Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

En ukøn historie...

Jeg sad og lærte mere om Kalman filtre og tidsskalaer end jeg nogensinde risikerer at få brug for, nede hos BIPM i Paris, da jeg blev ringet op og fik at vide at mit forrige blogindlæg var for meget for Ing.dk.

Ellere rettere: Debatten var helt ude i hampen og derfor havde man besluttet at fjerne hele baduljen, både debat og blogindlæg.

Jeg mener man burde have ladet blogindlægget forblive, men have fjernet de debatindlæg der ikke var en ingeniør værdig[1].

Men jeg anerkender at jeg er gæst her på ing.dk og det er dem der bestemmer. Omvendt er det mig der bestemmer om jeg stadig synes det er sjovt not at skrive på ing.dk til at jeg gider.

Hvis jeg skal være helt ærlig, synes jeg faktisk sjældent debaten er sjov mere. Den domineres, ihvertfald under min blog, af en flok landsbytosser der kører i samme rille, uanset hvad der sker.

Takket være disse støjsendende landsbytosser er det i praksis umuligt at diskutere energipolitik, energikilder, VE-elektricitet, fremtidens elsystem, elbiler, CO2, alt der begynder med klima- og stort set alt hvad der begynder med samfunds- her på ing.dk.

Det udgør i min optik en langt værre og langt mere problematisk "censur" end det redaktionen udsatte mig for i den forløbne uge.

Det kan nemlig med nogen rette argumenteres at flygtninge er noget ude i kanten af danske ingeniørers verden.

Men det er de emner støjsenderne overdøver dælme ikke: Det er præcist de absolut centrale og vigtigste områder for ingeniørenes bidrag til en fremtid der er til at leve i.

Naturligvis har Ing.dk som alle andre medier en resourcebegrænsning og derfor kan de ikke patruljere debatten 24*365.

Det har landsbytosserne naturligvis gennemskuet: Der er en tydelig tendens til at festen starter efter landbetjentens fyraften.

Resulatet er en tilfældig og ujævn håndhævelse af ing.dk's egne debatregler, som er uden pædagogisk effekt.

Jeg modtager (alt for) regelmæssigt emails fra læsere der kommer med intelligent og interessante inputs, men som næsten enslydende ender med at skrive at "de ikke vil skrive i debatten på ing.dk på grund af {indsæt et Haddocks udvalg af skælsord her}"

Hvis JEG var redaktør var disse støjsendere for længst blevet vippet ud af klappen, med den ene begrundelse at de ikke tilfører debatten noget af værdi.

Og når jeg var igang ville jeg også tillade medlemmer af IDA at skrive under pseudonym, kun kendt af ing.dk, så firmaers emsige "informationsafdelinger" og direkte samfundsskadelige tavshedspligter ikke forhindrer intelligente og vidende ingeniører i at blande sig i samfundsdebatten.

Men det er ikke min beslutninger: Det er Chefredaktørens.

Han kender til fulde min holdning.

Kender han din ?

phk

[1] Alternativt kunne man, som jeg mange gange tidligere har foreslået nøjes med at fjerne alle vokaler og mellemrum i disse debatindlæg. Meningen kan derved stadig forstås, hvis nogen gider at gøre en indsats.

Emner : IDA
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg har forslået det før, men gør det gerne igen: Lav det således at man under sin egen brugerprofil, kan udøve censur over hvilken brugere man ikke ønsker at se indlæg fra. Det er selvfølgelig kedeligt at det er kommet dertil, men giver PHK ret i at visse brugere allermest minder om trolls. Det er ikke folk jeg er uenige med, jeg omtaler her. Det er folk der mest af alt minder om nogen der har taget fejl af ing.dk og nationen på EB.dk. og som kan få en kommentar på en teknisk artikel til at være racistisk!

Gerne sammen med en CPR validering af folks brugerprofil, således at folk ikke kan være anonyme.

Og hvis vi virkelig ryster ønskehatten, så kunne det også være fedt med en uddannelse og occupation header ved brugernavnet, således at man kan se hvad folk har af credentials for at udtale sig om et givent emne. Alle bør kunne blande sig i debatten, men det er meget rart at vide om vedkommende der udtaler sig er ingeniør eller PR mand for eksempelvis kulindustrien eller et solfangerfirma!

Disse tiltag vil løfte debatten herinde ekstremt meget.

  • 19
  • 6

...kryptofascister, racister osv. Du bidrager nu heller ikke selv til en sober debat. Du bliver arrig og bruger skældsord, hver gang nogen siger dig imod.

Det er faktisk legitimt at mene at Staten ikke skal bruge en krone på 'flygtninge', ulande og 'klima-projekter'. Og at give udtryk for den holdning.

  • 34
  • 26

Bed debattørerne indbetale en hund for hver tommelned til Folkestemningens Nødværge eller lignende.Så er støjen hurtigt væk og debatten bliver sober.

  • 2
  • 32

Overskriften opsummerer min reaktion til det skete.

Hvis man fraregner enkelte indlæg, som passende kunne være blevet adresseret direkte, så var debatten ikke løbet meget mere af sporet end så mange andre debatter her.

Man kan diskutere den redaktionelle linje og om emnet hører hjemme her, men det synes jeg redaktionen og oplægsholderen skulle tage internt. Personligt satte jeg pris på det brede udsyn.

Ved at rydde en hel debat, og ved at komme med en temmelig spag begrundelse, så efterlod man mig mere i tvivl om den redaktionelle linje og debatpolitikken end nogensinde. Det forekom arbitrært, og man ramte alle, også dem, som man ikke skulle ramme, og jeg tror, at man dermed fik smidt barnet ud med badevandet. I stedet at få målrettet feedback, så er jeg nu efterladt forvirret.

Personligt vil min reaktion være (sikkert til manges begejstring) at tage en pause fra debatten. Lad os lige se, hvor det bærer hen. Så foreløbigt tak til alle dem, der trods alle stavefejl, misformuleringer og ufrivillige misforståelser, tog mig alvorligt, og tak for alle fiskene.

  • 42
  • 0

På andre diskussions forum som f.eks. Disqus vil tre ned stemmer skjule indslaget, indtil det er blevet godkendt.

Der er også den fordel at svarene organiseres i tråde, så man kan springe over de tråde man synes er uinteressante.

  • 3
  • 8

I de blindes dal er ham der råber så højt at ingen kan høre hvad den enøjede siger, højest overraskende netop blevet kronet som konge. Vi vender tilbage efter reklamerne.

  • 14
  • 4

Jeg skrev onsdag aften til Ingeniørens redaktion. Jeg kunne ikke se chefredaktørens mailadresse på hjemmesiden, men fandt i stedet følgende under Klagemuligheder: "Har du en klage over Ingeniørens overordnede journalistiske linje, kan du henvende dig til en af husets redaktionschefer: Trine Reitz Bjerregaard (trb@ing.dk) eller Henning Mølsted (hm@ing.dk)".
(Er der i øvrigt nogen der kan oplyse chefredaktørens mailadresse?)

Her er hvad jeg skrev:

"Det er ualmindeligt usympatisk at Ingeniøren censurerer Poul-Henning Kamps blog. Begrundelsen siges at være at "debatten udviklede sig på en måde, der strider mod Ingeniørens retningslinjer for debat". 
I første omgang slettede man debatten, men hvorfor slettede man senere blogindlægget? Det er da ren censur!

Ingeniørens elendige webredaktion gør normalt intet for at fjerne kendte, stærkt forstyrrende, og meget ofte ubehagelige trolles indlæg, der bestemt ikke "holder en ordentlig tone". Hvorfor holder man aldrig justits med indlæg, der kun smides ind for at afspore debatten, og som er totalt irrelevante? Tror I virkelig inde på redaktionen, at seriøse folk synes det kan betale sig at bidrage til en ordentlig debat, endsige efterhånden at gide læse debatten.

Jeg skimmer normalt nogle få af Ingeniørens blogs, fordi der kan være interessante emner, eller oplysninger jeg ellers skal lede andre steder efter. Og for at tage et eksempel, så er Poul-Henning Kamps blog nærmest det eneste sted på Ingeniøren, hvor der seriøst bliver oplyst om klimaforhold.

Er det ikke for dårligt af Ingeniørens redaktion, at man må ty til en softwareudvikler for at finde seriøse blogindlæg om nok det væsentligste emne i vores tid, også for ingeniører? Og redaktionen reagerer aldrig på at debatten under hvert eneste blogindlæg om klima bliver bombarderet sønder og sammen af folk der kun er ude på at sabotere.

Ingeniørens webredaktør skriver i begrundelsen for at slette Poul-Henning Kamps blogindlæg at "vi skal holde os inden for emner, der er relevante for Ingeniørens emnefelt. Derfor skal politiske diskussioner have udgangspunkt i teknologiske spørgsmål". Det er jo en gummiparagraf, der her er brugt til censur.

Endnu engang:  Ingeniørens webredation, og dermed også chefredaktøren, er dårlige journalister, der misrøgter en platform, der kunne være berigende for oplysning og diskussionen på det danske net, men som man ofte lader forfalde til fordel for et højtråbende kor af sabotører og idioter.

Jeg skriver normalt aldrig læserbreve og lignende, men det her fik mig altså op af stolen."

  • 36
  • 7

Hvis JEG var redaktør var disse støjsendere for længst blevet vippet ud af klappen, med den ene begrundelse at de ikke tilfører debatten noget af værdi.

Også hvis jeg var redaktør.

24/7/365 overvågning af debatterne ikke mulig, men alle debatindlæggene har en 'anmeld'-knap, så mon ikke en eller anden jourhavende debatredaktør med mellemrum kunne gennemse de anmeldte debatindlæg, og så udstede en, to og tre advarsler til den ødelæggende debattør, og så gennemføre en 'three strikes and you're out'-politik?

PS: Jeg går ud fra, at debatredaktøren også kan se HVEM, der har trykket på 'anmeld'-knappen?

  • 18
  • 1

Kunne man forestille sig at ti klager fra ti andre debatører kunne medføre ens profil blev slettet?

  • 1
  • 12

Det er faktisk et problem man kan løse med teknologi og en god portion psykologisk forståelse, hvilket der også er andre sites der har gjort. Hacker news gør det f.eks fremragende (news.ycombintor.com) og reddit (reddit.com) er også godt med.

Det kræver selvfølgelig at man laver noget software, og det ved jeg ikke om ingeniøren har mod på, eller har kompetencerne til. Men det er bestemt et problem der kan løses.

Faktisk synes jeg allerede man er godt på vej af flere grunde:

1) Man har allerede en masse datapunkter i form af brugerprofiler, thumbs up/down, etc. man kan bruge som udgangspunkt for en algoritmisk sortering og/eller invalidering af indlæg under et vist lavmål.

2) Debatterne på ing.dk (og version2.dk) er generelt af høj kvalitet, og det er dermed primært en bevarings og optimeringsopgave. Man starter ikke fra scratch med at luge ud i en majoritet af tosser.

3) Blogskrivere og journalister blander sig løbende i debatten, hvilket empiri viser giver et højere niveau.

Jeg har skrevet et lille blogindlæg om hvordan gode kommentarsystemer fungerer som man kan tage udgangspunkt i her:

http://www.maximise.dk/the-basics-of-a-goo...

Jeg håber det er en overvejelse værd - hvis der er nogen der skal gå i front for at bruge teknologi til at lave bedre kommentarsystemer i det Danske mediebillede skal det da om nogen være ingeniøren.

Jeg er gerne behjælpelig hvis det er, det er en interessant udfordring.

  • 24
  • 0

Men det er ikke OK at omtale flygtningene som "nassere" eller med andre dehumaniserende termer, dæmonisere deres religion og kulturbaggrund

Men det er helt okay at kalde folk racister, kryptofascister eller landsbytosser? For det er jo bare de kolde fakta?

PHK er ing's gadedreng. Han har udvidet frihed for den almindelige journalistiske omgangstone, fordi hans job er at faa saa mange bukkebruse i faelden som muligt. De fleste websites har en saadan fastansat troll, hvis job er at generere klik, men det er som regel indforstaaet, at naar bloggeren har en undtagelsesklausul fra de almindelige debatregler, saa har kommentatorerne det ogsaa.

  • 30
  • 37

Efter min bedste overbevisning har Ingeniøren altid søgt at være "samfundsrelevant" og ikke et decideret teknisk forum, hvor der kun diskuteres tør naturvidenskab og teknik.

Men sådan er det tilsyneladende ikke mere.

Efter min ydmyge mening har ing.dk i den grad skudt sig selv i foden ved at censurere PHK. Jeg forstår godt hvis han beslutter at smække med døren på vej ud.

  • 24
  • 0

Dagens kronik i JyllandsPosten af professor Frederik Stjernfelt [...]

Den er meget interessant og relevant, men ikke det problem vi har her på ing.dk.

Problemet her er selvcensur.

Folk med viden og noget på hjertet deltager ikke i debatten fordi den ikke fremtræder som et relevant publikum for intelligent og faktabaseret teknologisk debat -- ligesom de helller ikke giver sig til at diskutere de finere ingeniørdetaljer i kommunens planer for regnvandshåndtering og oversvømmelser med stamgæsterne på den lokale bodega.

Her er et aktuelt, men mildt, eksempel fra idag:

Hvor meget lyst har man til at deltage i en debat om supercomputere, vejrmodeller og nedbørsforudsigelse, når det første debatindlæg under artiklen ser således ud: http://ing.dk/artikel/ny-vejrmodel-skal-gi...

  • 27
  • 4

Men det er helt okay at kalde folk racister, kryptofascister eller landsbytosser? For det er jo bare de kolde fakta?

@Anders: Er det virkelig så svært for dig at se forskellen?

Derudover: Siden ingeniøren nu har valgt at indføre censur af stedets egne bloggere, efterlyser jeg på det kraftigste en udtalt begrundelse for hvorfor redaktionen har valgt at fjerne en mig bekendt meget sober opfordring til at støtte helt legitime og i den brede befolkning vel anerkendte institutioner som hjælp til flygtninge.

Arne R. Steinmark kan fint lægge ud, hvis han vil beholde et gram af troværdighed.

  • 17
  • 10

Vi skal måske tilbage til gamle Voltaire, hvis livsvisdom Evelyn Beatrice Hall opsummerede i følgende sætning:

"Jeg vil kæmpe for at have ret - men jeg vil til enhver tid slås for din ret til at have en modstridende mening".

Når man, som Poul-Henning Kamp i visse indlæg, er stærkt politiserende, må man finde sig i, at andre har en modstridende mening. Det er aldeles usympatisk at optræde nedladende eller hånende overfor andre, der har et modsat synspunkt. Det være sagt til begge parter!

Og i en tid, hvor der hyppigt diskuteres ytringsfrihed og begrænsninger af denne på nettet, er det ikke et skridt i den rigtige retning, når redaktionen sletter både blogindlægget og de af efterfølgende kommentarer, som holder sig indenfor rammerne af redaktionens egne etiske retningslinier.

  • 30
  • 1

Men det er ikke OK at omtale flygtningene som "nassere" eller med andre dehumaniserende termer, dæmonisere deres religion og kulturbaggrund

Men det er helt okay at kalde folk racister, kryptofascister eller landsbytosser? For det er jo bare de kolde fakta?

PHK er ing's gadedreng. Han har udvidet frihed for den almindelige journalistiske omgangstone, fordi hans job er at faa saa mange bukkebruse i faelden som muligt. De fleste websites har en saadan fastansat troll, hvis job er at generere klik, men det er som regel indforstaaet, at naar bloggeren har en undtagelsesklausul fra de almindelige debatregler, saa har kommentatorerne det ogsaa.

Jeg skrev til redaktionen da man havde fjernet kommentarerne og spurgte om man ville være ordvalget i oplægget bekendt, næste gang jeg kiggede var det også forsvundet.

Man må anerkende at ing.dk har en dygtig og skarp blogger på IT stoffet, men det skæmmer at man har fået en politisk aktivist med i købet som medbringer stilen og sprogbrugen fra venstrefløjens hadeblogs som Modkraft eller P77 mm og iøvrigt henfalder i OOA nostalgi i tide og utide.

Vi har udviklet nogle dybe forståelseskløfter i vort samfund gennem et par generationer, det ville være en fordel for alle om vi kunne gå i gang med at overvinde dem, i stedet for som denne blogger at anvende et sprog der uddyber disse kløfter.

For det var jo et yderst alvorligt emne der blev taget op og det fortjente en saglig debat, desværre blev den så som så ofte før afskåret fra starten med skældsord mod de som kunne forventes at være uenige i oplægget!

Så gider vi finde os i at sproget skrider på den måde?

fascistoide


Jeg undrer f. eks. på når en Tommy Lindegaard anvender sådan et ord om han overhovedet ved hvad det betyder?

  • 16
  • 17

Når man, som Poul-Henning Kamp i visse indlæg, er stærkt politiserende, må man finde sig i, at andre har en modstridende mening.

Jeg har absolut intet problem med hvilke meninger folk måtte have, men jeg kan have endog meget store problemer med hvorledes de udtrykker dem.

F.eks er du velkommen til at hade jøder, men ikke til at udtrykke dette ved at smide mursten igennem deres vinduer eller ved at skyde dem.

Hvis vi herefter begrænser udtrykket til debatindlæg på ing.dk, så er det meget tydeligt at visse debattører er i ren "output-only" mode.

Uanset hvad de præsenteres for af fakta, videnskab eller argumenter, opnås der ikke den mindste smule forandring i deres konstante kværnen.

De kan meget groft inddeles i tre grupper.

Mit primære problem med atomkraftfanatikerne er at de uden blussel kaprer enhver debat der bare kommer i nærheden af elforsyning til at prædike at det, uanset hvad "det" måtte være, ikke ville være et problem hvis vi bare alle konverterede til deres religion.

Hvis de holdt deres missionsarbejde til debatter under blog/artikler der faktisk har atomkraft som emne, ville jeg ikke have et problem med dem, men hvis nogen bare nævner ordet "vindmølle" eller "solcelle" kommer de larmende og overdøver debatten om helt urelaterede emner.

I klimaområdet har vi folk der lever i et andet univers med naturlove hvis nettoresultatet er at CO2 ikke er en drivhusgas og temperaturen derfor ikke har forandret sig.

Visse af dem er direkte på vej imod en istid.

Hvis der vitterligt var tale om dimensionsrejsende fra andre universer er der mange spændende ting vi kunne tale med dem om, men alt tyder på at der kun er tale om danskere som udspyr ideologisk baseret retorik, uden hensyntagen til fakta og naturlove, med det ene formål at forhindre os I at gøre noget der truer fossilbranchens profit.

Om de er direkte eller indirekte betalt for dette af fossilbranchen, eller om de bare er enfoldige, men nyttige idioter, for fossilbranchen er sådan set ikke vigtigt i denne sammenhæng: Deres konstante støjsending forhindrer enhver rationel debat om en lang række vigtige emner.

Her tror jeg desværre ikke der er noget pædagogisk håb og jeg ville derfor, på det overvældende grundlag de selv har skabt, udelukke dem fra debatten som værende usaglige, forstyrrende og chikanerende.

Endelig er der et par debattører hvis udgydelser oftest giver mig et indre billede af Vikingen Hargar, sidende med bagen i en tønde, en kævle i øret og med stor autoritet kæftende op om finere franske vines oprindelse og formodede årgang. Ud med dem.

  • 37
  • 21

Man må anerkende at ing.dk har en dygtig og skarp blogger på IT stoffet, men det skæmmer at man har fået en politisk aktivist med i købet som medbringer stilen og sprogbrugen fra venstrefløjens hadeblogs som Modkraft eller P77 mm og iøvrigt henfalder i OOA nostalgi i tide og utide.

Ironien i denne beskyldning er så tyk at jeg ville opfatte det som et bevidst forsøg på humor - hvis ikke jeg fra tidligere vidste at du mener det helt seriøst.

Jeg kunne have medtaget en fjerde kategori i min udredning ovenfor: Folk der hænger fast 40-50 år bagude et sted i den kolde krig, og som derfor ser kommunister og venstreorienterede alle steder de kigger hen.

Jeg valgte med vilje ikke at gøre det fordi det nærmer sig motivforskning og de pågældende personer var allerede medlem af en eller flere af de tre kategorier.

  • 27
  • 19

"F.eks er du velkommen til at hade jøder, men ikke til at udtrykke dette ved at smide mursten igennem deres vinduer eller ved at skyde dem."

Sig mig, Poul-Henning Kamp, er du holdt op med at slå din kone?

Du har fandme en meget dårlig debatmoral, når du kan indlede din kommentar med en sådan - slet skjult og uhyrlig - antydning. Jeg citerer fra ing.dks debatregler:

"Indlæg skal holdes i en sober tone og på et fagligt niveau - og derigennem bidrage til en saglig og konstruktiv debat.

Indlæg skal overholde gældende lovgivning og må eksempelvis ikke være injurierende eller ..."

  • 27
  • 15

Den kolde krig er tabt for snart mange år siden

Jeg er sådan set enig med dig, men for mig ser det ud som om begge sider endte med at tabe, næsten alle de frihedsværdier og menneskerettigheder vesten beskyldte østblokken for at trampe på, er nu også under støvlen i vesten.

Det overvågningssamfund vesten er i fuld gang med at indføre lader f.eks på ingen måde østblokkens politistater noget tilbage at ønske, tværtimod, vi er langt tættere på en totalovervågning her i vesten end de nogensinde kom med deres mangelfulde teknologi.

Kan vi faktisk tillade os at kalde det en sejr, når vi med stor entusiasme har adopteret alle de ting vi hadede mest ved vores forhenværende fjender ?

  • 31
  • 14

Det undrer mig at man ikke vil tage det ansvar det er at stemme dem ud der ikke bidrager med noget, men gerne deltager i at sige de burde smides ud, bare at andre skal gøre det.

  • 2
  • 0

Jeg er en af de sikkert mange læsere her på Ingeniøren, som gennem længere tid har læst ph-loggen med interesse, men jeg må indrømme, at din blog her, Poul-Henning Kamp, gennem det seneste cirka halve års tid har skiftet karakter fra at være engageret, teknisk velfunderet og velunderbygget, samt ofte ret velskrevet til noget ofte negativt - både i forhold til håndtering af emnevalg og til formen.

Flere af dine seneste blogs femstår som galdeudbrud og drevet af en frustration, hvor opponenter ikke sjældent beskrives i mildt sagt lidet flatterende vendinger, hvorved du jo selv inviterer til mindre lødige kommentarer fra alle de "miskendte genier og apostle" her på Ing.dk. Debatterne i kommentarsporene eksploderer naturligvis derfor i alle mulige og umulige retninger - uden kurs. Senest fremstår dine indlæg uinspirerede og ofte decideret sjusket komponeret, og i dine svar på opponenters kommentarer, glider du alt for ofte af på andres argumenter og angriber bare fra en ny fløj - eller du vælger slet ikke at forholde dig til faktuelle fejl, når de en sjælden gang påtales af andre. Derved fremstår du som en, der er meget, meget forvisset om sine egne meningers fortræffeligheder, og den slags er simpelthen bare trættende i længden. For dét er om noget en eksponent for "output only".

Ønsker jeg at lytte til prædikener, så går jeg altså i kirken, men kalder præsten alle opponenter for tåber, så kommer jeg der slet ikke. Jeg ønsker at blive klogere - også i samtale og debat med andre, og sådan tror jeg en del andre mennesker har det. Det er ikke dit ansvar alene; klart for enhver må det endelig være, at også primadonnaerne og mimoserne blandt de kommenterende brugere har et medansvar for at holde en sober debat.

Dit blogindlæg hér mangler endvidere fuldstændig relevans på et medie som dette, og det er tillige præcis en eksponent for det, der fremstår som din altoverskyggende forvisning om netop dine egne meningers nærmest universelle rigtighed. Blogindlæg her illustrerer lige præcis, hvorfor du bør skifte fokus og justere selvbilledet; for dú er blevet fornærmet, dú føler dig forurettet over, at dín vært trækker grænser for dín optræden, og dú forfatter et nyt blogindlæg om alene dín oplevelse af dette. Og dét mener dú altså bør have interesse for alle os andre? Men det er simpelthen bare blevet for meget, og du bør rette ind. Du bør vise mere respekt for læserne - også dem, som du er uenige med, og du bør måske holde dig til de mere teknisk prægede emnevalg, hvor du jo har nogle uomtvistelige kvaliteter.

Her på Ingeniøren er man sikkert glade for de mange opslag og tasteklik, som din blog genererer, men skuffes man stadigt oftere som læser, fordi man lod sig tiltrække af noget, der så interessant ud eller som hidtil havde være anerkendt som underholdende og vidende læsning, men som nu er en støjsender, så mister både du og Ing.dk jeres goodwill.

Kan du ikke se det her, er det måske bedre for alle parter, at jeres og vores veje skilles.

Tak i øvrigt til Ing.dk for god og rigtig moderation.

  • 33
  • 13

Takket være disse støjsendende landsbytosser [...]

Det er lige netop et stort problem at nogle kan terrorisere blogdebatter så effektivt at de seriøse debattører opgiver at deltage og/eller bliver druknet i useriøse hadefulde diskussioner.

Desværre er det ikke det eneste debatklimaproblem som ing.dk og version2.dk har. Faktisk findes der også veletablerede debattører der slår hårdt ned på rigtigt mange kritiske toner når blot de omhandler kommercielle interesser inden for deres interessesfære.

Denne kommercielle trolling er ikke noget ukendt problem. Der findes medievirksomheder som arbejder med digital kommunikation og lur mig om ikke nogle af dem udøver interessevaretagelse i det digitale domæne ved anvendelse af en række teknikker inden for den allerede observerede problematiske adfærd.

Ude i den fysiske verden svarer dette til at nogen kommer hen og skubber dig af sæbekassen, prøver at overdøve dig eller højlydt starter et skænderi med dig for at få dig til at stoppe med dine kritiske toner. Dette er et stort demokratisk problem!

Læg hertil at der også foregår chikanebaseret og/eller manipulativ politisk interessevaretagelse. Det er ikke så længe siden jeg så en artikel om at sådanne metoder også kan have storpolitisk sigte. Hvilket naturligvis er ganske indlysende da netdebatter ses som et vigtigt forum for formning af større eller mindre befolkninsgruppers meninger hvorfor det ses nødvendigt at kunne styre eller påvirke denne mening.

Sagt med andre ord er manipulation og magtanvendelse i det digitale domæne desværre et væsentligt problem fordi nogle mener det at er vigtigt for deres forretning hvad enten den er politisk eller økonomisk. Læg hertil de økologiske landsbytosser!

  • 10
  • 4

Præcis hvor frusterende tror du det er at prøve at formidle klimastof i dette debatklima ?


Der er dem der er uenige med dig, der er dem der er uenige med dig fordi dine klimameninger vil tage noget fra dem og så er der dem der bliver betalt for at være uenige med dig.

Jeg tror helt ærligt ikke at du kan forvente medfølelse fra nogle af disse grupperinger! I stedet må du anvende nogle andre og mere konstruktive strategier til håndteringen heraf særligt i forhold til dig selv og hvordan du føler dig.

  • 15
  • 7

Præcis hvor frusterende tror du det er at prøve at formidle klimastof i dette debatklima ?

Du formidler PHK holdninger, ikke klimastof. Når man prøver at forklare dig, at nok så mange statslige klima-projekter er spild, i en verden hvor der kommer 1mia flere mennesker til per årti, er man klima-benægter. Din tilgang til emnet er subjektiv og følelsesladet og drevet af en typisk socialistisk synsvinkel på alt i verden: det er de riges skyld altsammen, og løsningen er pengeoverførsler.

  • 19
  • 26

Præcis hvor frusterende tror du det er at prøve at formidle klimastof i dette debatklima?

Det hjaelper ikke paa niveauet at du konstant opstiller straamaend som f.eks.

I klimaområdet har vi folk der lever i et andet univers med naturlove hvis nettoresultatet er at CO2 ikke er en drivhusgas og temperaturen derfor ikke har forandret sig.

Jeg kan jo ikke udelukke at det rent faktisk er sket, men jeg mindes ikke at have hoert nogen sige, at CO2 ikke er en drivhusgas eller at middeltemperaturen ikke har forandret sig. Det er noget, du selv har fundet paa.

Det kan tilfoejes at der naeppe findes omnibus-fora, hvor klimadebatten gaar 100% roligt og sobert for sig, det er ikke et problem, der er saeregent for ing.dk.

  • 17
  • 10

Jeg ville også mene at der ofte er en tendens til nederdrægtig attitude overfor folk der måtte stemme DF eller LA. Man er hverken racist eller 1%'er fordi man ønsker en begrænsning af indvandring og/eller lavere (top)skat.

Den måde folk fx sommetider implicit beskyldes for at være 1%'ernes lakajer når man agiterer for lavere topskat er måske ikke nationen! niveau, men synes du, PHK, ærlig talt selv det fordrer det debatniveau du efterlyser i dit oprindelige indlæg?

Jeg spørger dig, fordi du i dine debatindlæg med politisk indhold til tider ikke kan undlade de spidse kommentarer om folk med et divergerende politisk synspunkt.

  • 24
  • 9

Meget udbredt efterhånden på nettet, hvor enhver må skyde på enhver/skyde dem ting i skoene, der umuliggør enhver debat, da mange bliver for trætte, eller hvad man nu skal kalde det, til at deltage i en debat.

Jeg er da selv uhyre træt af, enhver artikel, der marginalt handler om landbrug ender i GMO og glyphosat- og det er byboernes vaskemidlers skyld altsammen...

Så skriver jeg bare ikke noget! Det er måske et tab fordi, de små vrede blå mænd har sat sig på debatterne.

For ikke selv at havne i et ekkorum, læser jeg bla politiken og Jyllands P'sten, men den sidste virker endnu mere mavesyrefremkaldende- eller som Nationen. Som om vi er en nation af smårtskårne mennesker, der i alt for små sko, mener det er "de rødes skyld". (Indsæt miljø, naturfredningsforeningen oa efter eget valg).
Men man skal også passe på med ikke at kende de andres synspunkt, det kan jo være, man overser noget - NYT! De ridsede grammofonplader i evindelig båndsløjfe- kan man dog springe over- eller hoppe op og springe ned på. Efter lyst og evner.

Men jeg synes faktisk ikke ing.dk har båret sig heldigt ad i denne sag. Som fhv moderator kan jeg kun sige, at moderation skal laves med let hånd, ellers bliver det lynhurtigt strammere end et musens- og så taber man de skarpe mennesker. Der ved gud er irriterende, men som også giver debatterne deres mere flerfoldige former.

Mvh
Tine
Der skulle have stået et muse'n's- da jeg ikke går udfra r'ordet er comme il faut

  • 15
  • 4

Således er vi, på baggrund af en konkret hændelse, nået til den regelmæssigt tilbagevendende debat, omkring debatter på Internettet, og mere specifikt, på ing.dk.

Tillad mig at komme med nogen kommentarer til artiklen, og andre folks kommentarer, og dernæst nogen mere generelle tanker om Internet debat, og debat-mekanikken her på ing.dk.

Jeg vil gerne starte med at fastslå det åbenlyse, at det selvfølgelig er Ingeniøren's redaktions suveræne ret, at bestemme hvilke emner de vil låne blogplads til, hvilke bloggere, hvilken stil og tone de vil acceptere, og hvad de ikke vil acceptere. Så kan man være enig eller uenig i en eller flere nuancer af dette, men det er Ingeniørens medie, og dermed dem som bestemmer. Jeg er også sikker på, at dette emne er til regelmæssig intern debat på ing.dk's redaktion, og at rigtigt meget koger ned til en vurdering fra sag til sag, hvor man beslutter sig for, hvad som repræsenterer linien mellem det acceptable og det uacceptable.

On with the show....

Det er præcist de absolut centrale og vigtigste områder for ingeniørenes bidrag til en fremtid der er til at leve i

Enig. De nævnte "rød-klud emner" (hot-button topics) er ekstremt relevante for ingeniører, såvel som for samfundet generelt. Med andre ord - os alle.

Der er en tydelig tendens til at festen starter efter landbetjentens fyraften

Det ville jeg nu nok ikke lægge mere i, end at mange naturligt vil deltage i debat på Internettet, efter fyraften fra arbejdet.

Jeg modtager (alt for) regelmæssigt emails fra læsere der kommer med intelligent og interessante inputs, men som næsten enslydende ender med at skrive at "de ikke vil skrive i debatten på ing.dk på grund af {indsæt et Haddocks udvalg af skælsord her}"

Ja, og det er tragisk. Et debat-niveau over "ren mudder" er en delvis forudsætning, for at de virkeligt indsigtsfulde og værdifulde kommentarer kommer på banen.

tillade medlemmer af IDA at skrive under pseudonym

Det er en interessant ide, ud fra "whistleblower" vinklen, hvorved vi vil kunne høre om relevante emner fra insidere, som ellers ikke ville komme frem. Den virkelige historie om IC4 for eksempel. Det er en ide som jeg vil opfordre redaktionen til at overveje. Dog, lige så snart et IDA medlemsnummer er bekendt for redaktionen, er anonymiteten jo delvist brudt, så man skal nok ikke forvente den næste Edward Snowden i at gøre brug af det.

CPR validering af folks brugerprofil, således at folk ikke kan være anonyme

Sådan noget håber jeg aldrig vi skal ud i, det ville være ødelæggende og decimerende for en debat-kultur. Desuden mener jeg, at der kan være en ganske stor værdi i, at folk kan have anonyme profiler, og derved kommentere anonymt. Ja, det giver også et pænt potentiale for skrammel-kommentarer, men mere om det under mekanismer sektionen nedenfor. Det fungerer rimeligt godt på f.eks. Bruce Schneier's blog.

således at man kan se hvad folk har af credentials for at udtale sig

Jeg forstår tanken, men jeg mener det er en rigtigt dårlig ide. Det leder hurtigt til "hvis du ikke er PHD kan du ikke udtale dig om emner der kræver en PHD", hvilket, i min verden, simpelthen er noget nonsens.

I første omgang slettede man debatten, men hvorfor slettede man senere blogindlægget?

Ja, det er en lidt interessant beslutning, og nok lidt problematisk. Jeg kan måske forstå en beslutning om at slette artiklens kommentarer, i den konkrete sag. Men for at slette hele artiklen, må redaktionen have konkluderet at: 1) Artiklen i sig selv faldt under niveauet for hvad redaktionen finder acceptabelt, hvilket jo ikke er den besked PHK har fået. Eller.... 2) At en artikel i sig selv, uden et åbent kommentarspor, ikke har nogen værdi. Det kan jo være en gyldig redaktionel beslutning, og noget jeg lige tygger over, men lige nu hælder jeg nok til at være uenig i den beslutning.

Er det ikke for dårligt af Ingeniørens redaktion, at man må ty til en softwareudvikler for at finde seriøse blogindlæg om nok det væsentligste emne i vores tid, også for ingeniører?

Jeg forstår kommentaren, og håber den er i god tro. Men i min bog er den faktisk temmeligt nedladende, og svarer nogenlunde til at sige, at Albert Einstein ikke bør udtale sig om banebrydende ideer indenfor fysik, da han ikke har tilstrækkelig uddannelse.

Derfor skal politiske diskussioner have udgangspunkt i teknologiske spørgsmål"

Jeg kan sådan set godt forstå Ingeniørens ræsonnement her. Det er sådan lidt "vi er ingeniører og derfor skal vi skrive om teknik". Jeg kan også godt forstå et ønske om, at bevare fokus på sit online-medie, i stedet for at brede sig til alt, fra sygarn til katte-pædagogik. Men .... ville man have afvist en blogger som f.eks. salig Poul Henningsen (PH), der som bekendt bredte sig ud over et utroligt vidt område? Jeg kan godt se det potentielt problematiske, men man bør samtidigt være klar over, at der er visse intelligente mennesker her i verden, som har både intelligente og inspirerende ting at sige, om et ganske stort felt af emner, og jeg regner PHK som en af dem. Så pas på.... der er intet galt med klygtig forskelsbehandling, hvor man beslutter sig til, at hende vil vi have til at skrive, men ham vil vi ikke. Det er redaktionens suveræne privilege, og til vores fordel.

kryptofascister, racister osv. Du bidrager nu heller ikke selv til en sober debat. Du bliver arrig og bruger skældsord, hver gang nogen siger dig imod

Her må jeg give den kommenterende til dels ret. PHK har temperament, og det er der sådan set ikke noget galt i. Men det er vigtigt at huske, at på nettet får man hvad man beder om. Kvaliteten og tonen i en debat har, efter min mening, en ganske stor procentdel af sit ophav, i den redaktionelle linie, og i pennen hos bloggeren selv. Hvis man kalder folk navne, uanset om det er berettiget og rigtigt, eller ej, får man en debat hvor folk kalder hinanden med navne, og det rutscher som regel meget let ned i ren mudder. Når man skriver har man et særligt ansvar for mådehold og soberhed. Ja, der er folk der er idioter og klaphatte, men hvis man kalder dem det, er chanchen for en ordentlig debat meget meget lille, helt fra starten. Desuden - hvis man er et intelligent menneske, som vores blogger er, ved man at der er 1000 fiffige måder at gøre det på, uden at gøre det. Det skrevne står sig som regel bedst og mest kraftfuldt ved, at separere det kradse fra det underfundige, derved står essensen og meningen også tydeligere frem. Man reserverer således også sine trumfkort, til de enkelte tidspunkter, hvor der ingen vej er udenom, at kalde en spade for en virkeligt stor spade. Skældsord fungerer kun når de bruges sparsomt.

Det er bestemt ikke skælsord. Jeg prøver altid at være så præcis og terminologisk korrekt som muligt.

Der er en vis doven arrogance her, som du umuligt selv tror helt på. Namecalling er namecalling, berettiget eller uberettiget, og sådan er det. Det fremmer sjældent noget, og korrektheden kan stort set altid kun være højst subjektiv.

Du villle tydeligvis blive en guldgrube for ing.dk

For meget mand, for lidt bold. Et eksempel.

Men det er ikke OK at omtale flygtningene som "nassere" eller med andre dehumaniserende termer, dæmonisere deres religion og kulturbaggrund

Helt enig. Igen, at kalde folk navne er kun yderst sjældent fremmende for noget som helst, uanset om det er rigtigt og berettiget, eller ej.

blive ved med at sprede de samme, mange gange tilbageviste uvidenskabelige påstande om naturlovene

Ord som "bevis", "videnskab" og "fastslået" er desværre blevet næsten fuldstædigt kaprede, værdiløse og meningsløse. Så længe der kan være bare den mindste tvivl om en teori, eller en bog af viden, er det, i min bog, legitimt at stille spørgsmål ved den og debattere den. Fra min stol, har en vis procentdel af hver generation af videnskabsfolk, en uheldig og arrogant tendens til at postulere, at nu ved vi hvordan det fungerer, hvordan sandheden er. Og i hundredevis af år, har mange af disse postulater gang på gang stået for fald. Intet klæder videnskabsfolk mere end ydmyghed.

Men det er helt okay at kalde folk racister, kryptofascister eller landsbytosser? For det er jo bare de kolde fakta?
Hvis det er en præcis beskrivelse af hvad de pågældende med stor ildhu giver udtryk for offentligt: Ja.
Hvis det bruges som gemene skælsord uden nogen forbindelse med hvad den udskældte har sagt eller gjort: Nej.

Igen, namecalling er ikke fremmende, og noget kan ikke være kolde fakta, hvis der er bare et skær af subjektivitet, hvilket der i høj grad er. En mands frihedskæmper er en anden mands terrorist, etc.

PHK er ing's gadedreng

Namecalling. Det fungerer ikke, stop det.

Hvor meget lyst har man til at deltage i en debat om supercomputere, vejrmodeller og nedbørsforudsigelse, når det første debatindlæg under artiklen ser således ud: http://ing.dk/artikel/ny-vejrmodel-skal-gi...

Jeg er fuldt klar over din allergi overfor vedkommende, berettiget eller ej. Når jeg læser kommentaren står den for mig, faktisk som et meget mildt eksempel, som ikke ville afskrække mig fra at læse videre, eller kommentere. Man skal passe på med sine egne allergier. De blænder en, udvikler sig til at blive eksplosive, og i værste fald - tvinger en til fuldstændigt at måtte give op, eller afstå fra deltagelse. Anti-midlet er konstant at opøve evnen til at screene ting ud, og bare trække på smilebåndet.

"Jeg vil kæmpe for at have ret - men jeg vil til enhver tid slås for din ret til at have en modstridende mening".

Hvilket jo er en af de store grundpiller for at et demokrati overhovedet kan fungere, fuldstændigt på samme måde som for en debat. Vise ord, som enhver skribent og debattør står sig godt ved at internalisere, og leve ved, så godt som muligt.

Når man, som Poul-Henning Kamp i visse indlæg, er stærkt politiserende, må man finde sig i, at andre har en modstridende mening. Det er aldeles usympatisk at optræde nedladende eller hånende overfor andre, der har et modsat synspunkt. Det være sagt til begge parter!

Absolut. Igen, at kalde folk for navne fungerer ikke, ydmyghed og åbenhed gør. Dette er ikke i modstrid med at være passioneret.

Jeg har absolut intet problem med hvilke meninger folk måtte have, men jeg kan have endog meget store problemer med hvorledes de udtrykker dem.
Hvis vi herefter begrænser udtrykket til debatindlæg på ing.dk, så er det meget tydeligt at visse debattører er i ren "output-only" mode.
Endelig er der et par debattører hvis udgydelser oftest giver mig et indre billede af Vikingen Hargar, sidende med bagen i en tønde, en kævle i øret og med stor autoritet kæftende op om finere franske vines oprindelse og formodede årgang. Ud med dem.

Korrekt, men ... 1) Det er et af vilkårene ved Internet debat, og... 2) "Ud med dem" har så stor tendens til at give bagslag, og for fejltagelser, at det som regel er bedre at sidde på hænderne. Man skal passe på med hvem man vil skille sig af med, og desuden er det suverænt op til redaktionens diskretion og afgørelse.

Nå, nu til nogle mere generelle betragtninger, omkring hvordan man kan have en debat på Internettet, og specifikt ing.dk, af en tilstrækkelig høj kvalitet, til at folk faktisk gider at læse og deltage.

Jeg har skrevet et lille blogindlæg om hvordan gode kommentarsystemer fungerer som man kan tage udgangspunkt i her:
http://www.maximise.dk/the-basics-of-a-goo...
Jeg håber det er en overvejelse værd - hvis der er nogen der skal gå i front for at bruge teknologi til at lave bedre kommentarsystemer i det Danske mediebillede skal det da om nogen være ingeniøren.
Jeg er gerne behjælpelig hvis det er, det er en interessant udfordring.

Den kloge Max har begået en fin artikel her, og jeg anbefaler at man læser den. Jeg vil også gerne anbefale ing.dk redaktionen, at tage Max op på hans tilbud. ing.dk kører på Drupal, og jeg ville være overrasket hvis der ikke findes adskillige moduler, som kan være gode værktøjer der kan bruges som instrumenter, til mere intelligent (og nødvendig) regulering af debatten.

Hvorfor skal en debat reguleres? Af samme grund som et samfund har brug for regulering.

Når man har besluttet sig til, hvor man vil lægge snittet, for en debat-kvalitet som man finder ønskværdig og acceptabel, er der brug for regulering, så dette snit kan opretholdes. Det er redaktionens suveræne afgørelse, hvor dette snit skal lægges. Resten er mekanik.

Men det er besværlig mekanik.

Det er åbenlyst, at en redaktion på et medie af ing.dk's størrelse og omfang, ikke har tid og resourcer til at gennemgå og behandle hver eneste kommentar. Derfor skal der mere automatiserede mekanismer til, i form af algoritmer og software, med input fra blog-skribenter og læsere. Jeg tror ikke man kommer uden om, at adoptere nogle af de mekanismer og teknikker, som andre store debat-medier gør brug af, og som Max skriver om i sin artikel. Resultatet skal være et debat-spor, som af flertallet af læserne vil opfattes som af højere kvalitet, mere læsværdigt, bedre filtreret, og med højere motivation for at deltage. Det vil formodentligt involverer flere af følgende faktorer:

Scoring-input fra, i faldende vægtning, redaktionen, bloggeren og debattørerne/læserne.
Karantæne mekanismer (banning).
Automatiseret behandling af visningen af kommentarer, udfra input, behandlet gennem algoritmer, som vil gøre at højere kvalitet i kommentarer bobler op i præsentationen, og laver kvalitet bobler ned, og måske ultimativt skjules helt eller delvist.

Det er ikke trivielt at implementere korrekt, men hvis det kan gøres burde resultatet opleves bedre af langt de fleste, med et kvalietsløft som resultat. Det er værd at huske, at sådanne ting også virker selv-forstærkende, som det er når mennesker er involveret - højere kvalitet vil avle højere kvalitet, lavere kvalitet vil avle lavere kvalitet.

Det er alt for let at oprette "stråmand" konti på ing.dk, det ville blive til skyttegravskrig.

Det kan det sagtens blive. På den anden side, vil muligheden for anonyme kommentarer også give nogle andre muligheder. Måske kan automatiserede makanisker i høj grad tage sig af problemet, med høj eller lav kvalitet, så det i praksis kun ville være en lille issue. Don't know....

Alternativt kunne man, som jeg mange gange tidligere har foreslået nøjes med at fjerne alle vokaler og mellemrum i disse debatindlæg. Meningen kan derved stadig forstås, hvis nogen gider at gøre en indsats.

Tror ikke rigtigt lige det ville virke, men en eller anden form for automatiseret behandling af kommentarer, ud fra diverse input, tror jeg efterhånden ikke man kommer helt uden om.

men alle debatindlæggene har en 'anmeld'-knap, så mon ikke en eller anden jourhavende debatredaktør med mellemrum kunne gennemse de anmeldte debatindlæg, og så udstede en, to og tre advarsler til den ødelæggende debattør

Man kommer nok heller ikke helt uden om en eller anden form for karantæne/banning mekanisme. Det skal afgjort altid være med redaktionel diskretion.

I bedste mening...

Dette er et emne der er værd at debattere. Jeg holder meget af både ing.dk og PHK's skriverier, og ville blive utrolig ked af, at miste noget af det fantastiske og værdifulde indhold her. I min optik er det en unik platform, som ikke rigtigt har en pendent herhjemme.

Cheers.

  • 35
  • 2

Jeg spørger dig, fordi du i dine debatindlæg med politisk indhold til tider ikke kan undlade de spidse kommentarer om folk med et divergerende politisk synspunkt.

Jeg tror oprigtigt talt ikke at der er nogen der har "konvergerende politisk synspunkt" med mig :-)

Der er en meget tydelig tendens til at blå side kun lægger mærke til når jeg kritiserer dem og at rød side kun lægger mærke til når jeg kritiserer dem og ingen af dem lægger mærke til at alle dogmer, uanset deres selvvalgte farve, står for hug her på PHloggen.

  • 19
  • 15

"Vi har udviklet nogle dybe forståelseskløfter i vort samfund gennem et par generationer, det ville være en fordel for alle om vi kunne gå i gang med at overvinde dem, i stedet for som denne blogger at anvende et sprog der uddyber disse kløfter."

Det er kun få dage siden Jens Arne forklarede at Søren Lunds varemærke er løgn - som opfølgning på Lars Andersens rutine beskyldninger mod dem han skændes med. Det er hårdt se denne mand belære om forståelseskløft, tone og tolerance mens han stort set ikke kan skrive uden at svine andre til - sådan som han er i gang med overfor PHK nu.

Men Jens Arne vil så gerne respekteres. Hans ekstreme tanker skal ind i varmen. Han længes så inderlig mod daggry. Han forsøger at bruge et pænt sprog men det kan ikke skjule den brune farve.

Men mon ikke alle forstår hvad fascistoid betyder. Du skal næppe gøre dig forhåbninger Jens Arne.

  • 17
  • 13

..har da ellers været et temmelig fortærsket tema i henrykkelse over vores højt besungne demokrati. - Men ét er ideologi; noget andet praksis. - Hvis ing. kun må debattere teknisk relaterede ting, så gør vi altså standen mere stivbenet, end den er i forvejen.

Og - heldigvis - så er PHK også meget ferm til at lægge lokkemaden ud for de mere rabiate meninger.

  • 12
  • 5

Det overvågningssamfund vesten er i fuld gang med at indføre lader f.eks på ingen måde østblokkens politistater noget tilbage at ønske, tværtimod, vi er langt tættere på en totalovervågning her i vesten end de nogensinde kom med deres mangelfulde teknologi.

Øhh, kommer man i gulag lejr og bor i uopvarmede træbarakker i minus 30 grader og sultes/arbejdes ihjel, pga sin politiske holdning, i Vesten? Eller overvåger man for at beskytte borgerne, fx mod ham muslimen der gik amok på Østerbro fordi nogen holdt et fredeligt debatmøde?

  • 11
  • 19

| Det er bestemt ikke skælsord. Jeg prøver altid at være så præcis og terminologisk korrekt som muligt.

Der er en vis doven arrogance her, som du umuligt selv tror helt på. Namecalling er namecalling, berettiget eller uberettiget, og sådan er det. Det fremmer sjældent noget, og korrektheden kan stort set altid kun være højst subjektiv.

Sorry, men her må jeg insistere.

En præcis terminologi er alfa og omega: Allerede de gamle kinesere indså at man ikke kan bekæmpe dæmonen før man har sat navn på ham.

Der er nogle meget tydelige racistiske og facistoide strømninger i en minoritet af debattørene her på ing.dk og hvis vi i en misforstået politisk korrekthed ikke kalder den slags for hvad det er, afskriver vi os muligheden for at bekæmpe sådant uvæsen.

Derfor mener jeg det er helt på sin plads at kalde LA for 1%ernes parti, for det er hvad deres partiprogram udtrykker og ligeledes kalder jeg DF et xenofobisk og småracistisk parti, for det er hvad deres politikeres og medlemmers handlinger vidner om.

At andre måtte bruge de samme termer som skælsord kan jeg ikke tage mig af.

Overvej f.eks at ordet "venstreorienteret" i visse kredser bruges som om der var tale om en ulovlighed.

Hvis enhver anvendelse af et ord som skældsord skulle sortliste det, ville den røde ordbog snart blive en tynd kop the.

| Du villle tydeligvis blive en guldgrube for ing.dk

For meget mand, for lidt bold. Et eksempel.

Det var en humoristisk henvisning til at hans indlæg allerede efter et par minutter havde opnået 5 tommler ned af, nu er det oppe på 16, tro mig, økonomidirektøren ville elske hvis den ide virkede.

Korrekt, men ... 1) Det er et af vilkårene ved Internet debat

Nej, det er det ikke.

Ing.dk har foretaget et antal valg, herunder at alle og enhver kan deltage i debatten uden nogen form for volumenkontrol eller kvalitetssikring.

hvis man vil have en kompetent debat virker det ikke.

Spørgsmålet er om Ing.dk faktisk har en ambition om en kompetent debat eller ej ?

Ord: Ja.

Handling: Ikke så meget.

Scoring-input fra, i faldende vægtning, redaktionen, bloggeren og debattørerne/læserne.
Karantæne mekanismer (banning).

Den ofte oversete men bedste parameter er båndbredden.

Jeg har mange gange, gennem mange år forslået ing.dk's redaktion at det mest effektive middel til at styre debatten ville være hvis man kunne skrue ned for folk der fylder for meget:

"Kære læser, vi vil gerne høre fra dig, men ikke så meget som nu. For fremtiden kan du kun poste 28 debatindlæg af en længde på max 1000 ord indenfor enhver periode på 7 dage, brug dem vel."

Der ingen tvivl om at det dramatisk ville øge signal/støjforholdet, uden på nogen måde at virke censurerende.

(See også: http://bikeshed.org)

  • 24
  • 15

Jeg mindes ikke at have hoert nogen sige, at CO2 ikke er en drivhusgas eller at middeltemperaturen ikke har forandret sig.

Begge dele har været fremført i debatten inden for den seneste måned, find det selv hvis du gider.

Som jeg sagde, skal jeg ikke kunne naegte at det har fundet sted, men det er jo ikke det, der er problemerne med klimadebatten, vel?

Og nej, jeg gider ikke gennemlede hoestakken for at finde den naal, du paastar at have stukket dig paa. Bevares, jeg har da hoert saadanne synspunter fremfoert, men i 99% af tilfaeldene, var det noget, man stak en modstander i skoene, ikke noget han reelt havde sagt.

  • 11
  • 10

En præcis terminologi er alfa og omega:

Et stort problem er, at du rent faktisk synes at tro, at termerne 'fascistoid', 'racist' eller 'landsbytosse' er legitime argumenter i en debat mellem voksne mennesker.

Hvis disse udtryk virkelig beskrev noget konkret, ville du jo ikke behoeve at ty til den slags pottesprog, saa kunne du bare beskrive hvad det praecist var, der var galt med vedkommendes argumenter.

  • 19
  • 18

Øhh, kommer man i gulag lejr og bor i uopvarmede træbarakker i minus 30 grader og sultes/arbejdes ihjel, pga sin politiske holdning, i Vesten?

Lige nøjagtig det fænomen har jeg egentlig aldrig tilskrevet østblokkens ideologi som sådan, det var rent og skært magtmisbrug fra en bestemt diktator og ophørte stort set så hurtigt som muligt efter hans død.

I USA var der for præcis 14 år siden alt for mange, herunder politikere, der argumenterede for internering af en bestemt religion i isolationslejre, indtil de havde bestået en loyalitetstest (helst ved at skifte religion).

Prøv også at kigge lidt på hvorledes varetægtsfængsling og isolationsfængsling anvendes, selv her i Danmark, og du vil opdage er der er nogle rigtig grimme tendenser over de sidste årtier.

Der er heldigvis stadig store forskelle, ikke mindst i kvaliteten af det daglige brød.

Men jeg bryder mig bestemt ikke om at se at forskellene bliver mindre og mindre og at folket tilsyneladende accepterer at der opsættes hvad der i vores nysprog nu hedder et "Tryghedskamera" overalt.

Med hensyn til ytringsfriheden så vi nogle meget omfattende og meget forkerte masse-arrestationer under klimatopmødet i København for nogle år siden og det er aldrig blevet afsløret hvem der gav ordren til dette grundlovsbrud og langt mindre er nogen blevet retsforfulgt for at have foresaget det.

  • 28
  • 10

Og derfor også på sin plads med name-calling mod dig

Hvis det de kalder mig er præcist er det ikke name-calling og da har jeg ikke noget imod det.

"havkatten i hyttefadet på ing.dk" ?

Skyldig som anklaget.

Men en beskyldning om at være "[...] en politisk aktivist med i købet som medbringer stilen og sprogbrugen fra venstrefløjens hadeblogs som Modkraft eller P77 mm og iøvrigt henfalder i OOA nostalgi i tide og utide." ?

Ren name-calling.

  • 21
  • 16

Som jeg sagde, skal jeg ikke kunne naegte at det har fundet sted, men det er jo ikke det, der er problemerne med klimadebatten, vel?

Jo, det er det faktisk.

Over halvdelen af debatindlæggene kommer fra folk der argumenterer i direkte modstrid med fakta og matematiske metoder.

Hverken Plancks strålingslov eller det forkerte i cherry-picking af 10 år ud af en 134 år lang tidsserie burde være noget vi nogensinde skulle spilde tiden på her i debatten, alt den stund at begge dele er del af meget basalt pensum på DTU.

Ikke desto mindre er det præcis hvad enhver debat om klima degenererer til.

Og uanset hvor pædagogisk du måtte udlægge sagen, uanset hvor mange og hvor solide kilder du henviser til, så passerer du ikke Start og indkasserer ikke 200 kr.

Du starter præcis samme sted igen næste gang et klimaemne kommer op, med at forklare at Plancks strålingslov holder og at det ikke er OK at cherry-pick'e 10 år ud af 134 år lang temperaturserie.

Den slags sisyfosarbejde er der ingen der gider og derfor domineres klimadebatten på ing.dk af de absolut mindst kvalificerede og mindst troværdige personer.

  • 25
  • 11

Over halvdelen af debatindlæggene kommer fra folk der argumenterer i direkte modstrid med fakta og matematiske metoder.

Plidderpladder. Hvis det var saa simplet, ville debatterne jo ikke udvikle sig til veritable masseslagsmaal; der er rent faktisk nogen der mener at jorden er hul, men folk der fremfoerer saadanne synspunkter, er der jo ingen der gider engagere i flammekrig.

Og saa var det i oevrigt ikke det, du paastod: du paastod at folk 1) benaegede at middeltemperaturen forandrede sig og at 2) CO2 var en drivhusgas.

  • 10
  • 19

Jeg falder også i den gruppe, der synes at PHK's teknisk funderede blog-inlæg er spændende og at debatsporet under disse ofte er interessante.

Men de politisk funderede indlæg, hvor PHK i blog-indlæget starter med at kalde alle med andre meninger end ham selv for tosser, og hvor han frabeder sig debat fra bestemte debattører og om bestemte emner, springer jeg med det samme over. Disse blog-indlæg fordrer ikke en god debat, hvorfor både blog-indlæg og kommentar er uinteressante. Også selvom emnet er interessant.

Heldigvis ved man hvor blog og debat ender efter af have læse de første 3 linjer at bloggen. Så jeg er begyndt at lade være med at læse dem, hvor man fra start af ved at det kommer til at handle mere om personer end om indhold. Hvilket egenligt er lidt trist. Større selvjustits fra bloggerens side ville helt sikkert få mig til at læse med igen.

Og så til sidst en bøn om flere teknisk blogs fra PHK's side. Signal/støj-forholdet i debatterne korrelerer ganske fint med teknisk/politisk-blog emne, hvorfor en simpel måde at forbedre signal/støj-forhold er er øge antallet af tekniske blogs.

  • 26
  • 9

Men en beskyldning om at være "[...] en politisk aktivist med i købet som medbringer stilen og sprogbrugen fra venstrefløjens hadeblogs som Modkraft eller P77 mm og iøvrigt henfalder i OOA nostalgi i tide og utide." ?

Ren name-calling.

Undskyld, jeg glemte lige Ekstrabladet :-)

Der synes at være en divergens mellem hvordan bloggeren opfatter sig selv og hvordan denne læser opfatter det han ser!
Dette kunne formentlig afhjælpes, ihvertfald delvis, ved at undlade nogle ganske få ord og vendinger som let associeres med sortklædte maskerede typer som anvender gadevold, brosten, jernrør og boldtræer!

  • 11
  • 18

En præcis terminologi er alfa og omega: Allerede de gamle kinesere indså at man ikke kan bekæmpe dæmonen før man har sat navn på ham.


Det er jo fuldstændigt rigtigt og korrekt det du siger der, og jeg er helt enig. Men... i min optik er der to relaterede men forskellige ting på spil her:

1) Hvad der er rigtigt
2) Hvad der er formålstjenligt

Ad 1) Intet er mere befriende end at kalde en idiot for en idiot, eller at stikke pinden direkte i lorten, eller at kalde tingene for det som de virkeligt er. Og det er der nogen gange virkeligt brug for. Der er en del bloggere på nettet, som ikke har noget kommentarspor, og som skriver præcis hvad de tænker og mener, uden at bekymre sig specielt over konsekvenserne. Dette kan være overordentligt oplysende, nyttigt, tankevækkende og opdragende. Men....

Ad 2) Det er ikke det jeg opfatter som det ing.dk prøver at opnå. Artikler og blogs på ing.dk har konsekvent (medmindre jeg har misset noget) et åbent kommentarspor, og opfordrer til god debat, dels til gensidig berigelse og oplysning for deltagerne, og dels fordi det gavner deres "forretning". Det vil sige, at det som er formålstjenligt på ing.dk, er det som motiverer til, og bidrager til, en god debat.

Og det er her jeg vil påstå, at (1) og (2) langtfra altid er det samme, som det da heller ikke er i livet.

Hvis en person er fascist, og man kalder ham det, er det muligvis fuldstændigt korrekt, og der er tidspunkter hvor det skal siges. Men i forhold til formålet om at fremme en god debat, vil det være min påstand, at det meget sjældent er formålstjenligt at gøre det. Hvis man kalder nogen for en fascist, vil han kalde én for en idiot tilbage, så simpelt er det, og så er den gode debat dødfødt.

Der er nogle meget tydelige racistiske og facistoide strømninger i en minoritet af debattørene her på ing.dk og hvis vi i en misforstået politisk korrekthed ikke kalder den slags for hvad det er, afskriver vi os muligheden for at bekæmpe sådant uvæsen.


Ja, det er der, for ingeniører er også mennesker, og det afspejler tilstanden af menneskeheden. Ingen hader politisk korrekthed mere end jeg - jeg brækker mig over det, men ... man skal overveje meget nøje, hvornår det er formålstjenligt at adressere disse tendenser direkte. Vi skal ikke afskrive os noget som helst, men vi skal være kløgtige i vores skelnen, imellem hvornår det er gavligt at adressere noget direkte ved navn, og hvornår det er gavnligt i stedet at addressere den tilstand som man ønsker at nå frem til. Husk - langt de fleste responderer meget bedre på ros, opmuntring, oplysning og vejledning, end til at få fortalt hvor forfærdelige de egentligt er. Det er nødvendigt nogen gange, men langt fra altid.

At andre måtte bruge de samme termer som skælsord kan jeg ikke tage mig af.


"Kun en ignorant tager ikke hensyn til andres følelser eller overbevisninger"
- citat mig.

Igen, der er ofte stor forskel på hvad som er rigtigt og hvad som er formålstjenligt. Tag det fra en som igennem hele livet har lært den lektion på den hårde måde. Husk, at ganske ofte kan det at sige "det rigtige", direkte modarbejde det formål som man har med at sige det. Det er derfor effektiv kommunikation er en kunstart, ligesom så mange andre ting, og det involverer bla. groteske mængder psykologi, og forståelse af samme.

Overvej f.eks at ordet "venstreorienteret" i visse kredser bruges som om der var tale om en ulovlighed.


Ja, sproget (og populistisk kultur) er bund-forurenet, og jeg hader det også. Deal with it. Det er et tabt spil, ligesom "hacker" og alle de andre gode ord man kunne bruge.

Ing.dk har foretaget et antal valg, herunder at alle og enhver kan deltage i debatten uden nogen form for volumenkontrol eller kvalitetssikring.
hvis man vil have en kompetent debat virker det ikke.
Spørgsmålet er om Ing.dk faktisk har en ambition om en kompetent debat eller ej ?
Ord: Ja.
Handling: Ikke så meget.


Jeg kan kun gå ud fra, at deres intention og ambition er at have en god debat, og det er derfor at jeg foreslår, og argumenterer for, at det nok er på tide at tage regulering/moderering til det næste niveau, ved intelligent brug af deres software.

Den ofte oversete men bedste parameter er båndbredden.
Jeg har mange gange, gennem mange år forslået ing.dk's redaktion at det mest effektive middel til at styre debatten ville være hvis man kunne skrue ned for folk der fylder for meget:
Der ingen tvivl om at det dramatisk ville øge signal/støjforholdet, uden på nogen måde at virke censurerende.


Det er en interessant heuristik, som jeg formoder stammer fra din egen observation (?). Hvis den faktisk viser sig statistisk at holde, ville det være oplagt at lade den indgå som en af parametrene i et scoring-system, til semi-automatiseret at regulere kvaliteten af kommentarerne ved deres præsentation.

  • 19
  • 1

Jeg har mange gange, gennem mange år forslået ing.dk's redaktion at det mest effektive middel til at styre debatten ville være hvis man kunne skrue ned for folk der fylder for meget:

"Kære læser, vi vil gerne høre fra dig, men ikke så meget som nu. For fremtiden kan du kun poste 28 debatindlæg af en længde på max 1000 ord indenfor enhver periode på 7 dage, brug dem vel."

Der ingen tvivl om at det dramatisk ville øge signal/støjforholdet, uden på nogen måde at virke censurerende.

Det er jeg ikke sikker på er rigtigt.

Jeg medgiver at på mange Danske medier der oftest ikke gør meget ud af debatmoderation er der nogle gengangere der kommer med de samme tåbeligheder igen og igen. Ofte uden for sammenhæng, og ofte med en agenda.

Den slags brugere skal man banne, shadowbanne, eller tage andre fordholdregler imod. F.eks. at deres kommentarer altid starter i bunden af kommentartråden hvor de så må arbejde sig op hvis der er nok brugere der finder dem interessante - hvilket der næsten aldrig er.

Men jo højere op man kommer i kvalitetshierarkiet jo dårligere tror jeg det fungerer.

Ovre på hacker news er nogle af dem der skriver flest kommentarer også dem der er mest værdsat og kommer med de mest indsigtsfulde observationer. Brugerne patio11 og tptacek kommenterer f.eks. gennemsnitligt flere gange om dagen, og er nok nogen af de mest vidende og dygtige brugere på sitet.

Der er også mange kommentarspor der involverer relativt få brugere men stadig er gevaldigt interessante, ofte fordi disse få brugere er dem der har ekspertisen, er fagligt uenige, eller lignende. Det ses ofte ovre på Copenhagen Suborbitals blog, hvor jeg f.eks. ville være gevaldigt ked af ikke at få svar på et spørgsmål fordi det relevante CS medlem havde opbrugt sin kvote.

Desuden ville du selv falde for reglen på din egen blog ;-)

Det rigtige at gøre hvis man endelig vil gøre forskel på brugere er at bruge de data man har til at drage nogle konklusioner om en given brugers kvalitetsniveau. Et godt bud ville være den gennemsnitlige score (thumbs up minus thumbs down). Dette kan så indgå i en algoritmisk sortering og/eller validering af en given kommentar. Hvis man vil kan antal kommentarer skrevet den sidste uge/måned også indgå, men jeg tror personligt ikke det vil øge signal/noise ratioen.

  • 2
  • 1

Det rigtige at gøre hvis man endelig vil gøre forskel på brugere er at bruge de data man har til at drage nogle konklusioner om en given brugers kvalitetsniveau. Et godt bud ville være den gennemsnitlige score (thumbs up minus thumbs down). Dette kan så indgå i en algoritmisk sortering og/eller validering af en given kommentar. Hvis man vil kan antal kommentarer skrevet den sidste uge/måned også indgå, men jeg tror personligt ikke det vil øge signal/noise ratioen.

thumb up/down er det ikke mere brugt til enig/uenig i indholdet end som at bedømme kvaliteten af det?
og deraf mere en sortering/filter/censur på kun flertallets mening på sigt.
hvis man skriver politiske indlæg - så kunne man jo også vælge et politisk site som 180grader, modkraft, politikken, jyllandsposten, mfl. - jeg læser ikke ing.dk for at læse om politik.

  • 4
  • 6

Jeg taler om en sådan begrænsning som en manuelt indsat sanktion)

Det ville sikkert være en fin løsning - men den skal administreres af redaktionen, ikke bloggeren.

Og jeg er også en af dem de værdsætter dine blogs, og er enig i mange af dine synspunkter.
Men når du forfalder til censurlignende forslag må jeg melde pas, det virker ikke seriøst.

Og du bør gå en tur ud på badeværelset og se ind i den blanke plade på væggen. Der findes en af årsagerne til den dårlige debatkultur i dine blogs.

PS : Jeg er nok en af dem du ikke kan lide. Jeg stiller spørgsmål ved stort set alt, er ikke A-kraft modstander, er dybt areligiøs, både med hensyn til religion, VE og rumfart. Er nok ikke en 1%-er, men tæt på. Synes EL og DF generelt er ude i hampen, men de kan hver for sig sagtens have gode pointer.
Stemte på liste Å sidst, bare fordi de kom med en ny vinkel. Det rykker for mig - i modsætning til dem der værner om deres egne meninger, kun for deres egne meningers skyld....

  • 15
  • 2

thumb up/down er det ikke mere brugt til enig/uenig i indholdet end som at bedømme kvaliteten af det?


Jo, de skide tommelfingre er problematiske af mange grunde, blandt andet fordi folk har vidt forskellige grunde til at bruge dem. Hvis man vil bruge input fra læserne som kvalitets-metrik i et scoring-system, tror jeg de skal erstattes af nogle andre ord, og måske noget andet ikonografi. Og så er jeg ret sikker på, at for at de skal være noget værd til scoring, skal der ikke vises tal ud for dem. Så forsvinder en del af den psykologiske værdi af dem, som brug til "krigsmiddel".

  • 9
  • 2

thumb up/down er det ikke mere brugt til enig/uenig i indholdet end som at bedømme kvaliteten af det?
og deraf mere en sortering/filter/censur på kun flertallets mening på sigt.

Det er en god pointe, og en der bliver diskuteret jævnligt de steder på Internettet hvor man går op i den slags.

Slashdot har et, efter min mening, ret fikst system hvor man istedet for thumbs up/down vælger en række muligheder fra en drop-down. På Slashdot er det funny/interesting/informative/insightful. Det giver nogle flere parametre at arbejde med, og er også relativt intuitivt og let at finde ud af for brugerne. Desuden har det den store fordel at det er tydeligt præcis hvad et valg betyder, i modsætning til tommelfingrene.

  • 10
  • 0

Jeg er nok en af dem du ikke kan lide

Det er meget få menneske jeg decideret ikke kan lide.

Jeg har ingen problemer med at skelne imellem folk og deres meninger.

Når det er sagt, så ligger de holdninger du fremstiller langt tættere på mine end end du måske forestiller dig.

Jeg er f.eks ikke "A-kraft modstander", jeg er derimod modstander af enhver form for dårlig investering eller fejen ansvaret ind under andres gulvtæppe.

Sidst jeg kiggede efter havde alle partier i Danmark en eller flere gode pointe, selv Kristendemokraterne, men desværre har de også alle langt flere dårlige pointer og ideer.

I min verden er den største synd ikke at blive klogere når man har chancen og det er måske i virkeligheden mit største problem med dem der til hudløshed gentager de samme for længst udløbne floskler og dogmer her i ing.dk's debat.

  • 30
  • 9

Det er der mange der kunne lære af - og blive klogere af.


Jeps, det er godt sagt, og ligger også tæt på mit hjerte.

Min personlige tilføjelse ville være, at vi må aldrig nå dertil hvor vi straffer ignorance, da det ville betyde at vi alle, før eller siden, vile sidde i fængsel. Et lille citat fra en af mine yndlingsfilm, "Gandhi":

"Where there's injustice, I always believed in fighting. The question is, do you fight to change things or to punish? For myself, I've found we're all such sinners, we should leave punishment to God. And if we really want to change things, there are better things than derailing trains or slashing someone with a sword."

  • 8
  • 0

I min verden er den største synd ikke at blive klogere når man har chancen og det er måske i virkeligheden mit største problem med dem der til hudløshed gentager de samme for længst udløbne floskler og dogmer her i ing.dk's debat.

Igen enig.
Meget tæt på min grundlæggende livsfilosofi - Jeg prøver at blive klogere hver dag, baseret på egne og andres erfaringer. Det går fint.

Men jeg udelukker ingen på forhånd, heller ikke selv om jeg er grundlæggende uenig i deres livssyn.

  • 3
  • 0

Hvis den er ufrivillig: Helt enig.

Hvis den derimod er kynisk kalkuleret, som f.eks mange USAnske politikeres "I'm not scientist" undskyldning for ikke at udtale sig om CO2 og klimaforværring, mener jeg den bør straffes så hårdt som muligt.


Åh ja, selvfølgelig. Det andet kalder jeg ikke ignorance men uhæderlighed, og det er selvfølgelig en helt anden kop te. Nu tror jeg ikke på "straf", overhovedet, så der må jeg melde hus forbi, men det er en anden debat....

  • 10
  • 2

Hverken Plancks strålingslov eller det forkerte i cherry-picking af 10 år ud af en 134 år lang tidsserie burde være noget vi nogensinde skulle spilde tiden på her i debatten, alt den stund at begge dele er del af meget basalt pensum på DTU.

Har set disse indlæg. Jeg er på ingen måde klimaforsker, eller har nogen specialiseret viden på dette felt - MEN : Det må jo så være simpelt at henvise til fakta, uden at ty til "udvisning" af debattanter ?
En samling af uafviselige fakta må jo være standard i posen ?

  • 9
  • 1

Jeg synes faktisk PHK at dit forslag om at medlemmer af IDA kan optræde under pseudonym er rigtig godt.
Der er mange der vil kunne bidrage med værdifuld viden og information til en debat, som er udelukket fordi virksomheder, og det gælder både private og offentlige, sætter MEGET snævre grænser for hvad de opfatter som illoyalitet.
Så jeg vil klart opfordre ing.dk til at tage det forslag op til seriøs overvejelse.

  • 15
  • 0

Jeg læser altid PHKs blog indlæg med interesse og tager mig også tid til at læse nogle af reaktionerne på hans blog. Jeg kan godt forstå hans frustration over at debatten ofte blive afsporet af skøre debatindlæg. Hvis man ikke ønsker at diskutere PHK's indlæg, ville det være rart hvis man undlod at indgå i debatten. Det er ganske uhøfligt at afbryde folk i en interessant og opbyggelig diskussion. Det er noget jeg forsøger at lære mine børn - hvis du ikke kan bidrag, så hold mund og lyt, så kan det være du lærere noget.

Jeg oplever at nogle af folk bliver stærkt provokeret af PHKs blog indlæg. Det gør jeg selv. Et frit tænkende intellekt som PHK skal provokere. I provokationen ligger der en rigdom som man bør glædes over. Den intellektuelle provokation kan være med til at give et nyt perspektiv på verden. Hvis provokationen virker for anmassende og for voldsom er det helt ok at lade vær med at læse videre. Du har ikke læse pligt. Og hvis du ikke kan bidrage til den efterfølgende diskussion med andet end din uvilje, så er det bedst at holde din uvilje for dig selv.

Hvis man så alligevel ikke kan lade vær med at afspore diskussionen og ytrer sin uvilje, så ville det være rart hvis ingeniøren kunne hjælpe disse få individer med at fjerne deres indlæg, som de ikke burde have skrevet.

  • 24
  • 5

I min verden er den største synd ikke at blive klogere når man har chancen og det er måske i virkeligheden mit største problem med dem der til hudløshed gentager de samme for længst udløbne floskler og dogmer her i ing.dk's debat.

Ingen er vel uenig i at det er godt at blive klogere.

Problemet med sætningen er hvem som skal dømme/vurdere hvad der er floskler, dogmer og "sandheden" (tm) - og når man kommer med det udsagn så forventer man jo nok at det er "de andre" der skal blive klogere og rette ind.

  • 5
  • 8

Derfor er det nødvendigt med en anden "idiot" som kan skubbe nålen over i en anden rille.

Jeg et ikke altid enig med PHK, næsten aldrig med kommentarerne men jeg kan faktisk godt lide at læse noget andet end det jeg selv mener. Nogen gange har "idioterne" jo ret.

PS. Hvis vi mødtes på en pub var der sikkert ikke den samme "fjendtlighed", alting ser hårdere ud på "nettet".

  • 17
  • 0

+1 til dit indlæg. Og kunne vi så ikke få navne på alle de thumbs up/down der bliver giver herinde. Det er i orden at have sin mening, men hvis man ytrer dig offentligt, så skal det være med åben pande.

  • 3
  • 1

Din blog er som regel interessant. Du er den eneste blandt ing.dks bloggere som skriver om klima, og du bringer analyser frem i mit begrænsede mediebillede som ikke findes andre steder. Din behandling af IC4, datasikkerhed, e-valg og din hyggelige indlæg om aktiviteterne på matriklen i Slagelse er absolut tiden værd. Jeg er ikke altid enig, men alligevel interesseret, og dine pointer har som regel udgangspunkt i noget man kan tjekke eller kan gennemskue hvor kommer fra. Det er med til at nuancere billedet af komplekse problemer, og selvom det ikke er alt, giver det en masse. 1000 tak, og især tak fordi du gider blive ved på trods at det som efterfølgende udspiller sig i debattråden.
Jeg har det også sådan at når man hører to politkere i tv eller radio, som blot står og papegøje snakker eller rakker hinanden ned, så tager det millisekunder at skifte væk. Faktisk er jeg der hvor jeg i det øjeblik der dukker en MF'er på skærmen, straks fører min pegefinger til kanalvælgeren, og vedkommende har 2-4 stavelser til at slå en tone an der både har input, output, og en anelse hjerneaktivtet til at modbevise min efterhånden allergiske reaktion mod den adfærd de udviser. Samme afsky vække mange debat-fora og i mange tilfælde er ing.dk lige så træls som mange andre steder, hvor det på mest primitive hvis er polariseret til det ekstreme, med maks to typer monologer som messes ud fra hvert sit ringhjørne. Kors i r....
Det samme gælder blokken her. Hvis du skriver lidt om f.eks temperatur anomali, så gider jeg ikke høre om atomkraft eller thorium, og altså heller ikke om bedårende kattekillinger eller ulandes elendigheder. Det er mere interessant at byde emnet op til dans, og diskutere kilden, årsagerne, alternativerne, konsekvenserne, og så befri os for pre-fab meninger. Hvad pokker skal man med en debattråd, hvis det hele blot er en råbekonkurrence. Og jeg må indrømme at du kaster lys over vanskelig emner som jeg ikke forstår, hvilket glæder mig. Og når andre kommentere med referencer eller indsigt som yderlige kaster lyst over emnet, så bliver 2+2 > 4. Mere af det tak.
Det kan godt være at PHK har lidt politiske holdninger, men det er vel ligemeget - det har de fleste vel. Hvis han skriver om klima, så lad os diskutere sagligt - uanset hvad man stemmer på vil CO2 stadig absorbere IR stråling. Hvis tager lidt op om projektet i Slagelse, så giv plads til det, og skid hul i om PHK foretrækker at cykle frem for at have en bil. Håber du gider blive ved!

  • 23
  • 0

Når man som blogger har noget på hjerte og bruger måske flere timer på at finpudse et indlæg er man udsat og løber en risiko.

Alt arbejdet kan være "spildt" ved at nogen efter 1 min skriver: "Ha, ha - det er dumt" hvilket reducerer udbyttet og eftertænksomheden for alle øvrige læsere.

Der kunne være en funktion hvor karensperioden kan sættes til 0-24h af bloggeren alt efter indlæggets indhold.

Der kan kommenteres frit men kommentarerne offentliggøres først efter karensperioden. Herved opnås at alle læserne får mulighed for at læse hele bloggen som tiltænkt.

Har overvejet funktionen i et stykke tid og her var anledningen.

God dag til alle.

Frederik Just

  • 4
  • 2

Men det er ikke OK at omtale flygtningene som "nassere" eller med andre dehumaniserende termer, dæmonisere deres religion og kulturbaggrund eller blive ved med at sprede de samme, mange gange tilbageviste uvidenskabelige påstande om naturlovene.


Er det så ok at kalde folk for "Nyttige idioter", beskylde folk for at være i lommen på olieindustrien og generelt nedgøre folks argumenter med henvisning til anonyme blogger på nettet? til trods for at de kan dokumentere deres påstande via seriøse kilder som f. eks. IPCC og NASA?

  • 12
  • 9

Hvis det er en præcis beskrivelse af hvad de pågældende med stor ildhu giver udtryk for offentligt: Ja.

Men udfra den logik burde det vel være acceptabelt at beskrive en flygtning som en nasser?
DDO har flg. definition.
"lade sig forsørge af andre uden at yde noget til gengæld"
De kommer til landet og vi tager os af dem, altså forsøger vi dem uden at de har ydet noget til gengæld, så hvorfor er landsbytosse acceptabelt og på hvilken måde dokumenteres det faktuelt at en person er en landsbytosse, når en flygtning åbenbart ikke faktuelt er en nasser?

  • 13
  • 13

...og PHK dit var ikke et af dem. Du burde vide at døren svinger 2 veje, og dine indlæg incl. Ovenstående bærer netop præg af, hvad du beskylder andre skribenter for så det er da topmål af hykleri.

For at fortsætte i din terminologi nærmer du dig den 1% yderliggående enhedslisten, der vil afskaffe demokratiet ligesom i de "glade" sovjetdage, hvor kun dem med de "rigtige" meninger ikke blev ført udenfor døren til en mindre ønskværdigt oplevelse.

Dine ellers super gode indlæg er faldet i kvalitet og steget i politisering efter du har bevæget dig længere væk fra dit sikre fagområde.

  • 13
  • 27

Søren Lund og PHK er forholdsvis enige med hinanden på klima området. Jeg er ikke enig med dem men i modsætning til PHK kan Søren Lund argumentere sagligt for sin sag uden at svine folk til og hans faglige niveau gør at han tvinger mig til at undersøge nærmere for at checke om jeg nu også har ret. Det sker enda at jeg må bøje mig for hans argumenter. Jeg føler aldrig trang til at undersøge PHK's argumenter nærmere for de består stort set altid af henvisninger til hvad andre mener eller skriver og er fuldstændig blottet for selvstændig stillingtagen. Jeg vil derfor foreslå at ING.dk bruger Søren lund som klima blogger istedet for PHK, det ville højne debat niveauet betragteligt. Til gengæld kunne PHK så fokusere på de andre områder han skriver om og hvor jeg meget ofte er enig med PHK.

  • 12
  • 10

Istedet for thumbs down, kunne modstanderne så ikke påpege hvor jeg tager fejl? Hvad er det I ikke er enige i?

Læg venligst mærke til at jeg ikke udtaler mig om hvorvidt, eller om hvor mange flygtninge vi skal tage imod. Jeg siger ikke at jeg bruger ordet nasser om flygtninge. Jeg kommer med den definition af ordet som Den Danske Ordbog har stående og spørger hvorfor det skulle være faktuelt forkert at en flygtning er en nasser?

Så kom med argumenter, henvisninger, uddybende forklaringer, det er for pokker denne tåbelige form for debat som både PHK og andre har brokket sig over.

  • 4
  • 9

"For at fortsætte i din terminologi nærmer du dig den 1% yderliggående enhedslisten, der vil afskaffe demokratiet ligesom i de "glade" sovjetdage, "

Gisp! Dine indlæg ryger herefter uåbnet i min "laugh and forget" bakke.

  • 17
  • 8

Her kan vi jo tydeligt se hvor tåbeligt thumbs systemet er. Mener de 4 der har givet thumbs down f. eks. at
Søren Lund er uegnet som blogger?
Eller at PHK er en fantastisk blogger?
Eller er de bange for at Søren Lund er en fantastisk blogger der derfor vil modarbejde deres holdninger mere effektivt end PHK?

Ligeså med de 5 der har givet thumbs up, mener de at:
Søren Lund er en godt blogger?
Hader de bare PHK?
Synes de at PHK hjælper deres sag fordi han er en dårlige blogger?

  • 8
  • 8

Her kan vi jo tydeligt se hvor tåbeligt thumbs systemet er


Ja, den nuværende implementation er tåbelig, da resultatet stort set er meningsløst, og ingen ved hvad det betyder. Det kan næsten kun misbruges, og bliver det også i stor stil, hvilket betyder at mekanismen ofte modarbejder ing.dk's intention om en god debat. Jeg ser det som et misforstået "Facebook er populært, sådan en må vi også have" eksperiment, som nødvendigvis må ændres.

  • 8
  • 0

Peter Sørensen - tak for anbefalingen og de pæne ord, men jeg må desværre takke nej. ;-)

For det første mener jeg ikke selv jeg er fagligt funderet, til at fylde sådan et par sko ud.

For det andet er det faktisk ret sjældent jeg blander mig i klimadebatten, fordi jeg oftest fornemmer at følelser og fordomme vægter højere end de fysiske forhold, vi egentlig burde diskuttere, og jeg er meget enig i PHK's oplevelse af at debatten hele tiden bliver rykket tilbage til start.

Jeg sætter derfor meget pris på at PHK overhovedet gider at formidle nye informationer og holde emnet i gang på ing.dk, og hvis det kræver hans evne til at ventilere overskydende galde ud undervejs, så er det ganske forståeligt.

Der er nogle stykker, her i debatten, som jeg oplever er betydeligt skarpere på stoffet end jeg er, og jeg ville selv finde det meget berigende hvis én med en solid meteorolog-baggrund e.l. gad at blogge om emnet.

Jeg tror desværre de holder sig væk, af de årsager PHK nævner, og vedkommende skulle jo også affinde sig med at få skiftet sin faglige titel ud med diverse fordomsfulde superlativer, alt efter hvor vedkommende står ift den enkelte debattør.

WUWT opfylder til fulde sin funktion, til fossilindustrien store tilfredshed, ved konstant at forsyne enkelte dedikerede støjgeneratorer med verbal ammunition, til at skyde ethvert forsøg på en saglig debat ned.

  • 25
  • 0

Jeg syntes at både Ing.dk og Version2.dk er en joke ... Javist det hænder da at deres "journalister" af og til finder et guldæg, men i langt de fleste af tilfælde handler artiklerne om gamle nyheder og er meget ofte rene afskrivninger fra pressemeddelelser el. lign, uden noget redaktionelt eller journalistisk arbejde bag sig.

Tilgengæld er der en håndfuld dygtige og inspirerende bloggere som gør at jeg jævnligt tjekker siden, PHK er en af dem.

Ja han har lidt kant, men hellere kant end det forfærdelige politiske korrekte pladder man hører de fleste steder nu til dags. Jeg savner folk der kalder en lort for en lort, og en idiot for en idiot.

Tak for det PH!

ps. Jeg forbeholder mig også ret til at være uenig på visse områder. Hviklet dog intet betyder ifht. ovenstående.

  • 21
  • 4

Hvis nogle af ovenstående bloggere følger med på en blog hvor det på et tidspunkt viser sig at de tilfældigvis deler politisk opfattelse med forfatteren, bruger de så en masse krudt på at fortælle ham eller hende at det er et problem ?

Mit gæt er nej.

Skønt at der er mennesker med andre politiske opfattelser af virkeligheden end PHK. Men i stedet for at bruge krudtet på at nedgøre PHK, var det så ikke mere konstruktivt for alle parter hvis krudtet blev brugt på at argumentere for hvorfor denne eller hin politiske (eller teknisk / videnskabelige) forklaring var forkert ?

Mit gæt er jo.

Er der ikke Mads Brügger der i anden sammenhæng lige har været ude og sige man ikke skal vise sin retfærdighed for andre for at blive set ?

Og således ikke mere søndagsskole herfra.

Derfor helt enig med Jesper Hansen. PHK beriger debatten i en uhørt grad.

Lad os håbe han bliver ved.

  • 18
  • 2

Kommentaren omkring den 1%, var for at illustrerer, hvor hyklerisk du var når du selv mener at det er okay at starten et indlæg med at nedgøre folk der ikke deler din overbevisning mht. din 1% LA.

PHK, du er selv inde i kerneenergistof og dine indlæg bærer i høj grad præg af cherrypicking uden at du viser noget spørge forståelse for nuancer og propertioner.

  • 6
  • 17

så kører den igen ...

Jeg kan da virkelig godt forstå, at PHK reagerer en lille smule når han bliver sat i en såkaldt 1% bås med det yderste enhedslisten og skyder ham i skoene at han har totalitære anti demokratiske holdninger, vil afskaffe demokrati og "føre de uønskede udenfor døren til en ubehagelig oplevelse".

Det er en smule ... strengt at fremføre den slags - uanset om man er enig med manden eller ej.

Og det er heller engang ikke sjovt !!!

At Anders mener det er dårlig stil fra PHK undrer mig. Når man lige er blevet beskyldt for at at vil gøre ubehagelige ting ved meningsmodfæller. Det er ikke engang "Nationen" værdig.

Så PHK bliv ved - også selvom vi ikke altid er enige.

Og husk det er et frit land - der er ikke tilstedeværelsespligt på disse blogsider.

  • 22
  • 7
  • 10
  • 21

Nu tror jeg vist også at alle der gerne vil sige noget er kommet af med det, og vi har set (nok) holdninger omkring PHK, ing.dk, v2.dk, Nationens debattører, mikrofonholdere og alle mulige andre.

Der har aldrig før været så meget aktivitet omkring Ingeniørens blog community, og det er ikke til at forudse om det peaker her, eller om denne debat her har renset luften så vi kan komme videre.

Vi ved med sikkerhed at der er trolle, de har også navne, og hvordan folk reagerer imod dem er præcis på samme måde som på USENET for 20 år siden, dengang havde vi dog KILL lister og kunne banne dem på ip.

Vi har måske den forkerte debat? Og måske den debat er aldrig blevet taget, men hvad skal en blog, hvilken plads skal den udfylde på et netmedie der er en fortsætter (og afløser) af et trykt papirmedie. Jeg syntes at der er mange blogs på ing.dk, nogen af dem er ligegyldige, men de bliver jo nok læst af nogen, ellers var de der ikke. Her vil jeg gerne bekende flag, jeg følger PHloggen på godt og ondt, dermed ment at indholdet er spændende, debatten er ofte forrykt.

Kan vi komme videre? Nu vil jeg gerne snart læse noget om de tidsskalaer, og der er også kommet et par tykke rapporter om vejr og klima der vel snart er fordøjet.

Mvh Brian
"Send flere flygtninge, det er ikke til at holde ud at være alene med Danskerne"

  • 17
  • 3

Jeg mener det største problem er at de fleste ikke bruger debatten til at blive mere oplyste og have en reel faktuel diskussion, men i højere grad forsøger at nedgøre andre med divergerende meninger og fremhæve deres egen mening mest muligt. Det er meget sjældent at man ser nogen skrive at andre har ret og at man lærte noget idag. Måske hænger det sammen med at de færreste der skriver kommentarer til blogs om fx klima eller flygtninge, faktisk har indgående faktuel viden om det de diskuterer og derfor bliver det en diskussion på tro og ikke fakta. Det hele ender så med at man smider links på diverse sites i hovedet på hinanden (hvor de færreste jo overhovedet har læst hele indholdet), men det flytter jo ikke rigtigt noget (kilde kritik er heller ikke debatørernes største kompetence).
Af og til er der nogen der forsøger at stille spørgsmål, men normalt bliver det bombet tilbage til nul af en eller anden troll.
Hvad er Ing. overordnede mål med de her blogs egentlig?

  • 7
  • 0

med at skrive herinde - laeser artikler men undgaar bevidst kommentarerne.... kan ikke holde tonen ud og som PH skriver har jeg for det meste bare lyst til at citere Haddock.
Indtil der bliver aendret I systemet her holder jeg mig fra debatten - paa hele sitet - ville bare lige take for indlaegget: Helt enig

  • 12
  • 0

Jo jo Svend, men er det vi snakker om ikke, at ytringsfrihed også betyder, at du kan have lov til at fremføre næsten hvad som helst, men du skal gøre det ordentligt, ellers resulterer det bare i en debat som ingen kan holde ud at læse? Med andre ord - at ytringsfrihed handler om hvad du må sige, inden for lovens rammer, men at regulering af en debat handler om hvordan du siger det? For som det burde være tydeligt har "hvordan" jo en temmelig stor betydning i praksis.

  • 15
  • 0

Først:

PHK, jeg læser alle dine blogs og er enig i en ret god del af det du siger.

Men når det kommer til tonen i debatten, er det ret klart at du ligger som du reder. Og det endda helt overflødigt; jeg er overbevist om, at flertallet af dine læsere fint er i stand til selv at placere de forskellige debattører i den rette kasse... :-)

Så vil du have en bedre debat, må du gå forrest. Og være stor nok til ignorere de (få), hvis forældre ikke formåede at lære dem ordentlig opførsel.

Dernæst:

Ing.dk, jeres thumbs up-down system og generelle debatmoderering er, synes stort set alle at være enige om, aldeles håbløs. Men jeg tror egentlig ikke der behøves ret avanceret teknik eller voldsom redaktionel overvågning til at gøre det meget bedre.

Faktisk tror jeg det kunne gøres med to simple tiltag:

  1. Erstatte de tåbelige og ubrugelige tommelfingre med en tekst "Fører dette indlæg debatten videre?", og to knapper, "Ja" og "Nej".

  2. Indlæg med en overvægt at 5 "Nej" i forhold til "Ja" nedtones ved at vise dem med en mørkegrå font, og med lysegrå font ved overvægt at 10 "Nej". Og omvendt for indlæg med 5 og 10 "Ja" i forhold til "Nej", der fremhæves med f.eks. en tynd hhv. en fed ramme.

Korrekt, det vil ikke stoppe useriøse eller gentagne indlæg, men det vil, efter min mening, ret sikkert kunne hjælpe med at gøre debatten både nemmere at overskue og sjovere at deltage i.

  • 1
  • 7

Man kunne bare afskaffe nej-stemmerne. Det er dem, der pisser folk af.

Jeg har i oevrigt aldrig oplevet et forum, hvor folk gaar saa meget op i stemmerne som paa ing.dk. Jeg skal undlade at goere mig psykoanalytiske betragtninger.

  • 4
  • 6

Det vi ser her er egentlig ganske simpelt - det er helt typisk når enkelt individer mener sig hævet over "masserne". Det sker på alle internt fora - enkelte personer får lidt længere line end resten af - fordi de ofte har en enorm viden som de lystigt deler ud af. Når de gennem et stykke tid har fået særbehandling, så bliver de primadonnaer og deres opførsel får liiige et ekstra hak. Når de møder modstand, så peges der fingre af "masserne" fordi de dybest set er for dumme til at fatte dette nyvundne klarsyn. Det hele ender op i en kæmpe eksplosion - hvor resultatet er et af to;

1) Den ophøjede forlader skuden i en voldsom storm - med masser af spetakel
2) Den ophøjede bliver kylet ud på røv og albuer fordi dennes opførsel simpelthen er for meget.

Begge dele er set før her på sitet.. (og tæt på alle internetfora), men jeg tror aldrig jeg har set den 3. mulighed...

3) Den ophævede reflekterer over situationen og dennes opførsel - og indser at kursen er forkert. Den ophøjede bliver ydmyg igen og tager ved lære at alle de "dumme i masserne".

Jeg vil da håbe at den - for mig - næsten ukendte scenarie 3 bliver løsningen, men jeg har mine seriøse tvivl.

  • 6
  • 6

Først tak for alle de gode blogs PHK.

Ing.dk's klodsede håndtering af situationen er meget skuffende, og på mange måder mere irriterende end troldene.

Som tidligere foreslået burde up- og down votes vise navnene på brugerne der har brugt funktionen. Det ville filtrere mange simple enig/uenig posts fra, og det ville give et godt indblik i om det er af personlige årsager, en der bare har en dårlig dag etc.

Hvis man desuden kunne kommentere en down-vote med "der er fejl i din beregning i linie 3", "du har for mange stavefejl" eller "jeg kan bare ikke li dig" ville det gøre forfatteren klogere på hvad man skal være opmærksom på næste gang man skriver.

Vi har også forskellige forventninger til hinanden. Da jeg selv kun skriver mens der er noget kode der kompilerer, forventer jeg ikke at andres kommentarer er perfekte og prøver at forstå hvad folk mener selvom de (vi) er upræcise i deres formulering. Andre, der har mere tid, forventer nok et højere niveau af finesse, og nyder måske endda at være uenige eller kunne irettesætte.

Jeg har selv for mange platte/upræcise kommentarer der ikke gør debatten bedre, og jeg vil prøve at reducerer antallet. På den anden side skal en debat heller ikke være for kedelig - jeg kan personligt godt lide PHKs stil.

Hvorfor må man ikke diskutere politik på ing.dk ?. Må ingeniører ikke interessere sig for politik ?. Jeg vil meget gerne hører andre ingeniørers holdninger - specielt hvis de er gode til at argumenterer og ikke bliver personlige...

  • 8
  • 1

Hvorfor må man ikke diskutere politik på ing.dk ?. Må ingeniører ikke interessere sig for politik ?. Jeg vil meget gerne hører andre ingeniørers holdninger - specielt hvis de er gode til at argumenterer og ikke bliver personlige...

Der er vel politik bag alt. Solceller, akraft, varmepumper, biler, elbiler, fødevarer,elektronik, overvågning, parabener, round-up,...

Det er tit ingeniørens lod her i livet at lave disse løsninger eller reparere på dem.

Derfor er det efter min mening velkomment at fagfolk og hang-arounds diskuterer den slags ting.

Men helst med en eller anden form for målbar underbyggelse (ordet i bredeste forstand). Ellers er det rendyrket ideologi.

Tag sygehusdiskussionen privat versus offentlig behandling. Giver ingen mening i sig selv at sige at der skal privatiseres(eller det modsatte) uden at definere konteksten. eller ???

men sådan e der så meget - mens vi venter på isen eller heden

  • 8
  • 0

Det har landsbytosserne naturligvis gennemskuet: Der er en tydelig tendens til at festen starter efter landbetjentens fyraften.

Sagde manden, som postede sit indlæg lørdag den 12. september kl. 00:46 …

Nu er meget som bekendt relativt, og hvis du må have lov til at betegne gæster på ing.dk som landsbytosser og det, der er meget værre, må du være forberedt på, at andre kunne have tilsvarende syn på dig og din habitus med tilsvarende trang til at benytte lidet flatterende betegnelser. Med andre ord: Rend og hop med din arrogante, bedrevidende, uhøviske og storbrovtende adfærd over for anderledes tænkende!

Der kunne udgives en hel bog med eksempler på din uhøviske adfærd mod anderledes tænkende her på ing.dk. En pæn del af dem ville kunne plukkes fra dine udfald mod Troels Halken, da han for en tid var blogger på ing.dk med faglig ballast og kompetence inden for de områder, han bloggede om.

Du kan sagtens spille hellig og foregive, at fagligt kvalificerede ikke gider at deltage på grund af ”landsbytosser” (læs: indsigtsfulde folk, som er uenige med dig og dine meningsfæller). Men sandheden er nærmere, at den ene fagligt funderede blogger efter den anden er faldet fra efter relativt kort tid, fordi din evindelige strøm af påståelige og bedrevidende indlæg tiltrækker al opmærksomheden, som kokasser tiltrækker fluer. Dertil kommer, at antallet af læsninger nok i mange tilfælde ikke ligefrem vidner om, at det er tiden og umagen værd at skrive mere gennemarbejdede indlæg, som tilmed i visse tilfælde bliver skubbet ud af listen over seneste indlæg i løbet af kort tid, når du igen har postet to-tre-fire indlæg og poserer med to-tre-fire ud af seks kontrafejer på forsiden.

  • 5
  • 19

Hvis JEG var redaktør var disse støjsendere for længst blevet vippet ud af klappen, med den ene begrundelse at de ikke tilfører debatten noget af værdi.

Hvis JEG var redaktør, var PHloggen for længst blevet nedlagt og Poul-Henning Kamp henvist til at ”nøjes” med sin blog på Version2. I stedet kunne man så finde nogle ikke-halvstuderede røvere til at blogge om politisk betændte emner og til at foregå med gode eksempler på god og saglig debatskik, som medlemmer af IDA kunne være tjent med at være med til at sponsorere. Det er helt utænkeligt, at andre tilsvarende faggrupper ville stå bag noget som ing.dk i den nuværende form, og de på ing.dk meget nedgjorte ”djøffere” kan med god ret stille spørgsmålstegn ved, om Ingeniøren overhovedet er et seriøst og troværdigt fagligt medie.

Angående det slettede indlæg vil jeg sige, at jeg heller ikke bryder mig om den vilkårlige censur, der her er tale om. Det pågældende indlæg var vel heller ikke værre end så mange andre her på ing.dk. En og anden erfaren debattør har nok også sørget for løbende at gemme en kopi af den pågældende tråd, så hvis det endelig skulle være, kunne nogen af dem, som plejer at hylde offentliggørelse af fortrolige og stjålne dokumenter, måske finde ud af at få genskabt den slettede tråd et eller andet sted i cyberspace. Men når det kommer til stykket, er ”man” måske i virkeligheden ganske godt tilfreds med, at hele baduljen blev slettet …

  • 4
  • 17

Nej, da - nogen her i landet skal jo holde hjulene i gang.

Du er ikke så snedig som fynboerne: Du må bruge 4 sætninger på at modsige det du skriver i den første. Fynboerne kan ofte nå det på 3 :o)

  • 2
  • 2

Ikke overraskende synes folk med overvejende samme politiske holdninger som Poul-Henning Kamp som sædvanlig, at det er helt fint med denne stærkt ensidige og forudindtagede blog. Men forestil jer, at det hele var med modsat fortegn, altså at én bestemt blogger var autoriseret til at blogge frit om vedkommendes uforgribelige, ”højreorienterede” meninger om alt mellem himmel og jord – tilmed under stiltiende accept af tilsidesættelse af debatreglerne efter forgodtbefindende. Det kræver ikke megen fantasi at forestille sig, hvordan PHloggens fanskare så ville protestere og gebærde sig.

Ingeniøren har nu i efterhånden mange år fastholdt denne ensidighed og særbehandling. Det forekommer åbenlyst meningsløst, og jeg begriber ikke, at det får lov til at fortsætte på trods af de mange og regelmæssige protester og klager. Den logiske og naturlige konsekvens ville være at indsnævre emneområdet på samme vilkår, som gælder for øvrige bloggere eller helt nedlægge PHloggen og lade Poul-Henning Kamp ”nøjes” med bloggen på Version2. Derefter burde det være muligt at finde mindst to nye bloggere inden for ingeniørverdenen (og cand.scient.-verdenen for den sags skyld), som kunne byde ind med nok så fagligt og sagligt funderede debatoplæg og dermed stå for en voldsomt tiltrængt fornyelse og højnelse af niveauet på ing.dk.

Ingeniørens politiske ensidighed på ing.dk (”første danske medie på internettet”) står i øvrigt i skarp kontrast til forholdene på eksempelvis de store dagblades netaviser, hvor det vel nærmest er en redaktionel selvfølge, at bloggere fra forskellige politiske ståsteder får lov at bidrage med debatoplæg.

  • 6
  • 21

Jeg må give Poul-Henning Kamp fuldstændig ret i, at det er vanskeligt at håndhæve Ingeniørens debatregler. Det kræver en massiv tilstedeværelse i alle tråde, som vi ikke har ressourcerne til. Vi har muligheden for at gå ind og vurdere de anmeldelser af indlæg, der kommer fra brugerne. Desværre er det ofte kun de virkeligt slemme eksemplarer af slagsen, der anmeldes, mens rigtigt mange usaglige, personlige indlæg uden egentlig værdi for en god debat får lov at leve videre. Det er vi rigtigt ærgerlige over, fordi mange ingeniører virkeligt gerne vil ind og have en god, faglig diskussion - men jages væk med sarkasme og hån. Det ved vi fra vores brugerundersøgelser. Vi kunne så vælge at slå debatmodulet fra og kun åbne det ved særlige lejligheder, hvor moderatoren kan være til stede. Kun have kuraterede debatter, med andre ord. Jeg synes bare det ville være ærgerligt, hvis vi skulle sidde og definere, hvad der egner sig til debat. Jeg vil hellere nærlæse de forskellige tekniske forslag til regulering, der er fremkommet i denne tråd og tage dem med videre i det kommende udviklingsarbejde.
mvh Henrik Heide
Webredaktør

  • 13
  • 0

Jeg vil hellere nærlæse de forskellige tekniske forslag til regulering, der er fremkommet i denne tråd og tage dem med videre i det kommende udviklingsarbejde.


Tak for det. Det lyder dog som noget, vi har hørt før. I en mail af 28/5 2013 skrev jeg fx følgende:

”På given foranledning følger hermed forslag og betragtninger som anført i en kommentar på ing.dk Nem vej ud af blindgyden. Jeg håber, forslagene vil blive betragtet som konstruktive og i et eller andet omfang taget i betragtning i den videre proces.”

Og fik dette svar:
”Tak for dine kommentarer, vi samler alle kommentarer og evaluerer snarest på hvordan vi fremover bedst håndterer debatten.”

Altså: Til trods for at I gang på gang efterlyser læsernes meninger og forslag, sker der ligesom nærmest ingenting.

  • 1
  • 12

Desværre er det ofte kun de virkeligt slemme eksemplarer af slagsen, der anmeldes, mens rigtigt mange usaglige, personlige indlæg uden egentlig værdi for en god debat får lov at leve videre.

Når man trykker på anmeld knappen er det nærmeste man kan vælge i den situation "off-topic" hvilket de fleste, ihvertfald jeg, ville opfatte som en meget høj tærskel.

Hvis I har tænkt jer at anmeldelserne skal være tilbagekoblingsmekanismen bliver i nødt til at give nogle valgmuligheder der afspejler de ting folk brokker sig over.

F.eks:

"Går efter personen"

"Aner ikke hvad han/hun taler om"

"Gentager de samme gamle argumenter hele tiden"

"Henvisning til utroværdige kilder"

osv.

  • 16
  • 0

Ikke overraskende synes folk med overvejende samme politiske holdninger som Poul-Henning Kamp som sædvanlig, at det er helt fint med denne stærkt ensidige og forudindtagede blog.

En bemærkning til Ernst Krogager:
Vi må nok se i øjnene at mens folk i almindelighed rykker lidt mod højre så er en del faggrupper, med journalister som det mest markante eksempel, rykket mod venstre, dels på grund af massiv påvirkning fra uddannelsessteder, dels fordi det er blevet en opfattelse i de kredse at man er god hvis man er venstreorienteret og ond hvis man ikke er.
Og vi må erkende at dette skred også er sket for de yngre generationer af ingeniører og her der der flere årsager:
Det generelle skred på de højere uddannelser blev forstærket at en forskrækkelse over omkostningerne ved fortidens teknologiske landvindinger, så fra at ignorere disse faldt man i den modsatte grøft, intet urent kunne længere tolereres, derfor er mange ingeniører i dag beskæftiget i støttede såkaldt grønne virksomheder som er resultat af en intensiv politisk favorisering, og det kan ikke undgå at smitte af på holdningerne hos disse ingeniører. Hertil kommer så at med de traditionelle produktionsjobs forsvinden bliver jobindholdet også mere fjernt fra virkeligheden så der bliver plads til disse politiske holdninger.
Derfor ser jeg heller intet underligt i at Ingeniøren afspejler dette skred i sin redaktionelle linje.

Alt dette gør nok at ting som ingeniører tidligere anså som selvfølgelige bliver betvivlet idag, og ting som man før rystede på hovedet af er "fakta" i dagens Danmark, det må man tage bestik af når man deltager i debatter som disse, og overveje om det er værd at blande sig!

  • 3
  • 13

Vi må nok se i øjnene at mens folk i almindelighed rykker lidt mod højre [...]

Jeg vil give dig ret i at det har været tilfældet et par årtier, som f.eks afspejlet i den meningsmåling for nylig hvor et flertal ikke mente at Socialdemokraterne var et venstrefløjsparti.

Men overse i den forbindelse ikke den noget bulede befolkningspyramide vi har her i landet.

Folk rykker mod højre når de får børn, hvilket netop er hvad de der er født i slutningen af tresserne, vores talrigeste aldersgruppe, har bedrevet de sidste par årtier med.

Der er altså ikke tale om en generel "højre er bedre end venstre" bevægelse, men alene den naturlige aldersdrevne tendens til at blive meget mere opmærksom på ejendomsretten, jo mere man ejer, i den talrigeste cohorte.

Men omvendt dukker der nu en ny generation op i de voksnes rækker, en generation der er blevet pisket igennem ungdomsuddannelser, som skal leve for en sulte-SU og piskes igennem de højere uddannelser, uden nogen som helst svinkeærinder, og de har ikke skyggen af udsigt til gode vellønnede jobs.

De skal være vikarer, konsulenter, iværksættere, omstillingsparate og kan måske supplere indtægten ved at leje sofaen ud eller køre "uber-taxa" i weekenden.

Med andre ord: En helt anderledes og meget mere usikker økonomisk situation for familiestiftelse, end den luxus de foregående generationer havde med faste jobs, stærke fagforeninger og deraf følgende gode lønninger og pensionsordninger.

Ikke engang et stykke musik eller en bog kan de eje: Streaming musik, film, tv og eBøger er altsammen kun noget du lejer.

Har Piketty ret, kan de også vinke farvel til "naturloven" om at inflationen hjælper med at betale kreditforeningsgælden - ikke at ret mange af dem kan få lov at låne til at begynde med.

Ydermere skal de ikke bare konkurrere med nabokøbstaden, deres naturlige konkurrenter kommer fra hele kloden og mens vi er ved det med kloden er der også lige detaljen med forurening, herunder CO2 og klimaforringelser, tab af biodiversitet, forsuring af verdenshavene der også er fyldt med plastaffald.

I den situation er det helt naturligt og rationelt at dreje styre kontra og det er præcis det vi ser i hele den vestlige verden for tiden.

SNP, Syriza, Bernie Sanders, Corbyn, Enhedslisten, Alternativet osv. fælles for dem alle er at de har et rigtig godt tag i ungdommen og et meget skeptisk øje til den ubegrænsede kapitalisme og den refeudalisering den medfører.

Og her opstår den helt store ironi i jeres bandbuller.

Når du og Ernst sprutter og bander over "de venstreorienterede" er det meget tydeligt at det er 68'ere, OOA, NOAH, Tvind, hippier og fodformede skolelærere fra 1970'erne I sigter på.

Set fra ungdommens synspunkt, er Du, Ernst, 68'erne og hippierne et fedt: I er allesammen den første generation der bare ragede til jer, uden hensyn til dem der kom efter jer.

Og den kolde krig og kommunistforskrækkelsen kan du glemme alt om: Det emne fylder dårligt nok 45 minutter i den smule almenddannelse der bliver tid til i skolen.

  • 25
  • 0

Jeg vil hellere nærlæse de forskellige tekniske forslag til regulering, der er fremkommet i denne tråd og tage dem med videre i det kommende udviklingsarbejde.
mvh Henrik Heide
Webredaktør


Enig, og godt at høre Henrik. Jeg skal ikke kunne snakke for Max Tobiasen, men i er i hvert fald velkomne til at kontakte mig, på den email tilknyttet min konto (bjerregaard . lars @ gmail), for mere konkretiseret input. Hvis Max er med på den, kunne det være spændende at stikke hovedet sammen, og prøve at stille med et bearbejdet forslag, og evt. lægge det ud til debat.

  • 7
  • 0

Kunne

Jeg må give Poul-Henning Kamp fuldstændig ret i, at det er vanskeligt at håndhæve Ingeniørens debatregler. Det kræver en massiv tilstedeværelse i alle tråde, som vi ikke har ressourcerne til. Vi har muligheden for at gå ind og vurdere de anmeldelser af indlæg, der kommer fra brugerne. Desværre er det ofte kun de virkeligt slemme eksemplarer af slagsen, der anmeldes, mens rigtigt mange usaglige, personlige indlæg uden egentlig værdi for en god debat får lov at leve videre. Det er vi rigtigt ærgerlige over, fordi mange ingeniører virkeligt gerne vil ind og have en god, faglig diskussion - men jages væk med sarkasme og hån. Det ved vi fra vores brugerundersøgelser. Vi kunne så vælge at slå debatmodulet fra og kun åbne det ved særlige lejligheder, hvor moderatoren kan være til stede. Kun have kuraterede debatter, med andre ord. Jeg synes bare det ville være ærgerligt, hvis vi skulle sidde og definere, hvad der egner sig til debat. Jeg vil hellere nærlæse de forskellige tekniske forslag til regulering, der er fremkommet i denne tråd og tage dem med videre i det kommende udviklingsarbejde.
mvh Henrik Heide
Webredaktør


Kunne is så ikke I det mindset håndhæve debatreglerne over for PHK? Han bryder dem jo konstant. Det er jo klart I strid med debat reglerne at kalde folk for "Nyttige idioter", "Landsbytosser" håne og nedgøre andere debatøre, angribe manden istedet for bolden osv. hvis I gerne vil have klager over manglende overholdelse af debat reglerne skal jeg gerne begynde at oversvømme jer med eksempler på at PHK bryder reglerne.

  • 3
  • 13

Kunne is så ikke I det mindset håndhæve debatreglerne over for PHK? Han bryder dem jo konstant. Det er jo klart I strid med debat reglerne at kalde folk for "Nyttige idioter", "Landsbytosser" håne og nedgøre andere debatøre, angribe manden istedet for bolden osv. hvis I gerne vil have klager over manglende overholdelse af debat reglerne skal jeg gerne begynde at oversvømme jer med eksempler på at PHK bryder reglerne.

Peter: Du er da en værre klynk. Der er tale om meget præcise etiketter. Hvorfor skulle det være i strid med debatreglerne? At betegnelserne ikke er flatterende er da ikke et kriterium for at forbyde dem.

Landsbytosse - se https://da.wikipedia.org/wiki/Landsbytosse
Nyttig idiot - se https://da.wikipedia.org/wiki/Nyttige_idioter

Her er en debatregel du skulle bide mærke i.

"Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau."

  • 17
  • 7

Alt dette kan vel koges ned til at tidligere generationers faglige stolthed er afløst af en jammer og skyldfølelse over verdens elendigheder som du så glimrende kanaliserer ud på disse sider!

Hvilken faglig stolthed er det lige du taler om ?

Den faglige stolthed der fyldte Harboøre tange, Promgrunden, Collstrupgrunden, gasværksgrundene og diverse plantager med miljøgifte ?

Eller den faglige stolthed der byggede en kæmpe plamage af plastic i Stillehavet ?

Eller var det den faglige stolthed der fyldte atmosfæren med ozon-nedbrydende halogenerede gasser ?

Det forekommer da mig at være et langt højere niveau af faglig stolthed at tage hensyn til miljøet når man udøver sit fag ?

  • 23
  • 1

"Alt dette kan vel koges ned til at tidligere generationers faglige stolthed er afløst af en jammer og skyldfølelse over verdens elendigheder som du så glimrende kanaliserer ud på disse sider!"

Jens Arne: Som klassisk højreekstremist må du vel ud fra en nøgtern betragtning anerkende at du ikke er den rette til at udtale dig på vegne af tigligere generationer og tage dem til indtægt for dine synspunkter. Medmindre selvfølgelig du refererer til generationer fra før højreekstremismen blev skyllet ud i kloaken.

  • 12
  • 6

Når enkeltpersoner skriver på disse sider, er det formentlig mere udtryk for magtesløshed og følelsen af at tingene bliver styret uden der egentlig er nogen styring

Besidder man nogen "inside" viden indenfor et område som berøre et andet område (f.eks. MRSA hos svin og de konsekvenser denne infektionssygdom har indenfor sundhedsområdet) - ja så bliver man hurtigt mødt med at man kun er ude på at ødelægge et eksporterhvervet eller den enkelte landmands indtjening.

Stiller man spørgsmålstegn ved indkøb af nye fly, er der straks en hob af personer som enten arbejder i forsvaret eller har en måske naiv opfattelse af hvad en selvstændig dansk forsvar reelt kan som "overfalder" en.

PH er selv hurtig ude, såfremt man ikke deler hans opfattelse af klimaproblemerne. (jeg er selv lige så bekymret for vores klima, men er af den opfattelse af vi ikke formår at løse dem, så længe vi sætter pris på den enkelte varer koster og måden varen produceres på, så lavt som det er tilfældet i vores markedsøkonomiverden i dag!).

Rigtig mange artikler på ing.dk berører jo i virkeligheden ikke tekniske løsninger eller ekspertviden indenfor et mindre område. Når muligheden derfor er tilstede så man kan bidrage med ens egne synspunkter - ja så kan det vel ikke overraske at det nogle gange bliver lidt skingert.

De flygtningeproblemer vi ser i dag er en konsekvens af dels Versaillestraktaten og de streger som blev trukket rundt omkring i Mellemøsten og Afrika og den forkvaklede opfattelse at "borgerkrig" ikke berører andre end det pågældende land.
Tiden er løbet fra at mindre lande kan blokere for at verdenssamfundet (=FN) kan blande sig.
At lande som Frankrig, England og Rusland har vetoret trods deres beskedne befolkning er en hån mod menneskerettighederne og håndhævelse af disse.

Det at se tingene i et større perspektiv og få mening ind i den daglige verden er tilsyneladende gået tabt i den meget multinationale verden af mega-virksomheder og regeringer som overvejende støtter sig til embedsfolk med en juridisk og økonomisk baggrund.

Vores eget perspektiv er vel heller ikke større end at vi prioriterer et større afkast af vores Novo-Nordisk aktier end at "vride" armen om på nogle af medicinselskaberne for at få den dyre medicin til en mere acceptabel pris.

  • 8
  • 0

Det at se tingene i et større perspektiv og få mening ind i den daglige verden er tilsyneladende gået tabt i den meget multinationale verden af mega-virksomheder og regeringer som overvejende støtter sig til embedsfolk med en juridisk og økonomisk baggrund.

Næsten alle reducerer problemet med oftest mindre velvalgte og dekontekstualiserede generaliseringer af typen "I Finland går de med knive".

Et meget stort flertal udliciterer stillingtagen til en politiske gruppering der (Kulturkreds, Verdensdel, Land, Parti osv.) så de ikke selv behøver tænke over alle disse ting.

De fleste skærer brutalt historien helt fra og fokuserer på situationen lige her.

Den del medtager kun historiske highlights (som du f.eks nævner Versailles men ikke korstogene og irak-krigene.)

Nogle fokuserer laser-agtigt på en eller anden lille bitte plet som de mener er der hvor al balladen starter og ignorerer alle de andre faktorer der er mindst ligeså store eller større.

Kun et meget, meget lille mindretal magter virkeligheden uden alle disse forsimplinger, for det kræver en meget sjælden, hvis ikke ligefrem umulig, intellektuel råstyrke at overskue den globale virkelighed i skala 1:1.

Måske har Friedman ret at verden med tiden bliver fladere og dermed nemmere at overskue, men jeg tror næppe at den nogen sinde bliver så flad at 50 % af menneskene kan overskue den uden mindst en af de mentale krykker fra listen ovenfor.

  • 11
  • 0

... derfor er mange ingeniører i dag beskæftiget i støttede såkaldt grønne virksomheder som er resultat af en intensiv politisk favorisering, og det kan ikke undgå at smitte af på holdningerne hos disse ingeniører ...

Bingo! – venstrefløjens modus operandi – i en nøddeskal. Forsøg på ensretning og holdningsmanipulation hele vejen fra vugge til grav – i de grelleste tilfælde via fjerneste arbejdslejr.

Dog er ingeniører nok generelt blandt de mere selvstændigt tænkende og dermed ikke blandt de mest letpåvirkelige sjæle, og ingeniørstanden som helhed er da vist også stadig overvejende af borgerlig observans. Derfor er jeg heller ikke enig, når du skriver: ”Derfor ser jeg heller intet underligt i at Ingeniøren afspejler dette skred i sin redaktionelle linje.” Jeg synes i hvert fald, det er underligt, at skredet i den redaktionelle linje skulle være så stort, at man end ikke søger en vis balance jf. mine ovenstående betragtninger.

  • 4
  • 14

Når du og Ernst sprutter og bander over "de venstreorienterede" er det meget tydeligt at det er 68'ere, OOA, NOAH, Tvind, hippier og fodformede skolelærere fra 1970'erne I sigter på.

Set fra ungdommens synspunkt, er Du, Ernst, 68'erne og hippierne et fedt: I er allesammen den første generation der bare ragede til jer, uden hensyn til dem der kom efter jer.

Vås!

Og den kolde krig og kommunistforskrækkelsen kan du glemme alt om: Det emne fylder dårligt nok 45 minutter i den smule almenddannelse der bliver tid til i skolen.

Det er i hvert fald en sand skandale, at skolebørn stort set intet lærer om de uhyrligheder, som er og bliver begået i socialismens navn.

  • 4
  • 16

ingeniørstanden som helhed er da vist også stadig overvejende af borgerlig observans. Derfor er jeg heller ikke enig, når du skriver: ”Derfor ser jeg heller intet underligt i at Ingeniøren afspejler dette skred i sin redaktionelle linje.”

Nej, det er da heller ikke særlig tit at jeg støder på disse holdninger på jobbet, så det kan du måske have ret i?
Men selvfølgelig undrer jeg mig også over bladets redaktionelle linje, derfor ovenstående overvejelser.
Derudover er der nok grænser for hvor meget jeg orker disse debatter, når de ikke har noget fornuftigt formål.
For når man ser at det accepteres at en debattør er et svin med sit sprog og det ovenikøbet synes at være populært blandt en del læsere, så må man jo sige at ikke alene stempler vedkommende sig selv, men han besudler også det miljø her som han optræder i!
Så kan man mene at han bare er et uskadeligt gammelt fjols, men med sin ihærdighed sætter han jo alligevel sit præg her, og det pynter ikke ligefrem.

Det er helt op til redaktionen at forholde sig til men jeg tror ikke at man skal forvente at få blot nogenlunde lødige, endsige alsidige, debatter så længe man lukker øjnene for den slags!

  • 3
  • 9

Det kræver en massiv tilstedeværelse i alle tråde, som vi ikke har ressourcerne til. Vi har muligheden for at gå ind og vurdere de anmeldelser af indlæg, der kommer fra brugerne.

Vedr. værdien af thumbs up/down m.m.

Hvordan skal den fremtidige debat se ud? Jeg kan faktisk godt lide at man har en debat, hvor man følger diskusionen kronologisk, og hvor den tager nogen sidespring der udvikler sig, og hvor der kører flere paralle diskusioner. Det er selvfølgelig en smagssag, og andre kan foretrække tråde, så de kan springe hen over sidespringene - men jeg synes det tilføjer noget, at man skal forholde sig til alle deltagere i diskusionen. Uanset om man vil eller ej... ;-)

Personligt er jeg altså ikke tilhænger af at man laver et system, hvor populære indlæg rykkes op og upopulære ned. En debat handler ikke om at have rigtige meninger eller få flest stemmer. Hvis man har problemer med dårlige indlæg, så må en moderator på banen og udstede advarsler og/eller slette.

Man kan dog godt have behov for at tilkendegive sin mening om et indlæg, for at få luft eller bare sige "godt sagt", og hvis det laves smart, så kan det også hjælpe til at forbedre debatten.

I stedet for simple up/down-knapper, så bør man kunne sige "godt argumenteret", "gode spørgsmål", "går efter manden", "afsporer debatten", osv. - gerne, så man kan vælge flere punkter til hvert indlæg. Hvis der er for mange negative tilkendegivelser til et indlæg, så kunne der sendes en mail til moderator om at der er noget der skal kigges på.

Bemærk, at der ikke var enig/uenig på min liste.

For hvad kan man bruge den information til? Nej, hvis man skal vise meddebatørernes mening om de indlæg der skrives, så skal det være deres mening om kvaliteten af debatindlægget. Er det godt argumenteret? Er det gode spørgsmål? Er det skrevet i en god tone? Fremmer det debatten? Eller det modsatte? Jo, måske kan man også have enig/uenig med på listen, men den information er i sig selv vel ikke så interessant?

Og det store spørgsmål er, om disse tilkendegivelser overhovedet skal være synlige. Jeg syne det ikke. Det kan selvfølgelig have en pædagogisk effekt, hvis man kan se at andre synes man er en god eller dårlig debattør. Det kan måske medvirke til at nogen debattører retter ind og kører en bedre stil. Men det kan også bruges til at slå andre oven i hovedet.

Hvis vurderingerne af indlæggene ikke var synlige, men udelukkende blev brugt til at tegne et billede, der kunne bruges i forbindelse med moderation, så ville de måske blive brugt mere "sagligt". Misbrug vil være direkte obstruktion af moderators arbejde, og den slags burde let kunne spottes og straffes.

  • 4
  • 0

"I stedet for simple up/down-knapper, så bør man kunne sige "godt argumenteret", "gode spørgsmål", "går efter manden", "afsporer debatten", osv. -"

Jeg forstår de gode intentioner men tror ikke dette spørgeskemaagtige system vil bidrage positivt - men istedet tendere til at trivialise debatten.

Op og ned knapper viser trods alt noget. Mængden af op og ned siger lidt om hvor mange det er med på en kigger, men om det er op eller ned betyder ikke meget. Hvis der er markant mange af den ene eller anden eller måske begge dele er det ganske sigende - specielt fordi det som regel følges af en stribe uddybende indlæg.

Men da det er en debat er der jo rig lejlighed til at udtrykke dig præcist på den måde man mener dækker ens tanker i stedet for at afkrydse en række standardsvar. Og det er jo netop fordelen ved en debat i forhold til spørgeskemaer.

Derudover er der mange af forslagene der søgende kredser om forskellige former for mild censur. Det er jeg helt imod selv om det ville glæde "visse" hvis jeg blev smidt ud - som man kan se i indlæg fra "en af yderfløjene" ovenfor (jeg bruger forblommede vendinger - så bliver jeg nok ikke beskyldt for at gå efter manden selvom det er klart nok hvem jeg hentyder til - et fif jeg har lært af Uriaspostens mand her i debatten)(det er også ham)

Jeg synes ytringsfriheden skal kumne rumme alle holdninger fra det ekstreme højre og via småborgerskabet helt over til socialdemokraterne og andre yderliggående venstreorienterede, ja sågar stalinistister, trotskister, maoister for slet ikke at nævne islamister, katolikker, klimalarmister, bæredygtighedsfreaks, dommedagsprædikanter, almindeligt gudfrygtige. Og kvinder naturligvis. Og folk der ved hvad de taler om.

Så må det være op til redaktionen at frasortere politisk propaganda, løgn, manipulation lobbyarbejde og dårlig tone, eventuelt med udsmidning som konsekvens.

Endelig foreslår jeg et sletning af indlæg og udsmidning skal begrundes konkret - enten officielt i debatten eller personligt.

  • 7
  • 3

Så må det være op til redaktionen at frasortere politisk propaganda, løgn, manipulation lobbyarbejde og dårlig tone, eventuelt med udsmidning som konsekvens.

Det er vel netop problemet, redaktionen har ikke ressourcer til at være barnepige for folk der ikke kan styre sig selv?

Det er også derfor jeg gjorde indsigelse: Censur er det Ernst Krogager og Jens Arne Hansen mere eller mindre åbenlyst advokerer for - og det er helt uhørt;

Nu var det reaktionens beslutning at fjerne PHK's følelsesporno om flygtningesituationen - ud over en sarkastisk bemærkning husker jeg ikke om jeg selv bidrog med noget og jeg fulgte heller ikke så tæt med at jeg jeg har nogen ide om hvorfor man fandt det fornødent at fjerne det.

Om jeg går ind for censur - tjah, jeg bryder mig ikke om at man råber nazist, fascist, racist efter andre deltagere, mest fordi disse disse ord bruges som standardbegrundelsen for at maskere sig og løbe rundt på Nørrebro og smadre og slås med politiet, så det bringer et uheldigt og unødigt element af trussel ind i et debatforum som jeg synes burde befinde sig på et andet civilisationsniveau!

Men måske var det en ide om PHK fik 3 blogs i stedet for 1 - en normal hvor han kan øse af sin viden om IT, en man kunne kalde prædikestolen hvor der kunne prædikes klima og hvor der var lukket for de kommentarer der irriterer ham så meget, og så til sidst en som man måske kunne kalde Anders And hvor man kunne diskutere politik så det føg om ørerne?

  • 4
  • 8

Nu var det reaktionens beslutning at fjerne PHK's følelsesporno om flygtningesituationen - ud over en sarkastisk bemærkning husker jeg ikke om jeg selv bidrog med noget og jeg fulgte heller ikke så tæt med at jeg jeg har nogen ide om hvorfor man fandt det fornødent at fjerne det.

Om jeg går ind for censur - tjah, jeg bryder mig ikke om at man råber nazist, fascist, racist efter andre deltagere, mest fordi disse disse ord bruges som standardbegrundelsen for at maskere sig og løbe rundt på Nørrebro og smadre og slås med politiet, så det bringer et uheldigt og unødigt element af trussel ind i et debatforum som jeg synes burde befinde sig på et andet civilisationsniveau!

Nu kan jo "redaktioner" også skifte linje og personer! Grunden til at jeg selv ikke ville blive blogger på Ing.dk var netop at en tidligere redaktør mente at det var vigtig for et fagblad som Ingeniøren at have en stærkt vensreorienteret ven som blogger som kunne udgyde sine naive synspunkter på alt andet end hvad bloggen skulle handle om! Jeg ville ikke være en del af sådan et medie, og jeg har aldrig fortrudt at jeg trak mig! Der er mange i DK med en solid viden om informationsteknologien og som også kunne sætte tingene lidt ind i et historisk perspektiv, så jeg mener stadig at det var en fejltagelse fra den tidligere redaktørs side at bloggere på Ing.dk kunne lufte alle mulige politiske synpunkter. Det er sjældent at jeg har læst PHK's blogindlæg, men jeg har nogle gange faldet over hans hjemmestrkkede historieskrivning, og prøvet på at korrigere den!

Som ingeniør synes jeg at et medie som Ingeniøren (og Ing.dk) skulle prøve på at holde sig til en noget mere ren "ingeniør-sti". Det gælder ikke kun om PHK skal være blogger eller ej, men også lade være med at interessere sig for om forskningsministeren tror på gud og andre emner som dagbladenes Christiansborg-journalister har så travlt med døgnet rundt! Jens Arne Hansen har utvivlsomt ret i at journalisterne i lang tid har været uddannet i miljøer hvor 68'er-tænkningen var den eneste rigtige. Jeg er dog lidt mere optimistisk! Unge mennesker i dag er ikke så forblændet af en højre/venstre-skala mht. politiske beslutninger Om beslutningen fra den nuværende redaktions side om at fjerne problematiske blogindlæg skal ses som et udtryk for dette, kan jeg jo ikke vide, men at mediehuset Ingeniøren, med en så lang og stolt tradition, bør rendyrke sin journalistiske linje, er jeg ikke i tvivl om!

John Larsson

  • 3
  • 10

Som ingeniør synes jeg at et medie som Ingeniøren (og Ing.dk) skulle prøve på at holde sig til en noget mere ren "ingeniør-sti". Det gælder ikke kun om PHK skal være blogger eller ej, men også lade være med at interessere sig for om forskningsministeren tror på gud og andre emner som dagbladenes Christiansborg-journalister har så travlt med døgnet rundt!

Jeg er helt grundlæggende uenig med dig - og troede egentlig den type 'dinosauer-udsagn' var tilpas uddøde!
Hvis ingeniører overhovedet skal have lov til at praktisere deres (aham... tør næsten ikke skrive det, men): ingeniørvidenskab er det mindste man kan kræve, at de - og herunder deres væsentligste fagblad - beskæftiger sig med 'det som rører sig ude i samfundet'.

Det gælder i øvrigt også mange andre faggrupper, som sundhedspersonale, håndværkere mv. - men så længe Cand Polyt ikke indbefatter et bestået filosofikum, kan man godt fordre lidt input andet sted fra.

Her fx.

  • 5
  • 0

Kogt ned: Man har problemer og moderatorerne har ikke tid til det manuelle arbejde. Det er derfor noget mere automatik foreslås.

Moderator har ikke tid til at læse alle debatter igennem - men hvis de får noget hjælp, så behøver de det heller ikke. Og jeg er også fortaler for mere automatik. Jeg mener blot ikke man skal moderes af et system, men af mennesker. Automatikken skal, firkantet sagt, regne på hvor mange mennesker der synes godt om et indlæg eller en debattør, og hvor mange der synes dårligt om indlægget/vedkommende, og så informere moderator, hvis der er noget der skal kigges nærmere på.

  • 0
  • 0

Jeg er helt grundlæggende uenig med dig - og troede egentlig den type 'dinosauer-udsagn' var tilpas uddøde!
Hvis ingeniører overhovedet skal have lov til at praktisere deres (aham... tør næsten ikke skrive det, men): ingeniørvidenskab er det mindste man kan kræve, at de - og herunder deres væsentligste fagblad - beskæftiger sig med 'det som rører sig ude i samfundet'.

Det gælder i øvrigt også mange andre faggrupper, som sundhedspersonale, håndværkere mv. - men så længe Cand Polyt ikke indbefatter et bestået filosofikum, kan man godt fordre lidt input andet sted fra.

Der var nogle dinosaurer der overlevede; jeg nyder hver dag at se hvordan flokke af gråspurve (de er de sjoveste!) nyder vores lille fuglebad, sådan at det straks må fyldes op! ;-)

Jeg helt uenig med dig om at alle fagblade skal dække alle samfundets spørgsmål. Ingeniøren er ikke og et omnibus medie, og ethvert forsøg på at få det til at virke som et sådant vil mislykkes!

Det er ikke PHK's meninger og holdninger jeg har noget imod; jeg ved jo godt at mange mennesker tænker som han og med forudsigelighed definerer alle samfundsproblemer ud fra et udgangspunkt hvor skuffelsen over at fordelene som beskrevet i det kommunistiske manifest aldrig har ladet sig eftervise, er tydelige, men brug dog de mere åbne sociale medier til den slags, twitter, FaceBook og på fx. avisen.dk kan man oprette sin helt egen blogplatform, hvor man kan fremkomme med alle slags politiske meninger, uden at få sit ophold i Paris forstyrret af kedelige tlf.samtaler!

  • 3
  • 6

Hvorfor er det så vigtigt at styre og moderere debatten her?
For mig at se færdes der en del her ,der ikke har noget bedre at tage sig til.
Vort vigtigste bidrag er at skabe kildematriale til fremtidens historikere,når de analyserer hvordan det kunne gå så galt.
Hvis Ing.dk får løbende indtægter ved sideklik vedbliver det at være gratis at skrive her.
Det er såvidt jeg kan se det eneste relevante krav til indhold .
Der må ikke blive for kedeligt.

  • 2
  • 2

Jeg helt uenig med dig om at alle fagblade skal dække alle samfundets spørgsmål. Ingeniøren er ikke og et omnibus medie, og ethvert forsøg på at få det til at virke som et sådant vil mislykkes!

Det var så sandelig ikke det jeg skrev.

Men jeg pinder det gerne ud: Min erfaring med ingeniører er, at de generelt vil stå sig bedre såfremt deres professionelle virke sættes i kontrast til det samfund de lever i.

Fagbladet Ingeniøren er og bliver aldrig et teknisk videnskabsblad; men har en solid tradition for meget tidligt at tage problemstillinger op på områder, hvor netop ingeniørstanden har noget at bidrage med.

Og derfra kan diskussionerne sagtens tages ud fra de klassiske ingeniørdyder, som energieffektivitet, virkningsgrad, miljøpåvirkning mv. - men de hverken kan eller må ses isoleret fra alle de andre faktorer - fordelingspolitiske, socioøkonomiske, magt etc.

Du burde være bevidst om faren ved at isolere sig i sit felt. Ellers er det tilbage til Kant, Hannah Arenth osv.

  • 3
  • 0

Igen - redaktionen har ikke tiden til det.

  1. Jamen så er der jo ikke noget at gøre. Hvis redaktionen ikke vil tage sig tid til at sikre en kvalificeret styring af debatten, så bliver det herefter. Det må da efterhånden være klart for enhver der har levet i Danmark de sidste 20 år at intelligent styring af menneskelige forhold via arbejdskraftbesparende automatiske systemer er umulig.

Det burde ikke undre. Man erstatter jo intelligens med maskiner.

  1. Ikke tid. Hvor ved du det fra? Sidder du i redaktionen?
  • 1
  • 3

Nu var det reaktionens beslutning at fjerne PHK's følelsesporno om flygtningesituationen -

Denne tråd har udspring i en debat om flygtningesituationen som startet af PHK - "følelsesporno" kaldte Jens Arne det mens han kræver respekt for sin højreekstremistiske propaganda. Efter at tråden blev lukket af redaktionen er der ikke et ord om emnet tilbage i debatten skønt begrebet klimaflygtninge har været kendt i årtier og har nøje sammenhæng med de teknologiske metoder der ligger til grund for vor velstand og forbrug. Sammen med de endeløse krige omkring oliefelterne i golfen er det klart at vi i den rige del af verden har ansvar for hvad der sker og også nøglen til på længere sigt at fjerne årsagerne til at folk må flygte for at overleve.

Men først må vi finde en måde at agere på i forhold til flygtningene her og nu. The Economist har følgende kommentar:

"Policymakers need to think about three groups: refugees, economic migrants and voters at home. Start with refugees. Syrians make up the largest contingent of asylum-seekers in Europe. Oppressed by the barrel-bombs of Bashar al-Assad’s regime and the jihadists of Islamic State, Syrians meet any standard for recognition as refugees with a “well-founded fear of persecution”, under the terms of the UN convention on refugees of 1951. Helping Syrians is a clear moral duty.

That responsibility falls not on Europe alone, but the world as a whole. It needs a co-ordinated policy to manage the Syrian crisis along the entire chain of displacement. There must be a concerted effort to contain the war, starting with the creation of protected havens. UN agencies, buckling under the strain, must be properly funded. Syria’s neighbours, which have taken in the largest share of refugees, need help to provide education and jobs, not just camps in the desert. America, Western countries and especially the rich monarchies of the Gulf should resettle many more Syrians—just as 1.8m Indochinese refugees were resettled in the 1970s and 1980s. Transit countries need help to manage human flows and absorb at least some people. Refugees should be able to apply for asylum in Europe without risking their lives at the hands of people-smugglers; that may mean establishing processing centres in transit countries."

http://www.economist.com/node/21664136

NYTimes skriver bl.a.

"Numerous studies have found that immigrants bolster growth by increasing the labor force and consumer demand. Rather than being a drain, immigrants generally pay more in taxes than they claim in government benefits. Even a large influx of immigrants does not mean fewer jobs for the existing population, since economies do not have a finite number of jobs. Immigrants often bring skills with them, and some start new businesses, creating jobs for others. The less skilled often take jobs that are hard to fill, like in child care, for example, which allows more parents to work.

A working paper published last year by four economists found that immigration benefited local populations in 19 of the 20 industrialized countries they studied. Another study found that an influx of refugees into Denmark in the 1990s led native workers to switch to more skilled jobs and away from jobs that were mostly manual labor. As a result, some local workers earned higher wages."

http://www.nytimes.com/2015/09/19/opinion/...

  • 2
  • 2

Men i den hjemlige debat kunne man tro at landet er på nippet til at gå under medmindre drastiske metoder tages i brug. Regeringens støtteparti hylder det fascistiske Ungarns hegn, tåregas og knipler og lader forstå at det bør vi også overveje. Men det er godt vi har ulandshjælpen. Med den kan vi yde økonomisk hjælp til nærområderne uden at belaste skatteyderne og de lovede forslag om skattelettelser er heldigvis uanfægtet af de brandvarme trusler mod kongerigets eksistens. Værre er det dog ikke, man må prioritere. Og moralsk er vi på sikker grund, vi gør endog mere end så mange andre.

  • 2
  • 3

NYTimes skriver bl.a.

"Numerous studies have found that immigrants bolster growth by increasing the labor force and consumer demand. Rather than being a drain, immigrants generally pay more in taxes than they claim in government benefits. Even a large influx of immigrants does not mean fewer jobs for the existing population, since economies do not have a finite number of jobs. Immigrants often bring skills with them, and some start new businesses, creating jobs for others. The less skilled often take jobs that are hard to fill, like in child care, for example, which allows more parents to work.

A working paper published last year by four economists found that immigration benefited local populations in 19 of the 20 industrialized countries they studied. Another study found that an influx of refugees into Denmark in the 1990s led native workers to switch to more skilled jobs and away from jobs that were mostly manual labor. As a result, some local workers earned higher wages."

Søren, har der aldrig slået dig at amerikaner næsten ikke kan tillade sig at udlægge migration på en anden måde? Selv intellektuelle amerikaner kan ikke tillade sig at beskrive deres forfædres kamp for overlevelse på anden måde; det er jo ikke Geronimos oldebørns stemme du hører her, men den retfædiggørelse som efterkommere af Pizarro og andre erobrere må holde sig til for overhovedet at kunne leve med den succes som deres forfædre banede vejen for!

Klodens store problem er en voldsom overbefolkning og jeg synes absolut ikke at man på nogen måde kan dokumentere at migrationer på nogensinde har frembragt bedre og langsigtet mere levedygtige kulturer, kulturer hvor der også er plads til en mangfoldighed af både planter og andre dyr. Jeg har ikke den tro på et Utopia som er underforstået i din argumentation!

John Larsson

  • 2
  • 4

Klodens store problem er en voldsom overbefolkning

I forhold til hvad? Klodens store problem er teknologier som dels er forudsætningen for overbefolkningen - dels overforbruget blandt den rige milliard ud af de syv milliarder vi er.

Klodens store problem er en voldsom overbelastning af naturens bæreevne.

Vi fra de rige lande bruger 50-100 gange så mange resourcer per capita som de fattigste 3-4 milliarder på kloden. Det er det virkelige problem.

  • 1
  • 1

Jeg har ikke den tro på et Utopia som er underforstået i din argumentation!

Jeg ser ikke en høj befolkning som et mål at stræbe efter. Alle er vist klar over at enten standser vi befolkningsvæksten i god ro og orden eller naturen ordner det selv - på meget ubehagelig vis. Men at tro at befolkningstal i sig selv er et mål for problemets størrelse er forkert - som forklaret overfor. Vi bevæger os fra syv til ti millarder - det kan ingen stoppe undtagen megakatastrofer som formentlig vil lægge hele den globale civilisation i ruiner.

I mellemtiden kan vi overveje hvordan vi bedst slipper af sted med at være 10 milliarder uden at ødelægge økosystemet - her bør fokus først og fremmest være på os (de rige) selv og vores måde at bruge resourcer på. Kan vi finde en fornuftig løsning på det (bæredygtighed) har vi også løsningen for resten af verden.

  • 2
  • 0

Vi fra de rige lande bruger 50-100 gange så mange resourcer per capita som de fattigste 3-4 milliarder på kloden. Det er det virkelige problem.

Søren, jeg tror faktisk at du kunne gøre en smule nytte hvis du kunne beskrive hvordan disse tanker opstår i dit hoved!
I bedste fald kunne det blive et redskab til at hjælpe omverdenen med at forstå partiet det radikale venstre.
Men det er ikke nogen nem opgave så brug bare hele natten!
For det følger vel af din tankegang at du straks burde lægge dig til at dø for så ville du give plads til 50-100 mennesker ude i verden?
Eller hvad er dit virkelige problem?

  • 2
  • 4

Klodens store problem er en voldsom overbefolkning

I forhold til hvad? Klodens store problem er teknologier som dels er forudsætningen for overbefolkningen - dels overforbruget blandt den rige milliard ud af de syv milliarder vi er.

Klodens store problem er en voldsom overbelastning af naturens bæreevne.

Vi fra de rige lande bruger 50-100 gange så mange resourcer per capita som de fattigste 3-4 milliarder på kloden. Det er det virkelige problem.

Søren, Jeg kan egentlig tænke mig at du har hørt om David Pimentels "Food and Energy Resources" (ISBN: 978-0-12-556560-8), men læs den grundigt! Pimentel er ikke den eneste der beskriver sammenhængen mellem energiforbrug pr.capita og befolkningstæthed, men han gør det ifølge min mening meget tydeligt og uden ideologiske pegefingre! Bogen er vel ca. 35 år, så det er ikke nogle helt nye tanker!

Al historisk og antrolopologisk viden siger at energiforbruget pr. capita stiger eksponentielt med befolkningstætheden. Vi har i vores urhjem, Afrika, pendlet mellem 1 til 5 millioner individer. Med en migration til andre egnede områder for homo sapiens giver det en total befolkning af kloden mellem 5 og 30 milioner individer. Udviklingen, den menneskelige "kultur", har foreløbig overskredet dette "naturlige" befolkningstal med en faktor > 500. Der er ikke andre dyrepopulationer som nogensinde har beskrevet sådan en udvikling; populationen "clasher" langt tidligere. Vores "succes" skyldes en udarmning af klodens ressourcer, både de dyrkningsmæssige og den omgivende "natur" som vi hurtig forringer diversiteten af!

Det er en smuk tanke at alle mennesker skal være lige, at alle skal eje en bil, at alle skal eje en penthouselejligehed eller at alle skal kunne tage på ferie to gange om året på den anden side af kloden, men det er yderst naivt at tro at vi med blot en 1/10 af den nuværende verdensbefolkning, kan opnå sådan en lighed!

Så, kloden VIL "clashe" hvis vi ikke foretager os noget drastisk! Med din afslappede "humanistiske" holdning vil katastrofen blot fremskyndes!

John Larsson

  • 0
  • 3

Så, kloden VIL "clashe" hvis vi ikke foretager os noget drastisk! Med din afslappede "humanistiske" holdning vil katastrofen blot fremskyndes!

Det mærkelige er at du i det faktuelle bekræfter mine synspunkter - at vores forbrug er for stort -
men at du åbenbart tror at jeg er tilhænger af forøget forbrug. Din fejl er derudover at du ækvivalerer forbrug med befolkningstal og ignorerer de enorme forbrugsforskelle der er på den rige og den fattige del af verden. Hvordan kan du ignorere det? Er det fordi du selv tilhører den rige del og ikke bryder dig om at gå ned i forbrug? For det er det der skal til, den rige verden skal begrænse sit forbrug dramatisk, dels gennem ændring af teknologi, dels gennem sænkning af købekraft. Den overskydende købekraft dels skal bruges til omlægning af de teknologiske metoder i bæredygtig retning, globalt, dels til reduktion af den global ulighed - som forudsætning for stabilisering og reduktion af befolkningstallet og social ro.

Lad os ikke misse en mulighed for at være enige.

Eller mener du at der skal tages inhumane metoder i brug for at nedbringe naturbelastningen. Hvis ja vil jeg gerne høre nærmere om dine tanker

  • 1
  • 0

Lad os ikke misse en mulighed for at være enige.

Eller mener du at der skal tages inhumane metoder i brug for at nedbringe naturbelastningen. Hvis ja vil jeg gerne høre nærmere om dine tanker

Søren, jeg er hverken en "Ghandi" uden sko og jeg har sørme også en ti år gammel japaner, når cyklen ikke kan klare transporterne.

Jeg tror ikke at det langsigtet betyder så meget hvad hverken du eller jeg mener om udviklingen, men det som i vestlig tænkning opfattes som humant, vil i et længere tidperspektiv komme til at virke lige modsat! Aftenlandets filosofi vil langsigtet ikke kunne matche Morgenlandets, og jeg begræder det ikke!

John Larsson

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten