Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Et studie i dumhed

Jeg skal ærligt indrømme at jeg har en tendens til at være optimistisk mht. politikere og derfor havde jeg en forventning om at den "Klimaplan" regeringen fremlagde igår ville være et skridt i den rigtige retning.

Håbet et lysegrønt. Af ælde, siges det.

Information bringer idag partiet Venstres vurdering af klimaplanen:

> I den klimaplan regeringen fremlagde i går, lægger regeringen op til at nedbringe udledningen med yderligere seks procent. Men det er slet ikke nødvendigt, mener Venstre.

De Radikales reaktion har været at hænge valgplakater op, mange valgplakater. (Nu lytter de ikke mere til experter, nu samarbejder de "med dem der vil". Man må håbe at Rockerne ikke byder sig til.)

De konservative kalder klimaplanens forslag for "Fuldkommen vanvittige"

DF vil have hele planen "skrottet"

LA kalder planen "det glade vanvid"

Enhedslisten er "skuffet" men "positive"

Men var der nogen af dem der kom med deres egne forslag til forbedringer ?

Nix.

Det er svært at forstå at ophavsmanden til "Intet tab skal os ramme, som ved rettidig omhu kunne være undgået" kan være fra samme kulturkreds.

Når det er sagt, så er "Klimaplanen" indholdsløs og det tilhørende idekatalog rablende DJØF-vanvid af værste skuffe.

Her er et tilfældigt valgt eksempel fra idekataloget:

"Optimering af mælkeproduktion gennem forlænget laktationsperiode"

"Beskrivelse Mælkeproducenter kan vejledes bedre om de driftsøkonomiske fordele, der er forbundet med at forlænge laktationsperioder."

[bla bla bla]

"Usikkerheder"

"Der er få erfaringer med tiltaget og dermed en vis usikkerhed, om mælkeydelsen per ko vil være den samme. Desuden er der usikkerhed om, hvor stor en effekt forøget informationsindsats kan få for landbrugets praksis mht. længde af laktationsperioder, da den driftsøkonomiske fordel for den enkelte landmand er lille."

Hvor meget CO2 sparer denne bundskraber af et forslag ? 17.000 tons CO2-ækv.

...Fordi man antager at der vil være brug for færre høveder malkekvæg og dermed mindre methan udslip fra ungdyrenes drøvtygning.

17.000 tons CO2 er under 3 promille af hvad personbilerne udleder.

Forslaget har en "skyggepris" på -25 kr per ton CO2, vi bliver simpelthen rigere af dette geniale tiltag og derfor er det naturligvis højt på listen over tiltag der skal gennemføres.

Lad os regne på hvor rige vi bliver: 17.000 * 25 = 425.000 kroner rigere om året, for landet som helhed.

Det er efterhånden svært ikke at nå til den konklusion at de simpelthen tager pis på os...

Lad os lige prøve at skære det ud i rigtigt tykt pap:

Opgaven er at reducere mængden af fossile kulstofatomer der brændes af til CO2.

Måden man gør det på, er at beskatte afbrændingen af fossile kulstofatomer, uanset hvem eller hvordan det finder sted.

Hvis man ikke har tænkt sig at øge skattetrykket, fører man alle pengene direkte tilbage til borgerne så alle får en lige stor del.

På den måde spænder man alle danskeres privatøkonomi foran opgaven, frem for at lægge alle landets DJØF'er og deres regneark på tværs af den.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Diesel har i mange år i Danmark haft særstatus med hensyn til beskatning, så det er væsentligt billigere per liter end benzin. Sådan er det bestemt ikke alle steder: I USA er diesel en anelse dyrere per gallon end benzin.

Den lavere beskatning skyldes hensyn til erhvervstransport, som traditionelt har brugt diesel, men den lavere pris har ført til stigende brug af dieselbiler hos private. Derfor bør afgifterne til benzin og diesel efter min mening ligestilles. Det mener EU også (http://ing.dk/artikel/nye-afgifter-vil-giv...). Man bør så (som artiklen nævner) også ensrette ejerafgifterne, så diesel- og benzinbiler har lignende ejerafgifter.

Denne ændring vil næppe få den store indflydelse på det samlede brændstofforbrug, så jeg har intet imod, at afgiften på både benzin og diesel øges. Biler er blevet mere brændstoføkonomiske, så slev med en 30% forøgelse af afgifterne vil en gennemsnitlig bilejer ikke betale mere i afgift end for 10 år siden. Og det kunne få de resterende ejere af benzinslugere til at overveje bilskift (eller at tage bussen eller cyklen lidt oftere).

En højere brændstofafgift vil også være en enklere løsning på trængselsproblemer end afgiftsringe omkring storbyerne. Højere P-afgifter vil også hjælpe, gerne suppleret med en afgift for at bruge P-pladser stillet gratis til rådighed af arbejdspladser inde i afgiftszonerne.

  • 8
  • 7

En højere brændstofafgift [...]

Nu sidder du også og flueknepper frem for at løse det opstillede problem :-)

Der skal skat på alle fossile kulstofatomer: Kul, naturgas, benzin, diesel, jetbrændstof, tændvæske, mineralsk terpentin og symaskineolie.

Hvis pengene føres 100% tilbage til borgerne kan ingen "liberalist" eller "fremskridtsmand" få ondt i skatten og der er ingen tvivl om at dem der bidrager mest til problemet kommer til at betale mest derfor.

At vores skatte og afgiftscirkus i øvrigt er fuldstændig i hegnet kan vi hurtigt blive enige om og "klimaplanen" vil kun gøre det endnu værre hvis den bruges som basis for lovgivning.

  • 23
  • 4

Jeg accepterer en hvilken-som-helt ministerpost i din kommende regering, og gerne uden den absurde livsvarige pensionsordning der normalt gives for det efterhånden ret håbløse arbejde skiftende regeringer udfører.

Hvis cirkusset virkelig handlede om CO2 og hvad vi giver videre til næste generation så ville opgaven være ret nem at løse, eksempelvis som du skriver ved at pålægge ALLE fossile brændstoffer en afgift i samme øjeblik de hives op af jorden eller ind over landegrænsen.

Men hvis opgaven er at få de hele til at se ud som det handler om CO2 imens man padler som en sindsyg under overfladen for at pynte sit CV og redde sig en taburet eller en EU-post eller en plads i en tænketank eller et andet godt ben så er opgaven straks noget vanskeligere. Jeg er efterhånden grundigt misantropisk når det gælder de folkevalgte, så ...

For mig at se er den altoverskyggende opgave der skal løses at genskabe demokratiet så det ikke bliver en skueplads for folk med meget snævre personlige interesser og stort behov for opmærksomhed, og den diskussion har du vist også taget initiativ til tidligere.

Nej, jeg skrev vist ikke meget nyt, bare en frustreret tilkendegivelse af enighed.

  • 33
  • 1

Jeg kunne ikke være mere enig PHK.

Det her er skuffende på så mange måder at man snart ikke ved om man skal skælde mest ud på den kontrære højrefløj, der forsøger at benægte problemet væk, eller på regeringen, der finder på sådan noget ineffektivt visionsløst "djøfferi".

Hvis ikke denne her situation ændres, ender det med at vi må konkludere at mennesket fik success pga. sin intelligens og mistede den igen pga. mangel på samme.

  • 18
  • 4

Helt Enig
Reaktionerne og udspillet illustrer desværre ret godt at hverken kommissionen eller politikkerne har nogen anelse om virkligheden.
Det kan kun være betaling fra Olie Lobbyen der gør det!
En direkte skat på kulstof ville også have den fordel at markedet ville blive langt mere transparant. Alle mulige mærkelige udlignings anordninger og tilskud ville ikke længere være nødvendige.
Og noget som er helt overset i denne diskussion er at hvis vi selv laver energien, bliver pengene vi betaler for den også i landet / europa og vil dermed have en positiv indvirkning på økonomien. Meget bedre end at fylde lommerne på nogle kul og olie lande andre steder i verden.

  • 10
  • 2

Hvis der står i loven at provenuet fordeles 1:1 blandt alle dansker, så burde selv "systemet" kunne forstå det.


Det tvivler jeg på... For straks vil nogen begynde og undersøge om hvor stor en andel af pengene som skal gå til danskere som først er blevet danske statsborgere d. 1 marts (og derfor ikke har været dansker i alle 12 måneder, eller hvad med en som dør d. 1 marts, skal arvingene have for 3 måneder?) og hvad med dem der er danske statsborgere, men som bor og arbejder i udlandet og aldrig er hjemme i Danmark, skal de have tilsendt en check? Det næste bliver EU-borger som bor og arbejder i Danmark, vil de have ret til deres del? m.m.

Vi kan hurtigt komme med forslag her som løser alle disse ligegyldige milimeterretfærdige undtagelser, men når Hr og Fru Danmark læser i EB at der sendes penge til pensionister på en fransk ø, eller at østeuropæiske håndværkere skal have tilsendt en check på 87,5 kr så kommer politikkerne på banen og kræver det stoppet da pengene meget bedre kan bruges på børnehaver...

Vi får aldrig et system hvor der indsættes det samme beløb på samtlige danske statsborgeres NEM-kontoer som er registreret af skat...

  • 7
  • 1

Hvis ikke denne her situation ændres, ender det med at vi må konkludere at mennesket fik success pga. sin intelligens og mistede den igen pga. mangel på samme.

Det kan du have ret i:
1913: Niels Bohr
2013: Martin Lidegaard - samt alle os andre, både jer der bekender sig til klimareligionen om Danmarks betydning for klimaet og skattevæsenet som frelseren, og så os andre som ikke har formået at mane jeres overtro i jorden!

Jeg tror at vi har gode chancer for at gøre vor tid til dumhedens århundrede, især hvis de mest intelligente blandt os går forrest :-)

  • 14
  • 12

"Venstre: Danmark skal ikke være super-overduks"

uff... Hvis man ser bort fra selve sprogbrugen (som for mig viser manglende indsigt i problemets alvor) er det da en finurlig holdning.

Venstre er altså enige i at de ekstra 14% points vi vil spare her i landet gør os til en duks - det må altså være noget positivt... men vi må ikke være for gode.

Det lover ikke godt for fremtiden.

Indfør nu bare den provenuneutrale skat på afbrænding af fossil brændsel og lad os se om verden falder sammen - I så fald kan vi måske nå at fjerne den igen...

  • 6
  • 7

Jesper: Hvis målet er at brænde mindre fossilt kul af, er alle dine DJØF overvejelser inderligt ligegyldige:

På ingen måde. Dit forslag om en Co2-skat (som jeg støtter) er en klassisk DJØF-tilgang til problemet -sorry :-)
Det er altid relevant at analysere hvilke incitamenter som de politiske tiltag skaber. Det er netop incitamentseffekter der gør at en Co2-skat formentligt er en god ide fordi det vil give en grund til at skære ned på co2-udledningen og skifte over til mindre co2-udledende processer.

Men pointen om at man risikerer at eksportere produktionen til lande med langt mere "beskidte" processer er også relevant. I forhold til det overordnede problem med global opvarmning ændrer det ikke i sig selv noget hvad Danmark gør. Men hvis målet er 40% mindre udledning i 2020 i DK, så er jeg helt enig i at en co2-skat ville være langt mere elegant og transparent end den perlerække af undtagelser, fradrag og tilskud der i vanlig embedsmands-stil lægges op til i klimaplanen.

  • 2
  • 0

"Optimering af mælkeproduktion gennem forlænget laktationsperiode"

Vi skulle tro vort danske selvstyre, ikke mere eksisterede, og forslagene kom fra EU!
Det lyder eksakt som et EU forslag, af de bedre.

  • 6
  • 1

Men pointen om at man risikerer at eksportere produktionen til lande med langt mere "beskidte" processer er også relevant.

For det første har jeg efterhånden svært ved at se hvilken produktion det snart skulle være.

For det andet ville et indlysende næste trin være at beskatte alle importvarer for hvilke der ikke er betalt en tilsvarende kulskat i oprindelseslandet.

For det tredje skal det holdes op imod den meget store effekt der ville være hvis danskerne endnu en gang gik foran for at vise resten af verden hvordan man løser problemer intelligent.

  • 11
  • 2

Jeg er klart for en kulstofskat på fossilt brændstof der indføres i Danmark eller opgraves her i landet.

Men vil det i praksis føre til faldende forbrug? Det forudsætter at man antager at markedskræfterne klarer paragraffenerne. Det er jeg desværre ikke sikker på, at de gør. Vi har jo set masser af andre steder, at markedskræfterne af og til fører vores samfund i den helt forkerte retning. At lade markedskræfterne alene regulere noget så vigtigt, tror jeg er en dårlig ide.

Det er selvfølgelig fint at dem der forurener skal betale, men det legitimerer samtidig forureningen, for "man jo har betalt for den".

Ideen er vel ikke at jeg skal blive rig fordi andre sviner, men at svineriet skal høre op. Jeg donerer gerne min check til projekter der kan nedbringe svineriet.

Et andet spørgmål er, hvordan man helt lavpraktisk sikrer sig, at det ikke ender i kassetænkning på en eller anden måde ala momskarruseller.

  • 6
  • 1

Men vil det i praksis føre til faldende forbrug? Det forudsætter at man antager at markedskræfterne klarer paragraffenerne.

Jeg tror de fleste danskere kan gennemskue at hvis man betaler for sit forbrug, men kun får gennemsnitsforbruget kompenseret, så kan det betale sig at bruge under gennemsnittet.

Præcis hvor stort encitamentet skal være, kan og skal folketinget justere, således at CO2 reduktionen rammer det politiske mål.

  • 7
  • 1

Formålet er at sænke CO2-udslippet på en måde så vi som samfund ikke bliver fattigere, hvordan eventuelle afgifter bliver fordelt eller brugt er en anden diskussion som ikke kommer dette ved. Problemet er lidt at det vi skal sænke vores forbrug af også er det der er med til at skabe den rigdom vi tørster sådan efter, så det skal virkelig være nogle genial afgifter hvis vi ikke alle som et hele skal blive fattigere.

  • 0
  • 2

Hvordan skulle fordele andelen der skal tilbagebetales? Pr. Person og virksomhed som betaler skat i dk? Og hvordan afgør man fordelingen mellem dem? Og hvis alle sparer på fossile brændstoffer så falder tilbagebetalingen også og vil folk så igen forbrænde mere co2?

  • 0
  • 0

Jeg er ofte uenig med PHK, men her fuldstændig enig.

Mål og midler passer sammen, metoderne skal være enkle og effektive, de lavthængende frugter plukkes først.

Og her vil man begrænse afbrændingen af fossile, ja så skal tiltag være direkte på brændstoffet, det giver jo ingen mening af beskatte brændstofsøkonomiske køretøjer ligeså hårdt pr. kilometer som en Ferrari.

Men processen viser jo meget godt, hvordan DJØF fortsætter med at producere arbejdspladser med excelark fremfor at løse de stillede opgaver.

Men PHK mangler forslag

Kernekraft skal være tilladt i energiplanlægningen, varmeforsyningslovens tvangsforpligtigelser skal væk så konkurrencen virker, reg.afg. skal væk, ældre biler skal kunne ejes med lille ejerbetaling så man har adgang til 2 biler, vindkraften skal indstilles indtil nabolande og transmission, lager og forsyningssikkerhed er på plads, al offentlig trafik skal udbydes så den virker.

  • 7
  • 1

Hvis der står i loven at provenuet fordeles 1:1 blandt alle dansker, så burde selv "systemet" kunne forstå det.


Du er for stor en idealist PHK, alle danskere er jo også dem, der skal have løn for at sidde og indkræve, fordele og udbetale pengene, desuden skal nok også ansættes nogle, til at kontrollere om alle regler overholdes.

Ironi brugt.

Dog ikke at du er en idealist, dem kan man altid bruge, også selv om jeg ikke altid er enig med dig.

  • 1
  • 0

Det eneste brændstof som vi kan beskatte er det som vi bruger til varme og transport hvis vi ikke vil udkonkurrere os selv over for udlandet

  • 0
  • 2

For det første har jeg efterhånden svært ved at se hvilken produktion det snart skulle være.


Her kan jeg hjælpe dig. Slagterierne, allerede inden Danish Crown var færdige med Nordeuropas største svineslagteri (ved Horsens), fortrød de. Samme arbejde kunne de få udført meget billigere i Østeuropa inklusive kørsel med svin og tilbagetransport af færdige varer.
Mon ikke de bare venter på en storstrejke, der kan give dem alibi til at foretage flytningen. Dette vil ikke bare betyde mistede slagteriarbejdspladser, men også tusinder i forædlingsindustrien, det er jo også billigere i øst.

  • 2
  • 0

Nej, dumheden ligger i at vi ikke kæder vort energiforbrug her i verden sammen med en befolkningsbegrænsning.

Lige gyldigt hvad vi gør ved CO2 begrænsningen herhjemme (og vi skal naturligvis ikke bruge løs af energien uden at tænke på miljøet), så kan vi i det lange løb (50 til 100 år, som jo er kort historisk) ikke gøre noget med de tiltag som er beskrevet ovenfor.

Forureningen eskalere med en øget befolkningstilvækst her på kloden, vi må jo ikke snakke om befolkningsproblemet eller om at vi også skal se os om efter noget mere kernekraft med thorium f.eks, se:
http://videnskab.dk/teknologi/thorium-frem...
Og se:
http://politiken.dk/udland/ECE47277/befolk...
http://aktuelnaturvidenskab.dk/fileadmin/A...

Det sørger bl.a. denne blogs forfatter for.

Det hele skal ses i sammenhæng, og så nytter det ikke at se på blot CO2 indholdet i atmosfæren, som af mange videnskabsmænd kun ses som en af de faktorer som kan være skyld i en eventuel ændring af klimaet.

Som alle ved, så vil folk i den underudviklede del af verden ikke blive ved med at leve i armod, de vil selvfølgelig have goder som os, og så stiger forureningen yderligere.

  • 9
  • 5

Fossile brændstoffer er bare en energikilde, vores "rigdom" som du kalder det, er inderligt ligeglad med hvilke energikilde der bruges, bare der er energi til rådighed.


Igen har du ret Poul, men ud over fossilt energi er der kun kerneenergi, der formår at skaffe nok, og den er der nogle der har besluttet, vi ikke må benytte.
Vedvarende eller varierende energi, kan slet ikke erstatte fossilt energi endnu, kommer måske heller aldrig til det. Vi kan jo se at allerede nu, med de forholdsvis små energimængder vi får fra VE, er der behov for at holde fossilkraftværker i beredskab, fordi VE ofte er Varierende Energi. Eller som jeg plejer at sige, den virker som vinden blæser.

  • 5
  • 5

Vedvarende eller varierende energi, kan slet ikke erstatte fossilt energi endnu, kommer måske heller aldrig til det. Vi kan jo se at allerede nu, med de forholdsvis små energimængder vi får fra VE, er der behov for at holde fossilkraftværker i beredskab, fordi VE ofte er Varierende Energi. Eller som jeg plejer at sige, den virker som vinden blæser.


Eneste problem ved at holde nogle fossilkraftværker i beredskab er at det koster penge... Men ingen kan da benægte at VE har nedsat behovet for fossile kraftværker og derved er forureningen begrænset i forhold til at vi ikke havde indført VE og bare fortsat med de fossile kraftværker... Og dit alternativ med at skifte til kernekraft vil også medføre en økonomisk efterregning, så hvis vi ikke har råd til at få billig energi med VE (og samtidig betale for at fossile kraftværker står stand by) så har vi heller ikke råd til dyr energi med kernekraft (og samtidig betale for at fossile kraftværker står stand by)...

  • 4
  • 2

Jeg tror lige, at du skal Google diesel udligningsafgift

Det er bare endnu en forvikling af systemet som skaber mere unødig administration. Det simple og effektive er at ensrette afgiften på brændstof fra raffinaderiet så alle betaler de samme procentsatser. Det vil tage nogle år og kræve verdensomspændende enighed at få flyene med også, men det bør gå i den retning.

  • 0
  • 0

Benzin og Diesel er allered så højt beskattet at vi næppe vil lægge mærke til det.
Men hvis dit forslag bliver udført så er de dem med gas & oliefyr som bliver rammet.
Dansk industri vil råbe himmelhøjt fordi deres forretningsmænd ikke længere kan komme ud i verden pga de eksplodere priser til flybilletter.
Og velkommen på forsiden i BT med en saftig historie om 90 årige fru Olsen i Kværkeby som sidder og fryser fordi hun ikke længere har råd til hendes forældrede oliefyr...
Og hvad med dem som få fjernvarme fra brændt husholdningsaffald? Plastik poserne er dino-fuel, madresterne er det ikke...

  • 4
  • 0

Jeg tror de fleste danskere kan gennemskue at hvis man betaler for sit forbrug, men kun får gennemsnitsforbruget kompenseret, så kan det betale sig at bruge under gennemsnittet.

Nu er min pointe ikke så meget, hvad der kan betale sig, men om det virker. Det er ikke nødvendigvis sammenhæng mellem de to ting.

Det er jo ikke meget anderledes end at man i dag SELV kan spare på vandet, strømmen, opvarmningen, sænke hastigheden i sin bil osv. og få nøjagtigt samme gevinst. Gør folk det eller vælger de at betale lidt ekstra for at have det lidt godt? Hvorfor skulle det være anderledes i en en model med kulstofskat. I det scenarie har enhver faktisk økonomisk interesse i, at alle andre end dem selv bare bruger løs. Jo mere naboen sviner, desto flere penge får jeg.

  • 5
  • 2

Opgaven er at reducere mængden af fossile kulstofatomer der brændes af til CO2.

Det virker som om de fleste end ikke tænker over disse 40%, men blot tager dem for gudgivne.
Som at diskutere dødsstraf, hvor man kun diskuterer metoden.
Disse 40% er jo fra forrige århundrede, er der virkelig ikke sket noget i mellemtiden? Hvorfor skal det ikke være 30% eller 50%. Hvis 40% er godt så er vel 50% endnu bedre. Man kan jo se på forslagene hvor absurd det hele er, så hvorfor ikke et forslag om at lade hønsene lægge æg i længere tid.
El sektoren er et helt kapitel for sig. El er ikke godt at bruge, hvorfor det er beskattet særlig højt, men samtidig opfordrer staten til bygning af vindmøller, som til tider ikke kan komme af med strømmen, og når husejere sætter solceller op er det nærmest undergravende virksomhed. Hvis el skal bruges, så skal det helst foregå under statskontrol i særlige "intelligente" grid, eller til elbiler og til fjernvarme på en måde så det koster rigtig meget. Gud forbyde at almindelige forbrugere kan få billigere el.
Tænk hvis præmissen var den simple, at vi skal have flere leverandører af energi, og til en fornuftig pris så vi ikke bliver afhængige af ubehagelige regimer. Så kunne elbiler fremmes, fordi de kan køre på alle slags brændsel man kan lave strøm af.
I gamle dage drog vi ud og huggede hedninge ned, så de kunne lære at ære guden, nu hugger vi skove ned i en anden guds navn.

  • 5
  • 4

vedvarende energi egenligt løse?

Ingenting.

Undskyld for at gå off-topic...

Det vil blot gøre os i stand til at forsætte nuværende ekstremt destruktive adfærd et lille stykke tid længere end med fossil energien.

Hvilket gør "hullet" dybere og længerevarende før vi igen vil have en "world of abundance".

Så lang tid man ikke indser at en fremtid med flere mennesker vil føre alskens elendighed med sig - så er intet løst.

P.t. er der ikke et eneste af menneskets "store" problemer, som ikke bliver værre af flere mennesker og mindre af færre mennesker.

Man kan måske kynisk sige at ved ikke at lave skiftet til vedvarende energi fremskynder vi tilpasningsprocessen - og der er måske mulighed for at jordens økosystemer ikke tager så megen skade som ellers.

Hvis der rent faktisk er en intelligent planlægning i vores civilisation så er det tydeligvis dette, som er planen. Vi har jo også en lang tradition i vort lederskab for at løse problemer ved at erklære andre for ondskaben - så mon ikke vi holder os til "tried and true" metoder?

  • 1
  • 2

Kernekraft må konkurrere på markedsvilkår, som alle andre V-E energiformer, længere er den ikke.


Enig, men desværre subsidieres VE på alle leder og kanter, medens kerneenergien må kæmpe mod fordomme uden at få honoreret den miljøeffekt, som de har - renere luft, mindre drivhuseffekter m.v.
Problemet med atomenergien er den politiske usikkerhed som investorerne reagerer på, ingen ved med sikkerhed hvad politikerne kan finde på for at tækkes folkestemningen, der igen er præget af a-modstandernes succesfulde skræmmekampagner.
Dette har resulteret i at andre lande nu har planer om at øge kulforbruget, som skifergassen har gjort billigere.
Det synes kredse i regeringen at Danmark skal løse. Man forsøger at sukre det ind ved at bruge den populære taktik ved at lade landbruget holde for.

  • 6
  • 5

@PHK: Det betyder jo så at ingen reelt kan betale for kernekraft, da risikoen der skal forsikres mod er så stor at ingen private firmaer har råd til at betale den.

Et godt eksempel på hvor umuligt det er at forsikre sådanne summer i et marked kan ses i hvordan det gik med AIG i usa under finanskrisen.

  • 1
  • 0

@PHK: Det betyder jo så at ingen reelt kan betale for kernekraft, da risikoen der skal forsikres mod er så stor at ingen private firmaer har råd til at betale den.


Hvis dem der tjener penge på et atomkraftværk ikke har råd til at betale den nødvendige forsikring, hvem skal så tage risikoen? Alternativet er at man overlader det til nationalstaterne at drive værkerne og derved bære risikoen, men så bør det også være dem der får fortjenesten...

Det er i forvejen normalt at det er nationalstaterne der hænder på regningen i de tilfælde hvor det går galt, mens pengebagmændene bare løber for regningen...

  • 5
  • 1

Hvis dem der tjener penge på et atomkraftværk ikke har råd til at betale den nødvendige forsikring, hvem skal så tage risikoen? Alternativet er at man overlader det til nationalstaterne at drive værkerne og derved bære risikoen, men så bør det også være dem der får fortjenesten...

Bingo!

Det der trick med at fedte risikoen af på samfundet men rende med fortjenesten skal naturligvis stoppes.

Og hvis staten ikke vil betale, risikere og drive atomkraft, så får Danmark næppe atomkraft og dermed kan vi køre debatten tilbage til emnet: "Klimaplanen"

  • 12
  • 3

Et godt eksempel på hvor umuligt det er at forsikre sådanne summer i et marked kan ses i hvordan det gik med AIG i usa under finanskrisen.


Det er et lidt dårligt eksempel: Det gik ganske smidigt at köbe alle mulige forsikringer af bl.a. AIG og FED bailede AIG & Co. så en gennemfört elendig forretningsmodel viste sig at fungere alligevel!

Takket väre deregulering af finansmarkederne og fordi man handler disse "private kontrakter" uden for de regulerede finansmarkeder (Börsen) behövede AIG for det förste ikke at bekymre sig om at stille reserver til at däkke de forsikringer de solgte, for det andet kunne ingen udenforstående kontrollere hvilken risiko AIG sad inde med. Nogen tjente stygt med penge på at gätte det, bl.a. GS.

Min mening er at hvis en funktion som energiforsyning er kritisk for samfundet, så bör samfundet nok selv påtage sig hele ansvaret. Man kan ikke med god samvittighed outsource den slags til "markedet" og så senere forvente at "markedet" samler skårene op länge efter at pengene er spillet väk på noget helt tredie.

PS: Propagandaen kalder disse private kontrakter for Derivater fordi man så nemt kan forveksle papirer som ligger i en skuffe hos nogen med en påstået värdi med et reguleret standardprodukt der handles på börsen hvor väddemålene konstant overvåges af en "machine-god", der balancerer dem, beregner "odd's" og ... hvor der skal stilles sikkerhed! Det er ganske vanskeligt at "spränge det regulerede derivat-marked i luften" uden at löbe tör for penge först.

  • 2
  • 1

@Frithiof: Det er jo lige precist derfor det ikke er et dårligt eksempel. Det ville også være snildt muligt for at forsikrings selvskab at sælge en forsikring til at atomkraftværk, men hvis det gik helt galt ville forsikringselvskabet ikke have råd til at betale regningen lige gyldigt hvad, og så sidder staten tilbage med regningen. Fuldstændig ligesom med AIG.

  • 5
  • 0

... men hvis det gik helt galt ville forsikringselvskabet ikke have råd til at betale regningen lige gyldigt hvad,


Enig. Det er derfor staten skal eje og drive farlige ting som a-kraftvärker helt selv. Men, det kräver naturligvis at vi har en statsmagt vi ubetinget kan stole på og det er der desvärre ikke meget der tyder på.

Når man som AIG sälger forsikringer uden däkning, så er det svindel. Men, da svindelen samtidigt gjorde at alle og enhver havde råd til at köbe forsikringer, tjaeh, så valgte statens repräsentanter i "stabiliteten" og "väkstens" navn at se gennem fingre med den lille detalje. Der er da heller ingen som efterfölgende er blevet anklaget for noget ulovligt.

Det er den slags fusk, sjusk og lusk som gör atomkraft farligere end teknologien egentligt er.

  • 1
  • 0

Hvis dem der tjener penge på et atomkraftværk ikke har råd til at betale den nødvendige forsikring, hvem skal så tage risikoen? Alternativet er at man overlader det til nationalstaterne at drive værkerne og derved bære risikoen, men så bør det også være dem der får fortjenesten...


Det bestemmer de ikke selv. I USA garanterer forbundsstaten, men de indkasserer et beløb pr. produceret kWh, det er en af de største guldrandede indtægtskilder. Pengene hober sig op og renterne beløber sig til mia. af dollars.

Man kunne med større ret stille det samme spørgsmål til andre teknologer - hvem betaler gildet, hvis en møllevinge river sig løs og slår 4 mennesker i en bil ihjel?

  • 2
  • 6

Det der trick med at fedte risikoen af på samfundet men rende med fortjenesten skal naturligvis stoppes.


Som bekendt består tricket i USA at Staten blot indkasserer pengene fra a-værkerne uden at yde noget til gengæld. End ikke en merpris for sparet CO2 får a-værkerne, de må end ikke selv bestemme prisen, hvilket blev konfirmeret efter TMI-uheldet.
Det er kun VE som subsidieres i begge ender, forbrugeren betaler - og CO2-emissionerne stiger fortsat - enten klimaplanen vedtages eller lægges på hylden.
Det ses med større og større tydelighed, at a-kraftmodstandernes mangeårige propaganda er lykkedes - den fossile energi forbruges med stadig større hastighed - i følge alle energieksperter.

I følge energinet ses det, at indlæg fra Sjælland bringes ud delvis vha. atomenergi fra Sverige. Det kan man da kalde dobbeltmoral - ikke?

  • 2
  • 7

Hvis vi som land virkelig ønskede at løse problemet, så brugte staten nogen af alle vores brændstofafgifter på at igangsætte et stort forskningsprojekt indenfor kernekraft med det formål at udvikle renere og mere effektive reaktorer, få styr på affaldsproblemet og sikkerhedsproblemet. Med lidt held og 10-20 års intensivt arbejde kan vi blive verdensførende indenfor sikker kerne-kraft og eksportere teknologien til resten af verden, løfte vores konkurrenceevne og rede verden på en gang.

Men der er selvfølgelig ingen stemmer i projekter med 10-20 års horisonter, og da slet ikke i kernekraft.

Jeg tvivler på at nogen kan være uenige i at forureningsproblemet (jeg køber ikke præmisen med at det kun handler om CO2) handler om at blive klogere og gøre ting smartere, ikke at rykke tilbage til stenalderen eller udrydde halvdelen af jordens befolkning.

  • 4
  • 2

Kernekraft er fossil energi. Man graver et fossilt brændstof (uran) op og forfiner det. Al den energi, der er i brændstoffet, omsættes til klodens samlede energi. Jeg har ikke regnet på tallet, men der er tale om en tilførsel af energi, som de vedvarende energikilder (faktisk kun solen), ikke bidrager med. I dag er der tale om meget små bidrag, men på sigt er det ikke en løsning. Kun ren og afledt solenergi er en holdbar løsning.

  • 0
  • 3

Men hvis opgaven er at få de hele til at se ud som det handler om CO2 imens man padler som en sindsyg under overfladen for at pynte sit CV og redde sig en taburet eller en EU-post eller en plads i en tænketank eller et andet godt ben så er opgaven straks noget vanskeligere. Jeg er efterhånden grundigt misantropisk når det gælder de folkevalgte, så ...

Det handler det nok ikke om. Jeg mener, noget tyder på, opgaven er den samme som de foregående tre årtier: At 'padle som en sindsyg under overfladen' for at overbevise andre lande om, de skal reducere sin udledning af CO2, og danske virksomheder tilfældigvis producerer nogle produkter eller har viden, som kan bruges til det formål. Det handler ikke om at pynte sit CV el. redde en EU-post, men om arbejdspladser og overskud på statens budget samt beskyttelse mod ubehagelige spørgsmål. EU er ikke stor nok til Danmark.

  • 0
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten