Et opgør med KK-tabuet

I 1985 blev det besluttet at kernekraft ikke skulle være en del af det danske energisystem. En beslutning som til dels var baseret på offentlighedens frygt for følgerne af atomkrig. I dag står vi i en situation som er meget anderledes, hvor vi i stedet brænder kul af og en mere eller mindre begrundet frygt for at planeten ender som en ristet peanut.

Samtidig kan vi se at vores energiforbrug stiger, at vi er afhængige af fossile energikilder til at dække dette forbrug og at disse i højere og højere grad komme fra ustabile regioner, samt at bl.a. olieproduktionen med en vis sandsynlighed grænsende til vished, vil peake inden for 10-20 år. Det er på tide at tage endnu en runde i manegen med KK, og overveje om det skal være en del af fremtidens energimiks, da der er løbet noget vand i åen siden 1985. Jeg har selv ment at KK var problematisk, men er det nu også det? Er det så slemt som alle de økologiske uldtrøjer mener?

Olie, gas og kul er i direkte omkostninger enormt billig energi. De samfundsmæssige omkostninger, altså vugge-til-grav diskuteres stadigvæk, for disse energikilder er ikke forureningsfrie. Jo, vi renser og fjerner det værste skidt, men hvad koster det i sundhedssektoren i skjulte omkostninger. Omkostninger som vi ikke vil finde ved vind eller KK. Hvor store disse omkostninger er, er svært at kvantificere.

En anden ting er at vi vil se mere og mere el til biler, for biomasse alene kan aldrig komme til at dække vores nuværende behov for energi til transportsektoren, og den biomasse som er tilgængelig bør anvendes hvor det er sværest at anvende andre former for energi, dvs. til godstransport, skibe og fly. Så der skal mere el til.

En anden ting er at selvom vi indfører energibesparelser, så er det ikke realistisk at vi vil se en netto netgang i energiforbruget. Alternativet er at vi opgiver nogle af de goder vi har, som at rejse, pendle og 42 tommer plasmaskærm for at flytte ud i jordhuler og Morten Korchs romantiserede billede af livet på landet. Det er ikke realistisk og det er heller ikke realistisk at sætte den økonomiske udvikling på standby eller reverse. Så vi skal bruge mere energi og den skal ikke komme fre kul, olie og gas.

Så vi har altså behov for alternative energikilder og flere af dem.

Det største problem ved KK, er størrelsen på værkerne og investeringshorisonten. For en vindmølle er den på 20 år, og så kan man smelte maskinen om til en ny maskine, eller lave et andet type kraftværk. For KK er det måske 10 års byggetid og så 60 års drift og de nuværende reaktorstørrelser er på 800-1600 Mwe. Så det kræver planlægning.

Vi har fjernvarmenet og ved de store af slagsen kan det sikkert lade sig gøre at bygge KK værker, som så vil opnå en højere virkningsgrad end andre steder, og deraf lavere priser. Dong er ved at købe gas i Rusland, for at dække varmeforbruget for gaskunderne, men måske det var bedre at bygge et kk værk, og så få gaskunderne til at købe varmepumper.

Med en større penetration af vind i nettet, er der brug for meget mere udveksling med udlandet. Det vil samtidig betyde at det vil være nemmere at indpasse store KK blokke i et lille net som det danske, og hvis vi både har adgang til billigt kølevand, og kan sælge varmen til fjernvarmeforbrugerne, så kan vi nok også eksportere billig KK strøm, som vi i langt tid har gjort med kulstrømmen. Og jeg kan sagtens se at med tykkere kabler til udlandet, så kan vind, sol og KK sameksistere i det danske net.

Sikkerhed er et stort spørgsmål. På den front er der også sket meget siden 1985, og i den vestlige verden har man ikke set nogle store uheld, for vi har vist os gode til at designe og køre med disse værker. Og vi bliver hele tiden bedre bedre til begge dele.

Det er klart at der går energi til at lave og nedtage et KK-værk, men som Erik Nonbøl skriver andetsteds, så er det på linje med vindenergi. Et andet problem er at når der brydes uran, så kan det ødelægge og forurene naturen lokalt. Det er et ankepunkt, men også noget man kan håndtere, gennem at kræve af sine leverandører at de gør det på en miljømæssig forsvarlig måde.

KK i DK skal fungere på markedsvilkår. Dvs. der må ikke være offentlig støtte. Så hvis staten skal påtage sig noget af ansvaret, f.eks. i forbindelse med uheld, statsgaranterede lån, affaldshåndtering og dekommissionering, skal staten have betaling for det. Ligeledes skal der tilsidesættes penge til netop nedrivningen og behandlingen af affaldet.

KK har et problem. Vi har ikke ret meget ekspertise i det, så det erhvervsmæssige udbytte vil være begrænset og vi har ikke et hjemmemarked som kan berettige at vi skal søge at skabe den. Men danske energivirksomheder er i verdensklasse, også inden for termisk energi, så mon ikke der vil komme nogle arbejdspladser og blive udviklet know-how alligevel, selvom det aldrig vil blive et nyt vindeventyr.

Så alt i alt vil jeg sige at der ikke er nogle showstoppere for KK i Danmark, når man ser realistisk på det, og at KK har nogle store fordele frem for kul, olie og gas. Så ved slutningen af dagen vil jeg mene at vi børe undersøge nøje om KK ikke skal have en plads i det fremtidige energisystem. For det kan give os den billige energi og den uafhængighed, som vi engang havde med gas, olie og kul, men uden den medfølgende forurening og til en pris der er konkurrencedygtig.

God weekend! Troels

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Der er ikke nogen "shopstoppere", bortset fra økonomien, manglen på egnede placeringer, affaldsproblemet.

Vi kan hurtigt blive enige om at de sidste to er problemer der kan løses, hvis viljen og evnen er der, til at indgå de nødvendige kompromisser med vores nuværende principper.

Økonomien er derimod den største hindring, for uanset hvad du gør, er atomkraft dyrt, eller ihvertfald for dyrt til Danmark.

For det første skal du op på 3-5 reaktorer, af simple stabilitets og pålidelighedshensyn, både med hensyn til teknik, net og medarbejderstabens størrelse.

Dermed ender vi i realiteten med en meget dyr elektrisk overkapacitet, der betyder at hele vores investering i vindenergi falder på gulvet.

Næste store økonomiske problem er ansvarsforsikringen.

Der er endnu ikke et eneste atomkraftværk der er ansvarsforsikret på markedsvilkår og der er heller aldrig noget værk der bliver det. Hvis ikke staten påtager sig ansvarsforsikringen, på skatteydernes regning hvis det går galt, så bliver der ikke noget atomkraftværk.

(Hvis du er liberalist i nogen relevant betydning af ordet, er det alene en definitiv showstopper for atomkraft)

En eventuel dansk atomkraftbranche skal også betale for et universitetsinstitut hvor reaktorfysikere og operatører kan uddannes, samt det nødvendige offentlige tilsyn med værkerne og uddannelserne.

I praksis vil vi være nødt til at bemande begge dele med udlændinge de første 10-20 år og udlandet har problemer nok med at bemande deres egne sådanne institutioner, til at de har folk at undvære til rimelige penge.

Så ja, præcis ligesom RUF er atomkraft ikke "per definition umuligt", kun "for alle praktiske formål umuligt".

Om de svedige drømme om 4. generations reaktorer, der gør den bløde gane fast og fodsved til et ukendt begreb, løser problemet, må tiden vise. Indtil nu er der ikke meget der tyder på det.

Og nej, den pris på 40-60 mia SEK der tales om idag, kan vi ikke bare adoptere: Det er prisen når man har en atomkraftbranche, et tilsyn, en affaldsløsning og et kraftværk at placere reaktoren ved siden af.

Den første danske reaktor vil koste omkring det dobbelte: 60-80 mia kroner og det er simpelthen for dyrt

Den smarteste måde at få dansk atomkraft på, er at købe aktier i et svensk eller tysk værk.

Dream on...

Poul-Henning

  • 0
  • 0
 

Hvad ved du Poul-Henning? Er du økonom? Det virker lidt som atomkraftmodstandernes "ulven kommer". Sagkundskaben sagde at humlebien ikke kunne flyve. Heldigvis havde humlebien ikke hørt om det, så den summede lystigt videre. Men selvfølgelig: Hvis vi giver op på forhånd og indtager holdningen "Jeg er ikke skabt til noget stort, derfor sætter jeg mig på en lort", så kan vi ingenting. Spørgsmål: Hvor langt tid gik der fra plutoniumen blev opdaget til man stod med den færdige plutoniumsbaserede atombombe? Svar: 3 år og 10 måneder. Intet er umuligt, det umulige tager bare lidt længere tid.

  • 0
  • 0

Spørgsmål: Hvor langt tid gik der fra plutoniumen blev opdaget til man stod med den færdige plutoniumsbaserede atombombe? Svar: 3 år og 10 måneder.

Spørgsmål: Hvor lang tid tog det at rydde op efter det stunt ?

Svar: Vi ved det ikke endnu, men vi ved at 64år ikke var nok.

Det kan sikkert lade sig gøre, hvis man er villig til at gå på kompromis med alt hvad der er værd at kæmpe for her i verden...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

For det første skal du op på 3-5 reaktorer, af simple stabilitets og pålidelighedshensyn, både med hensyn til teknik, net og medarbejderstabens størrelse.

Vi skal jo ikke konvertere hele vores elsektor på en gang, men kan bygge en reaktor af gangen, og så slukke for en tilsvarende mængde kul, skridt for skridt og på den måde opbygge viden. Det tager 10 år at bygge et værk, men kun fem at uddanne en kandidat eller civilingeniør, så der burde være tid til begge dele.

Der er endnu ikke et eneste atomkraftværk der er ansvarsforsikret på markedsvilkår og der er heller aldrig noget værk der bliver det. Hvis ikke staten påtager sig ansvarsforsikringen, på skatteydernes regning hvis det går galt, så bliver der ikke noget atomkraftværk.

(Hvis du er liberalist i nogen relevant betydning af ordet, er det alene en definitiv showstopper for atomkraft)

Som jeg skrev, skal det ske på markedsvilkår, og derfor skal kk-værkerne naturligvis betale for den ansvarsforsikring og evt. statsgaranti på anlægslån, og de skal betale det som det reelt koster staten. Ligeledes skal en kk-sektor også betale for den statslige funktion som skal føre tilsyn med kk-anlæg.

Så det er omkostninger som værkerne skal betale staten for. Det ser jeg ikke som en showstopper.

Mht. om jeg er liberalist, så er det korrekt. Men liberalist og Milton Friedmans neokonservative fri-markeds-kapitalist er noget andet. Just for the record.

En eventuel dansk atomkraftbranche skal også betale for et universitetsinstitut hvor reaktorfysikere og operatører kan uddannes, samt det nødvendige offentlige tilsyn med værkerne og uddannelserne.

Nu betaler erhvervslivet jo generelt ikke for uddannelser, så den del af festen skal staten vist betale for.

Den første danske reaktor vil koste omkring det dobbelte: 60-80 mia kroner og det er simpelthen for dyrt

Det er klart at der vil være nogle opstartsomkostninger, for både stat og erhvervsliv og de skal med i regnestykket.

Så jeg ser ikke nogen uoverstigelige barrierer, ingen showstoppere. Og at sammenligne med RUF er bare retorik og ikke særligt pænt.

Den smarteste måde at få dansk atomkraft på, er at købe aktier i et svensk eller tysk værk.

Da vi ike pt. behersker teknologien, så bør vi bestemt undersøge mulighederne for at gå sammen med svenskerne og tyskerne om anlæg, som italienerne har gjort med deres franske naboer. Men vi mister så varmedelen, som jo er der hvor vi kan høste nogle væsentlige fordele. Men for at vi kan se om disse fordele vil opveje opstartomkostningerne, skal der regnes på det, og det er jo det jeg vil frem til. At vi seriøst bør undersøge om det kan betale sig at få energi fra kk i DK, hvis vi gør det på markedsvilkår, som beskrevet ovenfor.

For det er en nem måde at nedbringe udslippet af diverse kedelige ting og afhængigheden af fossile brændsler.

I min horisont er der ikke ret mange andre ting som har samme potentiale for stabil energiforsyning i den størrelsesorden. Med mindre at en eller anden finder ud af at lagre vind til 5 øre kWh.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hvilket land, målt i elforbrug, er det mindste land i verden, med Atomkraft ?

(hvis vi lige ser bort fra lande som Lithauen, som leverer strøm til en masse tidligere Sovjetrepublikker)

  • 0
  • 0

Med to tilføjelser:

1) Der skal laves en samfundsøkonomisk analyse af indførelsen af atomkraft, der blandt andet inkludere de eksterne omkostninger ved at bruge teknologi vi ikke selv behersker vs. teknologi vi behersker.

2) Med de oplysninger ude i det åbne skal der laves en folkeafstemning, allerhelst i form af et folketingsvalg med fremtidens energipolitik som dominerende hovedtema. Folketinget har derved mandat til at gennemføre den politik, der overfor skiftende forhold i omverden stemmer bedst overens med befolknings udtrykte vilje.

  • 0
  • 0

Vi skal jo ikke konvertere hele vores elsektor på en gang, men kan bygge en reaktor af gangen, og så slukke for en tilsvarende mængde kul, skridt for skridt [...]

Ok, realistisk set kan den første reaktor begynde produktionen in 2030, 2025 hvis du er meget heldig.

I mellemtiden bliver du nødt til at hovedrenovere eller nybygge kulkraftværker for at have strøm nok...

Som jeg skrev, skal det ske på markedsvilkår, og derfor skal kk-værkerne naturligvis betale for den ansvarsforsikring og evt. statsgaranti på anlægslån, og de skal betale det som det reelt koster staten. Ligeledes skal en kk-sektor også betale for den statslige funktion som skal føre tilsyn med kk-anlæg.

Ok, der forsvandt dit "billig" argument definitivt: Den USAnske eller Franske stat kan lave en sådan forsikring til en rimelig penge, fordi de har så mange værker og det er usandsynligt at de alle render ind i problemer, ikke mindst fordi staten kan lukke værkerne, hvis de opdager et problem på et af dem. Den slags hedder "risk-pooling".

Men Danmarks 3-5 værker vil være en meget lille pool og derfor vil forsikringen være utilsvarende dyrere.

Det faktum at der ikke er nogen, noget sted, der vil sælge en sådan forsikring på markedsvilkår til et dansk atomkrafværk, heller ikke nogen fremmede stater der allerede "er i branchen", forhindrer at du ikke kan have atomkraft som "liberal" energikilde.

Hvis du vil have atomkraft, bliver du nødt til at acceptere at det er samfundet der bærer risikoen. Det kunne jeg måske leve med, på betingelse af, at det også er samfundet der høster hele fordelen. MAO: statsligt ejede atomkraftværker, uden kapitalfonde til at lave lort i sikkerhedsarbejdet.

Nu betaler erhvervslivet jo generelt ikke for uddannelser, så den del af festen skal staten vist betale for.

Så hvis et eller andet firma giver sig til at bygge måneraketter, så skal staten oprette et institut i aeronautik til dem ?

Hvis jeg laver et firma der sælger homøpatiske væsker, skal staten så oprette et institut i kvaksalveri for mig ?

Der er masser af uddannelser i Danmark der ikke er statsbetalte og hvis firm DANATOM driver fem atomkraftværker, kan jeg ikke se hvorfor de skal have et DTU institut forærende, tværtimod: de kan få lov til at betale for det, så staten har et sted at hente kompetente folk til det nødvendige (traktatfaste!) statstilsyns.

Husk også at checke om de skal betale luftvåbnet for et døgnbemandet antiaircraft batteri (jvf. terrorbeskyttelse af atomanlæg osv).

Det er klart at der vil være nogle opstartsomkostninger, for både stat og erhvervsliv og de skal med i regnestykket.

Hov, skulle det ikke drives på "liberal" basis ? Hvorfor skal staten så betale noget ?

Det længste jeg kan se staten strække sig, er at give gratis stempelmærker til papirarbjedet og at statsoverhovedet selv tager en saks med.

Hvis atomkraft er såden en god forretning som du påstår, så er der slet ikke brug for statsstøtte, hverken direkte eller indirekte.

Men vi mister så varmedelen, som jo er der hvor vi kan høste nogle væsentlige fordele.

For de samme penge kan vi godt nok renoverer ret meget boligmasse og slippe af med ret meget varmeforbrug på den vis.

Var det ikke en smartere måde at bruge pengene på ?

Jeg vil vædde med at 3% af bygningsmassen står for 10% af energiforbruget og så fremdeles et langt stykke ned af skalaen...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Der er endnu ikke et eneste atomkraftværk der er ansvarsforsikret på markedsvilkår og der er heller aldrig noget værk der bliver det.

Det har faktisk været en af mine egne stor ankepunkter ved KK. Fordi der her ligger en skjult omkostning for samfundet, som ikke kan ses på prisen pr. kWh. Den er skjult i statsfinanserne.

Årsagen til at der ikke er noget privat selskab eller gruppe af selskaber som vil påtage sig en sådan ansvarforsikring, er at hvis de gjorde og der skete et uheld som Tjernobyl, så ville disse selskaber gå konkurs eller i det mindste blive bragt til tiggerstaven. Og i dag vil regningen blive endnu større, fordi vores huse er dyrere osv osv.

Men det som taler den anden vej, er hvor stor risikoen for et uheld i den størrelsesorden er. Som vi har set, har der faktisk ikke været nogle uheld i en størrelsesorden ud over Tjernobyl, og specielt ikke i vesten. Dermed et risikoen for at det sker meget lille. Så objektivt set, vil det ikke være umuligt for disse værker at betale den reelle præmie for en sådan forsikring.

Vh Troels

  • 0
  • 0

[quote)

En eventuel dansk atomkraftbranche skal også betale for et universitetsinstitut hvor reaktorfysikere og operatører kan uddannes, samt det nødvendige offentlige tilsyn med værkerne og uddannelserne.

I praksis vil vi være nødt til at bemande begge dele med udlændinge de første 10-20 år og udlandet har problemer nok med at bemande deres egne sådanne institutioner, til at de har folk at undvære til rimelige penge. [/quote]

Vi lever i et åbent Europa. Hvorfor skulle et KK-værk bemandes med dansk stab? Problemet med KK er, at DK ikke vil have KK-værker på dansk grund. Et udenlandsk firma kunne udmærket bygge et værk på dansk grund (ligesom danske energiselskaber bygger værker i Tyskland). Det vil være hensigtsmæssigt at have værkerne tæt på forbrugerne - især i Danmark, hvor man bruger fjernvarme. Schweiz er i størrelse sammenligneligt med DK og skulle være rimeligt dygtige til økonomi. De har 4 KK-værker.

  • 0
  • 0

Så objektivt set, vil det ikke være umuligt for disse værker at betale den reelle præmie for en sådan forsikring.

Så hvordan kan du så sige de der er god økonomi i atomkraft ?

Enten betaler de regningerne selv, eller også har vi ikke et retvisende billede af økonomien i projektet.

(Tænk at jeg skulle lyde mere liberal end dig :-)

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Så ville det være sund fornuft at anlægge et værk her hvor man har infrastrukturen med 400KV elforbindelse afsætning for evt- overskudsvarme samt rigeligt med kølevand.

Men vi bør nok tage i betragtning at vi vist ikke bliver rigere med tiden så der bliver ikke råd til de dyre værker som PHK forestiller sig.

Så det bliver nok med en russisk reaktor til den tid: http://coal2nuclear.com/bn-800_reactor.htm

Ellers kan vi måske også vælge kinesiske kraftværker som fås allerede: http://www.harald-nyborg.dk/merinfo.asp?va...

og som f. eks. kunne være produceret her: http://www.uriasposten.net/?p=9234

Hvis vi altså ikke snart går igang med at grave de vandhuller til at gemme vindkraften i!

  • 0
  • 0

Ok, der forsvandt dit "billig" argument definitivt: Den USAnske eller Franske stat kan lave en sådan forsikring til en rimelig penge, fordi de har så mange værker og det er usandsynligt at de alle render ind i problemer, ikke mindst fordi staten kan lukke værkerne, hvis de opdager et problem på et af dem. Den slags hedder "risk-pooling".

Det er ikke korrekt. En forsikring af et værk vil koste halvdelen af to værker og en trediedel af den for tre værker og så fremdeles. Så det her argument holder ikke vand.

MAO: statsligt ejede atomkraftværker, uden kapitalfonde til at lave lort i sikkerhedsarbejdet.

Har du noget belæg for at kunne sige at staten har mere styr på kvaliteten af arbejdet end erhvervslivet?

Husk også at checke om de skal betale luftvåbnet for et døgnbemandet antiaircraft batteri (jvf. terrorbeskyttelse af atomanlæg osv).

Naturligvis.

Hvis atomkraft er såden en god forretning som du påstår, så er der slet ikke brug for statsstøtte, hverken direkte eller indirekte.

1) Jeg påstår ingenting om økonomien i KK. Jeg siger at vi skal undersøge det nøje og se hvordan den ser ud sammenlignet med andre løsninger.

2) Nej, naturligvis skal det ikke have statsstøtte, hverken direkte eller indirekte.

For de samme penge kan vi godt nok renoverer ret meget boligmasse og slippe af med ret meget varmeforbrug på den vis.

Som jeg skriver. Vi bør undersøge de forskellige muligheder til bunds. Hvor kommer vi længst for pengene.

Hov, var det Lomborg som snakkede der? Troede ikke at du var enig med ham af princip, PHK ;-)

Vh Troels

  • 0
  • 0

Vi lever i et åbent Europa. Hvorfor skulle et KK-værk bemandes med dansk stab?

Jeg taler ikke om bemandingen af selve værket, jeg taler om uddannelsesinstituttet og tilsynet.

Jeg tror ikke, selvom vi har set sikkerhedsstyrelsen gøre det med IC4, at Danskerne er villige til at have et atomkraftværk på dansk jord, med svensk eller tysk tilsyn.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Hov, var det Lomborg som snakkede der? Troede ikke at du var enig med ham af princip, PHK ;-)

Jeg er enig I at man skal overveje hvad man får for pengene.

Jeg er tilsynedeladen uenig med ham I at man ikke må manipulere med fakta for at få dem til at passe til det ønskede idologiske resultat.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Så hvordan kan du så sige de der er god økonomi i atomkraft ?

Læs lige det du har citeret en gang til. Jeg skriver jo netop at de skal betale den reelle pris på ansvarforsikringen, også selvom det er den danske stat som tegner den.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Økonomien er derimod den største hindring, for uanset hvad du gør, er atomkraft dyrt, eller ihvertfald for dyrt til Danmark.

Jeg hørte ellers en svensk miljøforkæmper kalde deres værker for "rene seddelpresser" på DR for et par dage siden. Hendes bekymring var at de ikke kunne slippe af med KK fordi økonomien er for god.

Måske PHK kan berolige de grønne svenskere?

  • 0
  • 0

[quote]Økonomien er derimod den største hindring, for uanset hvad du gør, er atomkraft dyrt, eller ihvertfald for dyrt til Danmark.

Jeg hørte ellers en svensk miljøforkæmper kalde deres værker for "rene seddelpresser" på DR for et par dage siden. Hendes bekymring var at de ikke kunne slippe af med KK fordi økonomien er for god.

Måske PHK kan berolige de grønne svenskere?[/quote]

Hun talte om allerede byggede værker.

Hvis vi byggede en bro til Bornholm ville vi jo heller ikke nedlægge den, bare fordi vi fandt ud af at bygningen af den havde været økonomisk hul i hovedet.

Det hun sagde var at det bliver svært at nedlægge atomkraftværker i Sverige, selv på et tidspunkt hvor hun ville vurdere at de ikke mere levede op til de skrappe sikkerhedskrav.

  • 0
  • 0

Claus Madsen:

Jeg hørte ellers en svensk miljøforkæmper kalde deres værker for "rene seddelpresser" på DR for et par dage siden. Hendes bekymring var at de ikke kunne slippe af med KK fordi økonomien er for god.

Det er fordi alle deres reaktorer er helt eller tæt på afskrevne, da de ikke har skiftet dem ud løbende.

Det får jo pludselig en ende, da de ikke kan køre evigt.

Hvis vi ikke udbygger eller udskifter en eneste vindmølle fra nu af, så ville den del af vores elforsyning om 10-12 år producere strøm til vedligeholdsomkostningerne af møller, omkring 7-8 øre/kWh. Men hvor længe ?

Det er det samme Svenskerne oplever med deres kWh-priser for KK.

  • 0
  • 0

Jeg hørte ellers en svensk miljøforkæmper kalde deres værker for "rene seddelpresser" på DR for et par dage siden.

Præcis samme problem som Danmark har med de allerede afskrevne kulkraftværker, der kun kan udkonkurrere VE energi, fordi investeringen er betalt ud.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote] Jeg hørte ellers en svensk miljøforkæmper kalde deres værker for "rene seddelpresser" på DR for et par dage siden.

Præcis samme problem som Danmark har med de allerede afskrevne kulkraftværker, der kun kan udkonkurrere VE energi, fordi investeringen er betalt ud.

Poul-Henning [/quote] Det er fordi danske kulkraftværker ikke skal betale CO2 afgift.

  • 0
  • 0

Hvis vi fortrænger fossil energi, skal vi i stedet bruge EL I dag bruger vi gennemsnitligt 4 GW året ruindt. I 2030-50 vil 10-20 GW være en naturlig udvikling. Det hjemlige net skal udbygges Kablerne til udlandet skal udbygges Et eksisterende kulværk kan let erstattes af et dobbelt så stor KK da EL behovet er stigende.

Hvad er problemet? HVIS vi vælger KK kan det let indpasses: 1: 4-5 stk. 1-2 GW passer fint til 10-20 GW 2: Nettet skal alligevel udbygges 3: Personaler kan foruddannes (5 år at bygge værket) 4: Finland har 5 mio. indb. som os, og bruger EL som vi vil gøre om 1 generation.

Mange har klaget over Maersk og olieaftalerne. KK er måske for stort for private (det skal prøves), lad derfor staten tage over.

Ps. til PHK: Det er ikke i statens interesse at blande sig i homøopatisk medicin.

Hvad er problemet (ud over det politiske)???? Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Hvis vi fortrænger fossil energi, skal vi i stedet bruge EL I dag bruger vi gennemsnitligt 4 GW året ruindt. I 2030-50 vil 10-20 GW være en naturlig udvikling.

Hvor har du det tal fra ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Endeligt et mere objektivt indlæg om muligheder frem for begrænsninger.

Og jeg er stadig meget lidt imponeret over visse personers totale eneret på sandheden.

Man prøver konstant at stille alle mulige begrænsninger op, en fuldstændig analog til en gammel debat om emnet.

Måske burde man være lidt mere objektiv og fjerne det kernekraftforbud således at også professionelle firmaer vil lave seriøse undersøgelser.

At man ikke kan se hykleriet i at importere kk men på papireret ikke vil tillade det er da selvvalgt blindhed.

At et økonomisk kollaps heller ikke er en vægtig nok grund til at undersøge emnet seriøst kan undre mere.

Men debatten mangler stadig målet, hvad er det vi vil opnå, hvis det er uafhængighed af fossile brændsler er Ve og KK løsningen. Hvis det er C02 begrænsning alene, så skal alle midler vel bruges.

Mon politikerne tør lade det undersøge.

  • 0
  • 0

Jeg mener, som Poul-Henning, også at det er umuligt at stable en KK baseret energiforsyning på benene under liberaler markedsforhold (evidensen ligger i erfaringerne fra bla. USA), og det i sig selv burde være showstopperen for nuklear energi som bæredygtigt fremtidigt alternativ. Et andet aspekt jeg personligt syntes er mere graverende er udsigten til at vi IGEN basere vores energiforsyning på en begrænset resource. Det er da, med erfaringerne fra vores nuværende olie/gas situation in mente, hul i hovedet at sætte vores nærmeste efterkommere i en tilsvarende og måske endda værre situation. Prisen af en endelig resource, i et konstant eller stigende marked, kender kun en vej, og det er med usvigelig sikkerhed op!

Derfor må det eneste begavede at gøre være at basere sin forsyning på uendelige resourcer, og det efterlader reelt ikke så frygteligt mange alternativer til vind, bølge og sol energi.

Desværre betyder det nok også at vi i en periode kan være tvunget til at acceptere øgede omkostninger til energifremstilling, men kan i forestille jer eftertidens beundring hvis vi fravælger A-kraft og træder i karakter som den generation der tog et "velfærdsdyk" for at fremtidssikre energiforsyningen?

R

  • 0
  • 0

[quote]Hvis vi fortrænger fossil energi, skal vi i stedet bruge EL I dag bruger vi gennemsnitligt 4 GW året ruindt. I 2030-50 vil 10-20 GW være en naturlig udvikling.

Hvor har du det tal fra ?

Poul-Henning[/quote] Det er nok ikke helt skævt, omend lidt stor tolerance. Jeg forventer vores elforbrug vil komme på samme niveau som det Norske er idag, når vi både regner opvarmning og elbiler med, og det meste af den tunge trafik er lagt over på eltog. Det er 14 GW.

Dermed har vi til gengæld kappet en ordentlig luns af det samlede energiforbrug.

  • 0
  • 0

Claus Madsen: [quote]Jeg hørte ellers en svensk miljøforkæmper kalde deres værker for "rene seddelpresser" på DR for et par dage siden. Hendes bekymring var at de ikke kunne slippe af med KK fordi økonomien er for god.

Det er fordi alle deres reaktorer er helt eller tæt på afskrevne, da de ikke har skiftet dem ud løbende. [/quote]

Hvis de er afbetalte og kan køre årtier endnu kan økonomien vil ikke være helt tosset?

Jeg så hellere VE, men jeg har ikke set et realtistisk bud på hvordan det skal kunne levere varen. Altså en stabil el forsyning. VE synes indtil videre at være forbundet ved hoften med fossilt kul.

Iøvrigt er vores afvisning af KK jo en signalpolitisk illusion. Vi har jo altid gerne importeret KK-el, gør det stadig og vil gøre det fremover. Men forslår man at placere lidt produktion her i andedammen... uh ha da.

  • 0
  • 0

[quote] I 2030-50 vil 10-20 GW være en naturlig udvikling.

Det er nok ikke helt skævt, [...] [/quote]

Grunden til at jeg spurgte var at jeg erindrer at der var et tal i IDAs klimaplan og jeg mener det var noget højere.

Har ikke lige et print af planen ved hånden...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Hvad er problemet (ud over det politiske)???? Karlo Brondbjerg

Når du siger "kablerne til udlandet skal udbygges" går jeg ud fra at du nu har indset at Danmark er nødt til at være effektivt interconnectet med vore nabolande, uanset om vi bruger vind, KK eller begge dele.

Vores nabolande er nok heller ikke er dummere end at de vil indse det samme. Vi taler altså HVDC-grid, i en mere eller mindre velstruktureret form.

En komplet grid, med rigeligt kapacitet til al den udveksling man kan forestille sig, vil koste ca 2 øre/kWh.

Med 15-20% bioenergi og de eksisterende energilagre, samt dem der evt. kan etableres rentabelt, og masser af fleksibelt elforbrug, så er der altså rigeligt regulerekraft og tilpasning til rådighed, og det store geografiske område vil smoothe fluktuerende vind og sol.

Derfor er der rigeligt råderum til at sammensætte KK, Vind, sol, geo og bølger så det går op i en højere enhed.

Indenfor denne grid, vil der være et liberalt elmarked. Alle energiformer er selvfølgelig velkomne til at spille med, på samme konkurrencevilkår, også selvom de er afskrevne.

Men de må betale hver deres egne regninger, hvad enten det gælder omkostninger for CO2-udslip, ansvarsforsikring, forsvarlig deponering af farligt (komposit såvel som radioaktivt), personale, uddannelse, tilsyn, civilt og militært beredskab.

I et sådant marked, som jeg ikke er en døjt i tvivl om at vi får i fremtiden, vil KK ikke bare skulle konkurrere mod vind og andre ekstremt billige energikilder.

KK skal også konkurrere mod KK, på tværs af grænserne, d.v.s. nye værker såvel som afskrevne eller levetidsforlængede, anlagt på allerede eksisterende sites, med eller uden egne faciliteter for berigning, oparbejdning eller velegnede deponeringsfaciliteter i nærheden.

Har nogen her tænkt over, hvad der mon er billigst; at sende KK-strøm til DK fra Finland, hvor brændslet kan deponeres i grundfjeldet, eller at producere KK-strømmen i DK, og så transportere brændslet til Finland i stedet ?

Hvadenten det er KK, vind, sol, bio eller lager, så skal det etableres og produceres der i Europa, hvor det bedst egner sig.

D.v.s. lager i bjergene, sol i syden, vind ved Europas vestlige land- og havområder, og KK der hvor det er etableret i forvejen. Kun på denne måde er elementerne konkurrencedygtige hver især.

Jeg går ind for, at vi som minimum skal producere den mængde energi vi selv bruger, men vi skal udnytte og udvikle de resourcer og teknologier der ligger til DK.

Derfor er det vind og bio vi skal koncentrere os om, og evt. bølge som forskning.

Hvorfor det for nogen her er så magtpåliggende, at lige netop KK skal anlægges og produceres i Danmark, det har jeg meget svært ved at forstå.

Hvis KK ikke har særlige fordele i DK, sammenlignet med Frankrig, Sverige eller Finland, hvorfor skal det så være her ???

  • 0
  • 0

Så ved slutningen af dagen vil jeg mene at vi børe undersøge nøje om KK ikke skal have en plads i det fremtidige energisystem.

Den bedste måde at undersøge det på, er ved at indrette det fremtidige Europæiske energisystem, mens KK stadig er der.

Så vil vi se om KK blomstrer, lever videre eller udfases langsomt, i fri konkurrence med alle andre CO2-neutrale/frie energikilder i Europa.

Hvis KK er så uundværligt som mange påstår, så vil det altid leve, da elprisen ellers vil stige i takt med udfasning af eksisterende KK-værker, indtil prisen når det niveau hvor nye KK-værker kan være med.

Det kan jo altid fungere som regulerekraft, hvis bio og energilagre ikke rækker, men i så fald en meget dyr én af slagsen.

Men hvis bio, lagerkraft og forbrugets evne til at indrette sig ellers rækker, tror jeg næppe nye KK-værker kan konkurrere på de vilkår vi er enige om.

For det kan give os den billige energi og den uafhængighed, som vi engang havde med gas, olie og kul, men uden den medfølgende forurening og til en pris der er konkurrencedygtig.

Jeg synes du glemmer her, at kul, olie og gas er perfekt regulerekraft, hvilket giver (gav) uafhængigheden.

KK kan også regulere, omend noget gumpetungt, men så er det i hvert fald ikke billigt længere, hvis det nogensinde var.

  • 0
  • 0

Økonomien er derimod den største hindring, for uanset hvad du gør, er atomkraft dyrt, eller ihvertfald for dyrt til Danmark.

[i]Jeg[/i] kan heller ikke se det smarte i, at Danmark skulle indføre en energiform hvor al teknik, knowhow og brændsel skal importeres.

Vi har jo stadig, trods otte års ørkenvandring, muligheder inden for forskning i, udvikling og eksport af VE-teknik og -knowhow. - Lad os dog udnytte dette, til at skabe en fremtidig, selvstændig energiforsyning, i samarbejde med landene omkring os.

  • 0
  • 0

Jeg synes du glemmer her, at kul, olie og gas er perfekt regulerekraft, hvilket giver (gav) uafhængigheden

Illusorisk tilgang, men hvis det eneste middel man se er vindkraft og brug af en masse fossilt brændsel, ja så har Søren ret.

Denne tilgang matcher bare ikke lige det overordnede mål om udfasning af fossile brændsler samt reduktion af C02.

Jeg synes historien fortæller alt.

  • 0
  • 0

Vi bruger i dag 27GW i totalforbrug. Den største del af forsyningen er klart fossil

Enegibesparfelser?? måske?? Men vi har sparet på energien i 30 år og selv uden de energitunge firmaer har vi i dag mindst det same forbrug. Derfor må det antages at vi kun henter en mindre besparelse af den vej. 10-20 må være realistisk at forvente, og det giver følgende følgekonklusioner.

1: Udbygge nettet nationalt og internationalt 2: Plads til mere vind + anden VE og KK - resten er politik

HVDC nettet vil selvfølgelig blive brugt flittigt, men der er forskel på brug og afhængighed af nettet; alt efter om vores "grundlast" er 4 GW (biomasse) eller ægte KK 8-10 GW.

!"#¤% - Hvad er problemet (ud over den politiske)? Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Vi bruger i dag 27GW i totalforbrug. Den største del af forsyningen er klart fossil

Enig. Derfor skal mest muligt forbrug over på el, som skal produceres på CO2-frie/neautrale kilder.

Det er vi viste helt enige om.

Enegibesparfelser?? måske?? Men vi har sparet på energien i 30 år og selv uden de energitunge firmaer har vi i dag mindst det same forbrug. Derfor må det antages at vi kun henter en mindre besparelse af den vej. 10-20 må være realistisk at forvente, og det giver følgende følgekonklusioner.

Hvorvidt vi formår at ændre vores forbrugsmønster i retning af at reducere energikrævende aktivitet, tør jeg ikke spå om. Faktisk tror jeg ikke vi vil se mindre fjernsyn, spise mindre varm mad, køre mindre bil, flyve mindre, klæde os varmere på inden døre, bruge mindre computer o.s.v. i fremtiden.

Nok snarere tvært imod, og det er jo væksten i sådanne aktiviteter der har gjort at forbruget står i stampe, selvom vi udnytter energien langt bedre på alle områder.

Så hvis vi regner med den trend holder, så vil energiforbruget forblive på nuværende niveau, alt andet lige.

Men idet vores opvarmning lægges om fra ineffektiv fjernvarme, olie og gas, til eldrevne varmepumper, sker der et markant fald der, uden der bliver koldere i folks huse.

Når folk går fra ineffektive fossilbiler til elbiler, der udnytter 85-90% af energien, i stedet for 25%, sker der endnu et markant fald, selvom folk ikke indskrænker deres kørsel.

Og når langturstransporter lægges over på eldrevne godstog, giver det yderligere et mærkbart fald, selvom godset fortsat transporteres over de samme afstande.

Derfor vil energiforbruget for en gangs skylde falde med rimelig stor sandsandlighed. Kan vi samtidig anspore folk til en mindre energikrævende aktivitet, hvilket jeg fornemmer en vis trend i, vil det jo falde yderligere, men det er svært at vide om den trend holder.

1: Udbygge nettet nationalt og internationalt 2: Plads til mere vind anden VE og KK - resten er politik

Karlo, for en uges tid siden, havde du et helt andet syn på internationale transmissionsforbindelser og udveksling.

Jeg har meget stor respekt for din vilje til at ændre mening, når indser facts. Det er der desværre for mange der har svært ved, men det beviser at debatten her på ing.dk er nyttig.

Du får hermed et helhjertet thumps up for din udmelding!

HVDC nettet vil selvfølgelig blive brugt flittigt, men der er forskel på brug og afhængighed af nettet; alt efter om vores "grundlast" er 4 GW (biomasse) eller ægte KK 8-10 GW.

Så snart alle fordele ved gridden er udnyttet, og alle alternativer er enten ringere eller dyrere, har man allerede en vis afhængighed af nettet. Det er blot et positivt tegn på at noget virker godt og effektivt på levestandarden.

Det eneste alternativ til at være afhængig af omverdenen, er at leve som de gør i Nordkorea, eller Albanien i 80'erne.

Men det er da langt at foretrække, at være gensidigt afhængig af vore gode naboer i Norden og EU, fremfor at være ensidigt afhængig af Mellemøsten, Rusland o.a.

Mvh, Søren Lund

  • 0
  • 0

Vi bruger i dag 27GW i totalforbrug. Den største del af forsyningen er klart fossil

Jeg synes du (og andre!) skal tage jer tid til at læse IDAs klimaplan, der står mangt og meget fornuftigt i den.

...og hvis ikke engang ing.dk's energipolitisk interesserede læsere gider den, hvordan fa'en skal så nogensinde gøre os noget håb om at politikerne gør det ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Kære Søren Lund og P.H.K. Tak for jeres svar. Jeg beklager hvis jeg som sprogspasser skrev utydeligt. Jeg ønsker meget mere VE og et grid, men - måske modsat jer - så sveder jeg ved tanken om ikke at have en grundlast når fossil forsvinder?

Tak for oplysningen om IDAs klimaplan. Den er der ikke meget nyt i. Transportbesparelserne er luftkasteller. Måske tallene kan hænge sammen i København, men i Jylland er der store afstande, og her kan vi glemme alt om offentlig transport.

Vi er 60 ansatte i det industrifirma jeg arbejder i, og vi kan hvert år producere flere varer, og de skal hovedsagelig transporteres til udlandet. Produktionene kræver mere og mere energi. Måske mindre energi pr. vare, men mængden af varer opvejer energibesparelserne. Vi har ikke længere de energitunge firmaer. Vi har isoleret meget (kan isolere mere)

IDA gentager det som vi har hørt i 20-30 år, men resultaterne viser det modsatte. Hvad er anderledes i dag i forhold til for 25 år siden? Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

IDA gentager det som vi har hørt i 20-30 år, men resultaterne viser det modsatte. Hvad er anderledes i dag i forhold til for 25 år siden?

At vi er blevet 20-30 år klogere og ikke længere tror at reaganistisk-liberalistiske fata-morganaer som "globalisering" er gratis gevinst ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote] IDA gentager det som vi har hørt i 20-30 år, men resultaterne viser det modsatte. Hvad er anderledes i dag i forhold til for 25 år siden?

At vi er blevet 20-30 år klogere og ikke længere tror at reaganistisk-liberalistiske fata-morganaer som "globalisering" er gratis gevinst ? Poul-Henning[/quote]??? Jeg taler om at vi for 25 år siden troede at vi kunne isolere os ud af krisen. Bilerne kan køre længere på literen. Vi skruer ned for varmen "psst - det er din energist der taler til dig" o.s.v. Stålvalseværket med flere belaster ikke regnskabet. Vi udbyggede vejene og satsede på offentlig trafik for at spare på energien. Køleskabene er blevet bedre, og vi har fået termostater o.s.v.

Den gang troede f.eks. OOA at vi med ovenstående forbedringer kunne spare meget på vores totale energiforbrug, men resultatet har nærmest været en smule af det modsatte.

Ligesom for 25 år siden har vi forbedret vores isoleringsmateriale og får sikkert en CPU på vores termostater.....

Så længe vores velstand stiger, så stiger vores vareforbrug. Den enkelte vare er måske energilettere at fremstile, men der er flere af den. Sådan har det været de sidste mange år, og ....?

Hvad er anderledes i dag end for 25 år siden? Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

At vi er blevet 20-30 år klogere og ikke længere tror at reaganistisk-liberalistiske fata-morganaer som "globalisering" er gratis gevinst ?

Poul-Henning

Er vi det PHK, er vi virkelig blevet klogere? Hvis det er tilfældet, så vil jeg nemlig gerne vide, hvorfor Danmark kun har nedbragt sin CO2 udledning med nogle få procent siden 1990, til trods for at der siden da er kommet i tusindvis af vindmøller op og køre. Det skulle vel ikke tilfældigvis have noget at gøre med, at vindmøllerne ikke indfrier de CO2-besparende forventninger og at Sverige, på Dansk foranledning, har elimineret 2 store CO2-frie elproducerende enheder siden da, hvilket har betydet, at vi har måtte "kulle" meget mere for at vedligeholde strømforsyningen.

  • 0
  • 0

Stålvalseværket med flere belaster ikke regnskabet. Vi udbyggede vejene og satsede på offentlig trafik for at spare på energien. Køleskabene er blevet bedre, og vi har fået termostater o.s.v.

Den gang troede f.eks. OOA at vi med ovenstående forbedringer kunne spare meget på vores totale energiforbrug, men resultatet har nærmest været en smule af det modsatte

Der er jo sket noget, stort set al energitung produktion er flyttet ud, hvorved DK har sparet!!!!! eller rettere mistet en del. Så har forudsætningen om at mennesket ikke vil udnytte nye muligheder heller ikke holdt stik, hvilket vel er positivt.

Vedrørende offentlig transport blev det jo tydeliggjort ved de sidste transportforhandlinger, at der ikke er nogen signifikant hverken fordel eller ulempe ved offentlig transport, alligevel tror de fleste at offentlig transport nærmest ikke bruger energi.

Man kan vist roligt konstatere, at flowerpower blomsterne er blevet noget visne med årene.

  • 0
  • 0

Er vi det PHK, er vi virkelig blevet klogere? Hvis det er tilfældet, så vil jeg nemlig gerne vide, hvorfor Danmark kun har nedbragt sin CO2 udledning med nogle få procent siden 1990, til trods for at der siden da er kommet i tusindvis af vindmøller op og køre.

Ahh, et af de nemme spørgsmål.

Det er fordi vi skiftede regering netop da vi kunne begynde at høste frugten af alt arbejdet og den nye regering havde en energipolitik der hed "Kul på, til helvede med naturen og klimaet".

Derfor er det gået baglæns de sidste 8 år.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Hvis nu at alt driftpersonalet, ejerne, og disses familier SKULLE bo på atomkraftværket, og at disse ikke ville blive evakueret ved udslip, mon ikke at de så ville drifte det forsvarligt?

  • 0
  • 0

Hvis nu at alt driftpersonalet, ejerne, og disses familier SKULLE bo på atomkraftværket, og at disse ikke ville blive evakueret ved udslip, mon ikke at de så ville drifte det forsvarligt?

Problemet er jo at det ofte er højere lag i hierarkiet der "cost-optimerer" og derved skader sikkerheden.

Så du skal starte med energiministeren og så have hele fødekæden nedefter indlogeret.

Kina brugte metoden i forbindelse med Y2K: Alle ansvarlige for luftfart i Kina fejrede nytår i et fly i 10km højde over en ørken.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote]Hvis nu at alt driftpersonalet, ejerne, og disses familier SKULLE bo på atomkraftværket, og at disse ikke ville blive evakueret ved udslip, mon ikke at de så ville drifte det forsvarligt?

Problemet er jo at det ofte er højere lag i hierarkiet der "cost-optimerer" og derved skader sikkerheden.

Så du skal starte med energiministeren og så have hele fødekæden nedefter indlogeret. [/quote]

Endnu en grund til at bygge det nær Kbh. f.eks. Avedøre. (for KK-modstanderne vil vel medgive at 10-20 km afstand til værket ikke er nogen sikkerhed i worst case)

  • 0
  • 0

[quote] Er vi det PHK, er vi virkelig blevet klogere? Hvis det er tilfældet, så vil jeg nemlig gerne vide, hvorfor Danmark kun har nedbragt sin CO2 udledning med nogle få procent siden 1990, til trods for at der siden da er kommet i tusindvis af vindmøller op og køre.

Ahh, et af de nemme spørgsmål.

Det er fordi vi skiftede regering netop da vi kunne begynde at høste frugten af alt arbejdet og den nye regering havde en energipolitik der hed "Kul på, til helvede med naturen og klimaet".

Derfor er det gået baglæns de sidste 8 år.

Poul-Henning [/quote] Baglæns? Jamen hvormange møller er blevet nedlagt under den nuværende regering? Forholder det sig ikke sådan, at vi "kuller" fordi vi har sagt nej til den mest effektive CO2-fri energikilde? Den som i dag står for 16% af verdens elproduktion i dag.

  • 0
  • 0

Baglæns? Jamen hvormange møller er blevet nedlagt under den nuværende regering? Forholder det sig ikke sådan, at vi "kuller" fordi vi har sagt nej til den mest effektive CO2-fri energikilde? Den som i dag står for 16% af verdens elproduktion i dag.

Det er rigtigt nok at der er blevet taget flere møller ned end der er sat op. Problemet for PHK er at dem som er blevet sat op som udskiftning for de gamle er større møller der producerer mere strøm. Så man kan ikke sige det går baglæns, møllerne har jo kun en levetid på 20år og skal jo udskiftes, desuden har der jo også været en hvis modvilje i kommunerne med at finde placeringer og give tilladelser til nye vindmøller, sjovt når man tænker på hvilke fløj som har mest at sige i kommunalpolitik.

  • 0
  • 0

...døde også den dag hvor hendes hukommelse svigtede PHK.

Det er jo dejligt at høre at Grenpeaces stifter Patrick Moore mener at KK er den eneste vej frem.

Det er jo også dejligt at høre en svensker betegne KK som en fantastisk økonomisk fidus,seddelpresse, på DR2 udsendelse om A kraft.

Det er forstemmende at så mange, stadig ikke kan huske hvorfor vi skiftede regering og hvor mange tilsyneladende begavede der ikke har forstået problemerne som vindkraft også skaber, og som er svære at løse netop fordi den almindelige borger ikke basalt forstår energifremstillingens behov og bedømmer området politisk.

  • 0
  • 0

[quote] Baglæns? Jamen hvormange møller er blevet nedlagt under den nuværende regering?

Jeg kan ikke huske tallet. Ing havde en artikel om det for ikke så lang tid siden.

Poul-Henning[/quote] Kan heller ikke huske tallet, men rigtigt mange vindmøller er blevet nedlagt, til fordel for færre, større og mere effektive vindmøller, så den installerede effekt fra 2004 til 2009 var den samme. Men kapacitetsfaktoren er steget en % eller to, så der blev produceret lidt mere energi i takt med udskiftningen, især i svag vind, hvormed fordelingen er blevet bedre.

Først med Horns Rev II, og regeringens åbning for udbygning i 2008, begynder der at ske en reel udbygning af kapaciteten.

Nu mangler vi bare de strukturelle energiplanmæssige reformer, der gør at vi kan udnytte vores vindenergi. Jeg fatter ikke hvad vi venter på!

Er det at vi får nogle ingeniører valgt ind i folketinget ??

  • 0
  • 0

Kan vi blive enige om at der bliver behov for ca. 15 GW EL inden år 2050?

Kan vi blive enige om at nedsættelsen af totalenergiforbruget i 2030-50 er lige så realistisk som de 25 år gamle spådomme?

For 25 år siden begrundede vi det med bedre isolering, mere kollektiv trafik, termostater, bedre biler, regulering af skatter og afgifter (pisk og gulerod), informationer, og anden moderne teknik.

I dag er begrundelserne nøjagtig de samme!

Hvis nogle er uenige vil jeg gerne vide hvad begrundelsen skulle være for at vi knækker kurven. Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

[quote]Kan vi blive enige om at nedsættelsen af totalenergiforbruget i 2030-50 er lige så realistisk som de 25 år gamle spådomme?

Nej, det kan vi ikke.[/quote]Du glemte en detalje ;-) Hvorfor er situationen anderledes i dag end for 25 år siden? Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

For 25 år siden begrundede vi det med bedre isolering, mere kollektiv trafik, termostater, bedre biler, regulering af skatter og afgifter (pisk og gulerod), informationer, og anden moderne teknik.

I dag er begrundelserne nøjagtig de samme!

Ikke enig! Vi sidder med nogen store problemer her i et af verdens bedste lande. Udskrivning af medicin er steget med 40% på 10 år. Antallet af misbrugere er steget det samme. Heri ikke medregnet ludomaner, shopaholics mm.

Flere får stress, unge står uden uddannelse/job. 2½ års ventetid på en udredning for ADHD. Listen er lang.

Ole Thyssen skriver i Information: »Så længe det at leve på dansk niveau er et forbillede for milliarder af mennesker, har du et billede af det gode liv, som inviterer til økologisk og social katastrofe. Derfor er den danske levestandard en forbrydelse.«

og:

»... det gode liv handler om forbrug. Det handler om transport, det handler om bolig og forkælelse og velfærd og alt muligt andet, der er voldsomt miljøbelastende. Navnlig hvis alle skulle have adgang til det.«

Der hvor hans kæde hopper af, er at han sætter lighedstegn mellem levestandard og livskvalitet.

Vi ser jo netop i DK, at det ikke er tilfældet. Et lavere forbrug vil IKKE føre til jordhuler og muggent brød, men KAN føre til: Mere ligeværd og sammenhængskraft i nationen. Mere reparation og genbrug. Mindre "nødvendigt" opvarmet boligareal. Små faste udgifter= mindre nedslidning på arbejdet, (gennem mulighed for valg af udviklende og/eller kortere arbejde), = større menneskeligt overskud, tid til om- og eftertanke, (= mulighed for frit valg mellem bevidstløst forbrug (af penge, ressourcer, medier, osv) og forbrug med glæde og omtanke.

http://www.information.dk/213693

  • 0
  • 0

Igen, Ole Thyssen i Information:

citat:" En af de store udfordringer er, at forskerne taler til vores fornuft.

»Men det, som motiverer os, er vores følelser, vores emotioner, det ligger i selve ordet. Vi skal væk fra, at klimaspørgsmålet er noget, man bør handle på, til at blive noget, man føler for. Over for vores begær og lyst til at forbruge er det ikke nok at være fornuftig. Et stærkt begær kan kun håndteres med et begær af samme kraft i modsat retning. Men der er jo ikke noget begær efter at hjælpe miljøet.«

....at man beskriver situationen, og at man gør det på en måde, der også appellerer til følelserne i situationen og ikke bare den kolde hjerne. Pia Kjærsgaard er jo så stærk en politiker, fordi hun taler direkte til følelserne. Der er ingen politikere, der taler på miljøets vegne med samme indignation«. " citat slut.

Har han fat i noget der? Altså at DF-metoder er nødvendige for få flertallet med på de nødvendige ændringer?

  • 0
  • 0

@John Jørgensen

[quote]For 25 år siden begrundede vi det med bedre isolering, mere kollektiv trafik, termostater, bedre biler, regulering af skatter og afgifter (pisk og gulerod), informationer, og anden moderne teknik.

I dag er begrundelserne nøjagtig de samme!

Ikke enig! Vi sidder med nogen store problemer her i et af verdens bedste lande. Udskrivning af medicin er steget med 40% på 10 år. Antallet af misbrugere er steget det samme. Heri ikke medregnet ludomaner, shopaholics mm.

Flere får stress, unge står uden uddannelse/job.... [/quote]60'er og 70'er flower / hippie bevægelserne sagde nøjagtig det samme. Jeg er politisk aktiv, og er enig i at vi lever for hurtigt, men det var ikke det jeg skrev! Alt er ved det gamle. Vi har sagt at vi lever usundt, forbrugerrisske og hurtige i 40 år, og alligevel er vores forbrug steget. [i]Flere i dette forum har stået i kø for at spå om en kraftig nedsættelse af vores totalforbrug, og begrundelserne herfor er nøjagtig de samme som for 25 år siden.[/i] [b]Når erfaringerne viser at forbruget indtil videre ikke er faldet hvad får så nogle til at tro at der bliver anderledes end det har været i 25 år? [/b]Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Först den jag gillar så mycket, något år före sin död höll Robert Bussard denna föreläsning: http://video.google.com/videoplay?docid=19... Underbar humor och kristallklart intellekt, eller? Samma fission fusion hybridreaktion jobbar Eric Lerners grupp med: http://video.google.com/videoplay?docid=19... Hans grupp har kommit längre, härom veckan fick Eric pris i Washington för framsteg i framtidens energiutveckling. Hör här den bästa på temat LFTR: http://www.youtube.com/watch?v=8F0tUDJ35So

Vindkraft??????? kommer det snabba på uttåget ur utvinningen av kolväten ur jordskorpan?

Nej just det... bara ett halvreligiöst dyrt blindspår...

  • 0
  • 0

Når erfaringerne viser at forbruget indtil videre ikke er faldet hvad får så nogle til at tro at der bliver anderledes end det har været i 25 år?

Dengang var det atomkrig der var den store fare. Den var menneskeskabt, men kan demonteres med to svensknøgler, bare man blir enige. Nu har vi en klimatrussel hængende. Ingen kan vide om det er helt så truende som flertallet har sandsynliggjort. Mange vælger at gå ind for forsigtighedsprincippet, og sige ja til at handle.

Nu skal vi bare indse at vi, i den rigeste del af verden, kan starte idag, med at ændre vores egen situation.

Og da vi, samtidig med at vi tager fat i overforbruget, med det samme begynder at højne kvaliteten i eget liv, så er det win-win fra dag 1.

  • 0
  • 0

Pokkers så meget tid og energi i bruger på at diskutere noget ingen ved!

Hvorfor ikke bare sørge for at anvende en energiresource der er rigeligt af, uanset hvem der får ret ?

Så er den da ikke længere.

  • 0
  • 0

Helt enig med dig Søren Lund. Bort med alla resursslösade subventioner och förbud, låt alla energisystem konkurrera på lika villkor.

  • 0
  • 0

Pokkers så meget tid og energi i bruger på at diskutere noget ingen ved!

Hvorfor ikke bare sørge for at anvende en energiresource der er rigeligt af, uanset hvem der får ret ?

Så er den da ikke længere.

Ja gid det var så nemt, Søren. MÅSKE får vi el-produktionen til at køre. Det tekniske ser lovende ud. Politisk? Hmm tjaee. Hvem ved.

Men vi har jo stadig et overforbrug af andre ressourcer, vores produkter kan ikke holde, ikke repareres, og ender ofte på en strand i et uland. Desuden æder vi og vores kæledyr mere end rimeligt. Tjek selv debattrådene her for yderligere problem-emner...

  • 0
  • 0

Pokkers så meget tid og energi i bruger på at diskutere noget ingen ved!

Hvorfor ikke bare sørge for at anvende en energiresource der er rigeligt af, uanset hvem der får ret ? Så er den da ikke længere.

:-) Så enkelt er det heller ikke. Hvis vi f.eks. forventer en halvering af energiforbruget de næste 40 år så er der (heldigvis/antagelig) ikke plads til KK Hvis energiforbruget bliver på et niveau der minder om i dag bliver der brug for meget mere EL til at fortrænge fossil = god plads til både VE og KK.

Kan du se forskellen? Visse interesseorganisationer har råbt højt om mindre energiforbrug de sidste 30 år. Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

@John Jørtgensen

[quote]Når erfaringerne viser at forbruget indtil videre ikke er faldet hvad får så nogle til at tro at der bliver anderledes end det har været i 25 år?

Dengang var det atomkrig der var den store fare. Den var menneskeskabt, men kan demonteres med to svensknøgler, bare man blir enige. Nu har vi en klimatrussel hængende. Ingen kan vide om det er helt så truende som flertallet har sandsynliggjort.... [/quote] For 25-30 år siden havde vi energikrisen, og de bilfrie søndage. Samfundet var meget opmærksomt på vigtigheden af at spare på energien. Nogle proklamerede meget optimistisk at man kunne spare op til 50 % af energien men "moderne" teknologi.

Intet har forandret sig på 25-30 år: Vores energibehov er den samme Nogle tror stadig at vi kan reducere energiforbruget meget ved brug af moderne teknologier. Samfudnet ser stadig at der er et stort behov for at spare osv. - osv. Hvad er forskellen? - derfor År 2030-50 ca. 27 GW. Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0

Forskellen er at el kommer til at glide ind og erstatte fossile brændstoffer i større eller mindre grad de næste 20-30 år. Som konsekvens af det vil ineffektive private fyr og eksplosionsmotorer blive erstattet af el-løsning, der er mere energieffektive.

Det er altså ikke fordi vi ØNSKER at bruge mindre energi vi kommer til det. Det er en følgevirkning af en TVUNGEN situation at det kommer til at ske.

  • 0
  • 0

Det er altså ikke fordi vi ØNSKER at bruge mindre energi vi kommer til det. Det er en følgevirkning af en TVUNGEN situation at det kommer til at ske.

Den TVUNGNE situation, kan vi jo netop helt undgå hvis vi bygger tilstrækkelig KK i tide!

For det er ikke en situation du bør ønske dig, så kan vi sige farvel til et moderne samfund, hvis vi skulle havne i energiknaphed, svigtende forsyning og blackouts!

  • 0
  • 0

Helt enig med dig Søren Lund. Bort med alla resursslösade subventioner och förbud, låt alla energisystem konkurrera på lika villkor.

Helt enig!

  • 0
  • 0

Ja gid det var så nemt, Søren. MÅSKE får vi el-produktionen til at køre. Det tekniske ser lovende ud. Politisk? Hmm tjaee. Hvem ved.

Tænk som Ingeniør; hvis teknik ikke fungerer, kan komponenter udskiftes til bedre.

  • Ligeledes kan politikere, hvis politik ikke fungerer!

HUSK AT STEMME På EN ING.....

  • 0
  • 0

Hvis energiforbruget bliver på et niveau der minder om i dag bliver der brug for meget mere EL til at fortrænge fossil = god plads til både VE og KK.

Det har du stadig ikke forstået!

Uanset om energiforbruget stiger, falder eller stagnerer, så er elforbruget nødt til at stige MEGET, hvis vi skal nedbringe CO2 væsentligt.

Bemærk energiforbruget http://193.88.185.141/Graphics/Publikation... i forhold til elforbruget, ved:

1) opvarmning.

2) landtransport.

3) elproduktion

(Der bruges alene dobbelt så meget energi på at producere el, som det el der kommer ud af det til forbrug, selvom vindkraften er medregnet! - og nej, den del af vindens energi der går til at drive møllerne, tæller IKKE med i statestikken)

Kun ved at producere strøm CO2-frit/neutralt, og omlægge disse tre områder til eldrift, kan vi fjerne størstedelen af DK's CO2-udslip.

At vi på denne måde reducerer selve energiforbruget ganske betragteligt, selvom vi ikke ændrer livsstil, er faktisk ikke væsentligt, da vi jo bruger en energiresource der ikke kan slippe op, og som ikke skaber miljøproblemer.

Men som du ser:

1) Lnergiforbruget til elproduktion kan reduceres til ned imod 50%.

2) Landtransport reduceres med mere end 50%, da elbiler er 90% effektive, hvor fossilbiler kun er 25% effektive.

3) Opvarmning gøres med varmepumper, som henter varmeenergi ud af luften/jorden, hvor fjernvarme taber over 50% på vej ud til forbrugeren.

Sum: Ved samme livsstil og indbyggertal som i dag, kan vi reducere energiforbruget med 40%, men elforbruget, som idag er ca 15% af energiforbruget, vil stige til ca 80-90% (CO2 sænkes tilsvarende), altså godt 3 gange elforbruget af i dag.

Vores elforbrug kommer dermed på højde med Norges aktuelle elforbrug, på ca 13 GW, men inkluderer både opvarmning og landtransport.

Hvis vores energikrævende aktiviteter eller indbyggertal øges, stiger tallet tilsvarende, og omvendt.

Men det er helt sikkert at vi ikke kan blive på 4 GW, hvis vi skal nedbringe CO2 af betydning!

  • 0
  • 0

[quote] Det er altså ikke fordi vi ØNSKER at bruge mindre energi vi kommer til det. Det er en følgevirkning af en TVUNGEN situation at det kommer til at ske.

Den TVUNGNE situation, kan vi jo netop helt undgå hvis vi bygger tilstrækkelig KK i tide!

For det er ikke en situation du bør ønske dig, så kan vi sige farvel til et moderne samfund, hvis vi skulle havne i energiknaphed, svigtende forsyning og blackouts![/quote]

Læser du overhovedet hvad du svarer på?

  • 0
  • 0

[quote] Læser du overhovedet hvad du svarer på?

Det mener jeg nok.[/quote]

Tydeligvist ikke. Læs nu for pokker det du svarer på...

Karlo spørger om man kan tro at energiforbruget vil blive mindre i fremtiden, når det ikke er sket de sidste 25 år. Jeg svarer ja, fordi det er en sideeffekt af at eksplosionmotorer i biler og olie/gasfyr i privaten erstattes af elmotorer og varmepumper med langt bedre effektivitet.

Vi bliver ikke "tvunget" til det pga mangel på energi. Vi bliver "tvunget" til det fordi der vil blive mindre olie og benzin til rådighed og vi derfor må anvende alternativer, der tilfældigtvis også bruger mindre energi for den samme effekt.

Uanset hvor mange atomkraftværker du opførte, så ville det ikke stampe mere olie og gas op af jorden til "dejlige" ødsle fossildrevne apparater, hvilket gør dit svar helt hen i vejret.

  • 0
  • 0

Karlo spørger om man kan tro at energiforbruget vil blive mindre i fremtiden, når det ikke er sket de sidste 25 år. Jeg svarer ja, fordi det er en sideeffekt af at eksplosionmotorer i biler og olie/gasfyr i privaten erstattes af elmotorer og varmepumper med langt bedre effektivitet.

Sådan sagde vi også for 25 år siden (EL biler, ellert o.s.v.). Efter 25 års udvikling kan vi ikke engang fremstille en EL bil der har et pænere CO2 regnskab end en almindeligt god fossil version! Vi har ikke nogle anstændige batterier o.s.v. Du skriver som om problemerne er løst om 30-40 år - sådan skrev vi også for 25 år siden. Selvfølgelig er det den rigtige vej at gå, men vi venter stadig på batteriet.

Vi bliver ikke "tvunget" til det pga mangel på energi. Vi bliver "tvunget" til det fordi der vil blive mindre olie og benzin til rådighed og vi derfor må anvende alternativer, der tilfældigtvis også bruger mindre energi for den samme effekt.

Om samfundet bliver tvunget til at spare på grund af energikrisen (25 år siden) eller miljø (i dag) eller tømte fossil ressourcer (fremtiden) gør ingen forskel = samfundet arbejder intensiv for at finde en løsning.

Uanset hvor mange atomkraftværker du opførte, så ville det ikke stampe mere olie og gas op af jorden til "dejlige" ødsle fossildrevne apparater, hvilket gør dit svar helt hen i vejret.

??? Bioenergien kan måske levere 4GW, men der er forstort et spring fra 4 til 20-27 GW som er/bliver vort totale energiforbrug. Anden VE kan ikke dække hullet. I et CO2 neutralt samfund kan vi måske dække energibehovet med VE hvis den falder mindst 50 %; ellers må der også KK til.

Så længe et batteri ikke opfylder følgende: 1: Miljøvenlig at producere og genbruge. 2: Fremstillet af materialer der findes overalt. 3: Økonomisk og teknisk muligt. 4: Ikke sundhedsfarligt. 5: Kan acceptere ombytning eller sjatladnigner. 6: Fylder og vejer ikke for meget. 7: Ufarlig ved sammenstød, brand o.s.v. bliver fremtiden for EL i transportsektoren begrænset.

Intet nyt under solen. De næste 25 år kommer i energiforbrug til at minde om de foregående. Karlo Brondbjerg

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten