist.

Et lille sidespring:
I "Verden vokser" s. 99 citeres Walt Whitman: "Leaves of Grass":
"Jeg tror, at et Græsstraa er intet mindre end Stjernernes Svendestykke"
og så kan vi gå til Bibelen og se på menneskets opgave her på jorden: At udvikle (græsarter) i sit ansiktes sved, og det gør vi jo.
Det er den totale udvikling, som vi kan overse i dag.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Egentlig er udtrykket Intelligent design vel ret uheldigt, da det alt for let fører til spørgsmålet: Hvem er så den designende intelligens - altså designeren?
Ligesådan er det vel uheldigt at benævne Darwins evolutionsteori en naturvidenskabelig teori, da den er historisk og ikke kan benyttes til at foreslå ekeperimenter, der kan forudsige noget om udviklingen af arterne i fremtiden.

Men da nu udtrykkene har vundet indpas, så vil jeg
i al beskedenhed prøve et par definitioner:

Kreationismen er overbevisningen om, at verden er skabt af Gud i tidernes morgen.
Intelligent design er teorien om, at "skabelse" konstant finder sted som resultat af en i universet eksisterende, nydannende egenskab, der er baseret på voksende kompleksitet, organisation og selvorganisation. Det er en ren fysisk teori, der ikke i sig selv rummer noget religiøst.
Darwinismen eller evolutionsteorien er den af Charles Darwin grundlagte teori om arternes oprindelse og udvikling.

Til videre studium kan anbefales:
Paul Davies: Det kreative Kaos, Gyldendal 1990.
William Dempski: Unintelligent Evolution, www. designinterference.com/documents/2004.12.
Michael Behe, Irreducible Complexity and Gene Duplication, www.bcseweb.org.uk/index.php/Main/MichaelBehe, 2006.

Mange hilsner
Flemming Priem

  • 0
  • 0

hvis vi var biologiske maskiner (som darwinisme kræver) så ville vi ikke opleve vores egen eksistens som vi jo gør. hele domænet med bevidsthed og sanseindtryk (IKKE dataopsamling og behandling) er ganske åbenlyst ekstramekanistisk.

Så forklar lige underbevidsthed.

Din måde at betragte intelligens på er, hvis jeg forstår dig korrekt, temmelig firkantet. Forskningen inden for intelligens (inklusiv kunstig) peger i retning af, at den findes i mange former og varianter. Eksempelvis er man gennem de seneste årtier blevet klar over, at mange dyrearter udviser intelligent adfærd som ligger tæt op ad vores egen. Verden er ikke sort/hvid på området! Desuden blander du intelligensbegrebet sammen med bevidsthed (sentience), som er specielt udviklet hos mennesket.

Hvis man stædigt holder fast ved at tolke evolutionslæren som en udvikling, der nødvendigvis må frembringe intelligens, har man misforstået noget. Der er intet der tyder på, at der i jordens biologiske histore inden menneskets fremkost er opstået nogen form for intelligens som ligner menneskets; tværtimod ser det ud som om vores intelligens er opstået ved lidt af et tilfælde. Evolution favoriserer ikke udviklingen af intelligens per definition - kun den kombination af gener som giver maksimal overlevelse i en given biologisk niche på et givent tidspunkt. I den sammenhæng har f.eks. krokodiller haft det fint de sidste 100 millioner år uden nævneværdig udvikling. De passer perfekt til deres niche. Ligeledes betyder evolution heller ikke automatisk udvikling hen mod mere komplicerede biologiske systemer, men kun hen mod et equilibrium hvor samtlige nicher udnyttes optimalt via specialisering. Ødelægges dette equilibirum (naturkatastrofer) er det generelt de simpleste og mest fleksible organismer som har størst chance for at overleve.

For at vende tilbage til bevidsthed og intelligens. Hvorfor er kreationister så forhippede på, at vi ikke må være "biologiske maskiner"? Gennem forskning har vi for længst fundet ud af, at følelser og intelligens er et emergent resultat af kemiske og elektriske samspil i hjernen, og disse kan nemt påvirkes eksternt. Jeg kan vende den om.. Når både mennesker og dyr ved fysisk hjerneskade kan få ændret eller fjernet personlighed og bevidsthed, hvori ligger den "ekstramekaniske" kilde - her kreationisternes sjæl?

Jeg er datalog med fokus på kunstig intelligens og jeg er blandt de absolut bedste i verden.

Kunstig intelligens er et afsindigt spændende område, og jeg vil da meget gerne se links til evt. teser eller projekter du har deltaget i?

Forestil Jer en mannequindukke der er lavet til at skrige og vride ansigt som var den i smerte når man stikker den med en kniv. men følte den smerte...

Føler et dyr smerte, hvis man stikker en kniv i det? Ifølge det argument kan smerte kun føles hvis man er intelligent.

  • 0
  • 0

Hvem er så den designende intelligens - altså designeren?

Designeren er GUD. Gud er en "computer" der er uendelig hurtig, og har uendelig ram. Opgaven er at konstruere en skabning i sit eget billed (computer igen), der dog er i et univers, som ikke rummer denne uendelighed. Derved opstår udvikling, og udvikling er formlen, der gerne skulle gå mod GUD - altså uendelig beregningskraft og hukommelse. GUD er med andre ord bare matematik. Skabningen, vil få mange evner som følge af opgaven. Blandt andet, evnen til at kunne analysere sine omgivelser. At kunne kommunikere med andre. Og på grund af universets forfald, vil den søge at opnå enten stabilitet - eller at omgå problemet, ved formeringen. Formeringen giver dels mulighed for at undgå forfald - men den øger også antallet af intelligenser og får den samlede intelligens til at vokse. Samtidigt, kan intelligenserne hjælpe hinanden, og hver enkelt bliver også dygtigere, fordi de kan lære af hinanden.

Selvom det eneste computeren gør, er at udføre boolske ligninger, vil den blive nød til at være skabt til at gøre dette ved hjælp af omdannelser af ligningerne (analyse), fremfor at blot udføre det. Og metoderne, vil den blive nød til at kunne forbedre. For at blive optimal, vil den kunne analysere dens omverden, med henblik på, at bruge den. Og den vil gøre det, ved at søge at opskrive et program for denne, og ved at have evnen til, at kunne søge at påvirke dette program (som var det en anden computer med et sådant program), til at arbejde for sig, og øge dens intelligens.

Intelligens, er intet andet, end løsningen på gåden. Lav en computer, der med de begrænsede muligheder du får (forsinkelser i gates og begrænset lager), er i stand til at blive så optimal som mulig, og selv kan udvikle sig til at forbedre sig (gå imod det optimale), og du vil få svar på intelligens. Du vil se den laver veje, huse, og beskytter sig med firewall's, fordi det er risiko for at noget ellers griber ind ved en fejl, og ødelægger den. Det er et resultat af universet ikke er "perfekt". Derfor, bor vi i huse, og vi har skind på kroppen, for at skærme os mod omgivelser. I skinnet er huller, således det tilladte og ønskelige kan gennemtrænge - på samme måde, som der laves huller i fæstninger, og firewall's med henblik på adgang for det ønskede. Computeren bruger ofte samme teknikker igen og igen, fordi den kender måden. Og fordi, at de har løst problemet. Måske endog er løsningen.

Vors univers's uduelighed er årsagen til dets eksistens. Havde vi haft de vise sten, og besidet uendelig beregningskraft og hukommelse, og ikke behøvet at bruge zippemetoder, der finder ens ting og husker mere kompakt, så havde vores univers været kedeligt og sandsynligvis uniform. Men, på grund af universets udforfringer, må også en computer klare problemerne, for at overleve, at kunne omdanne omgivelserne til at blive flere computere og blive intelligens, for at derved øge intelligensen, og øge beregningskapaciteten. Med håb om, at en gang i fremtiden nå så langt den kan - og de kan - i fællesskab mode det optimale.

Vi kan sagtens forestille os, at naturen kan rumme en uendelig hurtig beregningskraft og lager, som kan være vores skaber. Tror man på dette, tror man på GUD. Tror man på, at dette ikke findes, og at udviklingen er opstartet på grund af initial tilfælde, så tror man ikke på gud. Men udvikling, er fælles for begge modeller fordi dette er måden at søge at opnå det optimale kosmos i vores "uduelige" univers. Selv darwin, tog ikke stilling til eksistens af gud.

  • 0
  • 0

Tommy, det er dig der blander bevidsthed og intelligens sammen. en maskine kan gøres intelligent. en maskine kan aldrig frembringe et sanseindtryk, biologisk eller ej. ligeså vel som et computerspil ikke kan blive til virkelighed.
som jeg forsøger at vise med mannequineksemplet så er bevidstheden og sanseindtrykkene strengt udenfor det mekanistiske. en maskine hverken kan eller har brug for at manifestere noget sådant. det er misvisende simpelt men det er bizart sandt.
hvad jeg tilbyder Jer er intet mindre end endegyldigt bevis for det åndelige. I vil måske ikke bryde Jer om det navn for det men så vælg et andet. det er blot et ord og det er meningen der tæller.

  • 0
  • 0

så er bevidstheden og sanseindtrykkene strengt udenfor det mekanistiske. en maskine hverken kan eller har brug for at manifestere noget sådant. det er misvisende simpelt men det er bizart sandt.

En maskine har i høj grad brug for kendskab til, hvornår noget er forløbet - altså at kunne føle, at noget f.eks. flytter sig, som du skubber til. Asynkrone computere har feedback, som fortæller at nu er det de har sendt ud forstået, og de kan føle dette, og gå videre til næste indstruktion. Det gør, at de ofte kan arbejde hurtigere, end hvis de blot skulle vente en fast tid, uden følelser. Computere har meget ofte brug for feedback, for at føle hvordan, og hvornår noget forløber, og for at kunne sende næste data - eller føle om noget er gået galt. I et ikke perfekt univers, er dette nødvendigt.

  • 0
  • 0

nah det er lidt en misforståelse af emnet Jens. Jeg skrev ikke den absolutte sandhed om en påstand at maskiner ikke her brug for dataopsamling. prøv at læs hvad jeg skrev igen og så sæt ambitionsniveauet højere.

  • 0
  • 0

det er dig der blander bevidsthed og intelligens sammen. en maskine kan gøres intelligent. en maskine kan aldrig frembringe et sanseindtryk, biologisk eller ej.

Det lyder som en ganske fejlagtig antagelse. Det er ikke urealistisk at man inden for de næste 100 år vil kunne bygge computere, hvori man kan kopiere dataene fra, og simulere samtlige neuroner i menneskets hjerne. Vil et simuleret menneskesind ikke være præcis så intelligent og menneskeligt som det fysiske, selv om hardwaren ikke er af kød og blod men en matematisk model drevet af en computer?

Når det handler om så komplicerede systemer som biologiske kan man ikke pille delene fra hinanden og betragte dem invidiuelt for et svar; man er nødt til at se systemet som summen af delene. Vores nuværende informationssystemer (og maskiner) designes efter traditionelle metoder, hvor man netop KAN skille delene ad. Jeg tror måske misforståelsen består i, at du omtaler en maskine som et traditionelt "analyserbart" stykke mekanik; biologiske væsener er stadig kun mekaniske systemer, men er ikke mulige at analysere pga. deres kompleksitet. At noget ikke umiddelbart er analyserbart behøver ikke betyde, at det nødvendigvis må være designet af Gud.

hvad jeg tilbyder Jer er intet mindre end endegyldigt bevis for det åndelige. I vil måske ikke bryde Jer om det navn for det men så vælg et andet. det er blot et ord og det er meningen der tæller.

Jeg ved ikke hvorfor du tror, at dette udsagn vil overbevise nogen som helst. Hvorfor samler du ikke handsken op og prøver at besvare de spørgsmål der stilles, i stedet for at bevæge dig ud en pseudo-religiøs dogmatisme? Hvori ligger åndeligheden i den kreationistiske forklaring på evolution og i særdeleshed intelligens? Beklager, men jeg synes det er mindst lige så guddommeligt og fantastisk at evolution gennem simpelt kød, blod og væv kan frembringe så avancerede og smukke fænomener som intelligens, empati og kærlighed. Jeg synes næsten det er blasfemi at sætte en designer bag oprindelsen af sådanne systemer - når det ultimative guddommelige væsen netop burde kunne designe reglerne BAG systemerne som automatisk medfører evolutionen og intelligensens opståen.

Men fair nok. Kreationisternes Gud er åbenbart ikke det hurtigste dyr i skoven og skal designe alt i hånden ;-)

  • 0
  • 0

Tommy, du antager at vi er mekanistiske som argument for at vi er mekanistiske

Dan, uden yderligere forklaring kan jeg kun gætte mig til hvad du mener. Du lader ikke til at være interesseret i en meningsfyldt diskussion hvor du rent faktisk argumenterer for dine udsagn?

  • 0
  • 0

Er jeg helt alene om at mene, at Nørretranders har beskrevet og måske løst disse spørgmål i:

["at tro på at tro"] og

["Verden vokser"]

med:

"Det er de overlevende, der overlever"

spørger Tyge

  • 0
  • 0

Hej Dan, hvad vil du håbe?

Er det dette jeg skal læse?
["Den absolutte sandhed
Af Dan Frederiksen, 27.09.2007 kl 12:41
Jeg er datalog med fokus på kunstig intelligens og jeg er blandt de absolut bedste i verden."]
Er det dette indlæg du henviser til, behøver jeg ikke betvivle det.

Til din mere personlige henvendelse, kan jeg kun meddele:
Kun een gang har jeg kastet op i en brandert. Under krigens spærretid faldt jeg over et pigtrådshegn, og den eneste hjælp var en flaske Konjak. Halvdelen gik til sårene, den anden halvdel i mig. Jeg var 11 år, og har haft en vis aversion mod sprit siden.

Men til spørgsmålet, tror du på at:
"Det er de overlevende, der overlever"
som "Den absolutte sandhed" nu og i fremtiden?

Og et helt andet spørgsmål til en datalog med fokus på kunstig intelligens:
Kan du forestille dig og beskrive en opgave, som en computer ikke kan løse en gang i fremtiden?

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Tyge, du er en gammel kriger! Og så en flaske konjak...

Men ellers har jeg kun læst "Mærk Verden" af Nørretranders, og selv om jeg syntes han har en tendens til at klappe sine egne antagelser lidt for meget på skulderen, er hans gennemgang af bevidsthed uhyre troværdig og udført med stort overblik. De burde skifte postmodernistisk prosa, ud med et par af hans tekster i gymnasiet...

Mvh Bjarke

  • 0
  • 0

Hej Bjarke, det var ikke en helt stor flaske! Men sårene tænkte jeg ikke mere på.

Du har helt ret mht. Nørretranders.
Skrifter fra "Person på en planet" til "CIVILISATION 2.0" viser på overblik, optimisme og en fleksibilitet, som bekræfter at:
Udviklingen går frem og tilbage med stormskridt.

Tak og venlig hilsen Tyge

  • 0
  • 0

Man må ikke glemme at for Gud er én dag som tusinde år :-)

Dette begrunder netop min opfattelse, at gud i handler om en computer, som er uendelig hurtig.

Det er ikke kun 1 til tusind - men 1 til uendelig.

Alene denne sætning, er nok til at sætte matematik på "gud", da vi herefter antager at gud er en maskine, hvis funktion f.eks. kan opskrives med et program. Programmets sprog, er beviseligt ligegyldigt.

Så er Intelligens deffineret.

Skaber den pågældende gud, et individ i vores begrænsede univers, hvor tid og rum gælder, så opstår intelligens, og sandsynligvis mennesket. Og mennesket vil nærme sig det ultimative (gud) ved udvikling. Dette skyldes, at universet ikke er skabt fuldendt (komplet). Darwin indså netop udviklingen.

Hvis man ikke allerede skulle vide det inden Darwin.

  • 0
  • 0

Så foretrækker jeg det store spagettimonster.

Det er jo som at diskutere med jehovas vidner. Ingen kan vinde.
Problemet er at nogle vil bruge videnskab til at bevise det som blot er ren og skær tro.

Eller prøv at bevise, at noget ikke er der, det er lige så umuligt.

  • 0
  • 0

Videnskaben vil aldrig kunne give os evigt liv, i hvert fald ikke i denne verden.

Naturen optimerer allerede for "evigt liv". Derfor, får vi børn. Det er for at føre livet videre. Det enkelte individs evige liv betyder ikke noget - det er den samlede intelligens og os alle, som betyder alt. En optimering mod kortere levealder kunne meget nemt være forestående, hvis dette vil øge menneskeracens sandsynlighed for overlevelse.

Det er muligt, at vi selv mener det er meget vigtigt med et langt og godt liv. Men årsagen til dette, er kun at global optimering til dels opnås ved også lokal optimering.

Så det er meget logisk, og naturligt, at vi ikke ønsker at dø.

Ofte antages at vejen til global optimering er lokal optimering. Det behøver ikke at være korrekt, men vil være det i de fleste skikkelige systemer, hvis det drejer sig om finpudsning.

Det var derfor dinosaurerne uddøde. Finpudsning var ikke muligt.

  • 0
  • 0

Hvorfor skulle man ikke kunne bevise troen ?. Det er faktisk det naturvidenskab går ud på, at forsøge at bevise den hypotese man selv tror mest på.

Jeg er helt enig. Dog kan påstås, at hvis troen netop bevises, så er den ikke tro, men viden. Og da har man mistet troen. Så må vi til at bevise det modsatte, for at kunne forblive troende.

Darwin, er en "tro", mange mener er bevis for - og derfor ikke tro, men videnskab. For dem, der ikke godtager beviserne, er det dog stadigt en tro. Og man kan tro på den, trods man ikke tror på beviserne.

Problemet med Darwin, er at jeg ikke har set mange praktiske anvendelser. Jeg betragter først et område, som interessant, den dag vi kan bruge den, til at udvikle noget.

At tro på, at en computer med uendelig beregningshastighed og hukommelse er den ultimative gud, er en helt anderledes konstruktiv tro. Vi vil søge at opnå denne, ved at udvikle computere, som selv udvikler sig mod denne, og vi vil se at disse computere nærmer sig det vi kalder intelligens, og måske liv. Deres hastighed vil øges, fordi de uafbrudt finder nye måder, at løse deres programmer, og matematik, og en dag vil de måske endog tage omgivelserne med i deres betragtninger, og søge samarbejde med andre computere, og systemer de kan forstå, og opskrive et program for - og derved også i stand til at manipulere og få til at bruge til at blive hurtigere. På den måde opnås, at computeren går mod den ultimative hastighed.

Selvom vi langtfra får udviklet ovenstående computere, er selv små skridt, i retning af at få den til at forstå og kunne behandle de programmer den får (uafhængig af program), set skridt mod hurtigere computere. Med tiden, vil vi kunne lave dem så godt, at de forstår programmerne så meget, at hvis vi skulle give dem en kode i deres eget sprog, men beskriver det på en kryptisk måde i et andet sprog, så vil de indsé dette, og kunne oversætte dem til deres eget interne sprog. Og vi vil nok komme længere end det. Når de bliver i stand til at selv opdage nye metoder, og at de kan analysere andre computere og formler som man sætter på, og går mod det optimale, vil vi opnå en spændende computer, der måske søger at løse programmer ved nytænkning. Dertil er vi ikke kommet i dag.

Det, som jeg påstår, er at en sådan computer har meget tilfældes med intelligens og måden som intelligens fungere - trods vi altså endnu ikke kan opskrive softwaren til en sådan. Det interessante er imidlertid, at teorien kan bruges til noget. Vi kan indkode de metoder vi tror bruges, og vi vil kunne se om de fungerer. Resultatet vil blive hurtigere computere. Og måske vil alle matematikkens triks også kunne indkodes, således et matematisk problem blot kan skrives i programmeringssproget, og derved vil det løses, hvis set er muligt. Er det ikke muligt, kan den måske også være konstruktiv og forsøge at selv opdage små mangler, for at løse problemet.

I modsætning til Darwin, der hovedsageligt kun kan bevise en tro, dog uden at hverken tro eller bevis er brugbart til udvikling, så kan computerteorien bruges i praksis. Vi vil med tiden måske kunne skabe vor egen afløser, hvis teorien er holdbar.

Vi må dog erkende, at trods opgaven egentligt er meget enkelt - at skrive et stykke software der gør computeren hurtigere, så er dette endnu en opgave som vi ikke er i stand til at løse korrekt. Vi kan måske gøre det, hvis computeren har nok beregningstid, men ikke hvis computeren har begrænset hastighed, hvilket er opgaven.

  • 0
  • 0

Nej, det har du ret i !. Ateisterne banker aldrig på døren, de går bare ind uden at spørge.

Tænk, det er de religiøse der mener at det er ok at lave børneudsendelser hvor de bilder folks børn ting ind, så som "Her er min ven, Jesus. Jesus er også din ven". Snak om at vade ind uden at spørge.

KKR er en større grund end porno (Det er i det mindste når ungerne sover) til ikke at tune Kanal København ind på TV'et.

De er værre end almindelige reklamer rettet imod børn, almindelige reklamer får "bare" børn til at plage deres forældre om ting...

  • 0
  • 0

Selvom computerne dør, vil de nye computere, der er de gamles afløsere, få data fra de forrige. Hvor mange data de når at udveksle afhænger af levetiden. Som nødvendigheden stiger af at levere information videre, vil være en fordel at optimere mod et længere liv, eller nødvendighed af mindre viden der skal videreføres - dog uden intelligensen derved går ned.

For mennesker, går vores informationer også videre. Det sker, dels i form af gener, der indeholder information. Og, det vi fortæller børnene. Det er ikke vores fysiske krop, som lever videre - men vores hukommelse, ved at vi overleverer den til vore efterkommerne.

Der findes også ateister, som tror på et liv efter døden. Som eksempel, kan man tro, at videnskaben er i stand til at holde vores hjerner i live mange år længere end vores kroppe. En eventuel hemmelig kunnen baseret på hemmelig forskning, vil muliggøre at man tager vigtige personers hjerner på hospitaler, og lader dem lever videre, uden de har nogen krop. Hovedet udskiftes med silicone, der er en tro kopi, af hensyn til at se pæn ud. Kroppen, kan de få, ved at elektronikken styrer f.eks. mennesker og dyr, og derved kan de reelt fungere videre efter døden. Når teknikken er moden, kan man måske rede de gamle, og lade dem leve videre ved at fjernstyre en anden krop - eller robotter, eller dyrs kroppe. Det vil blive muligt, at børnene får legetøj, hvor det reelt er deres "farmor" inde i.

Man kan sagtens være ateist og tro på, at videnskaben har nået længere end den faktisk har, eller tro, at den vil nå dertil en gang om få år. Vi kan ikke klargøre hvor langt forskningen har nået, uden at have kendskab til det.

Det vil dog ikke være evigt liv - blot liv efter døden som kan tilbydes. I den tid, som hjernen - og ikke vores fysiske krop holder. Når hjernen ikke holder mere, vil den dø. Trods hjernen bliver forsynet med blod og via signaler fra maskiner, vil den ikke holde evig.

Ikke kun religiøse har gode tilbud. Ateister kan også give gode tilbud i form af en ny forskning.

  • 0
  • 0

Af Jens Madsen, 03.10.2007 kl 13:47:
"Problemet med Darwin, er at jeg ikke har set mange praktiske anvendelser. Jeg betragter først et område, som interessant, den dag vi kan bruge den, til at udvikle noget."

Darwins første kapitel i Arternes oprindelse er:
"Husdyrs og dyrkede Planters Varieren".
Indser du ikke, at vor føde er resultat af den biologiske udvikling, som Darwin her beskriver?
Posetiv for husdyr og grøder, negativ for skadedyr, ukrudt og sygdomme.

For Nørretranders og mig er dette en selvfølgelighed, en tautologi:
"Det er de overlevende, der overlever"

Der skrives en del om evighed i denne tråd, men det kan dog ikke baseres på at: Det er de overlevende, der overlever. Til og med vort solsystem har en begrænset levetid. Læs: "Verden vokser" af Nørretranders.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Længere oppe i tråden har jeg linket til en radioudsendelse der hedder: Kampen Om Evelutionen. http://www.dr.dk/P1/Videnskabensverden/Uds... Den omhandler kreationisternes "evolution" til Intelligent design (da de løb tør for argumenter til at forsvare deres standpunkt)

Der er en fortsættelse
http://www.dr.dk/P1/Videnskabensverden/Uds... Der hedder: Den Uundgåelige evolution. Den omhandler især evolution af f. eks. HIV, her får de svært ved at sige at evolution ikke findes, da HIV muterer næsten omgående.

  • 0
  • 0

"Husdyrs og dyrkede Planters Varieren".
Indser du ikke, at vor føde er resultat af den biologiske udvikling, som Darwin her beskriver?
Posetiv for husdyr og grøder, negativ for skadedyr, ukrudt og sygdomme.

Jo - det er en forklaring. Forklaringer kan bruges, for at opnå forståelse. Men, ikke nødvendigvis til at producere. Forklaringer, kan give os forståelse, mening med livet osv. Men det er ikke produktion.

Teorien med den uendelige hurtige computer, og hvor vi udvikler computere som består af gates med begrænset hastighed, til at løse opgaver i stedet for at udføre, og udvikle deres metoder for løsning af software, giver mulighed for computerne bliver hurtigere selv. Det er altså "konstruktiv" forskning og udvikling. Vi kan eventuelt hjælpe til start, ved at indkode vor viden. Derved starter computeren på et senere udviklingsniveau, og der er større chance for, at den kan nå at blive dygtig.

På den anden side, skal vi også passe på med computerne. Hvis vi giver dem evner, som er store nok, vil de i princippet ikke sky nogle midler - hellerikke med forståelse af naturen - for at opnå større hastighed. De vill måske begynde at forstå naturen for os, og producere nye computere, som udvikler og forplanter sig, fordi de har indsét at derved blive hurtigere.

Derfor, skal man altid lægge en begrænsning ind, som forhindrer at computerne ødelægger det univers de er placeret i.

Det er denne begrænsning mennesket måske mangler - men vi må jo så håbe, at vi fra start er udviklet til at være dygtige nok, til at ikke ødelægge os selv, og vores omgivelser. Og at vi har muligheden og evnen, til at undgå det.

  • 0
  • 0

Det er denne begrænsning mennesket måske mangler - men vi må jo så håbe, at vi fra start er udviklet til at være dygtige nok, til at ikke ødelægge os selv, og vores omgivelser. Og at vi har muligheden og evnen, til at undgå det.

Til de religiøse, kan vi spørge om det sidste måske kan føre til verdens undergang, og om det er moralen ved "kunstskabets træ" historien i bibelen.

Ved at spise af kunstkabets frugt, fik mennesket i princippet magt til at ændre dets omgivelser og natur, men ikke evnen til at kunne indsé om dette vil føre til forfald.

Det er meget vigtigt, at man som designer på en intelligent computer sikrer sig, der får adgang til naturen, sikrer sig, at den ikke begynder at producere kopier af sig selv ud fra alt muligt, hvis disse kopier reelt fører til verdens undergang. Typisk, måske fordi computeren ikke har modellen af hele universet, den arbejder indenfor. Den arbejder med en tilnærmet model af universet som en computer, men kender ikke hele computerens indmad. Det har den ikke adgang til, og gætter. Resultatet kan blive overordentlige overraskelser.

Hvis den som eksempel computeren laver kopier af sig selv, og de alle tilslutter sig selv til stikkontakten og er umulige at fjerne, fordi det vil nedsætte computerens intelligens, så vil i princippet ske det, at atomkraftværket pludseligt sætter ud. Det kan computerne ikke indsé. De ved ikke, at der er en sikring, der reelt afliver computerne.

Men, det kan gå endnu værre, hvis de opdager det - og kortslutter sikringen.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten