phloggen

En Klimaforandring

I USA er der tørke, Atlanta løber tør for vand omkring jul hvis de ikke finder vand. Mexico har vand end godt er, en million mennesker er på flugt fra vand lige nu.

Sådan ser en klimaforandring ud i praksis.

Spørgsmålet er ikke om denne forandring er menneskeskabt.

Spørgsmålet er om vi skal lave den slags forandringer ?

Diskuter det med din folketingskandidat.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Sådan ser en klimaforandring ud i praksis.

P-H: Hvordan kan du lige i ovenstående skelne vejrfænomener fra klimaforandringer?

Jeg synes det er useriøst og demagogisk, specielt når jeg ved hvilken indsigt du ligger inde med.

  • 0
  • 0

[quote]Sådan ser en klimaforandring ud i praksis.

P-H: Hvordan kan du lige i ovenstående skelne vejrfænomener fra klimaforandringer?

[/quote]

Søren du har misforstået mig.

Jeg forsøger slet ikke at vurdere om det er en klimaforandring, jeg prøvede bare at påpege hvordan klimaforandringer ser ud i praksis.

Når meteologer og klimaforskere siger "hyppigere og mere voldsommere vejrbegivenheder" så er det præcis den slags de taler om.

Vil vi risikerer at være årsag til mere af den slags ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

uden at påstå at det beviser noget som helst, vil jeg alligevel lige vise et citat:

"Anyone who thinks that global warming is not real, needs to talk to anyone who lives up hear. Even the biggest rednecks, with little statues of George Bush on their dashboards, don't deny global warming in northern Michigan. We definitely have experience "climate change""

(sakset herfra:) Message #19811 of 20658 http://groups.yahoo.com/group/LittleHouses/

  • 0
  • 0

SS skrev:

P-H: Hvordan kan du lige i ovenstående skelne vejrfænomener fra klimaforandringer?

Jeg synes det er useriøst og demagogisk, specielt når jeg ved hvilken indsigt du ligger inde med.

I modsætning til Søren Søndergaard som altid er saglig og udemagogisk :-D Men Søren har faktisk meget ret her; det meste af de ekstremvejrstilfælde vi ser nu er faktisk ikke pga. (menneskeforårsagede) klimaforandringer, men, pga. naturlige svingninger. Klimaforandringerne gør bare, at disse bliver lidt mere ekstreme end de ellers ville have blevet. Det er først om en 30-40 års tid, at vi rigtig vil se klimaforandringerne slå igennem. Da vil vi stadigvæk have de naturlige svingninger oveni det hele; men minimum af disse vil i mange områder svare til det som er maksimum i dag.

Dr. Scient. Kristian P. Nielsen.

  • 0
  • 0

Med andre ord:

1) Svin mindre.. 2) lyt/se og lev der efter..

Mht 1. Man behøver jo ikke at lukke mere snavs ud end højest nødvendigt.

mht 2. med ref. til Dr. Scient. Kristian P. Nielsen, så bør man nok tage prognoserne lidt mere med ind i fx nybygning af huse.. noget i stil med ikke at placere hoteller en fod fra vandkanten, hvis man indenfor kort tid vil opleve en vandstands hævning.

/Søren

  • 0
  • 0

Det er først om en 30-40 års tid, at vi rigtig vil se klimaforandringerne slå igennem.

Dr. Scient. Kristian P. Nielsen.

Muligvis korrekt, jeg ville have formuleret det som "det er først om 20-25 år vi ved, om disse var CO2 forcerede vejrfænomener"[1].

Men under alle omstændigheder er det nu vi skal beslutte, om det er sådan et vejr vi skal have i fremtiden.

Der er ikke mange der er i stand til at vurdere hvad "hyppigere og voldsommere uvejr" betyder, så det er formålstjeneligt at pege på Mexico eller Atlanta og sige "det er den slags vejr vi taler om".

Poul-Henning

[1] Jeg finder det faktisk morsomt at så mange CO2-fornægtere hiver "det er bare almindelig variation" argumentet så saliggørende. Hvis de har ret betyder det bare at fremtiden bliver endnu mere ekstrem og deres argument bliver dermed vendt imod dem selv.

  • 0
  • 0

[quote]Sådan ser en klimaforandring ud i praksis.

P-H: Hvordan kan du lige i ovenstående skelne vejrfænomener fra klimaforandringer?

Jeg synes det er useriøst og demagogisk, specielt når jeg ved hvilken indsigt du ligger inde med.[/quote]

Nu har man i USA et nærmest hæmningsløst forbrug af alting. Så mon ikke der altid vil være et sted med vandmangel?

Det meste af jorden består af bjerge med sletter imellem. Sletterne er skabt ved oversvømmelser. Hvor bygger man så henne, på de stejle bjergsider eller på de flade slætter?! Og når det regner så vokser sletten med et nyt lag muder, og når husene så er gravet fri, så ligger de lavere end omgivelserne.

  • 0
  • 0

Nu har man i USA et nærmest hæmningsløst forbrug af alting. Så mon ikke der altid vil være et sted med vandmangel?

Jo da. Death Valley for eksempel :-)

Det nye er at vandet mangler over et stort områder der ellers traditionelt har rigeligt med vand, ligesom Mexico har meget mere vand end de plejer.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote] Det er først om en 30-40 års tid, at vi rigtig vil se klimaforandringerne slå igennem.

Dr. Scient. Kristian P. Nielsen.

Muligvis korrekt, jeg ville have formuleret det som "det er først om 20-25 år vi ved, om disse var CO2 forcerede vejrfænomener"[1]. [/quote]

Sådan ville jeg også have formuleret det for 5 år siden; men øgningen i ekstreme vejrtilfælde de sidste par år antyder at dette kommer hurtigere end godt er.

Desuden bør vi ændre klimadiskussionen fra at dreje sig om sandsynlighederne for hvad som kommer til at ske til at dreje sig om risikoen for hvad som kommer til at ske.

Risiko := Sandsynlighed X Konsekvens

V.h.a. en risikoanalyse kan man lave en prioriteret liste for hvilke problemer man bør fokusere på. I en sådan må man vægtlægge alle farer med de konsekvenser de vil få.

Scenariet jeg beskrev ovenfor, om hvordan ekstremvejret vil blive om 30-40 år, er jeg selvfølgeligt ikke 100% sikker på, snarere 50%. Men, konsekvenserne af et sådant scenario er så alvorlige, at det er disse scenarier vi bør fokusere på (når vi stemmer til folketingsvalg eller vælger job), snarere end de mest sandsynlige scenarier!

Dr. Scient. Kristian P. Nielsen.

  • 0
  • 0

I takt med et stadigt voksende befolkningstal og et støt stigende råstof- og energiforbrug og en dermed følgende forurening af enhver art ,må den ideelle løsning for jordens og menneskenes overlevelse vel være at vi følger Kina´s gode eksempel med at reducere befolkningmængden til en øko-balance størrelse, samtidig hermed kan vi strække jordens råstofbeholdninger .

  • 0
  • 0

At nogen tror eller foregøgler, at klimaet kan ændres med et kryds på stemmesedlen, er sort middelalder. Men hva’ fa’en...

Storkapitalens Multinational Real Life Illusions skabte kassebaskeren ”Drivhuseffekten”. Ud over løbende at hive astronomiske indtægter hjem spærrer baskeren for befolkningens erkendelse af centralreaktorens klimaks, der er begyndt at melde sin ankomst gennem forskellige forandringer deriblandt klimaforandringerne.

Spærringen er guf for nærsynede. Den betyder maksimalt antal døde for klimakset og dermed udsigt til den største profit nogensinde for storkapitalens topfigurer.

Har ”Drivhuseffekten” imidlertid en finger med i nogen af dødsfaldene, går de på ”Drivhuseffekten”s regning. Aktører og bagmænd bindes dermed til en afbetalingskontrakt med den aktive matematik, der tegner og regulerer alt.

Medvirk-til-et-menneskes-død er en kontrakt med djævelen.: Køb nu. Vent med første afdrag til senere. (Tvangs)afdrag med noget du ikke kan se – rationel skarphed (bliv ved med at tvangsafdrage til du er endt som irrationel tåbe). Sideløbende afvikling af ordinært matematisk efterslæb as usual.

Kontrakten er en del af den aktive matematiks primtalskapitel.

På den ene side lidt synd, at de nærsynede smartnikker ikke ser kæmpefælden, de allerede har det ene ben i, på den anden side lagde de selv en ondsindet fælde, og som det gamle ordsprog siger, den der…

  • 0
  • 0

[1] Jeg finder det faktisk morsomt at så mange CO2-fornægtere hiver "det er bare almindelig variation" argumentet så saliggørende. Hvis de har ret betyder det bare at fremtiden bliver endnu mere ekstrem og deres argument bliver dermed vendt imod dem selv.

Du ser vist syner Poul-Henning, der er vist ingen "CO2-nægtere" - vel? Der er en del - her iblandt Søren Søndergaard - der ser noget mere nuanceret på drivhusgasser, end visse andre gør. Der er vel snarere tale om, at mange overdriver CO2-s rolle som drivhusgas - og mener at forholdene ikke er så enkle. CO2 er kun et enkelt af mange faktorer - det kan vi kun gøre noget ved, hvis vi er statter fossil energi med andre former - her mangler vi din opbakning til at plædere for mere atomenergi - mange års forbitret modstand har medført en stor stigning de senere år. Spørgsmålet er, om ikke man overvurderer CO2 som drivhusgas - CO2 er ikke den mest effektive drivhusgas, vi har - heldigvis må vi sige. Der er 3-4% CO2 i atmosfæren, der kan relateres til fossile kilder, medens andre kilder leverer mere. Selv om der er mange usikkerheder er en ting helt sikker - fossil energi er en svuindende ressource som vi skal spare på. Lad od koncentrere indsatsen på at erstatte den med andet - helst noget der batter. Spørgsmålet er om du vil være med? Det nytter ikke noget at stå på sidelinien og skælde ud på USA (hvis CO2-indholdet forresten nogle steder er faldende!) - eller i en uendelighed sige, der skal handles, og så pumper vi ellers løs af olien.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

[quote][quote] Det er først om en 30-40 års tid, at vi rigtig vil se klimaforandringerne slå igennem.

Dr. Scient. Kristian P. Nielsen.

Muligvis korrekt, jeg ville have formuleret det som "det er først om 20-25 år vi ved, om disse var CO2 forcerede vejrfænomener"[1]. [/quote]

Sådan ville jeg også have formuleret det for 5 år siden; men øgningen i ekstreme vejrtilfælde de sidste par år antyder at dette kommer hurtigere end godt er. [/quote]

Hvilke ekstreme vejrtilfælde tænker du på? Hvorlangt tilbage i tiden? Der var jo stormfloder i 1600 tallet og Orkaner i 1930erne. Du må også tænke at dommedag varsles med jordskælv og storm!

  • 0
  • 0

Her er en lignelse:

Jeses gik ind på et pizzaria, hvor "kokkene" ikke vaskede hænder efter de havde været på toilettet, og generelt ikke gav en "skid" for hygiejne.

Jesus kom hjem med en pizza, og dagen efter var hans mave slået helt ud, og han lå brak i fire dage (ingen detaljer). Han blev selvsagt lidt mistænksom.

Jesus blev adspurgt om han havde bevis for at det lige præcis var bakterierne i pizzaen der gjorde ham syg. Det kunne jo have været Guds vilje, eller bakterier der kom et helt andet sted fra, eller ingen steder fra. En mente at kunne huske at Jesus før havde været syg i flere dage, uden at have været på pizzaria først. Naturlige udsving.

Da sagde Jesus: "Herrens veje er ganske vist uransalige, og han er ganske vist almægtig, men også han foretrækker sin pizza uden lort på".

Jeg ved ikke om denne historie har noget med ovenstående indlæg at gøre, men jeg kom pludselig til at tænke på den. Hvad mon den betyder?

  • 0
  • 0

P-H og doktoren spinner sig ved fælles indsats op i den høje katastrofe falset!

I stedet for at sandsynliggøre jeres formodninger om vejrforandringer mener I tilsynesladende at man kan erstatte videnskablige argumenter med deduktionistisk bekymring. Det kan måske gå i magisternes fagblad men jeg mener vi blandt ingeniører bør kræve mere.

Begge de vejr-links som P-H starter sit opråb med er da klassisk skræmmekampagne, som jo iøvrigt blandt journalister har vist sig som guldgruber til extrasalg af bekymringsunderholdning. Det interessante i begge artikler er den totale historieløshed som jeg vil tro er en væsentlig forudsætning for at artiklerne kan holde sig 'flydende';)

Årsagen til begge 'katastrofer' er jo nok ikke vejr som ikke er set før. Det er derimod dårlig ledelse af et lands infrastruktur helt på niveau med demokraternes inkompetente planlægning og beredskab i New Orleans.

I disse vidunderlige Google Earth tider er det jo ganske befriende at kunne danne sig et indtryk af de faktuelle omstændigheder i Mexico uden at skulle være overladt til journalisternes enøjethed. I artiklen http://www.abc.net.au/news/stories/2007/11... kan man læse at

one million people have been affecte

og i P-H indledning bliver dette til

en million mennesker er på flugt

Når man så kigger på geo information over Villahermosa (600.000 indbyggere) kan man hurtigt erfare at der her er tale om en by, som helt naturligt er udsat overfor for variationer i vandstanden i de to store floder som omkrandser byen. Når man så ser på højdeforholdene kan man jo erfare at byen historisk er placeret hvor den er, på et bakkedrag 10-15 meter over flodniveauet. Men grundet øget urbanisering er der nu ikke længere plads til yderligere bebyggelse på det høje niveaut og de nye fattige områder ligger derfor udsat for oversvømmelser. Men af byens 600.000 er det vel kun de 100.000 som vil blive oversvømmet og de redningen for vandet er ganske tæt på hvis blot et basalt beredskab er tilstede.

Men landets præsident tager klimakasketten på og fisker i smult vande ;) efter penge under henvisning til Katrina.

Alt i alt dårlig polistisk ledelse meget på samme niveau som set i de fleste andre korumperede nationer, specielt nok blandt de planøkomisk/ socialist tænkende.

Og vil P-H og doktoren ikke nok være rare at komme med forslag til hvad det er

vi skal beslutte, om det er sådan et vejr vi skal have i fremtiden

Hvis man vil gøre noget (humanistisk) kan det kun være at sørge for udbygning af kernekraft i Kina/Indien i stedet for den kraftige kuludbygning, alternativt satse udviklingskroner til CO2 filtrering eller forbedret kuludnyttelse via syntesegas (Topsøe). Der er jo også nogen der mener (P-H) at mindre humanistiske metoder skal tages i brug for at løse problemet. Og her kan man så igen lære af historiens store socialistiske koryfæer (Stalin, Mao, Pol-pot og Kim Il Sung), som alle jo i stor stil har evnet at begrænse befolkningen via deres plantænkning.

  • 0
  • 0

Søren,

Hvis du vil tages seriøst her i debatten, bliver du nok nødt til at forholde dig til samme virkelighed som os andre.

Poul-Henning

Jeg vil dog støtte Søren, selv om PHK da sætter mig i "en anden" virkelighed. Når PHK's virkelighed omfatter ham, der mener, man kan sætte lighedstegn mellem et problem, der er så komplekst som klimaets udvikling, og så enkeltheden i at kunne undgå madforgiftning i et pizzakøkken - ja, da vil jeg heller ikke være i den virkelighed.

Jeg anerkender PHK's store viden og rationalitet indenfor områder, han har forstand på. Desværre ser det ud til, at han til gengæld har placeret alle sine følelser og irrationalitet på et område: Klimadebatten -og ikke mindst problemerne med at få en rimelig global løsning.

  • 0
  • 0

Jeg anerkender PHK's store viden og rationalitet indenfor områder, han har forstand på. Desværre ser det ud til, at han til gengæld har placeret alle sine følelser og irrationalitet på et område: Klimadebatten -og ikke mindst problemerne med at få en rimelig global løsning.

Jeg vil da hellere end gerne have "en rimelig global løsning", men i modsætning til dig, tror jeg ikke vi får den, hvis ikke nogen går foran.

Danmark er et lille, intelligent og kreativt land, der er ikke mange steder på jorden der er mere egnet til at være prototype på en mere intelligent energipolitik.

Derfor mener jeg Danmark skal går foran, der er ingen anden måde at få den samme inflydelse på.

Men hvis du mener vi kan få en tilsvarende inflydelse på anden vis, vil jeg da meget gerne høre om det ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

uden at påstå at det beviser noget som helst, vil jeg alligevel lige vise et citat:

"Anyone who thinks that global warming is not real, needs to talk to anyone who lives up hear. Even the biggest rednecks, with little statues of George Bush on their dashboards, don't deny global warming in northern Michigan. We definitely have experience "climate change""

Ja - uden at påstå, at det beviser noget som helst vil jeg også tilføje, at jeg meget ofte har hørt næsten enslydende argumentation - men altså bare som bevis for, at Jesus og Vor Herrer eksisterer.

Så! Hvad har en sådan argumentation at gøre i et ingeniørtidsskrift?

  • 0
  • 0

Søren,

Hvis du vil tages seriøst her i debatten, bliver du nok nødt til at forholde dig til samme virkelighed som os andre.

Poul-Henning

Skru ned for følelserne PH! F.eks. forbedres Cost benefit-analyser ikke just af indblanding af følelser, og Cost benefit analyser er et meget vigtigt værktøj når man skal finde ud af hvordan man skal reagere på en potentiel trussel.

  • 0
  • 0

[quote]Søren,

Hvis du vil tages seriøst her i debatten, bliver du nok nødt til at forholde dig til samme virkelighed som os andre.

Poul-Henning

Skru ned for følelserne PH! F.eks. forbedres Cost benefit-analyser ikke just af indblanding af følelser, og Cost benefit analyser er et meget vigtigt værktøj når man skal finde ud af hvordan man skal reagere på en potentiel trussel.[/quote]

Jeg har svært ved at forstå hvorfor I tror jeg er specielt emotionel om det her emne.

I forhold til Sørens tirade ovenfor, lyder jeg nærmest som et referat af Erlang S.

Hvorfor er det specielt emotionelt at prøve at formidler hvad forskernes prognoser mener i praksis ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Problemet er vel ret beset at mange, måske med rette, er bekymrede for hvad det i sidste ende koster på lønkontoen. Og i den sammenhæng om man ikke som dansk skatteyder er spændt hårdere for vognen allerede, sammenlignet fx. med andre europæere. Med alt den vindmølle valgflæsk der skal "steges" efter valget, så vil vi nok uværgeligt komme til at subsidiere vores tyske naboers elforbrug i højere grad.

Jeg ved godt at du, PH, mener at de fleste danskere har "nok" allerede, fordi du selv er ikke har brug for flere fladskærme, men det er jo altså en individuel vurdering :)

  • 0
  • 0

Jeg vil da hellere end gerne have "en rimelig global løsning", men i modsætning til dig, tror jeg ikke vi får den, hvis ikke nogen går foran. Danmark er et lille, intelligent og kreativt land, der er ikke mange steder på jorden der er mere egnet til at være prototype på en mere intelligent energipolitik. Derfor mener jeg Danmark skal går foran, der er ingen anden måde at få den samme inflydelse på. Poul-Henning

Poul Henning, Verden slutter ikke ved Kruså. Alle taler om globalisering, men mnage tænker lokalt. Du mener stadig at Danmark har løsningen på alle problemerne - herregud, vi kan ligge i en forstad i Shanghai. Det er da meget fint med vind og sol, men hvorfor ikke høre efter, hvad IPCC, G8, EU og senest EU-parlamentet der udtaler, atomenergien en nøglen til at klare de klimamål man har sat sig. Det er der mange lande har fundet ud af - vi må erkende at vor lille land ligger i bunden af serie 3. Vindenergien bidrog i 2006 til 1.8% af den producerede primære energi - solenergien med 0.04% i 2006. Danmark som rollemodel er en smuk tanke, der ikke har med intelligent energipolitik at gøre, med mindre man satser på palmestrande ved Vesterhavet engang i dette århundrede. Klimapolitik er global - ikke et lokalt problem.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Jeg ved godt at du, PH, mener at de fleste danskere har "nok" allerede, fordi du selv er ikke har brug for flere fladskærme, men det er jo altså en individuel vurdering :)

Senator Daniel Patrick Moynihan er gået over i historien for at have sagt:

Alle har ret til deres egen mening, men ikke deres egne fakta.

Det følger af helt simple aritmetiske processer at vores (dvs. menneskeheden som sådan) nuværende råstofforbrug ikke kan fortsætte, slet ikke hvis man forventer at Kina og Indien skal bringes på sammen materielle velstand som NATO landene.

Så det er egentlig ikke en mening så meget som et fakta, at vi, før eller siden, bliver nødt til at få et mere bæredygtig resourceforbrug.

Om det så er din næste fladskærm eller den svinske, men billige, industrielle slagtemetode der betyder at 500 tons sundhedsskadelig oksefars tilbagekaldes i USA, det er bestemt et holdningsspørgsmål.

Vi kan også diskutere hvornår Danmark skal have reduceret CO2 udslippet med 20, 50 eller 80%, men ikke at det skal ske, hvis der på langt sigt skal være et Danmark.

For mig handler hele sagen om klimaændringer derfor ikke så meget om selve klimaændringen, som om hvorledes menneskeheden og de forskellige politiske systemer tackler en sådan omstilling.

Indtil videre kan du måske ikke se, at din næste fladskærm, de 500 tons oksefars eller for den sags skyld, CO2 afgiften på vindmøllestrøm har noget med klimaændringer at gøre, men det betyder ikke at forbindelsen ikke er der og heller ikke at forbindelsen ikke kan bruges.

Nogen skal tage det første skridt, og det andet, tredje og de mange efter, ellers kommer vi ingen steder.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Men, PH, ville du ikke være enig i at atomkraft (f.eks.) ville være en noget mere plausibel vej at gå, hvis europa ønsker at have bare en nogenlunde chance for at nå de fastsatte mål? Vindmøller og solceller er fine, men de batter bare ikke når det store træk skal tages. Der skal så uendig mange vindmøller og solceller til. Jeg gad godt se en beregning af hvor mange flere vindmøller og solceller der skulle opstilles i europa, hvis disse skulle kunne redde klimaplanen (er det ikke allerede i år 2020 at kyoto skal være opfyldt?), især når man også tager i betragtning at energiforbruget i EU er stigende.

  • 0
  • 0

Poul Henning, Verden slutter ikke ved Kruså. Alle taler om globalisering, men mnage tænker lokalt. Du mener stadig at Danmark har løsningen på alle problemerne - herregud, vi kan ligge i en forstad i Shanghai. [...] Klimapolitik er global - ikke et lokalt problem.

Per, du har ret i alle fire påstande, men din konklusion holder ikke.

Danmarks lokale klimastrategi har betydning for den globale klimastrategi hvis den virker som forbillede.

Hvis du lægger øret til telegrafpælen, så vil du høre at den danske vindmølleindustri, energipolitik (indtil 2001) og bygningsisoleringsindustri igen og igen anvendes som eksempler på at "det kan lade sig gøre".

Forestil dig at den danske statsminister åbner 2009 klimatopmødet ved at sige "Vi har reduceret vores energiforbrug med 10 % i løbet af 2008, bare for at se om det kunne lade sig gøre og var slet ikke noget problem. (Dansk Industri har en udstilling om det som i kan besøge på Rådhuspladsen.)".

Enhver omkostning eller afsavn vi måtte lide for reduktionen ville blive mere end tilbagebetalt af den genlyd præstationen ville give i verden og den exportsuccess det ville medføre.

Og forhandlingerne om global klimapolitik ville få et andet resultat, når man hvergang nogen siger "det er urealistisk" kan svare med "vi har gjort det."

Det er sådan man påvirker den globale klimapolitik.

Når alt engang er sagt og gjort op, så tror jeg at Svend Aukens klimapolitik vil have gjort mere for CO2 reduktion en nogen af os forestiller sig: Den viste verden at vindkraft ikke er en vittighed og derfor opstilles der i selv de mest reaktionære områder vindmøller i stort omfang.

(Og nej, jeg giver ikke en meter for din talmanipulation om vindenergiens forsvindende betydning.)

Du er et intelligent og videnden menneske Per, hvorfor prøver du ikke at gøre en positiv forskel, istedet for rutinemæssigt at prædike for en teknologi er ikke har og ikke får nogen relevans i dette land i resten af din levetid ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Men, PH, ville du ikke være enig i at atomkraft (f.eks.) ville være en noget mere plausibel vej at gå, hvis europa ønsker at have bare en nogenlunde chance for at nå de fastsatte mål?

Nej, den nemmeste måde er at reducere det energispild der skyldes gamle vaner der burde tages op til revision.

F.eks:

Papirspam der skal transporteres fra papirfabrik til trykkeri og ud til alle husstande og derefter til genanvendelse (forbyd skidtet!)

Lysreklamer og butikslys der er tændt hele natten (Forbud, energiskatter)

Enorme papkasser med næsten intet indhold (beskat godstransport af vægtfylden af emballagen: jo lavere jo dyrere.)

Ringe holbarhed af, såkaldt, varige forbrugsgoder (Hæv garantien til 5 eller 10 år)

osv.

Det kræver et opgør med "køb, bliv skuffet og smid væk" forretningsmodellen, men det er ikke mit indtryk at det ville forringe folks livskvalitet på nogen måde.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Danmarks lokale klimastrategi har betydning for den globale klimastrategi hvis den virker som forbillede. Hvis du lægger øret til telegrafpælen, så vil du høre at den danske vindmølleindustri, energipolitik (indtil 2001) og bygningsisoleringsindustri igen og igen anvendes som eksempler på at "det kan lade sig gøre". ........ (Og nej, jeg giver ikke en meter for din talmanipulation om vindenergiens forsvindende betydning.) Du er et intelligent og videnden menneske Per, hvorfor prøver du ikke at gøre en positiv forskel, istedet for rutinemæssigt at prædike for en teknologi er ikke har og ikke får nogen relevans i dette land i resten af din levetid ? Poul-Henning

Poul-Henning, tak for svaret - jeg værdsætter dit store engagement i VE og er slet ikke uenig - naturligvisd skal vi fortsat satse på udvikling af VE. Siden du startede tråden er der sat et kulværk på 1000 MW i gang, 200 mennesker er døde af sygdomme relateret til fossil energi, en befolkning som Slagelses indbyggerantal er tvangsforflyttet p.g.a. energitiltag. Et befolkningtal svarende til Frankrigs skal hvert år have arbejde, bolig, energi etc. PH - det klares ikke kun med vind og sol, der skal også andre energikilder til - efter min mening. Hvis vi ikke selv kan bruge atomenergi, kan vi da give moralsk støtte til større lande for at starte op - f.eks. Italien, der indfører 15% at deres elforbrug fra Frankrig - eller presse England, der bare snakker og øger forbruget af det billige fossile energi. Vi bliver altså nødt til at acceptere, at der er andre på banen end os her i lille Danmark. Alle prognoser viser at forbruget af fossil energi vil stige 50% indenfor en kort årrække. Det er en kendsgerning, at det eneste, der batter noget af betydning er atomenergi - men naturligvis skal alle energikilder tages i anvendelse. Mine tal om vind og sol giver du ikke meget for - jeg har også fået dem gratis fra Energistatistik 2006. På side 5 ses en opstilling - et par tal her Produktion af primær energi ialt.. 1.242.755 TJ Solenergi .................... 435 TJ Vindenergi ............... 21.989 TJ Regn selv efter om jeg tager fejl. Prøv at sætte politikernes løfter ind og se efter, om der er realiteter i sagerne.

Jeg prædiker ikke teknologi P-H, jeg forsøger blot at undgå ensidighed, hvor kun en lille del af energipaletten anvendes - hvorfor kun sort/hvide billerder? Jeg har forresten skrevet under på SFs valgoplæg - og foreslog SF at styrke Danmarks klimaindsats ved at fjerne Margrethe Auken fra EU-Parlamentet, hvor hun bekæmper atomenergien med næb og klør - se SFs hjemmeside. Villy Søvndal skrev tilbage og lovede at tage forslaget med til de klimamøder, han deltager i. Nå, hun er forresten nedstemt, så der sker nok ikke mere i den sag. I dag skrev han og lovede han at opføre en vindmøllepark hvert andet år - fint nok - vi har råd til det, ogsdå selv om statstilskuddet sættes op med ca. 10 øre/kWh. Hvad han vil gøre med strømmen i perioder med overskud nævnte han desværre ikke noget om. I EU-landende er kun sat 1 atomkraftværk i gang i 2007. Det holder 4 gange så længe som en vindmøllepark - og svarer til bygning af ca. 80 havvindmølleparker i dens levetid. Lagt sammen med Villys planer er EU da på vej. Det skal nok gå. Går det ikke, får vi sikkert ad åre gas fra Sibirien - når det passer russerne - til den tid skal der måske ikke så meget gas bruges til opvarmningsformål?

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Per,

Hvorfor bliver du ved med at bruge grove årsgennemsnit for solenergi, til trods for at solstrøm altid fortrænger den mest foruenende og mindst økonomiske kraftværksproduktion i timerne omkring frokost ?

Hvorfor overser du muligheden for at sætte en dyppekoger i fjernvarmekedler og naturgasfyr, så vi kan få nytte af el-overløbet fra vindmøllerne ?

Du tænker, rent ud sagt, som om du stadig var i 1969 og fremtiden var store centrale kraftværksblokke beklædt med asbestholdige eternitplader.

Fremtidens energisystem er decentralt, dynamisk og responsivt og atomkraften vil blive en mere og mere marginal spiller, fordi den følsomhed det medfører at lægge alle æggene i samme kurv ikke er acceptabel.

I denne vinter forventer England f.eks direkte elmangel fordi den "pålidelige" atomkraft ikke er det.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Per, Hvorfor bliver du ved med at bruge grove årsgennemsnit for solenergi, til trods for at solstrøm altid fortrænger den mest foruenende og mindst økonomiske kraftværksproduktion i timerne omkring frokost?

Hej Poul-Henning, du får en masse andet ud at mit indlæg, end der står - og du bekræfter faktisk mine pointer - du har kun de blege farver i din energipalet. Min palet har alle farver - jeg ser gerne elpatroner i min gaskedel, men fordelt på 1 mio. kedler batter det ikke ret meget. Faktisk er el-overløbet med i mine tal - også den del, der blev eksporteret (foræret) i perioder med overskud. Den "upålidelige" atomkraft har en kapacitetsfaktor på omkring 90% - den "pålidelige" vindenergi ligger på ca. 20%. Hverken vind- eller solenergi kan kaldes "vedvarende" - en bedre betegnelse ville være "periodisk". Atomkraften kører konstant året rundt i godt 90% af tinde (i følge rådighedsfaktoren) England er et fint eksempel på hvad der sker, når man ikke kan beslutte sig - de er nødt til at tage en beslutning om de vil erstatte de forældede AGR-reaktorer med mere tidssvarende - eller man vil undvære en stabil elforsyning. Men lur mig om ikke Horns Revs vindmøller er rustet op længe før de sidste stabile AGR-reaktorer er klar til skrotning? Poul-Henning, man skal ikke satse på at slukke ildebrande med en masse vandpistoler og undvære brandsprøjten - jeg går ind for at bruge begge på samme tid - og er kun uenig med dig på dette ene punkt. Er du ikke en smule bange for ikke at følge med tiden P-H? IPCC, EU-parlamentet og EU-kommissionen erkender blankt, at man ikke kan opfylde sine klimamål og reduktioner af CO2 uden atomenergien? Det gøres altså ikke ved at smække en elpatron ind i det ineffektive centralvarmesystem. Du er også velkommen i klubben når Nordsøens gas/olie slipper op - og vi bygger gasrør til Rusland.

Mvh Per A. Hansen

  • 0
  • 0

PH, det er sjovt at næsten alle andre end dig kan se at du reagerer irrationelt i denne debat. Jeg vil ikke påstå det er emotionelt, for det ved jeg jo ikke, men det er altså ikke de rationelle argumenter der dominerer indlægene. Tværtimod virker de set udefra, mere farvet end f.eks. Sørens. Men back to topic: Men jeg kan godt lide din citatordbog (eller har du bare en god hukommelse?

Alle har ret til deres egen mening, men ikke deres egne fakta.

Et dejligt citat! Selvom jeg ikke lige var enig i sammenhængen. Du skriver:

Det følger af helt simple aritmetiske processer at vores (dvs. menneskeheden som sådan) nuværende råstofforbrug ikke kan fortsætte, slet ikke hvis man forventer at Kina og Indien skal bringes på sammen materielle velstand som NATO landene.

Hm, nej det følger (desværre) ikke. Jo, selvfølgelig løber vi tør for olie i løbet af dette århundrede. Og sikkert også for gas. Men kul har vi (desværre?) nok af til mindst tusinde år - vi løber formentlig aldrig tør (vi må sgu da være blevet klogere inden da!). Så der er ikke noget resource-problem, der forhindrer en uhæmmet stigning i befolkning og forbrug - ihvertfald ikke på energisiden. Mad sætter jo nok en grænse, men det er en anden historie.

Og der er jo (igen: desværre) ikke noger der forhindrer os i at sætte en reformator på bilen, og køre på kul, ligesom vi gjorde under krigen. GYS !! Jeg vil godtnok tillade mig at være optimistisk, og tro at elbiler bliver udbredt istedet - men der skal såmænd nok være nogle steder på jorden, hvor det andet sker istedet.

Når man ser på kul/olie/gas under ét, er der altså (desværre) ikke noget resourceproblem. El-bilerne kan jo få strøm fra kul-kraftværker. Det ér og bliver et miljø- og sundheds-problem.

(Og jeg kan slet ikke se hvor fladskærme skulle have resourceproblemer? Silicium løber vi jo ikke tør for :-)

Vi kan også diskutere hvornår Danmark skal have reduceret CO2 udslippet med 20, 50 eller 80%, men ikke at det skal ske, hvis der på langt sigt skal være et Danmark.

Øh... her er du altså langt ud over hvad du kan lancere under "sund fornuft" kategorien uden en argumentation. Om vi så øger vores CO'2 udslip med 1000% og alle andre lande gør det samme... Og al verdens permafrost smelter, havene stiger 50 meter, og temperaturene stiger 10 grader. Hvorfor skulle der ikke lige være et Danmark? Sjælland bliver da til Skandinaviens svar på Fiji-øgruppen, og København fortid. Og måske er Grønland ideel til rødvins-produktion. Men at det skulle være kritisk for Danmarks beståen at reducere CO2 udslippet... dér er du altså røget ud af en tangent. Sorry, men jeg ser slet ikke sammenhængen.

Men jeg vil da MEGET gerne støtte dig i at Danmark SKAL reducere CO2 udslippet. Af alle mulige andre grunde. Dét er sund fornuft.

Men på den anden side, så er der simpelt hen ingen vej uden om, at om 40 år, så kommer mindst 50% af Danmarks energi-forbrug stadig fra enten kul-kraft eller a-kraft. For verden's vil jeg sige 60-70 år. Så kan man råbe og skrige, men hurtigere kommer alternativerne altså ikke op i scala i virkelighedens verden. Og jeg ved godt hvilken af de to jeg vil vælge, mens jeg er lidt i tvivl om hvad du vil, og seriøst bange for hvad Danmark vil. Om 100 år, kunne situationen godt være en helt anden - men det ville være befriende hvis der kom en seriøs stillingtagen til hvad vi helst vil have LIGE NU, istedet for den evige affejning af spørgsmålet med et "snart vil vind og sol kunne klare alt", som det vel var Greenpeace der satte i system, engang i 60'erne. De troede nok også dengang, at det kunne klares på 10 år. Eller også troede de Kul og Olie var Guds gave til folket? Uanset hvorfor, har det været skyld i de sidste 40 års kul-forbrug, og den miljø-situation vi nu står i. Men nu er det vist mig der er på vej ud af en tangent.

  • 0
  • 0

"Men på den anden side, så er der simpelt hen ingen vej uden om, at om 40 år, så kommer mindst 50% af Danmarks energi-forbrug stadig fra enten kul-kraft eller a-kraft. For verden's vil jeg sige 60-70 år. Så kan man råbe og skrige, men hurtigere kommer alternativerne altså ikke op i scala i virkelighedens verden."

Vores statsminister plejer da ellers at være særdeles velforberedt, så hvorfor mon han den ene gang efter den anden i valgkampen gentog planen om at Danmark skal være 100 procent selvforsynende med vedvarende energi inden for denne tidshorisont?

Så mange stemmer er der da ikke at hente hos Enhedslisten., at han ville sætte sin og sit partis troværdighed på spil.

Velkommen til virkeligheden til alle CO2-benægterne. Når Fogh kan indrømme at han har taget fejl, så kan I vel også.

  • 0
  • 0

så hvorfor mon han den ene gang efter den anden i valgkampen gentog planen om at Danmark skal være 100 procent selvforsynende med vedvarende energi inden for denne tidshorisont?

  • HVILKEN tidshorisont henviser du til??
  • 0
  • 0

[quote]Det følger af helt simple aritmetiske processer at vores (dvs. menneskeheden som sådan) nuværende råstofforbrug ikke kan fortsætte, slet ikke hvis man forventer at Kina og Indien skal bringes på sammen materielle velstand som NATO landene.

Hm, nej det følger (desværre) ikke. J[/quote]

Jo, det følger kun alt for godt, du kigger blot på de forkerte råstoffer. Forestil dig f.eks hvad kobber prisen vil gøre, hvis der skal indlægges strøm i alle kinas boliger.

Og al verdens permafrost smelter, havene stiger 50 meter, og temperaturene stiger 10 grader. Hvorfor skulle der ikke lige være et Danmark?

Du kigger strengt geografisk på sagen og jeg vil medgive dig at der måske vil optræde "øgruppen tidligere kendt som Danmark" i fremtidige atlas.

Jeg talte derimod kulturgeografisk og sociologisk.

Hvis du kigger på klimamodellerne, så vil du se at de alle sammen, når temperaturstigningen kommer over 4-5°K, opgiver og bare skriver nutidens form for "here be dragons".

Det er grunden til at man (f.eks EU) har valgt netop 2°K stigning som smertetærskelen, det er der hvor klimamodellerne forudser vejr der stadig er til at leve med.

Hvis havene stiger blot fem meter, vil det der er tilbage af Dansk kultur være en sørgelig (og klam!) skygge af af hvad vi idag identificerer os me.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

så hvorfor mon han (Anders Fogh) den ene gang efter den anden i valgkampen gentog planen om at Danmark skal være 100 procent selvforsynende med vedvarende energi inden for denne tidshorisont?

40år?! Nu er Anders Fogh's tidhorisont (som alle andre politikeres) sådan ca. 4 år, eller måske 8. Han kan love lige hvad han vil til om 40 år, det har absolut ingen værdi, da det ikke er hans ansvar. Det ved han, og det burde du vide når du stemmer.

Om han så faktisk tror det er muligt, er egentlig underordnet. Om han tror det er praktisk muligt ligeså. Men han er jo ikke dum, og forhåbentlig har han rådgivere med mere realitetssans end det.

Så mange stemmer er der da ikke at hente hos Enhedslisten., at han ville sætte sin og sit partis troværdighed på spil.

Om 40 år? Så lang er vælgernes hukommelse tilsyneladende ikke. Det er mindre end 40 år siden at der blev stemt nej til akraft, og det er derfor vi idag HAR et CO2 problem, remember? Her nej-sigerne fra dengang mistet deres troværdighed? Ja det mener IPCC jo glædeligvis, men her i Danmark er det åbenbart svært at indrømme, at man tager fejl.

Velkommen til virkeligheden til alle CO2-benægterne.

Du tager ordene ud af munden på mig ! :-) Der er ikke noget jeg hellere ville end have en CO2-fri energiproduktion. Men det har vi ikke, og det bærer du din del af skylden for. For virkeligheden den er NU! Ikke om 40 år, og 50% er ikke nok.

Det er desvære dig der er CO2-benægter. Og mangel på viden om vindkrafts problemer der er din undskyldning for at ignorere virkeligheden de næste 40 år... igen!

Det er deprimerende... Om 40 år, når kullene stadig buldrer lystigt i Avedøre, vil du stå der igen og sige: Løsningen er, at om 40 år så kan vi erstatte dem med vindkraft! Til den tid har du formentlig ret. Men man er altså nødt til at leve dagen i dag først, før man tager sig af imorgen/om 40 år. Alternativet har vi praktiseret i 30 år, og resultatet er udenfor dine vinduer, og i klima-panelets rapporter.

Idag hedder alternativet til CO2 atomkraft.

Men PH der har ret, når han siger at a-kraft ikke er en del af dagens virkelighed i Danmark, og dermed har vi også stort set tabt CO2 kampen. Vi kan håbe omverdenen er mindre stædig - og at skiftende vejrlig på et tidpunkt også overbeviser dig om, at vi måske burde skifte væk fra CO2 NU, itedet for at vente til vinden er med os - også selvom det betyder at æde den kamel som akraft vist er for dig.

  • 0
  • 0

jeg har ikke noget principielt imod akraft, hvis man bare kan finde en tilfredsstillende løsning på: -affaldet -sikkerheden -omkostningerne ved at fjerne udtjente akraft værker

Og jeg har ikke sagt at netop du er CO2 benægter - undskyld hvis du fik det indtryk, jeg syntes blot at citatet fra dit indlæg var en passende indgang til min egentlige pointe, som er politisk, ikke teknisk. Du er nok snarere overdrevent pessimistisk med hensyn til mulighederne for vedvarende energi - ikke kun vind. Og jeg tror ikke du skal undervurdere Foghs intelligens og dømmekraft. Og Pia, som også er intelligent og velorienteret, kan så glæde sig over muslimfri energi. Fogh nævnte faktisk Muhammed tegningerne i samme indlæg som målsætningen om 100 pct. vedvarende energi. Og vi burde snart alle vide, at Fogh ikke siger noget som helst uden solid ekspert forberedelse af både form og indhold. De politiske vinde er skiftet 180 grader på dette felt. Nu er De Konservative "Det grønne parti i den blå regering" og Connie H sikkert snart super minister for Klimakontrol eller hvad det nu kommer til at hedde. Du kan jo så prøve at overbevise hende om at Akraft skal indgå i løsningen. På Færøerne, måske? Spøg til side: Vi ved nok begge, at A-kraft ikke har nogen gang på jorden her i landet, så lad os ikke spilde tiden, men se at komme igang med det, som er muligt og går den rigtige vej.

  • 0
  • 0

Du er nok snarere overdrevent pessimistisk med hensyn til mulighederne for vedvarende energi - ikke kun vind.

Næh, jeg er såmænd ikke pessimistisk med hensyn til mulighederne. Solenergi har da teoretisk set potentiale til at dække verdens energiforbrug.

Jeg er bare realistisk med hensyn til tidshorizonten, for at udvikle ny teknologi i kraft-sektoren og komme derfra over demo'er til pilotprojekter, til en egentlig opskalering til en størrelse så det batter i den nationale energiforsyning. Og derefter til at få dette overført/udbredt til resten af verden.

Der er jo mange der tror at vindenergi er en færdigudviklet teknologi, så det er bare et spørgsmål om at stille flere op. Og ja, vindmållerne er da også udviklet - men nu mangler vi bare et el-net der kan overleve med flere af dem.

Vi ser jo desværre alt for tydeligt, at vi med 8-10% dækning i dag allerede rammer en smertegrænse med den nuværende teknologi - ikke indenfor vindkraft, men indenfor el-distribution og standby-kraftværker. At over halvdelen af vindenergien "smides væk" er jo en indikator... Vindkraft er jo desværre ret "fjendtligt" overfor resten af nettet. Specielt i Danmark, hvor man af tilskuds-årsager ikke får lov til at gøre det logiske, nemlig at regulere ned på vindkraften når der er for meget af den, men i stedet er forpligtet til at aftage den til aftalt overpris, og så må finde et eller andet sted at dumpe den når der ikke er brug for den.

Enhver logik ville jo sige, at når nettet ikke kunne aftage elektriciteten, så burde vindmøllerne regulere ned, eller acceptere at værdien af elektriciteten var lav, og prisen derfor faldt. Men så ville økonomien i vindmøller jo falde helt fra hinanden. Derfor skal man istedet finde et sted at komme af med strømmen, og det betyder worst case, at den bliver solgt til stort set ingen ting. Til tider betaler man jo endda for at komme af med den (det er nu sjældent). Dette repræsenterer sådan set bare den situation, at den eneste aftager der har glæde af strømmen, er så langt væk, at tabet i nettet nærmer sig 100%. Det har været foreslået at man byggede supper-distributionsnet over hele Europa, men hvis vi for vindmøllernes skyld skal vedligeholde en distributions-kapacitet der er 10 gange større end ellers nødvendigt, så falder økonomien jo fra hinanden igen. Og man må også huske, at lige nu går det trods alt, med at komme af med strømmen, men det er kun fordi at Tyskland, Sverige og Norge endnu ikke har lige så mange vindmøller som os. Når de får det, vil de stå med samme problem som os - typisk samtidigt - og så vil nettet være nødt til at lukke ned - eller ihvertfald koble vindmøllerne af nettet, men det er jo politisk upopulært. Man må dog formode at det er mere populært end alternativet.

Der er simpelthen brug for noget buffer-kapacitet, og hvis man ser bort fra pumped storage i bjerg-søer (som vi ikke har, og som Europa som helhed heller ikke har nok af), så er det altså en teknologi der ikke er udviklet endnu. Nettet har vel idag et par sekunder buffer kapacitet... men hvis vi skal have 100% Sol og Vind skal vi op på noget der ligner en uge eller to!

Der er mange bud på hvordan buffer-kapacitet kan skabes. Men ingen er tilgængelige på kort sigt. Netværks-rådighed over batterierne i de elbiler vi alle forventes at have i vores garage vil kunne give et par timers buffer-kapacitet (når alle vores biler engang er blevet skiftet ud med plug-in elbiler... ikke blot hybrider med batterier til 10-30km el-drigt.. det tager mere end 40 år). Men et par timer er slet ikke nok, til et CO2 frit el-net. Netværks-rådighed over el-patroner i vores varmtvandsbeholdere som PH nævner kan også give noget - men om sommeren hvor vi kun taler forbrugs-vand giver det endnu mindre end elbilerne. (Om vinteren kunne man forestille sig at vores huse blev tvangs-opvarmet en grad med spild-energien fra vinden, og det ville hjælpe noget mere)

Men for virkelig at komme med noget der batter, så er vi ude i eksotiske forslag. Tryk-luft lagre som vist er nævnt i denne tråd, kan naturligvis teoretisk lagre stor-skala energi... men i den størrelsesskala er de altså langt farligere end alle de andre energi-former vi taler om. Forestil dig at en tryk-lufttank der har oplagret 2 dage af Københavns el-forbrug revner/springer... inde i København. Den frigjorte energi er nøjagtig lige så stor som hvis den naturgas der skal til for at levere 2 dages energi til København pludselig eksplorede samme sted... Det er næppe en acceptabel risiko. Store trykluft-tanke er skræmmende - også som terrormål (undskyld - det begynder at lyde som en skræmmekampagne :-).

Der er mange andre forslag såsom superledende ringe, brint-lagre etc. (gigantiske batterier?), men ingen af dem er blot tæt på at være modne til storskala implementering. Og stort set alle lider i en eller anden grad af den potentielle risiko for eksplosiv frigivelse af den oplagrede energi. Uanset at risikoen kan minimeres med mange tiltag, så er den ikke væk, og det er netop denne potentielle risiko, der gør at folk ikke vil have et akraft-værk i fælledparken. Uanset at det nok er en af de teknologier hvor man i dag kan minimere risikoen mest.

Men jeg er da teknologi-optimisk (jeg er jo ingeniør :-), og om 10 eller 15 år kan der da sagtens være en teknologi der har løst alle problemerne! Fingers crossed! Og når det sker så vil vi da løbe lige så stærkt vi kan, med at implementere pilot-anlæg af den. Og når de så har bevist deres værd, så vil der blive opført stor-skala anlæg. Og sammen med opførsel af store mængder vindmølleparker, vil de på sigt så kunne erstatte kulkraftværker. Og resten af Europa vil følge efter... og formentlig også USA. Og når/hvis teknologien bliver billig nok, vil den 3'ie verden også følge trop, stærkt presset af os andre. Men der skal VIRKELIG være voldsomme argumenter (dvs. det vil ikke ske) for at 3'ie verden indfører denne teknologi hurtigere end deres eksisterende kraftværker bliver udtjent. Det vil jo aldrig kunne betale sig at rive et velfungerende kraftværk ned, og erstatte det af noget andet. Så det gør udbredelsen i den 3'ie verden langsom. Og det er først på det tidspunkt, at det virkelig gør en forskel for miljøet, for til den tid vil 3'ie verden dominere forureningen. Hvor længe tror du denne process vil vare? Jeg vil ikke sætte penge på noget under 50 år i Europa - ihvertfald ikke for en >50% andel. Selv herhjemme vil vi altså være meget tilbageholdende med at rive velfungerende anlæg ned!! Og for 3'ie verden taler vi 60 år før de kommer forbi pilot-stadiet og for alvor starter. Levetiden på deres eksisterende kulkraftværker er vel 50 år, og dermed går der over 100 år før de kan have erstattet kullet!

Akraft kan vi derimod begynde med allerede i dag, og de er billige nok til at den 3'ie verden kan presses til også at starte i dag. Faktisk kunne man have startet for en del år siden, men man skal jo ikke græde over spildt mælk, og teknologien er da også blevet meget bedre i den tid.

Selv med nedrivnings-omkostninger er akraft idag ikke meget dyrere end kulkraft. Og formentlig billigere end gas og olie (afh. af forudsætninger).

Og risikoen er bevist langt lavere end for kul/olie/gas og vand-kraft.

Men herhjemme er vi jo nok reduceret til dem der kan komme med et realistisk alternativ om 40-50 år. Det kommer bare ikke til at hjælpe miljøet ret meget, men lidt har da også ret.

En helt anden ting er, at hvis resten af verden faktisk går i gang med at løse problemet og bygger massivt akraft, så står de til den tid med en energiproduktion, hvor driftomkostningerne er så lave, at vindmøller aldrig vil kunne betale sig. Og når miljø argumentet heller ikke er der (akraft er jo i forvejen miljø-neutralt), har vindmøllerne næppe nogen argumenter tilbage. Med mindre man bare synes de ser flotte ud. Måske er det i grunden dét vi har imod akraft i DK?

  • 0
  • 0

[quote]Du er nok snarere overdrevent pessimistisk med hensyn til mulighederne for vedvarende energi - ikke kun vind.

Næh, jeg er såmænd ikke pessimistisk med hensyn til mulighederne. Solenergi har da teoretisk set potentiale til at dække verdens energiforbrug. [/quote]

Danmark har rundt regnet en million tage.

For hver kvadratmeter solceller du monterer på alle dem, får vi 100 MW elektricitet når vi har allermest brug for det: midt på varme dage.

Der mangler ingen teknologier, i resten af verden ruller man solceller ud så hurtigt man kan, alt hvad der mangler er en retfærdig afregningspris for solstrøm, hvor strømmes perfekte timing i forhold til vores behov og manglende transmissionstab indregnes.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Når vi har allermest brug for den? Midt på varme dage? Hvad tænker du på, air-condition? Hvis vi skal frem til en CO2-neutralt samfund, så skal vi vel for pokker ikke bruge hovedparten af vores strøm på køling?!! Køling kan klares stort set gratis ved jordvarme. Til komfortformål kan det gøres helt uden brug af varmepumpe, dvs. kun med en cirkulations-pumpe. 10-15 grader varmt vand er jo fint i den sammenhæng.

Hvis vi derimod tager opvarmnings-formål, som man ikke slipper for, så er worst case ifølge Det Danske Reference År (DRY) den 6. januar hvor døgn-gennemsnits temperaturen er -12.2°C. Samme døgn har stort solinfald ifht. årstiden (skyfrit hænger sammen med koldt vejr) og en gennemsnits-indstråling på en solfanger på et sydvendt tag (30° hældning) på 58W/m² (regnet med 30% udnyttelse af diffus stråling). Med omkring 75% effektivitet en solfanger (ved -12°C!) bliver det til 44W. Et super-isoleret lavenergi-hus har et varmetab på 1 W/K/m² gulvflade. Den dag har det altså et tab på ca. 32W/m². Dermed skal 72% af taget være sydvendt og have solfangere på. Hele taget er sjældent sydvendt, men på den anden side kan man nok godt acceptere at fryse lidt på årets koldeste dag. Men man kan ikke acceptere ikke at have strøm til lys og computer, for det er stort set også årets mørkeste dag. Normalt regner man vist med et el-forbrug på 5W/m² i årsgennemsnit. Forbruget til lys kan gøres meget lavere, men nu taler vi om årets mørkeste måned, så det er nok ikke helt skævt. Hvis vi antager at vi har en måneds buffer (ja, det er vildt overdrevet men det kunne måske komme?) så kan vi tage den måned med det laveste gennemsnitlige solindfald, december. Med samme sydvendte tag som før, og hvis solcellerne er lige så gode til at nyttiggøre diffust sollys, så er det gennemsnitlige indfald i december 17W/m². Med 15% effektive solceller skal 195% af taget altså dækkes med 15% effektive solceller. Det lyder voldsomt, men er ikke umuligt, man skal blot tage en sydvendt facade til hjælp. Den har også bedre solindfald i decembers lave sol, hvis der ikke er noget der skygger: 25W/m². Dermed skal man have 135% af gulvarealet i solceller på en sydvendt facade. Så stor er facaden ikke med mindre man har MEGET højt til loftet, så man skal stort set bruge både hele facaden og hele taget. Men får vel total ca. 1,5m² solceller per m² husareal. I dag vil det nok være billigere at dække det dobbelte areal med 8-9% effektive solceller, men så stor en sydfacade og tag har man altså ikke, så skal man tage haven i brug.

72% til solvarme og 195% til solceller. Det begynder at knibe... Men måske kunne de to kombineres? Når solceller kun er 15% effektive og måske reflekterer 10%, så må de de resterende 75% vel blive til varme. Hm, det er da et oplagt projekt...

Anyway, årsgennemsnittet for solinfald på samme tag er 91W, og med 195% dækning vil solcellerne altså give en gennemsnitlig produktion på 27W. Altså 5 gange overkapacitet. Hvis solcellerne istedet sidder rent på en sydfacade nås ned på 3 gange overkapacitet. Da begge flader nok skal udnyttes, er det nok rimeligt at regne med 4 gange overkapacitet.

En meget stor del af ovennævnte arealer kunne iøvrigt opnås med en stor forhøjet sydvendt "sol-væg" f.eks. med 100% glas-dækning med indbygget "solafskærmning" i form af solceller på bag-glasset (så varmen afleveres indad). Bagved glasset kan så være en mere alm. facade med begrænset vindues-areal, hvis man synes der bliver for meget akvarie over det.

De 4 gange overkapacitet repræsenterer ikke noget problem, hvis man accepterer at nettet ikke kan aftage dem (alle de andre har jo også deres egne solceller!). Men økonomien forværres naturligivs med en faktor 4. Og det er altså for forbrug uden årsvariation. Til opvarmning kan solceller naturligvis ikke betale sig, ifht. at bruge direkte solvarme.

alt hvad der mangler er en retfærdig afregningspris for solstrøm, hvor strømmes perfekte timing i forhold til vores behov og manglende transmissionstab indregnes.

Det er hvad andre på forum'et betagner som "fossil tankegang" :-) Hvis vi alle installerer sol-celler der kan dække vores behov, så er der jo ikke nogen at sælge strømmen til! Der kunne måske være noget industri, der ikke kunne dække eget behov med solceller, men de har tilgengæld ikke specielt højt behov om sommeren.

I en overgangs-periode er det naturligvis rigtigt at afsætning kan spille en rolle, man skal blot huske hvad målet er: Når dækningen med solceller når over ca. 20-30% så begynder vi helt sikkert at få produktion der ikke kan nyttiggøres. Til dels vil det ske før, pga. kombinationen med vores vindmøller.

Iøvrigt til information, så er prisen for CO2-fri strøm med perfekt timing incl. overhead og distribution 30-50 øre/kWh (prisen for strøm fra akraft i Frankrig). Helt simpel logik siger at (er den for simpel? Det er ved at være sent, så måske overser jeg noget) for solceller (der kun giver om dagen, og mest om sommeren) vil den rimelige pris være 10-20 øre, afh. af hvor gode vi bliver til at lagre energi. Der skal nok ikke så meget buffer-kapacitet til før man kunne glatte et helt døgn ud, og så længe vi ikke har overkapacitet når man så de 30 øre. For vindkraft bliver det vel kun omkring 3-10 øre. Men vindkraft er da også billigere end sol-energi at stille op.

Når vi er 100% dækket af solceller, gav den beregning jeg startede med, en årligt overkapacitet på 4 gange, hvilket vil sige en gns. pris på 8 øre for solstrøm. Altså ud fra tankegangen, at hvis man skal bygge et sol-anlæg der med en måneds buffer kan dække en given fast forbrugers kapacitet, så har den 4 ganges overforbrug, dvs. man kan kun afsætte 1/4 af årskapaciteten. Da de vil betale 30øre per kWh får man i snit 6 øre/kWh for den producerede strøm.

Om sommeren har man så en masse gratis strøm til overs, som man måske kunne nyttiggøre til et eller andet... Nogen vil jo nok kunne aftage strøm sæsonvist... CERN f.eks. Nu taler vi jo et halvt århundrede frem i tiden, så hvem ved hvilke sæsonbehov man kunne drømme op. Rumopsendelser i sommerhalvåret? Et eller andet energi-krævende projekt til at modvirke drivhuseffekten?

  • 0
  • 0

Når vi har allermest brug for den? Midt på varme dage? Hvad tænker du på, air-condition?

Jeg tror at kontor-computere og produktionsudstyr tæller mere end air-condition, men køling af fødevarer er muligvis en målelig del.

Nu taler vi jo et halvt århundrede frem i tiden,

Jeg taler om noget vi kan begynde på mandag morgen klokken 9 når vi kan bestille de hyldevarer der skal til.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote]Når vi har allermest brug for den? Midt på varme dage? Hvad tænker du på, air-condition?

Jeg tror at kontor-computere og produktionsudstyr tæller mere end air-condition, men køling af fødevarer er muligvis en målelig del. [/quote] Det gør det helt sikkert... det var bare fordi du talte om perfekt sammenhæng med sol, at jeg antog du mente noget der forbrugte specifikt om sommeren. Computere og produktionsudstyr trækker jo ligesåvel om vinteren.

[quote] Nu taler vi jo et halvt århundrede frem i tiden,

Jeg taler om noget vi kan begynde på mandag morgen klokken 9 når vi kan bestille de hyldevarer der skal til. Poul-Henning[/quote] Det citat du hiver ud af sammenhæng her, omhandlede hvad vi skulle gøre med overskudsstrøm fra solceller om sommeren, hvis flertallet havde solceller nok til at dække hele deres el-behov - selv om vinteren. Det sker IKKE indenfor et halvt århundrede, og slet ikke imorgen kl. 9. Og produkterne ligger iøvrigt ikke på nogen hylder, tværtimod er markedet nærmest støvsuget for solceller, primært pga. tilskudsordninger i Tyskland.

Jeg talte om noget der ligner 200m² gode (15% effektive!) solceller per husstand! Ved en sådan grad af udbygning, vil det nyttiggjorte forbrug være gns. <1kW el. Med en underliggende el-pris på 50øre/kWh skal solcellerne koste < 440 kr/m² monteret, hvis vi regner optimistisk: 20 år levetid og uden forrentning. Selvfølgelig har vi en højere slutbrugerpris i DK, og det hjælper på slutbrugerens regnestykke - men ikke samfundets, der kunne have fået samme effekt til 50øre.

  • 0
  • 0

Men PH der har ret, når han siger at a-kraft ikke er en del af dagens virkelighed i Danmark, og dermed har vi også stort set tabt CO2 kampen.

Selvom vi ikke kan blive CO2 neutrale, kan vi gøre meget for at reducere CO2. For opvarming, kan vi bruge varmevekslere og geotermisk energi. Ved ikke om det er muligt - men vi kan grave dybt nok til at temperaturen i jorden er 50 - 60 grader. Kunne vi komme lidt op, måske på 100 - 120 grader, var måske muligt at drive en dampmaskine, og lave strøm? Det kunne være skægt, hvis man kunne trække miljøvenligt energi op af jorden.

  • 0
  • 0

Selvom vi ikke kan blive CO2 neutrale, kan vi gøre meget for at reducere CO2.

Ligesiden energikriserne i 70'erne HAR vi gjort meget. Vi har faktisk gjort rigtig meget, med det resultat at vores forbrug ikke er steget ret meget....

Kontrast Frankrig: På 7 år reducerede de deres CO2 udslip med over 80%, idet de introducerede akraft.

  • 0
  • 0

Jeg ved ikke meget om termodynamik. Findes en "energimaskine", der kan drives og give strøm, ved så lav temperatur ved de 80 grader som normalt opnås ved geotermisk energi? Det bedste er naturligvis at bore længere ned - men er dette muligt?

Det virker totalt inkompetent at skulle lave fusionskraft og kernekraft der giver farligt affald, når man kan opnå temperaturen ved et hul i jorden. Kan det passe, at det virkeligt er umuligt at få højere temperaturer op af jordens undergrund, eller lave energimaskiner til lave temperaturer?

  • 0
  • 0

Atomkraftfolket vejrer sandelig morgenluft, men inden I går helt over gevind, så kig på IPCC's scenarier. Her spiller a-kraft rigtignok en rolle, men i langt de fleste af de 40 scenarier er rollen lille eller ubetydelig (scenarierne er iøvrigt ikke anbefalinger). Der er store svingninger i a-kraftens vægt - fra nogle få % (A1 grund scenariet) til måske 15-20% (op til 18% ved 2030 working group III rapporten som siger: Given costs relative to other supply options, nuclear power, which accounted for 16% of the electricity supply in 2005, can have an 18% share of the total electricity supply in 2030 at carbon prices up to 50 US$/tCO2-eq, but safety, weapons proliferation and waste remain as constraints (Østrig nægtede at skrive under)). (18% af el-forsyningen svarer vist til omkring 5% af den totale energiforsyning). Grundlæggende er der to hoved tendenser i de forskellige scenarier, enten en energiforsyning overvejende fra solen eller fra fossile kilder (kul/gas) (eller derimellem).

Hvis vi går til Monika Hoogwijks 15 scenarier (http://ec.europa.eu/enterprise/environment...) som er designet til en maksimal temperaturstigning på 2 grader, så er det scenarie der tillader det største energiforbrug helt uden a-kraft og med omkring 80% VE i år 2100. I alle de andre scenarier spiller a-kraft en varierende, men lille eller ubetydelig rolle og i ingen scenarier nogen stor rolle i modsætning til VE som er en afgørende forudsætning for at klimamålene kan nås.

Ikke desto mindre er det klart at IPCC giver grønt lys til investeringer i breeder teknologien, altså grønt lys for offentlig financiering af denne teknologi som man ikke endnu har kunnet få til at fungere på trods af endeløse og frugtesløse forsøg med mere end 10 reaktorer i 40 år (private investorer skal ikke have noget i klemme). Nu skal man måske fortsætte med dette narrespil. Disse penge vil gå fra investeringer i VE og dermed er vi alle tabere forsåvidt som det er VE der er forudsætningen for afgørende at kunne udfase den fossile brændsel - også i IPCC scenarier - og derved mindske skaderne p.g.a den globale opvarmning.

Det er jo besynderligt at når IPCC siger noget som I kan lide er den en stor autoritet, men når I ikke kan lide det den ukvalificeret eller ligefrem en flok svindlere (som det har været trendy at mene her på bloggen). IPCC afviser ikke a-kraft, sandt nok, men hovedvægten i IPCC's scenarier er VE, alligevel larmer I op som om a-kraft har vundet en landskamp. Det er jo latterligt. Under alle omstændigheder må I vel slutte op om udfasningen af de fossile brændsler til fordel for VE og så glæde Jer over at kineserne og inderne maser på med at bygge lidt a-kraft.

IPCC har ikke kræfter til at styre investeringerne, det er op til politikerne at vælge hvor de skal gå hen. Lobbyisterne får travlt, de ved hvordan man håndterer politikere.

Og til Jon Loldrup - Arealkravet til dækning af det samlede globale energiforbrug pt ved hjælp af VE er ca 0,2% af Jordens overflade. Det største problem med VE er opbygning af en infrastruktur som er egnet til VE (f.eks og bl.a. et supergrid som sammenkobler store landområder) og som kan modtage, lagre og distribuere VE efter behov. Al teknologien er kendt og virker - og kan løbende forbedres og optimeres. Prisen er støt nedadgående. Du behøver ikke være så bekymret om de uendelige vindmøller. Solen har altid været din ven og er stadig forudsætningen for din eksistens, selv om nogen prøver at bilde dig ind at vi ikke længere kan klare os med solenergi sådan som vi har gjort i 4 milliarder år.

Fordelen ved A-kraft er at den kan overtage den infrastruktur som efterlades af de fossile grundlastværker. Der er jo principielt ikke nogen forskel på kulkraft og a-kraft undtagen brændet som man putter i ovnen.

Mvh Søren

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten