Kinesisk energi bloghoved blog

Den “dyre” klimaomstilling

Et samlet kor af eksperter og journalister har gjort sig store anstrengelser for at fortælle, at klimaomstillingen bliver dyr. Det kan jo være meget fornuftigt ikke at foregøgle befolkningen at man kommer gratis til en så stor omstilling, som er nødvendig for at nå 70% i 2030 (og 100% i 2050 eller før), men de forskellige udsagn har mere bygget på holdninger og forventninger end på analyser og fakta. Det er en af de store undladelsessynder, som den tidligere regering og folketing må tage på sin kappe, at man ikke har sørget for et analyseapparat og analyseresultater for klimaomstillingen frem til 2050. Mere fundamentalt er der brug for at forstå hvad man taler om, når man taler om “dyrt” - hvad og for hvem. I det hele taget ville en sådan begrebsafklaring være nyttigt, både når man snakker om mål og virkemidler.

Jeg vil gerne lægge ud med starten på en sådan afklaring - i håbet om, at andre vil blande sig via kommentarsporet. Min tilgang er nok præget af en ingeniørtilgang til tingene og kan sikkert med fordel suppleres med en mere stringent økonomisk tilgang.

Min (udokumenterede) påstand er, at klimaomstillingen ikke nødvendigvis er særlig dyr for samfundet, og at en kreativ brug af de økonomiske virkemidler - skatter, afgifter og tilskud - kan sikre at omlægningen gennemføres uden afgørende at øge uligheden i samfundet. Vaner og livsstil må nødvendigvis ændres, her må politikerne ikke have berøringsangst, men økonomisk set behøver gennemførelsen af klimaplanen ikke at skabe øget ulighed.

Er det dyrt?

Udgangspunktet for tankegangen er, at omkostningerne ved klimaomstillingen skal relateres til de samfundsøkonomiske omkostninger og fordele. Derefter kan man via forskellige virkemidler fordele de økonomiske fordele og ulemper ud fra de politiske prioriteringer man anlægger.

Teoretisk set vil man uden en samlet udledningsramme vælge at gennemføre de tiltag som giver et samfundsøkonomisk overskud og undlade at gennemføre tiltag, som giver underskud. Med et klimamål om 70% reduktion bliver opgaven at rangordne tiltagene og gennemføre de tiltag som billigst muligt leverer de 70%’s reduktion.

Ved analysen af de samfundsøkonomiske fordele og ulemper er det naturligvis nødvendigt at sammenligne med en situation hvor tiltagene ikke bliver gennemført. Med andre ord, det er nødvendigt at fastsætte en omkostning for udledningen af CO2 og andre klimagasser som afspejler de tilsvarende skadevirkninger. En anden vigtig faktor er den samfundsøkonomiske kalkulationsrente, som har stor indflydelse på den samfundsøkonomisk rentabilitet af et tiltag. Traditionelt har man i Danmark regnet med en forholdsvis høj rente på samfundsøkonomiske investeringer, men man kan med stor ret argumentere for, at den bør være lille (eller måske negativ) når det drejer sig om at undgå langsigtede, men ødelæggende konsekvenser af klimaforandringerne.

Da en række tiltag (især på energiforsyning og energiforbrugsområdet) i forvejen er rentable ud fra en snæver projektøkonomisk kalkule, er det min forventning, at den samlede samfundsøkonomiske regning for klimatiltagene er relativt beskeden med anvendelse af en rimelig kalkulationsrente og en rimelig udledningspris for CO2 og andre klimagasser.

Skatter, afgifter og tilskud skaber incitamenterne

Med listen over “least-cost” tiltag i hånden kan man så se på, hvilke incitamenter, der skal til for at gennemføre dem. Ud over deciderede påbud og forbud er økonomiske virkemidler som skatter, afgifter og tilskud rimeligt effektive virkemidler, hvis de er indrettet fornuftigt.

Skatter, afgifter og tilskud virker på to måder - dels som et incitament og dels som et middel til omfordeling blandt de berørte parter. Klimarådet, de økonomiske vismænd og senest Det Radikale Venstre har peget på at “den skarpeste kniv i skuffen” er CO2-afgifter i bred forstand. Igen ud fra en teoretisk tilgang er det uomtvistelig et effektivt værktøj, men i praksis er denne vej fyldt med forhindringer, når CO2- (eller rettere drivhusgasafgiftens) størrelse skal fastsættes for alle produkter. Hvis man i forvejen har valgt de forskellige klimatiltag ud fra en samlet samfundsøkonomisk vurdering, bør man uden problemer kunne bruge skatte-, afgifts- og tilskudspaletten meget mere frit. F.eks vil en differentieret moms på fødevarer kunne bruges til at fremme sund og klimavenlig mad, EU-tilskuddene kunne omlægges til klimastøtte til landbruget osv. samtidig med at ulighedseffekterne blev kompenseret ved ændringer i indkomstskatten, forhøjelse af de forskellige offentlige ydelser eller ved mere direkte kompensationer til forskellige virksomheder. Hovedsagen må være, at disse kompensationsmekanismer ikke afgørende svækker incitamentet til en klimaomlægning.

Er statsfinanserne det store problem?

Tilbage er så påvirkningen af statsfinanserne. Og her kan det jo godt være dyrt at klimaomlægge, når man som samfund er blevet så afhængig af et skatte- og afgiftprovenue, som man er i dag. Men når man har fundet de samfundsøkonomisk bedste tiltag for at nå de klimapolitisk mål og indrettet incitamentsstrukturen så en omlægning er mulig uden afgørende ulighedsskabende effekter, er statskassen jo det mindste problem. Specielt i en situation hvor staten tjener penge på at låne penge, er det en unødig selvskabt plage at snakke om “hul i statskassen” og “ufinancerede udgifter” - i hvert fald i perioden frem til 2030 (på længere sigt må man alligevel gøre sig uafhængig af skatter og afgifter på klimabelastning).

Der er selvfølgelig også med denne tilgang en række forhindringer der skal overvindes, f.eks. i forhold til budgetloven og forpligtelserne i forhold til EU i den forbindelse, men det kan regeringen jo passende tage op i forbindelse med udviklingen af EU Green Deal.

Er det så realistisk?

Det er svært at sige, om sådan en tankegang har en mulighed når klimaplanerne skal på plads. Det må være en rimelig forventning, at både klimamyndighederne og klimarådet har fokus på de samfundsøkonomisk omkostninger i bred forstand, når paletten af tiltag skal sættes op, og det må forventes, at det analytiske beredskab til at foretage sådanne vurderinger bliver kraftigt forbedret i de kommende år. Skatteområdet har altid vist sig at være ekstrem vanskelig at ændre, blandt andet fordi der er så mange modsatrettede interesser på spil. Tanken om en lånefinansieret omlægning via statskassen er sikkert også noget af en mundfuld at sluge for traditionelt tænkende politikere og embedsmænd. Omvendt er gevinsten, at man kan håndtere den sociale udfordring ved den nødvendige omlægning langt bedre, hvis de snærende budgetbånd blev løsnet. Specielt da det er en bunden opgave for politikere at levere en klimaplan, der kan realisere 70% målsætningen, selv om det måske ikke helt er gået op for dem endnu.

Jeg håber på modige politikere og embedsmænd, men kan godt være i tvivl. Hvad tænker I?

Kaare Sandholt er civilingeniør med speciale i energi. Siden 2011 har han arbejdet i Kina knyttet til China National Renewable Energy Centre, en kinesisk tænketank i Energy Research Institute under NDRC. Tidligere har han været ansat i Energistyrelsen og i Elkraft og været partner i Ea Energianalyse.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Sanktioneres politikerne af sig selv hvis de ikke lever op til 70% målsætningen?

Eller skal vi andre betale bøden eller hvordan forholder det sig lige?

Hvis de havde været modige havde vi bygget atomkraft i 80erne og satset stort på billig elvarme via varmepumper lige som andre lande omkring os, feks. Lidt nordligere. Så havde vi manglet transporten, men med et så godt som 100% el-net med billig elektricitet og ikke "billig" elektricitet grundet afgift og skattebetalt overproduktion, så kunne vi have nøjes at overskue målet med synfuel produktion, som vi skal alligevel på et tidspunkt grundet vores egne olie reserver er begrænsede og import er dyrt. Det er så muligt også dyrere og knapt så klimavenligt at basere vores synfuel produktion på importeret stål produceret på kul som planerne jo er. Men ja Molboere er jo fra Danmark.

  • 15
  • 31

Nu er der vel ingen grund til netop at fokusere på en af de absolut dyreste veje til at opnå grøn omstilling – og i øvrigt er ”hvisser” lidet relevante som konstruktive forslag.

Det er måske også vanskeligt at komme med bedre forslag og tilføjelser til Kaare Sandholts meget relevante og kompetente overvejesler og synspunkter – tak for det. Er meget enig.

  • 26
  • 8

.......at man altid går kæmpe omveje for at undgå at tage stilling til hvordan man lettest når de mål man ønsker at opnå. Det må også være en politikersvaghed at være bange for det næste valg, fremfor at blive enige om det nødvendige frem for at slås om hvem der nu skal betale. Se det nu i øjnene vi får ikke den ønskede CO2 reduktion med den regeringsform vi har idag. De unge stemmer med hjertet, men har ingen løsninger på hvorledes man skal få en CO2 reduceret atmosfære her i landet, med de stædige brunkul og kul elskende naboer vi har.

  • 12
  • 17

Tilbage er så påvirkningen af statsfinanserne. Og her kan det jo godt være dyrt at klimaomlægge, når man som samfund er blevet så afhængig af et skatte- og afgiftprovenue, som man er i dag. Men når man har fundet de samfundsøkonomisk bedste tiltag for at nå de klimapolitisk mål og indrettet incitamentsstrukturen så en omlægning er mulig uden afgørende ulighedsskabende effekter, er statskassen jo det mindste problem

her forekommer argumentationen noget 'uld i mund'-præget og leder mine tanker tilbage til en kronik af Kirsten Halsnæs, der blev bragt i Weekendavisen sidste sommer. Hun skriver bla.:

Diskussionen er på galt spor. Finansloven og kommunale budgetter handler ikke om samfundsøkonomiske omkostninger, men om hvad der betales af staten og kommunerne. Deres betalinger vil jo i realiteten være en meget lille del af, hvordan regninger i praksis bliver betalt for klimapolitikken. [...] LAD os se på nogle eksempler på klimapolitik, og hvordan udgifterne vil kunne betales i praksis. Vedvarende energi som for eksempel havvind til erstatning af gasfyrede kraftværker vil indebære nye investeringer og måske også en mindre forøgelse af elpriserne. Omkostningen vil her betales via elregningen til husholdningerne, virksomhederne og andre forbrugere. Indførelse af elbiler til erstatning af benzin- og dieselbiler vil kræve investeringer i forstærket eltransmissions- og distributionsnet, da opladningen af batterierne på mange forskellige lokale stationer er koncentreret om bestemte tidspunkter. Dansk Energi har netop fremlagt en rapport, som peger på mulighederne for, at investeringerne finansieres af pensionskasser og i andre offentlige-private partnerskaber. Der kan være tale om udgifter for elforbrugerne, men finansloven kommer ikke til at se de penge...

https://www.weekendavisen.dk/2019-26/samfu...

Økonomiprofessor - hmm...!?

  • 4
  • 16

Regering har mørklagt alle dokumenter vedrørende finansiering af 2030 klimamål. Det havde de aldrig gjort, hvis det ikke havde været et ubelejligt bilag. Mere dokumentation behøver jeg ikke.

Ja omlægning af afgifter til yderligere financiering, vil altid være mere ubelejligt for nogen, end for andre.

At fremlægge forlods financieringsplanen, vil kunne skabe uro på flere områder, når folk ser hvilke retninger der er på bordet. Bare se på bilafgifterne alene, hvis det er endelig erkendt at vi kun kan bremse salget af fossilbiler med væsentlige afgiftsstigninger på disse, vil salget stige markant, indtil det kan vedtages, og nå at indføres. (især hvis ikke væsentlige brændstofafgifter også er på tale)

Ved en så omfattende omlægning af afgifter som her nødvendigt, er det smartest at holde kortene tæt til kroppen så længe som muligt, og omlægge ASAP

Vi er helt sikkert mange der ikke bliver helt tilfredse, uanset hvad.

  • 17
  • 3

Tak, Hans Henrik, for citatet. Det understreger jo netop min pointe, at vurderingen af de forskellige klimatiltag skal tage udgangspunkt i den brede samfundsøkonomiske analyse, hvor alle udgifter og indtægter medregnes, dvs. også de investeringer der foretages af aktørerne og betales af forbrugerne. Det ændrer dog ikke ved, at skatter, afgifter og tilskud er meget effektive instrumenter til 1) at ændre efterspørgslen, og 2) at kompensere for utilsigtede konsekvenser af tiltagene. Men hvis disse virkemidler er begrænsede af hele tiden at skulle være provenue-neutral i forhold til statskassen, bliver det svært eller umuligt at bruge dem effektivt. Derfor er denne begrænsning både en alvorlig og selvskabt plage, som man bør være modig nok til at fjerne, når det gælder klimatiltag.

  • 25
  • 0

Med et klimamål om 70% reduktion bliver opgaven at rangordne tiltagene og gennemføre de tiltag som billigst muligt leverer de 70%’s reduktion.

Den holdning lyder umiddelbart fornuftig men, risikerer at efterlade de største omkostninger, til generationen der skal hente de sidste 30%, frem mod 2050.

  • 5
  • 4

Helt enig Kaare. Helt konkret er der to områder som kan omstilles, endda med samfundsøkonomiske besparelser.

Det ene er at udfase de resterende kul og erstatte disse med en palette af VE, inkl overskudsvarme mv.

Det andet er at udfase gas til opvarmningsformål. Omstil til fjernvarme hvor der er en pæn varme tæthed. Varmepumper udenfor disse områder.

Det vil være en god hjælp. Grænsende til nødvendigt at pris for CO2 hæves og at kalkulationsrenten sænkes fra de nuværende 4% til et niveau tæt på markedsrenten.

Slutteligt bør det være et krav at alle tiltag vurderes på samfundsøkonomien. Det vil hindre projekter som kun tjener til suboptimering.

  • 15
  • 6

Nu er der vel ingen grund til netop at fokusere på en af de absolut dyreste veje til at opnå grøn omstilling – og i øvrigt er ”hvisser” lidet relevante som konstruktive forslag.

Sjovt Hilbert fordi det er jo det vi gør, og det er iøvrigt let at regne ud. Måske du skulle prøve det inden du misbruger din ytringsfrihed og dermed skal du vist heller ikke snakkes om andres "visser":

https://thoughtscapism.com/2017/11/27/nucl...

  • 5
  • 18

Sjovt Hilbert fordi det er jo det vi gør, og det er iøvrigt let at regne ud. Måske du skulle prøve det inden du misbruger din ytringsfrihed og dermed skal du vist heller ikke snakkes om andres "visser":

https://thoughtscapism.com/2017/11/27/nucl...

Hej Rolf, hvorfor bruger du ikke IEA's seneste rapport om A-kraft som reference. Det er et solidt arbejde, som både illustrerer fordelene ved at have A-kraft i det globale energisystem, men som også understreger den uhyre vanskelige situation, som A-kraft er i idag. Det vil højne debat-niveauet en del, hvis vi kunne have et sådant fælles grundlag at diskutere ud fra :) https://www.iea.org/reports/nuclear-power-...

  • 27
  • 3

Om skatter og afgifter:

Men hvis disse virkemidler er begrænsede af hele tiden at skulle være provenue-neutral i forhold til statskassen, bliver det svært eller umuligt at bruge dem effektivt.

Hvis ikke disse skatter og afgifter er provenueneutrale, så bliver staten afhængig dem - sådan som den er i dag. Og resultatet er, at der ikke er nogen politikere som vil gøre noget effektivt for den grønne omstilling. Selv om de hele tiden snakker om grøn omstillig, VE, trængsel på vejene og så videre, så laver det ikke om på at staten henter et flercifret milliardbeløb fra registreringsafgifter og afgifter på benzin og diesel - og alt muligt andet som vi dybest set burde holde op med.

Den største falliterklæring med hensyn til at gøre det rigtige er spørgsmålet: "Jamen, hvor skal pengene så komme fra?"

Når alt kommer til alt, så er det jo vanvid at drive et land med en indtægt fra noget som vi alle sammen helst skal holde op med at anvende. Enhver forretning med den økonomiske model var jo direkte på vej mod konkurs.

  • 10
  • 1

Det er klart at hvis man ser den grønne omstilling som mange små projekter der hver især skal være rentable for at blive gennemført, så kommer vi ikke i mål og de sidste tiltag der er nødvendigt ift at nå i mål vil nok aldrig blive gennemført. Men hvis man derimod stiler efter at helheden skal give mening er der større fleksibilitet ift hvad der kan lade sig gøre og hvor dyrt det bliver i sidste ende.

  • 8
  • 0

Eksempel. Det koster ikke de offentlige kasser noget at stille krav til mindre klimabelastning i forbindelse med nybyggeri. Valg af mindre belastende materialer vil med en smule omtanke heller ikke belaste bygherren, men måske kræve færre krav til 'et pænt udseende' i lokalplanerne. Gør det obligatorisk at beregne det totale energiforbrug til et nyt hus i forbindels med ansøgning om byggetilladelse - og sæt de fremtidige ejendomsskatter i forhold til en bygnings CO2 belastning ved opførelsen. Etablering er en 'her og nu' udgift, som man ikke efterfølgende kan gøre noget ved, mens den efterfølgende drift kan ændres løbende i forbindelse med de nye muligheder, som kan forventes i bygningens levetid. Derfor er fokus på etableringen så vigtig.

  • 10
  • 4

er ikke imod målet. men mod metoderne.

Når man reagerer med forstanden, vælger man det mest effektive.

Vælger man med hjertet, laver man dyre fejltagelser, jævnfør vore "succesfulde statslige IT systemer", brug af antibiotika og let adgang til sukker.

Coca Cola og cigaretter er nogen af de mest sundhedsskadelige produkter, med diabetes og lungesygdomme som resultater.

Man regner med at over 60% af den mexikanske befolkning vil have diabetes i 2050 på grund af at Coca cola er billigere end rent vand i Mexiko( kilde Novo). Hvorfor. Fordi diabetes patienter overlever og formerer sig!

Den nuværende VE overbevisning hører til i samme kategori. Man tror at en ny metode eller et nyt produkt er fuldgyldige erstatninger for tidligere tiders metoder og produkter, der er udviklet gennem årtusinder.

Mange opfindelser har været effektive metodedræbere. SMS og Mail har nærmest udryddet posvæsenet. Men ikke alle magter IT verdenen hastige forandring og fælder. Blandt andet uvelkommen overvågning.

Biler og traktorer har fjernet hestene fra vej og mark, men kan ikke det som de kunne, komme frem på elendige marker og veje. Langsommere javist, men kom dog frem!

Vi priser vor medicin industrier og deres produkter tankeløst herunder antibiotika der har revolutioneret vort personantal her på kloden, så vore udledninger af CO2 er vokset støt og jævnt, efter pinicellinets fremkomst. Overbefolkningen vil vare århundredet ud. men aftage fra 2050.

I dette århundrede ( og de næste)vil der være brug for tiltag, der vil belaste det faldende personantals muligheder på grund af manglende rettidig omhu med at vurdere tekniske frembringelser korrekt og ikke mane til frygt fordi man retter sig efter de mange der ikke har viden eller efaring nok til at sondre. De omtalte har heller ikke erfaring og viden nok til at løse problemerne.

Det kan nemt ende som i 1100 tallet hvor alle kræfterne blev anvendt på at bygge kirker her i landet og stadigt i stort tal bygges der nye afgangsstationer til "himlen" i resten af verden i form af moskeer og templer.

Når man læser at der findes politikere i det danske folketing der ønsker stemmeretten sænket til 16 år, må selv en gudløs som jeg udbryde: "Gud bevare os" For at evne til at skelne hører også evnen til at forstå talstørrelser og det rent faktisk vor største CO2 problem. Akraft har siden fremkomsten i 1954 forårsaget 313 uheld med direkte uheld. Fukoshima og Chernobyl inclusive. Vandkraft har siden 1880 sikkert dræbt 260000 ( banqui) Sættes trafikdræbte her i landet ca. 200 pro anno ved siden af Akrafts antal på 313 over 65 år så er det 42 gange farligere at være i trafikken end at være i et Akraftværk.

Men som tidligere anført er der ikke nogen "nyheder" der er fuldgyldige erstatninger uden problemer. Man vælger at færdes i trafikken der er temmelig usikker målt med sikkerheden i et Akraftværk, men man vælger klogere hvis man anvender Akraft og ikke plaster god landbrugsjord og fiskebanker til med vindmøller og solcellefarme. Sidstnævnt virker udmærket men hører til ørkener.

  • 5
  • 18

Økonomiprofessor - hmm...!?

jeg skylder at tilføje, at professoren to uger senere (i WA #28) modtog et (samfunds)økonomisk grundskud via et kort og fyndigt læserindlæg, hvis substans lyder:

Ifølge professoren vil omkostninger til opgradering af elværker kunne overvæltes på elregningen, og pensionskasser kan foretage investeringer i infrastruktur til elbiler. Det betyder, at disse udgifter ikke rammer de offentlige kasser, men det betyder jo ikke, at de forsvinder. Højere elpriser mærkes direkte i borgernes lommer, og hvis vores pensionskasser foretager investeringer, der ikke giver
et ordentligt afkast, så mærkes det som lavere pensioner, når den dag kommer. Dernæst mener professoren, at det er »en alvorlig forvirring«, at staten mister skatteindtægter fra grønne afgifter, når benzin- og dieselbiler forsvinder, i takt med at elbiler overtager. Også her mangler en væsentlig information, nemlig at bilafgifter er en stor indtægtskilde for staten, og et bortfald må tvinge til, at andre afgifter opfindes. For borgerne betyder det, at de stadig betaler høje bilpriser, mens de desuden skal betale de nyopfundne afgifter. Med andre ord, vi bliver fattigere, med de konsekvenser det har for levestandard, skatteindtægter og reducerede muligheder for at foretage andre bedre investeringer. Det kan vel ikke overraske nogen – man får jo ikke noget gratis. Samfundet kan udmærket tage beslutningen om at gennemføre voldsomme omlægninger for at redde klimaet, hvis det er det, man ønsker. Men konsekvenserne skal kendes, så ingen køber katten i sækken

Eller som angelsakserne lidt bastant udtrykker det: "There's no such thing as a free lunch!" :)

  • 5
  • 10

Det er et solidt arbejde, som både illustrerer fordelene ved at have A-kraft i det globale energisystem,

Fordelene? Den understreger dybest set hvad jeg hele tiden har sagt, at det er praktisktalt umuligt at lave omstillingen uden, vi kan fortsætte her med en mere sammenhængende udlægning af rapporten og dens bedtydning:

https://www.iea.org/news/steep-decline-in-...

Men når nu vi snakker pris, så ser det nu ud til at kernekraft er fuldt ud konkurrence mæssig på pris med vedvarende energikilder som vind og sol. Må så også sige det er særdeles flot særligt med et komplet overvurderet tal for kapacitetsfaktoren af landmøller der bestemt ikke er op og runde 40% her i landet, nærmere det halve. For havmøller ser det mere realistisk ud. Yderligere som altid tager man bestemt ikke højde for omkostninger i resten af el-nettet grundet "displaceble" eller rettere misforhold mellem produktion og forbrug:

https://www.eia.gov/outlooks/aeo/pdf/elect...

Når vi snakker høje priser for ny kernekraft så skyldes det jo at folk ikke rigtigt ved hvad de snakker om. De reaktorer der bliver bygget i det traditionelle Vesten, jamen det er prototype anlæg der når de bliver produceret i serie vil falde drastisk i omkostninger. Dette er iøvrigt dokumenteret i linket i min anden kommentar, med reference til det mest anerkendt og per-reviewet studie der er lavet omkring priserne for konstruktion af kernekraft. Det er derfor bygge priserne for "gammel" kernekraft i feks. Frankrig og Sverige er væsentligt lavere samt priserne er væsentligt lavere i Asien. Da Frankrig har planer om at seriebygge igen falder priserne for ny byggede reaktorer selvfølgelig også i EU, samt EU parlamentet nu har besluttet at behandle kernekraft på lige fod med andre CO2 neutrale energikilder.

  • 6
  • 14

Men når man har fundet de samfundsøkonomisk bedste tiltag for at nå de klimapolitisk mål og indrettet incitamentsstrukturen så en omlægning er mulig uden afgørende ulighedsskabende effekter, er statskassen jo det mindste problem. Specielt i en situation hvor staten tjener penge på at låne penge, er det en unødig selvskabt plage at snakke om “hul i statskassen” og “ufinancerede udgifter” - i hvert fald i perioden frem til 2030

Jeg vil gå et skridt videre: Med budgetloven er finanspolitikken degenereret til rent bogholderi - med potentielt katastrofale følger. Den grundlæggende finanspolitiske ræson er balance i den nationale økonomi over for udlandet. Fornuftigt nok, for i det lange løb bør vi naturligvis ikke bruge mere end vi tjener. Budgetloven har fuldstændigt fjernet opmærksomheden fra dette realøkonomiske formål, med det resultat at den nationale økonomi er endt i total ubalance, således at overskuddet på "betalingsbalancens løbende poster" efterhånden har nået 10% af BNP! Det skaber naturligvis problemer i andre lande, og det er utænkeligt at disse i det lange løb vil acceptere denne situation (bare tænk på Trump...). Under alle omstændigheder viser det at al snak om "hul i statskassen" m.m. er det rene vrøvl. Der er rigeligt med økonomiske muskler til at realisere "70%-reduktionen".

  • 5
  • 4

.......at investere i grøn teknologi, fordi de har jo masser af penge.

Udsagnet kommer ofte fra unge og uerfarne nye medlemmer af folketinget, der har læst for meget "Anders And & Co og tror at pensionskasser har en pengetank som Onkel Joakims.

Nej det har de ikke. De forvalter din og min pensionsopsparing!!!!! Vores penge er langtidsinvesteret i aktier og obligationer, der ikke lige nu kan anvenden til politisk pjat. Pensionsselskaberne gør ikke tingene gratis, men deres egenkapital er småpenge i forhold til pengemængden de administrerer. Dette er ret svært for tiden med de lave rentesatser der forekommer.

Pensionskasser skal sørge for, at skaffe det højest mulige afkast, så der kan blive en acceptabel pension når pensionstageren går på pension.

Dette er lovfæstet i "Loven om Financiel Virksomhed". Link hertil ; https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...

Problemet med denne lov er, at det vil tage den gennemsnitlige Anders And læser et års tid ,at komme igennem den og 10-12 år om at forstå den. De mange bankskandaler viser også at økonomer har ret svært ved at forstå den, så det har været nødvendigt at skærpe loven. Jævnfør Amagerbankens bestyrelsesbøde størrelser.

Hvis grøn teknologi kan give et fornuftigt afkast, ville det være dumt ikke at investerer deri. ATP er foreksempel storaktionær i Vestas.

Men at tro at man kan tappe penge ud af pensions "pengetanken" til dubiøse underskudsforretninger, bare fordi de er "grønne " må hvile på at man har den absurde naive barneforestilling om hvorledes og hvad en pensionskasse skal og er for en størrelse.

  • 7
  • 12

Det vil højne debat-niveauet en del, hvis vi kunne have et sådant fælles grundlag at diskutere ud fra :) https://www.iea.org/reports/nuclear-power-...

Den kommentar/henvisning var nok ikke så heldig, Kaare - Jeg forstod på dit indlæg at det drejede sig om Danmarks muligheder for at opfylde 70% målsætningen, og at det ikke skulle være en debat om A-kraft. Derfor føler jeg mig ikke særlig animeret til at ”rode” en ny A-kraft debat ind i en diskussion om Danmarks håndtering af den grønne omstilling – det vil for mig at se blot føre til en afledning af fokus fra nødvendige/realistiske politiske tiltag i Danmark. I øvrigt er mit indtryk at IEA historisk har fokuseret/prioriteret den fossile- og A-kraft-industrien, og derfor heller ikke har været særlig heldige i deres analyser/forudsigelser. De er i dag kommet mere på omgangshøjde med virkeligheden, men visionære er de vist stadig ikke.

  • 6
  • 3

I debatten her og tidligere er der især to synspunkter som ofte ses: - det skal kunne betale sig - det skal være skatte-provenu neutralt og det ville da være rart hvis det kunne opretholdes.

Jeg har det synspunkt, at verden skal erklære krig mod klimaforandringerne, med udgangspunkt i den videnskabelige synspunkt: de er menneskeskabt. Tidligere, når verdens lande er på "krigsfod", så tilsidesættes sædvanlige regler og normer. ALLE bærer byrder, alt er anderledes. Måske rationering, måske ekstra skatter, måske ...... Det vil gøre ondt og være ubehageligt i 10-20 år, men vi har selv skabt problemet ved at vente så længe med mere radikale løsninger.

Måske skal lande uden store, realistiske, klimatiltag på en boycot-liste ? Australien for eksempel ? ( vil ikke rejse derned fordi de sviner med billige kul). Som Sydafrikanske appelsiner for 50 år siden ? Men alvorlig talt, så kan det ramme eksporten - - men er vi på krigsfod eller hvad ?

Selvfølgelig skal de valgte tiltag være bedst mulige, billigst mulige, mest hensigtsmæssige. Mon ikke kombination af pisk og gulerod bliver nødvendig ? Spørgsmålet er hvem der får gulerødder, og hvem der får pisk ?

Ingeniørsynspunktet kan hvile på en 80-20-regel. Eller som endnu en engelsk talemåde: Hvor er der mest "bang for the buck" ? (https://en.wikipedia.org/wiki/Bang_for_the...). eller Lad os plukke de lavthængende frugter først. Så de steder, hvor energiforbruget er størst, er primære kandidater. Læs artiklen forleden https://ing.dk/artikel/danmarks-klimaduks-... Er der ikke inspiration her ?

  • 10
  • 3

Jeg har det synspunkt, at verden skal erklære krig mod klimaforandringerne, med udgangspunkt i den videnskabelige synspunkt: de er menneskeskabt. Tidligere, når verdens lande er på "krigsfod", så tilsidesættes sædvanlige regler og normer. ALLE bærer byrder, alt er anderledes. Måske rationering, måske ekstra skatter, måske ...... Det vil gøre ondt og være ubehageligt i 10-20 år, men vi har selv skabt problemet ved at vente så længe med mere radikale løsninger.

Uha, det er svært.

Måske jeg ville foretrække et globalt "apolloprojekt". Dér var økonomien heller ikke showstopper.

Og, i stedet for nationer, ville jeg nok sortliste nogle landes ledere. Herunder den australske og brasilianske.

( vil ikke rejse derned fordi de sviner med billige kul)

Du flyver da vel ikke!? ;-)

Selvfølgelig skal de valgte tiltag være bedst mulige, billigst mulige, mest hensigtsmæssige

Som nævnt andetsteds, risikerer vi at efterlade en urimelig stor udgift til næste generation. Den generation der skal hive de sidste resultater i land.

Jeg forestiller mig, at analyser, fra flere uafhængige topuniversiteter, af hvad omstillingen kræver og koster, bør ligge til grund for hvad der bør gøres nu. Fordi det ligger ligefor.

Men, især længererækkende planer for de sidste, vanskelige mål. Fordi de kan blive omkostningskrævende. Kan vi igangsætte allerede nu? Kræver det yderligere forskning, som vi kan igangsætte nu? Bør vi evt. oprette en FN-fond, der kan hjælpe med at "nå i mål"? De 70% ér jo kun et delmål.

Selv "i mål" er ganske givet ikke nok. De carbon captureprojekter der vil være udviklet og iværksat før 2050, bør, sandsynligvis køre videre, mange år efter.

Just saying.

  • 7
  • 3

@John Johansen USA var i 1960erne så rigt et samfund, med så små skatter, at Appollo-projektet kinne financieres uden stor opmærksomhed. Ganske vist var beløbene. store, men antallet af skatteydere var endnu større.

Sådan er det ikke i et antal lande idag, og derfor skal der ske en reel accept af afsavn og byrder - som ændrer hverdagen for næsten alle. Mere skat, færre penge, omkostninger, mere transporttid, færre flyrejser, afkald på eksotisk ferie. Andre lande, USA og Australien, har stærke sektorer (kul, olie), hvor alene truslen om færre arbejdspladser afholder politikerne fra enhver ændring. At de så også er anti-skat gør det ikke lettere.

"krigsfod" betyder ekstraordinære byrder og tiltag på trods af sædvanlige hensyn og rettigheder.

  • 4
  • 5

Et bud er at det koster mellem 0.5% og 0.8% af BNP for 53 til 73% reduktion i 2050 set i forhold til 1990 udledningen.

https://bibliotek.dk/da/moreinfo/netarchiv...

Beregningen er lavet af mig og en kollega for 10 år siden baseret på Energistyrelsens opgørelser af hvad forskellige alternative teknologier på energi- og transportområdet vurderedes at koste dengang, inkl. en masse biomasse (fy!) og Carbon Capture & Storage. For eksempel landbrug, byggeri og en del mere er ikke medtaget, så der er alle mulige metodeproblemer og data er tussegammelt. Men jeg sidder nu stadig med en fornemmelse af cirka 1% af BNP i årlige ekstraomkostninger ikke er et helt skævt skøn.

Og hvad er 1% af BNP? Hvis man tjener 500.000 kr/år svarer det til 5000 kr om året - det er da ikke så galt, eller hvad? For samfundet svarer det til 20 mia. kr. ekstra om året i højere omkostninger til energi, transport og fødevarer mfl. Just do it?

Kan det nu passe? Vi skylder at reducere cirka 40 mio. ton CO2/år ekstra, og med en højt sat reduktionsomkostning på 500 kr/ton giver det også 20 mia kr.

  • 9
  • 3

@John Johansen USA var i 1960erne så rigt et samfund, med så små skatter, at Appollo-projektet kinne financieres uden stor opmærksomhed. Ganske vist var beløbene. store, men antallet af skatteydere var endnu større

Say, what ?!?!?!

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/com...

Den eneste grund til at de havde råd var at deres skatteprocent var højere - og er faldet lige siden.

Skal vi nu ikke mane misforståelsen om at skatter er "onde" i jorden en gang for alle? Det er '80er retorik der var forkert i '80, og stadig er forkert, men bare er degenereret til gammelmandsretorik. Skatter gavner os alle, og hvis vi vil rykke med et nyt Apolloprojekt, f.eks. grøn omstilling, er der kun et sted pengene kan komme fra.

Desuden - hvis lave skatter er så godt, hvorfor er Rumænien så ikke det lykkeligste land i Europa?

  • 16
  • 6

Desuden - hvis lave skatter er så godt, hvorfor er Rumænien så ikke det lykkeligste land i Europa?

Hvis man har et skattetryk som Rumænien, så kan det være en fordel for samfundet at hæve det, hvis man ellers kan få bugt med korruptionen, ellers kan det nok være lige meget! Hvis man har et skattetryk som Danmark, så kan det være en fordel for samfundet at sænke det, så ikke de mange penge der flyder rundt i den offentlige sektor frister til korruption og ineffektivitet!

  • 10
  • 14

NU er vi i mål med 35 % co2-reduktion i forhold til 1990. DOG en reduktion som kommer udelukkende fra udflagning af industriproduktioner som placerer co2-udledningen i værtslandet, og så ved at brænde 'co2-fri' biomasse fra verdens skove.

OG dette som har givet landet titlen foregangsland, er jo så åbenbart det som virker! Så er det vel bare at udfalge resten af den energiforbrugende industri og så brænde langt mere af verdens skove og så opnår vi da hurtigt og sikkeret de 70 % reduktion. OG det koster jo ikke særlig meget!!!!

  • 3
  • 16

Desuden - hvis lave skatter er så godt, hvorfor er Rumænien så ikke det lykkeligste land i Europa?

@Kristian du mener altså, at der er en direkte kobling mellem, hvor lykkelig man er og skattetrykket? D.v.s. at man kommer i Nirvana ved 100% beskatning?

  • 5
  • 15

Jeg har det synspunkt, at verden skal erklære krig mod klimaforandringerne, med udgangspunkt i den videnskabelige synspunkt: de er menneskeskabt. Tidligere, når verdens lande er på "krigsfod", så tilsidesættes sædvanlige regler og normer. ALLE bærer byrder, alt er anderledes. Måske rationering, måske ekstra skatter, måske ...... Det vil gøre ondt og være ubehageligt i 10-20 år, men vi har selv skabt problemet ved at vente så længe med mere radikale løsninger.

Ideen er god - men den kan ikke gennemføres.

Forskellen er, at du som land ikke selv kan vælge at være "på krigsfod" mod noget.

Hvis vi bliver angrebet, så kommer vi på krigsfod hvad enten vi vil eller ej, så dér et det spiseligt for befolkningen at der er rationeringer og så videre. Det er det ikke hvis det bare er noget regeringen finder på, sådan ud af den blå luft.

Landene kan selvfølgelig indføre undtagelsestilstand som følge af klimaforandringerne, og kræve alle mulige boycots, rationeringer og forbud.

Men det store problem er, at der på ingen måde er enighed i befolkningen om, hvor stor truslen fra klimaforandringerne er, om den er menneskeskabt (som om dét betød en disse), og om der overhovedet er nogen, etc. (x).

Hvis vi blev angrebet af et andet land som sendte tropper ind over grænsen, så var ingen i tvivl.

Og hvis befolkningen ikke er enige i at det er nødvendigt med så voldsom en indsats, så har vi det evige politiker-problem: "Vi ved godt hvad der skal gøres, men vi ved bare ikke hvordan vi bliver genvalgt efter at vi har gjort det."

(x) For god ordens skyld: Læg mærke til at jeg taler om enighed hos befolkningen. Selv er jeg på ingen måde i tvivl om at klimaforandringerne er reelle, er menneskeskabte, og størrelsen på truslen er katastrofal.

  • 3
  • 0

Hvis man har et skattetryk som Danmark, så kan det være en fordel for samfundet at sænke det, så ikke de mange penge der flyder rundt i den offentlige sektor frister til korruption og ineffektivitet!

Hvis man har et skattetryk som i Danmark og en fungerende infrastuktur er der ikke grobund for korruption. Se statestikkerne: De mindst korrupte lande i verdenen er dem hvor der er et fornuftig socialt sikkerhedsnet betalt af fælleskassen - læs på lektien før du udbasunerer din uvidenhed.

D.v.s. at man kommer i Nirvana ved 100% beskatning?

Det var nok debattens mest åndsvage bemærkning......

Anyway - jeg har lige haft sygdom i famillien og to børn der for relativt nylig har fået en lang uddannelse. Skulle jeg have betalt for det sygdomsforløb + de to uddannelser efter USAnsk model havde jeg været fattigere end en gældsat kirkerotte. I alles interesse er både sygdomsforløb og uddannelser blevet betalt af vores fantastiske fælleskasse. Jeg er gældfri og mine børn har en fin uddannelse der kan gavne næste generation og være med til at financiere min pension.

What's not to like?

  • 14
  • 4

Og hvad er 1% af BNP? Hvis man tjener 500.000 kr/år svarer det til 5000 kr om året - det er da ikke så galt, eller hvad? For samfundet svarer det til 20 mia. kr. ekstra om året i højere omkostninger til energi, transport og fødevarer mfl. Just do it?

Kan det nu passe? Vi skylder at reducere cirka 40 mio. ton CO2/år ekstra, og med en højt sat reduktionsomkostning på 500 kr/ton giver det også 20 mia kr.

Udover du finder pænt mange i samfundet der ikke tjener 500000kr om måneden, så siger du jo selv det er baseret på biomasse og vil bestemt ikke føre til de ønskede reduktioner. At inkluderer biomasse burde du selv vide gør regnestykket urealistisk og beløbet lavt sat.

Det mest realistiske regnestykke jeg har set siger lidt under 900milliarder for at opnå reduktionen(med forbehold for at det kunne blive noget lavere hvis vi valgte de mest effektive løsninger, men det gør det rimeligt realistisk da vi næppe gør det og aldrig har gjort det politisk).

900milliarder danske kroner svarer til alles samlede tvungen opsparing i ATP.

Regnestykket er lavet af den berømte Bjørn Lomborg og fik meget kritik, men kritikken prellede af og var mere ad hominem end saglig og siden har jeg da også set en af kritikerne selv bruge beløbet og udregningen(dog i den lave ende af usikkerheden) hvilket må betyde at han acceptere at det nok egentligt var mest præcis af de udregninger der er lavet.

  • 3
  • 12

Hvis man har et skattetryk som i Danmark og en fungerende infrastuktur er der ikke grobund for korruption. Se statestikkerne: De mindst korrupte lande i verdenen er dem hvor der er et fornuftig socialt sikkerhedsnet betalt af fælleskassen - læs på lektien før du udbasunerer din uvidenhed.

Hahaha jeg tror vist du skal bevæge dig lidt ud i samfundet og snakke med folk. Der er langt mere korruption i Danmark end statistikkerne siger. Der er bare utroligt lidt fokus på at belyse og opklarer korruption og dermed også meget lidt kompetent mandskab til det, netop pga det samme urealistiske selvopfyldene rygklapperi du lige har præsteret og man iøvrigt er rigtigt god til i dette fora med "the fact resistance".

Det kommer jo først i statistikken hvis det bliver opklaret og med det seneste års skandaler skal du nok også se at statistikken ændrer sig.

  • 5
  • 19

Det var nok debattens mest åndsvage bemærkning......

@Kristian sædvanen tro undlader du at forholde dig til det egentlige spørgsmål. Er der en sammenhæng mellem skattetrykket i et land og hvor lykkelig befolkningen er?

  • 2
  • 10

Den kommentar/henvisning var nok ikke så heldig, Kaare - Jeg forstod på dit indlæg at det drejede sig om Danmarks muligheder for at opfylde 70% målsætningen, og at det ikke skulle være en debat om A-kraft. Derfor føler jeg mig ikke særlig animeret til at ”rode” en ny A-kraft debat ind i en diskussion om Danmarks håndtering af den grønne omstilling – det vil for mig at se blot føre til en afledning af fokus fra nødvendige/realistiske politiske tiltag i Danmark. I øvrigt er mit indtryk at IEA historisk har fokuseret/prioriteret den fossile- og A-kraft-industrien, og derfor heller ikke har været særlig heldige i deres analyser/forudsigelser. De er i dag kommet mere på omgangshøjde med virkeligheden, men visionære er de vist stadig ikke.

Det er i orden, Hilbert, du springer bare over de indlæg i kommentarsporet, som du synes er irelevante :).

IEA har i 2019 udgivet en række rapporter, som er værd at læse, uanset hvad man mener om a-kraft og VE. For den interesserede vil jeg virkelig anbefale at se på rapporten om a-kraft, rapporten om off-shore vind og rapporten om VE udviklingen frem til 2014. De to første er gratis, den sidste koster desværre penge. Det er efter min opfattelse gennemarbejdet materiale med oplysninger og analyser, som er uundværlige når man beskæftiger sig med fremtidens energisystemer. Det betyder naturligvis ikke, at man ikke skal bruge de mange andre gode kilder, som er tilgængelige (og undgå de mange ulødige kilder), men det vil være dumt at se bort fra den viden som IEA har på hele energikæden.

  • 16
  • 0

Det mest realistiske regnestykke jeg har set siger lidt under 900milliarder for at opnå reduktionen(med forbehold for at det kunne blive noget lavere hvis vi valgte de mest effektive løsninger, men det gør det rimeligt realistisk da vi næppe gør det og aldrig har gjort det politisk).

900milliarder danske kroner svarer til alles samlede tvungen opsparing i ATP.

Regnestykket er lavet af den berømte Bjørn Lomborg og fik meget kritik, men kritikken prellede af og var mere ad hominem end saglig og siden har jeg da også set en af kritikerne selv bruge beløbet og udregningen(dog i den lave ende af usikkerheden) hvilket må betyde at han acceptere at det nok egentligt var mest præcis af de udregninger der er lavet.

Sagen er i al sin enkelthed, at vi ikke har aktuelle regnestykker over omkostningerne ved reduktionstiltag, det er som jeg tidligere har nævnt en af de alvorlige udeladelsessynder som den tidligere regering må tage på sin kappe. Alene teknologiudviklingen de seneste fem år gør gamle beregninger ubrugelige. Hertil kommer, at isolerede tal uden domumenterede forudsætninger og redegørelse for beregningsmetode forvirrer mere end de gavner. Jeg ser virkelig frem til de nye analyser, som både embedsapparatet og klimarådet må være i fuld gang med, herunder også en klart dokumenteret forudsætningsdel.

  • 7
  • 1

Fint indlæg. Det samfund vi har nu er ekstremt dyrt.

Luftforureningens omkostning er netop opgjort til 79 mia. kr. om året af Miljøministeriet og elimineringen af denne ene post vil mere end 'betale' den grønne omstilling i et samfundsøkonomisk regnskab.

Det er som om man i stor alvor skal fremføre, hvor dyrt det hele er, før man kan blive en 'seriøs' deltager i klimadebatten. Må jeg være fri.

Efter alt at dømme vil det være en særdeles god investering for samfundet at lave en grøn omstilling.

  • 12
  • 4

Jeg er blevet optaget af de mange projekter med solcelle- og vindmølleparker uden tilskud, som er på vej.Den første lille vindmølle park, som er kommer op uden tilskud i Danmark ligger på havnen i Hirtshals: https://kefm.dk/aktuelt/nyheder/2019/dec/d... vindmøller og solceller giver overskud, så koster den del af omstillingen meget lidt, måske kan den endda give lidt skatteindtægter.

Jakob.

De seneste udbudsrunder indenfor det teknoligineutrale område, blev der budt med et par øre/kWh som tilskud til den markedspris, som kan opnås. https://ens.dk/service/aktuelle-udbud/tekn...

Derudover er der søgt om tilladelse til planlægning af 1,8 GW havvind. Dette proejkt er forudsat gennemført uden tilskud og skal endvidre indeholde nettilslutning. Det bliver spændende at følge, om det lykkes, eller de må kaste håndklædet i ringen, efter en nærmere undersøgelse. https://ens.dk/ansvarsomraader/vindenergi/... Ligesom vi har negative renter, kan det vel også tænkes at der kommer bud, som ligger under markedsprisen for el. ? Det vil ske hvis et større antal firmaer kan levere til markedspris.

  • 12
  • 1

Derudover er der søgt om tilladelse til planlægning af 1,8 GW havvind

interessant!: Kræver planlægning nu også tilladelse??

Så skal jeg måske også søge om tilladelse til at planlægge min sommerferie? Jeg var ellers så småt gået i gang! :))

Ligesom vi har negative renter, kan det vel også tænkes at der kommer bud, som ligger under markedsprisen for el. ?

er der brug for bud, hvis projektet er selvfinancieret?

  • 2
  • 16

@Kristian sædvanen tro undlader du at forholde dig til det egentlige spørgsmål. Er der en sammenhæng mellem skattetrykket i et land og hvor lykkelig befolkningen er?

Der er ikke en lineær sammenhæng, men der er en klar tendens.

figure-1-web-full.PNG

Hvis der var en lineær sammenhæng ville Belgierne være verdens lykkeligste folkefærd.

Bemærk i øvrigt at det gamle liberale kampråb, at "vi har verdens højste skatter i DK" er noget vrøvl. Isoleret har vi de højeste indkomstskatter. Til gengæld får vi mere i løn, fordi arbejdsgiverne ikke skal betale direkte skatter for hver ansat medarbejder. Så alt i alt ligger vores skatter under OECD gennemsnittet; sandsynligvis fordi vi har en effektiv offentlig sektor (og fordi vi er et rigt land).

https://data.oecd.org/tax/tax-wedge.htm

  • 18
  • 3

effektiv offentlig sektor

Den kender du vist intet til personligt. Ok jeg vil kalde medarbejderne i flere offentlige sektorer og særligt sundhedssektoren for ganske effektive, men det er de også nødt til med underbemanding grundet personale flugt og yderst begrænsede ressourcer.

  • 4
  • 10

Efter alt at dømme vil det være en særdeles god investering for samfundet at lave en grøn omstilling.

Ja det kan da hjælpe lidt på det her:

https://www.berlingske.dk/business/oekonom...

Men med offentlige midler vil det jo være på lånt tid og selvkannibalisme medmindre det vil medfører en større eksport. Det i sig selv kræver jo så at vi faktisk er konkurence teknologisk med andre lande, hvilket kan blive en svær nød at knække med den udvikling der også foregår i andre lande, hvor jeg mest ser vores ekspertise inden for katalyse som vores bedste guldæg i forhold til synfuel produktion og ligeledes noget 4. generation reaktor start-up som åbenbart kun udlandet finder stor interresse for. Fordi kan vi ikke konkurerer teknologisk og feks. noget fornuftigt first--mover teknologi, så kræver at vi bliver mere effektiv så vi faktisk kan konkurerer på priser og der taler udviklingen jo lidt imod.

  • 4
  • 11

Ja, for du skal have tilladelse til at bruge arealet. Og man kunne sagtens forestille sig at staten gerne vil have en lejeindtægt for den tilladelse engang i fremtiden, når priserne er sådan at der ikke er behov for støtte længere, og der ikke er en eksternalitetsfaktor (CO2-udledning) af samfundsmæssig interesse.

Damn, der var så en ekstra skjult støtte jeg ikke var opmærksom på. Så jorden er simeplthen gratis at bruge, man skal bare lige have en tilladelse først. Er der mange andre områder hvor man få stillet grund tilrådighed gratis for at drive forretning på den?

  • 7
  • 10

Sæt afgifterne på afbrænding i stedet.

Provenuet kan i perioder med lavkonjuktur, bruges til energi optimering af offentlige bygninger. Og/eller løbende bruges som støtte til udbygning af strøm lagring.

Højeste afgift på fossilbål der ikke laver strøm. Næst højeste på biobål der ikke laver strøm. Tredie højeste på fossilbål der laver både varme og strøm. Laveste afgifter på biobål der laver både varme og strøm. Ingen afgift på sol/vind strøm Ingen afgift på strøm fra energilagring.

Importeret strøm beskattes efter eksport landets elmix.

Skal være ens for både erhverv som private.

Staten må så hente det mistede provenue ved at hæve virksomheds- og indkomstskatter.

  • 2
  • 8

Det virker lidt for enkelt at få omlægningen til at se gratis ud ved blot at indregne en CO2-pris. Siden EPA kaldte CO2 for giftig har alle mulige og umulige regnet på hvad CO2 burde koste. Desværre fokuserer de kun på de tænkte skadevirkninger og ikke på de goder vi opnår fra den billige energi vi får ved afbrænding af fossiler. Hvis al energien vi bruger skal komme fra VE, så bliver det hverken kønt eller miljøvenligt. Desuden har jeg svært ved at finde de besparelser vi burde få ved at omlægge til VE. Hvad er det vi som privatpersoner og samfund sparer ved ikke at udlede CO2?

  • 5
  • 16

Vi kan jo starte med brændslet, som vel er en åbenlys besparelse, selv for dig?

Derefter klimaomkostningerne, som også bliver mere og mere åbenlyse.

Brændslet erstattes så med investering og vedligehold af møller og solceller, som begge har det med ikke at producere efter behov, men efter sol og vind. Jeg ved ikke hvor åbenlyse klimaomkostningerne er, man kan måske også regne det som en gevinst. Sikkert afhængig af hvor i verden man er og hvor lang tid man ser på.

  • 5
  • 8

Vi kan jo starte med brændslet, som vel er en åbenlys besparelse, selv for dig?

Hej Søren, lang tid siden.

Altså nu planlægger man at producerer synfuel på baggrund af biomasse, hvilket vel er brændsel, så umiddelbart sparer du ikke samfundet for det som privat person.

I så fald skulle vi have meget billigere energi så det det kan betale sig at lave feks. Direct CO2 capture, så man kunne producerer synfuel den vej, som klimamæssigt giver mening.

  • 3
  • 10

Rolf. en gang til: Jeg spørger til de SKJULTE tilskud til sol og vind, som du giver udtryk for at kende til.

Er du da tungnem? Ja ok det kunne jeg jo selv regne taget du citerer hvad du spørger om.

At du mener at argumentet med at det er financieret i resten af el-nettet er jo bare glidebane argument, taget at grundlaget for de investeringer netop skyldes vind og sol, som kun tåber ville argumenterer ikke kræver ekstra investeringer for at produktet passer med behov, eller kræver regulerkraft der kan tage over, så resten af el-nettet ikke kollapser når vinden pludseligt ændrer styrke Så ja indirekte støtte til disse energikilder, ala skjult støtte som jeg skriver og det kan jeg se du må have det svært ved, men der er nu ingen med et seriøst samfundsøkonomisk regnskab der ville undlade disse udgifter i beregningerne da det ikke ville være fyldestgørende og i værste fald forsøg på manipulation.

Ja ok at stille grund til rådighed gratis hører selvfølgeligt ikke til de nødvendige indirekte udgifter for el-nettet ved energikilder som vind og sol. Det er jo så bare hvad man virkeligt kan kalde skjult støtte der ikke var nødvendig, eller det var den jo så nok, for at man kunne bilde folk ind "nu kan havmøller producerer på markedsvilkår" X-)

  • 5
  • 12

Men er det ikke nøjagtigt det samme? Det er vel stadigvæk statens grund man opstiller på, selvom arealet kaldes hav?

Jeg tror svaret på det spørgsmål generelt er nej, det er ikke det samme. Betaler fiskere, boreplatforme, lystsejlere, havne osv. for at bruge havarealer? Kender ikke selv svaret - fiskere er vel kvotebelagt, men jeg ved ikke om man betaler for det. Boreplatforme skal måske betale for en licens, men det er vel undergrundens resurser de betaler for?

Principielt er der jo dog den lighed at der kun kan være én havmølle der bruger et givet areal af gangen, så i det øjeblik der kommer efterspørgsel, er jeg enig med dig i at det er et subsidie.

Så længe der ikke er nogen efterspørgsel, er prisen vel 0, og så kan man vel ikke kalde det et subsidie.

  • 7
  • 2

Brændslet erstattes så med investering og vedligehold af møller og solceller, som begge har det med ikke at producere efter behov, men efter sol og vind.

Jeg ved godt at det er en kættersk tanke her for visse debattører, men når vi kommer på den anden side af en udviklings- og omstillingspukkel, kan man faktisk ane konturerne af billigere energi og bedre teknologi end fossilsamfundet er bygget på, f.eks. med elbiler som ikke oser i lokalområdet, er mere behagelige at køre i, og som om 20 år ud fra nuværende fremskrivninger både er billigere at producere og billigere at fylde op med energi end fossilbiler i dag.

  • 15
  • 1

Som svar til Flemmings indlæg.

Der er netop nye vindmølleparker på vej, ud over dem, der var med i udbuddet, med den meget lille merpris. Det er den udvikling, jeg synes er meget interessant.

Hvilken pris-model vi vælger for havvindmøller i fremtiden, “negativ merpris” eller betaling for vindresurse. Ja, Det bliver meget spændende.

  • 4
  • 0

At du mener at argumentet med at det er financieret i resten af el-nettet er jo bare glidebane argument, taget at grundlaget for de investeringer netop skyldes vind og sol, som kun tåber ville argumenterer ikke kræver ekstra investeringer for at produktet passer med behov, eller kræver regulerkraft der kan tage over, så resten af el-nettet ikke kollapser når vinden pludseligt ændrer styrke Så ja indirekte støtte til disse energikilder, ala skjult støtte som jeg skriver og det kan jeg se du må have det svært ved, men der er nu ingen med et seriøst samfundsøkonomisk regnskab der ville undlade disse udgifter i beregningerne da det ikke ville være fyldestgørende og i værste fald forsøg på manipulation.

Rolf, nu er det vist dig der er ude i en stråmandsargumentation :). Systemomkostningerne indgår i mange analyser efterhånden, hvilket ikke ændrer på konklusionen om, at variable energikilder i dag og i fremtiden er konkurrencedygtige i forhold til fossile energikilder (for ikke at tale om nye a-kraftanlæg, som jo også skal have tillagt systemomkostningerne). Det er en af grundene til at CNREC i sine analyser af det kinesiske energisystem anvender en detaljeret dispatch-model hvor unit-committent og reguler-kraft indgår. Se også IEAs rapport om off-shore vind, hvor Value-added LCOE beregnes for de forskellige energisystemer, igen i en system-kontekst: PNG-billede-1.png

  • 13
  • 4

Hej Søren, lang tid siden.

Altså nu planlægger man at producerer synfuel på baggrund af biomasse, hvilket vel er brændsel, så umiddelbart sparer du ikke samfundet for det som privat person.

Det afhænger da kun af hvor stor en del af energiforbruget, der er nødvendigt at dække med synfuels i et 100% klima-omstillet energisystem, sammenlignet med et traditionelt energisystem, hvor stort set al energi dækkes af fossile brændsler.

I alle de analyser jeg kender til, regner man eksempelvis med at tung landevejstransport kun kan dækkes af sådanne brændsler, selvom Tesla hver dag demonstrerer el-lastbiler med 36 tons totalvægt og 800 km rækkevidde ved fuld last, og som iflg planen bliver sat i produktion indenfor et år.

Det afskaffer jo lige broderparten af det behov for synfuels man hidtil har regnet med.

Tilbage står så luftfarten, som pt udgør ca 2% af verdens CO2-udledning, så man kan jo enten vælge at acceptere dyrere flybiletter pga dyrere brændstof, eller at vi kun opnår 98% klimaomstilling, indtil batterier opnår en energitæthed, der egner sig til mellem- og langdistance passagerfly.

  • 9
  • 3

Hej.

Miljø/klima-økonomi er altid en utrolig svær størrelse. Og nogle gange må man spørge, om man får for lidt eller nok miljø/klima for pengene ved at gøre dit eller dat. Lad mig komme med et eksempel :

Som jeg har skrevet til politikerne m.m. i 2019 er det MÅSKE en god ide, hvis staten giver en grøn check eller en grøn pengeseddel på 50.000 kr for hver ny elbil eller for hver ny plugin-hybrid, der bliver solgt fremover. Dette vil gøre elbiler billigere.

Hvis man gør det indtil 400.000 biler er solgt, vil det umiddelbart koste staten 20 milliarder kroner. Det er jo mange penge og måske får man mere miljø/klima for pengene ved at bruge de 20 milliarder på andre ting. Hvad ved jeg ?

Men på den anden side er 20 milliarder ikke så mange penge som det lyder da salget af 400.000 biler jo er fordelt over flere år og da Danmarks årlige bruttonationalprodukt er utrolig stort.

Dette eksempel viser hvor indviklet og svært miljø/klima-økonomi er. Derfor er det svært at sige hvor dyrt det vil være at få en 70 % reduktion af CO-2 og / eller andre drivhusgasser i 2030.

Venlig hilsen Jan Hervig Nielsen

  • 1
  • 1
  • 6
  • 3

Enhver er saglig i sin egen tro......der er løsninger der kun kan gennemføres i diktatorstater. I et demokrati klares det vanskelige med, at der kommer en god løsning imorgen, det umulige tager lidt længere tid :)

  • 4
  • 12

I alle de analyser jeg kender til, regner man eksempelvis med at tung landevejstransport kun kan dækkes af sådanne brændsler, selvom Tesla hver dag demonstrerer el-lastbiler med 36 tons totalvægt og 800 km rækkevidde ved fuld last, og som iflg planen bliver sat i produktion indenfor et år.

Det afskaffer jo lige broderparten af det behov for synfuels man hidtil har regnet med.

Tilbage står så luftfarten, som pt udgør ca 2% af verdens CO2-udledning, så man kan jo enten vælge at acceptere dyrere flybiletter pga dyrere brændstof, eller at vi kun opnår 98% klimaomstilling, indtil batterier opnår en energitæthed, der egner sig til mellem- og langdistance passagerfly.

Fakta er jo bare at i det scenarie med vindmøller og solceller som du jo påstår så udskifter du bare brændslet med materialer der går noget mere CO2 på per ton i både udvinding og fremstilling. Ca. 8000ton beton og 1800ton stål per produceret TWh for vind. Dertil kommer så lagringen af elektricitet fordi kunderne forventer deres varer til tiden og ikke når det blæser nok til lastbilen er ladt op.

Jeg ved så heller ikke om du havde tænkte dig at kører import og eksport varer over feks. Atlanten osv. I en el-truck.

  • 3
  • 15

Rolf, nu er det vist dig der er ude i en stråmandsargumentation :)

Ok det må jeg nok sige stråmandsargumentation ligefrem. Måske du lige skulle læse mit indlæg du svarer på, taget i betragtning du reelt giver mig ret i min "stråmand":

men der er nu ingen med et seriøst samfundsøkonomisk regnskab der ville undlade disse udgifter i beregningerne da det ikke ville være fyldestgørende og i værste fald forsøg på manipulation.

Men jeg kan godt regne ud at den gratis grund ikke er inkluderet i levelized avoided costs.

Jeg tvivler også på LACE som det også hedder nogensinde er blevet taget med i beregningerne her i landet. Fordi man kan undrer sig over det er skatteyderne der betaler for at opretholde nok regulerkraft, udveklingskapacitet mm. Når det er VE producenternes behov.

Nå ja nok fordi det er skatteyderne det reelt går udover i sidste ende når der ikke er el i stikket og dermed er må betale ved kasse et for nogle andre ikke kan producerer efter forbrug.

Du må da gerne finde nogle priser frem for hvad det reelt koster at producerer strøm fra feks. Vindmøller her i Danmark med alt inklusiv, trods alt Danmark vi snakker om og ikke Kina? Det er jo ikke skjult kan man forstå :-)

  • 3
  • 9

Jeg tvivler også på LACE som det også hedder nogensinde er blevet taget med i beregningerne her i landet. Fordi man kan undrer sig over det er skatteyderne der betaler for at opretholde nok regulerkraft, udveklingskapacitet mm. Når det er VE producenternes behov.Nå ja nok fordi det er skatteyderne det reelt går udover i sidste ende når der ikke er el i stikket og dermed er må betale ved kasse et for nogle andre ikke kan producerer efter forbrug.

Skatteyderne? Kan du vise hvor i finansloven at der står noget om udgifter til regulerkraft og udvekslingskapacitet?

Hvordan kan regulerkraft være VE producenternes behov? Det har aldrig været det enkelte kraftværks problem at sørge for regulerkraft, det ligger under Energinets ansvar og lige som udlandsforbindelserne, betales regulerkraft og behovet for regulerkraft via nettariffen...

  • 12
  • 4

Men jeg kan godt regne ud at den gratis grund ikke er inkluderet i levelized avoided costs.

Hvordan drager du den slutning? Det forekommer mig at ud fra et samfundsmæssigt perspektiv vil indtægt fra leje af et havareal modsvares af en tilsvarende udgift for producenten, så man ender på et nul - hvis vi altså forestiller os en fremtid hvor arealet faktisk oplever en efterspørgsel på opstilling af havmøller.

Jeg tvivler også på LACE som det også hedder nogensinde er blevet taget med i beregningerne her i landet.

Du behøver ikke at tvivle for du kan kigge i Energistyrelsens scenarieanalyser fra 2013 hvor totalomkostningerne for samfundet er regnet ud. Der står også priser, som jo så nu er forældede, prisfaldet er gået væsentligt stærkere end forudsat.

Her er et link

https://ens.dk/service/fremskrivninger-ana...

Ligesom Kaare håber jeg at vi snart får en opdatering.

  • 9
  • 3

Hej Rolf Hansen

Men jeg kan godt regne ud at den gratis grund ikke er inkluderet i levelized avoided costs.

Samfundet har ressourcer, som er fælleseje. Feks olie og drikkevand i undergrunden og også brugbare havområder. Retten til indvining af olie og drikkevand bliver givet til private aktører, nogen gange gratis og nogen gange mod en form for betaling. Det er en kendt metode og der er ingen grund til at problematisere udlicitering af retten til havområder for vindmøller. Med lidt held kan samfundet tjene en skilling på det.

Mht vind versus atomkraft. Udover Rolf Hansen og Michael Fos kan jeg ikke se nogen der måtte have lyst til at tage til Hirtshals og fortælle Hirtshals Havnefond, at de skal betale pengene tilbage til anpartshaverne og droppe deres lokalt forankrede projekt med 3 møller produceret af et dansk firma, for at gøre plads til et atomkraftværk fra Rusland eller Kina, som vil levere energi til cirka dobbelt pris.

  • 14
  • 5

Samfundet har ressourcer, som er fælleseje. Feks olie og drikkevand i undergrunden og også brugbare havområder. Retten til indvining af olie og drikkevand bliver givet til private aktører, nogen gange gratis og nogen gange mod en form for betaling. Det er en kendt metode og der er ingen grund til at problematisere udlicitering af retten til havområder for vindmøller. Med lidt held kan samfundet tjene en skilling på det.

Mærkeligt argument, fordi det er jo netop grundet fælles eje at man betaler leje af det område man bruger, da fælles eje ikke betyder dit eje.

Nogle gange gratis siger du, jamen jeg har jo stillet et spørgsmål du bare kunne svare på, jeg ser du har forsøgt men jeg kunne nu godt tænke mig noget præcisering af hvem der ellers nyder det gratis. Din argumentation oven over er et noget billigt postulat uden noget konkretisering.

Mht vind versus atomkraft. Udover Rolf Hansen og Michael Fos kan jeg ikke se nogen der måtte have lyst til at tage til Hirtshals og fortælle Hirtshals Havnefond, at de skal betale pengene tilbage til anpartshaverne og droppe deres lokalt forankrede projekt med 3 møller produceret af et dansk firma, for at gøre plads til et atomkraftværk fra Rusland eller Kina, som vil levere energi til cirka dobbelt pris.

Ren stråmandsargumentation, da du påstår jeg skulle have noget imod vindkraft hvilket er en løgn.

Jeg har noget imod falske påstande og ren og skær manipulation og her kan du jo se dig selv som en bidrager da du påstår en masse uden dokumentation eller konkrete beviser og jeg har noget imod at det mere held end forstand at Danmark stadigvæk eksisterer grunden den samme stupiditet/naivitet.

Og kan jo her spørge hvad du har imod man faktisk kan lave nogle reelt konkrete sammenligninger?

Kaare efterspurgte klar en debat omkring prisen baseret på fakta frem for følelser og holdninger. Synd man ikke rigtigt ser så meget til det.

Men jeg forstår at det er umuligt i et "saglig" debat fora hvor man tydeligvis ikke må være kritisk over for nogle informationer hvis det krænker folks følelser, som du vist tydelig giver udtryk for med dit indlæg.

  • 4
  • 9

@Rolf Er det virkelig niveauet i denne debat ? Vil du ikke nok dokumentere din påstand

Nå er det da så svært for dig at dokumenterer at det skulle være vindmølle producenterne der betaler for alle disse udgifter? Nå nej det ved vi jo godt ikke er tilfældet, og så behøver jeg vist ikke at dokumenterer at der kun er os andre i samfundet til at betale.

Så ja man må virkelig sige du skraber bunden.

  • 4
  • 11

Nå er det da så svært for dig at dokumenterer at det skulle være vindmølle producenterne der betaler for alle disse udgifter? Nå nej det ved vi jo godt ikke er tilfældet, og så behøver jeg vist ikke at dokumenterer at der kun er os andre i samfundet til at betale.

Så du påstår at skatteyderne betaler, men du vil ikke bevise det? og din begrundelse er at vi andre skal til at dokumentere at det er vindmølleproducenterne der betaler, selv om ingen påstår noget sådant???

Jeg tror efterhånden at det er en fejl at man ikke kan blokere for visse debatørere...

  • 11
  • 4

Du behøver ikke at tvivle for du kan kigge i Energistyrelsens scenarieanalyser fra 2013 hvor totalomkostningerne for samfundet er regnet ud. Der står også priser, som jo så nu er forældede, prisfaldet er gået væsentligt stærkere end forudsat.

Med den påstand kan jeg så regne ud du ikke rigtigt har evner til at læse rapporten, da system omkostningerne stiger i takt med du skal integrerer flere energikilder som vind og sol. I bund og grund kan vi alle være bedøvende ligeglade på priserne på vindmøller, da det ikke udgør de totale omkostningerne for resten af samfundet, hvor "dispatcheble" energikilder ikke har samme problemer med integration.

Ja det er jo desværre rent makværk fra energistyrelsen, der i høj grad afhængiger af billig "CO2 neutral" biomasse for at få priserne for scenariet ned, og det til trods for man i starten af rapporten slår fast at biomasse er ret begrænset i forhold til hvad Danmark selv kan producerer.

Men ifg. Rapporten koster vindscenariet hvert år 140,5milliarder kr til 2050 eller skal vi rundt regnet sige et kernekraftværk om året, uden man behøver at manipulerer med CO2 udledninger for visse brændsler for at vi kan kaldes os grønne.

  • 3
  • 9

Jakob Rasmussen

Atter tyr du til personangreb. Hvorfor bliver du ved med det efter at redaktøren skrev indlæg i en række debatter, om at opføre sig ordentligt.

Hvor er dit eksamensbevis?

  • 4
  • 12

Atter tyr du til personangreb. Hvorfor bliver du ved med det efter at redaktøren skrev indlæg i en række debatter, om at opføre sig ordentligt.

Hvor er dit eksamensbevis?

@Michael Nu læser du nok ikke hvad der bliver skrevet. (heller ikke hvad redaktøren skrev) Eksamensbevis var møntet på alle deltagere for at højne niveauet i debatten. Og så er debat reglerne er klart formuleret : Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau. Når enkelte debattører ikke holder sig til debatreglerne og åbenlyst reklamerer med manglende faglig viden, så er niveauet faldende

Min uddannelsesmæssige bagrrund har du forøvrigt tidligere fået link til, men du må da gerne få det igen. https://www.linkedin.com/in/jakob-storm-ra...

  • 9
  • 4

Rolf. Det har du ihvetfald ikke magtet at gøre bevis for. Vis os hvor i finansloven de penge er indregnet ! Det er din påstand. Og det er din opgave at dokumentere din påstand.

"Senest har et bredt flertal af partier besluttet at afvikle PSO'en og i stedet finansiere udgifter til vedvarende energi over finansloven."

https://www.regeringen.dk/regeringens-poli...

Det er selvfølgelig kun PSO afgiften. Men jeg har ikke nogle steder påstået at de andre udgifter på finansloven(det er endnu en stråmand eller bare et problem med at læse og forstå), jeg har sagt at skatteborgerne betaler som i samtlige danskere i landet, og ja hvem skal ellers.

Hvis du mener andet må du jo bevise at alle afgifterne på elregningen går til alt muligt andet end det de er påregnet og vindmølle producenterne betaler alle de leudveklingsforbindelser, støtte til at holde back up og regulerkraft kørende mm.

Men ok jeg har svært ved at se hvorfor du spørger om dokumentation, jeg kan jo se du bliver ved med at sprede falske påstande du har fået dokumenteret adskillige gange er rent fis i kasketten. Så tydeligt er du slet ikke interreseret i fakta.

  • 2
  • 9

Læs lidt videre, så fremgår det at meromkostningen kun er 6 Mia kr i 2050 i forhold til uændret forsyning.

Ja ja læs nu rapporten istedet for at finde det laveste tal du kan i præsentationen:

"Med de anvendte forudsætninger viser beregningerne årlige ekstraomkostninger i 2050 på 6-29 mia. kr. ekskl. afgifter ved at have en fossilfri energiforsyning i forhold til et fossilt system. Der er stor usikkerhed på disse omkostningsskøn."

  • 3
  • 7

Eksamensbevis var møntet på alle deltagere for at højne niveauet i debatten

Hrmmmmmm..... tror ikke at eksamensbevis garanterer så meget, jeg kender adskillige ingeniører der er i så tilpas fagligt forfald at de ikke kan kende forskel på N og J..... Jeg kender til gengæld også en del mennesker der er ret skarpe på teknik selvom de ikke har en formel uddannelse. Den er svær.... hvad med blot at NemID validere profilerne herinde og så begrænse alle til 2 indlæg. For hver netto 5 tomler op får man ret til et yderligere indlæg. Netto tomler = tomler op minus tomler ned.

På den måde lukker vi uønskede vrøvlehoveder ned, uden at den generelle debat tager skade.

Nåhh ja, og lad os pille anonymiteten ud af tomlerne, det er sq for billigt at man kan sidde og fordømme andre folks indlæg i anonymitet. En ordenlig debat kræver transperans

  • 8
  • 2

Jeg tror efterhånden at det er en fejl at man ikke kan blokere for visse debatørere... Ø Helt enig. Tror efterhånden at alle bliver lukket ind i dette fora. Måske skulle nogen kigge på debatreglerne eller eksamensbeviset !

Tror faktisk at det er det eneste forum, hvor jeg har set en efterspørgsel efter deltagerkvalifikation, endda inklusiv "politisk korrekt" holdning. Rummelighed er vist et fremmedord her. Nemt at drage ubehagelige paralleller. Må jeg foreslå blot at ignorere de debattører man ikke bryder sig om.

  • 10
  • 2

På den måde lukker vi uønskede vrøvlehoveder ned, uden at den generelle debat tager skade.

Nåhh ja, og lad os pille anonymiteten ud af tomlerne, det er sq for billigt at man kan sidde og fordømme andre folks indlæg i anonymitet. En ordenlig debat kræver transperans

God ide med at fjerne anonymiteten. Men jeg tror regelsættet så skal udviddes for at forsøge at skabe en fair diskussion. Hvad med dem som kun giver thumbs down... skal de så have lov til at fortsætte det? Hvad med hvis en gruppe af "dommere" som måtte være enige om noget vælger at fokusere thumbs down mod specielle emner eller debatører?

  • 2
  • 8

Fakta er jo bare at i det scenarie med vindmøller og solceller som du jo påstår så udskifter du bare brændslet med materialer der går noget mere CO2 på per ton i både udvinding og fremstilling. Ca. 8000ton beton og 1800ton stål per produceret TWh for vind.

Dette er symptomatisk for din latterlige proportionssans!

Til sammenligning skal der bruges 290.000 ton kul, eller 144.000 ton naturgas, for at producere 1 TWh el i et effektivt kraftværk.

Der bruges ikke beton i moderne havvindmølleparker, men der bruges 25-50 m2 injektionsmørtel mellem pæl og overgangsstykke, når en 8-10 MW mølle monteres på monopæl, svarende til under 100 ton beton pr TWh.

(Til sammenligning bruges 3 millioner ton beton til Hinkley Point C = 3.000 ton beton pr TWh)

Stål, cobber og aluminium i en vindmølle forbruges ikke. Det recycles 100%, og medfører derfor kun energiforbrug. Livscyklus energiforbrug og CO2-udledning ved fremstilling, opstilling, nedtagning og recycling, indhentes indenfor de første få måneder af en vindmølles levetid.

Sæt dig nu for en gangs skyld ind i vindmølleindustriens LCA rapporter. De er lovpåkrævede og offentligt tilgængelige.

  • 15
  • 2

Hvis du mener andet må du jo bevise at alle afgifterne på elregningen går til alt muligt andet end det de er påregnet og vindmølle producenterne betaler alle de leudveklingsforbindelser, støtte til at holde back up og regulerkraft kørende mm.

På elregningen kan man se hvad man betaler til f.eks. nettarif. Man kan ogs se hvor meget man betaler til Energinet i nettarif og ellers fremgår det af deres hjemmeside.

Dette beløb bruges til at finansierer drift af 132-400 kV nettet, udlandsforbindelser, regulerkraft, backup og de øvrige ting som Energinet varetager. Hvorfor skal den regning pålægges vindmølleproducenter og ikke de øvrige producenter? Den andel af nettariffen der går til DSO'erne, går også til f.eks. fiber og dette kan ses af det enkelte netselskabs regnskab, i det omfang at regnskabet er offentligt.

På elregningen kan man også se hvad man betaler i moms og el-afgift. Dette går i statskassen og på finansloven kan man se hvad de bruges til.

Skatteyderne er ikke det samme som elkunderne. Elkunderne betaler naturligvis for nettet og de udgifter der er ved at drive det, det gør skatteyderne ikke. Man kan ikke blive fritaget for at betale skat, bare fordi man afmelder sin elinstallation...

  • 10
  • 1

Hvorfor skal den regning pålægges vindmølleproducenter og ikke de øvrige producenter?

Fordi det er udgifter for disse "non-dispatcheble" energikilder og tager du ikke disse omkostninger med hos dem der er skyld i disse meromkosninger, ja så kan man jo ikke lave en fyldestgørende sammenligning omkring økonomien i forskellige scenarier med forskellige energikilder.

Skatteyderne er ikke det samme som elkunderne. Elkunderne betaler naturligvis for nettet og de udgifter der er ved at drive det, det gør skatteyderne ikke. Man kan ikke blive fritaget for at betale skat, bare fordi man afmelder sin elinstallation...

Bahh og man kan sige at en skatteyder i Sverige ikke betaler elafgiften i Danmark.

Eller hvis man flytter ud af Danmark undgår man både skat og el-afgifter i Danmark.

Og sådan kan man blive ved med vrøvle argumentation, hvilket du efterhånden bedriver til et 12tal.

Fakta er jeg kan bruge begge udtryk som skatteyder eller elkunde, da selvom du ikke er tilmeldt til elnettet kommer du stadigvæk til at betale til elproduktionen og udveksling mm. Via finansloven. Hov glemte du ikke der følger en pose penge fra EU med alle disse projekter?

  • 1
  • 11

Fordi det er udgifter for disse "non-dispatcheble" energikilder og tager du ikke disse omkostninger med hos dem der er skyld i disse meromkosninger, ja så kan man jo ikke lave en fyldestgørende sammenligning omkring økonomien i forskellige scenarier med forskellige energikilder.

Al energiforsyning har brug for de ting du nævner.

Sol+vind har brug for ting der kan regulere og lave backup. Et Akraftværk har brug for ting der kan regulere og lave backup. Skal flere Akraftværk håndtere regulering og backup for hverandre, skal vi gange prisen for Akraft med 3.

  • 9
  • 3

Hej Rolf Hansen

Samfundet har ressourcer, som er fælleseje. Feks olie og drikkevand i undergrunden og også brugbare havområder. Retten til indvining af olie og drikkevand bliver givet til private aktører, nogen gange gratis og nogen gange mod en form for betaling. Det er en kendt metode og der er ingen grund til at problematisere udlicitering af retten til havområder for vindmøller. Med lidt held kan samfundet tjene en skilling på det.

Mærkeligt argument, fordi det er jo netop grundet fælles eje at man betaler leje af det område man bruger, da fælles eje ikke betyder dit eje.

Nogle gange gratis siger du, jamen jeg har jo stillet et spørgsmål du bare kunne svare på, jeg ser du har forsøgt men jeg kunne nu godt tænke mig noget præcisering af hvem der ellers nyder det gratis. Din argumentation oven over er et noget billigt postulat uden noget konkretisering.

Et eksempel på gratis brug af fælles areal er stadepladser.

Men ellers angående angående beregning af "levelized avoided costs" af havområder brugbare til havvind. Normal prissætning er hvad markedet vil kunne bære for varen. Indtil for få år siden havde danske havområder ingen værdi, der var nogen skibe der sejlede der og en sjælden gang en raketopsendelse, ingen af disse har betalt "levelized avoided costs". Nu har havområder fået en værdi idet de er brugbare til havvind, nu må vi se hvad Orsted, Vattenfall og andre vil give. Markedskræfter, you know!

Ren stråmandsargumentation, da du påstår jeg skulle have noget imod vindkraft hvilket er en løgn.

Nej det påstår jeg ikke. Hirtshals Havnefond stiller 3 danskproducerede møller med lokalt forankring op på ren kommercielle vilkår. Alternativet er dyrere, ikke lokalt forankret atomkraft leveret af enten Rusland eller Kina. Her har atomkraft ikke en chance og såfremt man ønsker atomkraft er den eneste løsning er at sætte markedsvilkårene ud af kraft. Hvis ikke engang Rolf Hansen eller Michael Fos har lyst til det, så slutter diskussionen. Markedskræfter, you know!

Jeg har noget imod falske påstande og ren og skær manipulation og her kan du jo se dig selv som en bidrager da du påstår en masse uden dokumentation eller konkrete beviser og jeg har noget imod at det mere held end forstand at Danmark stadigvæk eksisterer grunden den samme stupiditet/naivitet.

For det første vil jeg anbefale at trække luft dybt ned i lungerne og skrue ned for retorikken, det er godt for blodtrykket og det almindelige velbefindende. Mht dokumentation; jeg behøver vel ikke gentage Kaare Sandholts henvisninger?

Og kan jo her spørge hvad du har imod man faktisk kan lave nogle reelt konkrete sammenligninger?

Intet, hvilket man også ser ude i virkeligheden. Markedskræfter, you know!

  • 10
  • 1

Bahh og man kan sige at en skatteyder i Sverige ikke betaler elafgiften i Danmark.Eller hvis man flytter ud af Danmark undgår man både skat og el-afgifter i Danmark.Og sådan kan man blive ved med vrøvle argumentation, hvilket du efterhånden bedriver til et 12tal.

Og med din mangel på logik kan man påstå at det er billister der betaler for elnettet i Danmark... Jamen billister er også skatteydere og skatteydere får en el-regnoing og på elregningen betaler man for nettet... Så det 12-tal kan du jo prale af på din næste powerpoint...

Fordi det er udgifter for disse "non-dispatcheble" energikilder og tager du ikke disse omkostninger med hos dem der er skyld i disse meromkosninger, ja så kan man jo ikke lave en fyldestgørende sammenligning omkring økonomien i forskellige scenarier med forskellige energikilder.

Nej, alle producenter har behov for at der er et elnet der bliver drevet, at der betales for backup, at der er andre der kan producere når de ikke selv melder noget ind osv. Ingen kræver at en producent kan levere energi hele tiden, kun at de kan levere det som de selv siger at de kan... Det er ikke producenterne der har balanceansvaret, det er f.eks. EnergiDanmark der har dette ansvar.

Forskellen i hele omkostningerne kan man f.eks. se i første halvdel af 2016, hvor man i Frankrig betalte 0,8 kr/kWh (uden afgift) og i Sverige betalte 0,9 kr/kWh (uden afgift). I Danmark kom vores dyre el helt op på 0,7 kr/kWh (uden afgift, men inkl. PSO)... Dette er den samlet pris for drift og vedligehold af elnettet, produktion af energi, støtte til VE, backup i de forskellige systemer. Kort sagt, de reelle omkostninger ved det valgte net og den måde man har valgt at finansiere sit net. https://www.mm.dk/videnbank/artikel/elpris...

En udlandsforbindelse er ikke andet end en forbindelse mellem to byer. Den gør det muligt at minimere udgifterne til backup, at sikre at kunderne får den billigeste pris, at udligne forbrug og produktion i et større område...

  • 13
  • 2

Dette er symptomatisk for din latterlige proportionssans!

Til sammenligning skal der bruges 290.000 ton kul, eller 144.000 ton naturgas, for at producere 1 TWh el i et effektivt kraftværk.

Hvorfor vil du have vi skal sammenligne med fossile brændsler når det er dem vi skal væk fra?

Der bruges ikke beton i moderne havvindmølleparker, men der bruges 25-50 m2 injektionsmørtel mellem pæl og overgangsstykke, når en 8-10 MW mølle monteres på monopæl, svarende til under 100 ton beton pr TWh.

(Til sammenligning bruges 3 millioner ton beton til Hinkley Point C = 3.000 ton beton pr TWh)

Dokumentation tak?

Stål, cobber og aluminium i en vindmølle forbruges ikke. Det recycles 100%, og medfører derfor kun energiforbrug. Livscyklus energiforbrug og CO2-udledning ved fremstilling, opstilling, nedtagning og recycling, indhentes indenfor de første få måneder af en vindmølles levetid.

Og det gælder så kun vindmøller at disse genbruges og er det ikke ganske irrelevant argumentation når udledningen afhænger af mængderne?

Sæt dig nu for en gangs skyld ind i vindmølleindustriens LCA rapporter. De er lovpåkrævede og offentligt tilgængelige.

Og hvad skal vi bruge sådan en isoleret til på en "non-dispatcheble" energikilde?

"Wind and nuclear power are similar, where the average emissions from nuclear relative to wind are slightly elevated for GHG and NOX and reduced for PM and SOX, respectively.

However, when the intermittency of wind is compensated for by a steady power supply – in this case modeled in the wind-NGCC scenario – the emissions profile takes the shape of the backing power source (i.e. NGCC), diluted by wind power."

https://cna.ca/wp-content/uploads/2014/05/...

  • 0
  • 10

Sol+vind har brug for ting der kan regulere og lave backup. Et Akraftværk har brug for ting der kan regulere og lave backup. Skal flere Akraftværk håndtere regulering og backup for hverandre, skal vi gange prisen for Akraft med 3.

Et kernekraftværks store generatorer virker som frekvensregulering og kan fint regulerer et elnet på egen hånd selv efter lovgivningsmæssige krav.

Backup ja ok efter 2år er der brug for et par måneder backup. Men en ting er sikkert og det er at der ikke er brug for 3 gange udgifter til dette da det ville kræve en marginal kapacitet ændring i resten af elnettet alt efter hvor mange reaktorer du har og det i relativt kort tid af den samlede drift.

Men tager du forbehold for forskellen i kapacitetsfaktor må du kunne gange de 3 med 2 for non-dispatcheble energikilder som vin og sol.

  • 2
  • 10

Udover det så er der historisk sket positive ting

CO2 belastningen er faldet uden vi er endt ved tiggerstaven. https://ing.dk/artikel/ny-vindmoellerekord...

Olie prisen er steget samtidig med at vi blevet rigere. Noget kan tyde på at verden er temmelig robust overfor energipriser. https://en.wikipedia.org/wiki/Price_of_oil...

IMF rapporten WORLD ECONOMIC OUTLOOK 2019 skriver følgende:

Between 2009 and 2017, prices of solar photovoltaics and onshore wind turbines fell most rapidly, dropping by 76 percent and 34 percent, respectively—making these energy sources competitive alternatives to fossil fuels and more traditional low-carbon sources

Side 109 https://www.google.dk/url?sa=t&rct=j&q=&es... Bemærk Figure 3.1.1 også side 109

På det personlig plan har jeg det fint med en kød-, bil- og Thailandfri tilværelse. Jeg vil ikke bytte.

Jeg synes der er meget der går i den rigtige retning.

  • 12
  • 1

Hej Rolf Hansen

Har du andre købere til danske havområder?

Hmm mærkelig form for argumentation taget i at du skulle dokumenterer at andre virksomheder kan få stillet et statsejet område til rådighed gratis for at drive forretning på det.

Det er dig, der problematisere at samfundet stiller fælles ressourcer til rådighed, du kan dokumentere. Endvidere er jeg kommet med et eksempel, det er vistnok mere end hvad du er kommet med. Udover det så er det interessante prisen for leje og jeg fornemmer ikke at lerne står i kø.

Og ja jeg kunne forestille mig i dag at der er andre erhverv der er interreseret, særligt med mere og mere havbrug. Vil gætte disse faktisk betaler for at bruge området.

Er nøgleordet ikke "gætter"? Man finder ikke en post i regnskabet der ligner "leje af havområde" https://www.dst.dk/Site/Dst/Udgivelser/Get...

  • 6
  • 1
  • 1
  • 8

Det er dig, der problematisere at samfundet stiller fælles ressourcer til rådighed, du kan dokumentere.

Nej, jeg problematiserer at det bliver gjort gratis og på resten af befolkningens bekostning.

Er nøgleordet ikke "gætter"? Man finder ikke en post i regnskabet der ligner "leje af havområde" https://www.dst.dk/Site/Dst/Udgivelser/Get...

Nej det er fordi det bliver kaldt licens/rettighed som er betaling for brug af arealet og ressourcen, altså rettigheden til at bruge det til dette erhverv i den grad rettigheden tillader ifg. lovgivningen.

  • 1
  • 8

Hej Rolf Hansen

Så er glasset godt nok knap halvt fyldt?

https://ing.dk/artikel/ny-vindmoellerekord...

Med til den historie hører denne:

https://ing.dk/artikel/danmark-outsourcer-...

Skal vi lige blive enige om at CO2 aftryk for dansk produceret el ikke er det samme som produktion outsourcet til udlandet?

Olie prisen er steget samtidig med at vi blevet rigere. Noget kan tyde på at verden er temmelig robust overfor energipriser. https://en.wikipedia.org/wiki/Price_of_oil...

Ja det var da også mærkeligt når vi er et olie producerende land der tjener penge på vores olie.

Skal vi lige blive enige om at når jeg skriver "verden" så er det ikke "Danmark" jeg mener? Prisen på olie steg voldsomt i begyndelsen af 70'erne og har stort set ligget højt siden. Er verden (og Danmark) ikke blevet noget rigere siden 1970?

Men fakta er at mens verden kan forvente moderat vækst, så er det ikke ud til at blive tilfældet i Danmark:

https://www.berlingske.dk/business/oekonom...

Nå for Søren da!!

Dansk statestik skriver følgende om dansk vækst:

BNP-indikatoren peger på en sæsonkorrigeret realvækst på 0,8 pct. i andet kvartal sammenlignet med første kvartal 2019. En ny beskæftigelsesindikator viser en vækst i den samlede beskæftigelse på 0,2 pct. i samme periode.

Og sammenlignet med udlandet: [quote]Den danske BNP-vækst ligger højt i andet kvartal 2019, når der sammenlignes med EU og USA. Det første estimat for BNP-væksten i EU var på 0,2 pct. (det opdateres i dag kl. 11), og væksten i USA var på 0,5 pct. i andet kvartal[quote]

Markedskræfter, you know!

  • 7
  • 2

Og med din mangel på logik kan man påstå at det er billister der betaler for elnettet i Danmark... Jamen billister er også skatteydere og skatteydere får en el-regnoing og på elregningen betaler man for nettet... Så det 12-tal kan du jo prale af på din næste powerpoint..

Øh er det et klap på skulderen til dig selv eftersom jeg bare kommer med eksempler på hvordan din egen logik kan vendes og drejes og som iøvrigt er lodret forkert, da du som saktteborger ikke kan undgå at betale til elnettet og produktion selvom du cutter din eltilslutning. Det argument du lige glemte at tage med og som var af min egen logik.

Så hvad med du lod være med at lege møg spreder i foraet?

  • 1
  • 9

Hvor jeg så fremfører at det kun er et problem hvis det er mere værd. Hvilket du ikke kan dokumentere.

Hvorfor mener du kun det er et problem hvis det er mere værd? Og mere værd i forhold til hvad?

Du mener ikke det er et problem at andre erhverv skal betale for at bruge samme område? Du mener ikke det er problematisk i reelle sammenligninger at man ikke medregner værdien af sådanne former for støtte?

Det kan godt være. Og du finder posten og beløbet hvor??

I anlægsaktiver men er ikke specificeret seperat i tabellerne.

  • 0
  • 6

Skal vi lige blive enige om at CO2 aftryk for dansk produceret el ikke er det samme som produktion outsourcet til udlandet?

Nej det er rigtigt men hvem antyder det andet end dig selv?

I et globalt perspektiv hvilket klimaet er og dermed er relevandt for diskutiuonen omkring økonomien, er det ikke irrelevant men af ret meget betydning, da målet med at bruge penge på omstilling er at nedsætte den totale udledning samt forhindre klimaproblemer og dette økonomisk forsvarligt.

Du mener måske der er noget at fejre at CO2 udledningen er faldet hvis det bare betyder at den er steget andre steder i verden, fordi produktionen nu foregår der? Nu har du jo lige fået dokumentation for at det er det der sker.

Skal vi lige blive enige om at når jeg skriver "verden" så er det ikke "Danmark" jeg mener? Prisen på olie steg voldsomt i begyndelsen af 70'erne og har stort set ligget højt siden. Er verden (og Danmark) ikke blevet noget rigere siden 1970?

Er det noget du bliver enig med dig selv om eller? Kan ikke se hvordan at vi er blevet rigere siden 70erne skulle være et argument imod eller for den økonomiske udvikling i dag...

Og sammenlignet med udlandet: [quote]Den danske BNP-vækst ligger højt i andet kvartal 2019, når der sammenlignes med EU og USA. Det første estimat for BNP-væksten i EU var på 0,2 pct. (det opdateres i dag kl. 11), og væksten i USA var på 0,5 pct. i andet kvartal[quote]Markedskræfter, you know!

Der er en lidt anden udlægning af tallene der ikke er analyseret af en lægmand:

"Vi har haft den bedste jobfest, siden kvinderne kom på arbejdsmarkedet i 60erne og 70erne, men vi har været rigtig dårlige til at skabe ny velstand. Mere præcist har vores vækst i 2010erne været den ringeste siden »fattigfirserne«​."

https://www.berlingske.dk/oekonomi/svenske...

Ja vi har sådan ca. halveret vores effektivitet i samfundet, den effektivitet der skulle give råderum til grøn omstilling.

  • 0
  • 6

Et kernekraftværks store generatorer virker som frekvensregulering og kan fint regulerer et elnet på egen hånd selv efter lovgivningsmæssige krav.

Selvfølgelig kan de det, hvor så du jeg skrev de ikke kunne? Men når de gør det så falder kapacitets faktoren til 30-35 stykker !! Dermed bliver pris ca 3 gange så høj som hvis de kunne køre med kf90.

Men tager du forbehold for forskellen i kapacitetsfaktor må du kunne gange de 3 med 2 for non-dispatcheble energikilder som vin og sol.

Hvordan kommer du frem til det?

På den anden side så vil jeg da gerne regne på din påstand: 15 øre for sol/vind, gange dine påståede 3 x2: 15x6 = 90 øre/kwh Kan du så mon oplyse os om pris/kwh fra HPC? Det er ok hvis du oplyser prisen uden backup og regulering.

Hvad var det lige problemet var med prisen på VE ?

  • 5
  • 0

Æh ... Er det kun på min skærm, at ovenstående indlæg er fyldt med "tom snak" ;-)

  • 6
  • 0

Men når de gør det så falder kapacitets faktoren til 30-35 stykker !! Dermed bliver pris ca 3 gange så høj som hvis de kunne køre med kf90.

Så du forudsætter at alt Danmarks energiforbrug kan dækkes af 3 reaktorer. Det synes jeg alligevel er flot, det må være nogle meget store nogle.

Mit problem her er dine manglende matematiske egenskaber, fordi med i de ca. 90% kapacitetsfaktor er sådanset medregnet faldet i de omkring 2 måneders nedlukning for brændselsskift og gennemgang ud af de 2års drift. Så du kan sige at backup er medregnet i et realistisk scenarie.

Realistisk ville du kunne holde 90% og dermed kan du opnå væsentligt højere kapacitetsfaktor end du kan ved VE, ved at omlægge resten af energisystemet til el. Da kapacitetsfaktoreren for VE i dag ikke ville stige nævneværdigt da den afhænger af vejret og vil bare medfører vi skal opstille endnu flere møller med samme effektivitet, hvorimod er der ingen begrænsninger i at opnå fuld effektivitet for kernekraft, altså andet end de lødige forudsætninger du opstiller.

Vindmøller forudsætter med en kapacitetsfaktor omkring eller under 50%(ja det er vel nærmere 25-30% kapacitetsfaktor når man medtager både land og havmøller i landet) at man tilsvarende har andre energikilder med samme dårlige effektivitet. Du kan så kun sætte effektiviteten af backup og regulerkraft op, ved at sætte vindmølleproduktionen ned, men det ønsker ingen da det typisk medfører øget udledninger da backup og regulerkraft i høj grad er fossil.

Hvordan kommer du frem til det?På den anden side så vil jeg da gerne regne på din påstand: 15 øre for sol/vind, gange dine påståede 3 x2: 15x6 = 90 øre/kwh Kan du så mon oplyse os om pris/kwh fra HPC? Det er ok hvis du oplyser prisen uden backup og regulering.Hvad var det lige problemet var med prisen på VE ?

Tja kan vel tillade mig at påklistre hvad som helst af urealistiske forudsætninger, da du gør det samme. men ikke desto mindre har jeg lige argumentertet ovenover hvorfor det egentligt er rimelig realistisk forudsat man bruger dine egne forudsætninger.

  • 3
  • 10

Og ja jeg kunne forestille mig i dag at der er andre erhverv der er interreseret, særligt med mere og mere havbrug.

Rolf - havbrugene og havvindmøllerne interesser er delvist modsat rettet. Off-shore vind vil gerne ud i det salte vand i Nordsøen, hvor vandet stadigt er fladt og møllerne kan skjules under horisonten.

Der ude er vandet salt ...

Havbrugene er interesseret i brakvand tæt på kysten for at holde lakselusene i skak, da de trives dårligt ved lav salinitet

  • 11
  • 2

"Three million tonnes of concrete and 230,000 tonnes of steel reinforcement will be used in construction" https://www.edfenergy.com/energy/nuclear-n...

Ren mainpulation, fordi det er mængden per produceret energi der bliver diskuteret. Hvilket giver for Hinkley Point C ca. 1900ton beton og 152ton stål per produceret TWh med 60års levetid forudsat at værket ikke bliver levetidsforlænget til 80 og 120år.

Hvor du får de 3000ton beton fra per produceret TWh i dit forrige indlæg må guderne vide, men med en kapacitetsfaktor på 90%, 60års levetid, og 3200MW electricitet, så bliver de 3000000 ton til 1900ton beton per produceret TWh.

Til sammenligning og korrigeret for livscyklus (22år ifg. Ørsted nyeste havmøllers estimerede levetid, samt 60år for Hinkley Point C) og med tallene fra din dokumentation og vi går ud fra monopæle og 8MW mølle som den største mølle hvor tallene ikke bygger på et estimat, bliver der brugt ca. 3500tons stål og 277ton mørtel per produceret TWh, vel og mærke kun til fundamentet. Materialerne til møllen er ikke medregnet.

Med gravitations fundamenter som også er brugt i en del havparker herhjemme og nok hvor der ikke er ren sandbund, der kommer vi op på 8160ton beton per produceret TWh.

  • 2
  • 9

Ren mainpulation, fordi det er mængden per produceret energi der bliver diskuteret. Hvilket giver for Hinkley Point C ca. 1900ton beton og 152ton stål per produceret TWh med 60års levetid forudsat at værket ikke bliver levetidsforlænget til 80 og 120år.

Manipulationen her består alene i din påstand om 60 års drift eller mere. Det har EDF på ingen måde forpligtet sig til. De kun får støtten i 35 år, og vågner derefter op i et elmarked, stærkt præget af vindkraf fra Nordsøen og det Irske Hav.

Men om vi så antager dit eventyrlige 60-års scenarie, så er det jo stadig mindst 20 gange så meget beton pr TWh som en havvindmøllepark + mængden af radioaktivt affald, som jo heller ikke kan recycles, men derimod er ekstremt omkostningstungt at opbevare.

Det største problem rent klimamæssigt er dog den mængde fossile brændsler der fortsat skal brændes af i de ca 10 år der går længere inden et akraftværk idriftsættes, sammenlignet med en havvindmøllepark.

  • 12
  • 3

Jeg har faktisk lidt ondt af Rolf Hansen. I Hirtshals stiller lokale kræfter 4 dansk producerede møller op på rene markedsvilkår. Det et faktum at folk har sat deres egen spareskillinger ind på sagen. Udtrykket nordjysk brystsvømning kommer ikke af ingenting og de tager det såmænd også som en kompliment. Rolf Hansen argumenterer voldsomt for atomkraft, men det er bare svært at argumentere mod markedskræfterne.

  • 14
  • 2

Hvorfor ikke 100x60MW passivt sikre og samlet på 3-6steder i landet? og hvorfor kun så lidt? Vi snakker ikke om elsystemet men om hele energisystemet.

100x60 MW vil være bedre end 15x500 MW i forhold til at minimere tab. Men det går så galt når de kun er fordelt på 3-6 site rundt omkring i landet... En enkelt kabelfejl og der er pludselig langt til den anden site...

Men snakker vi backup, så er 100x60 MW ikke godt nok, da der ikke er luft til at en reaktor kan blie fejlramt og stadig kunne levere 6 GW. I den situation er 15x500 MW bedre, da hele tre reaktore kan være taget ud af drift og stadig er det muligt at levere 6 GW.

De 100x60 MW reaktore, der producere ved en kf på 0,9... Vil producere 47,3 TWh/år... Men hov, de 6 GW passer til det nuværende forbrug der kun er på 33 TWh/år, så den reelle kf (inkl. lastfølge) vil ende på 0,63... og så er der stadig ikke noget til backup... De 15x500 MW giver en reel kf på 0,5. Efterhånden som samfundet omlægges til el, skal der naturligvis opføres flere reaktore, men med mindre der arbejdes meget kraftigt på at sprede forbruget ud, så vil det ikke medføre en bedre kf... Ingen vil opføre fabrikker der producere om natten da merprisen til arbejdskraft overskrider merprisen til elforbruget...

  • 8
  • 2

Med gravitations fundamenter som også er brugt i en del havparker herhjemme og nok hvor der ikke er ren sandbund, der kommer vi op på 8160ton beton per produceret TWh.

I dag anvendes udelukkende monopiles og jacket fundamenter. Flydende fundamenter er måske på vej.

Gravitationsfundamenter har mig bekendt aldrig været brugt the havvindmøller over 3 MW. Den sidste jeg kender til, er Kaarehamn (48 MW) som blev idriftsat i 2013. Gravitationsfundamenter indgår således en meget lille og stadigt svindende andel af verdens havvindmøllekapacitet.

  • 8
  • 2

100x60 MW vil være bedre end 15x500 MW i forhold til at minimere tab. Men det går så galt når de kun er fordelt på 3-6 site rundt omkring i landet... En enkelt kabelfejl og der er pludselig langt til den anden site...

Sådan nogle kan kører ødrift. Men reelt så er det heller ikke problematisk for lige sådan nogle at blive "spredt udover landet" da de ikke har brug for en sikkerhedszone der stikker ud over hegnet på anlægget, ifg NRC:

http://www.world-nuclear-news.org/Articles...

Men snakker vi backup, så er 100x60 MW ikke godt nok, da der ikke er luft til at en reaktor kan blie fejlramt og stadig kunne levere 6 GW. I den situation er 15x500 MW bedre, da hele tre reaktore kan være taget ud af drift og stadig er det muligt at levere 6 GW.

Ser du, du skal nok tage antallet med et gran salt, eftersom jeg netop skriver at det jo ikke kun er elforsyningen der skal dækkes.

Ingen vil opføre fabrikker der producere om natten da merprisen til arbejdskraft overskrider merprisen til elforbruget...

Nå, sjovt der er nu masser af fabrikker med skifteholdsarbejde her i landet, der producerer døgnet rundt.

Og når vi endeligt snakker dyre process anlæg feks. til synfuel, så foregår det meste automatisk, med få arbejdere til at holde øje med process. Jeg gætter på disse også skal køre om natten da det også blæser der og det er der det giver mest mening de kører med vindkraft, grundet det private forbrug er lavt.

  • 3
  • 8

Manipulationen her består alene i din påstand om 60 års drift eller mere.

Fordi EDF reaktorerne er bygget til at producerer i 60år før de skal have skiftet vitale dele for levetidsforlængelse.

Men nej modsat end vindmølle der bliver påvirket af vind og vejr fordi det er den nødt til, så er der reelt ingen øvre livstid for et kernekraftanlæg, og det ved du iøvrigt godt.

De kun får støtten i 35 år

Arh ok du er selvfølgelig vandt til vindmøller der bliver pillet ned så snart støtten udløber :-)

  • 3
  • 12

Fordi EDF reaktorerne er bygget til at producerer i 60år før de skal have skiftet vitale dele for levetidsforlængelse.

@Rolf EDF står for Electricité de France og er firmaet. EPR er reaktortypen.

  • 7
  • 2

Nå endelig kunne du få noget du kunne få ret i :-) Virkeligt sølle..

@Rolf Jeg har også haft ret i de øvrige indlæg. Du har bare - i vanlig stil - valgt at fortrænge det eller kommet med spydige bemærkninger og udokumenterede udfald. Det ændrer imidlertid stadig ikke ved, at du ikke får atomkraft i Danmark. Det er direkte forbudt, og der er ikke noget flertal for at ændre det. Og det er der selvfølgelig ikke, fordi vi har billigere og hurtigere alternativer til at reducere CO2 udledningen.

  • 7
  • 8

Det er direkte forbudt, og der er ikke noget flertal for at ændre det.

Nej, det er det faktisk ikke, selvom det er en meget udbredt misforståelse.

Den præcise ordlyd af folketingsbeslutningen er:

"Folketinget pålægger regeringen at tilrettelægge den offentlige energiplanlægning ud fra den forudsætning, at atomkraft ikke vil blive anvendt."

Det ville i princippet stride imod vores deltagelse i EURATOM hvis vi forbød private aktører at bygge og drive atomkraftværker i Danmark.

  • 11
  • 3

Hvis du påtænker at producere el, så jo. Læs paragraf 11, stk. 4 https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...

I den lov står der kun at "Stk. 4. Nukleare produktionsanlæg kan ikke etableres i medfør af denne lov." Dvs. at man ikke, på baggrund af denne lov, kan tillade tilslutning af et nukleare anlæg.

Man skal i stedet anvende loven om atomare anlæg: https://www.retsinformation.dk/Forms/R0710...

Jeg er dog i tvivl om sådanne anlæg kan tilsluttes det offentlige elnet?

  • 8
  • 2

Den dag en udenlandsk operatør har samlet 50-100 mia kr sammen han vil investere i et russisk eller kinesisk bygget atomkraftværk i Danmark vil de danske myndigheder få lidt at se til; og jeg ryster bare lidt ud af ærmet: - Transmissionsnet, herunder magforholdet mellem Energinet og den udenlandske operatør - Passende lokation - Slutdeponi - Myndighedstilsyn - Forsyningssikkerhed, både short- men især longterm - Skatteforhold for den udenlandske operatør, de udenlandske medarbejdere og de udenlandske servicevirksomheder - Forholdet til udlandet; især USA - Afregningsform for eventuel tilskud - Beredskab ifb storulykke - VVM-redegørelse

Jeg tror, at en evt nødvendig ændring af dansk lovgivning vil være et af de mindre af problemerne.

  • 6
  • 2

Ref Rolf Hansen

Fordi EDF reaktorerne er bygget til at producerer i 60år før de skal have skiftet vitale dele for levetidsforlængelse.

Det er så noget bedre end Ringhals 2 hvor Vattenfall skriver:

Ringhals 2 blev taget i kommerciel drift i 1975 og har siden opstarten haft et begivenhedsrigt liv, kendetegnet af både op- og nedgang. Anlægget har blandt andet fået udskiftet både dampgeneratorer og kontrolrum, har overlevet en brand og har fået renoveret reaktorindeslutningens bundplade.

https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...

  • 11
  • 2

På et andet debatspor spørger Jens Arne Hansen til et kvantespring.

Så hvis der for alvor skal ske noget med CO2-udledningen har verden brug for en teknologi der, undskyld udtrykket, kan levere et kvantespring i den retning, og her ser jeg ikke andre muligheder end atomkraft, måske ikke det vi kender lige nu men en fremtidig form som der arbejdes på flere steder.

Vi ser allerede det kvantespring, det er noget så banalt som serieproduktion og fri konkurrence. Jvf Vestas har de leveret 28 GW installeret effekt på deres 4 MW platform. https://www.vestas.com/en/products/4-mw-pl...! Det presser selvfølgelig prisen ned, hvilket Vestas også er tvunget til da kunderne kan finde tilsvarende mølle ved konkurrenterne.

Det er samme effekt man kan se ved bilproduktion, hvor man kan købe en bil med motor, ledningsnet, elektronik, 1000 kg malet metal, sæder og ikke mindst anhængertræk til samme pris som en Børge Mogensen sofa.

For kunderne er det en fordel, at man kan købe et standard produkt til en fast pris, engineering er dermed også begrænset og hele projektafviklingen er overskuelig. Man kan søge erfaring fra andre anlæg og få driftsdata, hvormed man kan føle sig tryg ved økonomi og vedligehold. Den frie konkurrence giver også en tryghed da man få skarpe priser fra flere kompetente leverandører.

Effekten er kun større ved solceller, hvor enhederne er fuldt skalerbare og stort set alle kan kan stille anlægget op og kun selve tilkobling skal udføres af fagfolk.

  • 10
  • 4

Læs paragraf 11, stk. 4

Ja, det er præcis der folketingsbeslutningen er udmøntet, men det er vigtigt at forstå præcis hvad den siger.

"I medfør af denne lov" skal, så vidt jeg har lært, læses som "... som konsekvens af denne lovs bestemmelser.", hvilket vil sige at du ikke kan pege på en eller anden paragraf i loven, f.eks forsyningssikkerhed, netstabilitet, og påberåbe dig ret eller pligt til at bygge et atomkraftværk.

Det forhindrer dig ikke i at bygge en atomreaktor som producerer elektricitet, den må bare ikke på nogen måde blive blandet ind i "den offentlige energiplanlægning", hvilket i praksis vil sige at den ikke må påvirke elnettet på en måde der kræver "offentlig energiplanlægning".

Som du kan se i §10 og §27a, anvender loven en tærskeleffekt på 25MW i den sammenhæng, loven står derfor ikke i vejen for at du bygger en 24MW atomreaktor for dine egne penge og ansøger om at få den koblet på elnettet.

Ligeledes ville loven heller ikke stå i vejen for at du bygger en 1.5GW atomreaktor for egne penge og forbinder den med direkte kabler til din egen fabrik lige ved siden af, eller et andet lands elnet, forudsat de giver dig den nødvendige tilladelse for tilslutning.

Skulle det endelig komme til det, tror jeg faktisk godt at du ville kunne få lov til at koble din 1.5GW reaktor på nettet, men du får kun lov til at sælge energien på spotmarkedet.

Du skal dog i begge tilfælde stadig leve op til en masse andre lovs krav - og have en meget stor pengetank du ønsker at tømme.

  • 9
  • 3

Ligeledes ville loven heller ikke stå i vejen for at du bygger en 1.5GW atomreaktor for egne penge og forbinder den med direkte kabler til din egen fabrik lige ved siden af, eller et andet lands elnet, forudsat de giver dig den nødvendige tilladelse for tilslutning.

Selv om et anlæg er installationstilsluttet (installeret bag måleren) så skal det stadig godkendes at ind- og udkobling af anlægget ikke påvirker andre kunder unødvendigt. En reaktor på 1,5 GW får ikke lov til at blive installationstilsluttet med direkte forbindelse til det offentlige net. Men hvis de kan få lov til at bygge reaktoren, så må de godt forsyne deres egen installation, bare denne er koblet fra det offentlige net...

Større nødgeneratorere der er tilsluttet under sådanne regler, skal i hvert eneste tilfælde, spøger netselskabet om lov til at teste deres anlæg, uden først af frakoble installationen fra elnettet...

  • 8
  • 1

Kaare Sandholt

Men hvis disse virkemidler er begrænsede af hele tiden at skulle være provenue-neutral i forhold til statskassen, bliver det svært eller umuligt at bruge dem effektivt. Derfor er denne begrænsning både en alvorlig og selvskabt plage, som man bør være modig nok til at fjerne, når det gælder klimatiltag.

Efter at priserne på både batterier, solenergi og vindenergi faldt med minimum 3/4 i det seneste årti, så er der naturlig usikkerhed om det kan fortsætte.

Omvendt ved vi jo meget mere om omkostningerne ved fossil energi efter 10 års yderligere forskning.

Problemets kerne er at vi alle lever på den samme planet og at der er nogle få særinteresser som tjener på fossil energi og spreder udgifterne til alle andre, hvorimod gevinsterne ved vedvarende energi kun er forholdsvis små direkte besparelser til mange og større gevinster spredt ud til alle andre på planeten.

Lige pt. ser der ikke ud til at være en skarp kant, hvor man kan sige at nu vil prisen på vedvarende energi og batterier holde op med at falde, så muligvis løser dødvandet sig af sig selv, hvis bare ikke subsidier til fossil energi fortsætter med at stige.

  • 4
  • 2

Rolf Hansen

Til sammenligning og korrigeret for livscyklus (22år ifg. Ørsted nyeste havmøllers estimerede levetid, samt 60år for Hinkley Point C) og med tallene fra din dokumentation og vi går ud fra monopæle og 8MW mølle som den største mølle hvor tallene ikke bygger på et estimat, bliver der brugt ca. 3500tons stål og 277ton mørtel per produceret TWh, vel og mærke kun til fundamentet. Materialerne til møllen er ikke medregnet.

Når Hinckley point om 5 år forhåbentlig vil levere sine første kWh, så vil der formentlig være yderligere 20GWh offshore wind installeret i UK.

Det sker blandt andet fordi offshore wind bliver stadigt billigere, fordi det er en konkurrencepræget industri.

Der vil næppe blive tilsluttet en eneste 8MW turbine i 2025 og det er også usikkert om der vil blive installeret flere vindmøller på faste fundamenter til den tid.

GE Haliade 12MW vil nok være skaleret til 15MW (14MW version er på vej).

Og nu til dine konvolutbagside beregninger, så vil 1000GWh over en 25 årig periode med 50% kapacitetsfaktor kræve 1.15 8MW vindmølle, eller 4025 tons stål og 320 tons mørtel. +1500 tons turbine.

Det er en del af baggrunden for at Henrik Stiesdal har været ude at sige at omkostninger i forbindelse med hans flydende fundamenter vil nedsætte fundamentets belastning af økonomien i vindmøller med 75%.

Flere har prøvet at forklare dig at det ikke betyder noget videre at have materialer bundet i vindmøllerne, fordi energiforbruget til at producere materialerne returneres efter få måneder og man kan opstille møller få måneder efter beslutningen tages.

Man regner med ca. 2.150 kg CO2 per tons stål for stål fra jernmalm. Så der skal fortrænges 11900 tons CO2 før CO2 belastningen er gået i nul. På en måned producerer en 8MW mølle 2880MWh.

Nu får man ikke lov til at efterlade et fundament i havet og der er penge i stålskrot, så naturligvis recirkulerer man materialerne fra møllen og dens fundament.

Hvis vi regner super konservativt og siger 6 måneder før CO2 til stål er sparet, så vil man sætte næste mølle op efter 6md. og have to møller, 4 efter 12mnd. 8 efter 18mnd. 16 efter 24mnd. 32 efter 30mnd. 64 efter 36mnd. 128 efter 42mnd. 256 efter 48mnd. 512 efter 54mnd. og 1024 efter 60mnd. Alle med Co2 gæld betalt.

Det giver 8192MW CO2 fri strøm generationskapacitet på fem år.

Det er baggrunden for at kun spøjse typer tænker at kernekraft kan bidrage til reducere klimabelastning.

  • 10
  • 4

Det er baggrunden for at kun spøjse typer tænker at kernekraft kan bidrage til reducere klimabelastning.

Ok ja det er nogle spøjse typer i FN, IPCC og nu også EU parlamentet.

Og nu til dine konvolutbagside beregninger, så vil 1000GWh over en 25 årig periode med 50% kapacitetsfaktor kræve 1.15 8MW vindmølle, eller 4025 tons stål og 320 tons mørtel. +1500 tons turbine.

Ja ok du må da undskylde jeg rundede op til fordel for vindmøllerne.

Sjovt du insisterer på at bruge 25år, trods Ørsted selv regner med 22år og iøvrigt også har fundet ud af man har overvurderet forventet kapacitetsfaktor grundet undervurdering af et par fysiske effekter(sjovt noget jeg forudsagde for et par år siden ville ske, men ja tiltrak også mange dislikes fra ja "the fact resistance" herinde)

https://finans.dk/erhverv/ECE11719123/oers...

  • 3
  • 8

Ok ja det er nogle spøjse typer i FN, IPCC og nu også EU parlamentet.

Og nu til dine konvolutbagside beregninger, så vil 1000GWh over en 25 årig periode med 50% kapacitetsfaktor kræve 1.15 8MW vindmølle, eller 4025 tons stål og 320 tons mørtel. +1500 tons turbine.

Ja ok du må da undskylde jeg rundede op til fordel for vindmøllerne.

Sjovt du insisterer på at bruge 25år, trods Ørsted selv regner med 22år og iøvrigt også har fundet ud af man har overvurderet forventet kapacitetsfaktor grundet undervurdering af et par fysiske effekter(sjovt noget jeg forudsagde for et par år siden ville ske, men ja tiltrak også mange dislikes fra ja "the fact resistance" herinde)

IPCC er FN, så det er dobbelt pølse og EU parlamentet er en forsamling af politikere. Og ja dem som stadigt bringer kernekraft til torvs kan enten ikke regne eller er bestilt til at regne forkert.

Du er undskyldt, syntes bare tallene skulle være korrekte, selvom du sniger dig til at bruge gamle turbiner fra en svunden tid relativt til dem vi vil se på markedet når Hinckley Point forhåbentligt producere energi i 2025.

Du tager så ikke stilling til at en vindmølle tilbagebetaler energien mange faktorer hurtigere end kernekraft og faktisk så hurtigt at man meget konservativt skønnet kan have 8X kapaciteten af et 1GWh kernekraftværk opstillet uden CO2 belastning.

Hvad gør en klog mand lige nu og her hvor vi har travlt?

Satser hele butikken på at bygge et kernekraftværk, hvor der går 15år fra beslutning til positiv effekt på CO2 indhold i troposfæren eller tager et standardiseret volumen produkt, der allerede når kernekraftværket i bedste fald kan producere vil have sparet nok CO2 til at producere mindst 8X så meget elektricitet?

Hvis man nogen sinde i sit liv har siddet med bagsiden af en konvolut og lavet beregninger eller måske endda har åbnet et regneark, så vælger man den sikre billige hurtige løsning og dermed vindenergi.

  • 9
  • 2

Hvis man nogen sinde i sit liv har siddet med bagsiden af en konvolut og lavet beregninger eller måske endda har åbnet et regneark, så vælger man den sikre billige hurtige løsning og dermed vindenergi.

Apropos konvolutter - og ikke for at være djævlens advokat, men.....har vi lige pt. ikke et problem med enten lagerkapacitet eller transmissionslinier? Det går fint nok lige nu, men hvis hele Europa kører 100% vind, har vi så ikke et problem med nuværende infrastruktur? Hvad nytter det at der er overkapacitet i Skotland hvis der er vindstille i Ruhrdistriktet? I mine år i NKT Research, for ca 20 år siden, var drømmen et superledende HVDC system der kunne redistribuere effekt (rimeligt) tabsfrit over hele Europa. Jeg har ikke set den drøm udkrystallisere sig; er der nogle der ved hvad der er sket i mellemtiden?

  • 7
  • 0

Ja, vind og sol er billigst. Der er ingen tvivl om at VE er billigst, det er der ingen seriøse energidebatører der benægter. Atomkraft er afsindigt dyrt, det er også korrekt.

Det er altsammen baseret på LCOE beregninger, som oprindeligt var udtænkt til at sammenligne termiske værker af forskellig type, som fx kul vs gas og atomkraft vs kul.

LCOE beregningen tager ikke højde for samlede systemomkostninger, til transmissionslinjer, til frekvens og fasekompensering, til back-up fra anden teknologi.

Beregningen medtager heller ikke alle de sociale omkostninger til sundhedsvæsen da nogen energikilder helt tydeligt er sygdoms og død fremkaldende i stor stil.

Ej heller indgår klima og miljø omkostninger i LCOE beregninger på VE og Atomkraft, da de begge er CO2 frie. Atomkraft er den energikilde med det mindste arealforbrug, og Danmarks totale energiforbrug, ville kunne dækkes med bare 10-15 atomreaktorer opstillet på mindre end 15 kvadratkilometer landjord eller 0 kkm hvis de opstilles til søs. De kan leverer både el og varme i døgndrift, året rundt.

Det vil give plads til mere natur og miljø eller landbrug end nogen anden løsning.

Dyrt? Ja, meget dyrt!

Debatten her bliver hver gang til et VE vs Atomkraft slagsmål, mens fossil energikilder udelades og ignoreres, og det er en katastrofe for klima og miljø.

  • 2
  • 10

er der nogle der ved hvad der er sket i mellemtiden?

Personligt er min viden begrænset, men for et par måneder siden faldt jeg over: "EU-funded ‘Best Paths’ project has created a new modular HVDC superconductor cable system designed for bulk power transmission over long distances with minimal resistive losses. Test program has qualified the 320 kV direct current superconducting cable for currents up to 10 kA with a 3.2 GW power transmission capability." https://www.nexans.com/newsroom/news/detai...

  • 3
  • 0

Du er jo udemærket klar over, at fossilindustrien støttes massivt!

Gør den nu også det? "Coal, oil and gas get more than $370bn (£305bn) a year in support, compared with $100bn for renewables, the International Institute for Sustainable Development (IISD) report found. Just 10-30% of the fossil fuel subsidies would pay for a global transition to clean energy, the IISD said." I forhold til hvad de producerer så får vind og sol vist rigeligt. Desuden ser man af og til at manglende afgifter regnes som subsidier også.

  • 2
  • 9

......en diciplin der dyrkes i skolen mere :( Det Svend prøver at sige, tror jeg, er at hvis olie og gas modtog de samme beløb per kW de kunne skabe, som VE og vind gør for deres kW, ville tilskuddet til gas, olie og kul antageligt være mange gange højere end idag :) 1$ = 6,78 kr

  • 0
  • 8

"Coal, oil and gas get more than $370bn (£305bn) a year in support, compared with $100bn for renewables

Nu skal man passe på ikke at sammenligne pærer og bananer. Den ene industri er moden og forurenede, den anden er upcomming og CO2 neutral. $ for $ er det da en no-brainer at fossil giver flere kWh, det er jo netop det der er problemets kerne. Men.... hvordan ville de se ud hvis udgifter til klimatilpasning + klima-skader bliver regnet ind som et "skjult" støttebeløb til fossilindustrien; for det er hvad det reelt er. Er der i den forbindelse nogle der tør prissætte Great Barrier Reef, der er ved at gå til i forsuring pga galoperende CO2 koncentrationer i atmosfæren?

  • 10
  • 0

Måske fordi atomkraft er en teknologisk realiserbar bagstopper der kan redde vores røv hvis de andre muligheder svigter?

Var det så ikke mere relevant, at vente med at debattere atomkraft i Danmark indtil vi ved om andre og billigere muligheder har svigtet (hvis det nogensinde sker) ?

  • 10
  • 1

hej Niels Peter Jensen

Endnu et person angreb, hvor du prøver at lukke munden på en debatør.

Hvorfor må alle debatter om energi, klima, miljø og transport omtale Vindmøller, solceller, batterier og andre VE tiltag, men IKKE atomkraft?

Skal du bestemme indholdet af debatten?

  • 1
  • 10

Hej Michael Foscolo

Endnu et person angreb, hvor du prøver at lukke munden på en debatør.

Hvorfor må alle debatter om energi, klima, miljø og transport omtale Vindmøller, solceller, batterier og andre VE tiltag, men IKKE atomkraft?

Skal du bestemme indholdet af debatten?

E t personangreb er når man angriber personen, det gør jeg ikke, jeg problematiserer din måde at debatere på. Du er lidt småflæbende uden egentlig at bringe så meget til bordet. Endvidere har du en tendens til at spamme forskellige debatspor med din atomkraft con amore og du har nu 2 gange startet samme debat om lukning af atomkraftværker.

  • 8
  • 2

Det Svend prøver at sige, tror jeg, er at hvis olie og gas modtog de samme beløb per kW de kunne skabe, som VE og vind gør for deres kW, ville tilskuddet til gas, olie og kul antageligt være mange gange højere end idag :)

Det blev ikke meget bedre af din udlægning, da den er lidt omvendt. Det jeg mener er, at hvis tilskuddet regnes pr kWh, så får VE meget mere end fossilerne.

Man skal vist være mere end talblind for at tro at subsidierne til fossiler kan betale omlægning til VE. Jeg har set en summering af behovet A-kraft, vindmøller og solceller og det var astronomisk, men kan ikke huske hvor.

  • 0
  • 10

Michael Foscolo

Debatten her bliver hver gang til et VE vs Atomkraft slagsmål, mens fossil energikilder udelades og ignoreres, og det er en katastrofe for klima og miljø.

Det er din oplevelse, men ikke min.

Kernekraft skal ikke tiltrække resourcer, der ellers kunne bruges fornuftigt, sålænge vedvarende energi viser sit store potentiale for prisfald.

Den dag hvor offshore vind ikke længere viser tocifferede prisfald og tocifferede vækstrater (27% i 2019), så kan vi diskutere desperate tiltag som mere intensiv afdeling behandling af kernekraft. I 2019 overgik offhore vind for første gang kernekraft i installeret kapacitet og der er fine chancer for at den kapacitet, der installeres i 2020 også faktisk overgår produtionen fra nyinstalleret kernekraft korrigeret for forskelle i kapacitetsfaktor.

Hver bøjet femøre, der går til kernekraft fra offentlige kasser er sådan set som udgangspunkt spildt her i EU.

  • 6
  • 0

Svend Ferdinansen

Man skal vist være mere end talblind for at tro at subsidierne til fossiler kan betale omlægning til VE. Jeg har set en summering af behovet A-kraft, vindmøller og solceller og det var astronomisk, men kan ikke huske hvor.

Du skal sådan set bare vende fortegnet, så har du forstået det.

Alene helbredsskader, dødsfald og sundhedsudgifter i forbindelse med brug af fossil energi er mange gange større end hele prisen for at anvende vedvarende energi.

For kernekraft er alene rabatten på forsikring større end hele prisen for vedvarende energi.

  • 6
  • 2

Tværtimod ! Jeg ser det som alle har det udgangspunkt at fossile energikilder udfases hurigst muligt

Som i Tyskland?:

Germany’s Federal Audit Office has accused the federal government of having largely failed to manage the transformation of Germany’s energy systems. The expenditure for the ecological restructuring of the energy supply is in a “blatant disproportion to the hitherto poor yield”, said President of the Court of Audit Kay Scheller in Berlin: “The Federal Government is at risk to fail with its once in a generation project of the Energiewende”. A little more than a year before Germany’s climate-policy “milestone 2020”, the auditing body has concluded a catastrophic assessment of the government’s energy policy. Germany would miss its targets for both reducing greenhouse gas emissions and primary energy consumption as well as for increasing energy productivity and the share of renewable energy in transport. At the same time, policy makers had burdened the nation with enormous costs...

https://www.thegwpf.com/germany-risks-comp...

Hvor stor udledningsreduktion har Forbundsrepublikken forresten præsteret gennem den senste halve snes år? ;)

"At the same time, policy makers had burdened the nation with enormous costs..." - det skal blive spændende at se den danske regerings klimahandlingsplan!

  • 1
  • 12

Hans Henrik Hansen

"For kernekraft er alene rabatten på forsikring større end hele prisen for vedvarende energi

dokumentation?"

Her kan du finde en oversigt over reglerne i flere lande med kernekraft http://www.mondaq.com/x/781188/Insurance/G...

Det generelle princip er at ikke en eneste privat forsikring tilbydes og at de som rammes af kernekraft ulykker har begrænsede rettigheder til erstatning samt at kernekraft operatørerne betaler en forsvindende lille del af hvad en normal forsikring ville koste.

Du kan så indvende at det jo er det samme som gælder for fossil energi, der jo heller ikke betaler hverken forsikring eller erstatning for de enorme skader som brug af fossil energi adstedkommer.

Vedvarende energi derimod betaler overalt på kloden fuld forsikringspræmie og endda kompensation.

Her kan du læse en ordentlig gennemgang med udgangspunkt i forhold gældende for USA. https://www.citizen.org/wp-content/uploads...

Bemærk iøvrigt at Fukushima blev langt dyrere end hvad de dengang troede var worst case scenario selvom Fukishima omkostningerne ikke indeholder fuldstændig erstatning.

Kan jeg så regne med at du fremover aldrig mere anser Kernekraft som økonomisk realistisk og derfor vil holde op med at give udtryk for at kernekraft er ønskelig?

  • 7
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten