Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Dummede vi os med atomkraft ?

Hvornår blev slaget om atomkraften i Danmark reelt tabt og hvorfor ?

Ovre i en anden debattråd, skriver Jens Arne Hansen om atomkraft i Danmark: "Ja, der har vi vist ordentligt dummet os!" og det giver mig en undskyldning for at afrapportere noget jeg har gået og gravet lidt i når jeg har haft tid og lejlighed dertil.

Jeg er ikke grundlæggende uenig med Jens Arne Hansen, med den fodnote at vi sandsynligis ikke enige om hvem "os" er.

Jeg synes det er et relevant og interessant emne, fordi vi efterfølgende har set teknologier som GMO ryge direkte ud over den samme klint som atomkraften og "Nano" og muligvis "Stamceller" hænger allerede i en arm i kvisten lige over kanten og råber på hjælp som Sjanten i Basserne.

Som teknologer er vi tydeligvis ikke gode til at sælge nye ideer, vi skræmmer ofte befolkningen fra vid og sans.

Jeg ved at vi har nogle af de centrale personer fra Danmarks atomkraft historie ombord og jeg vil kraftigt opfordre disse til at give deres egen, helt personlige oplevelse af historien i debatten nedenfor, når jeg nu om lidt har ridset min research op.

For nu lige at kridte banen op, så vi får en relevant og interessant debat:

Det her handler om fortiden og det handler om ikke om atomkraften som sådan, det handler ikke om hvordan vi får den i fremtiden, men alene om hvordan og hvorfor Danmark ikke har atomkraft idag.

Og lad venligst være med at bruge dette til at få det sidste stik hjem i private personlige vendettaer, sådan som vi har set det med koldkrigsforskere i Svendborg ret, hold jer til emnet: Hvordan man sælger eller ikke sælger teknologi til den danske befolkning.

Jeg har som sagt gravet i gamle aviser og andet, for at finde ud af hvad der skete i atomkraftdebatten inden jeg blev stor nok til selv at opleve den, for jeg vil egentlig gerne vide hvorfor min barndomsdrøm om at styre et atomkraftværk ikke blev til noget.

Atomkraftdebatten i Danmark starter stort set den dag Niels Bohr kommer hjem efter sin landflygtighed under anden verdenskrig og frem til hans død ser sagen ud til at være på sporet.

Med Niels Bohrs død, virker det for mig som om den "ræsonable og forstandige stemme" der kunne have talt atomkraft til rette hos bønderne i elselskabernes repræsentantskaber og i Folktinget forsvinder fra debatten.

Herefter (1962-) domineres debatten af teknokrater, der tydeligvis ikke forstår at kommunikere med modparten, men kun modparten.

Fra midten af tresserne kan man se det for ingeniører så kendte og deprimerende mønster: Tekniske argumenter hældes ud over modparten og da disse "for enhver" leder til en enkelt, indlysende sand, teknisk og numerisk velfunderet konklusion, forventes modparten at sig "klart nok" og falde ind i paraden.

De der så ikke gør, groft sagt alle andre end ingeniørene, behandles som enten tung-nemme eller -høre, for de samme argumenter bliver blot gentaget til hudløshed, langsommere, mere udførligt og frem for alt med højere lydstyrke.

Allerede omkring 1970 tror jeg slaget er endelig tabt.

Her kan man se de første relevante nøglepersoner skifte mening fra forsigtigt postive til mere eller mindre negative, tilsyneladende ofte som resultat af et sponsoreret besøg på et atomkraftværk i udlandet.

Uden adgang til at interviewe de pågældende om skiftet i deres sindelag kan jeg kun gisne om hvad indtryk disse ture gjorde, men det er ikke svært at forestille sig en +50% margin imellem det udlændinge som faktisk arbejde med atomkraft berettede, og de meget optimistiske overslag og budgetudkast der blev kolporteret i Danmark.

Ihvertfald er slaget endegyldigt tabt med energikrisen 1973-1974: Der er brug for løsninger på den korte bane, ingen tror på at atomkraften kan levere en eneste kwh før "engang midt i firserne" og ingen ser den langsigtede investering som nogen særlig god løsning, iforhold til alternativerne.

Man beslutter sig derfor for at satse på Nordsøolien, ikke mindst fordi atomkraft ikke løser problemet med landevejstrafikken under nogen omstændigheder. Kraftværksblokkene ombygges til kul, for at få den ud under OPEC's kløer.

Disse investeringer skubber samtidig økonomien i eventuelle atomkraftværker 10-15 år længere ud i fremtiden.

Og resten er i og for sig kun Folketingets beslutning, der ikke er svær at se som et forsøg på at lukke for larmen, i en sag der med Three Mile Island i 1979 definitivt er lukket.

Med andre ord: De store folkemotionsøvelser som OOA arrangerede var inderligt ligegyldige, kortene var for længst spillet og stikket taget hjem, det eneste de opnåede var at folketinget ratificerede tingens allerede etablerede tilsand.

Det spørgsmål der naturligvis endnu ikke kan besvares, er om den relativt set meget spæde, men utroligt vedholdende stemme som, f.eks de atomkraftfortalere som vi har fornøjelsen af her på ing.dk, stadig argumenterer med, er nok til at holde Danmarks imunforsvar i kampstilling overfor atomkraft og om vi hurtigere kunne få atomkraft indført, hvis de prøvede at skifte strategi til at holde mund om emnet, istedet for at prædike gud og hvermand et øre af ved enhver given lejlighed.

Og netop dette spørgsmål synes jeg er interessant:

I ca. et årti har pressen, ikke mindst Ingeniøren, berettet vidt og bredt om denne eller hine forsker der har gjort dette eller hint med noget "nano" eller noget "GMO" eller "stamceller" uden at den brede befolkning har set skyggen af de ofte meget høje løfter ("Kræftens Gåde", selvvaskende tøj, kur for medfødte sygdomme osv.)

Hvis I følger Peter Bøggilds NanoBlog her på ing.dk, har I allerede på første hånd oplevet en af de helt centrale forskere begynde at blive bekymret for om hans fag er blevet oversolgt og er på vej ind i en stiv modvind fra de mennesker teknologien skulle hjælpe.

Og han har grund til bekymring.

De første to Nanohistorier befolkningen har oplevet, var et firma der lovede guld og rene sofaer i stort anlagte TV-reklamer og som ikke kom i nærheden af at kunne indfri noget af det. Det hjalp bestemt ikke at det begyndte at lige en klassisk børs-scam.

Den anden historie var et nanorensemiddel til brusekabiner, som folk blev syge af at bruge, muligvis. Det var så hvad det var, man kunne jo bare lade være at købe det.

Men som sagen blev rullet op i pressen, var der ingen der anede om der var noget andet "nano" i produktet end tryksværten på emballagen og ingen af de relevante myndigheder anede hvem eller hvad de skulle gribe og gøre i for at finde ud af det.

Peter Bøggild sagde på vores fagmedarbejdermøde noget i stil med "Hvis de ringer til mig aner jeg ikke hvad jeg skal gøre, nåle i høstakke er trivielle at finde i forhold til en nano-ingrediens i en liter ukendt væske".

Med andre ord, præcis samme "Han har jo ikke noget på" oplevelse, som verden fik med atomkraft ved Three Mile Island reaktornedsmeltningen.

Diskussionen om vi dummede os ved ikke at bygge atomkraftværker bedes holdt i den anden debat.

Men her vil jeg gerne høre jeres input og svar på spørgsmålt om hvordan og hvem "os" der dummede sig var, med henblik på at undgå gentagelser.

Min helt grove 1-liniers konklusion lyder "Teknologerne behandlede resten af landet som uvidende idioter og fik som resultat en beslutning taget af sådanne."

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Er født i 45 og har læst Hvem,Hvad,Hvor lige siden sådan da.
Atomkraften er efter min mening ikke hovedslagmålet.
Landet gennemgik en industrialisering uden lige og mandlige ingeniører stod til at være de som ville få den højeste løn per liv. (Kilde HHH?)
Det er siden blevet modarbejdet af industriens ejere,som argumenterede for og fik et teknikum i hver provinsby og magtivrige folkeskolelærerinder,som også er blevet rigtig mange af.
Den kamp vi har set og ser er pigerne mod drengene og det er også den kamp som raser i Afghanistan.
Herhjemme kan der snart samles flertal for at drenge får elektronisk fodlænke ved puberteten og derude for at piger skal slør-hylles.
Atomkraftspørgsmålet er derfor mere et spørgsmål om feminin accept end affaldshåndtering.

  • 0
  • 1

Med Niels Bohrs død, virker det for mig som om den "ræsonable og forstandige stemme" der kunne have talt atomkraft til rette hos bønderne i elselskabernes repræsentantskaber og i Folktinget forsvinder fra debatten.

Herefter (1962-) domineres debatten af teknokrater, der tydeligvis ikke forstår at kommunikere med modparten, men kun på modparten.

Min helt grove 1-liniers konklusion lyder "Teknologerne behandlede resten af landet som uvidende idioter og fik som resultat en beslutning taget af sådanne."

Tja, så er stilen ligesom lagt. Tyv tror … Og hvad med en parallel til den aktuelle klimadebat …

  • 0
  • 0

Niels - det kan faktisk meget godt være at du er inde på noget meget centralt her - noget, som den samtidige debat om ligeberettigelse mm. har tabubelagt.
A-kraft blev argumenteret for af mænd med maskuline værdier og argumenter - og faldt på feminine værdier og argumenter.
Det er så grunden til at ligeberetigelsen er berettiget selv om det er en forkert term i sammenhængen. Kvindelige studerende har jo altid haft RET til at studere på DTU - de har bare ikke ønsket det (og hvorfor kan så være basis for en hel tråd for sig selv).
Med det ret solide indtog af kvinder på ingeniørstudierne - i hvert fald siden jeg frekventerede Lundtoftesletten - må tonen ændres og det kunne meget vel være at hele løsningspakken for A-kraft i DK ville se anderledes ud idag og der ville blive argumenteret mere feminint.

  • 0
  • 0

Og hvad med en parallel til den aktuelle klimadebat …

Tillykke,Ernst, Det er i mine øjne første gang du har sagt noget fornuftigt i nyere tid.

Ja, parallelen er bestemt ikke uden relevans, men ironisk nok ser det denne gang ud til at have det modsatte fortegn: Her drejer det sig om at få ingeniørene til at lytte til nogen der er klogere end dem selv. Ikke noget de er væsentligt bedre til, end at sælge deres ideer.

Poul-Henning

  • 1
  • 0

A-kraft blev argumenteret for af mænd med maskuline værdier og argumenter - og faldt på feminine værdier og argumenter.

Det argument holder overhovedet ikke. Der sad sandsynligvis ikke i nærheden af 1% kvinder i nærheden af rorpinden, da atomkraften i realiteten blev lagt i graven i Danmark.

Hvis Danmark skulle have haft atomkraft skulle byggeriet have været startet ca. samtidig med Stigsnæs blok II i midten/slutningen af tresserne og feminiseringen af samfundet havde ingen effekt før efter Beatles opbrud.

Når det så er sagt, er der ingen tvivl om at feminiseringen ikke har gjort det nemmere for ingeniørene efterfølgende, men det er altså ikke kvindernes skyld...

(Her kunne man igen påpege hvor katastrofalt det var at der ikke blev bygget en sygeplejeskole midt på Lundtoftesletten...)

Poul-Henning

  • 1
  • 0

Der er mange gode argumenter at finde i din artikel, men jeg synes der helt mangler en politisk betragtning, for så vidt angår den yderste venstrefløj i 70´ernes samfundsbillede; Rusland havde absolut ingen ønsker om at få atomkraft i DK, og brugte derfor enorme summer på at påvirke ungsommen i DK via vores egne institutioner såsom DR, seminarer etc. Russernes stilling dengang var ikke anderledes end den, Nato indtager idag, overfor Iran; med et atomprogram til civile formål, er skridtet til militær anvendelse meget kortere.
Hvem husker ikke de alle stedsnærværende "Känken" med det ligeså udbredte klistermærke "Atomkraft - Nej Tak". Det var en hel generation, der blev påvirket op igennem skolesystemet til at mene at alt atomart var noget imperialistisk skidt, som Danmark bare skulle undgå. Så pyt med kulforurening og kræft, det tog man ikke stilling til dengang.

  • 1
  • 0

[...]for så vidt angår den yderste venstrefløj i 70´ernes samfundsbillede;
Det var en hel generation, der blev påvirket op igennem skolesystemet[...]

Måske, men det er ikke relevant: I 70'erne var toget forlængst kørt uden dansk atomkraft...

Slaget blev tabt i tresserne, ikke i 70'erne...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

60´erne er mit fødselstiår, så dér er mit kendskab baseret på andet end egne oplevelser. Men der er ingen tvivl om at Sovjet har haft stor påvirkning på den danske opinion i hele koldkrigsperioden, så jeg mener den politiske vinkel er altafgørende. Dårlig markedsføring og manglende retoriske egenskaber hos ingeniørerne er selvfølgelig bidragende. Fordelingen af patos, logos og etos har muligvis været forkert i forhold til modtagerne, men trods kvindernes manglende indflydelse i perioden, var de stadig en gruppe med vægt. Det svarer lidt til reklamer,der retter sig mod børn idag, til trods for at det ikke er dem, der tjener pengene, men alligevel har indflydelse på deres anvendelse. Og formår en politisk fløj gentagende at mobilisere store folkemængder foran Christiansborg, så har det en sikkert uforholdsmæssig stor betydning.

  • 1
  • 0

[quote][...]for så vidt angår den yderste venstrefløj i 70´ernes samfundsbillede;
Det var en hel generation, der blev påvirket op igennem skolesystemet[...]

Måske, men det er ikke relevant: I 70'erne var toget forlængst kørt uden dansk atomkraft...

Slaget blev tabt i tresserne, ikke i 70'erne...

Poul-Henning[/quote]

Som jeg husker det var accept af KK på en eller anden måde accept af USAs færd i Vietnam og det var temmeligt ulækkert.
Man kan ikke se KK JA/NEJ som en klar beslutning af de politikere som siden gav os fodnoter og dårlig energipolitik.
En meget stor del af vælgerne var skamfulde over at acceptere USAs absolutte magt.
Det var mere Vietnam end Sovjet der forhindrede dansk KK.
En af mine bekendte blev som et almindeligt led i sin uddannelse hos Elsam sendt til Finland med familie for at lære KK i et år og det må have været efter 75,så det med at toget var kørt i tredserne er letfatteligt men ikke i overensstemmelse med min erindring.

  • 0
  • 1

Bare et par dokumentariske indspark om hvad der flyttede tilliden til teknologi i 1960'erne:

1) Alle danskere fik flg. tilsendt i januar 1962 på toppen af den kolde krig. http://www.koldkrig.dk/pdf/HvisKrigenKomme...

Bemærk den omhyggelige tekniske redegørelse for a-våben.

Ledende spørgsmål: Hvad mon den almindelige dansker har fået ud af det?

2) Atommarcherne oktober 1960:
http://www.1960erne.dk/dkatommarch.php

Ledende spørgsmål: Er der mon en folkelig forbindelse mellem modstand mod kernevåben og modstand mod kernekraft?

3) "Silent spring". September 1962. Om følgerne af brug af DDT: http://en.wikipedia.org/wiki/Silent_Spring

Har ofte selv brugt denne bog som fixpunkt for skiftet mellem tillid til teknologi (kemi) og mistillid til det samme.

  • 0
  • 0

Som født i 1978 har jeg af gode grunde ikke førstehåndserfaringer fra de kritiske år. Men jeg vil blot dele min oplevelse alligevel fordi den måske kan kaste lidt lys over et aspekt som ikke har været nævnt. Jeg voksede op i firserens København som et teknikinterreseret barn, men den gang forbandt jeg ikke atomkraft med teknik, men med frygt. Barsebæk lå 20 km væk og russeren gik strækmarch på sorthvidfjernesynet. "Atom" var lig med død og ødelæggelse i min barndom. I 60erne har krigen og Hiroshima og Nagasaki været endnu tættere på. Hvad gjorde man for at forhindre denne mentale kobling, som i høj grad var til stede, ihvertfald i én drengehjerne.

  • 0
  • 0

Gode pointer i kommer med: Naturligvis skete det ikke i isolation fra omverdenen.

Jeg ved dog ikke om jeg tror på forbindelsen til Vietnam, eller for den sags skyld på at Soviet interesserede sig for hvor vi fik vores strøm fra, de planlagde under alle omstændigheder at bombe sig vej igennem Danmark med taktiske atomvåben.

Jeg synes også vi skal være lidt forsigtige med at indrage koldkrigsudredningen, det eneste den har dokumenteret var at det hele var meget mere komplext end den rød-stue/blå-stue optik 1970'erne oftest ses igennem.

Jeg har ikke noget indtryk af hvorledes Thalidomid ændrede befolkningens syn på specialisterne, men det var næppe i gavnlig retning.

Men havde det betydning ? jeg tror som sagt man tabte elselskabernes ejere, eller måske mere korrekt: man fik dem aldrig ombord, længe inden offentligheden kom i nærheden af mikrofonen og vandrestøvlerne.

Jeg vil naturligvis ikke påstå at vi ikke kunne have fået atomkraft iløbet af halvfjerdserne, men det ville have været seriøst op ad bakke.

For det første have det krævet at Krag var blevet i stolen, eller at en mere højteknologisk ansporet efterfølger var blevet sat i stolen efter ham. Ankers mistro til alle "der ikke blev beskidt på arbejdet" var ikke noget godt udgangspunkt for at sælge centralistisk højteknologi i 1970'erne.

Og som sagt, allerede med de bilfri søndage i 73-74 var løbet kørt også rent økonomisk.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Den rigtige konklusion hos PHK ligger i, at der mangede en folkelig fortaler for kernekraften, en kernekraftens Dr. Lieberkind, der kunne popularisere og overbevise skeptikerne. Men det var tiden i 70'erne slet ikke til. Dem der havde marcheret mod kernevåben, marcherede nu mod kernekraftværker under slogans som: [i]Hvad skal ind? Sol og vind! Hvad skal væk? Barsebæk![/i] og [i]Sig ja til atomkraft og fød sjove børn[/i]. Kernekraften blev fanget i bermudatrekanten mellem kernevåbenfrygt, antiamerikanisme og alternativ-energi fantasmer.
I dag indfinder tømmermændene og ædruligheden sig: Vindmøllerne har vist sig ekstremt dyre, jvf. Anholt Vindmøllepark og den halve eller hele million elbiler, der alle skulle stå og lade netop når møllerne snurrede, kommer ikke i en overskuelig fremtid.
Samtidig hermed kan vi se, at Danmark ikke har skåret ned på sit CO2 udslip, i modsætning til Sverige der gik en anden vej.
Men debatten om, hvorvidt vi dummede os eller ej ved ikke at bygge kernekraftværker er, som PHK påpeger, en anden debat værdig.

  • 0
  • 0

...men trods kvindernes manglende indflydelse i perioden, var de stadig en gruppe med vægt

  • enig!
    PH-K tror åbenbart, at hans 'rorpind' er placeret i folketing, regering og bestyrelser mv., men i et demokrati som vores sidder den i høj grad hjemme (bag kødgryderne/kakkelbordene)! :)
  • 0
  • 0

[...]Hvis Krigen Kommer[...]
Ledende spørgsmål: Hvad mon den almindelige dansker har fået ud af det?

Det er en meget stor forskel på civilforsvarets indsats på dette punkt i USA og Danmark. I USA kunne man skrive efter et hæfter noget i samme stil (en del af det danske hæfte er tydeligvis oversat derfra), men man gjorde ingen alvorlige forsøg på at udbrede det. I skolerne lod man ungerne kravle under bordet, men det var som en af idemændene senere har fortalt, mest for at berolige forældrene. I realiteten havde det opgivet at beskytte civilbefolkningen og satsede på at der ville overleve mennesker nok i de store landbrugsområder. Eller som det blev formuleret: "Soviet will never have enough bombs to get rid of Texas".

Personligt tror jeg ikke meget på at forbindelsen fra atomvåben til atomkraft har haft nogen særlig stor indflydelse på beslutningen i Danmark når det kom til stykket.

Tværtimod, jeg tror at netop at en stor del af f.eks de marcher du nævner netop handlede om atomvåben og truslen om atomkrig, langt mere end de handlede om atomkraft. Jeg ved personligt fra adskellige deltagere i de marcher at de egentlig ikke rigtig var klar over hvad forskellen var på det tidspunkt.

Formodentlig var det også derfor marcherne stort set ikke fik nogen opmærksomhed: det var bare forvirrede mennesker fra landet...

Et andet datapunkt er, at da vi kommer til 1968 og Thuleulykken har folk forstået forskellen: ulykken spilder praktisk taget ikke over i den kvalificerede atomkraftdebat: Nu kan folk godt se forskel.

Som med Thalidomid er jeg ikke sikker på at DDT har spillet den store rolle, ja, det har farvet baggrunden, men ingen har sagt "Når de ikke kan finde ud af DDT og Thalidomid vil jeg ikke have atomkraft".

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Den rigtige konklusion hos PHK ligger i, at der mangede en folkelig fortaler for kernekraften, en kernekraftens Dr. Lieberkind, der kunne popularisere og overbevise skeptikerne.

Var han kommet til order hvis han havde været der ?

Der var folk i elbranchen der gjordet et godt stykke arbejde med at sælge atomkraft til deres repræsentantskaber, men det er mit indtryk at dem der skulle have bakket dem op gjorde mere skade end gavn hver gang de åbnede munden.

Forløbet i ELSAM er jo næsten helt ovre i Dario Fo's stil...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote]
[...]Hvis Krigen Kommer[...]
Ledende spørgsmål: Hvad mon den almindelige dansker har fået ud af det?

[/quote]

Mit eget svar: Man er som alm. dansker blevet grundigt skræmt af selve forekomsten af pjecen. Har man læst i tabellerne har man højest fået det ud af dem, at det var noget skræmmende stads med a-bomber.

Kommunikativt meget uheldigt.

Personligt tror jeg ikke meget på at forbindelsen fra atomvåben til atomkraft har haft nogen særlig stor indflydelse på beslutningen i Danmark når det kom til stykket.

Tværtimod, jeg tror at netop at en stor del af f.eks de marcher du nævner netop handlede om atomvåben og truslen om atomkrig, langt mere end de handlede om atomkraft. Jeg ved personligt fra adskellige deltagere i de marcher at de egentlig ikke rigtig var klar over hvad forskellen var på det tidspunkt.

Modsiger du ikke dig selv her?

Et andet datapunkt er, at da vi kommer til 1968 og Thuleulykken har folk forstået forskellen: ulykken spilder praktisk taget ikke over i den kvalificerede atomkraftdebat: Nu kan folk godt se forskel.

Det tvivler jeg på. Thule var (i hvert fald der hvor jeg kom) en mindre hændelse. Men blev den diskuteret, så var der sammenkædning mellem a-våben og a-kraft.

Som med Thalidomid er jeg ikke sikker på at DDT har spillet den store rolle, ja, det har farvet baggrunden, men ingen har sagt "Når de ikke kan finde ud af DDT og Thalidomid vil jeg ikke have atomkraft".

Jeg tror, du undervurderer det, du kalder "baggrunden".

Vi fik et kæmpe sving fra massiv tillid til teknologi = løsninger, mand i hvid kittel = klog. Og over til teknologi = ulykker, mand i hvid kittel = løgnhals.

DDT, Thalidomid, atombomberne. Forurening. Etc.

Det var simpelthen meget lettere at sælge løsninger, som højest risikomæssigt betyder en møllevinge i knolden på nogle få, fremfor hele Stevns gjort ubeboeligt.

  • 0
  • 0

Kommunikativt meget uheldigt.
[...]
Det var simpelthen meget lettere at sælge løsninger, som højest risikomæssigt betyder en møllevinge i knolden på nogle få, fremfor hele Stevns gjort ubeboeligt.

Et sted i mine gemmer har jeg en Füchsel tegning fra Svikmøllen, der opsummere debatten i den senere periode ret godt:

På den ene side står der en sweaterklædt fyr med beatleshår og løftet pegefinger og siger "Hvis det værst tænkelige uheld sker...". Bag ham ser man et nypudset atomkraftværk hvor et lille bitte hul lader en lille bitte grøn sky ud, der forbavser en forbipasserende due.

På den anden side står der en fyr i jakkesæt og slips og siger "Herregud, og skulle der endelig slippe lidt ud..." mens der bag ham er noget der ligner den nederste halvdel af Chernobyl.

Det billede understøtter præcist hvad du siger, men min pointe er at det er langt senere i forløbet denne polarisering sker.

OOA og REO er fra midten af halvfjerdserne og på det tidspunkt har elselskaberne i realiteten for længst opgivet at bygge atomkraftværker. Der er en enkelt formand hist og her der stadig håber, men ingen af dem har deres bestyrelser eller repræsentantskaber bag sig.

Derfor var deres endeløse debatter og demonstrationer i 1970'erne helt uden relevans for det foreliggende spørgsmål. (Vedr. Barsebäck er det naturligvis noget helt andet.)

Det er tiden før disse meget offentlige skueprocesser jeg interesserer mig for: Tiden hvor atomkraft "kun" var et spørgsmål om penge, kølevand og andre simple praktiske spørgsmål, men hvor min læsning af datidens medier leder frem til at elselskaberne ikke blevet overbevist af at lytte til experterne.

Hvad gjorde man forkert da man "solgte" atomkraften til elselskaberne ?

Og er det den samme fejl vi begår med GMO, Nano og stamceller idag ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Poul-Henning har en manisk interesse for atomenergi, men mangler lidt baggrundsviden på dette felt og forresten også på GMO. Den sidste teknologi er i hastig fremmarch på global plan - det samme er atomenergien forresten. Men hvis man mener at Verden stopper ved Kruså, så får man da let den tanke, at både uran og GMO er dødssejlere!

Modstanden mod atomkraft har en anden baggrund en den P-HK gætter sig frem til. Faktisk er det en lidt underlig baggrund, for hvorfor var det netop de ret nye a-kraftværker og ikke atombomberne, der fik folket på nakken?
Forklaringen er ret enkel, idet a-modstanden startede umiddelbart efter at Vietnamkrigen sluttede, hvorved en masse mennesker savnede noget at marchere sammen om i fælles flok.
Ralf Nader viste vejen, han fik hurtigt kædet atomenergien sammen med atombomber - en sammenhæng der ikke eksisterer i virkeligheden, men menigmand kunne forstå budskabet, det samme kunne medierne, der var klar med baggrundsfilm med atombombesprængninger hver gang en a-tilhænger udtalte sig.

At et smalt politisk flertal kunne gennemtrumfe et nej til atomkraft i Danmark skyldes udelukkende at a-modstanderne havde en allieret i TV, der reelt bestemmer dansk energipolitik. Unde en neutral eller velvillig medieverden får man ikke en folkelig opbakning til atomenergien. DR bestemmer i realiteten, hvad folk skal mene om atomenergi. Medierne bringer kun nukleart stof, hvis de kan finde en negativ vinkel. Medierne fravælge positivt stof om atomenergi. Også dette blad fravalgte at nævne, da et nyt atomkraftværk startede op i 2007, et værk der nu forsyner Rumænien med ca. 10% af deres elforbrug.

Medierne kan fortsat kan bilde sig selv og andre ind, at affaldsproblemet for a-værker er uløst - samtidigt med at vor naboland Sverige gennem de de seneste 25 år har kørt sin planmæssige løsning på affaldsproblemet - 15 har jord er arealbehovet for at opbevare det brugte brændsel permanent og sikkert.
At medierne stadig ikke kan skelne mellem militære og civile atomanlæg efter 30 år tyder ikke på den store interesse i at give befolkningen en information på området.
Danske politikere og andre snakker meget om globalisering, men de tænker rent lokalt - derfor drejer atomdebatten sig ofte hen til om Danmark skal have atomenergi eller ej. Det er for snæversynet, atomenergien er et globalt emne.
hvis man tænker på global miljø, er den bedste løsning, at Danmark benytter kul med vores fremragende teknologi - atomenergi placeres så i lande, der ikke har vores rene kulteknologi. Altså set i globalt perspektiv.

Miljøbevægelser har et stort medansvar for at atomteknologien blev bremset op for 30 år siden og medførte et stærkt stigende forbrug af fossil energi. Uden dem havde vi ingen CO2-debat. Man må sige at P-HK og meningsfæller har haft stor succes gennem årene med at bekæmpe atomenergiens udbredelse - tillykke med det. Hvor mange tusinder, der får forkortet deres levetid på den konto skal jeg undlade at gætte på, men successen er hjemme - indtil nu.

Det er noget nonsens at TMI-hændelsen fik USA til at skrotte atomenergien. Faktisk er der sat ca. 40 nye værker i gang efter 1979. Der blev afbestilt en række projekter med atomkraft, men det samme skete med kulkraftværker. Den udvikling startede længe før TMI-hændelsen, men det er ganske bekvemt for a-modstandere at få sine fordomme bekræftet.
Ar de danske elværker ikke var interesseret i atomeneri for 40 år siden skyldes ganske enkelt, at de på 3-4. decimal kunne beregne, at det var billigere at fyre med olie!!

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 1

[quote]Den rigtige konklusion hos PHK ligger i, at der mangede en folkelig fortaler for kernekraften, en kernekraftens Dr. Lieberkind, der kunne popularisere og overbevise skeptikerne.

Var han kommet til order hvis han havde været der ?

[/quote]
Som du selv skriver, havde han jo ordet, da han hed Dr. Bohr.

  • 0
  • 0

Poul-Henning har en manisk interesse for atomenergi, men mangler lidt baggrundsviden...

Per, formentligt uden du ved det, har du med dit indlæg, endnu engang leveret et perfekt eksempel på, hvorfor hele atomkraftkampagnen slog fejl!

;-))

  • 0
  • 0

Selvom det måske var et nederlag for miljøet, at vi ikke fik atomkraft i Danmark - så tror jeg, at denne udvikling også har medført vores satsning på vindmøller. Kraftværkerne anvender energien effektivt, og så godt som alle kraftværker er kraftvarme værker. Vi har valgt at udvinde egen naturgas - som udleder mindre CO2 ved forbrænding end olie. Havde vi valgt atomkraft, så havde vi måske ikke samtidigt valgt naturgas - og det vil betyde, at en stor del af vores varmeforsyning, måske stadigt var oliebaseret. Ialt, kunne atomkraft, således se dårligere ud for miljøet, hvis vi til varmeforsyningen, og i virksomheder, stadigt anvendte olie.

Som indenfor så mange områder, så medfører manglende evner indenfor et felt, at man satser mere på andre områder. Og det har måske også været med til at reducere CO2 udslippet, for Danmarks vedkommende.

  • 0
  • 0

Selvom jeg elsker kernefysik, mener jeg at akraft kan sætte mange energiteknologier på lavt blus og derfor ville vi ikke få så meget konkurrence imellem energiteknologier. Vi har set det med olie og hvor slemt det har været. Skal vi lave den fejl igen?

At have en energiforsyning ( akraft ) som stort set er centraliseret, mener jeg ikke vi kan have gavn af som demokrati.

Derfor er akraft ikke godt for Danmark.

  • 0
  • 0

Bare et par dokumentariske indspark om hvad der flyttede tilliden til teknologi i 1960'erne:

1) Alle danskere fik flg. tilsendt i januar 1962 på toppen af den kolde krig. http://www.koldkrig.dk/pdf/Hvi....pdf

Bemærk den omhyggelige tekniske redegørelse for a-våben.

Ledende spørgsmål: Hvad mon den almindelige dansker har fået ud af det?

For mig (som 8 årig bondedreng) betød det en nærmest ubrydelig løkke af angst og søvnløshed, og når søvnen endelig indfandt sig var det i form af mareridt om bombefly, altid den samme drøm der blev gentaget i én uendelighed - kan stadig genkalde mig billedet og især lyden

På det tidspunkt havde mine forældre intet fjernsyn, men det havde én af vore naboer og jeg fik lov at suge alt det jeg ville og åd det hele råt

De der endnu kan huske programfladen fra dengang ved hvad jeg mener

Desværre blev alle mine spørgsmål til de voksne afvist med: "glem det - det er ikke noget børn skal bekymre sig om"

Så jeg følte mig virkelig som "Palle alene i Verden" med min angst som hang ved i mange mange år

Men det har intet betydet for min holdning til civil anvendelse af atom kraft - intet!

..og dog - det har ikke gjort mig immum over for angst, men immum over for simpel propaganda skabt angst, lært mig at angst uden foregående egen bearbejdning og vurdering af sandsynlighed og risiko er simpel imaginær angst

..også fået mig til at indse at næsten alt hvad vi mennesker har skabt og som har drevet civilisationen frem kan bruges både til skade og gavn

..og fået mig til at gennemtænke det mere skræmmende alternativ: ikke at befinde sig i toppen af fødekæden

..plus fået mig til at skodde fjernsyn og radio for mange år siden, ej heller vil jeg tillade børn ukritisk at udsættes for samme

Men det er så bare mig, og jeg er ikke nogen "almindelig dansker", men hvis man skal være barsk hænger det nok meget sammen med evnen til at tænke selv.

  • 0
  • 0

eller rettere sagt salg af en given teknologi.

Måske skyldtes det at der egentlig ikke var nogen, der var interesseret tilstrækkeligt i dansk KK.

El-selskaberne skulle investere betydeligt - noget som de hader så meget at de for tiden støtter forbrugerne i at bruge mindre af deres ydelse.

Der var ingen væsentlig folkelig bevægelse der på det tidspunkt ønskede en centraliseret energiprouktion.

Dansk erhvervslivs ledende sikkelser har nok også været mere interesserede i en iøkonomi baseret på fosile brændsler.

  • 0
  • 0

Interessant blog.

Danmark og Frankrig stod forbløffende ens til og med slut-60erne: Der var skammen over præstationerne i 40erne, der var prominente videnskabsfolk med både folkelig tække og faglig forstand på fredelig kerneteknologi, der var ingen betydende olieindvinding og der var ungdomsoprør.

Hvor var forskellene så? Jo Danmark fik landført olie fra Nordsøen netop som oliekrisen tog fat, også var der den mentale og fysiske afstand til Moskva. Den franske venstrefløj var generelt positive overfor satsningen på kernekraft, modsat den danske.

Siden da er det sket forbløffende lidt: Moskva synes stadig vi skal være kernekraftfri, da en lukket gashane er sikkerhedspolitik og en åben gashane er økonomisk gevinst. Venstrefløjen er stadig ligeså forvirret: Olie og kul er blevet skældsord som atomkraft, men oliemilliarderne må endelig ikke stoppe. http://oliebranchen.dk/da-DK/Aktuelt/Nyhed...

  • 0
  • 0

Personligt tror jeg ikke meget på at forbindelsen fra atomvåben til atomkraft har haft nogen særlig stor indflydelse på beslutningen i Danmark når det kom til stykket.

Tværtimod, jeg tror at netop at en stor del af f.eks de marcher du nævner netop handlede om atomvåben og truslen om atomkrig, langt mere end de handlede om atomkraft. Jeg ved personligt fra adskellige deltagere i de marcher at de egentlig ikke rigtig var klar over hvad forskellen var på det tidspunkt.

Her er jeg ikke enig: dels fremgår det bl.a. af Rolf's kilder at deltagere i f.eks. påskemarcherne var "atommodtsandere" - dvs. der blev ikke skelnet mellem atomvåben og atomkraft. Den samme sammenblanding kan jeg huske fra min bardom i 60'erne: var man ikke atommodstander var man for atomvåben! Dumt og forsimplet, men effektivt til at opbygge en unyanceret modstand.

MichaelBG

  • 0
  • 0

MichaelBG:

Den samme sammenblanding kan jeg huske fra min bardom i 60'erne: var man ikke atommodstander var man for atomvåben! Dumt og forsimplet, men effektivt til at opbygge en unyanceret modstand.

Sådanne forvekslinger er et uhyre effektivt propagandavåben. Senest så vi det da der blev spunnet et link mellem Saddam Hussein og Al-Qaeda. Bum så var der stemning for krig.

  • 0
  • 0

Danmark og Frankrig stod forbløffende ens til og med slut-60erne: [...]
Hvor var forskellene så? [...]

Den største forskel var at Frankrig havde en politisk ambition om at være atombombe-stormagt og derfor havde brug for en atomindustri fra hvilken militæret kunne hugge de bedste hoveder.

Det har langt mere med Frankrigs energipolitik at gøre end noget andet du kan komme op med.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Her er jeg ikke enig: dels fremgår det bl.a. af Rolf's kilder at deltagere i f.eks. påskemarcherne var "atommodtsandere" - dvs. der blev ikke skelnet mellem atomvåben og atomkraft.

Netop!

Og derfor havde disse marcher overhovedet ingen indflydelse på atomkraftbeslutningen, for teknokraterne var helt sikkre på, at når først disse "forvirrede folk" (og alle andre der endnu ikke havde set lyset) fik sagens rette sammenhæng forklaret, ville de elske atomkraft.

Denne totale mangel til at endog give sig tid til at læse eller høre hvad den anden part i det hele taget har at sige eller mener, inden man giver sig til at forelæse sin udenadslærte lektie, kan du se et utroligt flot og meget pædagogisk eksempel på i indlægget fra klokken 11:40 her ovenfor.

Hvis det er måden teknokraterne agter at sælge nye teknologier, så ender vi som frilandsmuseet.

GMO modstanden i Danmark tyder derpå[1].

Poul-Henning

[1] Men igen må man her hylde evnen til at lave limonade når man får en citron i turbanen: Vi er verdensførende indenfor økologisk landbrug.

  • 0
  • 0

Per A Hansen har et argument som afgjort også har medvirket til at Akraft ikke blev indført og det var prisen på olie indtil Opec forårsagede den første oliekrise i 1973.

Indtil da var olien utroligt billig. For billig, mente de olieproducerende lande, men Saudiarabiens olieminister Sheik Yamani styrede prisen, med sine oliepumper, så den ikke blev så høj, at alle de vestlige lande ikke vendte tilbage til kulkraft og begyndte at interessere sig for andre energifrembringelses metoder.

Det må man sige er lykkedes særdeles godt langt hen af vejen.

Olien er imidlertid blevet en mangelvare og er steget voldsomt i pris.

Her i DK er vi vendt tilbage til kulkraft, da det er det billigste, men ønsket om CO2 fri energi frembringelse har så igen bragt Akraft på banen efterhånden som problemerne med vindkraft melder sig.

Så dengang CO2 ikke var et problem, var det prisen på energi der bestemte fremstillingsmetode dengang som den også vil gøre det fremover.

Der er bare byttet om på rækkefølgen hvilket skyldes prisen

Fra at være dyrest er Akraft idag beviseligt billigst.

Problemet er så at få folk til acceptere at sådan hænger det sammen.....og der har medierne haft haft en ikke ringe indflydelse på at det ikke er sket.

  • 0
  • 0

Den største forskel var at Frankrig havde en politisk ambition om at være atombombe-stormagt og derfor havde brug for en atomindustri fra hvilken militæret kunne hugge de bedste hoveder.

Hvilket ville være en fantastisk forklaring, hvis man holdte gang i plutioniumsteknologien og byggede en række små gaskølede reaktorer der var egnet til plutoniumsproduktion. I stedet byggede man så 58 PWR til fredelig elektricitetsproduktion....

  • 0
  • 0

Problemet er så at få folk til acceptere at sådan hænger det sammen.....

Det emne hører til ovre i den anden debat. Se dog vedr. "imunforsvar" i blogindlægget.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote]Den største forskel var at Frankrig havde en politisk ambition om at være atombombe-stormagt [...]

Hvilket ville være en fantastisk forklaring, hvis man holdte gang i plutioniumsteknologien og byggede en række små gaskølede reaktorer der var egnet til plutoniumsproduktion. I stedet byggede man så 58 PWR til fredelig elektricitetsproduktion.... [/quote]

Det hører ikke helt til her, men du overser at der er et meget stort antal synergieffekter imellem militær og civil udnyttelse af atomkraft, herunder oparbejdning af uran osv. Ved at bygge de civile anlæg kunne en stor del omkostninger væltes fra det militære budget ud i det civile budget og man kunne oparbejde en industriel expertise der kunne levere klassificeret arbejde til militæret (reaktorer til skibe f.eks)

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Poul-Henning Kamp:

Det hører ikke helt til her, men du overser at der er et meget stort antal synergieffekter imellem militær og civil udnyttelse af atomkraft, herunder oparbejdning af uran osv. Ved at bygge de civile anlæg kunne en stor del omkostninger væltes fra det militære budget ud i det civile budget og man kunne oparbejde en industriel expertise der kunne levere klassificeret arbejde til militæret (reaktorer til skibe f.eks)

Jeg ville give dig ret, hvis vi snakkede England. De fortsatte med reaktorteknologi, hvor der er en synergieffekt mellem det militære og civile. Eller rettere det civile blev koblet på, bl.a. til at dække omkostningerne. Frankrig er en anden snak.

  • 0
  • 0

Utroligt gode indlæg der er skrevet her, uhyre interessant og oplysende.

Forvirringen mellem civil og militær udnyttelse af kernekraft, får mig til at tænke på den samme forvirring der er når man snakker immigration og integrationspolitik, hvor "racediskrimination" anvendes som joker hver gang den ene fløj løber tør for andre argumenter.

For atomkraften er løbet muligvis kørt for Danmark. I hvert fald indtil man udvikler en teknologi med fusion af masse direkte til energi, hvor man kan anvende ikke-radioaktive materialer, og hvor der ikke er nogen affaldsstoffer.

Indtil det sker synes jeg man samfundsøkonomisk skulle satse mere på vedvarende energi. Der findes flere teknologier som allerede nu kan anvendes hovedsageligt lokalt. Især hvis man kombinerer eksisterende teknologier, kan man opnå store synergieffekter, hvor de områder der ellers er svagheder ved VE kan vendes til noget positivt.

Der er mange VE projekter rundt omkring i Danmark, hovedsageligt for beboelse, og til dels industri - men langt fra nok til at det rykker noget på landsplan. Hvis Danmark vil undgå at gentage fejlen med atomkraft (hvis det altså VAR en fejl), burde man her satse meget mere modigt, og større.

Ved omlægning af skatter og afgifter, og regulering af regelsæt der arbejder imod fremstød for vedvarende energi, kunne man nå langt. Decentral energiforsyning- og besparelser har enormt potentiale, men der må være en stor nok gulerod til at initiativer til at det udføres i stor nok stil til at det batter noget.

Alt dette, i et land hvor skatter og afgifter gør, at murermesteren laver sit eget regnskab, og revisoren bygger sin egen udestue.

Hed det ikke engang "tiende"? Fordi kongen opkrævede en tiendedel af al produktion?

Jeg tror at næste valg til folketinget kommer til at afgøres af i hvor høj grad den borgerlige blok tør tage store skridt imod en "lokal-økologisk" udvikling af vores samfund.

Hvis de ikke er modige nok vil en voksende del af de borgerlige vælgere søge mod andre steder i folketinget ...

Ellers ser vi ligesom med atomkraft, at det bliver andre lande der løber med teknologi og arbejdspladser, mens Danmark forvandles til et egnsmuseum!

  • 0
  • 0

Den største forskel var at Frankrig havde en politisk ambition om at være atombombe-stormagt og derfor havde brug for en atomindustri fra hvilken militæret kunne hugge de bedste hoveder.

Du blander nutidig politik sammen med fortidens realiteter. Iran bruger kernekraft som UNDSKYLDNING. Det er ikke nødvendigt at opbygge en kernekraftindustri for at finde gode hoveder til våbenudvikling.
Glasstone og Edlungs bog "The Elements of Nuclear Reactor Theory" udkom først i 1952. Da havde vi allerede flere atommagter.

Hvis det er måden teknokraterne agter at sælge nye teknologier, så ender vi som frilandsmuseet.

Det er pressen, som leder/vildleder folk. I tresserne og halvfjerdserne skrev den, hvad der passede bedst til deres målsætning. Når man skulle have et sagligt argument, så spurgte man en fysikprofessor fra DTH (i dag DTU). Denne professor var altid parat med et negativt statement angående A-kraft. Han var professor i halvledere og brugte det meste af sin tid på politik (bl.a. Oprør fra midten).

... citron i turbanen: Vi er verdensførende indenfor økologisk landbrug.

Det kan lade sig gøre, når man lever så højt mod nord, at ukrudtet ikke vokser hurtigere end at man kan nå at HAKKE det ned. Du skulle prøve at have køkkenhave i Italien.

  • 0
  • 0

Har du ikke bedt os om at holde inden for emnet, hvorfor vi Danskere muligvis dummede sig ved ikke at anskaffe akraft, PH-K ?

Eller skal vi igen til maraton diskussionen om for og imod?

Du understregede:

Det her handler om fortiden og det handler om ikke om atomkraften som sådan, det handler ikke om hvordan vi får den i fremtiden, men alene om hvordan og hvorfor Danmark ikke har atomkraft idag

  • 0
  • 0

Det är mycket jag får lära mig om dansk energipolitik.

Tackar för det PHK.

Jag anser (som jag brukar skriva här) att Danmark inte har bråttom.

Ni behöver bara förbereda för en fri utbyggnad efter 2020.

Gör ni inte det, kommer ni importera elkraft från kk i ex. Polen.

Ni som inte läser så mycket om reaktorer, kan finna intressanta modeller för Danmark efter 2020 här:

http://www.world-nuclear.org/info/inf33.html

Jag tror att SVbr-100 kommer passa bra.

De kommer fabrikstillverkas, startas och så kallna för transport till kraftverken.

4,5*7,5m är en storlek på reaktorer som lämpar sig för just fabrikstillverkning.

Se även E+ Group som sedan slutet av 2009 är hälften ägare i projektet.

Det var 20 år sedan muren föll och jag tror och hoppas att ryska entreprenörer kommer bli konkurrenskraftiga.

Ryssland lyckades masstillverka stridsvagnar under WWII och bör med lärdom från västerländsk kapitalism klara att masstillverka SVbr-100.

Jag har sett kalkyler på 2uscent/kWh i produktionskostnad med Svbr-100 runt 2025 om en massiv industriell tillverkning sker som planerat.

Nu bör Danmark förbereda sig för att elkraft blir extremt billig och för att kärnkraft GenIV kommer se till att ni tvingas importera den elkraften, eller producera den i landet.

  • 0
  • 0

Hvor var forskellene så? Jo Danmark fik landført olie fra Nordsøen netop som oliekrisen tog fat, også var der den mentale og fysiske afstand til Moskva. Den franske venstrefløj var generelt positive overfor satsningen på kernekraft, modsat den danske.

Siden da er det sket forbløffende lidt: Moskva synes stadig vi skal være kernekraftfri,

Hvilken interesse, havde Moskva i, at Danmark skulle være kernekraftfri i 60'erne? Dengang, var olie og gas salg til Danmark, ikke et vejende argument. Jeg har meget svært ved at se sammenhængen mellem nej-tak til atomkraft, og Moskva. Med mindre, at man altså mener, at der er en sammenhæng mellem atomkraft, og atommisiler rettet mod sovjet. Men, så er vi jo langt ude over det som kaldes "fredeligt" atomkraft. Og vel ganske forståeligt, at Moskva gerne vil have et par færre misiler mindre rettet mod dem fra lille danmark - mod så sandsynligvis et større antal, fra andre europædiske lande. Jeg tror, at Moskva stort set var ligelgade, og at det mere var en tanke opfundet af de vestlige kommunister, for at holde sig gode venner med Moskva. At være gode venner med Moskva, vil altid kunne være en fordel, hvis der skulle opstå krig. Et land, uden atomvåben, og med en befolkning der er halv-kommunister, vil det være svært at begrunde et angreb med atomvåben på - efter tanken, at "vi er jo også kommunister".

Grunden til, at vi ikke fik atomkraft i Danmark, var ganske enkelt økonomiske beregninger. Man valgte, at satse på at finde olie, og naturgas i stedet. Miljøet var ikke med i overvejelserne, andet end hos venstrefløjen, der tænkte i vindmøller og alternativ energi.

  • 0
  • 0

Grunden til, at vi ikke fik atomkraft i Danmark, var ganske enkelt økonomiske beregninger. Man valgte, at satse på at finde olie, og naturgas i stedet.

Det der skæpper i den danske kasse er EKSPORTindtægter fra olie og gas. Med A-kraft kunne vi have eksporteret endnu mere - og købt mindre strøm fra Sverige. Så det økonomiske argument holder ikke.

  • 0
  • 0

[Så det økonomiske argument holder ikke.

... idag.

Men dengang så regnestykket noget anderledes ud: man anede ikke hvor meget olie der var i Nordsøen, muligvis var der ikke nok til at blive selvforsynende.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Jeg tror at det var og stadig er frygten for atomkrig, som giver en folkestemning mod KK.

I 60'erne var frygten for krig enorm. Min mor tude f.eks. ikke se TV i 62.

Jeg ved ikke hvad befolkningen tænkte og især følte, om sammenkædningen mellem KK og A-bomber, men er temmelig sikker på den er større end i dag, hvor jeg håber folk er mere oplyste.

Et eksempel på sammenkædningen mellem KK og A-bomber fra nutiden. Bortset fra at det nu er terror og ikke 3. WW (fra en anden debat):

For det sidste kan du komme rigtig langt ved at leje en lejlighed højt oppe i et højhus, barrikadere døren og vinduerne og til sidst stable tre klodser af plutonium oven på hinanden i et ildfast fad, så den samlede masse bliver overkritisk.

  • 0
  • 0

Et eksempel på sammenkædningen mellem KK og A-bomber fra nutiden.

Hvis du søger efter "non proliferation" på Google, får du omkring 1.3 mio hits.

Hvis du gad sætte dig ind i det bagvedliggende materiale, f.eks FN traktaten, vil du opdage at det ikke handler om noget andet end at undgå trinnet fra civil atomkraft og atombomber.

Selv Sveriges civile atomkraftværker har deres udspring i planen om at bygge ca. 100 svenske atombomber som forsvar imod Soviet, et program der først stoppede da budgettet strammede til omkring 1970. (Se f.eks: http://en.wikipedia.org/wiki/Swedish_nucle...)

Af de lande der tidligt udrullede atomenergi, er det tidligere Vesttyskland det eneste der ikke samtidig arbejdede på at udvikle nationale atombomber.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

man anede ikke hvor meget olie der var i Nordsøen, muligvis var der ikke nok til at blive selvforsynende.

Så hopper kæden fuldstændig af!!! Hvordan kunne man fra en økonomisk betragtning satse på fossile brændsler, som man ikke mente eksisterede ???

  • 0
  • 0

Så hopper kæden fuldstændig af!!! Hvordan kunne man fra en økonomisk betragtning satse på fossile brændsler, som man ikke mente eksisterede ???

Hvorfor tror du der var så meget panik under/efter oliekrisen ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Jeg er født i 1946 og deltog tidligt i 60'erne i marchen fra Holbæk til København for 'Kampagnen mod Atomvåben' med Carl Scharnberg som initiativtager.

Jeg husker helt klart at protesten kun handlede om atomvåben. Der var afgjort en positiv holdning til fredelig og civil brug af atomkraft. Men det var planen om at opstille Nike-raketter i Vesttyskland som var i fokus.

Vi blev dengang anset for at være naive, fordi vi troede at vi havde indflydelse. Og det troede vi sjovt nok heller ikke. Der var en pessimistisk forventning om at hverken raketopstillingerne eller atomkrigen ville kunne undgås, men vi kunne jo lige så godt bruge de sidste par måneder af vores korte liv til at protestere imod vanviddet.

Og de vanvittige, det var altså autoriteterne og myndighederne.

Mistilliden til autoriteterne overlevede Kampagnen mod Atomvåben. Hvergang de kloge og de bedrevidende kom frem med deres latterlige forslag, så satte vi hælene i. Derfor har Danmark ikke atomkraft i dag. Q.E.D.

  • 0
  • 0

Hvorfor tror du der var så meget panik under/efter oliekrisen ?

Jeg mindes ingen panik. Vi havde nogle bilfrie søndage og kun varmt bad i weekenden. Oliekrisen var et meget stærkt argument for A-kraft, og mellemøsten fandt hurtigt ud af, at en forlænget krise ville føre til selvmål. Der var forøvrigt dommedagsprofeter, som hævdede, at Verden ville være tørlagt for olie allerede i 1990'erne, så det er ulogisk at argumentere for olie/gas som alternativet, der standsede A-kraft.
Jeg tror mere det er den klassiske danske folkesjæl, som har ført til den klumsede energipolitik. Ligesom når man stemmer om EU-forbehold (selv de, som SF nu ærgrer sig over, at de gennemtvang). Man har aldrig haft folkeafstemning, om der skulle bygges kulkraftværker eller indføres mobiltelefoni. Når man spørger folket om noget så avanceret som A-kraft, vil de selvfølgelig svare NEJ, når pressen fortæller dem, at det er meget farligt. Det er journalisterne, som skal formidle viden til folket. Professorer og ingeniører forklarer efter bedste evne til journalisterne, som så dreje debatten i den retning, som tjener deres mål.
Jeg har på fornemmelsen, at mange af de kilder, som du har til basis for denne tråd er journalister. Hvis det er tilfældet, så er de allerede farvede.

  • 0
  • 0

[quote]Hvorfor tror du der var så meget panik under/efter oliekrisen ?

Jeg mindes ingen panik. Vi havde nogle bilfrie søndage og kun varmt bad i weekenden.[/quote]
Jeg husker også deraf følgende financielle kriser, aktiemarkeder der styrtdykkede, voldsomme rentestigninger, konkurser, tvangsauktioner og voksende arbejdsløshed. Der var bestemt panik!

  • 0
  • 0

Siden jeg nærmest blev brugt som anledning til denne debat så vil jeg lige nævne hvad der udløste min bemærkning om at vi havde dummet os, det var en reaktion på denne påstand:

Hvis vi nogensinde skal have atomkraft i Danmark, vil det være en rigtig god ide at starte et institut for reaktorfysik ti år i forvejen og betale kandidaterne gode penge for at tage fem års praktik i udlandet.

Husk at skrive det på regningen.

For hvis det såkaldte "videnskabelige samfund" her i Bohrs fødeland var kommet så langt ud at man havde besluttet at man ikke VILLE vide noget om dette emne og nedlagde stort set al forskning så mener jeg, set i bakspejlet, at det ikke kan karakteriseres som andet end dumhed.
Og det er jo ret sigende at folk der i andre sammenhænge har en tyrkertro på "videnskaben" blot har et skuldertræk til overs for sådan en beslutning eller måske nærmest har bifaldet den. Måske fordi forestillingen om en klimakatastrofe kun holder hvis man kan udelukke effektive modtræk som atomkraft?

Dertil forstår jeg så ikke hvorfor vi ingeniører skulle begynde at lege historikere, skulle vi ikke lade fagfolkene om det, hvis det ellers kan lade sig gøre uden chikane fra de der tog fejl!

Jeg er ikke i tvivl om at Lisa Thomsen har en pointe i at Sovjet dengang bekæmpede atomkraft i Vesten, måske mest fordi de frygtede at miste en konkurrencefordel i kraft af billig energi, og til det formål havde de for let spil med at mobilisere masserne på venstrefløjen. Husk der gik kun et par år fra atomulykken i Chernobyl til østblokken brød endeligt sammen.

Jeg tror dog nærmere at det der gjorde udslaget var de profeter der efter oliekrisen havde set lyset i lavenergisamfundet. Deres drømme betog en overgang mange af os og de påstod jo at befinde sig på midten.
Og det er vel i virkeligheden den ide som det er vigtigt at få skudt ned hvis vi fortsat vil være en del af civilisationen!
For hvis vi har erstattet rationel og behersket energianvendelse med en ide om religiøs afholdenhed så vi fryser med anstand, lader vore huse rådne under isoleringen, skrotter forsyningssikkerheden til fordel for sære opfindelser som vi kalder intelligente selvom de er det modsatte og stoler blindt på at naboens atomkraft som vi har skældt ud på skal klare ærterne for os så er vi vist ved at gå planken ud.

For mig personligt blev det måske et held at vi ikke fik atomkraft, det havde jeg måske slet ikke været kvalificeret til!
I stedet blev det kulkraft, direkte gennem 20 år mens vi omlagde vor elforsyning fuldstændig til kul, og siden indirekte ved at beskæftige mig en del med en komponent til afsvovling! Og stadig bygges der jo langt mere kulkraft i Europa end atomkraft.

Men det er jo et klart politisk valg:
Tager man politisk klimaforskningen alvorligt er atomkraft en god ide.
Hvis ikke, bygger man kulkraft og det synes ihvertfald for øjeblikket stadig at være tilfældet.

Det er det grundlæggende spørgsmål globalt - at vi herhjemme har specialiseret os i at levere et beskedent supplement i form af vindmøller til de der måtte ønske disse betyder ikke meget i det samlede billede.

  • 0
  • 0

tak Bo
og Jo - Per's indslag illustrerer PHK's pointe glimrende.
Og jeg finder det paafaldende at saa mange indlaeg af teknokrater stadig helt er i stand til at skippe begrebet affald og halveringstid?
Mon ikke det ogsaa var problemet dengang?

  • 0
  • 0

Problemet er ikke teknokraterne, men dem som ikke ved hvad de snakker om, fordi de ikke gider at sætte sig i de simpleste ting, når de vedvarende snakker om affald og halveringstid......det er dem som vedblivende er stopklodser.

De der kan sætte sig ind i problematikkerne, kan have holdninger der får dem til at tøve, i mistillid til de bevilgende myndigheder og politikere.

De kan også have holdninger til, at Akraft er en for stor mundfuld for Danmark og som PH-K taler for det, kan lade naboerne om at bygge Akraft.

  • 0
  • 0

Problemet er ikke teknokraterne, men dem som ikke ved hvad de snakker om, fordi de ikke gider at sætte sig i de simpleste ting, når de vedvarende snakker om affald og halveringstid......det er dem som vedblivende er stopklodser.

Bjarke, hvis det er teknokraterne der noget de skal have solgt, er det bestemt deres problem at de ikke fatter hvordan man taler til almindelige mennesker.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Jamen det er da en kendt sag at formidlingen af viden til uvidende er problematisk....det er derfor man uddanner lærere. Enhver underviser kender til problematikken

Teknokrater bliver spurgt, om hvorledes de vil løse et givent problem. De løser det, men dit krav PH-K er at lille Lars fra Græsted i detaljer skal forstå hvordan man beregner en hængebro eller designer en microchips hvis jeg forstår din indvending ret.

Nu er lille Lars nok bedre begavet end gennemsnittet og det var Auken også, men alligevel har og havde de svært ved, at acceptere at tal ikke kan gradbøjes eller fifles med, uden der opstår problemer. Ligeledes, jævnfør Helle Thornings forsøg på, at omgøre tidligere talstørrelses udsagn, hvor teknokraterne (Lars Bo Langsted et al) siger at hun har en tabersag.

Når så begavede mennesker ikke forstår, at teknokrater er stokkonservative....der ikke bare gør noget...før end de har endevendt alle argumenterne, netop for at undgå ulykker.

Så synes jeg, det er en lidt stor mundfuld, at sige at teknokraterne har noget de skal have solgt, da de kun bliver spurgt når der er noget der skal løses og de får deres opdrag fra beslutningstager side.

Igennem de briller jeg bærer, må det være beslutningtagerne der har et problem, fordi de ikke tør formidle svaret videre, og eller har til hensigt at tilegne sig magt ved at stryge vælgerne med håret.

  • 0
  • 0

Jamen det er da en kendt sag at formidlingen af viden til uvidende er problematisk....det er derfor man uddanner lærere. Enhver underviser kender til problematikken

Teknokrater bliver spurgt, om hvorledes de vil løse et givent problem.

Men sådan blev atomkraften netop ikke håndteret.

Teknokraterne overlod tydeligvis ikke den pædagogiske opgave til nogen der forstod den, hvilket man ved selvsyn kan se på reo.dk den dag idag, hvor teknokraterne stadig tror at når blot folk får "viden" så skal de nok besinde sig.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Teknokraterne overlod tydeligvis ikke den pædagogiske opgave til nogen der forstod den, hvilket man ved selvsyn kan se på reo.dk den dag idag, hvor teknokraterne stadig tror at når blot folk får "viden" så skal de nok besinde sig.

Jeg er helt enig med Bjarke.

REO opstod som modvægt til den nyreligiøse bevægelse OOA (med en stud. teol. som formand). Pressen og andre formidlere nægtede at høre på sagkundskaben (og ville slet ikke formidle information). De foretrak at spørge Niels Meyer, hver gang man havde brug for en professortitel.

  • 0
  • 0

[quote]Teknokraterne overlod tydeligvis ikke den pædagogiske opgave til nogen der forstod den, hvilket man ved selvsyn kan se på reo.dk den dag idag, hvor teknokraterne stadig tror at når blot folk får "viden" så skal de nok besinde sig.

...og ville slet ikke formidle information...

[/quote]

Måske var der bare ikke tilstrækkelig sense of urgency omkring atomkraft?

Kan man i det lys så forestille sig, at atomkraft simpelthen faldt på følelser?

Og hvis det er rigtig, hvad kan man så lære i forhold til andre interessante teknologier?

  • 0
  • 0

Og hvis det er rigtig, hvad kan man så lære i forhold til andre interessante teknologier?

  1. At vi på samme måde har skræmt livet af den brede befolkning, ihvertfald i Europa, for så vidt det handler om GMO.

  2. At "Nano" er godt på vej i samme retning.

  3. At veluddannede middelklasseforældrer undlader børnevaccinationer fordi fagkundskaben ikke har kunnet modsige en tidligere playboymodels uvidenskabelige vås.

Jeg er meget mere interesseret i hvad vi skal gøre ved det ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Kan man i det lys så forestille sig, at atomkraft simpelthen faldt på følelser?

Det er meget sandsynligt. Efter 1968 ville folket bestemme og have mere direkte indflydelse. Repræsentativt demokrati og professorvælde var ikke nok. Man skulle bekæmpe Vietnamkrigen og Imperialismen, og så var A-kraft så uheldig at komme i vejen for strømningerne. Mange slogans blev lavet mod A-kraft og klistermærker sattes på overalt (det var før man fandt på brugen af grafitti). Der var rigtig fest i byen, når A-kraften skulle kanøfles. Pengene til presse, sangere og skribenter lå hos A-kraft modstanderne, så de hoppede hurtigt på vognen.

Til PHK

Jeg er meget mere interesseret i hvad vi skal gøre ved det ?

Er der noget at gøre?? Folket har en overbevisning indtil det får en ny (jvf. Galileo og Kirken).

Jeg håber forøvrigt, at du slap tørskoet gennem den forløbne nat :-)

  • 0
  • 0

Er der noget at gøre?? Folket har en overbevisning indtil det får en ny (jvf. Galileo og Kirken).

Næppe noget dem der besidder viden kan gøre, det bedste argument i verden bygger på frygt, og frygt kan ikke bekæmpes med rationel viden, det er størstedelen af verdens mest succesrige pattedyr for dumme til, da de er stadigvæk lader basale instinkter og følelser opveje rationel viden, når de skal foretage "rationelle" valg. Bare se på hvad der trækker stemmer her i landet, argumenterne bygger altid på frygt og folks sikkerhed(og det hjælper i den grad at pege på minoriteter i samfundet som dem vi skal være bange for hvis der altså ikke lige er noget andet der bekymrer befolkningen og så bliver frygten til had, og sejren er i hus, akkurat som i nazi tyskland), hvilket bare beviser at vi stadigvæk er dyr og egentligt ikke rigtigt har udviklet så så meget som vi selv tror.

Og der kommer selvfølgelig mere vand på møllen:

http://politiken.dk/kultur/film/article102...

Tja held og lykke med at få foretaget rationelle valg i et demokrati som i Danmark:)

  • 0
  • 0

Poul-Henning Kamp:

Men sådan blev atomkraften netop ikke håndteret.

Teknokraterne overlod tydeligvis ikke den pædagogiske opgave til nogen der forstod den, hvilket man ved selvsyn kan se på reo.dk den dag idag, hvor teknokraterne stadig tror at når blot folk får "viden" så skal de nok besinde sig.

Poul-Henning,

Da du nyder de her små infights om kernekraft så meget, så kunne jeg godt tænke mig at vide hvordan du har det med bagsiden af medaljen: At CO2-udslippet har været unødvendigt højt gennem så mange år med et utal af hjælpeløse regeringer. Vi kan aldrig udligne det igen uanset, hvor ambitiøse vi er fremadrettet. Så skal vi isolere kulstof og gemme det i undergrunden igen.

Det er jo prisen for at pisse dem af, som du kalder teknokrater. Så er det spørgsmålet om det er hovedpræmien eller bare en trøstepræmie at du kan få PAH til at give et teknokratisk svar.

  • 0
  • 0

Da du nyder de her små infights om kernekraft så meget, [...]

Nej, det gør jeg egentlig ikke, men der er ingen tvivl om at Danmarks fravalg af atomkraft er en central del af 1900-tallets historie og muligvis en beslutning der får stor historisk betydning på globalt plan.

Derfor interesserer det mig.

I forhold til CO2 udslippets størrelse, er jeg 100% sikker på, at det 25års teknologiske forspring vindmøller fik på verdensplan, som direkte konsekvens af Danmarks beslutning, vil opveje det CO2 udslip de danske kulkraftværker har stået for med en meget, meget stor faktor.

(Vi har god tid til at finde ud af hvordan det lige skal regnes ud, men en første approximation er integralet af den producerede vindeffekt på globalt plan, 2000-2025, divideret med den indfyrede danske kuleffekt siden 1980.)

At Danmark så ovenikøbet samtidig med vindmøllerne udviklede nogen af den mest effektive og rene kulkraftværker gør kun beslutningen endnu mere rigtig.

Det er jo prisen for at pisse dem af, som du kalder teknokrater

Nu er min tese jo at pisseriet starter og primært foregår den anden vej: At teknokraterne, dengang som nu, dumper totalt på formidlingsopgaven og bliver pigefornærmede over at folket ikke gør som der bliver sagt, når nu "alle ved" at teknokraterne er de smarteste[1].

I lyset af hvad der er skrevet i debatten ovenfor, føler jeg langt hen ad vejen min tese valideret.

Ikke at jeg forventer at det overbeviser teknokraterne[2].

Poul-Henning

[1] Jeg morer mig derimod gevaldigt over at se nogle af disse "pissed" teknokrater her på ing.dk, beskylde klimaforskere for nøjagtigt de samme dårligdomme: "får dårlig formidling", "ingen dialog", "højrøvet attitude" og konkludere at disses arbejde totalt skal tilsidesættes. osv.

[2] Se også: Rekursion.

  • 0
  • 0

Jeg kan godt forstå at man som ’ekspert’ på området hurtigt mister tålmodigheden med visse misinformerede individer og kan komme til at lyde højrøvet.

Se f.eks. artiklen
http://politiken.dk/debat/kroniker
/article1019590.ece

Af Povl L. Ølgaard, tidligere professor i reaktorfysik og atomkraftteknik.

Hvor han på bedste pædagogiske måde forklare lidt om de forskellige reaktortyper, sikkerhedsforanstaltninger og hvordan man har løst affaldsproblemerne.

Til den artikel kommer kommentarer som denne:

”Et uheld på et atomkraftværk i DK, vil lægge hele det lille land øde og der skal findes nyt land til 6 mill. danskere i 1000 år. Tro ikke på de såkaldte "eksperter". De er jo kun smagsdommere, ifølge Fogh. Hvor mange gange har kloge "eksperter" ikke taget fejl? Tør vi stole på dem? Nej, hellere bruge sin sunde fornuft-og også gerne sine følelser, som alle (de mandlige) teknikere ikke bryder sig om”

Hvordan ville du som ’ekspert’ svare en person der i en debat kom med sådan en udtagelse?

Kan man overhovedet gøre andet end at ryste på hovedet? Vedkommende skriver jo: ”Tro ikke på de såkaldte "eksperter””.
Og så kan ens argumenter jo være lige så veldokumenterede og underbyggede som det skal være, hvis vedkommende ikke ’tror’ på en, hjælper det jo ikke en disse…

Så hvad skal/kan man gøre for at nå ud til den befolkningsgruppe, så vi ikke dummer os igen?

  • 0
  • 0

Hvordan ville du som ’ekspert’ svare en person der i en debat kom med sådan en udtagelse?

  • selvfølgelig er dette et klassisk eks. på en af 'nettets' mange 'tveæggede velsignelser': Den ufiltrerede adgang til at ytre sin uforbribelige mening om snart sagt ALT!
    I det konkrete tilfælde ville jeg ignorere udsagnet, idet jeg føler mig overbevist om, at de fleste debattører er i besiddelse af fornøden dømmekraft til at vurdere 'boniteten' af en sådan kommentar.
  • 0
  • 0

”Et uheld på et atomkraftværk i DK, vil lægge hele det lille land øde og der skal findes nyt land til 6 mill. danskere i 1000 år. Tro ikke på de såkaldte "eksperter". De er jo kun smagsdommere, ifølge Fogh. Hvor mange gange har kloge "eksperter" ikke taget fejl? Tør vi stole på dem? Nej, hellere bruge sin sunde fornuft-og også gerne sine følelser, som alle (de mandlige) teknikere ikke bryder sig om”

Ikke desto mindre er det fordi risikoen for et sådant uheld ikke er nul - matematisk nul! - at man ikke kan forsikre atomkraftværker. Sandsynligheden for det store uheld er ganske vist meget lille, men de potentielle konsekvenser er langt større end blot at gøre Danmark ubeboeligt og rigeligt til at holde forsikringsbranchen væk.

Så manden der gøres nar af ovenover har jo ganske ret. Risikoen er ikke nul. Det ved alle. Og når de fine teknikere og selvproklamerede repræsentanter for den "sunde fornuft" forsøger at bilde alt folket ind at risikoen er "nul", og dertil er nedladende overfor stakkels uvidende fjolser - som dog godt kan se at det ikke passer, så skyder a-kraftfolket sig som sædvanlig i foden.

Hvad med i stedet at behandle folk anstændigt og gå lidt i dialog? Hvad med at kæmpe for sit synspunkt uden at være nedladende og hovedrystende? Hvad med grundlæggende at forsøge at overbevise folk om at risikoen er værd at tage i stedet for at benægte at den er der?

Men det fatter akraftfolket ikke. De har fået det at vide så tit, for det er jo simpelthen så pinligt at overvære at man er nødt til det. Det betyder heller ikke noget, for de er så dumme at de ikke kan fatte dette simple forhold. Og hvorfor skal man så tro at de iøvrigt ved hvad de taler om?

De er til grin. Derfor har vi ikke a-kraft i Danmark. Vi har nok de dummeste akraftfortalere man kan håbe på og ønske sig. Tillykke alle sammen.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Vedkommende skriver jo: ?Tro ikke på de såkaldte "eksperter??.
Og så kan ens argumenter jo være lige så veldokumenterede og underbyggede som det skal være, hvis vedkommende ikke ?tror? på en, hjælper det jo ikke en disse?

Så hvad skal/kan man gøre for at nå ud til den befolkningsgruppe, så vi ikke dummer os igen?

Man må nok starte med at forsøge genvinde tilliden, ved ikke at fortsætte med at sælge kernekraft til danskerne, på samme måde som nogle sælger slankekure til desparate blondiner i menopausen!

Ølgårds artikel d. 19 Juli, er blot endnu et skoleeksempel i rækken!

Han siger ikke noget direkte usandt om hverken kernekraft eller vindkraft, men hele artiklen er en lang række af halve sandheder, tydeligt udvalgt efter hvilken halvdel der taler bedst for kernekraft og hvilken der nedgør vindkraft mest muligt.

Her et nogle eksempler, for at gøre det klart:

"[i]selv om en Gallupundersøgelse i december 2009 viste, at et flertal i den danske befolkning på 54 procent går ind for kernekraft, mens der i 2007 var et flertal på 73 procent imod[/i]"

Samme "resultat" af samme Gallupundersøgelse har både været præsenteret og dementeret her på ing.dk.

Den fulde sandhed er; 54% af danskerne går ind for atomkraft, [b]som del af en global løsning[/b].

Modstanden mod atomkraft [b]i Danmark[/b] er fortsat massiv!

"[i]Tag blot vindmølleparken ved Anholt med en produktionspris på 1 krone per kilowatttime[/i]"

Her er end ikke tale om en halv sandhed, selvom det er korrekt at DONG forlanger kr 1,05 pr kWh, fra Anholt.

Det udgør snarere 20% af sandheden, udvalgt til formålet. De øvrige andele udgør følgende:

20%: 1,05 kr/kWh er ikke produktionsprisen, men den aftalte konsessionspris, som intet har at gøre med Cost og Energy.

20%: Anholt får kun 1,05 kr/kWh i 50.000 fuldlasttimer, resten (over halvdelen af levetiden), må den klare sig for markedsprisen.

20%: DONG var i en monopollignende situation, da de forlangte prisen, da ingen andre udbydere kunne indfri de strenge udbudsbetingelser.

20%: Samsø Havmøllepark, som består af samme type møller, placeret på cirke samme vanddybde, får til sammenligning kun 0,48 kr/kWh i 12.000 fuldlasttimer, men er en udmærket forretning for anpartshaverne.

Med andre ord tjener DONG kassen på hver kWh, der afregnes på denne måde, men med til sandheden hører endvidere at staten ejer 77% af DONG, så pengene trods alt bliver i familien, og DONG får styrket sin position som havmølleudbyder på hele det nordeuropæiske marked, til gavn for dansk økonomi.

"[i]Med verdens uranressourcer vil det nuværende elforbrug med dagens reaktortyper kunne dækkes i 50-100 år. Men ved brug af nye reaktortyper, som er under udvikling, vil uranet kunne dække det nuværende elforbrug i tusinder af år.[/i]"

Endnu en halv sandhed! Den resterende halvdel er, at de LØDIGE uranresourcer kun rækker 70-100 år, såfremt den nuværende elforsyning kun dækkes med 14% kernekraft, som idag.

(så det er vel snarere 14% sandt!)

Men elforbruget vokser endvidere markant i hele verden, som følge af befolkningstilvækst og øget industrialisering.

Når Ølgaard så tillige vil omlægge al den fossile elkraft til kernekraft, så rækker de lødige reserver højest 5-10 år, idet den samlede kk-kapacitet bliver 15-20-doblet.

Når de lødige reserver slipper op, og vi alle har gjort os afhængige af KK af dagens type, så kommer vi til at opleve præcis samme scenarie med uran, som det Ølgaard selv beskriver med olie!

Og de nye reaktortyper er jo, som han skriver "under udvikling", og ingen forventer dem kommercielt anvendelige, før allertidligst i 2030, og kan derfor ikke komme på tale på dansk grund, før allertidligst i 2040!

  • så de jo meningsløse at drage ind i debatten om den aktuelle energiplanlægning!

"[i][Tjernobyl]Ulykken medførte, at godt 30 medarbejdere ved værket blev dræbt af for høje strålingsdoser, og reaktoren blev ødelagt.[/i]"

  • Underforstået, at efter de 30 medarbejdere og en reaktor var begravet, så gik livet i Tjernobyl åbenbart videre, som intet andet var hændt!!!

Mon ikke de fleste, også almindelige mennesker, er klar over at Tjernobyl, samt et meget stort område i Østeuropa, står øde hen, sådan som det i al hast blev forladt for 24 år siden ?

Mon ikke det pisser de fleste mennesker af, at denne katastrofe negligeres på denne måde, vel vidende at kun 30 mennesker beviseligt døde som følge af strålesyge, alt imens det daværende styre forbød læger at angive strålesyge som dødsårsag, og alle estimater siger, at mange flere sandsynligvis døde, og vil dø, af følgevirkningerne. Nogle estimater siger op til 90.000!

Dette blot nogle eksempler, taget ud af én teknokrats ene artikel, som helt igennem ligner de argumenter der ofte fremføres af andre lignende teknokrater, bl.a. her på Ingeniøren.

Fælles for dem alle, er at de tydeligvis regner almindelige mennesker folk for at være snot-dumme!

Resultatet er derfor, at selv de mest uvidende modargumenter, på denne måde bliver berettiget, og hele KK-teknokratiet ligger som de har redt!

  • 1
  • 0

I forhold til CO2 udslippets størrelse, er jeg 100% sikker på, at det 25års teknologiske forspring vindmøller fik på verdensplan, som direkte konsekvens af Danmarks beslutning, vil opveje det CO2 udslip de danske kulkraftværker har stået for med en meget, meget stor faktor.

Det er nok historisk ukorrekt: som direkte konsekvens af oliekrisen ombyggede vi hele vor elforsyning til kulkraft, imens spirede vindkraften forsigtigt frem drevet af andre motiver, den egentlige hype omkring vindkraft kom vist længe efter.
Da man besluttede sit nej til atomkraft kunne det kun være fantaster som forestillede sig at vindmøller kunne træde i stedet så nogen må have vidst at det kun var kul der var alternativet.

(Vi har god tid til at finde ud af hvordan det lige skal regnes ud, men en første approximation er integralet af den producerede vindeffekt på globalt plan, 2000-2025, divideret med den indfyrede danske kuleffekt siden 1980.)

Det kan vist højst bruges symbolsk!
Husk proportionerne: Ingen udenfor Danmark ved deres fulde fem drømmer om at installere mere end 20% vindkraft i et system, så vindkraftens betydning vil altid være marginal, tværtimod vil den føre til øget kulforbrug der hvor man vælger at bygge vindkraft i stedet for atomkraft.
Og et integrale i den forbindelse er som bekendt en dæmning hvor man kan holde vandet tilbage når det blæser og lade det arbejde når det ikke gør.

At Danmark så ovenikøbet samtidig med vindmøllerne udviklede nogen af den mest effektive og rene kulkraftværker gør kun beslutningen endnu mere rigtig.

Og det er efter min mening den virkelige skandale, det bremsede man politisk så der er kun bygget nogle få af disse værker her i landet, og de steder i verden som kunne have fået gavn af dem bygger man den dag i dag ineffektive værker med unødig stor CO2-udledning og forurening til følge.
Måske kunne en eksport af disse anlæg have bidraget til en større CO2-reduktion globalt end vor vindmølleeksport?

  • 0
  • 0

De er til grin. Derfor har vi ikke a-kraft i Danmark. Vi har nok de dummeste akraftfortalere man kan håbe på og ønske sig. Tillykke alle sammen.

Mvh Søren

Hvorfor mener du ikke at vi har a-kraft i Danmark, i den senere tid har jeg bemærket at ofte stammer over halvdelen af vort elforbrug fra import og det er på visse tider af året næsten udelukkende a-kraft. Man har lagt et par store værker i mølpose og satser i stedet på import så reelt har man faktisk afløst en stor del kulkraft med a-kraft.

  • 0
  • 0

Du har helt ret Søren, Ølgaards artikel var patetisk dårlig og tendentiøs. Det mærkelige er at samtidig med at akraftfortalerne jamrer sig hovedrystende over folks dumhed, satser de på at folk er for uvidende til at gennemskue deres primitive stunts.

Jammerligt. Det er uværdigt her i Niels Bohrs fødeland.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hvorfor mener du ikke at vi har a-kraft i Danmark, i den senere tid har jeg bemærket at ofte stammer over halvdelen af vort elforbrug fra import og det er på visse tider af året næsten udelukkende a-kraft.

Du fremturer!

  • 0
  • 0

Da man besluttede sit nej til atomkraft kunne det kun være fantaster som forestillede sig at vindmøller kunne træde i stedet så nogen må have vidst at det kun var kul der var alternativet.

Enig! Selvfølgelig var det ikke fordi man dengang så vindmøller som alternativ.

På den anden side så man heller ikke CO2 og GW som nogen trussel.

Problemet var ene og alene, at hele verden vågnede op, og fandt sig selv låst fast i afhængigheden af olie.

Kul var derfor et alternativ. At efterforske og udvinde vor egen olie, var ligeså.

Vindmøller var, i det mindste hos dem der udviklede dem, anset som et fremtidigt alternativ. Termen blandt disse var dengang "alternativ energi", snarere end vedvarende energi.

Men blandt teknokraterne, hed det sig jo oftest, frem til starten af 90'erne, at vindkraft aldrig ville kunne komme til at udgøre over et par procent af den danske elproduktion.

  • 0
  • 0

[quote]imens spirede vindkraften forsigtigt frem drevet af andre motiver

Hvilke?[/quote]

Man kunne vel nævne i flæng:
Drømmen om lavenergisamfundet som var selvforsynende med primitive midler som den enkelte kunne råde over.
En venstrefløj der så en fjende i de etablerede elselskaber. (og stadig gør: "Teknokrater" sic! )
Teknikere, opfindere og entusiaster som øjnede en mulighed for succes ved at bygge videre på det som de forrige generationers møllebyggere La Cour og FLS havde opnået.

  • 0
  • 0

Husk proportionerne: Ingen udenfor Danmark ved deres fulde fem drømmer om at installere mere end 20% vindkraft i et system,

Nåååh! England har da foreløbig planlagt 35%!

Meckelburg-Vorpommern, Schleswig-holstein og Niedersachsen, har allerede mellem 40 og 47% hver, og disse vil mere end fordobles med den kommende havmøllekapacitet, hvormed Tyskland styrer mod 25-30%.

DK-vest har allerede 26% vindkraft, som vel må anses som ét system. Når Anholt kommer, når vi ca 30%, som vokser hastigt i takt med de mange planlagte parker udfor vestkysten tilføjes.

Den der med grænsen på 20%, kan du roligt stikke ind igen, ligesom alle de andre grænser der tidligere blev gjort til skamme ;-)

  • 0
  • 0

Man kunne vel nævne i flæng:
Drømmen om lavenergisamfundet som var selvforsynende med primitive midler som den enkelte kunne råde over.
[...]
Teknikere, opfindere og entusiaster som øjnede en mulighed for succes ved at bygge videre på det som de forrige generationers møllebyggere La Cour og FLS havde opnået.

Der var allerede, helt tilbage fra LaCour's tid (ham selv, for eksempel), folk der havde visioner, der rakte meget længere end det du her beskriver, og som idag er realiseret.

Jeg kan garantere dig, at folkene hos bl.a. Vestas og Risø, allerede under energikrisen i '80, så muligheder du tydeligvis endnu har svært ved at se, selvom de idag er en klokkeklar realitet.

At du og KK-teknokratiet har overhørt dem, og stadig ikke har fået skygklapperne af, kommer ikke bag på mig. ;-)

En venstrefløj der så en fjende i de etablerede elselskaber. (og stadig gør: "Teknokrater" sic! )

Det er ikke min opfattelse. Det er ikke elselskaberne, der lader noget tilbage at ønske, med hensyn til viljen og visionerne om at etablere vindkraft.

Det var derimod, som PHK korrekt skriver, elselskaberne, der i første omgang afviste at installere KK.

  • så det er ikke i elselskaberne, de nævnte teknokrater findes.

Det er snarere blandt de forsmåede ingeniørstuderende fra 60-erne, der dengang studerede, uddannede sig i retning af, tog praktikophold osv indenfor, kernekraften, i blind tro på at den snart ville komme til Danmark.

De har siden kæmpet en umulig kamp for deres våde drømme, og idag, efter de er gået på pension, er kværulanteriet blevet en del af deres autonome reaktionsmønster. ;-)

  • 0
  • 0

Det var derimod, som PHK korrekt skriver, elselskaberne, der i første omgang afviste at installere KK.

  • så det er ikke i elselskaberne, de nævnte teknokrater findes.

Det fremgår meget tydeligt af min læsning at elselskabernes repræsentantskaber i stort omfang var fyldt med bønder og andet civilt godtfolk, nok på grund af deres traditionelle andelsbevægelse engagement.

Jeg har ikke undersøgt om teknisk uddannede ligefrem var underrepræsenteret i selskaberne, det tror jeg heller ikke umiddelbart jeg kan skaffe et statistisk materiale til, men det er ikke svært at forestille sig at stort set hele repræsentantskabet for et selskab som SEAS har stemt på Venstre per refleks.

Der er nok større chance for at finde en teknokrat eller to i den daglige ledelse/direktion, men her er mit umiddelbare indtryk at det er forretningsfolk der er i overtal/vægt.

I givet fald skulle man kunne se en forskel på land og by elselskaberne, hvor man i byerne havde flere "producenter" og andre tekniske kyndige kunder.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Risikoen er ikke nul.

Jo den er i det scenarie lig med nul. Danmark ville ikke kunne lægges øde ved et uheld på et atomkraftværk, hvis man påstår det ved man ikke hvad man fabler om.

Den forbudte zone i Tjernobyl er vist ca. 30km i omkreds, er Danmark 30km i omkreds?

Og hvis vi snakker om akraft i Danmark snakker vi jo nok ikke om overmodererede tjernobyl reaktorer.

Så ærligttalt synes jeg der er en Søren eller to som skulle holde sig langt fra at snakke om andres dumhed!

  • 0
  • 0

Her er jeg igen :o)

@ Søren Lund

Du skriver således:
<<<<Jeg kan garantere dig, at folkene hos bl.a. Vestas og Risø, allerede under energikrisen i '80, så muligheder du tydeligvis endnu har svært ved at se, selvom de idag er en klokkeklar realitet.>>>>

For at give dig lidt ballast om forhold, du tror at kende til, skal jeg fortælle dig om hvorledes Risø blev blandet ind i vindindustrien.

Tvind havde erklæret at de ville lave den store mølle og tre af Risøs ingeniører kom til at diskutere planen som den var fremstillet i pressen. De tre var
civilingeniørerne Helge Petersen, Per Lundsager og Peter Steen Andersen. Helge Petersen havde kendskab til de F.L.Smidth møller der blev fremstillet under krigen kva sit arbejde hos Kramme & Zeuthen hvor vingerne blev fremstillet.

Helge Petersen var også drivkraften bag de flyvemaskiner som Polyteknisk Flyvegruppe(PFG) fremstillede, der kunne flyve. Polyt III og Polyt V.

Per Lundsager var lige som Helge ansat på Risø og medlem af PFG og det samme var Peter Steen Andersen.

De tre fandt tvindprojektet som det fremstod ret risikabelt og de besluttede at tage kontakt til Amdi Petersen og tilbyde deres assistance.....som jeg husker det vederlagsfrit......Per Lundsager kan spørges om det forhold.

Tvind accepterede deres tilbud og møllen kom som bekendt til verden.

Samtidigt med mølle byggeriet måtte de tre nævnte erkende at sandsynligheden for at Risø ville blive nedlagt var stor, fordi beslutningen om ikke at indføre Akraft var taget.

Men rundt omkring i det danske land poppede små møller op af varieret kvalitet.

Her fik Helge så den ide at lave Prøvestationen for mindre vindmøller på en grund syd for Risø, da Risø i forvejen havde beliggenhed samt meterologisk og måleudstyr der der var velegnet til formålet.

Helge Petersen blev den første leder og blev efterfulgt af Per Lundsager. Da Helge Petersen blev rejsende konsulent i vindkraft for FN(UN) til sin pensionering.

De små møller som der dukkede op i 1970 erne havde gittermaster. Fremstillingen af disse var en teknik som enhver smedemester beherskede. Således var det også på landbrugsmaskinfabrikken Vestas i Lem

Fremstillingen af vingene blev sat i system af et andet PFG medlem Erik Grove Nielsen der lavede Økær vingene frem til 1986 hvor amerikaner eventyret stoppede. Og en masse konkurser nedlagde en masse virksomheder herunder Vestas, der som bekendt kom igen. LM der var en glasfiber virksomhed ( campingvogne og Både) overtog så derefter vingefabrikationerne.

Hvad mange tror, så skyldtes vort vindevertyr ikke at de danske møller var geniale, men at de ligesom landbrugsvogne var overdimensioneret i en uhyggelig grad.

For i Californien var man meget kede af den luftforurening som kaldes smog og man lavede så en tilskudslovgivning der skulle fremme vindkraft.

Problemet var bare at der var ingen amerikanske møller selv fra anerkendte firmaer der havde præsteret at fungere i et helt år uden fatale havarier.

Her kommer de dansk møller ind. For Risagers møller kunne beviseligt holde og det kunne møllerne fra Vestas og Bonus også.

Derfor blev danske møller foretrukket.

Først efter 1986 hvor Vestas blev gendannet gjorde man sig internationale forretningsmæssige overvejelser.

  • 0
  • 0

Poul-Henning har en manisk interesse for atomenergi, men mangler lidt baggrundsviden...

Per, formentligt uden du ved det, har du med dit indlæg, endnu engang leveret et perfekt eksempel på, hvorfor hele atomkraftkampagnen slog fejl!

  • ren retorik uden substans, hvad hentyder du egentlig til? Prøv at påvise, hvor du er uenig.
    Jeg leverede den eneste ædruelige forklaring på, hvorfor modtanden mod atomenergi bredte sig som bevægelse i sin tid - og at Poul-Hennings teorier ikke holder stik.
    At enkelte forskere ved RUC har en anden fortolkning end min skyldes sikkert, at de ikke har analyseret, hvad der skete umiddelbart efter Vietnamkrigens afslutning, hvis du hentyder til den folkelige modstand.

Du må da gerne tage mit indlæg til indtægt for at atomkampagnen slog fejl, intet interesserer mig mindre, jeg har travl nok med at rette Poul-Hennings og Sørens fejltagelser og misforståelser om atomenergien, hvor de lader sig lede af emotionelle argumenter og ikke på kontant viden.

Bemærk venligst, at min omtale af konsekvenserne af modstanden mod atomenergi har hovedansvaret for at CO2-indholdet er steget så voldsomt, bliver ignoreret, a-modstanderne vil ikke gerne tænke over de har et medansvar for den for store forbrug af fossil energi.
Jeg har da respekt for at man har aversion mod atomenergi, men ikke for kyllinger, der ikke vil tage medansvar for de konsekvenser, de selv har bidraget aktivt til.

¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤¤
Er der er noget galt med debatysstemet?
Selv om jeg afkrydser boksen "Modtag besked......", så sker der intet.
Er der en eller anden b-logger/debatansvarlig, der frasorterer de meddelelser, der skulle havne i min mailboks, eller er det et generelt problem?

#

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Søren Lund, fantasien fejler ikke noget.

Når Ølgaard så tillige vil omlægge al den fossile elkraft til kernekraft, så rækker de lødige reserver højest 5-10 år, idet den samlede kk-kapacitet bliver 15-20-doblet.
Når de lødige reserver slipper op, og vi alle har gjort os afhængige af KK af dagens type, så kommer vi til at opleve præcis samme scenarie med uran, som det Ølgaard selv beskriver med olie!

Og de nye reaktortyper er jo, som han skriver "under udvikling", og ingen forventer dem kommercielt anvendelige, før allertidligst i 2030, og kan derfor ikke komme på tale på dansk grund, før allertidligst i 2040

Der er flere fejl i dine forudsætninger:
1. De 15-20 dobling af kapaciteten ved at udfase fossil energi ved elproduktion er direkte forkerte tal. På global plan står atomenergien for ca. 15% af produktionen - det samme gør hydro-energi.
Kan du ikke røbe, hvorledes du kommer frem til 15-20 doblingen?
2. Du begår den almindelige begynderfejl kun at medregne de lødigste forekomster af uranressourcerne, man bruger da løs af mindre lødige forekomster allerede nu.
3. Vi kommer aldrig til samme scenarie som for olie. Du har forlængst fået dokumenteret, at uran i havvand, (som kan indvindes med kendt teknik) er sotrt set uurtømmeligt - ca. 1500 gange mere end i jorden - totalt.

Hvis man anvender samme scenarie på din kæphest - den stærkt varierende producent - vinden - så vil man hurtigt mangle lokaliteter, hvor de kan placeres.

Et enkelt eksempel på, at a-modstandere ikke har mange skud i bøssen vedrørende seriøse argumenter. Det yndede eksempler fra Tjernobyl kan kun anvendes, hvis man vil opføre denne type, den krampagtige gentagelse af dette eksempel (med pt. 56 dødsfald efter 20 år) tyder på manglende seriøse argumenter.
Hvorfor lukker man forresten øjnene for den folkelige modstand mod kæmpevindmøller?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0
  • ren retorik uden substans, hvad hentyder du egentlig til?

Per,

Tak fordi du så pålideligt og trofast understreger min pointe.

Du kan stoppe nu, der er vist kun en debattør tilbage der ikke har fattet den og han er tydeligvis udenfor pædagogisk rækkevidde.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

taget i begyndelsen af 80'erne.

I 1979 skete kernekraftulykken på tremileøen nær Harrisburg i Pennsylvania i USA, som vi i Danmark vel havde anset som det mest atomkraftudviklede land.

I slutningen af 60'erne havde der været diverse ulykker med kernevåbenbærende fly:

B-52 bombefly taber 4 brintbomber ved Palmira i Spanien. 2 smadres, den 3. lander intakt, den 4. falder i havet.

I 1968 skete en militær ulykke, da et amerikansk B52-fly lastet med kernevåben styrtede ned ved Thule i Grønland - dansk territorium. Efter denne ulykke blev der diskuteret vidt og bredt, om der er sket udslip af radioaktivt materiale, hvad vi sidenhen har fået bekræftet.

Mon ikke disse tre hændelser har været med til at sætte spørgsmålstegn ved kernekraften i DK.

Derudover blev der ej heller fundet tilstrækkeligt uranmateriale i Grønland, så vi kunne være selvforsynende med uran til kernekraft.

Så alt i alt, havde ideen med kernekraft i DK ikke de helt gode argumenter for at indføre kernekraft i DK.

Derfor gik det som det gik.

Med venlig hilsen
Lars Kristensen

  • 0
  • 0

[quote]Poul-Henning har en manisk interesse for atomenergi, men mangler lidt baggrundsviden...

Per, formentligt uden du ved det, har du med dit indlæg, endnu engang leveret et perfekt eksempel på, hvorfor hele atomkraftkampagnen slog fejl!

  • ren retorik uden substans, hvad hentyder du egentlig til? Prøv at påvise, hvor du er uenig.
    Jeg leverede den eneste ædruelige forklaring på, hvorfor modtanden mod atomenergi bredte sig som bevægelse i sin tid - og at Poul-Hennings teorier ikke holder stik.[/quote]
  • Og leverede så en perfekt understregning af, hvorfor Poul-Hennings teorier holder stik.

Og dit næste "jeg alene vide"-indlæg - her sluttet af med en paranoid forestilling om at nogen sidder og frasorterer dine meddelelser - gør det vist ikke bedre. ;-)

Hvis 10-øren ikke er faldet endnu, skal du blot se bort fra mit indlæg. Der er nok, der for længst har fattet budskabet, fornemmer jeg. ;-)

Hint; det handler ikke så meget om, hvad vi er enige eller uenige om, det handler om hvorfor teknokraters budskaber så ofte virker modsat af hensigten.

Jeg har før påpeget, at med dine argumenter, behøver ingen at propagandere mod kernekraft i Danmark.

Et eksempel kunne være, da du fremhævede episoden med generatoren der rev sig løs - og bragede ind i reaktorindeslutningen, i et KK-værk i nabolandet, uden der "skete noget" ved det - som et argument for hvor betryggende KK er.

Kom ud af din hvide kittel, og hør hvordan det lyder for dem der evt skal have det liggende i baghaven ;-)

  • 0
  • 0

taget i begyndelsen af 80'erne.

I realiteten er den taget mindst 10 år før så vidt jeg kan se, der er absolut ingen i den danske elbranche der har noget der blot ligner en troværdig plan om at bygge atomkraftværker.

Den beslutning der tages i firserne er med andre ord udelukkende for at få sat en stopper for larmen og demonstrationerne, den har slet ikke nogen inflydelse på nogen byggeplaner, for der er ingen byggeplaner.

Jeg har ikke kunnet finde spor af noget der ligner et seriøst planlægningsarbejde i 1970'erne overhovedet og det kniber gevaldigt med at finde noget i tresserne også.

Der er nogle løse skitser og runde overslag, samt nogle cirkelslag på reginplanskortene, men der er tilsyneladende aldrig et eneste dansk elselskab der har spurgt en bank til råds om hvordan eventuelle lån kunne arrangeres.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

I forhold til CO2 udslippets størrelse, er jeg 100% sikker på, at det 25års teknologiske forspring vindmøller fik på verdensplan, som direkte konsekvens af Danmarks beslutning, vil opveje det CO2 udslip de danske kulkraftværker har stået for med en meget, meget stor faktor.

Vi har på intet tidspunkt besiddet 25 års forspring. Vindmøller er en så gammel opfindelse at det er svært at fastsætte hvor og hvornår den egentlig blev taget i brug første gang. Vindmøller til elektricitetsproduktion, både gårdmøller og nettilsluttede møller, er kendt fra før 2. verdenskrig. Der er intet specielt dansk over den ide.

Den store forskel på Danmark og udlandet, er at vi skabte et miljø hvor et utal af små smedeværksteder kunne klampe nogle møller sammen og få dem afsat. Afsætningen gik fint, for her i andelsforeningens eget land elsker vi også kunsten at skatteoptimere ned til sidste krone. Vi er klar til at trække en øl-læsset trailer fra Kruså til Vendsyssel. Vi er klar til at hive bagsæderne ud af bilen. Vi er klar til at købe sætte solceller op på 57. nordlige breddegrad. Vi er klar til at købe ubesete tyrkiske timesharelejligheder. Ja vi er faktisk klar til hvad som helst, bare det giver en lidt mindre skat eller afgiftsbelægning. Så er det da helt naturligt at vi også ville stille lokalsmedens senste roterende kreation op, bare det kunne ske igennem et laug, hvor der er skattetekniske fordele og garanterede afsætningsmuliger. Sådan har det været siden starten af Schlüters regeringstid.

Der er således ikke tale om et forspring rent teknologisk, men bare et gunstigt klima at drive forretning i. Andelstanken er sidenhen blevet erstattet med cutthroat business, hvor de små er blevet konsolideret ind i de større, så vi i dag kun har tyske Siemens og Vestas med en majoritet af udenlandske aktionærer. Møllerne opstilles ikke længere i laug med andelsbeviser, idag opstilles de af oligarkiske energiselskaber, hvor forbrugerne bare skal betale en politisk fastsat pris uden at få en modydelse i enten aktier eller obligationer.

Er der noget ved kernekraft der skulle have forhindret denne opblusen af andelsdrift? Nej. Nærmere tværtimod.

Nu er min tese jo at pisseriet starter og primært foregår den anden vej: At teknokraterne, dengang som nu, dumper totalt på formidlingsopgaven og bliver pigefornærmede over at folket ikke gør som der bliver sagt, når nu "alle ved" at teknokraterne er de smarteste.

Der er også mange tørre biologer der dumper på formidlingsopgaven overfor velkommunikerende kreationister. Nogle gang er et "Jesus loves you" stærkere end end en tør kustof-14 prøve. Gør det biologens tilgang forkert, bare fordi menigheden hellere vil synge og danse?

  • 0
  • 0

De 15-20 dobling af kapaciteten ved at udfase fossil energi ved elproduktion er direkte forkerte tal. På global plan står atomenergien for ca. 15% af produktionen - det samme gør hydro-energi.
Kan du ikke røbe, hvorledes du kommer frem til 15-20 doblingen?

Befolkningstilvækst inden 2050: faktor 1,3

Vækst i gennemsnitligt globalt elforbrug: faktor 2,5-3

Atomkraftens vækst i andel af dette, hvis denne skal erstatte fossiler: faktor 4-5

Ialt: faktor 13-20

Det bliver vist en voldsomt stor, og ikke mindst energikrævende, opgave at skaffe ikke lødig uran til en KK-kapacitet, 13-20 gange så stor som idag!

  • også hvis det skal udvindes af havvand!

Prøv blot at regne på hvor mange m3 havvand der skal filtreres pr år, og hvor mange m3 filtermateriale, der skal anvendes og endevendes årligt!

  • 0
  • 0

Hvorfor lukker man forresten øjnene for den folkelige modstand mod kæmpevindmøller?

Mvh. Per A. Hansen

Fordi, der er ingen folkelig modstand. Kun lokal modstand.

Men det er der også når man anlægger en motorvej eller når bonden spreder gylle.

  • 0
  • 0

Du skriver således:
<<<<Jeg kan garantere dig, at folkene hos bl.a. Vestas og Risø, allerede under energikrisen i '80, så muligheder du tydeligvis endnu har svært ved at se, selvom de idag er en klokkeklar realitet.>>>>

For at give dig lidt ballast om forhold, du tror at kende til, skal jeg fortælle dig om hvorledes Risø blev blandet ind i vindindustrien.

Hej Bjarke,

Tak for dit fine historiske indblik. Jo, jeg kender lidt til historien, omend dit indlæg bidrager med mange detaljer.

Jeg ser ingen modsigelser af mit udsagn, om at folkene hos bl.a. Vestas og Risø, allerede under energikrisen i '80, så muligheder, der idag er en klokkeklar realitet.

  • men der er vel heller ikke sådan det skal opfattes?
  • 0
  • 0

Jeg tror vi desværre skal finde årsagen i den manglende teknologiske dannelse der hersker i befolkningen. Jeg kan huske de lærere jeg havde op igennem min skolegang i 70'erne som noget af det mest teknologi forskrækkede man kan forstille sig og i øvrigt var trenden at alle var "bange". Bange for atomkrig, bange for ny teknologi, ja bange for alt de ikke rigtigt kendte. Endvidere var det ikke meget naturvidenskab man fik kendskab til og fagene var upopulære, især blandt pigerne (der jo senere fik meget mere indflydelse) Den indoktrinering virker nok stadigvæk. Det korte og det lange er, at hvis 80% af befolkningen ikke engang kan læse en simpel graf eller vedhæfte et dokument til en mail, hvordan skal de så kunne tage stilling til komplicerede teknologier som A-kraft, nano teknologi, mikrobiologi, etc. Så de kører på det, de tror er det sikre og siger nej. Den eneste udvej er en massiv satsning på de naturvidenskabelige færdigheder helt fra folkeskolen af, så alle har en lidt større chance for at forstå deres omverden.

  • 0
  • 0

[quote]
taget i begyndelsen af 80'erne.

I realiteten er den taget mindst 10 år før så vidt jeg kan se, der er absolut ingen i den danske elbranche der har noget der blot ligner en troværdig plan om at bygge atomkraftværker.

Den beslutning der tages i firserne er med andre ord udelukkende for at få sat en stopper for larmen og demonstrationerne, den har slet ikke nogen inflydelse på nogen byggeplaner, for der er ingen byggeplaner.

Jeg har ikke kunnet finde spor af noget der ligner et seriøst planlægningsarbejde i 1970'erne overhovedet og det kniber gevaldigt med at finde noget i tresserne også.

Der er nogle løse skitser og runde overslag, samt nogle cirkelslag på reginplanskortene, men der er tilsyneladende aldrig et eneste dansk elselskab der har spurgt en bank til råds om hvordan eventuelle lån kunne arrangeres.

Poul-Henning[/quote]

Før 73 var der ikke skygge af grund til KK.Efter var der alt mulig ,men der valgtes kul som elværkerne ikke havde problem med at financiere.Såvidt jeg husker havde de ret mange penge gemt til fornyelser.
Den her sejr over teknokraterne hvornår var det nu det var?
Jeg mener den spændende periode er fra efteråret 73
til kontrakter for de første nye kulværker.Så var mulighederne for KK blokeret og det var ikke VE der gjorde udslaget.

  • 0
  • 0

Jeg mener den spændende periode er fra efteråret 73
til kontrakter for de første nye kulværker.

Men det er netop pointen: Elselskaberne havde ikke skyggen af en intention eller drøm om atomkraft på det tidspunkt, de har droppet droppet teknologien langt inden vi når så vidt.

Hvorfor ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Der er også mange tørre biologer der dumper på formidlingsopgaven overfor velkommunikerende kreationister. Nogle gang er et "Jesus loves you" stærkere end end en tør kustof-14 prøve. Gør det biologens tilgang forkert, bare fordi menigheden hellere vil synge og danse?

Ja, hvis formålet er at sælge Darwins budskab, men folk i stedet foretrækker kreationismen, så er det jo.

Nu er dog de færreste, der ikke har taget Darwins teorier til sig, så enten må biologerne jo være bedre til at sælge deres budskab, eller også er det simpelthen mere overbevisende end atomkraft.

  • måske begge dele?
  • 0
  • 0

[quote]De 15-20 dobling af kapaciteten ved at udfase fossil energi ved elproduktion er direkte forkerte tal. På global plan står atomenergien for ca. 15% af produktionen - det samme gør hydro-energi.
Kan du ikke røbe, hvorledes du kommer frem til 15-20 doblingen?

Befolkningstilvækst inden 2050: faktor 1,3

Vækst i gennemsnitligt globalt elforbrug: faktor 2,5-3

Atomkraftens vækst i andel af dette, hvis denne skal erstatte fossiler: faktor 4-5

Ialt: faktor 13-20

Det bliver vist en voldsomt stor, og ikke mindst energikrævende, opgave at skaffe ikke lødig uran til en KK-kapacitet, 13-20 gange så stor som idag!

  • også hvis det skal udvindes af havvand!

Prøv blot at regne på hvor mange m3 havvand der skal filtreres pr år, og hvor mange m3 filtermateriale, der skal anvendes og endevendes årligt!
[/quote]
I dag producereres der ca. 2.600 TWh KK el på verdensplan og det udgør 15% af verdens elforbrug. Svarende til at verden forbruger 17.333 TWh el pr. år. Ved en vækst til det tredobbelte i år 2050 svarer det til 52.000 TWh. En 4. generationsreaktor kan producere 10.000 kWh(e)/g uran, svarende til at 5.200 t uran kan dække hele jordens elforsyning i år 2050. Skal det udvindes af havvand skal der filteres 1575,75 km3 (3,3 mg/m3) havvand. Der udvaskes ca. 200.000 t til havet fra verdens floder, så det vil være fysisk umuligt nogensinde at opbruge. Vælger man i stedet at udvinde uran og thorium af almindelig gennemsnitsjord skal der opgraves 149.769.585,3 m3 (2,8 g/t uran, 9,6 g/t thorium. Gennemsnitsdensitet for jord er 2,8g/cm3).

  • 0
  • 0

[quote]
Jeg mener den spændende periode er fra efteråret 73
til kontrakter for de første nye kulværker.

Men det er netop pointen: Elselskaberne havde ikke skyggen af en intention eller drøm om atomkraft på det tidspunkt, de har droppet droppet teknologien langt inden vi når så vidt.

Hvorfor ?

Poul-Henning
[/quote]
Fordi de får alt for meget for at stille vindmøller op i stedet. Regningen væltes jo bare over på elforbrugerne og skatteborgerne.

  • 0
  • 0

Før 73 var der ikke skygge af grund til KK.Efter var der alt mulig ,men der valgtes kul som elværkerne ikke havde problem med at financiere.Såvidt jeg husker havde de ret mange penge gemt til fornyelser.
Den her sejr over teknokraterne hvornår var det nu det var?
Jeg mener den spændende periode er fra efteråret 73
til kontrakter for de første nye kulværker.Så var mulighederne for KK blokeret og det var ikke VE der gjorde udslaget.

Dengang kendte man ikke noget til drivhuseffekt, men det var velkendt at kulfyring var stærkt forurenende, der medførte syreregn og der var store miljømæssige omkostninger ved brydning af kul. Men det var jo bare "almindelig" forurening, der var der jo ikke nogen der tog sig af dengang!

  • 0
  • 0

[quote]
[quote]
Jeg mener den spændende periode er fra efteråret 73
[...]

[/quote]
Fordi de får alt for meget for at stille vindmøller op i stedet. [/quote]

Flot automatreaktion Jesper, men check lige årstallet.

I efteråret '73 var det mig bekendt ingen der fik noget for at stille vindmøller op på det danske elnet.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

En 4. generationsreaktor...

Ja, det er jo kendetegnende, at hver gang denne problematik nævnes, så bliver G4-kortet omgående spillet.

Det understreger blot, at der er et problem med KK og uranresourcer, der ikke er løst før allertidligst i 2040 (om nogensinde), hvorefter det måske er værd at tage i betragtning for dansk energiforsyning.

De næste årtier, er det fortsat PWR og BWR der bygges eller levetidsforlænges, verden over. Disse kommer til at opbruge langt størsteparten af de lødige reserver, inden de er udrangeret.

Derfor er det simpelthen hovedløst at overveje G3 på dansk grund, blot for at skulle deltage i slagsmålet om disse reserver.

Så længe vi med nogen rimelighed stadig kan påstå, at de lødige reserver er "rigelige", så er prisen på uran næsten ubetydelig.

Det forhold ændrer sig markant, i samme øjeblik det ikke længere er tilfældet, og lidt for mange har gjort sig afhængige af uran.

Så stiger prisen på uran til det folk er villige til at betale, for det privilegium at have lys og varme.

  • det gælder også for uran fra havet, som hurtigt vil vise sig mange gange dyrere, sværere og mere energikrævende at udvinde, end det man forsøger at give udtryk for.
  • 0
  • 0

Det er svært at spå ,men derfor er det stadig lidt interessant hvorfor nogle lande omkring os fik kerne selvom de ikke har haft våben i sinde og hvorfor vi ikke fik.

  • 0
  • 0

hvordan skal de så kunne tage stilling til komplicerede teknologier som A-kraft, nano teknologi, mikrobiologi, etc. Så de kører på det, de tror er det sikre og siger nej.

Du har nok ret langt hen ad vejen at det er op ad bakke at få folk til at gå ind for radikale ændringer. Man ved hvad man har men ikke hvad man får osv. Hver har en niche som måske forsvinder i processen og selvom det vil være godt for samfundet på lang sigt stiller ændringerne umiddelbare krav som man ikke gider se i øjnene og som skaber utryghed. Og så er der alle særinteresserene som kæmper med arme og ben og ufine metoder for at bevare deres ben.

Denne proces fungerer jo også vældig godt når det drejer sig om at mistænkeliggøre solenergi som den bærende energiform. Mange tror stadig at overgang til solenergi vil betyde enorme omkostninger og elendige og fattige levevilkår. Hvad mon ikke det betyder når en kendt kapacitet som Per Hansen f.eks. betegner solenergi i forhold til atomkraft som en vandpistol i forhold til en brandslange?

Alle disse skyklapteknikere og nørdede ideologer som har tid og kræfter til at husere her på debatten og hærger pressen i det hele taget kan ikke se vindenergi repræsenteret ved andet end enkeltstående møller og nægter at forholde sig til de løsninger på lagring og udjævning af VE som kan løse de kortsigtede variationer. Samtidig vil de ikke forholde sig til de langsigtede forsyningsproblemer som er knyttet til båd a-kraft og fossile brændsler, problemer som ikke findes for VE. De er med deres titler og belærende pegefingre med til at sprede gru og rædsel i befolkningen mod at bakke op om ændringer som ellers kunne løse påtrængende og langsigtede problemer med forurening, forsyningssikkerhed, økonomisk vækst og ødelæggelse af naturgrundlaget.

Så vi er helt enige Lars. Oplysning skal ind, propaganda skal ud.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det er svært at spå ,men derfor er det stadig lidt interessant hvorfor nogle lande omkring os fik kerne selvom de ikke har haft våben i sinde og hvorfor vi ikke fik.

Jeg ved ikke hvad du mener med "nogle lande" i denne kontext, det eneste atomforsynede land omkring os der ikke har haft et atomvåbenprogram er Vesttyskland.

Det et besat land og en af betingelserne der blev stillet var at landet for evigt skulle afsværge atom, biologiske og kemiske våben.

Sverige, England, Frankrig, Soviet og alle andre lande der tidligt gik igang med atomkraft, var alle interesseret i at bygge atomvåben, men ikke alle gjorde det. (Sverige, Argentina, Brassilien osv).

Det eneste land der har bygget atomvåben og afskaffet dem igen er Sydafrika, under apartheidstyret.

De lande der kom på i anden runde, Spanien, Italien, Finland osv. har formodentlig haft renere motiver, eller været bedre til at holde tæt med deres skumle ideer.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Så vi er helt enige Lars. Oplysning skal ind, propaganda skal ud.

Det er forsiden på reo.dk igen: "De skal bare informeres skal de, så skal de nok se fornuften!"

Sådan virker det ikke, slet ikke når man ikke forholder sig til den information modparten har.

Tag GMO som eksempel. Her er teknokratens syn på sagen:

Monsanto høster den største fordel, men det er fair nok de har betalt for forskningen, bonden får lidt fordele og forbrugeren bliver ikke berørt. Takket være GMO teknologien kan vi reducere den mængde sprøjtemiddel der skal bruges til intensivt moderne landbrug, fordi man kan nøjes med en bredspektret "RoundUp". Med andre ord: en god teknologi.

Ingen af disse argumenter vil overbevise nogen forbruger.

Her er til gengæld forbrugerens syn på sagen, der indeholder nogle lidt andre informationer, end dem teknokraten finder vigtige:

Skal vi være forsøgsdyr for uprøvede "frankenfoods" bare fordi Monsanto skal tjene flere penge ? Skal jeg til at spise mad der har været sprøjtet med noget der slår alt ihjel ? Hvordan ved vi det ikke er skadeligt for mig ?

I stedet for at prøve en dialog bliver forbrugeren bare overdøvet med de samme argumenter ovenfor, igen og igen og igen.

Nej, "mere information" virker ikke.

Spørg bare REO: De mister terræn hvergang PAH informerer yderligere.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

De lande der kom på i anden runde, Spanien, Italien, Finland osv. har formodentlig haft renere motiver, eller været bedre til at holde tæt med deres skumle ideer.

Poul-Henning

Plus Tyskland,Holland ,Belgien og Schweitz.
Det var de lande jeg mente og de har ikke alle haft bombedrømme.

  • 0
  • 0

[quote]hvordan skal de så kunne tage stilling til komplicerede teknologier som A-kraft, nano teknologi, mikrobiologi, etc. Så de kører på det, de tror er det sikre og siger nej.

Du har nok ret langt hen ad vejen at det er op ad bakke at få folk til at gå ind for radikale ændringer. Man ved hvad man har men ikke hvad man får osv. Hver har en niche som måske forsvinder i processen og selvom det vil være godt for samfundet på lang sigt stiller ændringerne umiddelbare krav som man ikke gider se i øjnene og som skaber utryghed. Og så er der alle særinteresserene som kæmper med arme og ben og ufine metoder for at bevare deres ben.

Denne proces fungerer jo også vældig godt når det drejer sig om at mistænkeliggøre solenergi som den bærende energiform. Mange tror stadig at overgang til solenergi vil betyde enorme omkostninger og elendige og fattige levevilkår. Hvad mon ikke det betyder når en kendt kapacitet som Per Hansen f.eks. betegner solenergi i forhold til atomkraft som en vandpistol i forhold til en brandslange?

Alle disse skyklapteknikere og nørdede ideologer som har tid og kræfter til at husere her på debatten og hærger pressen i det hele taget kan ikke se vindenergi repræsenteret ved andet end enkeltstående møller og nægter at forholde sig til de løsninger på lagring og udjævning af VE som kan løse de kortsigtede variationer. Samtidig vil de ikke forholde sig til de langsigtede forsyningsproblemer som er knyttet til båd a-kraft og fossile brændsler, problemer som ikke findes for VE. De er med deres titler og belærende pegefingre med til at sprede gru og rædsel i befolkningen mod at bakke op om ændringer som ellers kunne løse påtrængende og langsigtede problemer med forurening, forsyningssikkerhed, økonomisk vækst og ødelæggelse af naturgrundlaget.

Så vi er helt enige Lars. Oplysning skal ind, propaganda skal ud.

Mvh Søren[/quote]

Det var saa sol i Sahara og jeg alene vide.Nu mangler vi bare Ruf,Maglev og Flyvere der falder ned.Det gik ellers meget godt.

  • 0
  • 0

[quote][...]for så vidt angår den yderste venstrefløj i 70´ernes samfundsbillede;
Det var en hel generation, der blev påvirket op igennem skolesystemet[...]

Måske, men det er ikke relevant: I 70'erne var toget forlængst kørt uden dansk atomkraft...

Slaget blev tabt i tresserne, ikke i 70'erne...

Poul-Henning[/quote]

Har siddet og laest paa de enkelte landes reaktor historie og boejer mig for PHK.Danmarks mest fatale gaaen galt sker mellem afskaffelsen af mellemskoleeksamen ca 1962 og energikrisen hvor det er for sent.

  • 0
  • 0

@Søren,

Og dit næste "jeg alene vide"-indlæg - her sluttet af med en paranoid forestilling om at nogen sidder og frasorterer dine meddelelser - gør det vist ikke bedre. ;-)
Hvis 10-øren ikke er faldet endnu, skal du blot se bort fra mit indlæg. Der er nok, der for længst har fattet budskabet, fornemmer jeg. ;-)

  • jeg kan blot konstatere, at selv om jeg sætter flueben i boksen, så får jeg ikke bested om indlæg - heller ikke p.t.

Jeg må konstatere, at du ikke svarer på spørgsmål til de påstande, du fremsatte - du får dem igen:
[klip]
1. De 15-20 dobling af kapaciteten ved at udfase fossil energi ved elproduktion er direkte forkerte tal. På global plan står atomenergien for ca. 15% af produktionen - det samme gør hydro-energi.
Kan du ikke røbe, hvorledes du kommer frem til 15-20 doblingen?
2. Du begår den almindelige begynderfejl kun at medregne de lødigste forekomster af uranressourcerne, man bruger da løs af mindre lødige forekomster allerede nu.
3. Vi kommer aldrig til samme scenarie som for olie. Du har forlængst fået dokumenteret, at uran i havvand, (som kan indvindes med kendt teknik) er sotrt set uurtømmeligt - ca. 1500 gange mere end i jorden - totalt.
[/klip]
Fremsætter man påstande, må man kunne dokumentere dem - ellers er det tegn på manglende substans i indlæggene.
Alle må kunne se, at Søren Lund ikke kan/vil dokumentere sine egne tal om uran og atomenergi.

P-HKs bemærkninger er de sædvanlige leg med ord uden substans - jeg skal gerne indrømme at P-HK er mig langt overlegen når det gælder at fyre nogle små, smarte bemærkninger af, der nedgør debattører, der er uenig med ham, og dermed slippe for at komme lidt dybere ned i debatten.
Påstanden om at "atomslaget" blev tabt i 60-erne er ren gætteværk, på den havde hverken atombomber eller -værker den store interesse, man havde travlt med at tage stilling til Vietnamkrigen som jeg tidligere har nævnt - ifølge de eksperters mening, som jeg støtter mig til.

At modstanden mod atomenergien har medført at CO2-emissionen er steget voldsomt er ren logik - som også 2*Søren + P-HK må kunne erkende - ingen har villet.
Men jeg udelukker ikke, de har ret i, at atomenergi bør udfases.
Om Danmark skal have nogle få atomkraftvæker eller ikke en gang i fremtiden er uden større interesse. Dels mangler der typer, der egner sig for vores lille land, dels mangler vi ekspertise på området. DONG har den i hvert fald ikke, Risøs ekspertise på området er stort set udfaset etc.

At et lille flertal af politikere har besluttet, at vi ikke skal have atomenergi her i landet, er da velkendt og uden for debat.
Befolkningen i både Sverige og Danmark er ikke blevet hørt i denne sag. Sikkert udmærket, da det reelt er DR, der bestemmer hvad folk skal tro.
Nu sætter jeg et kryds i boksen igen og ser om det virker.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@P-HK,

I stedet for at prøve en dialog bliver forbrugeren bare overdøvet med de samme argumenter ovenfor, igen og igen og igen.

Nej, "mere information" virker ikke.

Spørg bare REO: De mister terræn hvergang PAH informerer yderligere.

  • jeg er enig i, at forbrugeren bliver overdøvet med de samme argumenter og immuniseres efterhånden.
    Jeg har rent faktisk aldrig startet en debat om lyksaligheden ved atomenergi, jeg kommer kun på banen når der misinformes og når man blander militære og civile anlæg sammen i en pærevælling (f.eks. Windscale).
    Du er sikkert lige så dygtig som Søren til at dokumentere dine påstande - hvad kender du til medlemstallet i REO? Rent faktisk er jeg ikke medlem af denne udmærkede forening, der leverer en mængde solid og oplysning, jeg bemærker da, at du ikke i et eneste tilfælde har tilbagevist oplysninger herfra (eller fra min hjemmeside).

REO opfylder er stort behov for at give korrekte oplysninger som modvægt mod de mange usaglige indlæg, som a-modstandere gennem mere end 30 år har diverteret offentlighedfen med.
Det gælder påstanden om manglende løsninger på atomaffald (på trods af at de fleste lande har politsk godkendte løsninger),
sammenkædning mellem brugt brændsel og atombomber - som a-modstandere ikke kan eller vil dokumentere, du gjorde en gang et hæderligt forsøg og nævnte Israel og Iran. Desværre for dig haqvde ingen af disse lande atomkraftværker i drift,
brug af RBMK-reaktoren som argumenter for at nedlægge alle andre typer, etc. etc.

Det er lidt fattigt kun at nævne glyphosat-resistensen for GMO-planter. Der er mange andre, som tilsammen sikrer mod misvækst og sdparer sprøjtninger. Modstanden mod GMO ses da også overvejende i overflodssamfund hvor problemet er overvægt. GMO-teknikken har størst interesse på steder, hvor slut er problemet.

Mvh.
Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Det var saa sol i Sahara og jeg alene vide.Nu mangler vi bare Ruf,Maglev og Flyvere der falder ned.Det gik ellers meget godt.

"Flyvere der falder ned". Hvad mener du med det?

Jeg kan godt se at du mener verden er dum. Prøv at se her hvor dum den er:

ScienceDaily (July 15, 2010) — In 2009, for the second year in a row, both the US and Europe added more power capacity from renewable sources such as wind and solar than conventional sources like coal, gas and nuclear, according to twin reports launched today by the United Nations Environment Programme and the Renewable Energy Policy Network for the 21st Century (REN21).

og

Globally, nearly 80 GW of renewable power capacity was added, including 31 GW of hydro and 48 GW of non-hydro capacity.

China surpassed the US in 2009 as the country with the greatest investment in clean energy. China's wind farm development was the strongest investment feature of the year by far, although there were other areas of strength worldwide in 2009, notably North Sea offshore wind investment and the financing of power storage and electric vehicle technology companies.

Er det ikke bare latterligt?

mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote][...]for så vidt angår den yderste venstrefløj i 70´ernes samfundsbillede;
Det var en hel generation, der blev påvirket op igennem skolesystemet[...]

Måske, men det er ikke relevant: I 70'erne var toget forlængst kørt uden dansk atomkraft...

Slaget blev tabt i tresserne, ikke i 70'erne...

Poul-Henning[/quote]

Hvis ordlyden af det sidste ændres til:

Kernetoget kørte fra os kort efter Niels Bohrs død

så skriver jeg under

  • 0
  • 0

[quote]Det var saa sol i Sahara og jeg alene vide.Nu mangler vi bare Ruf,Maglev og Flyvere der falder ned.Det gik ellers meget godt.

"Flyvere der falder ned". Hvad mener du med det?

Jeg kan godt se at du mener verden er dum. Prøv at se her hvor dum den er:

ScienceDaily (July 15, 2010) — In 2009, for the second year in a row, both the US and Europe added more power capacity from renewable sources such as wind and solar than conventional sources like coal, gas and nuclear, according to twin reports launched today by the United Nations Environment Programme and the Renewable Energy Policy Network for the 21st Century (REN21).

og

Globally, nearly 80 GW of renewable power capacity was added, including 31 GW of hydro and 48 GW of non-hydro capacity.

China surpassed the US in 2009 as the country with the greatest investment in clean energy. China's wind farm development was the strongest investment feature of the year by far, although there were other areas of strength worldwide in 2009, notably North Sea offshore wind investment and the financing of power storage and electric vehicle technology companies.

Er det ikke bare latterligt?

mvh Søren
[/quote]

Muligvis, men vi var bare nogen gamlinger der ikke vidste at du skulle på scenen.Hvis vi havde vidst det ville vi ikke have leget amatørhistorikere for egen regning.

  • 0
  • 0

Jeg må konstatere, at du ikke svarer på spørgsmål til de påstande, du fremsatte - du får dem igen:
[klip]
1. De 15-20 dobling af kapaciteten ved at udfase fossil energi ved elproduktion er direkte forkerte tal. På global plan står atomenergien for ca. 15% af produktionen - det samme gør hydro-energi.
Kan du ikke røbe, hvorledes du kommer frem til 15-20 doblingen?
2. Du begår den almindelige begynderfejl kun at medregne de lødigste forekomster af uranressourcerne, man bruger da løs af mindre lødige forekomster allerede nu.
3. Vi kommer aldrig til samme scenarie som for olie. Du har forlængst fået dokumenteret, at uran i havvand, (som kan indvindes med kendt teknik) er sotrt set uurtømmeligt - ca. 1500 gange mere end i jorden - totalt.
[/klip]

Per, læs mit indlæg 30.07.2010 kl 13:22 !

Ud af dine tre punkter, er der kun ét spørgsmål, og det er besvaret!

Dertil er der en opfordring til dig, vedr. pkt 3, om selv at beregne hvor meget filtermateriale der skal anvendes (og endevendes), for at skaffe uran nok af havvand, til at dække hovedparten af verdens elforbrug i fremtiden med akraft, inden du fortsætter denne tåbelige argumentation!

Jeg har regnet på det før, i dialog med Jesper Ørsted, her på ing.dk. Det er ren utopi at regne med disse reserver!

Jespers svar er G4, hvilket jeg er enig i, da det er svaret på dette såvel som atomkraftens øvrige problemer.

  • det er desværre bare meget langt fra aktuelt!

Vedr. dit pkt 2, er det ej heller et spørgsmål, men en kommentar, jeg ikke vil kommentere.

  • især ikke da du ikke gør rede for, hvor en stor en andel af det brændsel der idag anvendes, der stammer fra "ikke lødige" reserver, og hvor "ikke lødige" disse er.

Det er m.a.o blot endnu en halv sandhed i "videnskampagnen", i forsøg på at dække over de reelle problemer!

Den mest klokkeklare erkendelse af akraftens aktuelle problemer, er branchens definition af de otte teknologimål for G4, som i virkeligheden beskriver de 8 aktuelle problemer der er med G3 og G3+.

Når disse 8 problemer er løst, og G4 kriterierne dermed opfyldt, vil atomkraft være en teknologi vi også bør overveje i Danmark.

Målsætningen er p.t. at G4 skal være på markedet i 2030. Såfremt det mål nås, kan det måske begynde at indtage en substantiel andele af den globale elproduktion, inkl. den danske, fra 2040-50 og fremefter.

Indtil da, bør vi fordele uranresourcerne i de lande, der har vitterligt har en langt større udfordring i at skaffe energi nok, end i Danmark.

Det er jo helt logisk, at fx Indien og Kina forsyner 15-20% af deres elforbrug med akraft, i lighed med andre dele af verden, men også de har forstået, at hvis de gør sig for afhængige af uran til G3 og G3+, maler de sig hurtigt op i et hjørne.

  • 0
  • 0

2040?
Kan du sige 2012?
http://www.globalsecurity.org/....htm

Jesper, jeg ser også frem til at høre mere om BN800, som jeg synes er aldeles spændende.

Men bare fordi det lykkes at få en fastbreeder til at producere strøm i 2012, er det jo ikke ensbetydende med at den vinder indpas umiddelbart efter.

Hvis CoE fx er betragteligt dyrere med BN800, kommer den jo ikke langt.

  • og allerede der, er det jo ikke nogen G4, da et af kriterierne er at den skal være klart konkurrencedygtig overfor andre energikilder, - over hele livscyklussen!

3 andre kriterier går på, at systemet skal være så sikkert og pålideligt, at der fx ikke er brug for "offsite emergency response".

  • Disse kriterier ved vi jo langt fra, om BN800 opfylder.

Men, indrømmet, det væsentligste skridt, er jo at demonstrere at fastbreeder-teknikken virker efter hensigten. Det er jo forudsætningen for at opfylde kriterium 1 og 2, om sustainability og om at minimere affaldsproblemet, og også det sidste kriterium vedr. sprednings-resistens.

  • 0
  • 0

Hej Søren F. hvad er det dobbelte af ingenting.

Du hiver denne tekst frem og glemmer at oversætte den korrekt. Du mangler det underforståede eller selvfølgelige :

ScienceDaily (July 15, 2010) — In 2009, for the second year in a row, both the US and Europe added more power capacity from renewable sources such as wind and solar than conventional sources like coal, gas and nuclear, according to twin reports launched today by the United Nations Environment Programme and the Renewable Energy Policy Network for the 21st Century (REN21

Og det der står er ganske rigtigt,direkte oversat. Der er sket en energiapparattilvækst inden for VE der er større end tilvæksten af kul og atomkraft.

Men du fremstiller det, som det skulle være en hemmelighed eller en nyhed.

Meningen med VE tiltagene er da, at skulle erstatte det vi har i forvejen i rigelige mængder, kul, vand og Akraft, som vi ikke har nødigt at gøre andet ved end erstatte, hvor tingene bryder sammen.

Akraft værker er knap så hurtige at fremstille som møller, der har haft medvind fordi hovedparten af vælgermassen synes, at det er en strålende ide og så synes politikerne det samme......der er par aktuelle sager i pressen hvor politikere er uenige med deres vælgermasser......!

  • 0
  • 0

Men du fremstiller det, som det skulle være en hemmelighed eller en nyhed.

Nu har jeg slet ikke oversat noget, men det er da rigtigt at det ikke er en nyhed. At der investeres kraftigt i VE er velkendt og peger på VE er ved at overtage energiforsyningen i verden.

I grunden forstår jeg ikke hvor du vil hen med dine bemærkninger. Hvor jeg ville hen, hvis det ikke er forstået, er stilfærdigt at påpege at der altså er nogen som har andet end et foragteligt skuldertræk tilovers for VE men som aktivt investerer voldsomt i dens udbredelse - til gavn og glæde for alle i by og på land, fra Maren i kæret til prinsen på slottet. Og også for dig Bjarke selv om det morsomt nok selv i denne debattråd lykkes dig at udtrykke den sædvanlige hovne nedladenhed overfor "vælgermasserne" som er så typisk for akraftfolket. Det er ikke kun "vælgermasserne" som ikke bliver klogere.

Men du er vel klog nok allerede.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Akraft værker er knap så hurtige at fremstille som møller, der har haft medvind fordi hovedparten af vælgermassen synes, at det er en strålende ide og så synes politikerne det samme......

Hvad mener du med "De er sure, de rønnebær" Bjarke ?

For det er præcist det du siger her, er det ikke ?

I et demokrati har valg konsekvenser.

Ikke nødvendigvis gode eller dårlige konsekvenser, men altid 100% legitime konsekvenser.

Det er i orden at du er uenig med flertallet, det er også 100% OK at du arbejder på at skaffe et andet flertal, men der er absolut intet ilegitimt, ulovligt, umoralsk eller forkasteligt over at du, eller andre, er i mindretal.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Man sidder lidt med indtrykket af at et par stykker synes at de har "sejret ad helvede til" og nu mener at sejrherrerne bør skynde sig at skrive historien mens de stadig synes at den er god?

Og måske fornemmer de også at det begynder at haste?

For til spørgsmålet om vi dummede os står det vist klart for stadig flere at det gjorde vi, for vi må igang med at erkende at hvis vi tror at CO2-udledningen er et globalt problem, så har vi fornægtet den eneste effektive måde at begrænse den på. Her forslår vore vindmøller som en skrædder i helvede!

Men jeg mener det er en vildfarelse at bedømme datiden ud fra nutidens forudsætninger, og interessere sig for hvilken side der bedrev det bedste spin.
Det var nok lidt mere folks eget ansvar hvad de mente dengang så når mange havde ladet sig overbevise om at de ikke VILLE vide noget om denne teknologi så kan man kun synes at det var dumt af dem.
Vi kan jo også i vore dage gisne om at Mogens Glistrup måske aldrig ville være endt i fængsel hvis han havde haft Helle Thorning Schmidts spindoktor til rådighed, men det ændrer jo ikke historien.

Man kan tildels undskylde alle de der var bange eller uvidende, derimod ikke de politikere der havde påtaget sig at lede landet og slet ikke de "eksperter" der bedrev en omfattende politisk agitation som deres ekspertviden slet ikke gav basis for.

Det er fornylig blevet muligt at retsforfølge forskere som man ikke er enig med, så jeg ser da frem til at nogen finder en a-kraftvenlig byretsdommer i en afkrog af landet og sagsøger de der der har påduttet os vore astronomiske energipriser og medfølgende tab af måske ekstra 100.000 arbejdspladser!

  • 0
  • 0

Man sidder lidt med indtrykket af at et par stykker synes at de har "sejret ad helvede til" og nu mener at sejrherrerne bør skynde sig at skrive historien mens de stadig synes at den er god?

Du lyder som en utrolig dårlig taber, der ikke har den mindste interesse i at blive klogere på hvad der gik galt, men blot af rutine hælder din galde ud over dem du har været sur og bitter på i næsten hele dit liv.

Jeg har absolut ingen aktier i den danske beslutning om atomkraft, jeg har aldrig deltaget i nogen demonstrationer imod og jeg drømte om en karierre indefor atombranchen som purk.

Da jeg læste TMI rapporten, som den første låner på Skælskør Bibliotek, håbede jeg på en masse detaljer om hvordan det var at arbejde på et atomkraftværk.

Jeg er medlem af næste generation Jens Arne, dem for hvem Beatles, Elvis, Vietnam, EU og Atomkraft er historiske fakta der ikke kan laves om på, men kun læres noget af.

Jeg har brugt tid på at grave i emnet, fordi jeg ikke kunne få "den officielle historie", som fortalt af OOA og REO, til at passe med hvad der stod i de bøger og aviser jeg af historisk interesse har læst.

Og det kan være jeg tager fejl, det må en professionel historiker engang afklare kompetent, men hvis jeg har blot lidt ret og det er der et par førstehåndsvidner ovenfor der nikker lodret til, ændrer det jo historien radikalt, gør det ikke ?

Jeg er 100% sikker på, at hvis et elselskab i 1962 havde henvendt sig til den meget teknologivenlige unge statsminister J.O. Krag, havde vi idag haft et "Niels Bohr Atomkraftværk" med to-tre reaktorer et sted i Danmark.

Og hvis slaget om atomkraft blev tabt den gang, fordi elselskaberne ikke troede på teknologien/økonomien og ikke fordi folk i fodformede sko havde et sundt vandrehjerte 10 år senere, har du og REO i 35 år været gamle og bitre over noget helt forkert og hældt jeres galde ud over nogle helt forkerte personer.

Og i stedet for at spilde jeres otium med at gruble over hvordan man bedre kunne havet undervist og "informeret" befolkningen i 70'erne, burde I tænke over hvorfor det ikke lykkedes at sælge varen til elselskaberne i 60'erne.

I stedet for at bande og svovle over "de indoktrinerede venstreorienterede" fra 1970'erne, burde I bande over de fornærede venstre-bønderne i elselskabernes repræsentantskaber i 1960'erne.

Men frem for alt, burde I hjælpe jeres efterfølgere med ikke at begå samme fejl med nye teknologier som Nano, GMO og stamceller.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

quote]Men frem for alt, burde I hjælpe jeres efterfølgere med ikke at begå samme fejl med nye teknologier som Nano, GMO og stamceller[/quote]

Hvad fanden tror du at vi prøver på, for at sige det på plain dansk.

Det er (eddemanenemig) din opgave at sørge for at vågne op PH-K. Min og mine jævnaldernes tid er forbi!

Vi prøver og prøver og bliver alligevel anbragt på balkonen af en efterfølgende generation, der kun har hån til overs for vore råd og som ikke gider at lave en skid selv. De har ikke fattet at de har fået det hele foræret

Du er 44 og er den generation der skal tage ansvar, som det hedder i sportsverdenen....vær venlig at gøre det, istedet for at kaste alle de rådne æg du sender efter os der prøver at få fornuft i energidebatten.

  • 0
  • 1

En meget informativ debat - tak for det! Men at man kun kan gisne om svar på spørgsmålet: Hvad nu hvis vi havde gjort noget andet for 50 år siden, er det magthavere lever højt på.
Vi havde nok ikke haft vindmølleindustri, vi havde måske ikke udnyttet Nordsøolien/gassen? Var vi blevet førende på kedelteknologi? Havde vi haft energispare kampagner siden 70'erne?
Ligesom hvis vi ikke var kommet med i EF - så var landbruget måske gået rabundus - men de 150.000 menensker havde jo ikke siddet med hænderne i skødet indtil nu - de havde fundet noget andet at leve af.

  • 0
  • 0

Allerhøjst bruger jeg lidt tid på at gruble over hvorfor dette debatforum ser helt tosset ud hveranden gang jeg åbner det?

Og til daglig beskæftiger jeg mig med den vigtigste konkurrent til akraft så jeg føler mig bestemt ikke som taber, min undren har blot hele tiden gået på hvordan man både kan være klimaalarmist og akraftmodstander?

Jeg tror da at vi skal prise os lykkelige for at vi netop ikke fik atomkraft på det tidspunkt du nævner for det var vist nogle år før at den var moden til civilt brug. Tænk på at sidste skrig på det tidspunkt var oliefyrede tvangsgennemløbskedler!

Og det var vist ikke fornærede venstre-bønder der spændte ben da vi et årti senere kunne have fulgt svenskerne!

  • 0
  • 0

Hvad fanden tror du at vi prøver på, for at sige det på plain dansk.

Jeg ved ikke hvad I prøver på, men jeg ved hvad i opnår med det i foretager jer, jvf. f.eks Jens Arne's indlæg umiddelbart under dit:

Hver gang en af jer skælder ud på "venstreorienterede", "klimaalarmister" eller "atomkraftmodstandere", hver gang I harper løs om hvor slemme historiske personer som Svend Auken eller Anker Jørgensen har været for Danmark, hver gang I helt uden nogen form for forudgående granskning antager at I har 100% ret og alle andre per definition tager 100% fejl, dokumenterer I jeres persons og udsagns totale irrelevans for nutidige og fremtidige problemstillinger.

Dette dokumentationsarbejde virker for flere af jer definitivt og ireversibelt på dette tidspunkt.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

For til spørgsmålet om vi dummede os står det vist klart for stadig flere at det gjorde vi, for vi må igang med at erkende at hvis vi tror at CO2-udledningen er et globalt problem, så har vi fornægtet den eneste effektive måde at begrænse den på. Her forslår vore vindmøller som en skrædder i helvede!

Det kan man altid diskutere. Vi kan jo ikke vende tilbage og prøve andre valgmuligheder.

Som jeg husker diskussionen, så var(er?) fortalerne for atomkraft ligeså ignorante som modstanderne. Modstanderne så atomkraft som teknologernes nye farlige legetøj og de udsagn, som kom fra teknologerne minder mest om det jeg hører fra min ældste hjemmeboende dreng, når han skal fedte sig til et nyt grafik kort... Det er bare åh så fantastisk.
Hvis man stiller sig op og forsøger at glorificere akraft, så er man alt for nem at skyde ned.

  • 0
  • 0

Der er nok ikke megen tvivl om at organisationer som REO og lærestaben på universiteterne ikke formåede at formulere sig, så almindelige mennesker troede på at KK var tilstrækkeligt sikkert til at kunne bruges. Men hvorfor kunne disse ikke nå formidlere som lærere og journalister?

Hvordan kan det være, vi ikke kunne overbevise journalisterne og lærerne om, at KK kunne gavne Danmark? Jeg har en mistanke om, at både REO og universitetslærerne var for sent ude. Den gang var det ikke karrierefremmende at deltage i den offentlige debat. Da først debatten var igang var DTUs lærere meget aktive, men på det tidspunkt havde journalisterne allerede besluttet sig for, hvad de skulle mene, og så er det meget svært at få dem til at skifte holdning.

  • 0
  • 0

[quote]Og det var vist ikke fornærede venstre-bønder der spændte ben da vi et årti senere kunne have fulgt svenskerne!

Et år ti senere??

Der er da ingen af hverken de 3 nuværende værker eller Barsebäck, der blev besluttet senere end 1969 ?

[/quote]

Som jeg har fået det fortalt af de der var med dengang manglede svenskerne desperat el på det tidspunkt, mens Danmark havde udbygget rigeligt og tjente godt på situationen.
Derfor er beslutningen om en stor udbygning nok truffet lige omkring 69 og gennemført meget hurtigt derefter.
Måske uden så meget bureaukrati som vi kender idag?

  • 0
  • 0

Som jeg har fået det fortalt af de der var med dengang manglede svenskerne desperat el på det tidspunkt, mens Danmark havde udbygget rigeligt og tjente godt på situationen.
Derfor er beslutningen om en stor udbygning nok truffet lige omkring 69 og gennemført meget hurtigt derefter.

Hvis det er sandt underbygger det jo blot indtrykket af at atomkraft ikke er noget man bygger frivilligt eller fordi det er en god forretning.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

@ PH-K !

Hverken Jens Arne eller jeg nævner det navn, som en afdød politiker fra Aarhus havde og som var årsag til totalforvirringen i energiforsyningen.

For det medfører øjeblikkeligt, at et jysk blålys, der med modsat fortegn af, hvad du beskylder vort segment at foretage sig, lobhudler den lange socialdemokrat og giver os meget lidt smigrende titler, i gentagne lange indlæg.

At kunne tælle til to, burde være et resultat af en skolegang, der tæller mindst 9 år og her på siderne 16 eller mere.

Der er ikke tale om, at vi mener at have ret, jeg gør ikke tilhvertifald. Jeg prøver at anvende logik, men det er tilsyneladende gammelmandsidioti i din verden

Jeg ser på, at vi har en bunke kul, hvorfra vi får et nyt uønsket stof,CO2, der vejer omkring det dobbelte af den oprindelige bunke kul ved at brænde den af.

Det er vist det der hedder basal viden, men det er vel også en påstand?

Dette stof luftarten, CO2, har nogle egenskaber der gør, at spærrer man det inde mellem to glasplader, så er det mere isolerende end atmosfærisk luft.

På den baggrund mener nogen, at denne egenskab har den også i fri natur at isolere, ved at hindre infrarød stråling at passere på samme måde som drivhusglas.

Derfor har denne gas og andre med lignende egenskaber i laboratorier fået navne som drivhusgasser.

Man gætter så på at disse egenskaber som isolator, har denne gas også i den fri natur, hvor man har konstateret en voldsom stigning i PPMén gennem de sidste 50 år. Man mener så at denne stigning vil være med til at forøge Jordens gennemsnitstemperatur.

Det er vist det der hedder basal viden, men det er vel også en påstand i din optik PH-K?

Nu er det således at CO2 er en livsnødvendighed for liv på jorden, idet uden, ingen plantevækst.

Men en en stigning i PPM´en bekymrer, fordi den menes forårsaget af vor iver, med at brænde kulbaserede energibærere af, med en for stor hast.

Det er en sandsynlig betragtning, at årsagen skal findes her. Men det skulle vi gamle tosser benægte?

Når man så ser, at ønsket om vestlig levestandard er universielt ønsket og at vestlig levestandard er baseret på ret store energibehov, så er der da inget tegn på at CO2 PPMén eksponentielle stigning skulle vise tegn på at falde. Tværtimod da.

Med et voksende befolkningsantal og en generel øget levestandard vil CO" PPMén stige med fortsat kulafbrænding( og selvfølgelig gas og olie).

Men det er vel også en påstand uden hold i virkligheden PH-K?

Derfor ser jeg og ligesindede på, hvad vi kan erstatte kul med, som er CO2 frit og som kan levere en kontinuert grundlast i den størrelse, der svarer til kulenergifrembringelsen og her er der kun en mulig tilbage......kun en.....!!!!!

Alt andet er velkomne supplementer, når man ser på deres præstationer.

Vandkraft kommer dog tæt på og er bestemt en væsentlig medspiller, fordi energien kan opbevares.Men kontinuiteten er dog nedbørsafhængig og hvorledes vil en stigende temperatur påvirke det forhold?

Men vindkraft er en elefant i en glasbutik når det blæser og et dovendyr under vindstille, da vi endnu ikke har tekniske løsninger for at opbevare strømmen og løsninger for øjeblikkelig anvendelse af strømmen.

Her ville en lovændringning om det elopvarmningsforbud den tidliger lange socialdemokrat fik gennemført være på sin plads.

Men det er vel også et tankemæssigt forhold der er hentet i senildementskabet?

Solenergi er meget dyr at anvende for nærværende på vore breddegrader. Der er stigende anvendelse af solpaneler og solceller. Ørken installationer er under overvejelse og er et område der fra Tysk side anvendes en del energi på.

Årsforbruget af uran WW ville udgøre ca. 33000 ton/pro anno hvis kullet helt skulle erstattes. Hvor meget fylder den mængde med en massefylde på 19.
Stillet i et lag på en meters højde vil det kræve 1736 kvadratmeter, lig to villahaver. I løbet af 600 år ville man have brugt en kvadratkilometer.

Sammenhold det med de mængder slagge der kommer fra kul hvor der stadigt er uønskede stoffer tilbage i slaggen.

Vi gamle tosser hvis råd man ikke ønsker at følge, må se det faktum i øjnene at det skyldes at vore efterfølgere selvfølgelig er klogere end os. De kan sagtens lægge to og to sammen , hvis de har deres lommeregner present.
Når vi gamle tosser så beklager os over, at man ikke vil omgøre en tosset beslutning , der måske var fornuftig økonomisk og miljømæssigt set dengang den blev truffet ,så er der sket ændringer både af økonomisk art (oliepriser) og miljøart(CO2) , men sandelig også af teknisk art, idet man er holdt op med at dumpe alt kritikløst hvor det nu er billigst. Så man må sige at vore efterfølgeres tøven bestemt ikke gør dem fortjent til titler, der kan hentes fra venstrefløjen, men må kaldes nogle konservative nossefår!

  • 0
  • 0

Derfor er beslutningen om en stor udbygning nok truffet lige omkring 69 og gennemført meget hurtigt derefter.
Måske uden så meget bureaukrati som vi kender idag?

Holder ikke stik!

Sverige havde atomkraft allerede fra starten af 60'erne, i form af Ågasta-værket, som blev opført allerede i '57.

Det producerede dog stort set kun fjernvarme, og meget lidt el.

Deres elproduktion bestod dengang af cirka 80% vandkraft, mens resten var oliefyret elkraft. Deres vandkraft leverede ligeså meget som idag.

Oskarshamn:
AKK ansøgte om tilladelse til at opføre Oskarshamn i 1959, og køber både grunden på Simpevarpshavløen, og hele Simpevarps by i 1962.

Opførelsen af værket begynder i 1965.

OKG 1 og 2 idriftsættes i hhv 1972 og 1975.

Barsebäck:
Sydkraft besluttede at opføre værket i 1965, og købte grunden samme år.

Planlægning og tilladelser må jo være gået forud, årene forinden. Jeg har dog ingen konkrete oplysninger.

Opførelse af begynder i 1969, og B1 idriftsættes i 1975.

Ringhals:
Opførelsen af R1 og R2 påbegyndes i 1969, og idriftsættes i hhv 1975 og 1976, altså samtidig med Barsebäck.

Forudgående planlægning, tilladelse og opkøb af grund, har jeg ikke oplysninger om. Jeg antager at det må være foregået inden 1966, ligesom med Barsebäck.

Forsmark:
Forsmark Kraftgrupp blev stiftet i 1973 og F1 blev idriftsat i 1980.

(Forsmark er således først besluttet efter 1969, hvori min påstand fra foregående indlæg er forkert!)

Det er bemærkelsesværdigt godt timet, at deres første reaktorer idriftsættes lige da oliekrisen bryder ud, og deres oliekraft dermed kunne trappes ned til en ubetydelighed.

Det kunne de jo ikke have forudsagt da de planlagde de tre første værker, men Forsmark må være en direkte udledning deraf.

Oskarshamn, Barsebäck og sandsynligvis også Ringhals er således alle godkendt og besluttet inden 1966.

Som bekendt er der jo tale om PWR og BWR, formentligt fuldstændigt som dem der blev overvejet i Danmark i 60'erne - som altså var rigeligt "modne til civilt brug"!

Den folkelige modstand mod akraft i Sverige, udviklede sig heftigt op gennem 70'erne, og kulminerede efter TMI med referendummet i 1980, hvor al videre planlægning af akraft blev bandlyst ved lov, og alle eksisterende reaktorer skulle være udfaset senest 2010.

  • altså 5 år (!) inden en lignende lov blev vedtaget i Danmark, dog med den forskel, at vi kun havde de tre små Risø-reaktorer at udfase.

Til historisk sammenligning, startede forberedelserne til oprettelse af OOA, iflg deres hjemmeside http://www.ooa.dk/ooa/historie.htm i 1973, og deres "Atomkraft? Nej Tak" klistermærke blev udbredt i 1976.

Men som PHK pointerer, har vores overvejelser samt de reelle forberedelser foregået i 60'erne, nogenlunde parallelt med svenskernes - længe inden der overhovedet var tænkt på OOA!

  • men det fandt altså bare ingen interesse blandt de danske beslutningstagere, som ganske givet har været præget af "fornærede venstre-bønder", som PHK beskriver dem ;-)
  • 0
  • 0

Hverken Jens Arne eller jeg nævner det navn, som en afdød politiker fra Aarhus havde og som var årsag til totalforvirringen i energiforsyningen.

Det er også historisk forkert!

Forvirringen opstår først da OBSS (Organisationen for Bekæmpelse af Socialdemokratiske Succeser), stiftet i november 2001, opfandt CLV (Center for Liberal Videnskab) v/ B. Lomborg, og AL VIDERE ENERGIPLANLÆGNING blev bandlyst!!!

  • 0
  • 0

Der kan man bare selv se hvad vindmøller kan gøre ved menneskets børn.
Siden 1982, hvor den gode Thomas Nielsen sarkastisk bemærkede, at Socialdemokratiet havde skudt sig selv i foden med ordene "Vi har sejret ad helvede til", har det været småt med socialdemokratiske successer.

Lige nu er statsministerkandidaten for sosserne jo taget med fingrene dybt nede i kagedåsen.

Så OBSS er en unødvendig organisation, da sosserne selv er kamikaze piloter og temmeligt suicidiale :o)

  • 0
  • 0

Der var danske ønsker der blev opfyldt ved placeringen af Barsebäck i Barsebäck.

Specielt var der et ønske om billig strøm til Valseværkerne i Frederiksværk hvor skrotværkets (også kaldet elværket i Frederiksværk) ovne var elektriske.

Det er vi meget enige om.

Til gengæld er det helt ude i hampen, når det ofte fremføres i debatten at det var politisk pres fra Danmark, der førte til lukning af Barsebäck.

Denne del af debatten minder jo i nogen grad om resten af debatten, om hvorfor vi ikke fik atomkraft i Danmark.

Det var svenskerne ret ligeglade med, med god grund, netop fordi danskerne selv havde efterspurgt opførelsen af det.

B1 og B2 blev nedlagt, fordi det ikke kunne betale sig at levetidsforlænge disse to små reaktorer, især fordi den svenske lov om udfasning inden 2010, stadig stod ved magt.

Det understreges endvidere tydeligt af at der gik 5 år mellem de to reaktorer blev lukket.

Det giver jo ingen mening at lukke én reaktor, blot for at tækkes danske atomkraftmodstandere, når den anden drives videre i 5 år.

Havde det været økonomisk forsvarligt at drive B1 videre, havde den i det mindste været i drift frem til 2004, hvor Barsebäck blev endeligt lukket.

Lukningen af Barsebäck blev således besluttet af rationelle forretningsfolk hos Vattenfall, - ikke af venstreorienterede atomkraftmodstandere.

  • 0
  • 0

Så OBSS er en unødvendig organisation, da sosserne selv er kamikaze piloter og temmeligt suicidiale :o)

I skarp konkurrence med Lene E, ikke sandt ;-))

Igår kom en række eksperter på TV2 faktisk frem til, at Lene E fører stort på point.

  • 0
  • 0

Årsforbruget af uran WW ville udgøre ca. 33000 ton/pro anno hvis kullet helt skulle erstattes.

Fakta:

Årsforbruget er allerede 66.500 t pr. år, og ville umiddelbart stige til det 3-4 dobbelte, hvis det skulle erstatte kul.

Det vil yderlige øges til det (mindst) 15-dobbelte (1.000.000 t/år), hvis den nuværende teknologi af reaktorer skal dække hovedparten af det globale elforbrug i fremtiden (befolkningstilvækst, global industrialisering, elbiler o.s.v. taget i betragtning).

Spørgsmålet er derfor hvor vi skal få det fra, og til hvilken pris, snarere end hvor vi skal gøre af affaldet!

Med et forbrug på 1 mio t/år, ville de nuværende lødige reserver række til 4,7-5,5 år.

  • 0
  • 0

Hvis det er sandt underbygger det jo blot indtrykket af at atomkraft ikke er noget man bygger frivilligt eller fordi det er en god forretning.

Poul-Henning

Til Bjarke - jeg værdsætter dine forsøg på at bringe nogle facts på banen, selvom det nok i dette forum er så formålsløst som at hælde vand på en gås!
For med ovenstående citat lades alt håb om at tage emnet bare en smule alvorligt ude.

Og det kommer vel at mærke efter at man har bragt alletiders mest lamme ide til torvs om at det skulle være "fornærede venstre bønder" der skulle have været den virkelige hindring for atomkraft i Danmark.

For netop disse "fornærede venstre bønder" stod vel i 60erne bag den mest omfattende og visionære udbygning af dansk elforsyning nogensinde, og det var vort held at da oliekrisen spolerede det hele, var kompetencen stadig på plads så en ombygning fra olie til kul kunne gennemføres på rekordtid.

Derfor var atomkraft ikke noget presserende spørgsmål her i landet før i årene efter oliekriserne og da var atomkraftmodstanderne allerede i fuld gang med at mobilisere verden over ud fra helt andre motiver.

At det gik forskelligt i Danmark og Sverige skyldes sikkert nationale beskæftigelseshensyn, den danske kraftværksindustri havde basis i værtsindustrien og satsede på kedelbygning, derfor foretrak socialdemokratiske politikere dette, ligesom de i Sverige foretrak Asea til at bygge atomkraft.

Jeg husker da f. eks. at vi dengang byggede cementfabrikker på steder i Tanzania hvor det var umuligt at producere cement fordi daværende minister K. B. Andersen syntes det var en god ide at putte danske skattekroner i. Så den nuværende vindmøllenationalisme på venstrefløjen er ikke enestående, den har en lang forhistorie.
Og fra starten ønskede den tidligere nævnte lange politiker vel Wartburg-fabrikker i Danmark, men affandt sig senere med at nøjes med vindmøllefabrikker:-)

  • 0
  • 0

Og fra starten ønskede den tidligere nævnte lange politiker vel Wartburg-fabrikker i Danmark, men affandt sig senere med at nøjes med vindmøllefabrikker:-)

Hvordan kan det være Jens - at atomkrafttilhængerne ikke kan udtale sig uden at begå karaktermord, tale grimt om folket eller på brovtende vis tage patent på sandheden? Denne selvfedme genererer stor kvalme i omgivelserne og lukker automatisk af for eventuel lydhørhed hos potentielle lyttere. Er I virkelig så kloge? Kan de virkelig passe at andre er så dumme? Kan I ikke formulere Jer udover ved hjælp af klynk og selvmedlidenhed, pegefingre og STORE BOGSTAVER?

Åbenbart ikke. Det forklarer rigeligt forklarer hvorfor I forbliver en patetisk flok.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Til Jes Arne Hansen
Tag nu ikke alt den støj alvorligt.
Dit indlæg fra 14:44 er spændende,men jeg tror ikke man kan se bort fra bombe motiveringen hos Sverrige og Svejts.De har haft mange der kunne mere kerne end danskerne, da det blev nødvendigt at gå fra olien til elfremstilling.
De lande det kunne være rigtigt interessant at sammenligne beslutningshistorie med, er Belgien ,Tyskland og en anelse senere Finland og man kan håbe at Bjarke kan huske noget.
Fede fornærede bønder i Nesas bestyrelse?He must be joking.

  • 0
  • 0

Var det ikke en meget vellidt socialdemokratisk borgmester fra Vejle der tegnede Elsam i halvfjerdserne?

Og var han ikke stort set den eneste i den danske elbranche der stadig talte om atomkraft på det tidspunkt ?

Mig bekendt var ingen af repræsentantskaberne i nærheden af at være villige...

Men hvis du har historiske dokumenter der viser anderledes vil jeg meget gerne have en reference/kopi.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Fede fornærede bønder i Nesas bestyrelse?He must be joking.

Jeg har ikke kaldt nogen bønder fede, det er dit eget ordvalg.

NESA var stort set det eneste elselskab der næsten per definition ikke kunne bygge et atomkraftværk, af rent geografiske årsager. Placeringer ved Roskilde Fjord ville ikke have haft kølevand nok og Øresundskysten var fyldt med mennesker (NIMBY osv.).

Sjællands atomkraftværk skulle bygges af staten, NVE eller SEAS og de to sidste havde så rigeligt bønder i deres repræsentantskaber.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Ja, det kan du mene PH-K men SEAS og NVE ingeniørerne J. Juul og Mathias Christophersen var bestemt ikke bønder.

Johannes Juuls forsøgsmølle Gedsermøllen er en af årsagerne til at der var vindmølleviden i DK da der var behov derfor.

Fra

http://da.wikipedia.org/wiki/Gedserm%C3%B8...

Har jeg sakset

<<<Gedsermøllen blev designet på baggrund af Johannes Juuls erfaringer fra tidligere forsøgsmøller opstillet af SEAS.

Gedsermøllen var på opstillingstidspunktet verdens største vindmølle.

I 1962 konkluderede Vindkraftudvalget under Danske Elværkers Forening hat det på grund af den billige olie ikke var rentabelt at fremstille elektricitet ved vindmøller.

Gedsermøllen fortsatte dog med at køre indtil 1967 da et gearkassehavari stoppede den.>>>>

  • 0
  • 0

Ja, det kan du mene PH-K men SEAS og NVE ingeniørerne J. Juul og Mathias Christophersen var bestemt ikke bønder.

Ja og ?

Jeg er sikker på at de også har haft indtil flere kokke ansat...

Det var repræsentantskabet der skulle godkende budgettet, investeringerne og de store planer.

Det er dem vi taler om her.

Hvis SEAS' eller NVEs repræsentantskab, havde bestemt sig for at bygge et atomkraftværk ville ingeniørene derefter blive overdragt opgaven.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Men dengang Juul residerede i SEAS så var han enevældig og bestyrelsens bønder klappede hælene sammen og sagde "javel".

Den må du vist længere ud blandt de fede bønder på landet med ;-)

  • 0
  • 0

Kildemateriale ?

Poul-Henning

Bjarke, det går da ikke at du sidder og brygger et Da VIND ci mysterium sammen, hvis paverne allerede har bestemt hvad der må stå i deres bibel:-)
Så ikke nogen uautoriserede beretninger om hverken Merovinger eller Møllevinger når det allerede er besluttet hvad der er Guds gave til os for så kommer du på bålet!

Historien er interessant, og da især hvis man kan dyrke den som hobby i fordragelighed, men her kniber det tilsyneladende lidt!

Det interessante spørgsmål er vel om vor tidsalder vil blive husket for nogetsomhelst, der genereres og bortkastes information som aldrig før, men mens den ene halvdel af samfundet sikkert opbevarer alt, så så huskes der måske stort set ingenting om hvad der sker i det private. Man har talt om fra "forskning til faktura" men har nogen bagefter beskæftiget sig med at indsamle historien om hvad vi gjorde og hvad det var der blev faktureret?
Sjovt nok fandtes bogen i 500 år, magnetbåndet i 50 år, en CD holder måske i 5 år og jeg har glemt hvad jeg lavede for 5 minutter siden!

Så hvad vil vi gerne have at eftertiden skal vide om os og hvordan undgår vi at oplysninger om dele af vore aktiviteter bliver lige så svære at grave frem som det var med stenalderen?

  • 0
  • 0

[quote]

Kildemateriale ?

Poul-Henning

Bjarke, det går da ikke at du sidder og brygger et Da VIND ci mysterium sammen, hvis paverne allerede har bestemt hvad der må stå i deres bibel:-)
Så ikke nogen uautoriserede beretninger om hverken Merovinger eller Møllevinger når det allerede er besluttet hvad der er Guds gave til os for så kommer du på bålet!

Historien er interessant, og da især hvis man kan dyrke den som hobby i fordragelighed, men her kniber det tilsyneladende lidt!

Det interessante spørgsmål er vel om vor tidsalder vil blive husket for nogetsomhelst, der genereres og bortkastes information som aldrig før, men mens den ene halvdel af samfundet sikkert opbevarer alt, så så huskes der måske stort set ingenting om hvad der sker i det private. Man har talt om fra "forskning til faktura" men har nogen bagefter beskæftiget sig med at indsamle historien om hvad vi gjorde og hvad det var der blev faktureret?
Sjovt nok fandtes bogen i 500 år, magnetbåndet i 50 år, en CD holder måske i 5 år og jeg har glemt hvad jeg lavede for 5 minutter siden!

Så hvad vil vi gerne have at eftertiden skal vide om os og hvordan undgår vi at oplysninger om dele af vore aktiviteter bliver lige så svære at grave frem som det var med stenalderen?
[/quote]

Havde det ikke været nemmere at skrive; "det kan Bjarke ikke dokumentere" ?

  • 0
  • 0

Hver gang en af jer skælder ud på "venstreorienterede", "klimaalarmister" eller "atomkraftmodstandere", hver gang I harper løs om hvor slemme historiske personer som Svend Auken eller Anker Jørgensen har været for Danmark, hver gang I helt uden nogen form for forudgående granskning antager at I har 100% ret og alle andre per definition tager 100% fejl, dokumenterer I jeres persons og udsagns totale irrelevans for nutidige og fremtidige problemstillinger.

Du er åbenbart slet ikke bevidst om, hvad du selv dokumenterer med dine egne evindelige, sygelige udfald mod eksempelvis bønder, 'gamle mænd' og ingeniører.

  • 0
  • 0

Du er åbenbart slet ikke bevidst om, hvad du selv dokumenterer med dine egne evindelige, sygelige udfald mod eksempelvis bønder, 'gamle mænd' og ingeniører.

Undskyld jeg blander mig, men hvori finder du PHK's "sygelige udfald mod bønder"?

At de var fornærede eller at de typisk stemte på Venstre ??

For det faktum, at de ikke lod sig forblænde til at etablere atomkraft, kan da ikke opfattes som et udfald imod dem, men som et stærkt kompliment!

Hvad angår de omtalte 'gamle mænd' og Ingeniører, så genererer de jo selv så meget dokumentation for PHK's påstand, alene i denne tråd, at det PHK selv ville kunne fremskaffe, blot ville drukne i strømmen ;-)

  • 0
  • 0

Jamen jeg vil da ikke lægge skjul på at jeg synes at det er rigtig interessant hvad Bjarke har berettet, i modsætning til......

Det samme her. Jeg synes også Bjarkes beretninger er rigtigt interessante. Både de dokumenterede og de udokumenterede.

Det Bjarke mangler at berette, vedr. Juul, er at han kun var ansat som Ingeniør i SEAS frem til 1957, og i årene efter krigen, i Danske Elværkers Forening's regi (som han selv ledede) hovedsageligt beskæftiget med udvikling af vindkraft.

Den periode vi taler om, fra Bohrs død i 1962 og frem til 1969, (samme år som Juul døde), var Juul over 75, og har nok ikke kunnet generere megen hæleklapperi i elværkernes repræsentskaber.

Men Bjarke er jo godt inde i tingene, så han finder nok hurtigt dokumentation, hvis jeg tager fejl. ;-)

  • 0
  • 0

I stedet for at bande og svovle over "de indoktrinerede venstreorienterede" fra 1970'erne, burde I bande over de fornærede venstre-bønderne i elselskabernes repræsentantskaber i 1960'erne.

Her har vi sagen og anledningen til det forkvaklede forsøg på historieforfalskning i en nøddeskal: Poul-Henning Kamp med de talrige idiosynkrasier (gamle mænd, venstrebønder, ingeniøruddannede, sagligt anlagte debattører, frihedsorienterede osv. osv. osv.) er ude i det ærinde at forsøge at fedte forræderiske venstreorienterede fæhoveders fadæser i 1970'erne og 1980'erne af på "fornærede venstre-bønderne i elselskabernes repræsentantskaber i 1960'erne".

Glem det, Poul-Henning Kamp! Det var og er venstrefløjen, som for enhver pris (menneskeliv inklusive) ville og vil undgå det, der kunne og kan bidrage til at styrke de frie, kapitalistiske samfund. Og som alle ved, var det venstrefløjen, som i den forræderiske fodnotepolitiks tid stod bag den famøse folketingsbeslutning af 29. marts 1985, vedtaget af følgende "kønne" forsamling: Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Venstresocialisterne og Det Radikale Venstre.

Ingen fra Niels Bohrs fædreland med blot en smule omløb i hovedet – og da slet ikke ingeniører – burde kunne få sig selv til at stemme på dette ufrihedens slæng, hvoraf en del i dag går under betegnelsen 'Enhedslisten' med brostenskastende voldspsykopater som en del af det naturlige kernevælgerpotentiale. Velbekomme!

  • 0
  • 1

[quote]
Havde det ikke været nemmere at skrive; "det kan Bjarke ikke dokumentere" ?

Jamen jeg vil da ikke lægge skjul på at jeg synes at det er rigtig interessant hvad Bjarke har berettet, [...]
[/quote]

H.C. Andersen berettede også en masse interessant, langt mere interessant end noget Bjarke nogensinde har disket op med :-)

Med mindre Bjarke selv var medlem af mindst et repræsentantskab på det pågældende tidspunkt, er hans bombastiske påstand lidt svær at sluge, uden en eller anden form for kildehenvisning.

Bjarkes tendens til brovetende generaliseringer og forsimplinger, garanterer næsten at det ikke er så simpelt som det.

Og frem for alt, hvis han havde ret, så burde de jo have bygget et atomkraftværk mens Juul stadig var af den hu, ikke ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Krogager:

forkvaklede forsøg på historieforfalskning...talrige idiosynkrasier...forræderiske venstreorienterede fæhoveder...venstrefløjen...for enhver pris (menneskeliv inklusive)...venstrefløjen...Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Venstresocialisterne og Det Radikale Venstre...forræderiske fodnotepolitik...ufrihedens slæng.... Velbekomme!

Kunne John Cleese have gjort det bedre? ;-)

Meget underholdende, men meget lidt overbevisende!

  • 0
  • 0

[

NESA var stort set det eneste elselskab der næsten per definition ikke kunne bygge et atomkraftværk, af rent geografiske årsager. Placeringer ved Roskilde Fjord ville ikke have haft kølevand nok og Øresundskysten var fyldt med mennesker (NIMBY osv.).

Poul-Henning

Advedøre eller Saltholm?Og så tilbyde fri fjernvarme?

  • 0
  • 0

Mon ikke det er på sin plads at slutte den debat nu som jeg fik den ære at lægge navn til?

Jeg var fra starten skeptisk overfor at vi begyndte at lege historikere og når vi så bare får lanceret en konspirationsteori for at aflede opmærksomheden fra de der dummede (jeg ku ik la vær) sig dengang så synes jeg egentlig at Ernsts bemærkninger rammer meget godt.

For ligesom meget andet af den skuffe bliver det uinteressant for de mange og så sidder vi et par stykker tilbage og småskændes om politik indtil Politimester Striks fra det konkurrerende tidsskrift indfinder sig og stopper det.

Og det er formentlig ikke noget der styrker ing.dk som medie?

(Gensynet med det krøllede hæfte fra 62 vakte dog minder, jeg var i den alder hvor man byggede huler dengang og fattede nok ikke helt alvoren)

  • 0
  • 0

A-kraft blev argumenteret for af mænd med maskuline værdier og argumenter - og faldt på feminine værdier og argumenter.

Det argument holder overhovedet ikke. Der sad sandsynligvis ikke i nærheden af 1% kvinder i nærheden af rorpinden, da atomkraften i realiteten blev lagt i graven i Danmark.

Er en kvindelig ingeniør fra Finland. Da jeg læste til ingeniør var vi 30% kvindelige studerende (1970-1975).
I 1972 blev den første atomkraftværk bygget i Finland og alle mine kvindelige medstuderende var begeistrede. Vi besøgte kraftværket da den blev bygget. Lovisa kraftværk kører stadig med fuld styrke. Der er siden hen bygget et nyt kraftværk OG for en måned siden godkendte folketinget i Finland bygning at to nye atomkraftværk.

Hilsen fra Katarina

  • 0
  • 0

@Søren Lund og PHK
Hmm fornærede venstrebønder! Det er faktisk dem, der har lavet nogle af de største firmaer i DK, såsom Brugsen, Arla, DLG, etc. De startede her noget af det mest fremsynede der er lavet i DK og hele andelsbevægelsen, lavet af "fornærede bønder", har haft meget stor betydning for danmarks økonomiske udbygning. Det danske landbrug har været den mest investeringsivrige del af det danske erhvervsliv. Prøv blot at tage til Frankrig og se på deres gamle faldefærdige gårde.
Det stereotype billede i giver af bønder er vel lige så forkert som den åndsfraværende nørdede ingeniør, der ikke fatter en skid af omverdenen, men kun lige den lille dims han er ved at konstruere. Lidt realisme, please! Problemet er at de kære ingeniører åbenbart ikke har formået at sælge Atomkraften til ledelsen i Andelsselskaberne. Måske fordi de ikke kunne deres økonomi, men kun deres teknik! Fordi de var alt for nørdede til at tale et sprog som andre kunne forstå. Det er fint at kunne sin teknik, men hvis man ikke kan sælge den, er det hele spildt. Ligesom Unix/Linux nørderne ikke kunne finde ud af at sælge deres vare, men Bill Gates, der måske havde et teknisk inferiørt produkt, godt kunne sælge sit. Pga. fornærede Ingeniører?

  • 0
  • 0

@Søren Lund og PHK
Hmm fornærede venstrebønder! Det er faktisk dem, der har lavet nogle af de største firmaer i DK, såsom Brugsen, Arla, DLG, etc.

...og ikke mindst vores elforsyning.

Men fremsynet har de/det aldrig været, det har handlet om horizonter på ikke meget over 3 år hele vejen igennem og praktisk taget aldrig noget med nogen risiko der var til at få øje på.

Hvilket stort set er definitionen på at være "bondefornæret": at man ikke giver penge ud hvis man ikke er sikker på at de er tilbage når man skal bruge dem.

Derfor alle de andelsselskaber der havde noget markedspotientiale forlængst 'under new management', startende med FDB og Mejerierne osv. der idag intet har til fældes med forne tiders stolte andelsforeninger.

Men den bondefornærede forsigtighed og korte investeringshorizont er stadig indgraveret i rygraden på mange af disse firmaer.

Det seneste eksempel: Elselskabernes totale fiasko med at sælge fiber, der har 5 års tilbagebetalingstid, fordi de forlangte at kunderne betale "up front" som de altid har gjort, istedet for at kradse pengene ind efterhånden som alle andre i tele-industrien gør.

Andelsbevægelsens fokus på det nære, var et utroligt dårligt match til den meget langtsigtede investering et atomkraftværk er.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

@Søren Lund og PHK
Hmm fornærede venstrebønder! Det er faktisk dem, der har lavet nogle af de største firmaer i DK, såsom Brugsen, Arla, DLG, etc.

Enig. De er jo heller ikke blevet kritiseret af hverken PHK eller jeg.

Blandt dem der opfatter alle, der ikke viser samme uforbeholdne begejstring for atomkraft, som dem selv, som dumme venstreorienterede landsforrædere, opfattes det muligvis som kritik.

  • men det er deres egen fejl, for det er ikke desto mindre et faktum, at de der tog beslutningerne i elselskaberne, den gang beslutningsprocessen var på sit højeste, afviste at installere atomkraft, længe før modstanden for alvor bredte sig i befolkningen.

"Fornæret" (eller sparsommelig, som jeg nok selv havde foretrukket at kalde det), er vel blot et karaktertræk, som enhver der har prøvet at sælge noget til en landmand, kan nikke genkendende til - bl.a. dem der forsøgte at sælge atomkraftværker til dem i 60'erne.

Men det er jo ikke nødvendigvis noget negativt, og formentligt den væsentligste årsag til andelsbevægelsen; "Vi kan gøre det billigere selv, hvis vi gør det i fællesskab".

  • 0
  • 0

Sku' vi ikke lige tage den én gang til:

Krogager:
[quote] forkvaklede forsøg på historieforfalskning...talrige idiosynkrasier...forræderiske venstreorienterede fæhoveder...venstrefløjen...for enhver pris (menneskeliv inklusive)...venstrefløjen...Socialdemokratiet, Socialistisk Folkeparti, Venstresocialisterne og Det Radikale Venstre...forræderiske fodnotepolitik...ufrihedens slæng.... Velbekomme!

Kunne John Cleese have gjort det bedre? ;-)

Meget underholdende, men meget lidt overbevisende!

[/quote]

Jeg synes, at denne lange debat trods alt har været meget interessant og oplysende læsning, lige når man kommer hjem fra ferien.

  • Søren
  • 0
  • 0

Det er simpelthen ikke korrekt det du skriver. Ud af 3 fallerede mejerier, skabte man det der idag hedder Arla. Hvis det ikke er fremsynethed, så ved jeg hvad er?
PS: Andelsselskaberne lægger stadig fiber ned. Det "private" Dong Energy gør ikke?
Men du har automatisk lagt skylden på køberen og ikke sælgeren. Det er vel sælgers opgave at lave produktet så attraktivt at køber køber det?
Og lad mig lige se det kulkraftværk der er tjent hjem over 3 år?
Et godt eksempel på fremsynethed er vel Asnæsværkets blok 5. Den var halvfærdig som et anlæg til rå-olie. Da oliekrisen kom rev man den ned og igen og byggede den om til Kul. Og hvis CO2 effekten ikke eksisterede, var det måske ikke dumt ikke at bygge a-kraftværker, bare for a-kraftens skyld.

  • 0
  • 0

Du tager fejl på et punkt...elektrificeringen af Danmark skete på foranledning af min oldefars fætter Cand polyt Sofus Hauberg der var grundlægger af Titan

Det er nok at forsimple sagen en anelse mere end den fortjener.

Der er skrevet flere gode bøger om elekticitetens historie i Danmark og også om mange af de enkelte elselskaber, man får nemt det indtryk at der var mere end en person der trak læsset.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Læs linket. Min morfar har beskrevet ham som en ualmindelig god sælger, foruden hans andre egenskaber.
Den egenskab og støtte fra Privatbanken ,hvis ejer Tietgen startede alt hvis navne starter med " De forenede...." har nok hjulpet til at få afsat familiens maskiner, damp og el til bøndernes mejerier og elselskaber :o)

  • 0
  • 0

Har vi ikke alletiders eksempel på spin her:

Det er ubekvemt at beskæftige sig med at atomkraftmodstandere fra 70erne og fremefter muligvis tog fejl og at den politiske beslutning om at vende ryggen fuldstændig til en teknologi var intet mindre end idiotisk.

Tilsyneladende derfor lanceres sådan en and (undskyld) om at det bekvemt var "fornærede venstre bønder" der var den virkelige skurk.

Men det er fuldstændig irrelevant for de "fornærede venstre bønder" havde netop i de år udbygget elforsyningen så atomkraft var ikke relevant at overveje da.

Det blev den først med oliekriserne og igen da man begyndte at interessere sig for CO2.
Så det tyder på at man tog fejl, men hvordan og hvorfor?
Klart et ubehageligt emne at tage hul på, så ikke underligt at man forsøger at krybe udenom!

Spørgsmålet er så, når vi får sådan et forsøg på spin om et nogenlunde let gennemskueligt emne - at forsøge at aflede opmærksomheden fra emnet med sikkert korrekte, men irrelevante oplysninger - hvordan ser det så ud med klimadebatten som er langt mere kompliceret, det er jo til en vis grad den samme personkreds der dominerer disse 2 debatter her?

Måske ikke så underligt at der spores en vis skepsis overfor noget af det som "videnskaben" tages til indtægt for?

  • 0
  • 0

Har vi ikke alletiders eksempel på spin her:

Der er ikke noget "spin" over at undersøge hvad der skete et årti, før du rendte dig dine politiske traumer i livet.

Hvis det er ubekvemt for dig, burde du tænke over hvorfor.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Hvis teorien om at der slet ikke og aldrig har været reel vilje til KK efter 62 kan man undre sig over hvad formålet med hvad hed de OOA? De fik aldrig lejlighed til at lænke sig til buldozere og sådan;
til gengæld legitimerede de at man var berettiget til løn og pension hvis man kunne sige VE lyde som medførte minimal CO2 reduktion samt stort tab af rigtige arbejdspladser med valutaindtjening.
På en eller anden måde er det spændende hvorfor der besluttes kul og ikke kerne i 73.

  • 0
  • 0

Der er ikke noget "spin" over at undersøge hvad der skete et årti, før du rendte dig dine politiske traumer i livet.

Hvis det er ubekvemt for dig, burde du tænke over hvorfor.

Hvad med dig selv og alle dine egne idiosynkrasier! Det ville klæde dig at føre dig meget mere ydmygt frem her på ingeniørernes fagblads website.

  • 0
  • 0

På en eller anden måde er det spændende hvorfor der besluttes kul og ikke kerne i 73.

Det skyldtes vel simpelthen at man ikke havde glemt kul, det var jo næsten enerådende frem til 1960, derefter byggede man oliefyrede enheder i lyntempo op gennem 60erne og frem til oliekrisen i 73, men hele denne nye kapacitet på omkring et par GW kunne relativt let og billigt omstilles til kulstøvfyring så det var vel årsagen til at man valgte sådan.
Man havde jo med de sidste 2 kulfyrede enheder der blev bygget i 50erne forladt ristefyring og var gået over til støvfyring så man var ikke ukendt med den teknik da oliekrisen kom.

  • 0
  • 0

Det er ubekvemt at beskæftige sig med at atomkraftmodstandere fra 70erne og fremefter muligvis tog fejl og at den politiske beslutning om at vende ryggen fuldstændig til en teknologi var intet mindre end idiotisk.

Jens Arne, denne tråd handler jo stadigvæk om, hvorfor vi ikke fik atomkraft.

  • Ikke om hippierne havde ret eller tog fejl, eller om loven fra '85 var idiotisk eller ej.

Du kan vel ikke fortsat, i ramme alvor, påstå at det var på grund af disse, at vi ikke i dag har atomkraft ??

Hvorledes forestiller du dig vi skulle have fået det, når elselskaberne allerede havde investeret i store avancerede kulfyrede kraftvarmeværker, landet over ??

Beslutningsprocessen foregik i 60'erne, i danmark såvel som vore nabolande, og de fleste andre lande i Europa.

Danmark var på ingen måder bagud i denne udvikling. Tværtimod var vi meget langt fremme med forskning og uddannelse, på det tidspunkt.

Den nok væsentligste forskel, fx i forhold til Sverige, var at Sverige havde store forekomster af lødig uran, men ingen olie eller kul, mens vi havde gode tegn på olieforekomster og elselskaberne havde erfaring med kulkraft, mens svenskerne hidtil kun havde anvendt vandkraft, suppleret med olie.

Hvis nogen dengang havde indsendt en ansøgning i Danmark, om tilladelse til at opføre et atomkraftværk, havde vi alle hørt om det, og vidst det den dag idag.

  • og sandsynligvis havde det medført, at vi havde atomkraft i dag.

  • men det skete altså ikke, så der aldrig været en konkret drøftelse, om et akraftværk skulle opføres eller ej, inden beslutningen om kulkraft og olieefterforskning blev truffet!

Akraftlobbyen, og de mange teknikere, der havde forberedt sig på en akraft-karriere, fortsatte forståeligt nok deres bestræbelser ufortrødent, trods slaget reelt allerede var tabt.

Senere bredte rygterne sig om farerne og problemerne ved akraft, verden over, og den folkelige modstand voksede i Danmark, såvel som i resten af verden.

I Sverige var det ikke specielt venstrefløjen, men Centerpartiet (som tidligere hed Bondeforbundet), der stod i spidsen af akraftmodstanden, som allerede i '80 førte til loven om bandlysning!

Men uanset om OOA og hippierne havde marcheret i DK, eller ej, så forestiller du dig vel ikke, i ramme alvor, at der var blevet ansøgt om tilladelse efter '73 ??

Du forestiller dig vel heller ikke, at den var blevet indsendt efter '85, hvis "den idiotiske lov" ikke var blevet vedtaget ??

  • eller at det ville ske i dag, hvis loven blev fjernet ??

Hvis man nedlagde loven idag, så ville der stadig ikke være én udvikler, der ville være interesseret i at investere i et atomkraftværk på dansk grund.

Hvilken forskel gør det så om vi nedlægger den, kunne man så spørge ?

Der ville lyde et ramaskrig fra 80% af den danske befolkning, flest fra venstrefløjen, men bestemt en hel del fra højrefløjen også.

Al balladen ville m.a.o. vende tilbage og det ville være et veritabelt politisk selvmord, for dem der havde stemt for det.

  • til ingen verdens nytte!
  • 0
  • 0

[quote]Det er ubekvemt at beskæftige sig med at atomkraftmodstandere fra 70erne og fremefter muligvis tog fejl og at den politiske beslutning om at vende ryggen fuldstændig til en teknologi var intet mindre end idiotisk.

Jens Arne, denne tråd handler jo stadigvæk om, hvorfor vi ikke fik atomkraft.

  • Ikke om hippierne havde ret eller tog fejl, eller om loven fra '85 var idiotisk eller ej.

Du kan vel ikke fortsat, i ramme alvor, påstå at det var på grund af disse, at vi ikke i dag har atomkraft ??

[/quote]

Vi tager den lige igen:

At vi ikke valgte atomkraft i 60erne da vi ikke havde brug for det var fornuftigt - vi havde de kraftværker vi skulle bruge, ingen oliekrise og ingen bekymring om drivhuseffekt.

At venstrefløjen i store dele af den vestlige verden kastede sig ud i en fanatisk kampagne mod atomkraft og skræmte politikerne fra vid og sans nogle år senere da atomkraften havde været det fornuftige svar på energikrise og klimaproblemer kan vel kun set i bakspejlet kaldes idiotisk.

For eksempel hvis man mener noget med at nedbringe vort CO2-udslip:
Så kan vi jo læse her at en excentrisk herre på Slagelse-kanten har dækket sit tag med solceller for en formue og efter nogen tid finder det værd at delagtiggøre omverdenen i at han nok har sparet udledningen af 1 ton CO2.
Men fordi vi afstod fra atomkraft midt i 80erne har vi måske udledt 2000 milliarder ekstra tons CO2, du kan sikkert regne det nøjagtigt ud.
Og det er vel at mærke kun i vort lille land med vort beskedne energiforbrug!

Og selv om proportionerne måske er knapt så grelle for de andre alternative energiformer så er forholdet det samme - de forslår ikke meget overfor et moderne samfunds energibehov.

Så det man kan ærgre sig over er at atomkraftmodstanden har medført så meget hykleri blandt de frelste her i landet:
Mens en del af os stadig er med til at bygge kulkraft i stor stil ude i verden så lukker man velfungerende værker her i landet og forlader sig på import fra akraft og lader forbrugerne betale og stå med usikkerheden.

  • 0
  • 0

Men fordi vi afstod fra atomkraft midt i 80erne har vi måske udledt 2000 milliarder ekstra tons CO2, du kan sikkert regne det nøjagtigt ud.
Og det er vel at mærke kun i vort lille land med vort beskedne energiforbrug!

Må jeg se regnstykket?

  • 0
  • 0

[quote]Men fordi vi afstod fra atomkraft midt i 80erne har vi måske udledt 2000 milliarder ekstra tons CO2, du kan sikkert regne det nøjagtigt ud.
Og det er vel at mærke kun i vort lille land med vort beskedne energiforbrug!

Må jeg se regnstykket?[/quote]

Prøv selv.Det er ikke svært.
Hver dansker har brugt hvad der svarer til 3.5 ton olie om året og har gjort det siden 73 og gør det stadig væk.

  • 0
  • 0

[...]har vi måske udledt 2000 milliarder ekstra tons CO2, du kan sikkert regne det nøjagtigt ud.

Det kan du også og der er ingen undskyldning for ikke at have gjort det.

Men for at demonstrere hvor langt ude i hampen din ideologiske harme er:

Danmarks udslip lå omkring 75 mio tons CO2-ekvivalenter per år for perioden 1990-2006.

Heraf ca. 1/3, altså 25 mio tons/år, fra eletricitetsproduktion, med eller uden co-produktion af fjernvarme.

(Kilde: http://www2.dmu.dk/Pub/FR667.pdf)

Så hvor mange år går der før du får ret ?

2.000.000 {mio tons/år} / 25 {mio tons/år} = 800.000 år

Men lad os regne videre:

Den højest tænkelige reduktion atomkraft kunne have bidraget med i Danmark, hvis vi antager at folketinget havde taget den modsatte beslutning i 1975 + 10 års konstruktionsperiode:

(2010-1985) {år} * 25 {mio tons/år} = 625 {mio tons}.

Hvis vi derefter antager at den danske kulfyrings-effektivitet er globalt gældende, 547 {g/kWh} kan vi udregne hvor mange kWh vindmøllerne skal producere på verdensplan før det udslip er opvejet:

625 {mio tons} / 547 {g/kWh} = 1142 {TWh}

Pt producerer verdens vindmøller 340 {TWh} om året.

Selv hvis vi kun tager æren for 1/5 af dette, var satsningen på vindmøller bedre for verdens CO2 udslip end atomkraft i Danmark ville have været.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote][quote]Men fordi vi afstod fra atomkraft midt i 80erne har vi måske udledt 2000 milliarder ekstra tons CO2, du kan sikkert regne det nøjagtigt ud.
Og det er vel at mærke kun i vort lille land med vort beskedne energiforbrug!

Må jeg se regnstykket?[/quote]

Prøv selv.Det er ikke svært.[/quote]

Det har jeg prøvet og jeg fatter stadig ikke tallet.

Midt i 80´erne er ca 25 år siden.

Hver dansker udleder højt regnet 10 tons CO2 per år.

Vi er 5,5 mio danskere i dag, lavere i gennemsnit de sidste 25 år.

altså 2510 tons5,5 mio = 1375 mio tons.

Heraf ville en stor del ikke blive berørt af indførelsen af atomkraft, atomkraft ville kun indgå i el- og varmeproduktion og kun yderst begrænset i transportarbejdet. Køerne ville stadig prutte methan og cementproduktion ville stadig medføre CO2 udslip.

Hvis vi i midten af firserne havde besluttet at bygge atomkraftværker i stedet for det omvendte, så ville det første værk have stået færdigt i ca 1990 (der ryger fem år) og vi ville næppe i dag kunne have fået nok værker færdig til at dække vores elforsyning. Et optimistisk gæt siger, at vi med en kraftanstrengelse ville kunne have produceret ca halvdelen af el med a-kraft i snit de sidste 25 år.

Alt i alt ender det nok med omkring 3-500 mio tons CO2 sparet. Eller 0,015 til 0,025% af det som blev påstået.

En anden måde at beregne det på er at se på elforbruget i DK. Det er på ca 34000 GWh om året, som hver udleder ca 500 tons CO2. Eller 17 mio tons CO2. Gang det med 25 og divider med 2, så får man 212,5 mio tons ved en lineær indførsel indtil i dag. Og dobler op for at få varmen med. Så lander vi på ca 400 mio tons igen.

  • 0
  • 0

Pt producerer verdens vindmøller 340 {TWh} om året.

Selv hvis vi kun tager æren for 1/5 af dette, var satsningen på vindmøller bedre for verdens CO2 udslip end atomkraft i Danmark ville have været.

Poul-Henning

Man kan også anskue det på anden vis.

Hvis de penge som Danmark har spildt på vind havde Kærnet ville ingen fyre med olie,gas,fjernvarme i vildt og dyrt super-isolerede huse.

For det andet ville de investeringer som muliggør 340 TWh per år kunne have givet i hvert fald det dobbelt som KK.Danmark har derfor ikke været forbillede men miljøforringer.

  • 0
  • 0

For det andet ville de investeringer som muliggør 340 TWh per år kunne have givet i hvertfald det dobbelt som KK.

Jeg antager at det også er et tal du har hevet lige ud af fantasien, uden at checke det på nogen måder ?

De investeringer der er gjort i vindenergi kan slet ikke "oversættes" til kernekraft.

Vindkraft er en distribueret og højt granuleret energiform, der starter med friske drenge i fattige afrikanske lande (http://williamkamkwamba.typepad.com/) og slutter med Vestas MW-monstre, der er noget for enhver pengepung.

Derfor er langt de fleste vindmøller opstillet for private penge og ikke som offentlige projekter.

Atomkraft er en centralistisk og meget investeringstung energiform, den er kun realistisk på regeringsniveau og selv da kun for regeringer med stærke maver.

Der er ingen måde hvorpå de bønder der opstillede vindmøller bag min barndoms landsby kunne have opstillet atomkraft.

Du foreslår med andre ord, at alle investeringer i energiproduktion skal være statslige.

Er det ikke det man plejer at kalde betonsocialisme ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Men fordi vi afstod fra atomkraft midt i 80erne har vi måske udledt 2000 milliarder ekstra tons CO2

Tak for den fine demonstration af din proportionssans, om hvor meget CO2 du mener vi har udledt de sidste 15 år. Den skal jeg undlade at kommentere!

Det skriger endnu mere til himlen, at du stadig tror at vi havde haft atomkraft idag, hvis folketinget ikke havde gennemført den lov i '85.

Forklar mig hvordan det skulle være gået til, når beslutningsprocessen var lagt død, næsten overalt i verden; at danske elproducenter pludselig skulle indsende en ansøgning, med ønsket om at investere i atomkraft, når man fornyligt havde installeret supereffektive kraftvarmeværker over hele landet ???

@PHK:

Den højest tænkelige reduktion atomkraft kunne have bidraget med i Danmark, hvis vi antager at folketinget havde taget den modsatte beslutning i 1975 10 års konstruktionsperiode:

Meget enig i din udregning.

Men hvordan kunne folketinget tage "den modsatte beslutning", når ingen havde indsendt en ansøgning om tilladelse til at opføre akraft?

  • så skulle man jo havde indført statsdrevet elkraft, eller stillet en kollossal statsstøtte i udsigt, for at anspore elselskaberne til at ansøge.
  • 0
  • 0

Det har jeg prøvet og jeg fatter stadig ikke tallet.

Midt i 80´erne er ca 25 år siden.

Minus mindst 10 år, til opførelse af alle de akraftværker, der skulle til, så der kan jo højest regnes med 15 år.

  • 0
  • 0

[quote][quote]Men fordi vi afstod fra atomkraft midt i 80erne har vi måske udledt 2000 milliarder ekstra tons CO2, du kan sikkert regne det nøjagtigt ud.
Og det er vel at mærke kun i vort lille land med vort beskedne energiforbrug!

Må jeg se regnstykket?[/quote]

Prøv selv.Det er ikke svært.[/quote]

Læg lige mærke til at der står måske.

  • 0
  • 1

[quote]Det har jeg prøvet og jeg fatter stadig ikke tallet.

Midt i 80´erne er ca 25 år siden.

Minus mindst 10 år, til opførelse af alle de akraftværker, der skulle til, så der kan jo højest regnes med 15 år.
[/quote]
Det er jo også det du skriver!

(lidt for hurtig på aftrækkeren)

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote]Men fordi vi afstod fra atomkraft midt i 80erne har vi måske udledt 2000 milliarder ekstra tons CO2, du kan sikkert regne det nøjagtigt ud.
Og det er vel at mærke kun i vort lille land med vort beskedne energiforbrug!

Må jeg se regnstykket?[/quote]

Prøv selv.Det er ikke svært.[/quote]

Læg lige mærke til at der står måske.[/quote]

“Måske” betyder at der var en mulighed for det. Da den globale årlige udledning af CO2 er 30 mia tons, så er det ikke måske ;)

  • 0
  • 0

Læg lige mærke til at der står måske.

Godt du siger det, jeg må indrømme at vi mest lagde mærke til at du slyngede om dig med tal og sammenligninger der intet havde med virkelighende at gøre.

Det er dog en ringe trøst at du ikke var 100% sikker på et tal der var tæt på en million gange for stort i din favør.

Lav dit hjemmearbejde en anden gang, tak.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

PHK:

Placeringer ved Roskilde Fjord ville ikke have haft kølevand nok

Det har du sikkert et link til?
Ellers har du vel hørt om den glimrende opfindelse der hedder "køletårnet"?

  • 0
  • 0

Det hjælper ikke at fortælle, at der findes løsninger Jesper.

Troende kan du ikke overbevise, De tror tilmed at vi tilhører en anden religion hvis tilhængere er lige stædige som som de selv er.

Jehovaer går i døden istedet for at modtage en blodtransfusion og jeg har fornemmelsen at at dem som vi diskuterer Akraft med, hellere vil tilbage i jordhulerne, end at blive istand til at frembringe varer til eget brug og til salg udenlands.

De tror, at vi diskuterer holdninger eller tro.....jeg gør det ikke. Jeg vurderer hvilke muligheder vi har for at overleve.

At andre ser tingene lige som jeg kan få uddybet ved at læse dette indlæg.

http://ing.dk/artikel/110457-dansk-industr...

Hvis dette scenarie bliver virkelighed, så er det sq ligemeget hvad Akraft modstanderne tror.....så venter jordhulerne!

  • 0
  • 0

Det er aldrig for sent at omgøre en dårlig beslutning, når ny viden, nyt strålingsmateriale (thorium) og ny teknologi har ændret forudsætningerne for beslutningen.

  • 0
  • 0

Det er aldrig for sent at omgøre en dårlig beslutning, når ny viden, nyt strålingsmateriale (thorium) og ny teknologi har ændret forudsætningerne for beslutningen.

Jeg tror bestemt ikke der er nogen der ikke er villige til at omgøre beslutningen, hvis forudsætningerne ændrer sig.

Men indtil videre er der kun snak om at hvis man kan få det til at virke og ikke løber ind i overraskelser, så ændrer det måske forudsætningerne.

"Don't call us, we'll call you."

Poul-Henning

  • 1
  • 0

Poul-Henning Kamp:

Derfor er langt de fleste vindmøller opstillet for private penge og ikke som offentlige projekter.

Atomkraft er en centralistisk og meget investeringstung energiform, den er kun realistisk på regeringsniveau og selv da kun for regeringer med stærke maver.

Når du ikke forstår det på dansk, så må vi prøve på finsk:
http://www.fennovoima.com/userData/fennovo...

Kernekraft samejet mellem 64 forskellige virksomheder der både tæller store energiselskaber og små slutbrugere.

Den mindste medejer har under 1% svarende til måske 12MW. Jeg har ikke kigget nærmere på de 64 ejere, men det skulle da være utroligt hvis ikke nogle af dem var et større fælleseje med en folkelig bred ejerkreds.

Hvordan er det så lige det går her i brugsforeningens eget land? Hvor mange andelsejere er der plads til i vores centralistiske havvindmølleparker siden Middelgrundsparken?

Lad os kigge på Anholt-parken:

-Een ejer.

-Een mølleleverandør.

-Ingen andelsbeviser, obligationer eller aktier til dem der reelt betaler parken.

Dansk mølleiver er gået fra andeltanke til milliardklasse-forretning imens Finland beviser at kernekraft kan gå fra milliardklasseforretning til andelstanke.

Lav dit hjemmearbejde en anden gang, tak

  • 0
  • 0

Tak for en god debat. Jeg har lært en masse, desværre er jeg ikke blevet så meget klogere.

PHK udfordrede med:

Men her vil jeg gerne høre jeres input og svar på spørgsmålt om hvordan og hvem "os" der dummede sig var, med henblik på at undgå gentagelser.

Min helt grove 1-liniers konklusion lyder "Teknologerne behandlede resten af landet som uvidende idioter og fik som resultat en beslutning taget af sådanne."

Jeg har lært at akraft og GMO skulle være solgt til bønderne således de kunne se deres økonomiske fordel.

Men jeg er ikke blevet klogere på hvordan vi undlader at behandle resten af befolkningen som uvidende idioter.

Jeg har selv stået på et gymnasium omkring '80 og solgt atomkraft med REO argumenter. Det var meget sjovt, men det flyttede ikke nogen. Og jeg kan ikke gøre det bedre i dag. Problemstillingen opstår indimellem, og jeg plumper i med begge ben. Hver gang.
Derfor vil jeg meget gerne blive klogere.

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Men hvordan kunne folketinget tage "den modsatte beslutning", når ingen havde indsendt en ansøgning om tilladelse til at opføre akraft?

Hvorfor skulle de besvære sig med sådan en manøvre, når der netop er sådan en tåbelig lov?

Hvis man ønsker at spilde penge, så er det da sjovere og nemmere bare at købe is for dem alle sammen end det er at rage uklar med et uvidenhedsamfund, der har lavet en politisk lov der effektivt skal vaccinere kapable folk fra at gøre karriere i en uønsket branche.

  • 0
  • 0

Jeg har selv stået på et gymnasium omkring '80 og solgt atomkraft med REO argumenter. Det var meget sjovt, men det flyttede ikke nogen. Og jeg kan ikke gøre det bedre i dag. Problemstillingen opstår indimellem, og jeg plumper i med begge ben. Hver gang.
Derfor vil jeg meget gerne blive klogere.

Du kan jo øve dig på nogle lidt nemmere opgaver. Må jeg foreslå blodtransfusion til Jehovas vidner eller evollutionærbiologi i udkantskansas? :-)

  • 0
  • 0

Søren Lund:[quote]Men hvordan kunne folketinget tage "den modsatte beslutning", når ingen havde indsendt en ansøgning om tilladelse til at opføre akraft?

Hvorfor skulle de besvære sig med sådan en manøvre, når der netop er sådan en tåbelig lov?[/quote]
Hvilken lov?

  • vi taler året 1975.
  • 0
  • 0

Først og fremmest undskyld at jeg fik skabt lidt røre i formiddags fordi jeg i farten fik skrevet milliarder i stedet for millioner!
(Stadig er tallet nok for højt, jeg har blot gået ud fra at der bruges ca. 1000t kul i timen på at generere de 3 GW som vort forbrug ofte ligger på, og herudfra har jeg ekstrapoleret vildt og måske ramt en faktor 4 for højt)

Men lidt sjovt at se den prompte reaktion alligevel selvom det ikke var spin men bare en fejl!

Dernæst:

Hvilken lov?

  • vi taler året 1975.

Hvorfor pludselig beskæftige sig med den periode - det er rigtig at den blev katastrofal for det danske samfund som følge af vor energipolitik, men det handlede jo om noget helt andet end kul eller atomer!

Der var stadig et par år til man tog konsekvensen af oliekrisen og besluttede sig for kul, sikkert udelukkende fordi det var billigst, og først i starten af 80erne fik man for alvor øje på udledningen af svovl og NOx.
Så fra 80 og fremefter var der ingen tvivl for teknikerne om at atomkraft ville være et rigtigt valg og drivhuseffekten føjede blot endnu et argument til.

Lige bortset fra ingeniørerne ved ELSAM tog de fleste af os vist atomkraftmodstanden temmelig afslappet dengang og tænkte at vi kunne jo bare bruge kul eller noget andet og vindmøller så da også spændende ud.

Men spørgsmålet som vi bagefter bør stille til den tids atomkraftmodstandere og deres efterkommere er:
Hvor kom den voldsomme modstand fra, hvordan mobiliserede man disse enorme destruktive kræfter, hvad var ideologien bag og specielt her i denne debat - hvorfor fornægter man nu den sejr man vandt dengang?

  • 0
  • 0

Dette indlæg kan måske skabe en smule tankevirksomhed hos forstokkede danske modstandere af det meste:

Af Katarina Liljander, 02.08.2010 kl 13:11

A-kraft blev argumenteret for af mænd med maskuline værdier og argumenter - og faldt på feminine værdier og argumenter.

Det argument holder overhovedet ikke. Der sad sandsynligvis ikke i nærheden af 1% kvinder i nærheden af rorpinden, da atomkraften i realiteten blev lagt i graven i Danmark.

Er en kvindelig ingeniør fra Finland. Da jeg læste til ingeniør var vi 30% kvindelige studerende (1970-1975).
I 1972 blev den første atomkraftværk bygget i Finland og alle mine kvindelige medstuderende var begeistrede. Vi besøgte kraftværket da den blev bygget. Lovisa kraftværk kører stadig med fuld styrke. Der er siden hen bygget et nyt kraftværk OG for en måned siden godkendte folketinget i Finland bygning at to nye atomkraftværk.

Hilsen fra Katarina

Tak Katarina for et nøgtert indlæg om russisk kk.
Selv har jeg hverken besøgt eller arbejdet med de to "Lovisa" blok. Men kan se, at russisk teknik også er aktuel for fremtidens TVO4 [Gidropres].

Det er trist at se danske teknikere helt forblindede af årtiers propaganda mod kk.
Nu ser man sig nødsaget til at fordreje den energitekniske historie, jeg har været en del af fra 1950, (uddannelse og arbejde).
Det beror måske på, at modstandere også er ved at forstå, at kk kommer internationalt, ligegyldig hvad man finder på i Danmark.

Mvh Tyge

  • 0
  • 0

Det er trist at se danske teknikere helt forblindede af årtiers propaganda mod kk.
Nu ser man sig nødsaget til at fordreje den energitekniske historie, jeg har været en del af fra 1950, (uddannelse og arbejde).
Det beror måske på, at modstandere også er ved at forstå, at kk kommer internationalt, ligegyldig hvad man finder på i Danmark.

Mvh Tyge

Jeg tror desværre ikke at vi skal regne med at de der satsede hele butikken på at bekæmpe atomkraft og vandt og nu står med smerten med drivhuseffekten har format til at indrømme at de tog fejl!

Men det er naturligvis svært for konsekvenserne har været omfattende: en energipolitik der på mange måder har forkrøblet samfundet og kostet arbejdspladser og velstand, fordi man satsede så ensidigt på at minimere energiforbruget ved at gøre energi dyr, i stedet for blot at satse på den mest effektive energiudnyttelse.
Måske det var en god gammeldags industripolitik for nogen, men en dårlig energipolitik blev det, dels har vi en masse anlæg vi ikke kan styre og når politikerne vil gøre noget så får vi blot mere af det samme, dels ser vi at når f. eks. DONG mener de skal begrænse CO2-udslippet, ja så er deres eneste løsning at lukke et par nyrenoverede og velfungerende værker og erstatte dem med importeret atomkraft.

Endnu engang er der kun forbrugerne til at betale for udskejelserne, så endnu engang ryger der en bid af konkurrenceevnen og lande der ikke deler vore skrupler snupper lidt flere af vore jobs.

Men da vi har at gøre med en generation som ikke indrømmer sine fejl - det nærmeste vi kommer er nok PHKs forsøg på at tørre fejltagelsen af på nogle andre - så må vi bare affinde os med at vi er gået teknologisk i stå og overlade til kommende generationer at beslutte mere fornuftigt.

  • 0
  • 0

Der er aldrig set en "velstand" som der er set i Danmark de sidste 20 år, og det er uden KK.

Så hvor mange flere ligegyldige ting skulle vi ellers have brug for?

På en gang er vore samfund vel langt mere robuste men også langt mere skrøbelige end vi forestiller os.
Så nogle af vore dumheder absorberes uden videre og uden at vi mærker at noget er ringere end det kunne have været, til gengæld kan uforudsete begivenheder pludselig kuldkaste vore planer og ideer.

Et modeord vi har hørt ofte er bæredygtighed, men hvor bæredygtig er en velstand som opstår ved at vi køber en masse billige kinesiske varer som vi ikke selv evner at producere længere for lånte penge?

  • 0
  • 0

Søren, jeg har læst dit indlæg, påstanden om 15-20 dobling af kapaciteten beror på en simpel regnefejl.
Alene fremskrivningen til 2050 er et stykke skrivebordsanalytik, idet det forudsætter at teknologien er status quo, der er utopi. Det svarer til fremskrivninger i 1970-erne, hvor man regnede med vi i 2020 kun ville have de samme stykker elektronikredkaber, som vi havde i 1970-erne. Det er en ideløs udlægning, som du sikkert ikke anvender, når du rider din kæphest - vindkraften.

Per, læs mit indlæg 30.07.2010 kl 13:22 !
Ud af dine tre punkter, er der kun ét spørgsmål, og det er besvaret!
Dertil er der en opfordring til dig, vedr. pkt 3, om selv at beregne hvor meget filtermateriale der skal anvendes (og endevendes), for at skaffe uran nok af havvand, til at dække hovedparten af verdens elforbrug i fremtiden med akraft, inden du fortsætter denne tåbelige argumentation!
Jeg har regnet på det før, i dialog med Jesper Ørsted, her på ing.dk. Det er ren utopi at regne med disse reserver!

Lødige forekomster af uran findes p.t. i et større omfang end det, der forbruges. Derfor er klodens reserver opskrevet i seneste rapport.
Det ligger helt fast, at japanerne i fiorbindelsde med en simpel og ikke-færdigudviklet teknik var i stand til at hente uran fra havvand til en pris, der var 10 gange markedsprisen. Hvis polymeren kunne genbruges ville prisen falde. Uanset hvad du evt. har debatteret med Jesper, så er uranudvinding fra havvand er ikke utopi, men en mulighed, det er alene et spørgsmål om pris. En 10-dobling af uranprisen vil 2-3-doble produktionsprisen på el, selv i dag ville atomkraftværkerne så kunne konkurrere med vindenergiens priser. Hvad er problemet? Det er derimod ren utopi at du stadig mener, at vinsenergi er alternativ til atomenergi når det reelt er sådan, at cde begge er alternativer til fossil energi.
Dit sortsyn på atomenergiens vegne deles ikke af resten af verden, hvor der de seneste 3 måneder er påbegyndt 7 flere værker (til 59 stk.), totalt er der planlagt nyopførelse af ca. 540 a-værker i drift inden 20-25 år. Uranbrændslet er sikret for næste 100 år, men derfor kan der sagtens opstå lokale mangler.
Dine meget lange udredninger om vindenergien skal jeg ikke kommentere, idet tråden handler om den politiske beslutning i DK, der ligesom i Sverige ikke e har været lagt ud til folkeafstemning - hvilket den heller ikke egner sig til.
P-HKs amatørhistoriske teorier fra 60-erne skal jeg ikke yderligere kommentere, det står historisk helt fast, at atommodstanderne blev til kort tid efter Vietnamkrigen endte. Før den tid var der ingen atomdebat, hvilket fremfår at gamle numre af "Ingeniøren".

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Søren, jeg har læst dit indlæg, påstanden om 15-20 dobling af kapaciteten beror på en simpel regnefejl.

Så må du da gøre rede for hvor jeg har regnet galt, eller selv lægge en udregning for dagen!

Min udregning er baseret på:

1) WHO's skøn, at klodens befolkning er steget med mindst 130% af idag, i 2050.

2) Den kendsgerning, at flere og flere får (og bør have) mulighed for at leve en tilværelse, der ligner den vi kender i den vestlige verden.

3) En meget stor del af det globale energiforbrug, så som transport og opvarmning, skal omlægges til el, hvis forbruget af fossile brændsler skal reduceres effektivt.

Befolkningstilvækst inden 2050: faktor 1,3

Vækst i gennemsnitligt globalt elforbrug: faktor 2,5-3

Ialt: faktor 3,3-4

  • Som det globale elforbrug, derfor må forventes at vokse med!

Hvis man som jeg, mener at vedvarende energi (sol, vind bio), indenfor de næste 40-70 år, vil kunne dække størsteparten af, om ikke hele, det globale elforbrug, kan man derfor nøjes med at regne med at atomkraft fortsat skal dække 14% af verdens elforbrug, som i dag.

Forbruget af uran vil derfor, med eksisterende teknologi, vokse til det 3,3-4 dobbelte.

Alle de tal du hører, vedr. lødig urans tidshorizont, som jo alle er baseret på det NUVÆRENDE forbrug, skal altså divideres med 3,3-4!

Hvis man derimod, som du, kun vil acceptere at vedvarende energi kan dække en mindre del af elforbruget, og atomkraft derfor skal dække hovedparten, dvs 60-75%, så skal tallene divideres med 13-20.

Find venligst regnefejlen, eller accepter faktor 13-20 !!!

Hvis de lødige reserver rækker i 70 år, med NUVÆRENDE forbrug, vil samme reserver, med forbruget i 2050, altså kun kunne række 3,5-5,5 år!

Alene fremskrivningen til 2050 er et stykke skrivebordsanalytik, idet det forudsætter at teknologien er status quo, der er utopi. Det svarer til fremskrivninger i 1970-erne, hvor man regnede med vi i 2020 kun ville have de samme stykker elektronikredkaber, som vi havde i 1970-erne.

Ja, og hvem i denne verden, ville du dengang kunne få til at investere store beløb i, at computere, internet og mobiltelefoni, ville fylde størsteparten af alle menneskers hverdag?

Ikke engang IBM!

Derfor; når det første spadestik tages til et G3+ atomkraftværk, er man nødt til at regne med de realiteter man KENDER og med sikkerhed kan forudsige for 40-70 år ud i fremtiden.

Herunder selvfølgelig også energiforbruget, uranforbruget, de lødige reserver o.s.v.

Husk; forrentningskravet til en investering stiger proportionelt med antallet af ukendte faktorer, og dem er der i forvejen plads til rigtigt mange af, over en så lang tidshorizont.

At kalkulere med, at G4 vil komme og aflaste efterspørgslen på uran, fra 2030 og fremefter, ville være en hovedløs risikabel måde at investere på.

Hvis G4-målet for 2030 slår fejl, så vil der jo allerede længe inden 2050 udvikle sig et sandt finansielt slagsmål, om de tilbageværende uranreserver, i lighed med det vi allerede nu ser med olie.

Mon ikke også de investorer, der måtte være overbevist om at G4 er kommercielt modent 2030, hellere ville satse investeringer i netop G4 ?

Det er en ideløs udlægning, som du sikkert ikke anvender, når du rider din kæphest - vindkraften.

Forkert!

Jeg har ved selvsyn set hvad en vindmølle, en solcelle, et HVDC-kabel samt skandinavisk vandkraft kan.

Mine visioner bygger udelukkende på 100% modne og gennemprøvede teknologier, som Bio, vindkraft, solceller, koncentreret solkraft, HVDC-forbindelser, varmepumper, fleksibelt elforbrug samt al den vandkraft og magasiner vi allerede råder over i vores del af verden.

Mine visioner ændres i takt med teknologiske fremskridt, og vil også kunne ændres den dag G4 lever fuldt og helt op til teknologimålene, som KK-industrien jo ikke har udstukket uden grund.

  • men det vil jeg gerne se først!

Derimod bygger du tydeligvis dine visioner bygger på utopiske teknologier, eller teknologier som ikke ventes færdigudviklet før tidligst i 2030, om nogensinde!

Ingen har set hvad en G4-reaktor kan, og vil ikke komme til det de næste mindst 20 år.

Kun få mennesker, har ved selvsyn set hvorledes uran kan udvindes af havvand, men de meget begrænsede oplysninger der findes fra forsøget, fortæller allerede rigeligt om hvor utopiske mængder af kunststoffiltre og energi der kræves, for at skaffe tilstrækkeligt med uran, og hvor urealistiske de nævnte kostpriser derfor er.

Eller måske bygger du snarere dine visioner på håbet om, at tilstrækkeligt mange mennesker ikke har fattet denne problematik, før alle pengene er smidt i akraft, og det så er for sent!

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Find venligst regnefejlen, eller accepter faktor 13-20 !!!

Gerne! Du skal nok få historien igen igen igen.

Du tager udgangspunkt i GenII-værker.

GenIII+ har:
-bedre termisk effektivivt.
-større burnup.
-evne til at medbrænde fertilt og reprocesseret materiale.

Det har du fået af vide et utal af gange. Nu må det snart komme ind i skallen på dig.

Kun få mennesker, har ved selvsyn set hvorledes uran kan udvindes af havvand, men de meget begrænsede oplysninger der findes fra forsøget, fortæller allerede rigeligt om hvor utopiske mængder af kunststoffiltre og energi der kræves, for at skaffe tilstrækkeligt med uran, og hvor urealistiske de nævnte kostpriser derfor er.

Dokumentation tak!

  • 0
  • 0

Du tager udgangspunkt i GenII-værker.

Nej! Jeg tager udgangspunkt i elforbruget, dækket med 60-75% akraft!

Hvor længe de lødige reserver rækker, afhænger selvfølgelig af hvilken teknologi der generelt anvendes.

Der er generel enighed om, at de kendte lødige uran reserver rækker til ca 70 år, med de eksisterende og planlagte værker.

Herunder er selvfølgelig medregnet, at de værker der vil forbruge denne uran, vil være overvejende GIII+, da ingen regner med at der vil blive bygget forældede kk-værker!

Men mange af de eksisterende værker, vil fortsat bruge løs af reserverne i 20-30-40 år endnu, evt i levetidsforlængede versioner.

Hvis kapaciteten generelt bliver mere effektiv end p.t. forventet, rækker uranen selvfølge længere. Men ikke noget der gør en afgørende forskel fra, at de kendte reserver kun rækker 3,5-5,5 år, med jeres visioner for atomkraft.

En fordobling ef effektiviteten giver jo kun 7-11 år!

Hvis det derimod lykkes at realisere kommercielt bæredygtige fastbreeders, som udbredes, så kunne brændslet måske udnyttes 30-50-70 gange så effektivt, inklusiv den brændsel der allerede har været brugt én gang.

Så ville teknologien jo have 100-300 år at løbe på, endda uden at øge affaldsmængden.

Den dag industrien generelt er overbevist om, at dette er muligt indenfor en 20 års horizont, tror jeg dog mange af de planlagte anlæg vil blive skrinlagt, indtil teknologien er klar.

  • så det er der ikke meget der tyder på.

Nu må det snart komme ind i skallen på dig.

Dit børnehavesprog overbeviser ingen, Lars, men understreger bare med al tydelig PHK's pointe i ovenstående blogindlæg!

  • så rend og hop bare videre!

Dokumentation tak!

Nix! Den spinkle dokumentation der kan findes vedr. uran af havvand, har flere gange været præsenteret her på ing.dk.

Intet peer reviewed, så vidt jeg husker!

Jeg har flere gange lavet meter-lange beregninger på baggrund af dette.

Nu må det være din tur til at dokumentere, hvis du vil overbevise nogen om at det er en realistisk måde at forsyne verden med energi på:

Hvor mange km3 vand skal gennem hvor mange m3 filtermateriale, for at udvinde 1 mio ton uran pr år, når indholdet er 0,003 ppm ?

Hvor meget energi skal bruges på at fremstille og drive disse filtre ?

  • For 1 mio ton pr år er jo nogenlunde den mængde du skal bruge, hvis 60-75% af verdens elforbrug skal dækkes med KK, anno 2050, hvis ikke G4 skal gøre det!
  • 0
  • 0

Vi er et lille land der for det meste tænker småt. Vi kan ikke tage os sammen til at elektrificere jernbanen eller bygge et atomkraftværk. Vi har ikke nogen af delene, fordi vi har et dansk vægelsind og politikere uden mod eller vilje til at beslutte noget der rækker ud over politikerens politiske liv.

Der er mange ligheder mellem elektrificeringen af jernbanen og bygningen af et atomkraftværk. Det er et store teknologiske projekter, hvor teknologien kommer udefra. De koster kassen. De rummer fordele og ulemper, som rækker langt ud i tiden. Store broer kan vi bygge.

  • 0
  • 0

Søren Lund:

[quote]Du tager udgangspunkt i GenII-værker.

Nej! Jeg tager udgangspunkt i elforbruget, dækket med 60-75% akraft!

Du ekstrapolerer 40 år frem med følgende faktorer:
Befolkningstilvækst(uden usikkerhedsmargin)
Forbrugstilvækst(uden usikkerhedsmargin)

Så hæver du kernekraftpenetrationen med en faktor 5,35.

Altså når du til en worstcase-faktor på omkring 20.

[b]Ingen[/b] af dine faktorer indeholder reaktorenes brændsel/MWeh-forhold. Ja du skriver selv direkte at der er beregnet med eksisterende teknologi, selvom du vil beregne forbruget i 2050! Pinligt og uværdigt!!!!

Du havde tre muligheder for at beregne forbruget i 2050:

A) reaktorer bygget frem til 2010. (typisk GenII)
B) reaktorer bygget fra nu og frem. (typisk GenIII+)
c) reaktorer der står i drift i 2050.

Du vælger A, som er det mest forkerte svar.

B ville være et bedre svar, så kan du regne med:

Mulighed for MOX-brændsel ved hvert 7. brændselsskifte i alle reaktorer.
50% højere GWd/MTU
10% mere elektricitetsporduktion for samme termiske effekt.

C vill give dig det bedste svar. Hvad ved vi om 2050s letvandsreaktorer? Ikke meget, men de har vel fået endnu en omgang evolutionær udvikling. Regn med højere burnup, bedre termisk effektivitet og mere fleksible brændselstyper.

Regner vi med 60års levetid på alle eksistrende reaktorer(MEGET optimistisk), så er der kun de yngste 20% tilbage af den nuværende installede effekt. Resten bliver nyere værker. Der regnes ikke med fast neutron/breeders.
[quote]Dit børnehavesprog overbeviser ingen, Lars, men understreger bare med al tydelig PHK's pointe i ovenstående blogindlæg!

  • så rend og hop bare videre!

Så nu er man åbenbart teknokrat, bare fordi man ikke accepeterer meningsløst og fejlbehæftet ekstrapolation?

Utroligt trist at sådan en kommentar kan falde mellem ingeniører.

Nix! Den spinkle dokumentation der kan findes vedr. uran af havvand, har flere gange været præsenteret her på ing.dk.

Intet peer reviewed, så vidt jeg husker!

Jeg har flere gange lavet meter-lange beregninger på baggrund af dette.

Ja og det har været et godt grin hver gang.
Seneste gentagelse af det vrøvl:

Uanset om energiforbruget går til brydning af millioner af tons granit, med lav uranholdighed, eller til at sende trilliarder af m3 havvand gennem en masse gigantiske filtre,

for at udvinde de 0,003 ppm uran til alverdens elproduktion.

Jeg har taget tid, det tog 4min22sek at finde denne pdf fra 2009. Google tog mig til JAEA, også var der kun lidt surfing på den side.
http://www.iaea.org/OurWork/ST/NE/NEFW/doc...
Det er kun en brøkdel af den tid du har brugt på at skrive en mansse substansløst vrøvl om uranudvinding fra havvand.

Tænk sig at sidde og beregne på pumper der skal klare en opgave som strømmende havvand selv klarer. Du har virkelig gået til opgaven med samme pessimisme som ved dine faktafattige ekstrapoleringer over uranforbruget og dekommisionsomkostninger for PWR baseret på engelse MAGNOXer.

Nu må det være din tur til at dokumentere, hvis du vil overbevise nogen om at det er en realistisk måde at forsyne verden med energi på:

Hvor mange km3 vand skal gennem hvor mange m3 filtermateriale, for at udvinde 1 mio ton uran pr år, når indholdet er 0,003 ppm ?

Det er underordnet med vandmængden, den sørger havstrømmene jo for.

Det japanske forsøg med 1200ton uran/år fylder 15,2km*67,8km = 1030km2

Ganger du op så kernekraft skulle dække hele verdens elektricitets behov 2010, får du brug for 421.000km2, eller cirka havarealet for Østersøen. Mon ikke vi kan finde gode pladser til det i havets samlede 360.000.000 km2?

Hvor meget energi skal bruges på at fremstille og drive disse filtre ?

Meget lidt. Det er basalt set genanvendelige, kemisk behandlede og bestrålede plastposer sat på en snor. 1kg Absormationsmateriale kan bære måske 1,5gram uran ad gangen og genbruges 30 gange.

  • 0
  • 0

Æv så gik det galt med formateringen. Forummet var midlertidigt i "ny tilstand", så det var ikke til at se citeringen ordentligt og rette til. Jeg håber I kan læse det alligevel.

  • 0
  • 0

Du ekstrapolerer 40 år frem med følgende faktorer:
Befolkningstilvækst(uden usikkerhedsmargin)
Forbrugstilvækst(uden usikkerhedsmargin)

Så hæver du kernekraftpenetrationen med en faktor 5,35.

Altså når du til en worstcase-faktor på omkring 20.

Nej! - Jeg kommer frem til faktor 13-20.

Deri skulle være rigeligt plads til usikkerhed.

Befolkningstilvæksten er WHO's tal. Der er intet til hinder for, at det ikke kan stige meget mere, men det kræver store kulturelle forandringer, i den fattige del af verden, hvis det skal stige mindre.

Kernekraftpenetrationen er sat til 60-75%, altså 4,28-5,35 , sådan som jeg opfatter de fleste KK-tilhængeres visioner.

Du kalder de 75%, som giver op til 20x så meget KK-strøm som i dag en "worse-case faktor" !?

Ville du ikke have atomkraft, som primær elproduktion?

Plejer du ikke at fremhæve Frankrig som forbillede?

Hvis ikke KK skal dække 60-75% af verdens elproduktion i 2050, hvad skal så dække resten, om ikke sol- og vindkraft?

Hvis vindkraft, hvor skal det så koncentreres, om ikke i lande som Danmark, med eminente vindforhold?

Ingen af dine faktorer indeholder reaktorenes brændsel/MWeh-forhold. Ja du skriver selv direkte at der er beregnet med eksisterende teknologi, selvom du vil beregne forbruget i 2050! Pinligt og uværdigt!!!!

Igen misforstået!

Jeg omsætter bare det tal der oftest fremsættes, bl.a. af WNA, at der med eksisterende teknologi er lødige reserver til de næste 70 år, med nuværende elproduktion på KK.

Deri må indgå, at de kraftværker der pt er planlagt og under opførelse, er G3+, samt hvor længe de eksisterende G2 kører videre, evt levetidsforlængede.

Hvis der ikke er taget højde for den teknologiske udvikling, så er det jo WNA og andre der er "pinlige og uværdige". Ikke mig!

Skulle de have valgt at basere deres estimat på forældet teknologi, hvilket jeg bestemt tvivler på, så er forskellen i effektivitet trods alt ikke større, end at det ikke rykker væsentligt ved min pointe!

Selv med fordoblet effektivitet, vil den lødige uran jo kun vare i 7-11 år, i stedet for 3,5-5,5 år. Hjælper det meget ?

Du havde tre muligheder for at beregne forbruget i 2050:

A) reaktorer bygget frem til 2010. (typisk GenII)
B) reaktorer bygget fra nu og frem. (typisk GenIII+)
c) reaktorer der står i drift i 2050.

Du vælger A, som er det mest forkerte svar.

B ville være et bedre svar

Du glemmer lige, at de reaktorer der er bygget frem til 2010, hver dag bruger løs af de tilbageværende uranreserver, en stor del af tiden frem til 2050, og længere.

Du glemmer også, at det KK-værk vi måtte planlægge at bygge nu, sandsynligvis må være et G3+, som fra om 10 til 70 år skal slås om de tilbageværende reserver, mod allerede eksisterende og kommende værker i verden.

Hvad der måtte komme af ny og mere effektiv teknologi i fremtiden, fx G4, kan vi ikke regne med i den betragtning. Kunne vi det, var det nemlig bedre at vente med at installere, til disse er modne.

Tænk sig at sidde og beregne på pumper der skal klare en opgave som strømmende havvand selv klarer.

Hvem snakker om pumper???

Det er blot din egen tilføjelse, fordi du ikke læser og forholder dig til det jeg skriver!

Men hvis du har blot en anelse forståelse for hydrodynamik, så ved du sikkert at vandet, trods havstrøm, ikke løber frivilligt igennem et filter, så længe det er lettere at løbe udenom.

Især ikke når filtret er i kontakt med så stor end del af vandmolekylerne, at de kan fange blot halvdelen af de 0,003 ppm uran.

Hvis du kan finde placeringer nok, til bare 1 knob strøm i snit, skal du maks regne med at vandet løber gennem filtrene med 0,3 knob, og at du maks får 0,001 ppm ud af vandet.

  • Alt andet vil jeg se beviser på! Peer reviewed, vel at mærke!

Ud fra dette kan du så beregne, hvor mange km3 vand der skal igennem, og hvor stort tværsnitsarealet af filtrene skal være, for at få 1 mio tons uran ud pr år.

Energiforbruget går selvfølgelig til fremstilling af de enorme mængder filtermateriale, anlæggene, samt til at få uran, og hvad de ellers måtte opfange, ud af filtrene.

Nu må det være din tur til at dokumentere, hvis du vil overbevise nogen om at det er en realistisk måde at forsyne verden med energi på:

Hvor mange km3 vand skal gennem hvor mange m3 filtermateriale, for at udvinde 1 mio ton uran pr år, når indholdet er 0,003 ppm ?

Det er underordnet med vandmængden, den sørger havstrømmene jo for.

Det japanske forsøg med 1200ton uran/år fylder 15,2km*67,8km = 1030km2[quote]
Ja, med filtermateriale langt ned i oceanets dybde, ikke sandt!?

[quote]Ganger du op så kernekraft skulle dække hele verdens elektricitets behov 2010, får du brug for 421.000km2, eller cirka havarealet for Østersøen.[quote]
Ja, men i 2050 må elforbruget forventes at være 3-4 gange så stort som i 2010. Så skal du bruge et areal på 12-16 gange så stort som Danmark, dækket med disse filteranlæg, som går flere 100 meter ned i dybden.

Har du overvejet, hvor tons bestrålet polyethylen, der skal fremstilles, og hvor tit det skal fornys???

Alene at finde nok placeringer, med tilstrækkeligt meget havstrøm, bliver den første udfordring. - Der er jo ikke mange steder, hvor strømmen er så kraftig som Kuroshio Current

Prøv at tegne dit 1,2-1,6 mio km2 anlæg ind på Google Earth, og saml alle de eksisterende anlæg, der i dag udvinder lødig uran, og overbevis dig selv om at uran KUN bliver 10 gange så dyrt, på denne måde!

Mit gæt er, at omkostninger og energiforbrug til denne industri, vil overgå hele verdens fiskeindustri, mange, mange gange!

Go' fornøjelse!

Indtil vi ser den første KOMMERCIELLE investering i et havudvindingsanlæg, eller en G4-reaktor, så er jeg stensikker på, at enhver investor i KK, er stærkt opmærksomme på, hvor meget lødig uran der er tilbage, og hvor mange der har planer om at bygge KK-værker, rundt om i verden.

Det tydeligste bevis på det, så du i 2007, da uranprisen steg eksplosivt, til 13 gange niveauet fra et par år tidligere. Det er kun en forsmag, hvis mange lande reelt vælger at kaste sig over KK, inden teknologien er klar til at udnytte brændslet ordentligt.

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Nej! - Jeg kommer frem til faktor 13-20.

Deri skulle være rigeligt plads til usikkerhed.

Befolkningstilvæksten er WHO's tal. Der er intet til hinder for, at det ikke kan stige meget mere, men det kræver store kulturelle forandringer, i den fattige del af verden, hvis det skal stige mindre.

Kernekraftpenetrationen er sat til 60-75%, altså 4,28-5,35 , sådan som jeg opfatter de fleste KK-tilhængeres visioner.

Du kalder de 75%, som giver op til 20x så meget KK-strøm som i dag en "worse-case faktor" !?

Søren, Forstod du ikke kritikken?

Du kan ikke lade alle de negative faktorer rase mod uendeligt imens du overser 40års forbedringspotentiale i kernekraftteknologien.

Igen misforstået!

Jeg omsætter bare det tal der oftest fremsættes, bl.a. af WNA, at der med eksisterende teknologi er lødige reserver til de næste 70 år, med nuværende elproduktion på KK.

Deri må indgå, at de kraftværker der pt er planlagt og under opførelse, er G3+, samt hvor længe de eksisterende G2 kører videre, evt levetidsforlængede.

Hvis der ikke er taget højde for den teknologiske udvikling, så er det jo WNA og andre der er "pinlige og uværdige". Ikke mig!

Jeg har på intet tidspunkt taget del i debatten om uranreservernes varighed. Jeg snakker udelukkende om dine ekstrapolationer omkring brændselsforbruget.

Du glemmer lige, at de reaktorer der er bygget frem til 2010, hver dag bruger løs af de tilbageværende uranreserver, en stor del af tiden frem til 2050, og længere.

Nej. For det har jeg slet ikke forholdt mig til!

den samlede mængde uran der kan fremskaffes er et spørgsmål om vilje og evne til at betale. Det kan dog aldrig blive dyrere end høstning fra havet. Når/hvis det fungerer så er der sat en øvre grænse for pris og der praktisk talt uendelige ressourcer i havet.

Hvad der måtte komme af ny og mere effektiv teknologi i fremtiden, fx G4, kan vi ikke regne med i den betragtning. Kunne vi det, var det nemlig bedre at vente med at installere, til disse er modne.

Det tror jeg faktisk ikke. De letvandsreaktorer vi har nu er modnet gennem så lang tid, der er masser af folk med ekspertise i teknologien og der er stabile supply chains. Det skrotter man ikke bare. Nye reaktortyper vil blive indfaset så de brændselsmæssigt svarer godt overens med eksisterende kernekraftanlæg, for de bærende kræfter bag G4 og dem der kan producere brændsel har allerede masser af almindelige letvandsreaktorer. Husk på at letvandsreaktorer også får bedre neutronøkonomi og reguleringsmuligheder. Det er et spørgsmål om at finde en brændselscycklus hvor begge reaktorsystemer kan indgå. Frankrig der måske er dem med den største succes inden for PWR, fravalgte at gå videre med breeder/plutoniumsøkonomi. Det harmonerede bare dårligt med PWR(og folkestemning) på daværende tidspunkt.

Det er blot din egen tilføjelse, fordi du ikke læser og forholder dig til det jeg skriver!

Indrømmet det var frit fra hukommelsen om nogle af de vanvittige tråde der har kørt om udvindelse fra havvand, hvor det hele skal ekstrapoleres i stykker. Hvis det ikke er pumper der har været i spil så er det filtre trukket efter både.

Men hvis du har blot en anelse forståelse for hydrodynamik, så ved du sikkert at vandet, trods havstrøm, ikke løber frivilligt igennem et filter, så længe det er lettere at løbe udenom.

Især ikke når filtret er i kontakt med så stor end del af vandmolekylerne, at de kan fange blot halvdelen af de 0,003 ppm uran.

Hvis du kan finde placeringer nok, til bare 1 knob strøm i snit, skal du maks regne med at vandet løber gennem filtrene med 0,3 knob, og at du maks får 0,001 ppm ud af vandet.

  • Alt andet vil jeg se beviser på! Peer reviewed, vel at mærke!

Ud fra dette kan du så beregne, hvor mange km3 vand der skal igennem, og hvor stort tværsnitsarealet af filtrene skal være, for at få 1 mio tons uran ud pr år.

Var det ikke nemmere at du bare læste den pdf du fik et link til? Der er [b]IKKE[/b] noget traditionelt filter. Der er en tov med et påsyet Adsorptionsmateriale. En såkaldt braided adsorbent. De står som store havplanter på bunden af havet.

Energiforbruget går selvfølgelig til fremstilling af de enorme mængder filtermateriale, anlæggene, samt til at få uran, og hvad de ellers måtte opfange, ud af filtrene.

Uranet kommer af Adsorptionsmaterialet med en afvaskning i en syre. Kalder du det energitungt? Hvis filtrene kan holde gennemsnitligt 1,5g uran/kg og klare 30 gentagelser, så er det 45g/kg. Synes du ikke det er meget pænt?

Nu må det være din tur til at dokumentere, hvis du vil overbevise nogen om at det er en realistisk måde at forsyne verden med energi på:

Hvor mange km3 vand skal gennem hvor mange m3 filtermateriale, for at udvinde 1 mio ton uran pr år, når indholdet er 0,003 ppm ?

Hvis du har den slags regnelyster så foreslår jeg du kigger i pdfen. Jeg kan ikke se hvorfor sådan detaljer er relevante for den her diskussion.

Ja, med filtermateriale langt ned i oceanets dybde, ikke sandt!?

Jo de kan stå på en vilkårlig dybe, da de tov kan have en tilpasset højde. Det eneste der er nævnt er at de står dybere end 40 fra overfladen. Om det er hensyn til sollyset, skibstrafikken eller fiskeri ved jeg ikke.

Ja, men i 2050 må elforbruget forventes at være 3-4 gange så stort som i 2010. Så skal du bruge et areal på 12-16 gange så stort som Danmark, dækket med disse filteranlæg, som går flere 100 meter ned i dybden.

Søren nu snakker du 2050 igen uden at forholde dig til teknologiudviklingen. Jeg gider ikke deltage i dine ekstrapolationsfester der intet har med virkeligheden at gøre. Vi står i 2010, og Japan kører et storskalaforsøg der skal dække en 1/6 af deres uranbehov. Det siger intet om 2050. Bliver adsoptionshastigheden udviklet, bliver adsoptionskapciteten udviklet, bliver tovene længere, bliver tovene placeret mere koncentreret, så kan arealbehovet falde i mindst 5 led! Sker der en marginal forbedring i de fem faktorer, så får det drastisk betydning for det samlede areal.

Alene at finde nok placeringer, med tilstrækkeligt meget havstrøm, bliver den første udfordring. - Der er jo ikke mange steder, hvor strømmen er så kraftig som Kuroshio Current

Havstrøm og temperatur har selvfølgelig betydning, men plads er der altså nok af! Det er altså ikke komplicerede anlægsopgaver. Det er bare en nedsunket kæde hvorfra der går tove op. Læs nu den pdf, de beregner at de ikke udnytter mere end 0,2% uran af strømningskapciteten i strømmen øst Japan.

  • 0
  • 0

MIT har netop lavet en rapport der kigger på kernekraftindustrien i et amerikansk perspektiv.

Konklusionerne er ret klare:

-Der er uran nok til en massiv udbygning af kernekraftkapaciteten. Uranprisen påvirker ikke produktionsomkostninger i nævneværdig grad.

-Sats massivt på at videreudvikle letvandsteknologien.

-Forcer renæssancen i USA med tidsbegrænsede økonomiske incitamenter, så man ikke kommer for langt bagud i forhold til Asien og Europa.

-Klargør til avancerede brændselscykler hvor brugt brændsel kan genbruges.

http://web.mit.edu/mitei/docs/spotlights/n...

Altså er der uran nok, og der er ikke et behov for at vente på GEN4 fast reactors.

  • 0
  • 0

Altså er der uran nok, og der er ikke et behov for at vente på GEN4 fast reactors.

Ja, USA har Uran nok og har allerede gravet sig selv ned i affaldshullet, så for dem ligger den lige til højre fod.

Men konklusionen ser helt anderledes ud hvis du taler Danmark...

Poul-Hening

  • 0
  • 0

Poul-Hening Kamp:

Ja, USA har Uran nok og har allerede gravet sig selv ned i affaldshullet, så for dem ligger den lige til højre fod.

Der er forkert at kalde det affald. Det er brugt brændsel. Alt efter teknologi kan det ende som et aktiv eller et passiv.

Men konklusionen ser helt anderledes ud hvis du taler Danmark...

Nej. Vi skal købe uran på samme marked som amerikanerne. Det er hverken dyrere eller billigere. Den enste forskel er at amerikanerne besidder en ukendt mængde fissilt materiale. Både fra våbenlagre, strategiske lagre og depleted uran, hvor der stadig er masser af U-235 gemt.

Opbevaring af brugt brændsel på dansk jord kan fint ske i midlertidige lagre placeret integreret ved kernekraftværket. Alt videre bearbejdning af det brugte brændsel hører naturligvis til i de lande hvor der er industri til det.(England, Frankrig, Japan, USA osv.) På dansk jord vil det være et spørgsmål om at flytte det fra skib til lager, fra lager til reaktor, fra reaktor til afkøling, fra afkøling til skib. Alt sammen holdt på kernkraftværkets område.

Slutdeponering på dansk jord ligger langt ude i fremtiden. Hvis der overhovedet bliver en slutdeponering. Når fast reactors ikke er en tvingende nødvendighed af uranmangel, så skal der nok komme reaktordesigns der er specifikt lavet til at fjerne bestemte isotoper der ikke er nemme at håndtere ved deponering. Det er beskrevet i MITs rapport.

Hvis du ser bort fra det politiske klima, så er Danmark et meget gunstigt sted at bygge ny kernekraft.

Flere nærliggende EU-lande bygger nye gen3+ LWR, så der er allerede flere supply chains og der er eksisterende sikkerhedsanalyser. På det område er vi faktisk foran amerikanerne i kraft af GEN3+ LWR kompetencerne i EU.

  • 0
  • 0

Poul-Henning,

Tak fordi du så pålideligt og trofast understreger min pointe.

Du kan stoppe nu, der er vist kun en debattør tilbage der ikke har fattet den og han er tydeligvis udenfor pædagogisk rækkevidde.

  • du har ingen pointe.
    Min er deimod ganske klar. Vil man have nedsat CO2-indholdet i atmosfæren lader det sig ikke gøre uden en massiv udbygning af atomenergien. Herved bliver der plads til en udbygning af VE, der ikke kan levere grundlast, men er fin til at supplere.

    A-modstandere sikrer et fortsat overforbrug af fossil energi - se Japan og Tyskland. Se på Frankrigs CO2-udledninger sml. med dansk ditto.
    Jeg har fuld respekt for din ultimative modstand mod a-kraft, men ikke for begrundelser, der ikke holder vand.
    En massiv udbygning af nukleare enheder skal naturligvis ske på lokaliteter, der ikke ligger i risikozoner mht. jordskælv og vulkanisme.

Jeg ser med interesse at du tager skyklapperne på vedrørende IPCCs seneste udmeldinger vedrørende den nukleare mulighed.

Bjarke har ret mht. den danske afvisning af atomenergi i Danmark. Det skete midt i 80-erne, hvor vi havde fået gassen ind i energiregnskabet - og derfor ingen problemer havde. Det varede helle rikke lænbge inden Svend Auken fik trumfet igennem, at der skulle bruges gas til elfremstilling, han blev jo som bekendt snydt af det øvrige EU mht. CO2-regnskabet.

  • 0
  • 0