Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

El-Only Femern-tunnel

Godt så!

Den nye transportminister har haft tid til at indstille kontorstolen, nu skal han i arbejde:

Femern-tunnellen har en masse extraudstyr i form af ventilation, dimensioneret så røret kan være fyldt af en dieselhakkende trafikprop og en håndfuld brændede lastvogne.

I en en tunnel hvor der ikke er 50-500 liter kulbrinte i hvert køretøj er behovet for at kunne udlufte, også efter en kødannelse eller en brand, langt mindre.

Det store forkromede ventilationsanlæg bliver mao. unødvendigt blot fire-fem år efter åbningen.

Ergo: Drop det og nøjes med hvad der skal bruges til et rør fyldt med elbiler, el-tog og el-lastvogne.

Når vi fra starten gør Femern-Tunnellen "El-Only" sparer vi en masse anlægsomkostninger til ventilation, inklusive vist nok en lille håndfuld kunstige øer undervejs, og vi giver en masse køretøjsejere en rigtig god grund til at skifte til eldrift så snart røret åbner.

Nye ministre kan starte her...

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvorfor stoppe der? hvis el-only køretøjer skal betale for forbindelsen så bliver den så dyr at ingen vil have råd til at bruge den og hvis ingen vil bruge den så er det jo nemmere at droppe den.. Kan vel ikke være sådan at staten skal betale for den? Vi er jo blevet lovet at staten netop aldrig kommer til at betale.. så.. El-only er ikke muligt da forbindelsen aldrig kan løbe rundt og derfor ikke bliver bygget..

  • 21
  • 12

"Det store forkromede ventilationsanlæg bliver mao. unødvendigt blot fire-fem år efter åbningen.
Ergo: Drop det og nøjes med hvad der skal bruges til et rør fyldt med elbiler, el-tog og el-lastvogne."

Ventilationsanlægget i en tunnel er ikke blot for at udlufte udstødningsgasser og er totalt overdimensioneret til den opgave. Den primære opgave er at rømme røggasser ved brand. Tør jeg minde om Mont Blanc tunnelen?

Hvis man betragter ventilatorerne i tunneller kører de normalt på laveste omdrejningstal, måske lidt højere hvis der er kø. Ofte står de også stille.

Bortset fra det: hvorfor den enøjede fokusering på el-biler? Hvorfor ikke bruge betegnelsen emmisionsfrie biler? Så er skyklapperne væk og en åbning for andre teknologier (som måske slet ikke eksisterer endnu) åben.

  • 47
  • 2

Vås. Trafikken blokerede forsøg på at undslippe. Hvis røggasserne er så slemme at de kan kvæle en forbrændingsmotor, så er alle personer i nærheden for længst døde.

  • 29
  • 5

Vås

Selv vås, Bent!
I en bil med "gylleknappen" aktiveret, har man langt bedre chancer end udenfor bilen.
- Elbiler behøver ikke ilt for at fungere.

"These fumes quickly filled the tunnel and caused vehicle engines to stall because of lack of oxygen. This included fire engines which, once affected, had to be abandoned by the firefighters. Many drivers near the blaze who attempted to leave their cars and seek refuge points were quickly overcome"
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Mont_Blanc...

  • 12
  • 14

Selv vås, Bent!

Jeg kan garantere dig, at personer i en sådan situation er døde af kulilteforgiftning før motorerne går ud. Spørg brandvæsenet, dem tror jeg mere på end "enhver kan påstå og redigere"-Wikipedia.

Bortset fra det: hvad blev der af PHKs bordventilatorer, som er absolut tilstrækkelige i en tunnel med el-biler?

  • 17
  • 5

Nu kan den jo knapt ( set med de mest optimistiske briller) løbe rundt som prognoserne er pt. så en forlænget tilbagebetalingstid vil gøre at forbindelsen med sikkerhed ikke kan løbe rundt hvilket gør at staten skal dække gælden hvilket vi jo er blevet lovet at aldrig vil ske. Desuden bare fordi salget af forsil køretøjer stopper så stopper de jo ikke med at køre samme dag så vi taler ikke om 10 år længere men nok mere 20+år for at tilbagebetale forbindelsen hvilket den på ingen måde kan klare.

  • 9
  • 1

Så længe man kører rundt med en stor portion kemisk energi er der brandfare, ligegyldigt om det er kemisk energi i batterier eller i tanke. Jo mere energi der lagres i et batteri, jo lystigere vil det brænde.

All electric tanken er fin - specielt hvis man kunne benytte elektriske bil-tog. Et biltog forhindrer effektivt sammenstød og hermed relaterede utilsigtede "udslip" af lagret fremdriftsenergi. Jeg vil gætte på at en stor del af rationalet for biltogene under den engelske kanal er det sikkerhedsmæssige aspekt,

https://batteryuniversity.com/learn/articl...

  • 23
  • 0

PHK: "Det store forkromede ventilationsanlæg bliver mao. unødvendigt blot fire-fem år efter åbningen."

Nope!

Mit gæt er, at det skal være af samme størrelsesorden. Er der nogen der kan komme med et kvalificeret bud, på den nødvendige størrelsesorden, den dag al transport foregår "el-only" (bortskaffelses af forbrændingsprodukter ved ulykker)?

El-forbruget ved normal daglig drift, vil sandsynligvis gå mod nul.

Hvad er el-forbruget ved daglig drift af Storebæltsbroen og -tunnelen, og hvordan ser balancen ud i ft. de vindmøller de så fint udstiller ved siden af anlægget?

Er der planer ved Femern i samme retning (VE)?

  • 12
  • 1

Godt at batterier aldrig nogensinde brænder og elektriske installationer aldrig nogensinde kortslutter.

  • 18
  • 2

Kære PHK, hvis kun eltog og elbiler må passere den nye Femernbælttunnel, hvem skal så betale for tunnelen? DSB og DB kommer kun til at betale en brøkdel af hvad tunnelen koster og der er ikke ret mange elbiler. Der kommer heller ikke 1 million pr. 2030, det vil jeg gerne lægge hovedet på blokken på at der ikke gør!
Så, hvis de man udelukker de fleste potentielle kunder, hvem skal så betale? Sådan som jeg forstår det, så bliver byggeriet incl. landanlæg så dyr, atselv uden el-only, bliver det et problem at få pengene hjem igen. Så hvis man går efter et el-only scenerie, så vil det meste af regningen på anlægget komme til at blive betalt af staten eller brugerne af Storebæltsbroen, der igen må agere malkeko. Den komme i al fald ikke til at løbe rundt. Omkostningen til ventilation er pebernødder ift. indtægtstabet ved et el-only scenarie.

  • 13
  • 2

Brugerne ?

Om tilbagebetalingstiden er 30 eller 100 år er faktisk ikke vigtigt...


Kære PHK, har du nogensinde hørt om rente og rentes rente?

Når man når op over en vis tidhorisont, så kommer renten til at udgøre den dominerende del af ydelsen og derfor gør det ingen forskel om tilbagebetalingstiden er 50 eller 100 år. Er indtægterne ikke store nok til at betale renten, og det bliver de næppe i et el-only scenerie, så kan lånet ikke blive tilbagebetalt af brugerne.

Så derfor spørger jeg dig igen: Skal det være staten eller Storebæltbroen der skal agere malkeko for at få Femernbælt betalt?

  • 19
  • 7

Ja, og det har du også, men du har formodentlig næppe nogensinde overvejet om det har nogen relevans i forhold til samfundsøkonomi ?

Hint: Samfundsøkonmi har meget lidt at gøre med økonomi som "almindelige" mennesker kender til det.


Kære PHK:
Det er da godt du nævner samfundsøkonomien, fordi med dit el-only scenarie, så bliver staten nødt til at betale for fortsat færgedrift på Femernbælt efter tunnelens åbning, da det ellers ikke bliver muligt at få ICE biler, busser og lastbiler over.
Hvor meget samfundsøkonomi er der i det?

  • 17
  • 3

Man må gå ud fra at brændbar gods også skal gennem tunnelen.
det virker som en brainfart, det oplæg?

  • 16
  • 2

Drop ventilationssystemet fuldstændigt, og giv folk en lille dykkerflaske når de køber billet. Flasken afleveres så i den anden ende, og fyldes igen til den næste. Jeg tror også at det vil få folk til at koncentrere sig om at køre bil, og ikke sidde og fumle med smartphones, tablets, læbestifter, kaffekopper og andet godt.
Det bliver ren win-win.

  • 10
  • 7

For en gangs skyld er jeg enig med PHK, der er ingen grund til at gøre den tunnel dyrere end højest nødvendigt. Må jeg foreslå også at droppe belysning i tunnelen. Folk har alligevel lys på bilen.

  • 3
  • 16

En af forudsætningerne for prisen på Femern Bælt-tunnellen er at der ikke skal bygges så mange ventilationsskakter som ellers kræves. Det er netop fordi man forudsætter at trafikkens forurening bliver så lav, at det meste ventilation kan klares ved den pumpeeffekt som trafikken selv skaber.

Når først man er nede på det niveau er der ikke så stor fordel ved at forudsætte nuludledning.

  • 3
  • 2

Brændbart, farligt gods igennem tunnelen på eltog? Du er godt klar over at den slags gods er forbudt i den fransk-britiske kanaltunnel, det bliver sejlet over. Hvorfor mon?

Du er vel godt klar over at jernbanen er den aller mest sikre transportform på landjorden?
Der kører dagligt brandbart og farligt gods igennem Storebælts- og Øresundstunnelen og der har ikke sket nogen ulykker der i 20 år! Så hvorfor forbyde det i Femahrn-tunnelen?
Man burde faktisk lave forbud mod at transportere farligt gods på lastbil over Storebælt, Øresund og Femarnbelt. Så kan man samtidigt tvinge noget gods over på toget.

  • 2
  • 4

Du er vel godt klar over, at der ikke findes eldrevne lastbiler, undtagen en enkelt model på tegnebrædtet?
Forestiller du dig at vi skal til at flytte varer med rickshaws eller oksekærer?

Varerne skal krydse forbindelserne på tog. Det er faktisk økonomisk muligt, selvom nogen mener det andet.
Man kan jo bruge lommevogne og fragte hele lastbiltrailere eller indføre en Rollende Landestrasse og overføre hele lastbiler fra Hamborg til Næstved eller længere op.

  • 2
  • 6

John dit forsøg er forkert. Du skal sidde i bilen med motoren igang, og gylleknappen aktiveret.
Jeg skal stå udenfor garagen og observere om du eller motoren dør først.
Hvis du indgår i væddemål på den præmis, må jeg insistere på at få gevinsten udbetalt forlods.

  • 17
  • 1

Hej Poul-Henning Kamp

Ja, og det har du også, men du har formodentlig næppe nogensinde overvejet om det har nogen relevans i forhold til samfundsøkonomi ?

Hint: Samfundsøkonmi har meget lidt at gøre med økonomi som "almindelige" mennesker kender til det.


Politikerne har forklaret Femern bælt til "almindelige" mennesker som værende en selvstændig overskudsgivende projekt. Derfor kan "almindelige" mennesker være i deres gode ret til at stille spørgsmål ved om den forudsætning holder vand.

I dag koster elbiler cirka det dobbelte af en tilsvarende fossilbil. Da drivliniendet kun er en begræsnet del af bilens pris, må den elektriske drivlinie være flere gange dyrere end den tilsvarende fossile drivlinie. Derfor vil jeg stille mig tvivlende over om prisen nogensinde kommer ned på en fossilbils pris og da pris formentlig bliver højere om mængden af biltrafik fremover.
Endvidere er der ændringer på vej mht biltrafik. Hvor ungdommen fravælger biler og deleordninger slår igennem.
https://www.tu.no/artikler/6-grunner-til-a...
Derfor kan man stille spørgmål ved ækonomien i projektet, el eller ej.

  • 6
  • 4

"Min far er større end din far"

Den her diskussion er barnlig og ligegyldig, men den passer meget fint ind i klimatossernes snørklede misforståelse af en biosfære uden CO2.

Jeg er bange for, det kun er begyndelsen på et meget sort kapitel i en verden, hvor konsensus for første gang i hundreder af år igen erstatter naturvidenskab.

  • 7
  • 15

Bortset fra det: hvorfor den enøjede fokusering på el-biler? Hvorfor ikke bruge betegnelsen emmisionsfrie biler? Så er skyklapperne væk og en åbning for andre teknologier (som måske slet ikke eksisterer endnu) åben

Fordi der inden for overskuelig fremtid ikke er andre alternativer, der kan løse opgaven, som findes nu, og som er til at betale.
Det er en latterlig misforståelse at vi skal reddes af nogen der "opfinder" noget engang. Vi har allerede teknologien. Kun ved at den faktisk implementeres i det virkelig liv vil et konstant press fra markedet få den udviklet yderligere, gjort billigere og bedre.

  • 1
  • 3

Jeg er bange for, det kun er begyndelsen på et meget sort kapitel i en verden

Bare rolig - fornuften vinder før eller siden.
I min verden er den typiske klimafornægter gjort af samme stof som asbest fornægtere, våbenfornægtere, CFC fornægtere og rygefornægtere før dem. Helt almindelige mennesker der forståeligt nok klamrer sig til fortiden.
At I så samtidig er nyttige idioter for en industriel lobby der trækker jer rundt i blinde, er ikke noget I kan gøre for - selv den bedste kan blive forført. Jeg har faktisk lidt ondt af jer.....

  • 20
  • 9

Femern-tunnellen har en masse extraudstyr i form af ventilation, dimensioneret så røret kan være fyldt af en dieselhakkende trafikprop og en håndfuld brændede lastvogne.

Fejlslutningen er nok at lave én tunnel til det hele, især hvis den skal have motorvejsstørrelse med mulighed for overhalinger.

Lav flere små tunneler til biler, og nogle lidt større til lastbiler, hver med deres grad og type af sikkerhedsforanstaltninger.

Hver tunnel har ét spor. Efter min mening giver muligheden for at overhale i en tunnel et sikkerhedsproblem og gør det lettere at køre uforsvarligt.

Når lastbilerne har deres egen tunnel, kan de køre langsommere uden risiko for overhalinger.

Man kan også lave særlige højhastighedsspor, hvor der kan køres 200 km/t på et guidespor, såfremt din bil er elektrisk, ellers må den køre på en elektrisk trailer.

  • 2
  • 11

Det er da trods alt godt at menneskets aktiviteter opvarmer kloden ,skidt med at der blir fugtigt i de københavnske kældre ,værre var det med tre kilometer is over Ejer Bavnehøj og det kommer jo også igen ,vi har bare (forhåbentlig)udsat processen smid ikke kælken ud læg den på loftet sammen med varmedunken og det uldne undertøj .der blir nok brug for det igen,desværre.

  • 0
  • 15

Man har for nyligt fundet et ulvehoved i Sibirien, som har ligget i permafrost i 40.000 år, altså har der været frost på disse breddegrader lige så længe.
Nu tør steder med permafrost, hvor der plejer at være is, og når fjeldet blottes, tilbage kastes sollyset ikke længere, men absorberes af fjeldet, som varmer i stedet, og får isen til at smelte endnu mere.
Permafrosten har hidtil holdt på metanen, som er ca. 25 gange mere forurenende end CO2, men som nu frigives i store mængder.
Derfor tror jeg desværre, at det er for sent at gøre noget. Hvis al CO2 forurening stopper nu, vil permafrosten forsætte med at tø.

  • 15
  • 1

Og hvordan vil du så lige klare det problem, at det i praksis hænder at automobiler - uanset drivmiddel - faktisk kan gå i stå og forårsage total prop i tunellen.

Så vil jeg mene, at det er godt med et ventilationsanlæg - og i aktuel forslag - flere "små" ventilationsanlæg.

  • 4
  • 0

Og hvordan vil du så lige klare det problem, at det i praksis hænder at automobiler - uanset drivmiddel - faktisk kan gå i stå og forårsage total prop i tunellen.

I praksis ville man lægge 2 små tunneller ved siden af hinanden med tilkørsler f.eks. hver 500-1000 meter, så man kan skifte "vejbane" eller lukke en vejbane ned i nødsituationer.

Dermed kan man begrænse at evt. farlige gasser fra den ene tunnel kommer over i den anden, og ved hurtigt at dirigere biler fra den ene tunnel over i den anden gør man plads til at redningsudstyr meget hurtigere kan komme frem, end hvis man havde én stor tunnel blokeret af biler.

Under normal kørsel skal man ikke skifte vejbane.

  • 0
  • 1

I forhold til brand i elbiler er der behov for lige så meget ventilation som ved brand i benzin/diesel biler. Der er mange andre brandbare matrialer i biler end brændstoffet i tanken. Brand i lithium-ion batterier er ikke nemme at slukker, da de holder sig selv igang når først der gået igang. lithium-ion batterier afgiver også flere farlige stoffer når de brænder bla. hydrogenfluorid, som er meget giftigt for mennesker.

  • 5
  • 0

"Øget brug af elbiler vil i begrænset omfang kunne reducere energiforbruget til
ventilation af hensyn til luftkvaliteten, men elbiler vil ikke kunne reducere an-
lægsomkostningerne til ventilationsanlægget, da det er dimensioneret til hånd-
tering af nødsituationer, herunder såfremt der skulle opstå brand og røgudvik-
ling i tunnelen. I det tilfælde skal ventilationen være kraftig nok til at kunne
blæse røg ud af tunnelen, så en god luftkvalitet opretholdes.”"

https://www.ft.dk/samling/20181/almdel/tru...

Når en ulykke sker midt i tunnelen, vil dem foran ulykken fortsætte med at køre ud af tunnelen som intet var hændt. Dem bag ulykken kan ikke komme ud, da tunnelen vil være blokeret af ulykken.
Ventillation øges, i køreretningen, således at dem der holder lige bag ulykken. Ikke dør af røgforgiftning. Elbiler kan også have ulykker og gå i brand.

  • 5
  • 0

PHK´s ide er fin.
Hvis man reserverer tunellen til el-biler, behøver man ikke lave den. Driftøkonomien bliver så endegyldigt skudt i sænk, fordi der bliver ikke el-biler nok til at lave en rentabel trafik. Dvs. der spares milliarder på at lave en hvid elefant.
Penge der kunne bruges bedre andre steder.
Jan

  • 5
  • 2

På trods af ulykken på Storbæltsbroen er tog langt sikrere end (last)biler, specielt i tunneller. Og hvis togene er elektriske, kan man som PHK foreslår spare en del på ventilation -- togenes bevægelse er formentlig nok til at skifte luften ud. Biler og lastbiler kan (ligesom i kanaltunellen) lastes på tog inden overfart.

O.K., det koster lidt til til på- og aflastning i begge ender, men mindre end med færger, og overfarten er også hurtigere. Man kunne f.eks. godt tillade folk at sidde i deres biler under overfarten. Og hvis konsekvensen bliver, at mere gods- og persontransport sker via elektrificerede tog i stedet for (last)biler, så har jeg det fint med det.

En togtunnel kan også laves ensporet. Overfarten er kort nok til, at man kan nøjes med et tog ad gangen i tunellen (hvilket også øger sikkerheden). 18 km kan klares på 8 minutter ved 135km/t, så man kan godt have 20-minuttersdrift.

  • 2
  • 5

Du har vist ikke læst tråden. Ventilationen er til brandulykker, og de sker også med el-tog.

Det ændrer ikke det faktum, at en enkeltsporet togtunnel er væsentligt billigere end en dobbelt togtunnel plus 2×3 vejspor. Det gælder også ventilation af samme.

Eltog (ikke batteridrevne) til passagerbrug har ikke meget brændbart materiale (hvis de laves ordentligt), så der vil ikke opstå særligt store brande i dem, og derfor kan ventilationen begrænses. Godstog kan laves førerløse, så hvis der opstår brand, kan man lukke den pågældende sektion af tunellen og lade branden brænde ud af iltmangel. Evt. kan halon lukkes ind for at dæmpe ilden (ja, det vil kræve en dispensation, men mon ikke man får en sådan). Ventilation er det sidste man ønsker, hvis det brænder i en tunnel (og der ikke er mennesker til stede).

Det forsinker selvfølgelig bilpassagerer, at de ikke kan komme over med samme tog, som deres biler (som kan være brandfarlige, uanset om de bruger benzin eller batteri), men hvis der kun er tale om ti minutter, så er problemet til at overse. Passagerer må jo heller ikke sidde i deres biler under overfarten på bilfærger.

  • 0
  • 2

Eltog (ikke batteridrevne) til passagerbrug har ikke meget brændbart materiale (hvis de laves ordentligt),

Jeg kan garantere dig at f.eks. aluminium brænder fortræffeligt så snart det er varmt nok. Selv stål bryder i brand (men ved højere temperatur).

Men den allerstørste hindring er nok de brandforskrifter som er blevet udviklet over de sidste 100+ år. Prøv lige at lave dem om (i EU-regi, naturligvis).

Det er klart at en enkeltsporet jernbanetunnel er lidt billigere, men om tunnelen er 10 eller 30 meter bred er den mindste del af omkostningerne ved at anlægge en tunnel. Bare tænk på hele infrastrukturen omkring byggeriet.

  • 1
  • 0

Jeg kan garantere dig at f.eks. aluminium brænder fortræffeligt så snart det er varmt nok.

Men hvordan skulle det blive så varmt, hvis der ikke er større mængder materialer, der brænder ved lav temperatur? Og hvis det er så varmt, at aluminium brænder, så tror jeg passagererne er forbi det punkt, hvor ventilation hjælper.

Sprinkleranlæg er en del billigere end ventilation, og de kan slukke mindre brande, før de udvikler sig til store. En brand i en tankbil eller margarinelastbil kan de nok ikke klare, men den slags biler skal jo netop ikke være i tunellen samtidig med mennesker.

  • 0
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten