Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Dum, dummere, regneark

Trumpolinos Hvide Hus har i nogen tid talt om deres egne modeller for Covid19's forløb og om at det hele ville være overstået til juni:

Illustration: USAs regering

Igår blev ordet "cubic" nævnt i forbindelse med modellen og det fik folk til at rynke brynene ... indtil femøren faldt:

Illustration: twitter bruger @mattyglesias

En toprådgiver i USAs regering har simpelthen fyldt nogle covid19 tal for de sidste 30 dage ind i Excel og lavet et 3-grade kurvefit.

Hvad er straffen for Folkemord begået med regneark ?

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvad er årsagen til udsvingene på daglige dødsfald, er det pga registreringspraksis? Og negative dødsfald efter 1. juni, er det genopstandelsen?

  • 9
  • 0

På øjemål ser det mest ud som om de ikke registrerer ting i weekenderne på samme måde som arbejdsdagene.

I så fald kan en ugesum sammenlignes, men det giver ikke noget beroligende. Stadig eksponentielt stigende, omend knapt så ureguleret. Da der er en forsinkelse, vil vi begynde at se noget 3-4 uger fra de for alvor lukkede ned.

Hvis der er noget der er overstået til juni, så er det kun begyndelsen. Det lange seje træk vil vare længe endnu. Men det forudsætter det bliver taget alvorligt med opstart af test og opsporing.

Bilæggelse af politisk splid vil hjælpe, men nok ikke realistisk med den manglende ansvarlige ledelse. Valget sættes nok højere end nogle menneskeliv.

  • 7
  • 0

Trump ønsker en hurtig genåbning af USA og i den forbindelse spiller dette regneark (eller antallet af omkomne) ingen rolle. Kun vælgernes og wallstreets opbakning gør.

Straffen for folkedrab via regneark blev fastsat ret præcist i Nürenberg, men det kræver naturligvis at nogen vil stille magthaverne for retten. Det er der ikke meget der tyder på nogen vil pt...

  • 24
  • 4

Curvefitting en epidemi?

Hvordan i alverden er det havnet dér? Jeg har et mentalt billede af Trump der beder Wunderkind Jared Kushner om lige at checke om CDCs tal virkelig kan være rigtige...

Sammenlignet med det, så bør den første Stockholmsrapport indstilles til en Nobelpris i matematik.

  • 6
  • 2

Det fremgår faktisk af figuren at IHME's seneste prognose forudsiger et forløb der strækker sig til juli-august. Hvordan det kan give anledning til at tale om folkemord står hen i det uvisse.

  • 4
  • 0

at der findes 3 slags løgn: løgn, forbandet løgn og statestik. Statestik i regneark er ikke en selvstændig kategori

Jeg er ikke helt så bekymret over Trumps ufattelige evne til at dumme sig, som denne blogger synes at være. Dels er kan blind høne også finde guldkorn dels er USanerne ikke helt så dumme, at de allesammen falder for hans charme og dels har han ikke så mange følgere, som han øjensynlig tror. Vi har da også vores hjemlige hyklere; selvom det næppe vinder mange popularitetskonkurrencer, at påpege det.

@Esben: alle 20 tomler i vejret her fra:

Straffen for folkedrab via regneark blev fastsat ret præcist i Nürenberg, men det kræver naturligvis at nogen vil stille magthaverne for retten. Det er der ikke meget der tyder på nogen vil pt...

  • 4
  • 26

Findes der links til modellerne? De danske modeller er så vidt jeg forstår ikke offentlig tilgængelige. Problemet med at benytte de normale epidemi-modeller (med eksponential-funktioner og kompartmentmodeller) for COVID-19 at der konstant er interventioner der ændrer epidemiforløbet (svarende til en varierende R0) og at de grundlæggende data hvor man estimatere en prediktion også varierer på grund af forskellige teststrategier, inkubationsperiode og asymptomatiske tilfælde.

Når jeg læser https://www.cnbc.com/2020/04/17/influentia... (en artikel fra 17. april jeg umiddelbart kan finde) synes amerikanske modeller ikke at være baseret på de almindelige epidemi-modeller, men snarere en sammenligning med hvad der sker i andre lande, - en slags nearest-neighbor model synes det at være. Og er det ikke en interessant vinkel?

  • 7
  • 0

I tager fuldstændig fejl af den sorte kurve - Trumpen har fået vist kurverne og troet at det var noget han skulle underskrive så det har han gjort med en sort tusch. Hans medarbejder har troet at Trump ville bestemme hvordan kurven skulle se ud så for ikke at blive fyret har han ladet ham få sin vilje

  • 23
  • 2

Hej Finn.

Statens Seerum Institutet bruger R pakken EpiEstim til at estimere R0 hvilket de lagde ud på deres hjemmeside igår efter en journalist adspurgte om detaljer - andet vil de tilsyneladende ikke dele hvilket er ret bedrøveligt givet deres prognosers dårlige track-record indtil nu. Generelt hører SSIs tilgang til åbenhed og transparens omkring ekspertgruppens arbejde ikke til i et demokratisk land. Se f.eks. dette Interview med Robert Skov, leder af ekspertgruppen hos SSI, hvor hans svar på relevant kritik taler sørgeligt for sig selv.

Ang amerikanske modeller så virker en (art) nearest neigbour model som en rigtig god ide - specielt når man ikke er et land der har fået pandeminen først men kan sammenligne med andre lande længere fremme i epidemiforløbet. Sådanne modeller er desuden langt mere robuste ift de traditionelle SEIR kompartment modeller der er super sensitive overfor de eksakte parameter værdier (som desuden er behæftet med stor usikkerhed). Se fx en (begavet og tidligere DTU-phd) amatør epidemilogs indlæg herom https://www.facebook.com/sswelling/posts/1...

  • 4
  • 1

Curve fitting kan allerhøjest bruges til at estimere værdier melem målepunkter, men det giver slet ikke nogen mening at bruge det til at forudsige værdier, der ligger udenfor måleintervallet. Ikke med mindre, man allerede er klar over, hvilken slags funktion, der skal estimeres (eksponential, kvadratisk, gaussfordelt, . . .). Der var samme problem i 1970erne, hvor nogle ekstrapolerede forureningstal ud fra en polynomiel regression. Men polynomier går jo altid mod +/- oo, når x går mod oo, så deres forudsigelser om jordens undergang ti år senere var helt hen i vejret.

Men det er hverken statistik eller kurvefitting, der er forbandet løgn. Det er forkert brug af dem, der er problemet -- særligt, når brugerne ikke er klar over begrænsningerne og tror for meget på deres modeller: "Jamen, modellen siger . . ."

  • 22
  • 0

Jeg er ikke helt sikker på, at du har helt ret.

Lad mig forklare, kort, hvad jeg tænker. Jeg tager udgangspunkt i "noget" som udvikler sig over tid, og mit mål er netop at lave prognose. Dette "noget" er nyt, aldrig set før, så jeg kan ikke havde en forudfattet, underbygget, mening om udviklingen (kurven).

  1. Med 2 målepunkter kan jeg lave en ret linie, eller næsten alt andet.
  2. Med 3 målepunkter kan jeg ....
  3. ..... Hver gang jeg får et nyt målepunkt ser jeg a) hvor godt det passer, b) justerer lidt, c) gentager processen. Måske kan jeg på den måde efterhånden komme tættere på en model. Måske ændres kurven (modellen) nær der ændres strategi (altså 8-12 dage senere).

Men prøv selv denne fremgangsmåde. De kendte dødstal i Danmark og Sverige er sikkert gode kandidat til en sådan successiv prognose-model. Eller indlæggelsestal. Smittetal er ikke anvendelige fordi selektion til test er ret vilkårlig.

Iøvrigt skal man næppe undervurdere betydningen af talindsamlingen. F.eks. at weekend-rapportering er forsinket. Måske er det derfor bedre at se på tal fra mere robust periodisering (hver onsdag - f.eks.).

PS: Derfor forekommer PHK's sorte graf (data bag den) også helt uegnet til nogen form for behandling - andet end visuel.

  • 3
  • 7

Du mener at Trump laver folkemord, og jeg mener Mette laver økonomisk selvmord for Danmark... Spørger du mig, er begge parter langt fra det optimale.

Mette lyder rigtig nok både fornuftig og knapt så fakta resistent som Trump.. :-) Dog tager hun stadig, på et oplyst grundlag, de helt ulogiske valg. Dette set fra det at ønske Danmark den bedste fremtid, både vedrørende helse og økonomi.

Det er meget skremmende at opleve nærmest militære midler på en befolkning, hvor vores alles fremtid gambles bort på et knapts så faktuelt videns grundlag.

med andre ord... højre fløjens wild west, vs Mettes kommunist styrelse. Er det kun mig som synes begge dele er uakseptabelt?

Jeg kan ikke forstå at staten på dette niveau skal diktere hvem må hvad og når. jeg kan ikke forstå det danske folk godtager det. lige som religion, bygger det nok på frygt... Så Mette soler sig i frygtens skygge...

Mette laver jo økonomisk mord på store dele af Danmark i mange år frem. Corona får selvsagt en omkostning for os alle, uafhængige af metode, men ..... Når pengerne mangler er det mange flere end corona syge som må takke med mangelfuld behandling de næste mange år. vi må blot håbe de andre gør det endda verre end os, så vi stadig kannfremstå som vinnere... (er det ik det samme som Trump gør når det kommer til stykket?)

Jeg tror Sverige kommer ud som de store vindere, selv om dem også jo betaler sin pris for sin løsning. Men den bygger på fornuft, og at den enkelte tager det ansvar man anser nødvendig.

  • 6
  • 32

Du er ikke den eneste, som har den vurdering, men du er i KLART mindretal - hvilket alle opinionsundersøgelserne viser gennem den store tilslutning til regeringspartiet.

Jeg deler ikke den opfattelse, at enhver borger kan gøre hvad som helst - herunder sprede smitte i samfundet. Jeg anser det for ansvarligt at gribe ind. Kun fremtiden kan vise, om det svenske embedsmandsstyre og konsensus-samfund traf bedre valg. Og derfor er jeg også tilhænger af vores praksis for vaccination med de store sygdomme. Det er et vilkår i vores samfund - ligesom færdselsregler. Jeg accepterer ikke sundheden sat over styr af religiøs fanatisme mv. (som USA).

Set gennem forruden i ministerbilen mener jeg statsministeren valgte rigtigt, og på nogle punkter endog for svagt (skituristerne). Hvis et alternativ var valgt, og så kan man ikke vide om det ville give svenske eller spanske tilstande, så kunne borgerne med rette pege på Norge eller Portugal og råbe: "manglende handlekraft". Udover tragiske dødstal, så ville jeg nødigt bo i et land hvor normen triage på hospitalerne (som en publiceret retningslinie i Sverige) var gældende.

Dermed ikke sagt, at nogle restriktioner - især ældre skoleelever eller plejehjem - måske med snilde og omhu kunne være løftet.

  • 15
  • 0

med andre ord... højre fløjens wild west, vs Mettes kommunist styrelse. Er det kun mig som synes begge dele er uakseptabelt?

Med behørig respekt for anvendelsen af retoriske virkemidler:

Jeg synes også, at begge disse dele ville være uacceptable. Jeg er bare ikke enig i, at det rent faktisk er de to valg, vi har stået overfor, eller at det er de to positioner som hhv. højrefløjen og Mette står for og har forfægtet.

/Bo

  • 7
  • 1

Glimrende initiativ. Hvis der altså er evidens for, at 3grads kurvetilpasning har vist sig at være en god model. Men prøv skrækscenariet ved at bruge 4grads tilpasning i stedet. Det vil sandsynligvis kunne tilpasses eksistenrede data, men fremskivningen kan let være et skrækscenarie.

"There are two kinds of people in this world. 1) Those who cannot extrapolate from incomplete data."

  • 0
  • 2

Hver gang jeg får et nyt målepunkt ser jeg a) hvor godt det passer, b) justerer lidt, c) gentager processen. Måske kan jeg på den måde efterhånden komme tættere på en model. Måske ændres kurven (modellen) nær der ændres strategi (altså 8-12 dage senere).

Problemet er også at enhver outlier under forløbet vil få din fitting til at gå amok i tilfældige retninger - din reaktion på udviklingen vil være i øst som vest og du ville ramme lige så rigtigt ved at slå plat eller krone om hvordan du skal reagere hver dag.

Curve fitting vil først give mening som værktøj når det hele er overstået, til at finde ud af om forløbet matcher det man ser ved tilsvarende vira.

Curve fitting til forudsigelse giver udelukkende mening, hvis du ved præcis hvilken funktion du skal bruge i det konkrete tilfælde (hvilket er det IHME kurverne forsøger).

  • 6
  • 0

Curvefitting er IKKE det samme som at have en model og du kan IKKE fortsætte ud i fremtiden med mindre du er HELT sikker på at din ekstrapolering rent faktisk beskriver den reelle virkelighed.

Det klassiske eksempel jeg kan smide på bordet er stigningen i visse lovovertrædelser (hærværk, indbrud o.lign.) der skete i 60´erne . Det blev ekstrapoleret linært ind i fremtiden efter man havde set at det havde stået på i ca et årti. Til "alles" overraskelse tog stigningen af kort tid derefter og døde ud. Den reelle mekanisme var at der var flere unge der blev dømt og når disee blev ældre var der nogle af de kriminelle, men absolut ikke alle, der havde øget tendens til at blive dømt

Så: * i 60´erne: 15-25 årige blev dømt mere end samme aldersgruppe årtiet før. * 70´erne: 15-25 blev IKKE dømt mere end årtiet før, men de 25-35 blev dømt en anelse mere. * 80´erne: 15-35 blev IKKE dømt mere end årtiet før, men de 35-45 blev dømt en anelse mere

Og så skete der et skifte igen, hvor de unge pludseligt blev mere lovlydige og mekanikken gentog sig, bare med omvendt fortegn.

Så da man i 60´erne forventede en støt stigende mængde dømte hvert år, så havde man misforstået problemets natur. Hvis man havde forstået den sande mekanisme, så kunne man have lavet en model, der rimeligt præcist havde forudset antallet af dømte de næste tredive år. Men ingen curvefitting, heller ikke 70´erne eller 80´erne ville kunne have beskrevet den korrekte udviking og slet ikke forudset (eller bedre: modarbejdet) udviklingen i fremtiden.

  • 5
  • 0

Du mener at Trump laver folkemord, og jeg mener Mette laver økonomisk selvmord for Danmark... Spørger du mig, er begge parter langt fra det optimale.

Jeg tror Sverige kommer ud som de store vindere, selv om dem også jo betaler sin pris for sin løsning. Men den bygger på fornuft, og at den enkelte tager det ansvar man anser nødvendig.

Sverige kommer ikke bedre ud end Danmark rent økonomisk. Økonomerne regner med at Sverige tager et markant større hit end vi gør. Sverige lukkede ikke formelt ned, men flertallet har holdt sig fra restauranter, biografer, forretninger osv. Direktøren for en tøjkæde (kan ikke huske hvilken) udtalte sig for en måneds tid siden om at han ikke kunne se at det var bedre at holde forretnigner åbne med de udgifter der er til det, men med halvt så mange kunder i forhold til at holde lukket og få støtte til de faste udgifter og medarbejderne. Nogle har også "vundet" på nedlukningen, nemlig alle supermarkederne, som har øget deres omsætning. Men helt grundlæggende er det der betyder noget at Sveriges eksport er langt mere konjukturfølsom (biler, tøj etc) end Danmarks (medicin, vindmøller etc). De øgede offentlige udgifter svarer til højt sat en forøgelse af den offentlige gæld på 10% af BNP. Det er i den store sammenhæng helt ligegyldigt i forhold til det lave niveau vi lå på inden nedlukningen.

Det var økonomien. Sveriges strategi gør at de har en markant smitte i hvert fald det næste års tid (husk på at udenfor Stockholm har meget færre været smittet). Det betyder at de næste 12 måneder skal svagelige stadig udvise stor forsigtighed, hospitalerne skal stadig være i Coronaberedskab osv. Vi har en unik mulighed for at holde antallet af smittede så langt nede at hospitalerne kan vende tilbage til normal drift, udsatte grupper ikke skal være bange for at blive smittet i hverdagen og økonomien kan stort set åbnes fuldt op igen, hvis "bare" vi holder reproduktionen af smitten under 1.

  • 11
  • 1

https://twitter.com/LaurenLeatherby/status...

Skidegodt eksempel på hvorfor en curvefitting ikke virker.

Tag de to grafer og læg dem sammen. Så ser det ca ud som om at smitten er steget indtil 1 april hvorefter det laver et plateau, måske endda med en nedadgående tendens.

Bare med data splittet op i NY og ikke-NY kan man se at det IKKE er en korrekt model. Smitten i ikke-NY er stigende og i NY er den næsten dødet ud. Hvis man curvefitter de to data hver for sig og lægger dem sammen, så vil smitten snart STIGE, ikke falde, for hele USA samlet, når NY er nået et stabilt lavt niveau. Og det tager slet ikke hensyn til de andre storbyer, som har set en periode med voldsom vækst og en udfladning

  • 1
  • 0

Covid-19 pandemien er kommet som en guds gave fra oven til Pussygrabber-in-Chief og et politisk supplement til hans galskabens superbrand – New Shock Politics

Dissipative strukturer langt fra ligevægt ender som regel uden tilsyneladende årsag med at opføre sig kaotisk – men årsagerne er her tydelige og resultaterne samfundsmæssigt destabiliserende. Skyl kun efter med klorin – hvor entropi omsættes til Folkemord og løgnene dekonstruerer institutionerne …

Shock political tactics are being used to generate crisis after crisis, designed to force through policies that will destroy people, the environment, the economy and our security. "NO is not enough” (Naomi Klein, 2017).

  • 1
  • 6

Bare en kort fortsættelse af min tidligere indspark om curvefitting.

jeg valge arbitrært dødsfald i Danmark som er tilgængelig som regneark med dagstal hos SSI.

Det viser sig, at et 3. grads polynomium uge for uge gav vældig fin overensstemmelse for de næste to uger - hvilket er rigeligt for taktiske planer på hospitaler. Altså det kurven for akkumulerede døde fra 11-3 til 29-3 giver god fremskrivning de næste to uger. Men det kan man ikke vide.

Måske kan der findes simple fremskrivninger på objektive måltal (indlæggelser, dødsfald). Det giver sikkert ikke slutværdier, men måske nok til to ugers taktisk planlægning - og det har jo også værdi.

  • 2
  • 6

Nu får jeg nok thumbs ned, (men det får jeg alligevel af visse personer), men da jeg læste om DT (Den Orange Kappebavian) og US føderalere Regerings reaktion (mangel på samme), så blev jeg simpelthen så vred! Jeg hader meget sjældent nogen mennesker, men der følte jeg et rasende had til den der kynisme, der består i benægtelse og løgne, og især til dem, der mener, at de, og deres formuer og selskaber er vigtigere end, ALT andet.

Så var Covid-19 en kinesisk løgn (hoax), så var det en løgn (hoax) udspedt af Demokraterne. Da det så ikke var en Hoax, så kunne Trump´s regering sørme ikke hjælpe i Blå stater, og da der endelig blev indført national katastrofe, så skulle de Røde stater have først og mest.

Da, blev jeg så vred og fuld af had til et menneske, som jeg ikke engang har mødt, som aldrig før oplevet. Han smider bogstaveligt talt alle med en anden holdning- og formuetilstand- ikke foran en bus- men bagud af en slæde til ulvene. Folkemord.

Ved synet af de kurver (også den fremskrevne), kom jeg til at tænke på, at jeg både i fysik, matematik- og biologi, altid har lært, man skal passe rigtigt meget på med at fremskrive- og at man ALTID (i bio og fys) bør have beregnet en form for usikkerhed på sine tal- først!

Jeg kom også til at tænke på nogle kurver i den der ældgamle "Biologisk Forskning", jeg bla blev undervist efter. Der var sådan tre nydelige kurver, der visten en sammenhæng mellem solpletter, antallet af harer- og losser. De passede fint sammen: I år med solpletter- forskød harenes populationstal med 1 år til en øgning- og året efter det var lospopulationen steget! Det så jo meget nydeligt ud. ;-)

Men yderligere målinger viste, at solpletter, hare- og lospopulationen ikke havde noget sammenfald. I år hvor der var flere harer fik losserne flere overlevende unger.

( Iøvrigt kommer jeg til at savne den sociale afstand frygteligt, der er mere ro på i supermarkedets kassekø. Jeg kommer også til at savne de tomme veje, og at idioter ikke blæser forbi med alt for høj hastighed på landevejen. Men jeg kommer ikke til at savne smittefrygten! Den VIL jeg beholde- for jeg har dårligt helbred- og jeg har ikke løst til at dø fordi, nogle mindrebemidlede åndspygmæer- IKKE kan holde afstand. til mig, det er allerede begyndt).

Mvh Tine A. Prepper: Jeg kan overleve i 6 mdr i denneher hjemmebyggede bunker. Efter 6 uger: Jeg dør, hvis jeg ikke kan gå til frisøren/på værtshus/i Ikea/Byggemarkedet!

  • 24
  • 2

så du mener Danmark mer eller mindre skal være lukket ned til vi får vacine? grenserne lukkede ?

Nej og jeg har ingen anelse om hvor du har fået den idé

at de ældre ikke skal vide sig trygge på sine hjælpere det næste halvandet til 2 år?

Nej. Det her er ikke Sverige så hvorfor skulle de frygte at blive smittet?

er det ikke meget naive planer mon? hvem tror på det kan lade sig gøre?

Jeg har ikke hørt om de planer fra andre end dig.

Du har fået vendt tingene på hovedet. I Sverige har de i praksis valgt afbødning: De holder smitten lige præcist så langt nede at sygehusvæsenet ikke overbelastes og holder den dér ved at lade reproduktionsraten være omkring 1. Formålet er at de kan beskytte de svage medborgere imens resten sikrer hurtig flokimmunitet og alt kan vende tilbage til det normale. Ok, hvordan går det så?

  • I de dele af Sverige, som ikke er Stockholm, der har måske 5% været smittet. Med den hastighed varer det over to år inden Covid har raseret igennem nok af befolkningen til at opnå flokimmunitet og imens "kan de ældre ikke vide sig trygge på sine hjælpere"
  • Strategien virkede i Stockholm, nåja, der var den lille detajle at de IKKE fik beskyttet de svagelige borgere og Covid-19 raserede igennem dem i lige så høj grad som resten af befolkningen. Ups! Men det var ikke teorien der havde fejl, det var virkeligheden der ikke ville makke ret!

Så tager vi den norske strategi, som on-off også er den danske: Vi banker smitten i bund og holder den der (reproduktionsraten som Sverige, men fra et langt lavere punkt).

  • INGEN behøver at leve i frygt for at blive smittet, da risikoen for at møde en smittet er meget lav og forbliver dér, så længe vi overholder nogle få forholdsregler (afstand til fremmede, hygiejne, bliver hjemme ved mindste tegn på sygdom, smitteopsporer, isolering af konstaterede coronasmitte).

BÅDE afbødningsstrategien (Sverige) og inddæmningsstrategien (NO/DK) skal i meget lang tid endnu holde reproduktionsraten lige under 1. Den eneste forskel er hvor meget vi får "forærende" fra at nogle allerede er blevet immune.

Lad os sige at der i Stockholm er 20% der har været igennem Covid-19. Derved er udgangspunktet ikke de 2,6 men 2,6x 0,8=2,1. En lille hjælp, ja, men det betyder IKKE at der er en afgrund af forskel imellem hvad de kan gøre i forhold til os.

Resten af Sverige med måske 5% der har været igennem Covid-19, der er udgangspunktet 2,6 x 0,95= 2,45. Det giver i praksis INGEN forskel fra de 2,6

  • 9
  • 3

Bare en kort fortsættelse af min tidligere indspark om curvefitting.

jeg valge arbitrært dødsfald i Danmark som er tilgængelig som regneark med dagstal hos SSI.

Det viser sig, at et 3. grads polynomium uge for uge gav vældig fin overensstemmelse for de næste to uger - hvilket er rigeligt for taktiske planer på hospitaler. Altså det kurven for akkumulerede døde fra 11-3 til 29-3 giver god fremskrivning de næste to uger.

Jeg har prøvet at gøre det efter, jeg får det til at den efter to uger skyder 100 døde for højt (men følger rigtigt godt den første uge).

Og det er rigtigt nemt at få det akkumulerede antal døde til at følge en trend et stykke tid.

  • Dels er opgørelsen af døde meget lidt følsom overfor pludselige ændringer i smittetrykket. Dem der er dør på en bestemt dato kan være smittet på datoer indenfor en måned og derved meget langsomt påvirkelige.
  • Dels vil en opgørelse over akkumulede døde jo i overvejende grad være antal døde indtil inputtet slutter. Hvis de sidste data er 84 døde og fremsrkivningen forudsiger 100 døde tre dage efter, men virkeligheden var 90, så er forskellen imellem fremskrivningen og virkeligheden "kun" 10%, men reelt er der kun 6 flere døde, mens fremskrivningen forudsagde 16, en meget større forskel.

Det langt mere vigtige tal for sundhedsvæsenet er antal NYindlagte og det er fuldstændigt umuligt at få noget til at fitte dér, åbenlyst fordi det er meget volatilt i forhold til bevidste påvirkninger: Der skete en vild fordobling af nyindlagte på to dage fra 30/3 til 1/4. Det var så også et pludseligt toppunkt, hvorefter antallet af nyindlagte siden har været faldende. 1/4 var så også præcist to uger efter nedlukningen af landet.

  • 3
  • 0

Det virker godt nok som en tyndbenet "analyse". Har Phk nogle oplysninger om kilder til de tal som Hr Yglesias har pyntet sin kurve med - eller det omvendt? Det ligner jo slet ikke ikke de Actual numbers vist i figuren øverst. Det "analysen" faktisk ligner er endnu en omgang Trump bashing. Min "analyse" er at hr Phk ansøger om et eget program ved Danmarks Radio og det skal nok lykkes :)

  • 2
  • 26

Ja, og Trump har da brug for at blive bashet! I den grad! Han er da så ligeglad med befolkningen. Hans måltal er aktiekurserne, og hans egne tal for genvalg.

Kan du, nogen steder se et behov for, at det USA'anske samfund skal åbne op, når deres smittetal og dødstal fortsat er i vækst? Hvem vil risikere at blive smittet og dø? Det er da nok ikke hosptals og plejepersonaler, der mangler ppe.

Men hvis dit job åbner op, og du bliver smittet af Covid-19/dør af det. Så får du eller din familie ingen arbejdsskade erstatning. Så, sæt dit liv på spil for peanuts, så billiardærene kan overleve.

De faktiske tal? Nu må du ikke få mig til at le: Hvis man ikke tester, så kan man umuligt vide, hvem, der er død af hvad, tror du også der i USA er flere tusinde retsmedicinere og patologer på vagt, så alle dødsfald bliver undersøgt med henblik på Covid-19. Det gør vi jo ikke engang herhjemme, Det er derfor, de siger død med Covid-19. Ikke død af det. Hvis man er syg og svækket af cancer eller Hjerte-karsygdom, så er det måske strået, der knækker kamelens ryg.

Men god fornøjelse-med at gå på arbejde og stå i kø.

Mvh Tine

  • 17
  • 3

Nå ja - glemte lige at kultlederen ikke behøver at dokumentere sine skringre prædikener. Phk bloggen har efterhånden længe mindet om TVAs Flemming Madsens tale for kalkuner :) Sidst jeg var her udtrykte den store leder at ikke alle corona ofre ville være lige savnede og nu fik jeg drejet forkert af igen. Sådan kan det gå hvis man tror alt for blindt på google maps, eller er det twitter man (ikke) skal sætte sin lid til?

  • 4
  • 18

Det må have været i forbindelse med befrielsesdagen at associationen til Folkemord er opstået. Det er ikke særlig velvalgt

Merdødeligheden med Corona som dødsårsag er i øvrigt svær at få øje på.

  • 2
  • 14

Martin. Nu var det en kommentar specifikt rettet imod sætningen: "Merdødeligheden med Corona som dødsårsag er i øvrigt svær at få øje på."

Når jeg kigger på tomlerne, så ser det ud til at de fleste godt forstod det.

  • 8
  • 0

Probelemet er vel at man kan få et 3. grads polynomie til at passe ret fint med mange data - også disse - polynomiet kan nok bare ikke bruges til at forudse hvad der sker fremadrettet. Og til dem der kommer med de verse vise ord om statistik - man kan vist ikke kalde et fittet 3. grads polynomie for seriøs statestik i denne forbindelse...

  • 2
  • 0

Det er sjældent at Corona ekspertpanelet på ing.dk hæver sig over simpel forholdsregning og det på trods af mange års erfaring indenfor statestik, computer modellering, virologi, epedimologi og modeltogbanedrift. Så at en ansat ved Trump rent faktisk har evnet at udføre en regression i Excel er en bedrift.

  • 0
  • 6

Det er sjældent at Corona ekspertpanelet på ing.dk hæver sig over simpel forholdsregning og det på trods af mange års erfaring indenfor statestik, computer modellering, virologi, epedimologi og modeltogbanedrift. Så at en ansat ved Trump rent faktisk har evnet at udføre en regression i Excel er en bedrift.

Jeg kan mærke bitterheden drive ned i tastaturet ;-)

Der er med garanti ingen her der er eksperter i epIdemiologi, der er til gengæld nogle der arbejder med statIstik og computermodellering.

Og hvad gør det så? Det gør at når der kommer officielle udsagn som:

Vi tror at Covid-19 smitten vil følge kurve X

Så siger de "Okay, indtil videre så må det stå til troende, men vi vil gerne have nogle detaljer omkring hvilke modeller og antagelser det bygger på"

Og når det officelle udsagn udbygges med

Vi tror at Covid-19 smitten vil følge kurve X. Det bygger vi på lægefaglige viden y, statistiske antagelser z og model q

Så kan de vurdere antagelserne, IKKE dem der stammer fra det meget specifikke lægefaglige område, men de der er tilgængelige med en statistikers og modelbyggers indsigt.

I et tilfælde (den første Stockholmsrapport) havde alle gavn af åbenheden og "menigmand" vurdering: En åbenlys fejlagtig rapport med absurde statistiske antagelser blev trukket tilbage, nok ikke på grund af ing.dk debattens deltagere, men på grund af tilsvarende kritikere fra landet selv og en langt bedre blev produceret. Andre valgte stædigt at fastholde, med en appel til autoritet og lovning om en fabelagtig tretrinsraket af tilbagevisninger af amatørernes "fejlagtige" kritik, at selvfølgelig er officielle rapporter ikke fejlbehæftede og alle de lægmænd der mener de har fundet fejl er helt gale på det. Og det selv efter at de offcielle myndigheder trak rapporten tilbage og disse autoritetstro personer blev trukket igennem rapporten linie for linie og vist hvor de havde læst fejl.

  • 6
  • 0

Det er sjældent at Corona ekspertpanelet på ing.dk hæver sig over simpel forholdsregning og det på trods af mange års erfaring indenfor statestik, computer modellering, virologi, epedimologi og modeltogbanedrift. Så at en ansat ved Trump rent faktisk har evnet at udføre en regression i Excel er en bedrift.

Desuden tager du igen fejl af at bygge en model og vurdere en model. Det er (altid?) nemmere at vurdere om en model holder en at bygge den.

At det er muligt at påvise at en model ikke kan være et tilnærmelsesvist korrekt kort over virkeligheden ved at bruge noget så simpelt som forholdsregning i forhold til en central antagelse falder tilbage på modelbyggerne, ikke på kritikerne.

Og som service til dem, der er lost og ikke har subteksten i forhold til Niels Peter Jensens indlæg, læs denne tråd:

https://ing.dk/andre-skriver/nye-testresul...

  • 1
  • 0

Men det var ikke teorien der havde fejl, det var virkeligheden der ikke ville makke ret!

Det burde ikke väre helt uventet: De fleste som arbejder i den privatiserede hjemme- og äldre- pleje (uden beskyttelsesudrustning) samt på hospitalerne som "underskötersker" og portörer er ofte timeansatte uden sygeforsikring. De har dårligt råd til ikke at arbejde når de er syge. Mange er også fra "förorten", hvor det accepteres som normalt at folk pludseligt dör i en ung alder.

Covid-19 er derudover blevet 'branded' som noget der helt särligt går ud over gamle mennesker og folk med "risikofaktorer", der "kommunikeres ud" som livstilssygdomme. Hvilket signalerer at det egentligt kun de fede, dumme og dovne som er i fare, men, de har jo selv köbt 'biletten' og äldrebyrden, jamen, den suuuger jo ligefrem penge ud af "Wallenbergerne" ... d.v.s. man siger "Samfundet" eller "Ökonomien".

De underliggende mellemledere forstår udemärket hvad der indirekte bliver sagt 'fra toppen'.

Resultatet er at der intet krav er om beskyttelsesudstyr og en ringe kontrol af smitten blandt "målgrupperne", simpelthen fordi man ikke önsker det, på trods af de mange fine forsikringer om det modsatte.

Jeg tror ikke at Sverige kommer bedre ud af det en Danmark. Ekspertväldet i FHM kommer 100% til at gå planken ud over skandalen. Man har også lige fået radikaliseret et helt nyt segment af indvandrere - de som egentligt gerne bare ville passe et arbejde.

Samt naturligvis 'Facket', som lige nu oplever at 'ministerierne' fölger arbejdsgiverne og som passer deres 'neutrale' beslutninger ind efter at kontrollere omkostningerne hos specifikke virksomheder.

Jeg mener at tilliden til "Den Svenske Model" smuldrer og der bliver ballade over Covid-19 håndteringen, samt alt muligt andet, de näste 10 år frem. Svenskerne kan väre meget slöve i opträkket, men når först de kommer i bevägelse så stopper de aldrig!

  • 3
  • 0

Bare en kort fortsættelse af min tidligere indspark om curvefitting.jeg valge arbitrært dødsfald i Danmark som er tilgængelig som regneark med dagstal hos SSI.Det viser sig, at et 3. grads polynomium uge for uge gav vældig fin overensstemmelse for de næste to uger - hvilket er rigeligt for taktiske planer på hospitaler. Altså det kurven for akkumulerede døde fra 11-3 til 29-3 giver god fremskrivning de næste to uger. Men det kan man ikke vide.Måske kan der findes simple fremskrivninger på objektive måltal (indlæggelser, dødsfald). Det giver sikkert ikke slutværdier, men måske nok til to ugers taktisk planlægning - og det har jo også værdi.

Men det er netop IKKE fordi man bruger tilfældig curve-fitting til at fremskrive med - det er fordi SSI har erfaring med vira, og hvordan man skal fremskrive baseret på en masse variable - og herefter gør de så dette.

De laver ikke bare tilfældig curve-fitting, de bruger netop en stor mængde tidligere målinger der er færdige, og som man efter endt udbredelse af virus har kunnet konkludere udbredelsen på.

Denne erfaring er så den man bruger til at fremskrive den nuværende virus, justeret for smitsomhed, samfundstiltag mv., for at nå frem til nogle fremskrivninger man forventer holde.

  1. gradspolynimium er ikke valgt fordi det passer med den nuværende udvikling - det er valgt fordi man erfaringsmæssigt ved at den passer på det nuværende sted i forløbet for lignende typer vira, da man har kunnet konkludere dette efter tidligere forløb.
  • 5
  • 0

....et så pragtfuldt værktøj får sit navn bøjet som dum, dummere, regneark. Værktøj har den indbyggede dualitet at det kan bruges....og misbruges. Det er jo virkeligt morsomt at se en amatør bruge værktøj, men det er lige så slemt at se den "Den Forsvundne Fuldmægtig" bruge en hammer som mordvåben. Der jo personen begavelse der programmerer regnearket der kan klandres.

  • 4
  • 5

Helt OT: Så købte Teodor Amsted godtnok en hammer, og han ville slå sin kontorchef ihjel. Men da, det kom til stykket, var han ikke morder, selvom han havde arbejdet i Krigsministeriet. Han kunne ikke selv slå ihjel, men endte med at tilstå mordet på Mikael Mogensen, der begik selvmord ved hjælp af dynamit. Det var nok Scherfigs pointe, at folk, der arbejder med krigsvåben ikke nødvendigvis selv kan slå ihjel. Udover den oplagte, at systemopdragelse skaber mennesker, der ikke kan håndtere den frihed, de længes efter.

I det "Det forsømte Forår"- er morderen siden uddannet til dommer.

Undskyld den litterære analyse! Ikke engang i filmen slår TA ihjel. Helt OT.

Mvh Tine A.

Og nu brugte du selv værktøjet forkert! Skomager bliv ved din læst. :-D

  • 12
  • 0

Hvilket ord er så passende? Jeg spørger bare. Hvis man slår sin egen befolkning ihjel mod bedre vidende- er det så UPS! Ærgerligt?!

Men nu har Trumpies regering også fået pillet forurenings restiktionerne af, så nu slår de ikke folk ihjel, de sørger bare for, at folk får hjerne- og nerveskader af kviksølv. Udover dem, de får af bly og det løse.

Vil du stadig forsvare Trump? Pollute free or die?

Mvh Tine

Det kan ikke forsvares. Nope, Never.

  • 7
  • 4

Matt Yglesias er skibent og medstifter af Vox.com. Tør man kalde det et medie med en decideret anti-Trump agenda? Sådan fungerer mange andre "nyhedsmedier" efterhånden også, men Vox er dog placeret et godt stykke til venstre for NYT og WAPO. Mange af deres artikler hedder iøvrigt "En eller anden sag, explained", så her skal ikke tvivles. Det er ligesom hos Jehovas Vidner og altså her hvor Phk finder korn til kalkunkorpset, som helt ukritisk men højtkaglende takker med tryk på thumps-uppere og downere :)).

Når nu Ing.dk finder det vigtigt at præsentere politiske kommentarer til verdens hændelser fra det yderste venstre, så skulle man tro at der også kunne findes plads til et par borgerlige ord engang imellem. Sagen er bare at kun det yderste venstre forsøger at bryde deres udkårne modstandere ned mens borgerlige forsøger at bygge noget op - sammen. Det gælder også coronaresponsen. Er der virkelig nogen som tror på og gider at høre noget så dumt som at den amerikanske regering i dumhed forårsager folkemord, så tryk thumps down her :)

  • 5
  • 22

Ledte for sjov efter Vox.coms syn på Flynn sagen og faldt lige over Phks artikel. Her findes den kurvetilpassede figur. Den ser noget anderledes ud end Phks version, og det gør det også så meget mindre sandsynligt at det skulle være noget den Amerikanske regering bruger overhovedet! Er det dobbelt fake news lige foran vores dumme næser!? Kan desværre ikke paste figuren :( men den findes her:

https://cdn.vox-cdn.com/uploads/chorus_ass...

  • 3
  • 7

Det er helt sikkert dårlig kildebehandling fra bloggeren. Kurvefittene er lavet af IMHE. Institute of Health Metrics and Evaluation ved University Washington, og CEA (Council of Economic Advisors) gengiver kurven med en bemærkning om at det hjælper på visualiseringen. Der ligger ingen som helst brug af kurve fit til nogen formål og der konkluderes ikke noget særskilt på basis af kubiske fit. Eller de andre for den sags skyld.

Det er således Universitetet der er forfatter til illustrationen.

Det skal bemærkes at går man epidemiologisk litteratur overfladisk igennem er det igennem tiden ikke usædvanlig at se kubiske splines (kurvestykker) som fit til smitteforløb, så det er ikke grebet ud af den blå luft. Dermed ikke sagt at et 3. gradspolynmium er en korrekt modelbeskrivelse. Det er ikke andet end en elektronisk kurvelineal.

De ignorante causerier over kurvefit i Matthew Yglesias twitterkonto er ham og et par andre der sidder og hygger sig med Excel, og de gentager egentlig blot de fejl man i 2.g ikke består sin eksamen ved at gøre. Twitterpersonens uvidenhed er nok et rimelig ligegyldigt bidrag til noget.

Synes det er ret tyndt at servere den gang fordrejning herinde. Har ellers normal stor glæde af indsigtsfulde perspektiver fra PHK men denne gang fik Trump-hadet vist pennen for hurtigt til papiret.

  • 5
  • 8

Er det egenligt sjovt, at sidde og skrive fra et "Ekkokammer"- Martin? Jeg aner overhovedet ikke hvem, og hvilke grupperinger på nettet, du skriver om. Udover du åbenbart har et horn i siden rent politisk på de rødhårede.

Dem, du nævner, har jeg ikke hørt/læst om, beklager! Svarer det der vox.com til 4chan? Tør man kalde dine udgydelser en anelse til "hard Right" siden?!

Faktisk synes jeg, at man burde skamme sig over, at fordreje Covid-19 krisen til noget højre-/venstreorienteret. Økonomi versus liv. Den STORE Økonomi vs. LIV.

Især når det viser sig, at der er nedsparet på de lagre af PPE, fordi- det ikke var muligt at tjene på det. Før det blev solgt altså. Ting på lager er uproduktive, de fylder og tager værdifuld plads op. Så lad os sælge det!

Hvis du lige har bemærket, hvad Pence, Jared Kushner- og den Orange Kappebavian, har gjort: Så var det ligesom at holde PPE- tilbage- og sælge det til private firmaer, der så solgte det dyrt videre- til de offentlige.

Det er sørme "sjovt" som private firmaer og banker aldrig skal betale særlig meget i skat (Markedskræfternes frie spil), men at de altid skal reddes ud af regeringerne (skatteydernes penge).

Når de leger på den store økonomiske legeplads, vil de ikke reguleres, men når de går på måsen, så skal regeringen redde dem. For skatteydernes penge! Lettere paradoksalt- ehmmm?!

Mvh Tine

  • 11
  • 9

Kære Tine, jeg ville da ønske at jeg havde sådan et ekkokammer. Det kunne være sjovt :). Smid gerne et link til hvor de kan fås. ... Og jeg giver dig helt ret i at Covidresponsen ikke bør ses igennem et politisk prisme. Det er det selvfølgelig alt for alvorligt til.

  • 4
  • 5

@jesper, kan du finde en reference til at det er IHME, som på nogen måde viser at de er ophav til det røde curvefit i figuren? Hvis man går ind på IHME,s hjemmeside finder man de andre kurver.: https://covid19.healthdata.org/united-stat...

Selvfølgelig kan man fitte et 3. grads polynominum til en flok data. Man kan tilgengæld ikke ekstrapolere på nogen rimelig vis, med mindre man kender en sammenhæng mellem parametrene og det fænomen man vil ekstrapolere på.

Altså når du har polynomiet a + bx + c x^2 + d x^3, så giver det kun meningat ekstrapolere hvis a,b,c og d er karakteristiske størrelser for en epidemis udvikling. Og den er jeg temmelig sikker på af hverken du eller den amerikanske administration kan løfte.

  • 6
  • 1

You can fool all the people some of the time and some of the people all the time, but you cannot fool all the people all the time. (Abraham Lincoln).

Man kunne rent retorisk føle trang til stille spørgsmålet, hvad i alverden disse p.t. seks hængende tomler hver især forestiller sig når nu på tredje år omsider efter adskillige årtiers tilløb Corporate America med deres kapitalistiske agenda og devisen what’s in it for me samt med deres velkendte menneske- og samfundssyn har okkuperet WH – eksempelvis overholdelse af menneskerettighederne i henhold til landets egen konstitution, farveblind humanisme, styrkelse af demokratiet og bevarelse af samfundets institutioner? …

At fifle med matematikkens grafer må være småting i deres gammelkendte og fatale generalieblad …

  • 2
  • 4

Der er ingen der bruger disse fit til at ekstrapolere noget, bortset fra nogle forvirrede twitterbrugere. Der står udtrykkeligt at det er til illustration. Er helt enig - ligesom gætter jeg alle herinde - at kurvefit ikke er en model.

Derfra at tale om folkedrab er afmarcheret. Punktum

  • 2
  • 1

Derfra at tale om folkedrab er afmarcheret

Både folkemord og folkedrab er besværlige begreber. Her på bodegaen er det til en vis grad OK at bruge begge lidt ukorrekt, mens bedre vidende personer bør afholde sig fra dette.

Op til de danske bombeangreb på Libyen i 2011 blev begrebet desværre misbrugt af diverse politikere som begrundelse - anført af statsminister Lars Løkkes beskrivelser af folkedrab. FN fik derfor et bekymret tip om dette... og fordømte de danske politikere:

"Folkemord er et ord, som mange mennesker bruger alt for skødeløst. Det er et meget alvorligt ord, der beskriver forsøg på at udrydde en bestemt befolkningsgruppe. At bruge det ord om situationen i Libyen er bestemt at gå alt for vidt."

Selv i dette ellers fornuftige citat er der gået lidt galt i oversættelsen, da genocide er oversat til folkemord. Generelt er logikken, at folkedrab er en juridiske term defineret i FNs Folkedrabskonvention, om "handlinger, der begås i den hensigt helt eller delvis at ødelægge en national, etnologisk, racemæssig eller religiøs gruppe som sådan".

Ordet folkemord kan derimod - med forsigtighed - bruges bredere om en systematisk udryddelse af bestemte grupper af mennesker. Om den nævnte graf på nogen måde reelt er grundlaget for USAs voldsomt forvirrende corona-beslutningsproces er fortsat uklart - men selv finder jeg udtrykket "folkemord begået med regneark" brugt her makabert, men også en OK skarpvinkling.

  • 5
  • 0

Mennesker som finder sig selv helt ufejlbarlige er uudholdelige og så tager de jo oven i købet fejl!

  • 3
  • 3

Måske du skulle læse dette: https://www.finansforbundet.dk/da/nyheder-...

En ting som Finansforbundet med vilje fordrejer er den her passus:

Staten løb en risiko ved at stille en garanti under bankerne, og den risiko er man helt retfærdigt blevet belønnet for at stille, ved at bankerne samlet set har betalt tilbage med renter til staten

Man kan spørge sig selv om hvad renten havde været for en tilsvarende långivning på markedsvilkår. Alt mellem den og så statens faktiske rente er subsidier som er gået lige ned i bankaktionærernes lommer.

Når jeg skriver "fordrejer" så er det fordi de med 100% sikkerhed godt er klar over det forhold - de lever jo af at fastsætte renter baseret på risikovurderinger!

  • 5
  • 3

Hej Karsten - jeg har skam tænkt over det og jeg laver masser af fejl - det er uundgåeligt - og indimellem - måske endda ofte - viser det sig at blive til den rigtige vej fremad, - prøv det! :). Jeg kan også tage fejl her - måske bruger man rent faktisk et 3. grads polynomium til at forudsige antallet af døde i USA. Så er det godt at det afsløres af Vox skribenten og videreformidles af Phk. "Folkemord" synes dog ikke at være en dækkende beskrivelse, medmindre betydningen er skredet til at betyde "forsimplet" eller noget lignende og dokumentationen for "folkemordet" som udgøres af et plot med nogle udglattede tal synes ikke særligt overbevisende. På mig i hvertfald, men jeg kan tage fejl.

Var det i øvrigt ikke vores kære dronning som netop opfordrede os til at fejle lidt mere? Så jeg er i fint selskab. Den filosofiske basis kommer fra Karl Popper, som vel nærmest siger at vi kun kan fejle, men ved at lære af fejlene alligevel komme tættere på noget sandt eller måske rettere noget mindre fejlagtigt. Han kunne også tage fejl og det er jeg sikker på at han var stolt bevidst om. Det er jo den nemmeste måde at komme videre på. Når jeg advarer mod folk som ikke evner at fejle, tænker jeg mest på tragiske totalitære skikkelser som gerne udøver folkemord i deres iver efter at få ret. Stalin og Lenin står lige for og Phk nævner selv den tyske pendant idet han understreger hvor han sætter barren i beskrivelsen af den amerikanske coronarespons. Når man ikke kan rumme sin egen fejlbarlighed, så er man helt i sync med ovennævnte "verdensfrelsere". Selvfølgelig kan jeg tage fejl, - måske jeg bare ikke helt forstår sproget i denne blog? Jeg finder nok en anden :)

  • 2
  • 3

Hvis statens procentsats var højere, er fortjenesten gået lige i vores lommer

- nemlig! Og hvis jeg ikke husker meget galt, erlagde eksempelvis Danske Bank temmeligt meget i rentebetaling!:

Danske Banks ordførende direktør, Peter Straarup, har tidligere givet udtryk for, at den første bankpakke, som bankerne fik i oktober er for dyr. Danske Banks bidrag hertil kan løbe helt op i 11 milliarder kroner

https://www.berlingske.dk/virksomheder/dan...

  • 1
  • 2
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten