Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
kronikken blog

El fra havvindmøller er alt for dyr - men der er masser af plads på land

Der var kun en byder på offshore vindmølleparken ved Anholt, DONG Energy, og prisen blev derefter. Uacceptabelt høj og til skade for omstillingen til vedvarende energi. Hvor det hidtil har været målsætningen, at mere forskning, storproduktion og større møller med de store elselskaber som operatør ville føre til lavere elpriser, så ligger den del af energi-politikken i dag i ruiner. DONG Energy, Vattenfall og E.ON kan ikke levere varen.

98 øre pr. kWh, det er produktionsprisen for el fra den offshore vindmølleparken ved Anholt i følge Ingeniørens artikel 'Dyre Anholt-møller sender elpris i vejret' (16.april). Det er tre gange mere end det billigste vindmøllealternativ på land og dobbelt så dyrt som el fra havmølleparken ved Samsø.

Vindmøller skal fremdeles være en hjørnesten i dansk energipolitik; men man er nødt til at tage skeen i den anden hånd. Den ensidige satsning på havvindmøller er forkert. De er teknisk spændende løsninger og de store elselskaber er parate til at "hjælpe" landet med at opfylde nogle klimamål. Men det er for dyrt.

Illustration: Privatfoto

Offshore vindmøllerne er ellers hidtil blevet hjulpet på vej på alle mulige måder. De har garanterede afregningspriser i 50.000 timer, hvor vindmøller på land kun har i 22.000 timer og det statslige energinet.dk trækker de nødvendig kabler til transformerstationer på land. Udgifterne hertil skal lægges oveni de 98 øre pr. kWh.

Masser af plads til møller på land

Vindmøllerne er draget til havs, fordi der i den politiske verden har bredt sig den opfattelse, at der ikke er plads til flere vindmøller på land. Det passer naturligvis ikke. Der er masser af plads. Men der er en psykologisk faktor. Lokalbefolkningen vil ikke finde sig i, at udefra kommende investorer bryder ind i lokalsamfundene med deres store vindmøller, som på afgørende vis ændrer det visuelle miljø. Selv om 80 % af befolkningen ifølge målinger går ind for vindmøller, så protesterer man lokalt, og det er forståeligt.

Ganske uanset hvor veludviklede planlægningsværktøjer man benytter, så er der i dag for meget drama omkring vindmølleprojekterne. Tre ting kan nævnes som årsag hertil: a) Den pludselige ophævelse af bopælskriteriet i 1998 var en dumhed, der åbnede op for spekulation i den rene energi. b) Få store "velplanlagte" vindmøller i stedet for flere mindre har ikke givet vindmøllerne den forventede goodwill. c) Kommunalt valgte politikere tvinges til at træde deres egne vælgere over tæerne for at eksterne investorer kan opstille vindmøller.

Vindmøller bør være en kommunal opgave  Befolkningen på landet, og dem er der 800.000 af, døjer allerede rigeligt med det industrialiserede landbrug, og at staten konstant forringer levevilkårene i udkantslområderne.

Vindmøller skal gøres til en ganske almindelig kommunal opgave. Kommunerne eller forbrugerejede selskaber er allerede ansvarlige for vandforsyning, fjernvarme, spildevand, det meste af el-distributionen mv. Kommunerne eller forbrugerejede selskaber kan sagtens stå for den kollektive forsyning med vedvarende energi, herunder vindmøllerne og skal have et incitament. Den rene energi bliver billigere og lokalt accepteret, dersom den bliver lokalt forankret.

Som følge af langtidslån med lave renter og lave grundudgifter, vil et offentligt vindmølleselskab have en fortjeneste på ca. 15 øre pr. kWh, som skal øremærkes til energibesparelser i offentlige bygninger, tilskud til biogas, elbiler og lokal forskning i ren energi. Dermed bliver samfundets reelle udgift pr. kWh vindmøllestrøm ca. 35 øre. Det er en tredjedel af prisen i DONG Energys Anholt projekt. Så der er både kontanter og psykologi i dette.

Lokalsamfundene på landet og kommunerne bliver vinderne i denne omstilling. Til gengæld må Vattenfall, E.ON og DONG Energy vinke farvel til at genvinde rollen som energiens oligopoler efter i flere årtier at have mistet markedsandele.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Som det fremgår af data, kan privat finansierede land-møller også levere strøm til fornuftig pris, så der er ingen grund til ikke også at medtage denne løsning.

Møller i kommunalt og privat regie vil stadig møde modstand blandt naboer. Derfor bør man lovgive om at disse skal have tilbudt andele/medejerskab. Dette vil fjerne en del af fremmedgørelsen og dermed modstanden samt højne bevidstheden om at indgå i en ansvarlig energiløsning.

  • 0
  • 0

Det er klart at hvis der kan åbnes for større accept af landmøller, så skal der arbejdes for det og det lyder som nogle rigtige tiltag, dem der præsenteres i indlægget.

Dog skal det ikke ses som i stedet for havmølleparker. At man med en teknisk løsning har bedre økonomi end med en anden betyder ikke at man udelukkende skal satse på den første. Hvis den første løsning har naturlige begrænsninger (velegnede opstillingssteder på land findes ikke i det omfang der er brug for), så kan man godt køre begge strategier sideløbende

Og så lige et enkelt pip: Anholtprojektsudbudsaftalen bærer desværre præg af at være et kompromis imellem nogen der ikke har hjertet med og andre der vil have de vindmøller stillet op her og nu uanset prisen. Den pris der er fremkommet er ikke værdig til at have med i skemaet, da den er ekstraordinær høj (hvilket vinderen af budrunden også selv har erkendt) og bør ikke gennemføres på de nuværende vilkår.

Når man tager højde for optimalt placeret havmølleparkers bedre udnyttelse af kapaciteten, så er der ikke den store forskel på prisen for land- og havmøller.

  • 0
  • 0

Enig Anders

Men jeg tror at man trods den bedre udnyttelse af vinden i store møller, nok skal begrænse størrelserne, hvis man vil have dem på land.

For folk er ikke begejstede for store møller som naboer.

Man må så klare sig med et større antal mindre stillet op i grupper som de allerede ses rundt omkring

  • 0
  • 0

Og så lige et enkelt pip: Anholtprojektsudbudsaftalen bærer desværre præg af at være et kompromis imellem nogen der ikke har hjertet med og andre der vil have de vindmøller stillet op her og nu uanset prisen. Den pris der er fremkommet er ikke værdig til at have med i skemaet, da den er ekstraordinær høj (hvilket vinderen af budrunden også selv har erkendt) og bør ikke gennemføres på de nuværende vilkår.

Det er desværre tendensen, som vi har været vidende til, både med Horns Rev og med Nysted.

Når politikerne handler med Dong, EON og Vattenfall, så er det som at tage bolsjer fra børn. Især når politikerne forsøger at spille smarte, med strikse tidsfrister og bødetrusler!

Det lille skema sætter jo det hele tydeligt i relief. Samsø Havmøllepark består af samme møller (Siemens/Bonus 2,3 MW), på mellem 10 og 20 m vand, som på Horns Rev II og Rødsand II, og ud fra Dong's skitse at dømme (174 møller), er det samme type Dong regner med at bruge til Anholt.

De er derfor ret sammenlignelige.

Horns Rev II er garanteret 0,518*50.000 = 25.900 kr/kW.

Rødsand II: 0,628*50.000 = 31.400 kr/kW

Anholt: 0,98*50.000 = 49.000 kr/kW

Til sammenligning:

Samsø: 0,48*12.000 = 5.760 kr/kW.

Samsø Havmøllepark er ejet af diverse private møllelaug, hvoraf flere af dem lægger deres årsregnskaber ud på nettet, er til syneladende en ganske udmærket forretning.

Den kunne opføres for 1/4 af prisen for Horns Rev II eller en 1/8 af Anholt. Den står ganske vedst tættere på kysten, og er nogle år ældre, meeeeen.....!

Jeg synes alt tyder på, at de store energiselskaber har lidt for travlt med at rage til sig, - måske koordineret efter "du malker denne ko, så malker jeg den næste"-metoden.

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Jeg synes alt tyder på, at de store energiselskaber har lidt for travlt med at rage til sig, - måske koordineret efter "du malker denne ko, så malker jeg den næste"-metoden.

Tillykke med din nyvundne realitetssans.

  • 0
  • 0

Jeg er helt enig i, at der er plads til mange flere GW på land. Vi skal blot huske, at der skal opstilles 50% flere møller på land end til havs, for at opnå samme produktion.

Og det kun, hvis vi anvender store effektive møller, placeret i de bedste områder!

Hvis vi som i 80'erne og 90'erne fordeler kapaciteten på mange små møller, financieret af private med bopælspligt osv., skal vi ikke forvente en samlet kapacitetsfaktor på meget over 22-23%.

Der skal således installeres dobbelt så mange MW på land, som vi ville behøve til havs.

Vigtigere endnu, er at strøm fra møller med høj kapacitetsfaktor (ca 45% til havs), er langt nemmere at integrere end møller med lav kapacitetsfaktor.

Hvis vi skulle dække 50% af det nuværende forbrug med en kapacitetsfaktor på 23%, så skal vi bruge 17,4 GW, og de vil ofte producere 15-16 GW i stiv kuling, som bliver vanskeligt og dyrt at afsætte.

De vil til producere under 5% af kapaciteten i meget længere perioder end havmøller, og når de så endelig producere, så gør de det når alle de Tyske havmøller for længst har mættet nærmarkedet med strøm.

Så selvom havmøller er dobbelt så dyre som landmøller, er økonomien hurtigt bedre end landmøller, hvis ikke landmøllerne er store, effektive og velplacerede.

Vi behøver ikke flere end de eksisterende knapt 3 GW møller på land. Men de skal være større og færre, og typisk placeret på steder som Nord- og Vestjylland, Lolland-Falster og Nordfyn. Således producere de samme 3 GW 25-30% mere strøm end de nuværende landmøller, og er nemmere at integrere.

Og det er slet ikke så voldsomt som det lyder, med de store møller. Grundlæggende er det svært at se om en 2 GW mølle er større end en 850 kW mølle, med mindre de står ved siden af hinanden. Den nemmeste måde at se forskellen på, er det langt lavere omdrejningstal på 2 GW møllen.

Efter min mening, er det højere omdrejningstal mere generende for det visuelle miljø, end størrelsen.

Og med færre møller, er det også nemmere at finde steder med større afstand til naboerne.

Et godt eksempel, er at omkring Ringsted, står nogle landmølleparker, med 60-70 møller hver, i størrelsen 75-225 kW, med en samlet kapacitet på ca 20 MW.

Disse kunne erstattes af 5 (!) 3 MW møller, som producerer det samme som de 130 møller gjorde før, og med en langt mindre fluktuerende produktionskurve.

Og store arealer af natur vil kunne genoprettes, evt. med højere beplantning/plantage, i stedet for alle disse små piskeris med lav frihøjde, placeret med kun 100-200m afstand.

Men disse forskelle når de lokale beboere jo ikke engang at opleve, inden de er blevet forskrækket over at høre om en 3 MW-mølles højde.

  • 0
  • 0

Søren Lund:[quote]Jeg synes alt tyder på, at de store energiselskaber har lidt for travlt med at rage til sig, - måske koordineret efter "du malker denne ko, så malker jeg den næste"-metoden.

Tillykke med din nyvundne realitetssans.[/quote]
Du får ikke medhold i, at den høje elpris i vinter var arrangeret af Dong, hvis det er det du fedter efter.

  • Jeg ser ikke spøgelser!
  • 0
  • 0

Tillykke med din nyvundne realitetssans

Også gratulering herfra.

Tænk at få 98 øre pr. kwh, når markedsprisen er 28 øre, det er da garantibetaling der batter. Og de 28 øre vil rasle ned ved en stadig større udbygning af vindkraft.

  • 0
  • 0

Tænk at få 98 øre pr. kwh, når markedsprisen er 28 øre, det er da garantibetaling der batter. Og de 28 øre vil rasle ned ved en stadig større udbygning af vindkraft.

Nu er det bare sådan, at 2/3 af vindkraften leveres om vinteren, hvor prisen bestemt ikke er 28 øre/kWh, men snarere 50-100 øre/kWh, og dem ser jeg skam gerne rasle ned ved større udbygning af vindkraft!

-også selvom jeg skal betale en del af gevinsten tilbage via PSO.

Men vi er helt enige om, at 98 øre pr kWh er en alt for høj pris, også selvom det er for under halvdelen af parkens levetid.

Det står jo i skærende kontrast til at de samme møller få år tidligere kunne opstilles syd for Samsø, til kun 1/8 af prisen.

Det siger også noget om, hvad du skal forvente, hvis et af disse selskaber skulle udbyde en koncessionspris på at opføre at atomkraftværk under samme betingelser - og det ville jo ikke lette efterspørgslen på strøm om vinteren - så hvad foreslår du som alternativ til havmøllerne ?

  • 0
  • 0

Nu er det bare sådan, at 2/3 af vindkraften leveres om vinteren, hvor prisen bestemt ikke er 28 øre/kWh, men snarere 50-100 øre/kWh, og dem ser jeg skam gerne rasle ned ved større udbygning af vindkraft

Nu er virkeligheden bare således at markedets pris for vindkraft er 28 øre pr. kwh, og markedet er altså ikke fantasi. Såfremt der udbygges kraftigt vil prisen for vindkraft falde betydeligt og dermed udkonkurrere sig selv.

Dette er fælden for vindkraft.

Og i denne pris er endda ikke medtaget tabet hos kraftvarmeværkerne.

At atomkraftvarme kommer under 20 øre kwh er jo off topic.

Men jeg gentager gerne, VE og KK er løsningen, elektrificeringen er en langt større udfordning end energikilden.

  • 0
  • 0

Nu er virkeligheden bare således at markedets pris for vindkraft er 28 øre pr. kwh, og markedet er altså ikke fantasi.

Nej, den er meget lavere. For du skal helt ned under 4 øre/kWh, før det kan betale sig at stoppe en vindmølle.

Såfremt der udbygges kraftigt vil prisen for vindkraft falde betydeligt

Det er også meningen.

og dermed udkonkurrere sig selv.

Nej, for det vi elforbrugere sparer ved det, kan vi så rigeligt kompensere vindmølleejerne med.

Dette er fælden for vindkraft.

Nej, men muligvis for kraftvarme.

At atomkraftvarme kommer under 20 øre kwh er jo off topic.

Ja, så længe der kun er¨én udbyder, og prisen udelukkende begrundes i en stram tidsfrist, så er alle de kostanalyser omsonst, for såvel VK som KK.

Det er dog udenfor enhver tvivl, at uanset betingelserne, så får du ingen privat investor til at opføre og drive et atomkraftværk, med eller uden varme, for en garantipris af 48 øre/kWh i kun 12% af værkets levetid.

  • 0
  • 0

Hvorfor skal vi være tilskuere til vindmøller, som os fuldstændigt ukendte investorer vil tjene penge på, ræsonnerer man på landet, hvor 80 % af befolkningen ikke lever af landbrug og allerede døjer med ulemperne ved det industrialiserede landbrug. Den reaktion forstår politikerne ikke og jeg kan heller ikke af ovenstående kommentarer finde en forståelse, at der skal skabes nye indtægter i landets udkomstområder. Her er det oplagt, at man skal ´have lov til at udnytte sine egne lokale ressourcer. Vinden er en af dem.

Politisk skal der opfyldes nogle CO2 mål, og derfor bliver kommunerne pisket til at finde de nødvendige vindmøllegrunde, hvorfor de folkevalgte må ud og træde deres vælgere over tæerne.

De private vindmølleejernes organisation og vindmølleindustrien vil gerne have sat nogle flere og især store nye vindmøller op. De ved også godt, at i et land som Danmark er lokal accept en nødvendighed. Alligevel bringer de afgørende lobbyorganisationer ikke spørgsmålet om generelt acceptable former for ejerskab op i offentligheden eller overfor de politiske beslutningstagere. Vindmøller som business er blevet det ”normale”, selv om andre former for kollektiv forsyningsvirksomhed, fjernvarme, el-distribution, vandværker, kraftvarmeværker mv. fungerer godt og billigt efter hvile i sig selv princippet. Det ville vindenergien også gøre og det ville blive lokalt accepteret, dersom man tog et opgør på dette vitale energipolitiske område.

Antallet af placeringsmuligheder på land er nemlig i langt højere grad et psykologisk fænomen end et pladsmæssigt. Der er talrige steder, hvor der kan opstilles vindmøller af forskellig størrelse, men de skal integreres i lokalsamfundene, så brede lag i befolkningen oplever, de har fordel af dem og at de er i deres interesse; ikke nødvendigvis som penge ned i foret, men at de skaber nye muligheder, hvor folk bor. Alternativet, vindmøller til havs, koster nemlig forbruger og samfundet dyrt. Både til etablering og drift koster det næsten det meget mere at hente elektriciteten langt til havs, end dersom man organiserede vindmøllerne med offentligt eje eller forbrugereje, som det allerede sker med fjernvarmen, vandforsyningen og meget andet. Der ser efterhånden ud til at økonomien ikke betyder noget særligt, når blot det hedder vindkraft fra havet. Hvorfor svigter den økonomiske sans i det tilfælde?

Hvorfor er vi så parate til at betale dobbelt pris for vindenergien, bare fordi den kommer fra havet? Der er to plausible forklaringer:
1) De store el-selskaber, DONG og Vattenfall lobbyer hårdt for at genvinde de markedsandele, de mistede indtil 2001. De er samtidig de eneste, der har de økonomiske muskler til at klare milliardstore investeringer.
2) Der er ingen, der lobbyer for forbrugereje af vindmøllerne. Der er nogle tiltag til kommunalt ejerskab på Samsø, Mors og i Thisted, men de statslige kriterier for lokalt ejerskab, som vi havde tidligere, er ikke på den politiske dagsorden. Jeg viser i min plan, at overskuddet fra de forbrugerejede møller bliver i lokalsamfundet - til gavn for alle borgere. Det vil gøre de lokalvalgte politikere til advokater for vindenergi. Det er de ikke nu.

Vindmølleorganisationerne hylder i ord markedsløsninger, som om det havde noget som helst med et marked at gøre at få en garanteret afregningspris i 22.000 eller 50.000 timer og grundene udpeget af det offentlige, hvorefter der sker en kraftig kapitalisering af vindmøllegrundene. En vindmøllegrund til en investormølle på land kan koste op til 3 til 5 millioner kroner. Det er 50 til 100 gange mere end for det samme stykke jord, når der står en højspændingsmast på den. Hvorfor denne forskel?

Vindkraften er dyrere end nødvendigt, og de nuværende ordninger får den ikke til at blomstre. Og det er en skam. Der er plads til meget mere vindkraft i det danske el-system, især dersom man indfører særlige tarifsystemer, så den vindelektricitet, der ikke er brug for her og nu, gør gavn i de nærliggende fjernvarmeværker i effektive elkedler, som det koster meget lidt at opstille.

Dermed sparer man store transmissionslinier til at vindmøllestrømmen til nabolandene, som ofte alligevel ikke vil betale den reelle værdi. Grundprincippet skal være, at vedvarende energiforsyning skal udnyttes lokalt, ejes lokalt og anvendes lokalt.

Vi kommer til at betale en meget høj pris på langt sigt ved at gøre vindmøllerne til en del af det centrale energisystem

Preben Maegaard,

  • 0
  • 0

Jeg har nu set svaret fra Søren, der på ingen som helst vis forholder sig til den økonomiske virkelighed, at markedet vil give 28 øre for en kwh el fra vindkraft, ca. 5 øre lavere end markedets normale laveste pris. Så kommer der pludselig en pris på 4 øre kwh ind fra vindkraft, såfremt dette er rigtigt er det virkelig en fantastisk nyhed som ingen andre i markedet har taget højde for. Og så er det da fuldstændigt overflødigt med garanterede priser på op mod 98 øre. Men virkeligheden er jo ikke sådan.

Og selv den mest inkarnerede VK-fortaler må da kunne se vanviddet i Anholt, VK producenterne har gigantiske overskud modsat elforbrugere og øvrige energiaktører. At opfatte VK-industrien som et statseje er s.. da for naivt.

Og når nu markedet ikke vil betale mere for vindkraft skyldes det de velkendte svagheder ved vindkraft, derfor er det foruroligende, at man ikke kan se det som en trussel for vindmølleejerne. Såfremt man bygger ud til 50% vil denne markedspris måske falde til 15 øre, og dette vil have en fatal indflydelse på alle ikke garanterede vindmølleprojekter.

At man så tror man fortsat kan tørre forsyningssikkerheden af på kraftvarmesektoren vil altså også pludselig komme tilbage som en boomerang, jeg tror næppe fjernvarmeforbrugerne frivilligt betaler 5-10-15000 ekstra om året for at være garant for VK.

Men jeg bliver mere og mere spændt på ministerens svar, måske er det på 4 øre som Søren angiver, ja så bliver alle glade, men så naiv er hun nok ikke.

  • 0
  • 0

[quote] Der er plads til meget mere vindkraft i det danske el-system, især dersom man indfører særlige tarifsystemer, så den vindelektricitet, der ikke er brug for her og nu, gør gavn i de nærliggende fjernvarmeværker i effektive elkedler, som det koster meget lidt at opstille.

Ja dette havde Ålborg fjernvarme planer om, men så så vi igen det danske skatte og afgift system i aktion, da de så ville blive brandbeskattet. men tror faktisk fjernvarme værkerne kan undgå dette hvis de selv bygger en vindmølle som ikke er på elnettet men direkte påkoblet en elpatron i deres buffertank så ville vi pludselig have billig varme når vi har allermest brug for den og så vil vi heller ikke klage over at have den som nabo da vi så pludselig ville tjene penge selv og samtidig tror jeg det vil være politisk selvmord og ikke muligt at brandbeskatte dette.
Erik Kirkegaard

  • 0
  • 0

Jeg har nu set svaret fra Søren, der på ingen som helst vis forholder sig til den økonomiske virkelighed, at markedet vil give 28 øre for en kwh el fra vindkraft, ca. 5 øre lavere end markedets normale laveste pris.

Du må nok uddybe hvad du mener. Hordan kommer du frem til 28 øre/kWh?

  • 0
  • 0

Nu kan man ikke bare sammenligne æbler og pærer når vi taler omkostninger på vindproduktion. De nævnte priser er [b]uden[/b] landtilslutninger, [b]uden[/b] tab ved lagring og omkostning ved lagring. Alternativet til at lagre overløbet på møllerne er at sælge den på Nord Pool til markedsprisen. Og når det blæser kraftigt er markedsprisen lav. Til gengæld er prisen høj når det ikke blæser, så er vi nødt til at importere til overpris. Alternativet til det, er, at have store diesel og gasgeneratorer stående på stand-by. Så de 98 ører/kWh for Anholt vindmøllepark holder ikke i byretten, den reele pris bliver væsentligt højere.

  • 0
  • 0

er vel ikke så svært. Der står 100 vis af 20- 50 Kw møller rundt om, som er udskiftningsmodne.

Tillad at de opgraderes til f.eks. maks. 2 3 MW, og beting, at det er med lokalt ejerskab, med eller uden andele.

Tror ikke det så vil være noget problem, at fordoble den nuværende landbaserede kapacitet, uden en masse vrøvl.

  • 0
  • 0

Alternativet til at lagre overløbet på møllerne er at sælge den på Nord Pool til markedsprisen. Og når det blæser kraftigt er markedsprisen lav. Til gengæld er prisen høj når det ikke blæser, så er vi nødt til at importere til overpris.

Se det er vi enige om.

Men det er altså ikke kun vinden der gør elprisen høj eller lav:
http://dl.dropbox.com/u/2787718/Vindkraft_...

Det er især vinterforbruget, især fordi vi ikke har ret meget elkraft i Norden, der kan fordoble sin produktionen om vinteren, udover den fossile elkraft.

Magasinerne kan derfor ikke længere gemme nok energi fra vandtilstrømning og overskydende atomkraft om sommeren, til at dække merforbruget i Norden om vinteren.

Med et stigende elforbrug i Norden, specielt til elopvarmning, vil strømmen fortsat blive meget dyrere om vinteren og billigere om sommeren.

Vindkraften leverer 2/3 af sin strøm om vinteren, hvilket betyder at den er med til at trække vinterprisen ned om vinteren, men altså også at 2/3 af vindkraften sælges til vinterpris.

Denne vinter var præget af at der manglede 3 MW fra Svenske reaktorer. Det er dog ingenting sammenlignet med det vinter-merforbrug vi kan se frem til, når mindre opvarmning skal foregå fossilt og mere kommer over på el, men systemprisen kan give et lille hint om hvilken udfordring vi står med.

  • 0
  • 0

Du må nok uddybe hvad du mener. Hordan kommer du frem til 28 øre/kWh?

Finansiel kontrakt, dvs. det er prisen som markedet vil give for en vægtet pris. Disse priser kan nu indgåes og må være det mest retvisende for prisen lige nu, resten af markedet styres ihvertfald af sådanne priser.

Såfremt der tilgår en betydelig udbyggelse af vindkraften vil denne pris falde yderligere, idet vindkraftens svage side om stor samproduktion tynger markedsprisen ned.

Og denne lave pris bliver udlagt som noget positivt, men samlet set giver det en høj samlet elpris for den danske forbruger.

Altså vindkraft skal installeres med stor omtanke, hvilket Anholt viser med al synlighed.

Jeg er meget spændt på ministerens udmelding omkring dette vanvittige dyre projekt, der må vel være en grænse eller alternativer, der klarer opgaven mere effektivt både teknisk og økonomisk.

  • 0
  • 0

Interessant artikel, men problemet er jo at ingen vil have møllerne i nærheden af deres hjem.
Alle er meget miljøbevidste indtil den dag hvor de får at vide at der skal rejses vindmøller i deres umiddelbare nærhed.

  • 0
  • 0

Preben Maegaard er som jeg et barn af 60erne:
Glødende engageret i resursspørgsmålet - og verdensfreden - decentralisering, VE kontra "atomer", offensiv og inspireret af Tvindmøllen og Riisager. - Vi gned os tilfreds i hænderne, da gamle tærskeværkfrabrikker og andre landbrugsmaskinfabrikker gjorde den statsautoriserede centrale forskning med de 4 Nibemøller til skamme og viste, at det ikke var sandt - som udregningerne pga. Nibemøllerne syntes at vise - at vind-el aldrig kunne komme under 1 kr/kWh i 1980 priser.

Vor nye ideologiske fremtidsoptimisme fik en medvind i Danmark, der ikke havde sit sidestykke i noget andet land.

Jeg flyttede til Norge.
Erfaringerne herfra har gjort mig meget mere pessimistisk - realistisk? - mht. hvad befolkningen i fremtiden vil acceptere af vindmøller og andre indgreb i naturen for at fremme vort ideologiske fremtidsbillede.

Det er interessant at se, at når "vindmølleelskere" og kk-modstandere selv skal til at udforme et totalt projekt - og ikke bare nogle enkelte møller, som vi kunne stå og se på i beundring om al de "gratis" resurser, de lavede - da forsvinder enigheden.

Min generations venstreorienterede har aldrig elsket stordrift. Derfor har Maegård ikke noget vanskeligt ved at erkende, at stordrift med VE - altså en VE-infrastruktur, der til forveksling af et samfund med kk og "uendelig mængder af energi" - er helt urealistisk og dyrt. - Heri er jeg enig.

CO2 er kommet ind i billedet.
Fremtiden skal elektricificeres, fordi el er den letteste energi at fremstille relativt CO2-frit.
Kk bliver hovedkilden med vandkraft som døgnudjævning. Vindmøller skal vi vel også have - om ikke andet af samme grund ,som vi også bevarer nogle af de karakteristiske møller som Dybbøl Mølle.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Søren:

Med et stigende elforbrug i Norden, specielt til elopvarmning, vil strømmen fortsat blive meget dyrere om vinteren og billigere om sommeren.

Du laver tilsyneladende et stort arbejde for at dokumentere dine meninger - langt større end jeg har tid til for øjeblikket.

Det går dog galt, når dine antagelser brister på afgørende punkter, der ikke er empiriskt underbygget.

I det første af Paul-Fredriks artikler om integration af vindkraft, påpegede jeg, at oprettelsen af NordPool og de andre markedsområder, samt udbygningen af vindkraft, var ved at gøre begrebet "vinterelpris" til historie.

Med en kraftig udbygning af vindkraft vil Norge have en enorm fordel af at kunne levere store mængder kraft "på timen".
Derved kan vi umærkeligt regulere det langsigtede salg efter magasinprognoserne.

Du tager fuldstændigt fejl i, at strømforbruget her stiger - og slet ikke pga. elopvarming, idet næsten alle varmede direkte med el før NordPool gjorde strømmen dobbelt så dyr, hvorfor der sælges mere end 100.000 varmepumper om året, ligesom pelletskaminer sælges i stort antal.

Når vi får en "grøn-el" overenskomst, vil det medføre en stor udbygning af vandkraften her (vi har verdens laveste kapacitetsfaktor af samtlige store vandkraftlande udenom Canada), og en del vindmøller vil sikkert også rejse sig langs kysten.

Der er en vigtig politisk faktor, som de fleste synes at glemme:
Det var EU, der inspirerede til at oprette et marked for el.
EU - især i "den grønne regerings" tid i Tyskland - vægtlagde dog også i enorm grad opbygningen af VE.
Derfor accepterede man den uting, som national støtte til VE er.

Norges ønske om et åbent marked for "grøn el" vil derfor uden tvivl vinde frem i længden, og da er der ingen tvivl om, hvor det er billigst at bygge VE i Norden:
Norges og Sveriges vandkraft i kombination med vindkraft især langs den norske kyst.

Mv Peder Wirstad

PS:
"Vinterprisen" i år var en undtagelse pga. flere sammenfaldende hændelser med helt eller delvise nedbrud af alle overføringslinier fra Norge til nabolande, tørreste vinter i 100 år samt vedligehold af flere svenske kk-reaktorer, da svenskerne kovendte og besluttede at udbygge og ikke nedlægge kk.

  • 0
  • 0

Finansiel kontrakt, dvs. det er prisen som markedet vil give for en vægtet pris. Disse priser kan nu indgåes og må være det mest retvisende for prisen lige nu, resten af markedet styres ihvertfald af sådanne priser.

Så vidt jeg mindes handles mindst 85% af al dansk vindmøllestrøm på Nordpool til markedspris.

At indgå en financiel kontrakt, giver jo ellers en dejlig sikkerhed for at du altid får den pris for strømmen, som du accepterede ved kontraktens underskrivelse. Når så mange i stedet vælger at sælge strømmen ved markedshandel, må det jo være fordi man oftest får en pris, der så rigeligt dækker den øgede risiko.

Jeg kan derfor ikke se hvorfor prisen for de financielle kontrakter skulle være retvisende.

Alt ialt skyldes det jo logisk nok, at Nordpool er en bedre kunde, netop fordi Nordpool råder over energilagre, så vi kan deraf udlede, at magasinerne gør vindmøllestrømmen mere værd.

  • 0
  • 0

Jeg er helt enig i, at der er plads til mange flere GW på land. Vi skal blot huske, at der skal opstilles 50% flere møller på land end til havs, for at opnå samme produktion.

Sådan var det engang, men gælder det stadig?

Efterhånden som møllerne kommer opad 160-200 meter, så sættes de gamle tommelfinger regler vel ud af kraft, dvs den store landmølle kører meget tæt på profilen fra dens slægtning ude på havet, vi skal bare beslutte om vi vil tåle så store møller på land.

Hvad med reducerede el-afgifter i udkantsdanmark, mod at opfylde nogle kvoter for gigantmøller, billig strøm og lav skat er der vel ikke modstand mod.

  • 0
  • 0

Du tager fuldstændigt fejl i, at strømforbruget her stiger - og slet ikke pga. elopvarming, idet næsten alle varmede direkte med el før NordPool gjorde strømmen dobbelt så dyr, hvorfor der sælges mere end 100.000 varmepumper om året, ligesom pelletskaminer sælges i stort antal.

Ja, men de er altså ikke mange der bruger elvarme her i Danmark, og vi er altså ligeså mange som jer i Norge, og har det næsten ligeså koldt om vinteren.

  • Ikke mindst fordi det blæser !!!

Jeres vinterforbrug varierer jo med ca 10 GW fra sommer til vinter, ikke sandt ?

  • og det skyldes jo ikke at jeres elforbrug er generelt højt, for jeres industrier producerer jo ikke mere om vinteren end om sommeren.

  • det skyldes jo heller ikke at i får strømmen smidt i nakken, for det er bestemt ikke tilfældet om vinteren.

Det skyldes med andre ord jeres elforbrug til rumopvarmning, og her er det danske energiforbrug jo ikke meget lavere end det norske.

En gennemsnitlig husstand bruger ca 18.000 kWh fjernvarme. Produceret med en COP3 varmepumpe, giver det et vinterelforbrug der er mere end 4 gange så højt om vinteren som om sommeren.

  • Ligegyldigt om varmepumpen er installeret i fjernvarmesystemet eller individuelt i folks huse.

Det giver et øget elforbrug på mindst 6 GW om vinteren, alene for i Danmark, så de 3-3,5 GW atomkraft der manglede denne vinter var en smal sag til sammenligning.

Dertil kommer Sverige og Finland, der også har et CO2-udslip, relateret til rumopvarmning, som skal nedbringes.

Vi kan ikke bare dække det ind med biomasse, så hvis ikke det skal være vindkraft, så skal der installeres mindst 6 GW atomkraft i Norden meget snart.

Men hvem vil installere det, når de ikke kan afsætte de ekstra 6 GW om sommeren ?

  • 0
  • 0

Når vi får en "grøn-el" overenskomst, vil det medføre en stor udbygning af vandkraften her (vi har verdens laveste kapacitetsfaktor af samtlige store vandkraftlande udenom Canada), og en del vindmøller vil sikkert også rejse sig langs kysten.

Jamen Peder, det er jo maskinkapacitet. Det betyder jo ikke at i kan producere mere strøm om vinteren.

Dertil kræves at jeres magasiner udbygges, dels til at rumme mere, dels til at optage vandtilstrømning fra et større geografisk område. Er det i udsigt?

Jeg har kun hørt om udbygning af maskinkapacitet (udover hvad du har nævnt).

Med samme magasiner, kan i kun forbruge samme mængde energi på en vinter.

  • med mindre nogen leverer et overskud af strøm om vinteren, hvoraf de er tilfredse med at meget af det først kommer tilbage om sommeren, hvor i jo vælter jer i energi.

Det vil jeres kommende vindmøller jo bidrage til, men de skal jo prismæssigt konkurrere med den strøm vi andre sender fordi vi har den i overskud.

Det vil de ikke være gode til. De vil til gengæld være gode til at bidrage med en udglatningseffekt, i forhold til Nordeuropas øvrige vindkraft, fordi de dækker et nordligt bælte af vejrsystemer, som ikke korrelerer meget med de øvrige.

Et par spørgsmål:

1: Hvor meget vindkraft i har planer om at installere? Hvis det er i samme størrelsesorden, som vi har til lands i Danmark p.t., batter det jo ikke meget.

2: Hvor nordligt skal de placeres, og hvor meget varierer vindenergien i forhold til sommer og vinter på de bredegrader ?

GW Energy A/S, som har mange møller fordelt i både Danmark og Storbritanien, budgetterer hvert år med at selskabets vindmøller producerer følgende på et normalt vindår :

• Juli kvartal: 17 %
• Oktober kvartal: 33 %
• Januar kvartal: 33 %
• April kvartal: 17 %.

http://www.greenwindenergy.dk/data/images/...

Er det samme fordeling oppe nordpå ?

  • 0
  • 0

[quote]Jeg er helt enig i, at der er plads til mange flere GW på land. Vi skal blot huske, at der skal opstilles 50% flere møller på land end til havs, for at opnå samme produktion.

Sådan var det engang, men gælder det stadig?

Efterhånden som møllerne kommer opad 160-200 meter... [/quote]
... så passer det sandsynligvis med de 50%.

Med de nuværende møller og placeringer, kræver det 100%.

Energistyrelsens vindatlas angiver middel vindhastigheden i 100 m højde, hvor de fleste af de nuværende møller slet ikke når op. Her kan du se foskellen mellem land og hav. (husk Betz' lov)

http://193.88.185.146/website/havvind2/vie...

Der er placeringer i Nordvestjylland, der kan sammenlignes med gode havplaceringer. Ellers ikke.

  • 0
  • 0

Men hvem vil installere det, når de ikke kan afsætte de ekstra 6 GW om sommeren

Det kan omformulere til, hvem må installere det, ikke i DK her er det forbudt, hvorfor det ikke undersøges.

Man kan ikke bare afvise prisdannelsen på vindkraft på en finansiel kontrakt, tværtimod vil en sådan analyse være meget retvisende for eventuelle investorer. Aktørerne på en finansiel kontrakt er selvfølgelig helt klart over hvordan afsætning og pris er på produktet, det er deres levebrød.

  • 0
  • 0

Vindmøller i den størrelse og mængde vi skal bruge ,skal til søs, ang Anholt hvis nogle enkelte møllefundamenter bliver uforholdsmæssigt dyre kan man vel lave nogle huller i rækkerne evt udvide arealet for at få det samme antal , mener det var omtalt at der enkelte steder var sandlommer, dem skal man absolut ikke bruge formuer på at bygge i bare for et syns skyld
En vis fleksibilitet i opstillingsmønstret var vel på sin plads i betragtning af økonomien i hele parken
mvh Keld

  • 0
  • 0

Kære Søren!

Hver gang, du skal tage stilling til mere fundamentale principper, du ikke så let kan afgøre ved hjælp af dine rækker med tal, bliver det "goddag mand, økseskaft" for mig.

Jeg begriber f.eks. ikke, hvorfor du skriver om varmepumper hjemme eller på fjernvarmeværker i denne sammenhæng.

Jeg stillede sagen ganske enkelt op og skrev, at for nogle år siden - efter oliekriserne - gik så godt som alle over til elopvarmning i Norge - uden forædling i form af varmepumper.

Nu er strømprisen steget pga. markedssituationen, hvorfor mange fyrer med el via en varmepumpe - der jo "strækker elen rundt 4 gange. - Fjernvarme med bioernergi er også under udbygning mange steder, og - som jeg skrev i en anden tråd:
Den kraftkrævende industri flytter til lande, der ikke indbefattes af Kyotoaftalen.

Udbygning af vindkraft kræver vandturbinekapacitet til regulerkraft - både vindkraft i DK og Norge.
Det er desuden anslået, at en dobling af prisen ved "grøn el" vil gøre det rentabelt at udbygge produktionen til det dobbelte af i dag - eller tilsammen ca. 250 TWh. - Dertil kommer en del vindkraft, der kan udbygges langs hele kysten.
- Af den europæiske vindkraftsammmenslutning anslået til 1000 TWh plus den på havet!!! - Men de er jo - som dig - overdrevent optimistisk med alt, der har med vindkraft at gøre.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Jeg begriber f.eks. ikke, hvorfor du skriver om varmepumper hjemme eller på fjernvarmeværker i denne sammenhæng.

Undskyld hvis det forvirrede. Erkender det ikke er relevant for indlægget.

Når jeg indføjede sætningen, er det fordi jeg har erfaret, at bare jeg nævner brugen af varmepumper, udløser det ofte en diskussion om hvorvidt man skal installere dem centralt i fjernvarmesystemet eller det er bedre at omsætte energien indenfor boligens fire vægge.

Det spørgsmål er jo netop ikke relevant i spørgsmålet om vinterelforbruget.

Ofte nævnes det at der er et stort ellagrings-potentiale i fjernvarmenettet, uden det dog kommer frem hvor stort. Ingen tvivl om at det er der, men det kan i hvert fald ikke lagre overskydende vindstrøm fra vinter til sommer.

  • 0
  • 0
  • Af den europæiske vindkraftsammmenslutning anslået til 1000 TWh plus den på havet!!! - Men de er jo - som dig - overdrevent optimistisk med alt, der har med vindkraft at gøre.

Mvh Peder Wirstad

Har du læst rigtigt?

Det er jo mindst dobbelt så meget som vi må forvente der bliver installeret i hele resten af Nordeuropa - inkl dem på havet !!!

Har du et link?

Faktisk er jeg meget enig i dit indlæg, så vi deler åbenbart samme realisme. Men lige afslutningen lyder som noget fra en anden planet.

Skulle EWEA virkelig anslå 400 GW vindkraft opstillet i det norske landskab, er de bestemt meget mere "optimistiske" end jeg.

Bare for proportionernes skyld; det kræver mindst 100.000 møller, af de allerstørste!

  • 0
  • 0

Nu er strømprisen steget pga. markedssituationen, hvorfor mange fyrer med el via en varmepumpe - der jo "strækker elen rundt 4 gange. - Fjernvarme med bioernergi er også under udbygning mange steder, og - som jeg skrev i en anden tråd:

Stort set enig. Men vinter-merforbruget er jo stadig 10 GW, trods alle de varmepumper der allerede er installeret.

Selvom der står COP4 på mange af dem, har jeg dog forstået at COP3 er mere realistisk, hvilket jeg også skrev.

En husstand der idag bruger 18.000 kWh fjernvarme pr år, skal så regne med at bruge 6.000 kWh strøm, udover de 4.000 kWh den bruger i forvejen, men da det ekstra forbrug kun ligger i vinterhalvåret, vil dette mere end 4-dobles ift idag.

Hele landets energiforbrug, relateret til rumopvarmning, vil i DK stige med mindst 6 GW i vintermånederne, siger en forsigtig udregning. 8 GW er bestemt realistisk, således at vores samlede elforbrug fordobles til 72 TWh/år. Stadig langt mindre end Norges.

Mon ikke det er realistisk at regne med et kommende vinter-merforbrug i Norden, på 10-12 GW højere end det er idag?

Selv elbiler, bruger jo mere strøm om vinteren end om sommeren.

Den sæsonvariation, samt lidt af den eksisterende, ka 40-40 GW vindkraft i Norden jo optage.

  • 0
  • 0

Vindmøller er industri og hører hjemme i industriområder og ikke som nabo til beboelser.

Det ville gavne opstillingen på land, hvis vi udvalgte nogle vindmølleindustriomder til minimum 50 stk. 150 m. vindmøller. Så må vi ekspropriere os ud af afstandskrav mv. Den danske model med opstilling af 1, 2, 3 ... vindmøller tæt på nabobeboelser dur ikke, den giver kun bøvl og utilfredse vælgere.

Og vi skal igennem samme ballade hver eneste gang, der skal udskiftes til en ny og større type vindmølle.

Så lad os få udpeget et antal vindmølle områder, hvor der kan stå mange vindmøller samlet - og så friholde disse områder for beboelse.

Men lad også først finde ud af, at anvende elproduktionen fra de vindmøller vi pt. har, så de giver den reduktion af CO2-udslippet, der bliver lovet i forbindelse med hver enkelt vindmølleprojekt.

  • 0
  • 0

Det ville gavne opstillingen på land, hvis vi udvalgte nogle vindmølleindustriomder til minimum 50 stk. 150 m. vindmøller.

God ide, hvis det kan gennemføres.

Noget siger mig at det er noget i den stil de er i gang med i Kina for tiden, for det er påfaldende så mange ordrer Vestas får på 49 MW ad gangen, lige for tiden.

Men vi skal tænke proportionerne med. Møllerne er med den størrelse du nævner i 2-3MW størrelsen. 2 MW med stor rotor er nok bedst på land.

De skal stå med 600 meter afstand, som på Horns Rev I. 50 stk fylder således et kvadrat på 3,6 x 3,6 km, plus 2 km kværulant-afstand rundt om.

Altså 7,6 x 7,6 km, 58 km2, pr 100 MW.

Hvor mange kan du placere af dem, og hvor?

  • 0
  • 0

Søren:

Bare for proportionernes skyld; det kræver mindst 100.000 møller, af de allerstørste!

Med 6 MW-møller er det omkring 18 stk pr kilometer af den 2.500 km lange (luftlinie) norske kyst.
De fleste steder er skærgården så bred, at man ikke fra fastlandet kan se de yderste skær.
Hvis man så lægger til stigningen op mod fjellet, er det let at se, at der er plads nok.

Problemet er, at selv om der er konsessionsansøgninger til tusindvis af møller, så er der bare bygget et par pilotprojekter.

Modstanden mod vindmøller er enorm:
Hvor der bor folk, vil man i hvert fald ikke have dem - og hvor der ingen bor er det helt udelukket, da "den norske ødemark" er nordmænds fornemste identitet i et "overbefolket" Europa.
- Husk de Norske fjorder er udpeget af National Geografic som verden største naturatraktion og er nr. 1 på UNICEF's verdensavliste over naturperler.
Så man må altså ikke kunne se en eneste vindmølle, hvis man sejler fra havet og ind i de op til over 300 km dybe fjorder. - Det binder store arealer!!

Jeg har netop set afslutningen på den mest populære "feel-good" serie på NRK.
Der var en affolkningstruet lille ø - Ylvingen - yderst i havgabet ved at blive "klistret til" med vindmøller, men hele serien afsluttedes dog med, at man gjorde arkæologiske fund, så planerne kunne afblæses. - Og alle skærmysler løstes - de elskende fik hverandre efter mange misforståelser og alt det der.

Så her er vindmøller ikke et symbol på bæredygtighed. Det er et symbol på storsamfundets ødelæggelse af det "originale" norske pga. pengegriskhed.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Med 6 MW-møller er det omkring 18 stk pr kilometer af den 2.500 km lange (luftlinie) norske kyst.

De skal i så fald stå i minst 3 rækker, bare for at kunne være der for hinanden (rotoren er jo Ø130 m), med mindre man synkroniserer rotorerne til at køre i indgreb, som tandhjul. ;-)

Jeg vil tro, at tårnafstanden mellem så store møller skal være mindst 1.000 m, for at undgå at de stjæler for meget effekt fra hinandens, og det vil nok også mininimum tårnafstand i en havmøllepark med 6 MW-møller.

Der skal således 18 rækker til, som fylder et 17*2.500 km bånd.

42.500 km af det vestlige Norge, vil således blive forvandlet til én stor vindmøllepark.

Ret mig, hvis jeg har lavet en kommafejl. Måske proportionerne i dette har gjort mig lidt svimmel. ;-)

  • 0
  • 0

Der skal således 18 rækker til, som fylder et 17*2.500 km bånd.

42.500 km af det vestlige Norge, vil således blive forvandlet til én stor vindmøllepark.

Ret mig, hvis jeg har lavet en kommafejl. Måske proportionerne i dette har gjort mig lidt svimmel. ;-)

70 % af Norges areal (ca. 280.000 km3) er øde højfjellarealer uden hverken skov eller bebyggelse.
Allene arealet af havet mellem (næsten) ubeboede skær, vil give det areal, du antyder.

Når man gør op, hvilke teoretiske muligheder, der er for vindkraft i Europa, ja så tager man selvfølgeligt det med.
Parradokset er da, at selv om vi altså har op mod halvdelen af de gode muligheder for vindkraft (der tilmed delvist svinger i utakt med Nordsøen), så har vi ikke andet end nogle få pilotprojekter, og i de senere år er der ikke bygget vindkraft i Norge - modstanden er enorm.

Hvis en betaling, der kommer op i nærheden af det, man er villig til at betale i Tyskland, England og Danmark for CO2-reducerende vindkraft - og denne komme lokalsamfundene langs kysten til gode, så kan der måske ændres en del på det.
Som det er nu, hvor al norsk el-produktion er CO2-fri, er der ingenting at vinde ved at bygge vindmøller. Det bliver bare ren subsidiering af eksport uden CO2-gevinst.

Jeg er desværre bange for, at man ved alle disse teoretiske beregninger af VE - solkraft i middelhavsområdet, vindmøller osv. - Har "gjort regning uden vært".
Jeg er en gammel kk-modstander og VE-begejstret.
Jo mere jeg lærer af virkeligheden bliver jeg overbevist om, at hovedindsatsen for en CO2-fri el-produktion må være kk.

Mvh Peder Wirstad

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

[quote]Ret mig, hvis jeg har lavet en kommafejl. Måske proportionerne i dette har gjort mig lidt svimmel. ;-)

Kun med en faktor 1000 ;)[/quote]
Hvordan det?

Vi skulle op på 1.000 TWh.

2.500 km*18 møller á 6 MW, giver 270.000 MW.

Med en kapacitetsfaktor på 0,35 giver det 828 TWh.

Hvor der den gal ?

Jeg kan dog korrigere så meget (efter at have fundet Henrik Stigsdal's informationer), at rotorerne skal være ca Ø 150 m, og tårnafstanden mindst 5*rotordiameter, så 750 meter kan til nøds gøre det.

Der kan således stå 3.334 møller i en række.

Til gengæld skal der med en kapacitetsfaktor på 35% bruges 54.300 møller, for at opnå 1.000 TWh, så vi skal bruge med 16 rækker med 750 m afstand.

Banen bliver så 15*2.500 km = 37.500 km2

Enig ?

  • 0
  • 0

Enig.

Det var dine “42.500 km” jeg læste som et 42500 km bredt bånd. Det kunne jeg ikke få til at passe med 17 rækker og troede du mente et 42,5 km bredt bånd. Men du mente KVADRATkm, så ikke en kommafejl, men en dimensionsfejl ;)

  • 0
  • 0

Hvis en betaling, der kommer op i nærheden af det, man er villig til at betale i Tyskland, England og Danmark for CO2-reducerende vindkraft - og denne komme lokalsamfundene langs kysten til gode, så kan der måske ændres en del på det.
Som det er nu, hvor al norsk el-produktion er CO2-fri, er der ingenting at vinde ved at bygge vindmøller. Det bliver bare ren subsidiering af eksport uden CO2-gevinst.

Men vinteren i år må jo have demonstreret, at Norge mangler forsyningssikkerhed, med mindre i importerer en masse energi om vinteren, til op til 1 kr/kWh - fortrinsvis kulkraft (hvis CO2-udslip vi danskere dog bliver noteret for).

Når vi selv (og Holland og Tyskland, for den sags skyld) får brug for strøm til opvarmning, så bliver prisen måske endnu højere, hvis vi også skal eksportere til Norge.

Jeg ved ikke hvor meget i importerede netto, men hvis det var 1 GW i snit, så ville en vindkraftproduktion svarende til DK's jo dække det ind.

På den anden side, med en større udbygning af vindkraft i Nordeuropa, kommer der også et større overskud om vinteren, som kan importeres billigt. Det får jeres egne møller svært ved at komkurrere imod.

Samtidig får i mulighed for at dække vindkraftlandenes sommerunderskud ind, med de enorme vandkraftreserver i allerede har i sommerhalvåret, og som i slet ikke kan nå at bruge inden dæmningerne løber over, hvis i ikke i smider den i nakken på Norske forbrugere eller eksporterer den.

I August kostede jeres strøm kun 22 øre/kWh, selvom vores møller kun producerede 0,5 GW i snit.

  • 0
  • 0

Men du mente KVADRATkm, så ikke en kommafejl, men en dimensionsfejl ;)

Så længe der kun mangler 1 tegn, kunne det jo være en banal slåfejl.

42.500 km kunne også betyde 18 rækker á 2.500 km, hvilket kun er ca 5% forkert.

Begge er jo langt mindre alvorlige fejl! (ahem ;-)

  • 0
  • 0

Men vinteren i år må jo have demonstreret, at Norge mangler forsyningssikker, med mindre i importerer en masse energi om vinteren, til op til 1 kr/kWh - fortrinsvis kulkraft (hvis CO2-udslip vi danskere dog bliver noteret for).
.....
Jeg ved ikke hvor meget i importerede netto, men hvis det var 1 GW i snit, så ville en vindkraftproduktion svarende til DK's jo dække det ind.
.....
I August kostede jeres strøm kun 22 øre/kWh, selvom vores møller kun producerede 0,5 GW i snit.

Nu "vrøvler" du igen som et resultat af enkelthændelser (der ikke engang er rigtige) og manglende viden om helheden (som jeg indrømmer er meget kompliceret).

Jeg ved ikke, om Norge har haft nettoimport i år - normalt har vi en eksport på i gennemsnit ca. 4 TWh. (Findland er den store importør - 12-16 TWh, indtil deres nye kk-værk er færdigt)

Her mod syd var strømmen aldrig dyrere end 70 DKøre i korte perioder - og det var mest pga. et nedbrud af NordNed-kabelen.
Der er et generelt overskud i Europa pga. finanskrisen, så import i vintermånederne var planlagt.
- Det var til gengæld ikke nedbrudet af kabelen og den lange pause i 3 svenske reaktorer.

Det norske område er delt op i 5 områder, så det er meningsløst at nævne en pris for Norge.

Vi er nu medlem af flere store markedsområder (Rusland, Nordvesteuropa og Norden).

Før oprettelsen af markedet var prisen her fast gennem hele året.
Meningen med markedet er netop, at prisen skal ballancere produktion og forbrug.
Når markedet bliver udsat for "flaskehalse" virker det ikke, og man kan få alt for store prisvingninger og forskellige priser indenfor markedet.

Når vi diskuterer her, så er det jo netop for at få en fremtidig struktur, der giver mest stabile priser samtidig med mindst mulig CO2-udslip. - Da kan man ikke bestemme fremtiden ved at sige at nutidens fejl vil gælde i fremtidens mere fejlfrie system.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Jeg ved ikke, om Norge har haft nettoimport i år - normalt har vi en eksport på i gennemsnit ca. 4 TWh. (Findland er den store importør - 12-16 TWh, indtil deres nye kk-værk er færdigt)

Blot til orientering:

Norges totalimport er lige i øjeblikket på 3,3 GW.

Dagens import indtil nu er 71,1 GWh

År til dato har jeres totale nettoimport været 3,4 TWh.

Som jeg før har nævnt, så er vi enige om, at et marked med flaskehalse giver forskellige priser.

Selvom de omstændigheder, der gjorde strømmen billig i sommers og dyr i vinters er enestående, så demonstrerer er de lille forsmag på situationen, hvis Nordeuropa skal over på elvarme, i forhold til de norske magasiner, og deraf elprisen.

Og selvom vi har nok så mange kabelforbindelser, og de alle virker, så hjælper det ikke på prisen hvis der generelt mangler strøm i hele Nordeuropa om vinteren. Den bliver bare dyr på hele markedet!

Så længe vi bare fyrer kul på en masse afskrevne kraftværker om vinteren, eller store dele af nordeuropa bruger kul, olie og naturgas til rumopvarmning, er det ikke det store problem.

Men det skal vi jo gerne have fundet en erstatning for, hvis CO2-udledningen ikke bare skal fortsætte ufortrødent.

Biomassen kan dække en meget begrænset del af det.

Resten kan jo løses med atomkraft. Men det bliver ufatteligt dyrt at skaffe kapacitet nok til at dække det meste af vinterforbruget i nordeuropa, og strømmen bliver ufatteligt billig om sommeren.

Kan du se fordelen i vindkraft, når jeg siger at den ved fuld udnyttelse leverer ca dobbelt så meget energi om vinteren som om sommeren, og den kun kræver korttidslagring og ikke sæsonlagring ?

  • 0
  • 0

År til dato har jeres totale nettoimport været 3,4 TWh.

Samme periode i 2007 var eksporten 1,7 TWh, i 2008 0,2 TWh og 2009 1 TWh.

Selv i den del af året, hvor vi producerer mindst og bruger mest, har vi altså normalt nettoeksport.

Når du vælger er øjebliksbillede om natten grænser det til ren manipulation.
Gå tilbage til "normale tider", og du vil se, at Norges produktion mellem dag og nat jævnt svinger dobbelt så meget som frobruget - dette fordi, vi sælger regulerings-el.
Som du kan se, så skyldes mesteparten af den nuværende import Sverige, der har fået liv i alle reaktorer igen. - Da fylder vi de store magasiner igen.

Mange tror, at vi bare har et markede, NordPools spotmarkede. Sandheden er, at de nationale netselskaber laver aftaler om reguleringkraft, reservekraft, frekvensreuleret reguleringskraft osv. Derfor kan man godt lave aftale med svenske kraftværker om at tømme f.eks. Blåsjø som reservekraft til Sverige - hvor overføringskapaciteten er god - og så aftale, at vi skal have den leveret tilbage senere (det tager mere end 2 år at fylde Blåsjø).

Jeg ved ikke, hvad vindmøllerne har produceret i Danmark i vinter.
Jeg ved bare, at vi havde 3 måneders højtryk i Sydnorge, da det var koldest (det hænger jo sammen), og vindmøller ville ikke have produceret.

Vindmøller er og bliver vanskelige at indpasse i store mængder i et moderne samfund, der forventer "strøm til tiden".
- Det er ikke umuligt, men vi kan ikke benægte det.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Samme periode i 2007 var eksporten 1,7 TWh, i 2008 0,2 TWh og 2009 1 TWh.

Selv i den del af året, hvor vi producerer mindst og bruger mest, har vi altså normalt nettoeksport.

2007, 2008 og 2009 var meget milde vintre. 2010 kan gentage sig til enhver tid, og kan sagtens blive endnu koldere og tørrere.

Vi er vel enige om, at denne øgede import hverken skyldes defekte kabler eller atomkraftværker, men alene det faktum at indholdet i jeres magasiner ikke rækte til jeres vinterforbrug, denne vinter.

Jeres forsyningssikkerhed afhænger altså af, at andre lande kan producere ekstra meget energi om vinteren, hvilket vi kan, og kablerne var jo heldigvis tilstrækkelige til at i fik jeres 3,4 TWh.

Men hvis vi nu skifter vores kul- og gaskraft ud med atomkraft, hvor skal i så få jeres 3,4 TWh fra næste gang vi får sådan en vinter ?

  • 0
  • 0

Når du vælger er øjebliksbillede om natten grænser det til ren manipulation.

Det var som sagt bare til orientering, og jeg udleder intet af de 3,3 GW. Ej heller af dagens 71 GW.

Jeg udleder kun noget af, at de 3,4 TWh, som beviser at jeres forsyningssikkerhed er afhængig af at jeres nabolande kan levere overskud af strøm om vinteren, hvor de især på de hårde vintre har rigeligt brug for strøm selv, især når de går væk fra fossil rumopvarmning.

  • 0
  • 0

Vi er vel enige om, at denne øgede import hverken skyldes defekte kabler eller atomkraftværker, men alene det faktum at indholdet i jeres magasiner ikke rækte til jeres vinterforbrug, denne vinter.

Jeres forsyningssikkerhed afhænger altså af, at andre lande kan producere ekstra meget energi om vinteren, hvilket vi kan, og kablerne var jo heldigvis tilstrækkelige til at i fik jeres 3,4 TWh.

Men hvis vi nu skifter vores kul- og gaskraft ud med atomkraft, hvor skal i så få jeres 3,4 TWh fra næste gang vi får sådan en vinter ?

Nej! Det er vi aldeles ikke enige om.
At både vi, Sverige, Danmark, Tyskland osv. nogle gange importerer og nogle gange eksporterer har at gøre med, at vi for længe siden bestemte os for at lave "elhovedveje" og et marked, så vi ikke skulle have så meget reservekapacitet, hverken generatorkapacitet eller magasinkapacitet.

Så sent som i december - altså da tilsiget var slut til magasinerne - eksporterede vi over 0,6 TWh. og ikke før i slutningen af marts begyndte vi at importere fra Sverige. - Indtil da i 2010 havde vi købt fra Danmark og solgt til Sverige, der havde en planlagt nedlukning af 3 reaktorer (der godt nok delvist blev længere end planlagt).

Det bliver uinteressant at diskutere med dig, når alt skal dreje sig om at gøre vindkraft bedre end alt andet - og kk næsten værre.
Jeg har selv hele mit liv arbejdet med miljøteknologi, og er derfor følelsesmæssigt langt mere positivt stemt for vind, sol (har lavet solopvarmet hus) og vand, men jeg er samtidig videnskabeligt skoleret, så det, jeg observere må jeg tage i betragtning.

At du kan få dig selv til at sige, at vi trænger jeres kul og gas for at komme over vinteren er noget vrøvl - og desuden direkte negativt, når spørgsmålet drejer sig om, at undgå CO2-udslip.
Der blev for et par år siden bygget et gaskraftværk (0,7 GW) i midtnorge som en sikkerhed for olieindustrien, der jo skal være en sikker leverandør af gas til GB og kontinentet. - Det anlæg har ikke engang været i gang i vinter, selv om det altså kunne have produceret mere, end vi har importeret.

  • Så nu gider jeg altså ikke tærske langhalm på dette længere.

Peder Wirstad

PS: At DK åbenbart ønsker at eksportere forurenende kulkraft, kan I jo gøre, fordi I (mig selv incl. fik mobbet svenskerne til at lukke Bærsebæk.

  • 0
  • 0

Jeg ved ikke, hvad vindmøllerne har produceret i Danmark i vinter.
Jeg ved bare, at vi havde 3 måneders højtryk i Sydnorge, da det var koldest (det hænger jo sammen), og vindmøller ville ikke have produceret.

Sommerhalvår
01.04.2009 til 31.09.2009:
Forbrug DK: 15.454 GWh
Vindkraft DK: 2.908 GWh
VK-Andel af forbrug: 18.8%

Vinterhalvår
01.10.2009 til 31.03.2010:
Forbrug DK: 20.311 GWh
Vindkraft DK: 4.539 GWh
VK-Andel af forbrug: 22.3%

Vindkraftproduktionen var 56% højere i vinterhalvåret end i sommerhalvåret.

Den nominelle vindkraftandel for begge halvår var 20,8%, så vindkraften har endnu engang leveret overskud om vinteren og underskud om sommeren.

Du har ret i, at vi havde 2 perioder i hhv uge 6 og uge 10, med hver 3 døgn i træk uden vind, pga højtrykket.

Det var dog ikke nok til at ændre billedet. Vinterhøjtryk betyder sjældent vindstille, men oftest østenvind, hvilket giver kulde.

I øvrigt skal du huske, at når vindstyrken falder, så gør opvarmningsbehovet det også. Det sparer vi dog ikke meget el ved, så længe vores opvarmning er på oliefyr, gasfyr og fjernvarme.

Vindmøller er og bliver vanskelige at indpasse i store mængder i et moderne samfund, der forventer "strøm til tiden".
- Det er ikke umuligt, men vi kan ikke benægte det.

Det har du helt ret i!

Jeg ser bare ingen anden løsning, med mindre vi skal installere verdens største kapacitet af atomkraft, målt pr indbygger, som så ikke kan afsætte sin strøm om sommeren.

  • 0
  • 0

Det bliver uinteressant at diskutere med dig, når alt skal dreje sig om at gøre vindkraft bedre end alt andet - og kk næsten værre.

Hov, hvorfor siger du hele tiden det?

Jeg gør ikke atomkraft værre end det er, og da slet ikke værre end kulkraft.

Jeg sætter stor pris på hvert eneste atomkraftværk der bliver opført i verden, til erstatning af kulkraft.

Jeg sætter også stor pris på, at de svenske kk-værker nu kører igen, og håber de vil fortsætte i mange år endnu, uden problemer.

Jeg har heller aldrig ytret et pip (til forskel fra dig måske) om at lukke Barsebäck. Jeg forstår dog godt de mange københavnere, der frygtede at noget lignende kunne ske med barsebäck som med Tjernobyl. Du kan jo ikke forvente at alle skal kende forskellen.

Jeg tror heller ikke på at Sverige lukkede Barsebäck, fordi Danmark pressede dem til det. Så stor indflydelse har vi ikke, og hvis det var årsagen, var den ene reaktor jo ikke blevet lukket ned, allerede 4 år før man lukkede værket.

Værket var kun på 1 GW, og kunne højst sandsynligt ikke svare sig at levetidsforlænge.

Det er nu ikke min begrundelse, for ikke at installere KK i danmark. Den begrunder jeg udelukkende i økonomi og det at det ikke harmonerer med sæsonudsvinget.

Hele Nordeuropa, kan jo ikke dække størsteparten af elforbruget med akraft, og så forvente at kunne lagre sommeroverskuddet i de norske magasiner, og få det tilbage igen om vinteren, efter det hele er løbet over i september.

Vi er altså nødt til at installere nok til at dække næsten hele vinterforbruget, og så lukke over halvdelen af det ned hver sommer.

Den problematik får jeg aldrig en løsning på, fra alle dem der "gør atomkraft bedre end alt andet". De må jo mene at vi alle skal have et olie- eller gasfyr, så der bliver mindst muligt forskel mellem vinter- og sommerforbrug.

Der er måske lige én, som mener vi skal tage damp ud til fjernvarme om vinteren. Men hvor skal vi så få strømmen fra?

Det er sq da relle problemstillinger! Hvorfor skal man så fremstilles som usaglig atomkrafthader, bare fordi man ikke kan få et svar på hvordan atomkraft skal indpasses ?

  • 0
  • 0

Søren:

Jeg gør ikke atomkraft værre end det er, og da slet ikke værre end kulkraft.
.....
min begrundelse, for ikke at installere KK i danmark. Den begrunder jeg udelukkende i økonomi og det at det ikke harmonerer med sæsonudsvinget.

Det problem kan du jo lade aktørerne om.

Hele det danske "vindmølleeventyr" er begrundet i to ting:
Vedtaget om, at vi ikke skulle have kk i Danmark og efterfølgende, at man må begrænse CO2-udslippet.

Den eneste grund til, at vi diskuterer disse ting, er, at befolkning og politikere må oplyses, så de kan stille aktørerne - kraftproducenterne - frit til at foretage de investeringer, der gør produktionen billigst og mest muligt CO2-fri.

Politikernes opgave er altså at beslutte, at der ikke længere er et sagligt grundlag for et forbud mod kk i Danmark, og så dernæst at sørge for at markedet fungerer bedst muligt - gode overføringslinier og kontrol med karteldannelse.

Om det vil bevirke, at vi vil få 5 kk-værker i Danmark eller ingen kraftværker i det hele taget er ligegyldig, bare vi får billigst muligt energi og den reduktion i CO2-udslippet, som demokratiet beslutter.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Politikernes opgave er altså at beslutte, at der ikke længere er et sagligt grundlag for et forbud mod kk i Danmark, og så dernæst at sørge for at markedet fungerer bedst muligt - gode overføringslinier og kontrol med karteldannelse.

Hovrfor skulle politikerne dog begå politisk selvmord, når der ikke engang ligger et forslag fra en aktør, med et overslag der antyder et ønske eller en fordel i at installere det i Danmark.

Må vi få lidt realisme ind her også!

Om det vil bevirke, at vi vil få 5 kk-værker i Danmark eller ingen kraftværker i det hele taget er ligegyldig, bare vi får billigst muligt energi og den reduktion i CO2-udslippet, som demokratiet beslutter.

Ikke enig! Der er en god grund til at hvert land bestræber sig på at kunne forsyne sig selv med energi.

Vi har med lovgivningen mulighed for både at tilgodese men også regulere energibehovet, ud fra de givne energiresourcer, både nationalt og internationalt, så vi netop ikke ryger i for mange fælder, hvad enten det er afhængighed af importeret strøm, eller afhængighed af enkelte store energiselskaber.

En vis kontrol er vi nødt til at have, og den har vi ikke, hvis vi ender op med at afhænge af andre landes leverancer. Det har man nu lært i Luxemborg, og du nævner selv Finland.

Samhandel er fint nok, og det skal både udbygges og udnyttes, - men vi skal selv have noget at handle med.

  • 0
  • 0

.
Ikke enig! Der er en god grund til at hvert land bestræber sig på at kunne forsyne sig selv med energi.

Først erklærer du dig helt enig i mit udsagn om, at den største fare mod, at vi kan udvikle et globalt samfund med minimal CO2-udslip er protektionisme.
Derefter forsvarer du national protektionisme i et af verdens mindste lande, der tilmed er knudepunkt mellem flere markedsområder med de bedste muligheder for at spille leverandørerne ud mod hverandre.
Desuden er vi medlem af en frihandelsorganisation, der gør det nærmest umuligt for et land at springe fra aftaler med et andet land indenfor organisationen.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Hovrfor skulle politikerne dog begå politisk selvmord, når der ikke engang ligger et forslag fra en aktør, med et overslag der antyder et ønske eller en fordel i at installere det i Danmark

Situationen har jo ændret sig, holdningen til a-kraft ændret sig meget indenfor de sidste 12 måneder. DKs befolkning ved da udemærket, at kk er en del af løsningen. DKs befolkning kan da også sagtens gennemskue det absurde i, at vi anvender el fra kk i stor stil, samt at kk-værket må ligger 1 m på den anden side af 1 landegrænse.

Det politiske selvmord dukker måske op nu i forhold til vindkraft, hvor man fuldstændigt blindt har fulgt det politisk korrekte glansbillede af vindmøller, resultat er dog bare den dyreste strøm og stadig topscorer i udslip af C02 mv. Det er da en skandale ud over alle grænser at den førte politik er så resultatløs som nu, men det forventer jeg ikke Søren kan indse.

KK og VE er energikildeløsningen, elektrificeringer er en stor del af distributionen, derudover er kraftvarme/fjernvarme en stor del af distributionen samt lagringseffekt. Denne debat og undersøgelse er dog ikke så meget i fokus, idet hver gang der tales om energi siges "vindmøller", hvorefter debatten afsluttes.

Så der er i højeste grad brug for realisme.

  • 0
  • 0

[quote]Hovrfor skulle politikerne dog begå politisk selvmord, når der ikke engang ligger et forslag fra en aktør, med et overslag der antyder et ønske eller en fordel i at installere det i Danmark

Situationen har jo ændret sig, holdningen til a-kraft ændret sig meget indenfor de sidste 12 måneder. DKs befolkning ved da udemærket, at kk er en del af løsningen. DKs befolkning kan da også sagtens gennemskue det absurde i, at vi anvender el fra kk i stor stil, samt at kk-værket må ligger 1 m på den anden side af 1 landegrænse.[/quote]

Kan du ikke linke til den undersøgelse der viser flertal for atomkraftværker i Danmark?

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Hovrfor skulle politikerne dog begå politisk selvmord, når der ikke engang ligger et forslag fra en aktør, med et overslag der antyder et ønske eller en fordel i at installere det i Danmark.

Må vi få lidt realisme ind her også!

Her er en dosis realisme. Vattenfall vil hellere end gerne bygge nye kernekraftværker. Ja de er ligefrem klar til at sælge ud af deres øvrige aktiviteter for at komme i gang. http://www.business.dk/transport/vattenfal...

Hvis de vil i England, så vil de vel også i Danmark. Specielt hvis de stadig har et netværk af kernekraftkyndige i Malmø. De skal bare lære at pendle mod vest i stedet for nord hvor deres tidligere arbejdsplads ifølge Vattenfalls egen opfattelse blev lukket af politiske grunde.
http://www.vattenfall.com/en/file/2-200911...

Ps. Det er ikke første gang du får det øverste link.

  • 0
  • 0

Søren Lund:[quote]Hovrfor skulle politikerne dog begå politisk selvmord, når der ikke engang ligger et forslag fra en aktør, med et overslag der antyder et ønske eller en fordel i at installere det i Danmark.

Må vi få lidt realisme ind her også!

Her er en dosis realisme. Vattenfall vil hellere end gerne bygge nye kernekraftværker. Ja de er ligefrem klar til at sælge ud af deres øvrige aktiviteter for at komme i gang. http://www.business.dk/transport/vattenfal...
[/quote]

Hvor står der i øverste link at det handler om NYBYGGEDE atomkraftværker? Eller reaktorer på nye sites for den sags skyld?

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Hov, hvorfor siger du hele tiden det?

Jeg gør ikke atomkraft værre end det er, og da slet ikke værre end kulkraft.

Jeg sætter stor pris på hvert eneste atomkraftværk der bliver opført i verden, til erstatning af kulkraft.

Det siger han fordi du altid skal fremstille kernekraft mest muligt negativt.

Eksempler frit fra hukommelsen:

-For nye værker regner du med en termisk effektivitet på 33%, den er 37%

-Dekommisonsomkostninger for letvandsreaktorer ekstrapolerer du fra omkostningerne ved gamle engelske grafitmoderede gaskølede miniputanlæg designet til plutoniumsproduktion.

-Anlægomkostningerne sætter du ofte til Vogtle-priser.

-Uranreserverne beregner du for ældre værker med en lavere termisk effektivitet, lavere burn up og uden muligheden for at bruge MOX.

-Problemerne på de svenske værker i vinters benytter du hver en lejlighed for at nævne. Jeg har endnu ikke set dig beskæftige dig med årsagsforklaringen, det er altid sammenfaldet.

-Frankrigs model med kernekraft som lastfølge argumenterede du imod indtil der var nogle der gad hente data og vise at kernekraft nemt kan opnå 80% penetration med en korrelationsfaktor på over 0,8.

-Så mener du at et kernekraftværk nemt kan bruge 20% af den installerede effekt på opretholdelse af egne sikkerhedssystemer.

Sådan er det bare hele vejen igennem. Jeg har tit tænkt på om du virkelig selv tror på det du skriver, eller om du gør det bevidst. For der skal virkelig en indsats til for at tolke alle de data og nyheder om kernekraft på din måde.

  • 0
  • 0

Anders Jakobsen:

Hvor står der i øverste link at det handler om NYBYGGEDE atomkraftværker? Eller reaktorer på nye sites for den sags skyld?

Ingen steder. Men ser du nogle alternativer?

England er ved at vurdere på nye reaktorer som EPR og AP1000. Der skla bygges nye letvandsreaktorer som Vattenfall allerede kan.

England er ved at udfase deres (fejl)satsning på grafitmoderede gaskølede reaktorer. Det ved Vattenfall intet om.

Vattenfall har ingen reaktorer i England, så det kan ikke være renoveringer af egne anlæg derovre.

  • 0
  • 0

Peder Wirstad skriver:

Søren:
[quote]
Jeg gør ikke atomkraft værre end det er, og da slet ikke værre end kulkraft.
.....
min begrundelse, for ikke at installere KK i danmark. Den begrunder jeg udelukkende i økonomi og det at det ikke harmonerer med sæsonudsvinget.

Det problem kan du jo lade aktørerne om.

Hele det danske "vindmølleeventyr" er begrundet i to ting:
Vedtaget om, at vi ikke skulle have kk i Danmark og efterfølgende, at man må begrænse CO2-udslippet.

Den eneste grund til, at vi diskuterer disse ting, er, at befolkning og politikere må oplyses, så de kan stille aktørerne - kraftproducenterne - frit til at foretage de investeringer, der gør produktionen billigst og mest muligt CO2-fri.

Politikernes opgave er altså at beslutte, at der ikke længere er et sagligt grundlag for et forbud mod kk i Danmark, og så dernæst at sørge for at markedet fungerer bedst muligt - gode overføringslinier og kontrol med karteldannelse.

Om det vil bevirke, at vi vil få 5 kk-værker i Danmark eller ingen kraftværker i det hele taget er ligegyldig, bare vi får billigst muligt energi og den reduktion i CO2-udslippet, som demokratiet beslutter.

Mvh Peder Wirstad
[/quote]

Hermed kunne debatten sådan set slutte for klarere og mere præcist kan det vist vanskeligt udtrykkes!

Men ligesom Familiejournalen også skal udkomme næste uge med sin evigt fortsatte roman således også her!
Måske i virkeligheden det bedste bevis på at Søren Lund forlængst er blevet overbevist om atomkraftens overlegenhed og nu sætter alle kræfter ind på en kamp som han godt ved er tabt?

  • 0
  • 0

Anders Jakobsen:[quote]Hvor står der i øverste link at det handler om NYBYGGEDE atomkraftværker? Eller reaktorer på nye sites for den sags skyld?

Ingen steder. Men ser du nogle alternativer?[/quote]

Vattenfall viste for år tilbage interesse for British Energy, ejeren af 8 atomkraftværker. Så ja, det ville have været et alternativ.

Og når du selv siger at de skal nedlægge atomkraftanlæg derovre, så er det bedste bud nok at de vil bygge på de eksisterende sites, hvis overhovedet.

Og at basere din teori om at Vattenfall vil være interesseret i Danmark på nogen lækkede papirer vi ikke kender status på (sandsynligvis et det bare et af mange mulige scenarier), som ingen er gået videre med og hvis reelle indhold vi ikke kender, det er noget tyndt...

  • 0
  • 0

Vattenfall viste for år tilbage interesse for British Energy, ejeren af 8 atomkraftværker. Så ja, det ville have været et alternativ.

Slet ikke. British Energy er er gået sammen med EDF længe inden denne lækage.
http://press.edf.com/press-releases/all-pr...

British energy/EDF vil OGSÅ gerne bygge nye værker i England. Det vil et konsortium med E.On også. Det er da ikke underligt at Vattenfall også gerne vil bygge.

Og når du selv siger at de skal nedlægge atomkraftanlæg derovre, så er det bedste bud nok at de vil bygge på de eksisterende sites, hvis overhovedet.

Der er de eksisterende sites og to nye ved Braystones and Kirksanton. Fraregner du British Energys 8 reaktorer er der kun to meget gamle MAGNOXer tilbage som Vattenfall kunne købe for de 50 Mia SKr. Det er helt utænkeligt at købe skrot for de penge! Der er ikke andre muligheder end at Vattenfall vil det samme som EDF og E.On, nemlig at bygge nye letvandsreaktorer!

Og at basere din teori om at Vattenfall vil være interesseret i Danmark på nogen lækkede papirer vi ikke kender status på (sandsynligvis et det bare et af mange mulige scenarier), som ingen er gået videre med og hvis reelle indhold vi ikke kender, det er noget tyndt...

Fakta:
De tre store kernekraftaktører i Europa vil bygge i England.

Vattenfall har allerede kernekraftaktiviteter i Sverige og Nordtyskland.

Vattenfall er klar til at sælge det svenske elnet for at rejse kapital.

Vattenfall er underrepræsenteret i DK2.

Hvorfor skulle Vattenfall synes det var en dårlig ide at bygge i deres egen lille baghave når de brænder efter at bygge nyt og ikke er skræmt af konkurrenter?

  • 0
  • 0

[quote]Vattenfall viste for år tilbage interesse for British Energy, ejeren af 8 atomkraftværker. Så ja, det ville have været et alternativ.

Slet ikke. British Energy er er gået sammen med EDF længe inden denne lækage.
http://press.edf.com/press-releases/all-pr...
[/quote]

Hvorfor siger du “slet ikke”, når du ikke modbeviser det?

Her er min dokumentation: http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_milj...

British energy/EDF vil OGSÅ gerne bygge nye værker i England. Det vil et konsortium med E.On også. Det er da ikke underligt at Vattenfall også gerne vil bygge.

[quote]Og når du selv siger at de skal nedlægge atomkraftanlæg derovre, så er det bedste bud nok at de vil bygge på de eksisterende sites, hvis overhovedet.

Der er de eksisterende sites og to nye ved Braystones and Kirksanton. Fraregner du British Energys 8 reaktorer er der kun to meget gamle MAGNOXer tilbage som Vattenfall kunne købe for de 50 Mia SKr. Det er helt utænkeligt at købe skrot for de penge! Der er ikke andre muligheder end at Vattenfall vil det samme som EDF og E.On, nemlig at bygge nye letvandsreaktorer!

Og at basere din teori om at Vattenfall vil være interesseret i Danmark på nogen lækkede papirer vi ikke kender status på (sandsynligvis et det bare et af mange mulige scenarier), som ingen er gået videre med og hvis reelle indhold vi ikke kender, det er noget tyndt...

Fakta:
De tre store kernekraftaktører i Europa vil bygge i England.

Vattenfall har allerede kernekraftaktiviteter i Sverige og Nordtyskland.

Vattenfall er klar til at sælge det svenske elnet for at rejse kapital.

Vattenfall er underrepræsenteret i DK2.

Hvorfor skulle Vattenfall synes det var en dårlig ide at bygge i deres egen lille baghave når de brænder efter at bygge nyt og ikke er skræmt af konkurrenter?[/quote]

Du har endnu ikke sandsynliggjort at der er det Vattenfall vil. Der er rygter om et papir der beskriver et scenarie hvor Vattenfall engagerer sig i britisk atomkraft. Alt andet er ekstrapolering: at et ønske om at bygge i England (som har et vist atominfrastruktur at bygge videre på) også indebærer et ønske om det samme i DK, at det er på nye sites i England, at det er et ønske (og ikke bare et scenarie blandt mange andre) og at papiret overhovedet eksisterer.

  • 0
  • 0

Først erklærer du dig helt enig i mit udsagn om, at den største fare mod, at vi kan udvikle et globalt samfund med minimal CO2-udslip er protektionisme.

Hvad har det med protektionisme at gøre, at man udvinder og udbyder sine egne energiresourcer, så længe man ikke sætter handelsbarierer op, men tværtom bruger international handel og samarbejde for at udnytte disse resourcer bedst muligt ?

  • 0
  • 0

[quote]Først erklærer du dig helt enig i mit udsagn om, at den største fare mod, at vi kan udvikle et globalt samfund med minimal CO2-udslip er protektionisme.

Hvad har det med protektionisme at gøre, at man udvinder og udbyder sine egne energiresourcer, så længe man ikke sætter handelsbarierer op, men tværtom bruger international handel og samarbejde for at udnytte disse resourcer bedst muligt ?

[/quote]

Så du mener, at det ikke er protektionisme at regeringen bestemmer, at så og så meget af et særdeles transportabelt standartprodukt skal fremstilles på den og den måde i ens eget land - og så garanterer regeringen den støtte, der er nødvendig for at nogen vil gøre det? - Og i tillæg er produktionsudstyret til "den og den måde" "tilfældigvis" noget, ens eget lands fabrikker næsten er eneleverandør af?

Prøv det med alle andre produkter, så tror jeg WTO hurtigt ville møde op.

Nu vrøvler du altså så meget Søren, at jeg sætter punktum for denne debat. - Undskyld hvis det er uhøfligt.

Nvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Anders Jakobsen:

Du har endnu ikke sandsynliggjort at der er det Vattenfall vil. Der er rygter om et papir der beskriver et scenarie hvor Vattenfall engagerer sig i britisk atomkraft. Alt andet er ekstrapolering: at et ønske om at bygge i England (som har et vist atominfrastruktur at bygge videre på) også indebærer et ønske om det samme i DK, at det er på nye sites i England, at det er et ønske (og ikke bare et scenarie blandt mange andre) og at papiret overhovedet eksisterer.

Ja det er ekstrapolering. Alt gætteri om Vattenfalls holdning til kernekraft i Danmark er ekstrapolering. Spørgsmålet er hvad der er mest sandsynligt. Jeg synes det er godt bevist at Vattenfall ønsker at bygge nye kernekraftværker. Uanset om de ønsker at bygge nyt i England eller stå som medejer af Britsh Energy der alligevel sælges for at få aktører ind der kan bringe britisk kernekraft over på letvandsteknologi i stedet for fejlsatsningen på gaskølede reaktorer.

Hvis Vattenfall ønsker at bygge i Sverige og England, hvorfor skulle de så sige nej til Danmark og specielt DK2 hvor de ikke ejer mange grundlast-MW?

  • 0
  • 0

[quote]

1) Såfremt der udbygges kraftigt vil prisen for vindkraft falde betydeligt og dermed udkonkurrere sig selv. Dette er fælden for vindkraft.

2) At atomkraftvarme kommer under 20 øre kwh er jo off topic.

1) Når de nye amerikanske vindmølledrager i 600 meters højde med 15 propeller hver bliver sat i værk, står Danmark med et hav! af dyre vindmølleparker offshore som er ubrugelige og generer havmiljøet og koster en formue at fjerne.

2) sschh politisk ukorrekt - se hvordan thorium-alternativet forties.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten