Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.
phloggen

Energilagring i stor stil er rutine

Guderne skal vide at Californiens elnet er en underlig sammenbragt familie og at deres politiske klima har medført nogle underlige beslutninger i ny og næ.

Men hvis det medfører at en kontrakt på baterier der kan levere 182.5 MW i fire timer er så rutinemæssig at kun nørd-sites skriver om det, så er det helt klart en god ting.

phk

Poul-HenningKamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.

Nu når man forestiller sig at flere og flere går over til varmepumper og el biler vil det så også kunne betale sig herhjemme? Altså at have lokal energiopbevaring i stedet for store centrale steder?

Det tror jeg ikke vil ske foreløbigt. Foreløbigt som de næste 20 - 30 år.

Vi har en elforsyning I dag, som er rigelig I kapacitet, koblet til vandkraft I Norden, med fornuftige spidslastværker.
Vi skal jo tage I regning, hvorfor vi ser den udvikling netop I Californien.
Eneste grund er at man I årevis havde forsømt at udbygge sin elforsyning, der som bekendt resulterede I brown outs dagligt.

  • 8
  • 3

Interessant vinkel - "Vi har en elforsyning I dag, som er rigelig I kapacitet..."

Jeg modtog i forbindelse med skift af min el-måler til udgave med mulighed for fjernaflæsning samtidigt et varsel om, at tariffen for distribution ville stige voldsomt i bestemte timer af døgnet, under henvisning til at man ville undgå kapacitetsproblemer...

Spøg til side, det er lidt OT, men jeg har hele tiden luret, at det var løgn og latin fra Radius' side. Det er mange år siden (hvis nogensinde) at jeg har oplevet strømudfald 24. december kl. 16-19 (hvor jeg antager at "årsspidsen" ligger).

  • 9
  • 4

at jeg har oplevet strømudfald 24. december kl. 16-19 (hvor jeg antager at "årsspidsen" ligger).

De strømudfald vi I DK oplever er altid relatereet til fejl på nettet. ikke fordi der mangler produktionskapacitet.
Årsspidsen har flere gange ligget en mandag eftermiddag I januar.

Vi skal klart forberede os godt il fremtidens øgede behov I distrubtionen.
Elbilerne kan kun kobles til der (og selvsagt ved arbejdspladsen)
Derimod skal vi overveje grundigt hvorledes vores opvarmning skal ske I fremtiden.
Hvis det I stor stil bliver individuelle varmepumper, skal omkostningen til forøget kapacitet I distributionen jo medregnes.

  • 7
  • 3

Nu når man forestiller sig at flere og flere går over til varmepumper og el biler vil det så også kunne betale sig herhjemme? Altså at have lokal energiopbevaring i stedet for store centrale steder?

Energiopbevaring i form af din (kommende) elbils ~50KWh batteri?
Mulighed for at aflade til 70% med mindre du aktivt fravælger det mod at du som forbruger?
Lokal som I levering til distributionsnetværket?
Absolut!

Lokal sådan at vi allesammen har et ekstra batteri som vi ikek bruger til andet der kan klare vores egne spidsbelastninger? Det er slet ikke en meningsfuld måde at indrette nettet på.

Peter

  • 5
  • 1

Hvordan harmonerer det udsagn så lige med dette:
https://ing.dk/artikel/energinet-sjaelland...

Udmærket faktisk. Den artikel du linker til beskriver et problem for en del af landet der indtræffer om 7-12 år. I slutningen af perioden mangler der strøm for en forbruger 42 mnutter om året (0,008% af tiden) og det addresserer man netop for at det ikke sker.

Danmark har en meget stabil elforsyning hvor behovet for individuelle batterier er ret begrænset.

Peter

  • 6
  • 1

Det er mange år siden (hvis nogensinde) at jeg har oplevet strømudfald 24. december kl. 16-19 (hvor jeg antager at "årsspidsen" ligger).

Det er interessant.

Jeg er ret sikker på at årsspidsen for forbruget på nationalt plan ikke ligger netop der (jeg kan ikke hurtigt finde statistik på det), men det er højere end sammenlignelige dage.

Virksomhederne ligger stille og en stor andel af hustandene bruger næsten ingen strøm (da de ikke er hjemme men fejrer højtiden hos famillie e.lign.)

De hustande der står for fejringen bonner derimod helt ud og en del vil have deres maksimale dagsforbrug netop 24. december. De har gang i rigtig meget madlavning i rigtig mange timer. TV og computere kører dagen lang og de laver masser af ting der kræver strøm.

Det anskueliggør hvorfor det er upraktisk hvis hustandene individuelt sætter et batteri op der kan klare det maksimale dagsforbrug. Det skal ikke bruge det samtidig.

Peter

  • 3
  • 2

Hvis det I stor stil bliver individuelle varmepumper, skal omkostningen til forøget kapacitet I distributionen jo medregnes.

Eller også skal varmepumperne indrettes således at de opvarmer dit hjem til 1K over target før famillien Danmark begynder at lave mad og kun er i brug når spotprisen er over X pr KWh (eller mellem kl 17 og 20) hvis temperaturen kommer under 1K mindre end target. (note: madlavning varmer også selvom det er mindre effektivt end en varmepumpe).

Peter

  • 5
  • 0

Det hjælper kun I den del af året, hvor det ikke er meget koldt.
I kolde perioder, vil enhver varmepumpe køre 24/7, suppleret af ekpatronen en gang imellem.

Nej. Det vil enhver varmepumpe bestemt ikke nødvendigvis. Så er varmepumpen dimensioneret forkert.

Det kan for eksempel løses ved at prisen for at bruge varmepumpen når nettet er højst belastet er markant højere end ellers. Så kan man selv vælge om man vil have en større varmepumpe der kører på andre tidspunkter eller vil betale prisen. Man kan også overveje om det er relevant med noget mere isolering.

Det skal nok løse sig. Man kan eventuelt forestille sig at du indgår en aftale med din elleverandør om at de må koble din varmepumpe af op til X timer om året og maks Y timer om dagen (naturligvis mod betaling/lavere pris). De kan så sælge den aftale om at koble dig og dine naboer af som reservekapacitet.

Mvh

Peter

  • 8
  • 0

Det kan nu være ualmindeligt meningsfyldt.
Et område hvor distributionens nettet er overbelastet i tidsrummet 17-20, kan husstandsbatterier snildt klare spidsbelastningen.
Radius har sat kursen !

Om de kan klare belastningen? Ja!
Om det er hensigtsmæssigt at alle forbrugere kan klare den ekstreme spidsbelastning samtidig? Det er meget tvivlsomt. Der er stordriftsfordele ved at samle flere forbrugere om et større batteri.

Til syvende og sidst kommer det an på hvad det koster at udbygge distribution i forhold til at bygge batterier.

Peter

  • 5
  • 1

Nej. Det vil enhver varmepumpe bestemt ikke nødvendigvis. Så er varmepumpen dimensioneret forkert.

Antag at man dimensionerer efter at de samlede omkostninger skal være minimale (samt at indetemperaturen ikke må underskride en vis grænse) i anlæggets forventede levetid.

De mange års levetid må give en forventning om nogle enkelte, meget kolde dage (og nætter).

En lidt mindre varmepumpe med supplerende elpatron samt ekstra el til disse få dage kan sagtens være billigere end en større varmepumpe, der er dimensioneret til dens levetids koldeste udetemperatur.

  • 7
  • 1

Du er i gang med at tale en ikke eksisterende problemstilling op !


Det har været god latin at en økonomisk optimering af varmepumper ville kræve elpatroner ved spidslast. Så det problem er reelt for eksisterende varmepumper og sikkert også for mange nye, hvis man fortsætter som man plejer.

Men det er helt rigtigt at fleksibilitet har en værdi for nettet, så man kan forvente at nye anlæg bliver dimensioneret anderledes så snart denne værdi for elsystemet også ses i meget varierende elpriser. En sammenslutning af elforbrugere ville kunne melde denne fleksibilitet ind som strategisk reserve og således være med til at løse problemet. Men indtil det, så er problemet reelt.

  • 5
  • 0

Højere pris og dårligere drift er resultatet af overdimensionering.


Vel kun højere installationspris ?

Hvis der indføres en effektiv (variabel) pris/afgiftspolitik, kan det jo finansiere merprisen, ved at man kan nøjes med at drive varmepumpen, når strømmen er billigst - og dette er vores politikere jo langt om længe begyndt at forstå.

Endvidere tager en varmepumpe jo ikke skade af en lavere kapacitetsfaktor. Det forlænger tvært imod levetiden.

  • 11
  • 0

Husejeren vælger med tegnebogen.


...og?

Der er vel ingen af os, der regner med, at forbrugernes adfærd automatisk går i den rigtige retning, hvis man ikke indretter pris- og afgiftsstruktur derefter.

Så hvis samfundet har en økonomisk fordel ud af, at forbrugerne kører med deres varmepumper på bestemte tidspunkter, så skal priser og afgifter naturligvis indrettes, så forbrugerne har bedst økonomi ved at køre med varmepumperne på disse tidspunkter.

Hvis den samfundsøkonomiske fordel er stor nok til at betale for en overdimensionering af varmepumperne, så skal de naturligvis overdimensioneres. Hvis den ikke er, skal de naturligvis ikke overdimensioneren.

  • 10
  • 0

Antag at man dimensionerer efter at de samlede omkostninger skal være minimale (samt at indetemperaturen ikke må underskride en vis grænse) i anlæggets forventede levetid.

De mange års levetid må give en forventning om nogle enkelte, meget kolde dage (og nætter).

En lidt mindre varmepumpe med supplerende elpatron samt ekstra el til disse få dage kan sagtens være billigere end en større varmepumpe, der er dimensioneret til dens levetids koldeste udetemperatur.

Enig. Det kommer an på hvad elprisen er de timer du skal køre med patron mens der er spidsbelastning på nettet. Hvis det bliver dyrt nok slukker du pumpen og / eller installeret en større varmepumpe. Hvis det er billigt eller du har mange penge kører du bare videre. Vi skal som sagt nok finde ud af det.

Det er værd at bemærke at det ikke er en problemstilling der skal løses i et hug. Selvom man installerer en varmepumpe med forventning om at køre med fuld last døgnet rundt kan man altid ombestemme dig. Man kan enten købe en større senere eller slukke den i de timer der er spidsbelastning. Herregud. De fleste mennesker har trods alt nok en pris er villige til at acceptere for at sænke stuetemperaturen falder fra 21 grader til 19 grader de rigtig kolde dage mellem klokke 17 og 20.

Peter

  • 3
  • 0

Udmærket faktisk. Den artikel du linker til beskriver et problem for en del af landet der indtræffer om 7-12 år. I slutningen af perioden mangler der strøm for en forbruger 42 mnutter om året (0,008% af tiden) og det addresserer man netop for at det ikke sker.
Danmark har en meget stabil elforsyning hvor behovet for individuelle batterier er ret begrænset.


Og man skal lige huske betingelserne for beregningen... minimum 3 og i gennemsnit 6-7 af 17 kraftværker/udlandsforbindelser skal være fejlramt eller taget ud af drift pga. vedligehold ell. lign. for at situationen overhoved opstår... Og det samtidig med et højt forbrug, samtidig med effektunderskud i både Sverige (20 % af tiden) og Tyskland (50% af tiden)...

Der er ingen tvivl om at Danmark har en meget stabil elforsyning. Faktisk har vi den højeste forsyningssikkerhed i verden og det ændre denne beregning ikke på, heller ikke selv om frygten bliver til virkelighed...

  • 11
  • 3

Men batterier kommer vi til at se flere og flere af og hører mindre og mindre om
Både de store som PHK bringer frem her, såvel som de mindre.

Jeg er ikke i tvivl om at energilagring i batterier vil komme helt ud til de enkelte forbrugere, og det i stor stil.

Detsværre har vi her i landet en masse interessenter der er voldsomt aktive i at forhale og besværliggøre processen og dermed gøre det umanerligt dyrt at være Dansker.

Malkekvæget skulle jo nødigt få mulighed for at spare penge.........

  • 8
  • 4

så er varmepumpen overdimensioneret, hvis ikke den kører 24/7 ved max. behov.


Og så er spørgsmålet hvad maksimalt behov er. Er det at der er - 20 udenfor i en uges tid samtidigt med at man også skal kunne bruge varmt brugsvand? Det er formodentligt kriteriet ved dimensionering af anlægget. Derfor vil en varmepumpe ikke skulle køre hele tiden 'bare' for at levere rumopvarmning. Jeg har selv haft varmepumpe (jordslanger) i flere år og det er meget sjældent at el-patronen er i brug.
Det er, ud fra en systemsynsvinkel ikke godt hvis varmepumpen erstattes ad el-patronen da det vil give en voldsommere spidslast.

  • 5
  • 0

...for vindkraft.

Alle ved at ustabilitet er vindkrafts achilleshæl - for hvad gør man når vinden ikke blæser?

Derfor har ing.dk i mange år dyrket temaet ‚energilagring‘. For år tilbage var der et projekt med at hæve et landskab op og ned. Batterier er et evindeligt tema. Enhver der har arbejdet med UPS ved at det er exorbitant dyrt at lagre strøm til tre dages forbrug. En UPS virker jo også bare indtil generatoren kommer igang.

Artiklerne tjener til, at foregøgle at energilagring er lige om hjørnet. Usagligt og vildledende - ikke værdigt for et ingeniørtidsskrift.

  • 6
  • 23

Detsværre har vi her i landet en masse interessenter der er voldsomt aktive i at forhale og besværliggøre processen og dermed gøre det umanerligt dyrt at være Dansker.

Malkekvæget skulle jo nødigt få mulighed for at spare penge.........

Enig: Individuelle løsninger bliver mere og mere attraktive og effektiviteten højere, da energien bliver produceret på matriklen.

Batterier sammen med solceller på tag, der kan yde net stabilisering, elbil, varmepumper, elpatron, solfanger og varmtvandslager ( i tungt byggeri kan betonen indgå som lager ) indenfor klimaskærmen .

  • 5
  • 4

så snart denne værdi for elsystemet også ses i meget varierende elpriser.

Når vi snakker varme, så er den billige løsning at få en energireserve så man ikke behøver at lade varmepumpen køre når der er spidslast. Det er en større buffertank.
Herudover så er Radius udmelding en "and". Der er i Vestdanmark ingen 'kogespids'. Check selv på www.emd.dk/el ! I Østdanmark er der en kogespids på omkring 3% eller ca. 50 MW ud af et samlet forbrug på omkring 2000 MW. Dette sker samtidigt med at vores elnet i i Østdanmark lige bruges til transport af ca. 600 MW fra Slesvig til Vorpommern. Det er tåbeligt hvis der begyndes at indføre en prisstruktur der gør at forbrugeren skal til at lave investeringer der ikke er økonomisk optimale.

  • 5
  • 0

Alle ved at ustabilitet er vindkrafts achilleshæl - for hvad gør man når vinden ikke blæser?

Har du oplevet mange strømafbrydelser i de seneste år hvor der er kommet markant mere vindkraft både i Danmark og de omkringliggende lande?

Derfor har ing.dk i mange år dyrket temaet ‚energilagring‘.
...
Artiklerne tjener til, at foregøgle at energilagring er lige om hjørnet. Usagligt og vildledende - ikke værdigt for et ingeniørtidsskrift.

Har du overvejet at energilagring med batterier nu er installeret i 100MWh skala og er på vej mod GWh skala?

  • 19
  • 4

Herudover så er Radius udmelding en "and".

Man kan i hvert fald have en lumsk mistanke, især når man tager in mente hvem der er moderselskab til Radius, og de dermed forbundne kar.

Og som jeg også har været inde på før, så er det påfaldende at distribution i Radius' opland koster næsten tre gange så meget som hos Konstant, som ovenikøbet skal forsyne relativt fjerntliggende øer som Anholt, Samsø, Endelave mv.

Endvidere er der et par andre ting der virker utroværdige i den historie, nemlig at det vil være udtryk for manglende rettidig omhu hvis virkelig nettet er presset, for så står det jo med den ene fod i graven og den anden på en bananskræl, hvilket ikke virker specielt fremtidssikret hvis man også skal tage højde for at elbilerne jo vil komme.

Sluttelig, så er elforbruget jo generelt faldet hos forbrugerne de sidste vel 20 år, så det kunne, som Svend Ferdinandsen også nævner, være rigtig interessant med nogle forbrugsstatistikker der går 20 år tilbage.

Og for så ellers lige at kommentere på Flemmings udsagn, så er det jo lige præcis for at undgå at udbygge kabelforbindelserne at et batterilager ville give rigtig god mening for at kunne klare de relativt sjældne og kortvarige peaks, som der rejses bekymring om i den artikel jeg linkede til.

I øvrigt så lader det til at selv den billigste varmepumpe, som "nogen" jo hader dybt og inderligt, er langt mere holdbar end låget på fjernvarmelagrene!

  • 11
  • 3

Man kan i hvert fald have en lumsk mistanke, især når man tager in mente hvem der er moderselskab til Radius, og de dermed forbundne kar.

Og som jeg også har været inde på før, så er det påfaldende at distribution i Radius' opland koster næsten tre gange så meget som hos Konstant, som ovenikøbet skal forsyne relativt fjerntliggende øer som Anholt, Samsø, Endelave mv.


Mon ikke sandheden om Radius kogespids-tarif skal findes her:
https://www.dr.dk/nyheder/penge/orsted-vil...

Vi har en lov der tillader 5-6% afkast af nettets værdi hvilket jo må være lig købesummen og kunne kogespids-tarifen lige putte 1 milliard eller 2 oven i salgsprisen var det umanerligt nem og hurtig ekstra salgs profit til Ørsted

Køberen får jo stadigt lov at malke kunderne for 5-6% afkast, dermed er købsprisen er nærmest irrelevant.

Forhåbenligt er der noget lovgivning et eller andet sted der beskytter Radius' forbrugere mod op-spekulering af værdien. (men jeg tvivler og tror den først kommer når det er gået helt skævt)

  • 7
  • 0

Kan også betragtes som 'energilagring'

En simpel push-besked via sms eller app til 2 mill husstande:
Grundet forventet mangel på strøm og kapacitet i elnettet mellem kl xx:xx og yy:yy bedes i venligst ikke benytte:
Opvaskemaskine, tørretumbler,vaskemaskine ol.
I dette tidsrum.

Den kan endda gøre rullende således at nogle får et tidsrum, andre får et andet tidsrum.

Kommer der i beskeden også en økonomisk advarsel, om at strømmen vil blive dyrere i tidsrummet, vil mange ret rette ind. (også selv om det ikke oplyses hvor meget/lidt dyrere)

En sådan form for 'energilagring' vil koste tæt ved gratis

  • 3
  • 1

Jeg kunne godt frygte, at du er inde på noget af det rigtige. :o(

...men Radius har jo højt helligt lovet, at det ikke har noget med profitmaksimering at gøre, da taksterne jo bliver sat ned, udenfor "koge-spidsen"... (bum bum) (aftensmad før kl. 17 eller efter kl. 20 er ikke relevant for en børnefamilie)

Jeg har for så vidt ikke noget mod tekniske argumenter fra Radius' side, men jeg synes, at det er usmageligt, at deres argumenter for størstedelens vedkommende er fejlagtige. (F.eks. da forbruget for en stor dels vedkommende defacto ikke kan rykkes, at priserne i gennemsnit ikke stiger (ja, ja, men lav lige samme øvelse hvor man indregner, hvornår forbruget rent faktisk ligger...), eller deres datagrundlag for at vise hvor ubetydelig en del der lå i "spidsen", hvor de gjorde spid-forbruget relativt i forhold til det samlede forbrug for "små-erhverv" og private sammen. Ren matematik sminke, da "små-erhverv" mig bekendt bruger langst størstedelen af sit forbrug ml. 07-17, så gennemsnitstimeforbruget bliver højere, og spidsen relativt lavere).

Sådan noget "spin" får mig op i det røde felt!

  • 4
  • 0

Jaeh, men hvis nu ikke man havde travlt med at flytte varer rundt, så findes der jo faktisk en god og afprøvet teknologi til at udnytte vind, uden at gå via batterier - nemlig sejlskibe.

Spørgsmålet er kun hvornår vi når det tipping point der gør at det bliver mere rentabelt at sejle langsommere, men med langt lavere brændstofforbrug, end brænde en frygtelig bunke fossiler af på at sejle æbler fra Argentina til Danmark i september måned.

Og bortset fra det, så er emnet her stationære batterier til backup af el-nettet, så det er sådan set bedøvende ligegyldigt om de så vejer en million milliard tons - prisen er langt vigtigere.

  • 6
  • 1

Og bortset fra det, så er emnet her stationære batterier til backup af el-nettet, så det er sådan set bedøvende ligegyldigt om de så vejer en million milliard tons - prisen er langt vigtigere.

Ja det er da også helt vanvittigt med denne folkeforførelse at tro at vindkraft og batterier mm. er nogetsomhelst der ligner en ingeniørmæssig løsning.

Jeg syntes det så var lidt sjovt at vise hvad det betyder for skbe - for nu at få lidt realisme ind i billedet. Men det synes man åbenbart ikke om...
Som et andet indlæg har påpeget er det noget af et lavmål af propaganda man ser i Ingeniøren - men hvad, det er jo det "man" gerne ser fremmet, som det "politiske dyr" bloggerne og bladet jo også er.
Fakta og tal på bordet mangler man mestendels i sådan en "debat", der jo køres af de frelste for det meste på disse sider.

  • 4
  • 16

Ja det er da også helt vanvittigt med denne folkeforførelse at tro at vindkraft og batterier mm. er nogetsomhelst der ligner en ingeniørmæssig løsning.

Ja for det er jo helt klart at ingeniørmæssige løsninger kun kan være noget der indbefatter olie, forbrændingsprocesser og generel rovdrift på klodens ressourcer.

Beklager meget at vi har forstyrret dig i din stokroseidyl, og kommet til at tisse på dine tarteletter.

  • 7
  • 8

182,5 MW * 4 timer = 730.000 kWh er ikke imponerende for en stat af Californiens størrelse.
Der er 12.807.387 husstande, så den mængde strøm svarer til 0,057 kWh(afrundet) pr. husstand. Det rækker ikke langt når den vedvarende energi svigter. Måske skulle Californien hellere satse på naturens egne batterier: Vulkanernes magnakamre. Geotermisk varme herfra vil helt sikkert kunne levere en større ydelse og uden tidsbegrænsning.

  • 3
  • 3

At Californien vælger at nedlægge atomkraftværker, længe før der er slidt op er tude tosset.

Man kan naturligvis vælge ikke at bygge nye, men at følge det "Tyske eksempel" der går ud på at lukke velfungerende atomkraftværker ned, af idiotiske grunde, resultere i øget forurening og sygdom og død.

Det er veldokumenteret at når atomkraft erstattes af Sol og Vind, så bygges der også fossile værker på stribe.
Det øger dødeligheden i befolkningen.

Det her omtalte batteri er da teknologisk en bedrift, men bare et lille bitte plaster på brystkassen af en patient med lungekræft.

  • 5
  • 6

Ligeså tudetosset som at de nedlægger kernekraftværker i Tyskland og brænder stærkt forurenende brunkul i stedet!
Og når der er tørke, som der har være i Californien i årevis, så er der nok heller ikke meget vandkraft at hente. Et 0,73 GWh batteri er en bette pjevs, der ikke rækker langt.

  • 5
  • 5

Ja og man bygger atomkraftværker alle andre steder fordi det er bedst og billigst. Det ved du måske ikke Ketil? Når man vel at mærke ser bort fra tilskud mm. til vindkraft.

@Niels Vestergaard Jespersen
Vil du definere “bedst og billigst”
Er der laveste produktionspris ?
Er der laveste etableringspris ?
Er det korteste tilbabetalingstid ?

For vi har jo fra tidligere link til Eurostat konstateret at Danmark har lavere
elpriser end mange af de lande der har stor koncentration af atomkraft

  • 9
  • 5

Se her

http://www.world-nuclear.org/information-l...

http://www.world-nuclear.org/information-l...

@Niels
Ja tak ! Det var partsindlæg fra en interesseorganisation .
Hvordan forholder du dig til de faktiske el priser i Europa ?
Samt de samlede omkostninger for atomkraft kontrol f.eks. vind/sol
Og hvorfor i det hele taget starte debatten i en tråd om energilagring?
Desuden ved du godt at danskerne vil ikke have atomkraft, derfor kan du og de få andre der endnu lever i en drøm fra 60’erne, ligeså godt erkende, at tiden er forpasset

  • 16
  • 5

Batterier er super interessante da de kan levere strøm meget hurtigt og derved støtte nettet på kritiske tidspunkter, f.eks. ved kogespidsen eller ved netfejl. Jeg vil dog gerne komme med den betragtning at man ikke kan nøjes med at se på elprisen alene men også må medtage prisen på transport og distribution. Og der eroder stor forekel på de forskellige producenter. Vind er her temmelig dyrt da kabler på havet koster akraft placeres centralt på 400kv nettet og kræver derfor mindre i distribution og kan levere baseload. Batterier vil fungere lige så fint med akraft som med vindmøller, solceller vil vel egentlig være bedre end vind da de leverer om dagen hvor der er mest forbrug. Igen så kan vi næppe undvære kraftværker i Europa og hvis vi skal af med kul og gas kan jeg ikke se nogen vej uden om akraft.

  • 2
  • 10

akraft placeres centralt på 400kv

Du vender om på årsag og virkning.

At trække de nødvendige højspændingsledninger har aldrig været en væsentlig faktor i placeringsbeslutninger for atomkraft, der har været mange andre meget vigtigere ting at tage hensyn til, ikke mindst adgangen til kølevand og sikkerhedsafstande.

Arealreservationerne i Danmark er et meget godt eksempel: Mullerup, Klinteby, Gyllingnæs, Harboøre osv. Der er vist kun en af dem der var bare lidt i nærheden af en 400kV linie.

Rapporten fra 1984 er minsante online: http://mst.dk/service/publikationer/publik...

Om det stadig forholder sig på samme måde, hvis man giver sig til at bygge ny atomkraft i den vestlige verden er et godt spørgsmål, for det er der ingen der gør, alle byggeplaner og -drømme er colokeret med existerende kraftværker.

  • 10
  • 2

10, 20 eller 30 km er vel ligegyldigt, man kunne bygge det på Amager uden nogen risiko.

@Christian
Enig - risikoen er minimal.
Men danskerne vil IKKE have atomkraft, og det er ligemeget om du finder et sted 500 km væk.
Derfor er debatten også fuldstændig meningsløs for der er ikke flertal for atomkraft i befolkningen eller blandt politikerne.

  • 4
  • 4

10, 20 eller 30 km er vel ligegyldigt, man kunne bygge det på Amager uden nogen risiko.

Selv hvis man for et øjeblik antager at du har ret, kan du så ikke være rar at anskueliggøre hvordan du vil overbevise, politikere, embedsapparat, og ikke mindst befolkningen om at det er en fin ide indenfor en tidsramme der gør at det står klar til drift på denne side af 2040.

Du kan ikke bygge det hvis du ikke får lov og det bliver rigtig svært hvis du dagligt skal håndtere demonstranter der lænker sig til vejen for at stoppe dine lastbiler.

  • 9
  • 2

Kunne være dejligt hvis debattørerne forholdt sig til at vi skal have CO2 fri produktion af vores strøm, lagring, vindmøller og solceller gør det ikke alene. Istedet bliver man forholdt at danskerne ikke vil have atomkraft. De vil heller ikke have vindmøller, eller kabler. Ikke hvor de kan ses i hvertfald. Prisen på atomkraft er helt ligegyldig, det drejer sig om at lave CO2 fri strøm der kan leveres hele døgnet og hele året. Personligt har jeg en varmepumpe der gerne skulle have op til 40kwh på en kold vinterdag, det er et stort batteri som selv ikke min 5,6kw solcelleinstallation kan fylde på en sommerdag. Så hvis det tager 20år at bygge et a-kraftværk må vi hellere se at komme i gang.

  • 3
  • 10

Kunne være dejligt hvis debattørerne forholdt sig til at vi skal have CO2 fri produktion af vores strøm, lagring, vindmøller og solceller gør det ikke alene. Istedet bliver man forholdt at danskerne ikke vil have atomkraft.

Kunne være dejligt hvis debattørerne forholdt sig til at CO2 fri produktion af el kan opnås på bedre og billigere måder end atomkraft.
Og igen, så er det fløjtende ligegyldigt om der er et par stykker der vil have atomkraft, når den debat toppede for 40-45 år siden. Danskerne vil ikke have atomkraft - sådan er realiteterne.

  • 9
  • 5

Det viser sig, at være meget nemt at producere CO2 fri energi. Det er langt sværerere at bruge den, men batterier er bestemt en løsning.
Det afgørende er imidlertid, at man rent politisk binder sig til at nedbringe CO2.
Det er der absolut ingen der gør!
Efter klimaaftale i Paris 2015 er skønnet for den gennemsnitlige stigning i CO2 i 2017, 1,4 % på verdensplan og 1,8 % i EU.
Helt konkret var den i Danmark 4,1 % i 2016.
Referende til Weekendavisen fordelte elforbruget sig onsdag d. 4 juli kl 8.30 sig sådan
Vindmøller 163 MW (Produktionskapacitet 5000)
Solceller 234 MW
Traditionelle danske kraftværker 857 MW
Import af el 2976 MW
Så jo, der brug for nogen batterier. I en time onsdag morgen således en batterikapacitet på 3.833 MWh. Sandsynligheden taler for, at det skal køre nogle timer.

  • 1
  • 6

Gid du havde ret, men den tror jeg bare ikke på. Jo på papiret, men ikke i virkelighedens verden. En kold vinter vil helt sikkert skabe problemer. Om 10år vil der være mange flere varmepumper og elbiler, de skal også have strøm. Svenskerne og nordmændene bruger meget strøm, og hvad med Tyskland? Men naturligvis kan vi også have fleksibelt forbrug, det vil uden tvivl hæve prisen på hvilket også er det der skal betale vikinglink.

  • 2
  • 3

Biomasse producerer primært varme, ikke el. Der vil næppe være nogle producenter der vil lade deres kraftværker stå stand-by 10mdr om året . Det er vel også et spørgsmål om biomasse i storscala er CO2 neutralt, at omdanne alverdens skove til plantager er næppe ønskeligt, se bare på debatten om palmeolie. Skulle man ikke ønske at se på a-kraft værkerne kunne de placeres off-shore, russerne har som bekendt allerede lavet et flydende værk.

  • 3
  • 9

Skulle man ikke ønske at se på a-kraft værkerne kunne de placeres off-shore, russerne har som bekendt allerede lavet et flydende værk

Ak ja - russerne vil selvfølgelig lade dem stå stand by, Og da de i forvejen ikke kan konkurrere mod vind, sol etc. så vil de nok også sponsorere dem (Ironi kan forekomme)

  • 4
  • 5

Klimaforandringer er for alvorlige til ironi. Da ingen vil se på hverken det ene eller det andet må vi jo placere det ude af syne. Men jeg håber da at i andre for ret, for som jeg ser det her fra Østdanmark, så er der langt igen til CO2 frihed, og ja p.t. Er der da fine data med lille egenproduktion på værker og stor import. Men ser man 10 år frem i tiden så er der ikke tilnærmelsesvis nok i støbeskeen til at vi er på vej til CO2 udledningssænkning. I 2050 skal vi være udledningsfri og det er jeg meget bekymret for at vi ikke når.

  • 4
  • 1

Gid du havde ret, men den tror jeg bare ikke på. Jo på papiret, men ikke i virkelighedens verden. En kold vinter vil helt sikkert skabe problemer. Om 10år vil der være mange flere varmepumper og elbiler, de skal også have strøm. Svenskerne og nordmændene bruger meget strøm, og hvad med Tyskland? Men naturligvis kan vi også have fleksibelt forbrug, det vil uden tvivl hæve prisen på hvilket også er det der skal betale vikinglink.


Det primære formål med Vikinglink er at sælge strøm til England og redde dem når de ikke har nok selv...Vestdanmark har overskud af produktionskapacitet. Men naturligvis kan vi også bruge Vikinglink til at forsyne Vestdanmark i meget ekstreme situationer. Det er Østdanmark der måske får problemer i ekstreme situationer om 10-20 år, hvis ikke de gør noget.

Hvis forbruget udvikler sig meget mere end forventet, så kan det billede naturligvis ændre sig, men jeg har en ret stor tillid til at Energinet ser på udviklingen og følger den tæt. Og derved får vi tid til at reagerer (som med Østdanmark hvor de har næsten 10 år til at finde på en løsning...

Vores elnet er overdimensioneret til normale situationer, så der er plads til fejl og ekstreme situationer... Det vil det også være i fremtiden...

  • 5
  • 1

Det kan laves og gøres, men er det ikke lidt vel dyrt?
Det er skægt at tænke over hvordan solceller og vindmøller leverer.
Med solceller kan du ikke sikre fuld forsyning uden lager, uanset hvor mange du sætter op.
Vindmøller kan komme langt længere, men det kræver umanerligt mange af dem.
Hvornår er det billigere med lagring kontra ekstra møller?

  • 3
  • 6

Prisen på atomkraft er helt ligegyldig, det drejer sig om at lave CO2 fri strøm der kan leveres hele døgnet og hele året

Hvorfor spiller økonomi ingen rolle, når det gælder atomkraft, men en stor rolle når det gælder EV.

Du skriver senere i tråden
"Der vil næppe være nogle producenter der vil lade deres kraftværker stå stand-by 10mdr om året ".

Desværre er atomkraft så sindssygt dyrt, i hvert fald i vores del af verdenen, at det ikke umiddelbart er fornuftigt at bruge den teknologi til at nedsætte vores CO2 udledning.
Vi når meget længere med CO2 reduktioner med Sol og Vind inkl back up for disse.
Jeg skal ikke kunne sige, om lande som f.eks Polen og Ungarn har vind og sol reseurcer nok til at bygge et elsystem op på VE der er billigere end atomkraft, men helt ærligt,
Danmark, med vores placering i vestenvindsbæltet, og kort afstand til Norges kæmpe vand lagre, og hvor begge lande har økonomiske fordele af udveksling af el.
At diskutere Atomkraft i Danmark, er da meget sjovt, men grundlæggende meningsløst, og det udelukkende fra en økonomisk betragtning.

Så nej.
Prisen på atomkraft er IKKE helt ligegyldig.
Den er faktisk afgørende for om den overhoved har en nævneværdig fremtid nogen steder i verdenen.

  • 14
  • 4

Det er vist ikke alle, der er enige med dig i at biomasse er CO2 neutralt.

https://www.dr.dk/nyheder/penge/klimaraade...

https://energiwatch.dk/Energinyt/Renewable...

https://ing.dk/artikel/biomasse-danske-kra...

@Thomas
Alle behøver ikke være enige, bare de for står kredsløbet i naturen, og det kan man ikke komme uden om.
REO har forklaret det på en meget pædagogisk måde på :
http://www.reo.dk/CustomerData/Files/Folde...

  • 5
  • 3

Hvad er problemet med Skælskør? For 30 år siden var stgsnæsværket stadig i drift, det er det ikke i dag.

Det er et fremragende sted for et KK værk.
Masser af koldt kølevand og kønne omgivelser .
Problemet er de mange offentligt lønnede og nydende i Skælskør.
På en eller anden måde er modstand mod kernekraft blevet levevej for rigtig mange.
Et KK kan med en meget lav sandsynlighed gøre det grimme.
Et snyltesystem gør det med 100%.

  • 3
  • 16

@ Michael Rangaard.
Jeg ville da også klart fortrække en placering på land, men folk er jo så udsigtsforskrækkede at det mindste lille værk eller vindmølle for dem op i det røde felt.
For at holde prisen nede kunne man jo opsætte et aværk på de eksisterende kabler når møllerne aligevel skal skiftes, og man kunne starte på middelgrunden hvor møllerne aligevel er slidt op. Det er 40mw så det russiske værk passer sikkert fint ind og vi får erfaringer med driften.

  • 2
  • 10

Vores elnet er overdimensioneret til normale situationer, så der er plads til fejl og ekstreme situationer... Det vil det også være i fremtiden...

Jamen halløjsa, hvorfor kan det så være at distributionstariffen er 3 gange så høj mellem 17 og 20, hvor belastningen kun er marginalt højere end kl. 11 om formiddagen.

For det kan da kun være hvis nettet er lige ved at kaste op, og nu siger du pludselig at nettet er overdimensioneret - bop, bop, bop.

  • 3
  • 2

Det er 40mw

Så kan en enkelt LiIon celle såmænd klare den et par dage!

Christian, jeg mener også selv et KK kan være en udmærket teknologi, men jeg er også bare så meget realist, at jeg ved at debatten er lukket og slukket i Danmark, og den folkelige modstand (hvilket skal respekteres i et demokrati) er alt for stor til det nogensinde får sin gang på jord.

Det billede kan nok først ændres hvis der bliver opfundet en 200% sikkert form for fusion, som intet radioaktivt affald efterlader sig - og det er jo stadig ret langt ude i fremtiden.

Ind til den fremtid indtræder (hvis overhovedet), så drejer det sig om at tænke kreativt og lave nogle ingeniørmæssige løsninger som ikke belaster miljøet, hvorfor det det er en udmærket løsning at udnytte den energi som naturen faktisk genererer i sig selv - og hvis man så også udvikler løsninger til at gemme energien, så er vi nået langt.

Og så en helt anden ting - kunne du ikke være så venlig at bruge afsnit, samt læse korrektur på dine indlæg, for det kan være umådeligt svært at dechifrere hvad det egentlig er du overhovedet prøver at udtrykke.

  • 6
  • 2

Det billede kan nok først ændres hvis der bliver opfundet en 200% sikkert form for fusion, som intet radioaktivt affald efterlader sig - og det er jo stadig ret langt ude i fremtiden.

Nej, det er heller ikke nok, for det skal også være økonomisk rentabelt og sådanne værker har det med at være ualmindelige komplicerede og dyre.
Fremtiden ejes af solceller og vindmøller + noget lager og sekundær energiproduktion.

  • 6
  • 2

Vores elnet er overdimensioneret til normale situationer, så der er plads til fejl og ekstreme situationer... Det vil det også være i fremtiden...

Jamen halløjsa, hvorfor kan det så være at distributionstariffen er 3 gange så høj mellem 17 og 20, hvor belastningen kun er marginalt højere end kl. 11 om formiddagen.


Michael Randgård taler næppe om distribitionsnettet, som udbydes af lokale eludbydere, men derimod om transmissionsnettet, som er drevet af Energinet.dk.

Men siden du nævner distributionsnettene, så er disse ikke udbudt på et merit order marked som elproduktionen.

Den enkelte eludbyder bestemmer stort set selv sin prispolitik - selvfølgelig i konkurrence med de andre lokale udbydere - men da du ikke kan skifte leverandør, fra time til time, ud fra hvem der i øjeblikket tilbyder billigst distribution, kan du ikke udlede at variationen har noget med kapacitetsknaphed at gøre.

Før nogen tilbød varierende distributionspriser, oplevede du sandsynligvis ingen situationer, hvor du ikke kunne få strøm fordi distribiutionsnettet var overbelastet.

Ligeledes ser du heller ikke Energinet.dk variere transmissionsprisen ift forbruget.

Den nærliggende forklaring på at din distributionspris varierer, som det du oplever, er at udbyderen kan maksimere sin profit, ved at forlange en høj pris når du bruger strømmen, og alligevel få dit abonnement til at fremstå billigere end konkurrenternes, når du ikke bruger strømmen.

Eludbydere er jo ikke dumme.

  • 2
  • 1

Nej, det er heller ikke nok, for det skal også være økonomisk rentabelt og sådanne værker har det med at være ualmindelige komplicerede og dyre.

Ja ja, selvfølgelig, det var underforstået - det var mere for at pointere, at hvis KK skal have nogen fremtid her i landet, så skal der opfindes noget helt magisk (der 200% risikofrit kan lave el for under 10 øre per kWh, alt inklusive, uden nogen form for gener eller affaldsstoffer) , som for nuværende vist kun kan anses for science fiction.

  • 4
  • 1

Den nærliggende forklaring på at din distributionspris varierer, som det du oplever, er at udbyderen kan maksimere sin profit, ved at forlange en høj pris når du bruger strømmen, og alligevel få dit abonnement til at fremstå billigere end konkurrenternes, når du ikke bruger strømmen.

Nu er området jo slet ikke konkurrenceudsat, i og med man ikke kan vælge anden distributør.

Og jeg har meget, meget svært ved at kunne se hvordan Radius's groteske ågerpriser vil kunne fremstå billigere, eller bare tilnærmelsesvis nede i nærheden af f.eks. Konstants.

Eludbydere er jo ikke dumme.

Nej, det hedder griske, især når man har en situation som Radius, der er ejet af resultatet af CoryDongs alt andet end socialdemokratiske politik.

  • 1
  • 2

Jamen halløjsa, hvorfor kan det så være at distributionstariffen er 3 gange så høj mellem 17 og 20, hvor belastningen kun er marginalt højere end kl. 11 om formiddagen.
For det kan da kun være hvis nettet er lige ved at kaste op, og nu siger du pludselig at nettet er overdimensioneret - bop, bop, bop.


Jamen det er distributionstariffen jo heller ikke... Altså med mindre du bor i Radius eller NRGI's område... Og så skal man lige tænke på at Radius pt er sat til salg (kan det tænkes at de står over for en stor investering?) og NRGI har en nettarif der for den høje takst, er på niveau med de fleste andre netselskabers normale pris...

Du må tænke på hvordan man dimensionerer et net. For de flest elnet over 0,69 kV, bliver det dimensioneret for reservesituationen. For elnet på 0,69 kV og 0,4 kV, bliver det i de store byer dimensioneret for reservesituationen og i landområder, dimensioneret for normalkobling. Inde i byerne bliver man nød til at kunne reserveforsyne, da det ikke er muligt at opsætte en stor nødgenerator på 400-630 KVA hver gang man får en graveskade eller andre fejl i nettet.

Dvs. selv om et net kan klare normalkoblingen, så bliver man stadig nød til at forstærke nettet, når forbruget stiger, således at det fortsat kan klare reservekoblingen. Reservekoblingen bliver ikke fastsat ud fra sidste års maksimale strøm, men ud fra en teoretisk 10-års vinter og som regel fremskrevet i x antal år.

Så ja, nettet er overdimensioneret i forhold til normalkoblingen (du glemte lige betingelserne for bemærkningen), da det er dimensioneret til at der på det værst tænkelige tidspunkt kan opstå en fejl i nettet uden at kunderne oplever andet end en kort afbrydelse. Den værste fejl der kan opstå er typisk at en primærstation (60/10 kV ell.lign.) bliver fejlramt, således at nabostationerne skal overtage hele dennes belastning.

Transmissionsnettet er endnu mere overdimensioneret, da de skal kunne håndterer et multiplum af samtidige fejl og planlagte afbrydelser og det skal være så redudant at kunderne ikke engang oplever blink i lyset. Distributionsnettet bliver som regel kun dimensioneret til en fejl eller planlagt afbrydelse. Men da den værste fejl meget sjældent opstår, kan det som regel holde til mange flere samtidige mindre fejl...

  • 6
  • 1

Den enkelte eludbyder bestemmer stort set selv sin prispolitik - selvfølgelig i konkurrence med de andre lokale udbydere - men da du ikke kan skifte leverandør, fra time til time, ud fra hvem der i øjeblikket tilbyder billigst distribution, kan du ikke udlede at variationen har noget med kapacitetsknaphed at gøre.


Netselskaberne er monopolselskaber, Deres indtjening er reguleret i i forhold til reglerne for monopolselskaber og deres regnskab bliver benchmarked op mod hinanden, således at kun de billigste netselskaber (målt i forhold til antal forbruger og ikke antal netselskaber, dvs. der kan godt være situationer hvor alle netselskaber bliver beskåret i deres indtægtsramme) ikke bliver straffet på deres indtægtsramme.

Der ud over er der også en teknisk benchmarked, hvor netselskaberne bliver beskåret i deres indtægtsramme hvis de har for mange afbrudsminutter pr kunde, eller at enkelt kunder bliver afbrudt for mange gange. Dette for at sikre at man ikke driver et net så billigt at det går ud over kunderne.

Da det er et monopolselskab, kan en kunde ikke selv beslutte hvem der skal leverer netydelsen i det pågældende område. De grænser er fastsat på forhånd.

Jeg glemte lige at skrive at alle netselskabets priser skal godkendes af energistyrelsen inden de kan træde i kraft. Så netselskabet kan ikke frit fastsætte sine priser.

  • 4
  • 1

Og så skal man lige tænke på at Radius pt er sat til salg

Ja timingen er, skal vi sige .... påfaldende.

Radius, som jo nok ikke lige burde være det selskab der står for de største investeringer, med mindre der virkelig ikke har være udvist rettidig omhu, sættes til salg lige efter man har implementeret de nye tariffer.

Dermed har CoryDongs banditter jo skabt et guldæg, for Radius må jo svjh. have et overskud på 6% af investeringen - simpelthen genialt, for hvem vil ikke gerne have en forretning hvor man altid kan skrue på nogle parametre, så overskuddet altid er tilsikret.

Ingen kvaler, forbrugeren betaler.

Lur mig om ikke Radius bliver solgt for et eksorbitant højt beløb, til stor "glæde" for forbrugerne i oplandet - eller noget :-(

  • 2
  • 3

Dermed har CoryDongs banditter jo skabt et guldæg, for Radius må jo svjh. have et overskud på 6% af investeringen - simpelthen genialt, for hvem vil ikke gerne have en forretning hvor man altid kan skrue på nogle parametre, så overskuddet altid er tilsikret.


Jeg mener at overskuddet kun må være en procentsats (formentlig de 6% du nævner?) af nettets værdi. Det er ikke som med fjernvarmen hvor man har lov til at få forrentet sin investering. I den årlige benchmarking bliver nettets værdi fastsat ud fra antal komponenter i nettet og værdien er den samme i hele landet (uanset om det er en helt ny transformer, eller en 80 år gammel transformer)

  • 3
  • 0

Jeg glemte lige at skrive at alle netselskabets priser skal godkendes af energistyrelsen inden de kan træde i kraft. Så netselskabet kan ikke frit fastsætte sine priser.


Og der undrer det mig at det blev accepteret. Forhøjelsen er så vanvittig stor relativt til forbrugskurven, at det ikke giver mening medmindre det er et forsøg af begrænset varighed.
Peaken generelt er størst mellem 8 og 11, når diverse virksomheder starter.
Radius har lige lagt det meste lokalforsyning i jorden. Kan de have underdimensioneret det.
Er det reelle forbrug mellem 17 og 20 virkelig vokset?

  • 3
  • 7

Jeg mener at overskuddet kun må være en procentsats (formentlig de 6% du nævner?) af nettets værdi. Det er ikke som med fjernvarmen hvor man har lov til at få forrentet sin investering

@ Michael
Mht fjernvarme så har man mulighed for at ansøge om forrentning for anlægsaktiverne før 1981. Og ved de afgørelser der er kommet er den såkaldte WACC rente væsentlig under 6%
http://energitilsynet.dk/fileadmin/Filer/0...
Det er værd at bemærk at ingen af fjernvarmeselskaberne har trukket kapital ud af firmaerne, men alene brugt kapitalen til investeringer til fordel for fjernvarmeinfrastrukturen m.m.

  • 4
  • 0

Peaken generelt er størst mellem 8 og 11, når diverse virksomheder starter.


Nej, det er den ikke.

Hvis du går ind på: http://osp.energinet.dk/_layouts/Markedsda...

Så kan du downloade hele det fikseret residualforbrug gældende for "791 Radius Elnet A/S" for f.eks. 2017. Der kan du tydeligt se at det maksimale gennemsnitsforbrug for hver eneste måned, ligger mellem 17 og 20. Hvis du regner lidt på gennemsnittet for 8-11 i forhold til gennemsnittet for 17-20, så vil du se at det er 20-25 % højere i tidsperioden 17-20.

Forhøjelsen er så vanvittig stor relativt til forbrugskurven, at det ikke giver mening medmindre det er et forsøg af begrænset varighed.


Jeg vil formode at Energistyrelsen kun har godkendt forhøjelsen, fordi den er prisneutral under forudsætning af at 10 % af det årlige forbrug ligger i denne periode. Hvis dette niveau fastholdes, vil Radius hverken tjene eller tabe penge på ændringen.

  • 6
  • 0

Så kan du downloade hele det fikseret residualforbrug gældende for "791 Radius Elnet A/S" for f.eks. 2017. Der kan du tydeligt se at det maksimale gennemsnitsforbrug for hver eneste måned, ligger mellem 17 og 20. Hvis du regner lidt på gennemsnittet for 8-11 i forhold til gennemsnittet for 17-20, så vil du se at det er 20-25 % højere i tidsperioden 17-20.


Der var lidt for mange muligheder på den side, men mit spørgsmål gik på om hvordan forbruget har ændret sig gennem de sidste ti til tyve år.
Bruger vi mere strøm nu i denne periode end vi gjorde før.
Ændringen ser godt nok ud til at være neutral for de fleste forbrugere, men nogle historiske data ville hjælpe.

  • 5
  • 5

Bruger vi mere strøm nu i denne periode end vi gjorde før.


20 år siden: Madlavning + Billedrørs TV + 40-100 watt gløde pærer
I dag: Madlavning + fladskærme + 3-8 watt lavenergi pærer.

Selv om der kan være 2 fladskærme og en computer i gang der til sammen godt kan bruge mere end et billedrørs TV tændt.
Så tænker jeg lavenergipærerne kompenserer så rigeligt.

Er der flere der har tørretumblere i dag end for 20 år siden?
Der er i hvertfald kommet nogle varmepumper til.

Som jeg har sagt tidligere, hvis elnettet ikke kan klare kogespids + 3,7 Kw elbil + normal drift af vaskemaskine+tørretumbler+varmepumpe+opvaskemaskine.

Så kan det heller ikke klare synkron indkobling af alt ovenstående fra alle forbrugere kl 20:00:00 hvor bilen så måske endda bliver 11KW, da der mistes 3 timers ladetid på 3,7KW

15-20KW pr husstand kl 20:00:00; er det scenarie som Radius beder folk om at skabe!

  • 2
  • 2

Forhøjelsen er så vanvittig stor relativt til forbrugskurven, at det ikke giver mening medmindre det er et forsøg af begrænset varighed.


For mig virker det indlysende rigtigt, at man flytter kundebetalingen for distributionskapacitet hen på de få timer, der faktisk er dimensionerende for distributionskapacitet i den gren af distributionsnettet, som kunden er tilkoblet. Også som permanent løsning.

Hvis de dimensionerende timer kun udgør 1/16 af årets totale timer, må det nødvendigvis have den konsekvens, at kundens betaling til udbygning og vedligeholdelse af distributionskapacitet bliver mangedoblet i disse timer.

Til gengæld kan prisen så sættes en smule ned i de resterende 15/16 af åf årets totale timer. Præcis som det er sket i Radius' område.

Du antyder i det ovenfor citerede, at prisforskellen burde stå i forhold til forskellen mellem spidsforbrug og lavforbrug. Det kan jeg ikke se nogen grund til. Det er jo egentlig ligegyldigt, hvor meget lavere forbruget er i lavforbrugsperioden.

Kan de have underdimensioneret det.
Er det reelle forbrug mellem 17 og 20 virkelig vokset?


Nu har jeg her på ing.dk efterhånden set ret mange ironiske antydninger af, at Radius net må være fatalt underdimensioneret, siden det nu skal blive så dyrt at bruge elektricitet på nogle tidspunkter. Det foregår ofte med en ret skinger retorik, så det er da meget rart at læse et indlæg som dit, der er i den mere afdæmpede ende.

Men jeg fatter ikke, hvor I får den ide fra.

De her penge har jo altid været opkrævet. Før var de blot fordelt ud over alle årets timer.

Hvorfor skulle nettet pludselig være underdimensioneret, blot fordi man omfordeler betalingen hen over årets timer, så den bedre svarer til den omkostningsfordeling, der hele tiden har været?


Lidt mere detaljeret argumentation for de, der gider læse så langt:
Distributionsselskabet har en årlig omkostning til at sørge for, at der til enhver tid er den nødvendige distributionskapacitet i alle grene af deres distributionsnet. Der er ingen grund til at tro, at denne omkostning har ændret sig .

Traditionelt har omkostning været lagt på elprisen som et fast antal øre døgnet rundt.

Det vil i praksis sige, at de kunder, der er koblet på den enkelte gren i distributionsnettet, har betalt til opretholdelse af nødvendig distributionskapacitet baseret på deres gennemsnitsbelastning af denne gren hen over året.

Men den nødvendige distributionskapacitet i hver gren af nettet bestemmes på grundlag af spidsbelastningen i denne gren, ikke på grundlag af gennemsnitsbelastningen. Jeg aner intet om dimensioneringsskriterier, sikkerhedsfaktorer osv., men logisk set må det nødvendigvis være sådan.

Det vil sige, at når du brugte 1 kWh strøm midt om natten, betalte du til vedligeholdelse og udbygning af distributionskapacitet, selv om denne kWh ikke på nogen måde påvirkede behovet for distributionskapacitet. Det var jo egentlig vanvittigt, men sådan måtte det nødvendigvis være, når man ikke havde mulighed for timeafregning af forbruget.

Eller for at stille den helt firkantet op:
Forestil dig to grene af distributionsnettet, gren A og gren B, som begge har samme antal tilkoblede forbrugere med samme årlige forbrug. I gren A ligger hele forbruget mellem 17 og 20 i vinterhalvåret, mens det resten af tiden er 0. I gren B ligger forbruget fuldstændigt jævnt fordelt hen over alle årets timer.

Spidsforbruget i gren A bliver dermed 16 gange så højt som spidsforbruget i gren B. Så gren A skal være mange gange kraftigere dimensioneret end gren B. Alligevel betaler forbrugerne i de to grene den samme årlige betaling til opretholdelse af distiributionskapacitet. Eller rettere: Det har de gjort indtil nu. Så forbrugerne i gren A har betalt alt for lidt i forhold til de omkostninger, de har påført selskabet, og forbrugerne i gren B har betalt alt for meget.

Nu har man så fået mulighed for timeafreging af forbruget. Det betyder, at distributionsselskabet kan flytte forbrugernes betaling hen på den periode, hvor forbruget faktisk er dimensionerende for distributionsnettets kapacitet.

Radius har så fundet ud af, at den dimensionerende periode er klokken 17-20 i vinterhalvåret for den kundegruppe, der nu overgår til den nye afregning. Altså 1/16 af alle årets timer.

Der har i mange tråde her på ing.dk været mange kreative forsøg på at bevise, at det ikke kan være korrekt, at forbruget i de relevante grene af distributionsnettet peaker mellem 17 og 20. Der har været tilsvarende forsøg på at bevise, at omfordelingen medfører en prisstigning, fordi distributionsselskabet angiveligt skulle have undervurderet, hvor stor en del af de ramte forbrugeres forbrug, der ligger mellem 17 og 20. (Man kan så tænke lidt over den indbyggede selvmodsigelse i de to påstande).

Jeg har ikke set noget overbevisende bevis på de to påstande, Så indtil videre vælger jeg at at tro på, at perioden er korrekt fastsat.

  • 7
  • 2

15-20KW pr husstand kl 20:00:00; er det scenarie som Radius beder folk om at skabe!


Hvis man flytter betalingen for distributionskapacitet hen på de tidspunkter, der faktisk er dimensionerende, løber man naturligvis en risiko for at starte en omgang Wack-A-Mole, hvor forbrugerne hele tiden flytter forbruget hen på et andet tidspunkt, der så bliver et nyt spidslasttidspunkt, hvorefter distributionsselskabet så må følge efter og flytte deres højtarifperiode tilsvarende.

Det ser ud til, at selskabet har forsøgt at tage højde for dette ved at lægge højtarifperioden en smule asymmetrisk i forhold til kogespidsen, så det nuværende forbrug er lavere klokken 20.00 end klokken 17.00 (nævnt af nogen her på ing.dk i en anden tråd - jeg aner ikke, om det er korrekt). Det vil sige, at der er plads til et vist hop i forbruget klokken 20, uden at dette hop bliver dimensionerende.

Men det kan da godt være, at selskabet har estimeret forbrugernes adfærd forkert, så man over tid kommer til at skulle justere start- og sluttidspunkter for højtarifperioden. Eller måske indføre en mellemtarifperiode mellem 20 og 24, hvis denne periode får tendenser til at kunne udvikle sig til en ny spidslastperiode. Og hvad så? Det er der vel ikke nogen, der dør af.

  • 5
  • 1

Men det kan da godt være, at selskabet har estimeret forbrugernes adfærd forkert, så man over tid kommer til at skulle justere start- og sluttidspunkter for højtarifperioden. Eller måske indføre en mellemtarifperiode mellem 20 og 24, hvis denne periode får tendenser til at kunne udvikle sig til en ny spidslastperiode. Og hvad så? Det er der vel ikke nogen, der dør af.


Hvorfor alt det besvær og masser af sure kunder der skal betale for et spæklag af folk der skal administrere disse ting?

En helt simpel lavpraktisk metode kunne være at folk skulle betale Y kroner pr ampere mastesikring, det er der heller ingen der dør af. !

  • 2
  • 1

En helt simpel lavpraktisk metode kunne være at folk skulle betale Y kroner pr ampere mastesikring, det er der heller ingen der dør af. !


Det ville ikke give nogen sammenhæng mellem forbrugstidspunkt/-varighed og betaling.

Hvis dit personlige spidsforbrug ligger klokken 3 om natten og dermed aldrig nogensinde kan blive dimensionerende for distributionsnettet, hvorfor skal du så betale lige så meget som ham, der lægger et spidsforbrug af samme størrelse klokken 18?

Hvis dit personlige spidsforbrug ligger meget kortvarigt i nogle få tilfældige på et tilfældigt tidspunk mellem 17 og 20, hvorfor skal du så betale det samme årlige beløb som ham, der lægger et tilsvarende forbrug hen over hele perioden mellem 17 og 20? Der er jo i det samme net plads til mange flere af din slags, hvis I altså ikke vælger nøjagtigt det samme tilfældige tidspunkt.

Og så til dit andet argument:
Hvis vi mener, at timebetaling er så administrationstungt, at enhver fordel bliver ædt op af administrationsomkostninger, så skulle vi jo aldrig have haft timemålere. Men det har vi.

  • 2
  • 1

Hvis dit personlige spidsforbrug ligger meget kortvarigt i nogle få tilfældige på et tilfældigt tidspunk mellem 17 og 20, hvorfor skal du så betale det samme årlige beløb som ham, der lægger et tilsvarende forbrug hen over hele perioden mellem 17 og 20? Der er jo i det samme net plads til mange flere af din slags, hvis I altså ikke vælger nøjagtigt det samme tilfældige tidspunkt.

Nå, det fik jeg formuleret noget sjusket. Jeg prøver lige igen, rettelser med fed:
Hvis dit personlige spidsforbrug ligger meget kortvarigt i nogle få tilfældige minutter mellem 17 og 20, hvorfor skal du så betale det samme årlige beløb som ham, der forbruger den samme effekt hen over hele perioden mellem 17 og 20? Der er jo i det samme net plads til mange flere af din slags, hvis I altså ikke vælger nøjagtigt det samme tilfældige tidspunkt.
[

  • 1
  • 3

Nå, det fik jeg formuleret noget sjusket. Jeg prøver lige igen, rettelser med fed:
Hvis dit personlige spidsforbrug ligger meget kortvarigt i nogle få tilfældige minutter mellem 17 og 20, hvorfor skal du så betale det samme årlige beløb som ham, der forbruger den samme effekt hen over hele perioden mellem 17 og 20? Der er jo i det samme net plads til mange flere af din slags, hvis I altså ikke vælger nøjagtigt det samme tilfældige tidspunkt.


@Allan
Trods din argumentation er saglig.

Vil jeg nævne at i andre brancher har:
Sat prisen på 'kablet' efter kundernes ønsker om forskellige 'tykkelser' hvilket har betydet at prisen er faldet trods massiv udbygning af relevant infrastuktur.
'Flat Rate' på forbrug har også betydet fald i prisen også trods massiv udbygning af relevant infrastruktur.

Her betaler folk det samme for deres forbrug uanset hvornår på døgnet deres personlige forbrug finder sted!
De vælger at købe en kabeltykkelse de kan leve med og tilpasser deres forbrug derefter.

Hvorfor mener du ikke denne model kan benyttes ifm. leverance af strøm?

I mindst 3 andre monopol brancher betales der også fast abb. pris for 'kabel tykkelsen' og derefter flad pris for forbruget, uanset hvornår på døgnet dette finder sted.
Enkelte steder kan dog findes årstidsbaseret prisforskel men kun på forbruget og ikke 'kabel' tykkelsen.

  • 2
  • 3

Hvorfor kræver det flere folk at administrerer en timeafregning, med variabel tarif. I forhold til en timeafregning med fast tarif? Tror du at den kontoransatte er provisionslønnet således at hun får mere for at sende en stor regning ud til en kunde der har brugt energi i den dyre time?


Tror du selv at følgende arbejder gratis?

De økonomer der fandt på at taksere kodespidsen
De Projektansvarligere sker skal udarbejde konceptet
De IT folk, inkl IT projekt leder der skal arbejde med omprogrammere systemet.
De PR folk der skal kommunikere ændringen til kunderne
De Kunde service folk der skal håndtere spørgsmål fra kunderne
De der skal lave løbende stikprøvekontrol af at der nu takseres korrekt.
De der skal overvåge om kunderne ændrer adfærd
De der skal diskutere hvorvidt der skal implementeres 'mellem-takst' efter kl 20:00:00

Dertil kommer elselskaberne der nu skal lave ændringer i deres system således de kan håndtere at distributionsselskaberne afleverer deres data på en ny måde. (flere variabler i datasættet)

Med andre ord tror du at en enkelt HK ansat i forvejen har så lidt at lave på sit arbejde, at denne sådan bare lige kunne finde tid til at opfinde, implementere, drifte, vedligeholde, tage telefoner, og og og og........

  • 3
  • 4
  • som er afledt af en simpel teknisk oplysning og et batteri i Californien.

Prøv lige at skære ind til benet, og betragt det hele som en ingeniørmæssig optimeringsopgave - krydret med (usaglig) politisk indblanding i form af skævvridende energiafgifter (som - husk det - blev indført af miljømæssige grunde for at begrænse elforbruget fra datidens hovedsageligt kulfyrede kraftværker).

Men altså, i Danmark har vi et meget velfungerende elsystem med talrige forsyningskilder.
Systemet består af flere spændingsniveauer fra 400 kV ned til 230 V (evt. 400 V) i kontakterne. I dette system skal produktion og forbrug (som bekendt) være i 100% balance, idet det samlede elsystem på intet sted må overbelastes.

Potentiel overbelastning på dele af systemet kan afhjælpes på mange forskellige måder.
F.eks. ved ændret brugeradfærd, som motiveres ved prisændringer - jfr. Radius tidstarif.
F.eks. ved ændring af forbrugsgenstande til bedre effektivitet (LED belysning, varmepumpe istedet for elvarme, buffertanke og selektiv udkobling af forbrugere o.ma.).
F.eks. ved at indsætte decentrale lagre (batterier) som alternativ til forstærkning af distributionsnettet (her bemærkes det indlysende (ikke ?), at et batteri som deles mellem flere/mange forbrugere vil af større effektivitet (virkning) pga. udjævningen, end et antal batterier (biler ?) som kun levere til individuelle forbrugere). Hvis forbrugere laver individuelle batteri-løsninger, så er det sandsynligvis en suboptimering baseret på en skæv pris- og afgiftsstruktur).

Vi lever ikke i en ideel verden, hvor beslutninger træffes optimalt.
I det konkrete tilfælde spiller interessenternes individuelle målsætninger en betydelig rolle, hvilket giver suboptimale løsninger.
- staten fastholde sit cash-cow princip for energiafgifter (som egentlig var adfærdsregulerende
- energinet.dk fasthold og udbygger sit distributionssystem ud fra visse profitmotiver - senest set med det famøse forslag om kabel/luftledning i Jylland aht. En tvivlsom eksportforretning til UK
- forbrugerne tænker, ganske naturligt, med tegnebogen - fordi de ikke ser alternativer.
Og der er selvfølgelig altid alternativer.

Det er en meget stor, kompliceret optimeringsopgave - delvis påvirket af gamle, grå mænd, som tænker "plejer". (Læs bogen "Da Danmark fik vinger" om modstanden mod vindmøller i årene fra 1970 til ..... Ja, indtil elværkerne/-selskaberne selv byggede vindmølleparker.
Meget illustrativ.

  • 3
  • 1

Hvorfor mener du ikke denne model kan benyttes ifm. leverance af strøm?


Fordi strøm er et produkt der skal produceres i det øjeblik det skal bruges. Det er ikke en kapacitet som man kan udnytte i større eller mindre grad.

Hvis du f.eks. sammenligner elhandel med internettet. Så kan du betale en fast pris for dit internet, uafhængigt af hvor meget du bruger det, men ofte er du begrænset på hastigheden. Men du er kun garanteret at der er forbindelse, ikke den høje hastighed. Systemet kolapser ikke hvis du har betalt for 100 Mb upload, men i 3 timer i døgnet kun har adgang til 10 Mb, det gør bare dit system langsomt og får dig til at klage til udbyderen.

Elnettet fungerer anderledes. Det kan godt være at du har en kapacitet på 25 A, men der er ingen mulighed for at begrænse dit forbrug til 5 A, 3 timer i døgnet (kogespids). Det vil få hele nettet til at kolapse hvis alle kunderne forsøgte at udnytte deres fulde kapacitet. Det vil ikke ændre noget at dit lokale netselskab udbyggede elnettet således at det kunne leverer den fulde kapacitet til hver eneste kunde, på samme tid. Hvis ikke der er producenter til at producerer energien, så vil nettet kolapse.

  • 4
  • 0

Potentiel overbelastning på dele af systemet kan afhjælpes på mange forskellige måder.
F.eks. ved ændret brugeradfærd, som motiveres ved prisændringer - jfr. Radius tidstarif.

Det er påfaldende at de værktøjer der til alle tider skal tas' i brug vedr. de uforudsigelige produktioner fra VE når der er overskud af strøm i nettet, og det er batterier, udlandskabler og adfærdsregulerende forbrug mm.

Hvorfor taler man aldrig om at lukke de kraftværksproduktioner ned som producerer ovrskudsstrømmen. i 2017 var mindre en 2 % af møllernes produktion ubrugelig hvis produktionen havde fri adgang til til den Danske stikkontakt og strømmen skulle ikke konkurrerer med kraftværkes ubrugelige produktioner.

  • 1
  • 5

Fordi strøm er et produkt der skal produceres i det øjeblik det skal bruges. Det er ikke en kapacitet som man kan udnytte i større eller mindre grad.

oh....
Jeg kan se jeg skulle have tydeliggjort at jeg snakkede om distributionsnettet.

Der er absolut intet der hindrer en fastpris på dette baseret efter hvor mange Ampere man kan trække.

For et kabel er der meget stor forskel på at:
Trække 2 KW i 3 timer = 6Kwh
Trække 24 KW i 15 minutter =6Kwh

Radius takserer efter Kwh, men deres distributionsnet er effekt begrænset KW

Elnettet fungerer anderledes. Det kan godt være at du har en kapacitet på 25 A, men der er ingen mulighed for at begrænse dit forbrug til 5 A, 3 timer i døgnet (kogespids). Det vil få hele nettet til at kolapse hvis alle kunderne forsøgte at udnytte deres fulde kapacitet. Det vil ikke ændre noget at dit lokale netselskab udbyggede elnettet således at det kunne leverer den fulde kapacitet til hver eneste kunde, på samme tid. Hvis ikke der er producenter til at producerer energien, så vil nettet kolapse.


Internettet ville såmænd også kollapse hvis alle forsøgte at udnytte deres fulde kapacitet på samme tid, altså overbelastning, hvilket er sket rigtigt mange gange.
Det sker stadigt jævnligt på både distributions- & produktionsniveau.

Det kan godt være at du har en kapacitet på 25 A,


Det er ikke en naturlov at alle altid ønsker adgang til 25A (nogle steder er det 32 A).
Måske jeg ville købe 3x16A, og så selv fordele mit forbrug så jeg ikke popper mastesikringerne.
Måske et husstandsbatteri og 3x8A, eller endnu mindre.

  • 1
  • 0

Der er absolut intet der hindrer en fastpris på dette baseret efter hvor mange Ampere man kan trække.


Nej, det er rigtigt. Det er der ikke. Det er kun den historiske betalingsform der gør at man holder fast i den. En ide om at dem der bruger meget strøm skal betale mere til nettet, end dem der bruger mindre...

Set fra netselskabets side, vil det helt klart være en bedre løsning at lave en fast pris til kunden og så være mere eller mindre ligeglad med hvordan de belaster nettet. Som du siger, det er kundes årlige maksimale effektbehov der er det interessante for dimensionering af nettet. Den minimale omkostning som netselskabet har ved at kunderne belaster nettet samtidig og ikke udnytter det om natten (netselskabet betaler tabet i nettet), kan nok ikke forsvarer at netselskabet skal have +20 øre/kWh... Nogle industrier har maksafregning i dag, jeg formoder at en lignende løsning kunne sælges til private. Men hvis ikke den bliver billigere eller på anden måde kan sælges (det kunne være som reserveforsyning til folk med egenproduktion og batterilager) så tror jeg ikke der er et marked.

  • 1
  • 1