Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Det kemiske hus

Nye huse lugter, men hvad lugter de af ?

Jeg har engang deltaget i en housewarming i en bjælkehytte, en rigtig bjælkehytte, 8-tommer kævler stablet som Lauras far ville have gjort det.

Det hus lugtede vidunderligt af fyrretræ og harpiks og det gjorde det stadig fire år senere.

Nye betonbygninger, inden de bliver plastret til med maling og alt muligt andet, har også en speciel lugt, en fugtig mineralsk lugt, lidt ligesom en grusgrav på en sommermorgen.

Moderne typehuse lugter derimod ret meget af alt den plastic og kemi der har gjort bygningen så billig, men takket være bygningsreglementets krav om forceret luftskifte, mener sagkundskaben at det ikke burde udgøre nogen "væsentlig" sundhedsrisiko.

Inspireret af debattem om gulvarmen i "sneglemønster" i et lavenergihus, læste jeg om gulve og gulvvarme igår aftes.

Jeg blev overrasket over hvor meget syntesekemi der er i et trægulv nu om dage: Hvis man lægger gulvet på strøer, er det nemmere at bruge laminerede strøer, de er lige og bliver ved med at være det, skal man have let gulvvarme findes der spånplader med forudfræsede spor og alle mulige former for trægulv er limet, lamineret og beklædt med alle mulige former for belægninger.

Nogle af disse tiltag giver et bedre gulv, en maskinpåført overfladebehandling er N gange mere slidstærk end hvis man ligger på sine grædende knæ med penslen.

Andre sparer arbejdsløn, fordi det f.eks er hurtigere og nemmere at at montere store plader end små træstave.

Nogle af dem er billigere og "næsten lige så gode", f.eks 8mm tykke "parketgulve".

Og nogen af dem opdager man senere var en rigtig skidt ide, ḟeks de fleste fugemasser, fra trætjære og beg og fremefter.

Jeg er trods visse debattørers opfattelse, ikke fanatisk "økolog" og vores kommende hus vil ikke blive bygget efter et eller andet middelalderligt "reinheitsgebot" der alene tillader fyrretræ, ler og smedejern.

Men et eller andet sted bliver jeg nødt til at forholde mig til anvendelsen af kemi i konstruktionen.

Laminerede strøer lyder som en ret smart anvendelse af kemisk lim uden en alt for stor del af det vil kunne lugtes.

Spånplader med fræsede spor til gulvvarmeslanger er derimod nok over min tærskel: Hvis jeg skulle designe en måde at få alle flygtige stoffer ud af en plade på, er det stort set sådan jeg ville prøve at gøre det.

Den anden detalje jeg bed mærke i, var at det tager lang tid at lave et godt gulv fordi man optimerer hver process for sig:

Først skal betonen tørre i månedsvis, fordi det er nemmest at støbe gulvet med letflydende beton med et overskud af vand.

Det har træbranchen ikke tid til at vente på, så de ruller en fugtmembran ud over betongulvet og fører den helt op til fodpanelet: Så er det ikke deres problem.

Spørgsmålet om hvor glad vægbeklædningen er for at blive fodret med vanddamp på den måde er helt sekundært i forhold til hvor glade vi ved skimmelsvampe er for det.

Byggebloggens skribent har på et tidspunkt sagt at det problem kan man løse ved at specificere at der skal bruges underfugtet beton til gulvet, således at betonen hiver den nødvendige fugt ud af luften og hjælper til med at affugte resten af byggeriet. Ulempen er at gulvet bliver sværere at få helt plant og det tager længere tid inden det opnår sin fulde styrke.

Men det har betonbranchen naturligvis også en kemisk løsning på: "Flydemiddler" får relativt tør beton til at glide nemmere.

Og hvad er flydemidler til beton lavet af og hvor meget bruges der af det ?

Det er der ikke mange der er villige til at skrive noget om, det er åbenbart "fabrikshemmeligheder."

Så vidt jeg kan gennemskue er der tale om tilsætninger på 1-2% og Wikipedia har et afsnit med en stak kemiske navne.

Kigger man lidt bredere finder man at PCB'er tidligere har været anvendt.

Jeg begynder efterhånden at forstå hvorfor nogle "økologer" bliver fanatiske og kun vil have stampede lergulve.

Men så let giver jeg ikke op...

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Godt oplæg PHK.

Byggerriet løser idag en del af samfundets affaldsproblemer. Jeg kan nævne nogle i flæng:

Spånplader affald fra savværker.

Gipsplader røg affald fra kraftværker.

Papiruld til isolering affald fra bladhuse.

Cement med flyveaske affald fra kraftværker.

Der findes sikket flere eksempler.

Affald af ofte ukendt sammensætning tilsat kemi, for at fremstille et billigt industrielt byggemateriale. Set fra et traditionelt håndværkersynspunkt er det ikke særlig skønt at fylde sit byggeri med affald. Og det får også nogle (utilsigtede) konsekvenser, bl.a. m.h.t. holdbarhed, indeklima, m.m.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 1
  • 1

Uden nogen tilknytning i øvrigt ville jeg bare lige sige at jeg har prøvet at gå på et stampet lergulv og det var en pragtfuld fornemmelse. Indeklimaet var også rigtigt dejligt. :-)

  • 0
  • 0

Jeg har hørt, at "kloge" folk lejer deres nybyggede hus ud i 10 år. Så kan andre døje med afdunstningen.
Selv er jeg ved at flytte ind i et 330 år gammelt hus. Det lugter sjovt nok slet ikke af noget . Måske netop fordi hovedparten af byggematerialerne netop er marksten ;-)

Jeg arbejder jo ofte i huse under opførsel med masser af friskstøbt beton,og jeg må indrømme, at jeg er glad for ikke at skulle opholde mig sådanne steder mere end en uge ad gangen. Det gør mig utilpas, og jeg opfatter heller ikke mig selv som hysterisk.

  • 0
  • 0

Så skal det være en meget lang byggeproces.
Beton afdamper efter sigende i 7 år.

En anden mulighed, men måske også med for lav WAF, er murstensgulv lagt i 5-10cm sand og uden fuge.
Det er lige så rart at gå på som et trægulv, og når de første 10 gulvklude med brun sæbe er slidt op, er det også særdeles nemt at vedligeholde. 35 sten pr. m2 er ikke meget mere end prisen på et gulvtæppe.
Kan ses i de fleste gamle kirker, og hvis det er godt nok til Vorherre, sååå...... ;-)

  • 2
  • 0

Mht klinkegulv skal du jo have det i badeværelse og bryggers, men overvej om det er en ide i (en del af) køkkenet også.

Vi har klinker i køkkenet nu og det er ikke en ubetinget fordel, f.eks er det utroligt hvor langt et tabt glas når omkring i uhyggeligt små stykker.

Det er næppe mig der tager den enedelige beslutning på det punkt, men det er et af de rum hvor jeg godt kunne finde på at lægge en gulvbeklædning af PVC.

Eller hvis budgettet og tiden er til det: Få det støbt i epoxy over en eller anden sjov udsmykning:

http://adetailedhouse.com/2012/07/28/cents...

  • 1
  • 0

Tjoe, men det giver samme reguleringsproblem som gulvvarme indstøbt i beton...


De fleste vil vel gerne have en nogenlunde konstant temperatur under fødderne, og hvis ellers huset er velisoleret, så er 18-19C. vældig fint. Evt. solindstråling som øger rumtemperaturen til over dette medfører bare at varmeafgivelsen fra gulvet stopper af helt naturlige årsager, eller måske ligefrem går i minus.

M.h.t. komforten Michael, så føles en sand/murstensgulv på samme måde som et gammeldags trægulv.
Et ekstra plus er, at skulle man tabe et glas rødbeder eller. lign., så tager det ikke mange minutter at udskifte de snavsede sten hvis man bare har nogen i reserve.
Og - skal du have en højtalerledning tværs igennem rummet, så bare ned i sandet med den.

  • 1
  • 0

Evt. solindstråling som øger rumtemperaturen til over dette medfører bare at varmeafgivelsen fra gulvet stopper af helt naturlige årsager, eller måske ligefrem går i minus.

Uhm Lars, tal lige med folk i moderne huse: Der er store problemer med netop gulvvarme der ikke regulerer ned når det vælter ind med solskin.

Husk at moderne huse kun har gulvvarme og at det er den primære varmekilde: Det er en helt anden situation end hvor gulvet bare "komfortvarmes" og rumopvarmningen foregår på anden vis.

  • 2
  • 0

Her i det sydlige jylland bliver pudslaget til mange gulve lavet af tyske firmaer. Tvangsblandet og pumpet pudslag, som de lægger ud så nøjagtig, at du kan forsætte med parket eller klinker bagefter uden yderligere. For 5 år siden, var udlægningsprisen ca. 14 EUR/ m2 incl. kantbånd.

Du leverer cement, sand og vand - de klarer resten. Jeg vil tro at de mod beskeden honorar kunne overtales til at forsætte til Slagelse

Prøv at Google på overskriften

  • 0
  • 0

Uhm Lars, tal lige med folk i moderne huse: Der er store problemer med netop gulvvarme der ikke regulerer ned når det vælter ind med solskin.


Det ved jeg naturligvis godt Poul Henning, men det er efter egen erfaring kun et problem hvis gulvet skal være varmere end den rumtemperatur du ønsker dig. Der er jo altid andre varmekilder, som f.eks. dig selv (ca. 100w/person ved normal indendørs påklædning).
Derfor skrev jeg også 18-19C. på gulvet, da det jo kræver en temperaturforskel at flytte varme.

Hvis gulvet er nødt til at være varmere end det, så kan jeg slet ikke anbefale det, da fødderne jo er vores kropstermostat, og derfor bliver snydt. Det er ikke rart.

En helt andet ting er, at gulvvarme afgiver strålevarmen vertikalt, og derfor rammer kroppen på et meget lille areal (fødderne (og issen efter det er reflekteret af loftet)). Stenovne afgiver strålevarmen horisontalt, hvorfor man langt bedre kan nøjes med en lavere lufttemperatur.

Og så en spøjs oplevelse jeg havde, da min søn med en ret kringlet hjerne en lummervarm dag bad mig tænde op i komfuret med den begrundelse, at det gav en mere komfortabel varme.
Det virkede sgu !?!? Døre og vinduer stod selvfølgelig fortsat åbne, så rumtemperaturen ændrede sig ikke, men sveden drev ikke længere ned af kroppen.
Brændefyret aircondition eller hvad ??? Indrømmet - jeg har ikke helt gennemskuet det. Bare oplevet det.

  • 0
  • 0

Stenovne afgiver strålevarmen [...]

Men Lars, al ære og hæder for dit arbejde, men jeg har ingen planer om stenovne og jeg får det heller ikke, så det kan jeg ikke rigtig bruge til noget.

Fakta er at hvis gulvvarme er din primære varmekilde, primære som i "den der skal af med flest Watt for at holde huset varmt", så er det altså ikke 18-19 grader vi taler om...

PS: og det er katte der regulerer deres kropstemperatur gennem føddernes trædeflade. Mennesker gør det via sved.

  • 2
  • 1

Men det er ikke regulerings skyld. Den reagerer prompte og stopper samtidig cirkulationspumpen. Problemet er den termiske masse i betonlaget. Det "regulerer" ikke på en time.


Klart, men løsningen er stadig den samme. Gulvet må ikke dimensioneres til at have en overfladetemperatur som er højere end den rumtemperatur man ønsker sig.
Er det opfyldt, så er reguleringen øjeblikkelig. En overflade på 20C. kan ikke afgive noget som helst til luft som er varmere - tværtimod.
Somme tider er der noget der virker helt uden ingeniøropfundne automatiske reguleringer, men det kræver selvfølgelig ingeniørmæssig viden at finde ud af hvordan/hvorfor ;-)
Og - så er der altså¨stor forskel på varmetransmissionen i beton og så sand/mursten, og det kan man også benytte sig af.

  • 0
  • 0

PS: og det er katte der regulerer deres kropstemperatur gennem føddernes trædeflade. Mennesker gør det via sved.


Jeg snakker ikke om at korrigere for en uhensigtsmæssig temperatur, jeg snakker om hvordan vi registrerer at der er behov for en regulering, og det bruger vi bl.a. fødderne til.
En hund sveder med tungen, men den slæber den ikke hen ad gulvet.

Jeg prøver (næsten) ikke at pådutte dig en stenovn. Men hvorfor er der ingen der har tænkt på vægvarme i stedet for gulvvarme ? Retningen af strålevarmen har stor betydning for vores velvære, da vi jo mestendels går opret.
Er det monstro fordi det ikke er nemt at måle forskellen på strålevarme og konvektionsvarme ?
Mærke det er nemt nok.

  • 0
  • 0

Gulvet må ikke dimensioneres til at have en overfladetemperatur som er højere end den rumtemperatur man ønsker sig.

Lars, det er simpelthen noget vås der strider imod fysikkens love.

Hvis dit gulv kun har den ønskede rumtemperatur, bliver resten af rummet koldere, fordi der tabes energi ud igennem vægge, vinduer og loft.

stor forskel på varmetransmissionen i beton og så sand/mursten

Nej, det er der egentlig ikke og i det omfang der er en forskel er det beton der har den, fordi den kan sammesættes så den termiske ledeevne spænder et meget større område end hvad der kan opnås med mursten.

  • 4
  • 0

stor forskel på varmetransmissionen i beton og så sand/mursten

Nej, det er der egentlig ikke og i det omfang der er en forskel er det beton der har den, fordi den kan sammesættes så den termiske ledeevne spænder et meget større område end hvad der kan opnås med mursten.

Poul Henning
Hvis du ikke har andre motiver end kategorisk at sige mig imod, så dropper jeg det her.
Slå op i gummibiblen og find tabellen over varmeledning i forskellige materialer.
Eller bare TÆNK.
Hvad består beton af ?
1 del cement og 3 dele sand når det er stærkest.
Tag 4 spande - 1 med cement og 3 med sand, og så bland det sammen og hæld tilbage i spandene. Hvad har du så i den ene ? - Luft, da cementen fylder de hulrum der før var imellem sandkornene, og hvad isolerer ? Det gør luft !

Lad nu være med at gøre dig dummere end du er, bare for at være i opposition.

  • 2
  • 2

Er det monstro fordi [...]

Lars, jeg holder mig til fysikkens formler, jeg har ikke brug for at tro det ene eller det andet.

Strålingsvarme bruges oftest som kompensation for dårlig konventionsvarme eller ujævn temperatur, fordi afstanden imellem produktion og anvendelse af varmestrålingen kan være næsten arbitrær stor.

Men et behageligt indeklima i et ny hus har ikke og skal ikke have brug for kompensationsmekanismer hvis det er designet fornuftigt og bygget ordentligt.

Du arbejder tydeligvis mest i gamle huse og der kan den slags betragtninger have deres plads, men i et nyt højisoleret hus er de helt malplacerede.

  • 2
  • 2

Men et behageligt indeklima i et ny hus har ikke og skal ikke have brug for kompensationsmekanismer hvis det er designet fornuftigt og bygget ordentligt.

Du arbejder tydeligvis mest i gamle huse og der kan den slags betragtninger have deres plads, men i et nyt højisoleret hus er de helt malplacerede.

Det første er vi helt enige i, det andet er din fordom, som er aldeles forkert. Fordelingen på gamle smadderkasser og nybyggede lavenergihuse jeg arbejder i er 50/50 og jeg har selv boet i begge klasser.
Så jeg har heller ikke brug for at tro, og jeg holder mig også til fysikkens love !
Dog med en vis skepsis hvis det kun er noget nogen har regnet ud uden at prøve det efter.

Ja der skal kompenseres for varmetab, men det gøres der i byggereglementet så rigeligt, så det kan ikke nytte noget at glemme varmetilførsler fra andre kilder som computere, fjernsyn, madlavning, mennesker, lys og alt muligt andet gejl, som måtte forstyrre en computersimulation af varmeballancen i et hjem. Ja et hjem - ikke bare en kasse som skal holdes opvarmet til en eller anden temperatur.

Til dine tal: Jeg har bemærket, at der er fanden til forskel på dansk og amerikansk murværk og cement, så de tal er ikke helt gangbare på vore breddegrader, og jeg kan iøvrigt ikke genkende dem.

Fakta er, at det er stillestående luft som isolerer (mindsker varmeledningsevnen) og det er der ca. 25% af i en spand sand, og næsten ikke noget i en spand cement.
En brændt mursten indeholder også mere luft end en ubrændt lersten, så derfor er der også en forskel i varmeledningsevnen dér.

  • 1
  • 1

Og i stedet for at slide 30 gulvmopper op, kunne man vælge at få murstenene slebet efter nedlægningen


Det kan man, og det kan blive rigtig lækkert, men du rykker "huden" af stenene, så der skal en hel del mere sæbe til at genskabe en brugervenlig overflade, så antallet af gulvmobber er nok det samme.

"Min plan var egentlig at placere den 150 millioner km udenfor :-)

Og ja, det er bla. derfor jeg kigger på "let gulvvarme" frem for at støbe den ind i beton."

Forståeligt nok PH, men imod de erfaringer man anvender længere sydpå, hvor samme varmekilde netop kan give problemer. Dér har man i århundreder netop brugt rigtig tungt byggeri for at udjævne forskellen imellem sommer og vinter, nat og dag, men det ligger typisk i væggene og ikke i gulvet.
Det er ikke realistisk at bygge sådan i dag, men man kan jo alligevel godt lære noget af det.

Men altså tilbage til "topic" - jeg vil fame heller ikke bo i en masse kemisk affald som Thyge så udmærket redegjorde for årsagen til.

  • 0
  • 0

Et alternativt kunne være strålevarmepaneler i loftet - vandbåren varme. Nemt og installere, ingen installationer i gulve, hurtigt reagerende.

Kombineret med jordvarme, sat rigtigt op kan de også køle.

  • 0
  • 0

Et alternativt kunne være strålevarmepaneler i loftet [...] sat rigtigt op kan de også køle.

Mnjae, jeg har haft kigget på noget i den stil og blev enig med mig selv om at der var for langt imellem teori og praksis:

For det første kræves der høj fremløbstemperatur, de rimer ikke ret godt med en varmepumpe og jordvarme.

For det andet får man kondensat hvis man bruger dem til at køle med. Den nødvendige opsamlingsmekanisme koster effektivitet når man bruger dem til at varme med. Desuden giver det et rengøringsproblem jeg godt kan være foruden.

Jeg har overvejet at man måske burde montere radiatorer under loftet på ydervæggen over store glaspartier, for at undgå kuldefald i hård frost, men det må komme an på en konkret vurdering og prisen.

  • 0
  • 0

Ja, træhuse lugter dejligt, men men. Det har vist sig at træ også afgiver dampe der ikke er gode for indemiljøet, så det er nok ikke en god løsning med træ.

Desuden er der radonproblematikken med de beskrevne gulve beskrevet ovenfor, det er vist ikke så godt at benytte disse gulve i nye huse.

Vi fik bygget et nyt hus for 13 år siden, og vi satte også nogle krav om isolering o.a. op. Men, det viste sig at det havde det selskab som vi fik til at bygge det, helt styr på, og det blev bygget efter danske og tyske normer (bedre ende de danske alene, højere til loftet, og bedre udluftningsprincip på loftet under taget, gitter for hele vejen rundt under tagudhænget, så ingen hvepse aller andet kan komme ind o.a.).

Gulvet er beton, og vi har ikke på noget tidspunkt haft problemer med lugtsener.

Gulvene i entre, toiletter og køkken er flisebelagt med varme (fjernvarme). Stuerne er pålagt trægulve, og har ingen gulvarme, men radiatorvarme, idet vi har en brændeovn. Gulvarme duer ikke til brændeovne, ide gulvarmen ikke kan regulere hurtigt, men har en lang tidskonstant.
Så når vi en vinterdag ønsker lidt hygge, og tænder for ovnen, så regulere radiatorernes termostatventiler ned med det samme, og temperaturen "overshoter" ikke.

Vi har naturligvis gasfyldte termoruder (store), så der er ingen kuldenedfald her, blot for at sige, at en radiator i loftet over vinduerne, nok er en dårlig løsning.

Og naturligvis har vi diodelys alle vegne, overhovedet ingen lysstofrør eller glødepærere.

Ingen solceller, da vi bor i et naturskønt område med en del store træer, der skygger, men det er fint, for de lær også :-)

  • 0
  • 0

Jeg undrer mig lidt over at du siger strålevarme bruges til kompensation. Strålingen indendøre er altså omkring 400W/m2, så det er væsentligt større end konvektionen. Hver grads forskel i temperatur vil så ændre budgettet med ca 4W/m2. Det betyder omvendt, at du kan vurdere vægge og gulves temperaturforskelle ud fra deres varmetab.
Let gulvvarme i et ellers "tungt" hus er umiddelbart lidt selvmodsigende. Der er ingen grund til hurtig regulering, og et let gulv vil omvendt hurtigt varmes af indstråling, da det faktisk er isoleret mod underlaget.

Indlæggene viser, at der er mange indbyrdes forhold og personlige ting at tage hensyn til, og der er ingen universelt optimal løsning, da det ikke er en universel modelfamilie der skal bo i huset.

  • 1
  • 0

Og lige en oplysning mere.

Det var mig der i slutningen af 70-erne opfandt "Climatic", et system så man kunne klikke en styreenhed på sin termostater, og via svagstrømsledninger (højtalerledninger) kunne koble disse op mod en centralenhed med et ur indbygget (Demkogodkendt selvfølgelig). Så kunne men natsænke de forskellige rum individuelt (2,4 eller 6 grader).
(fugtige rum må ikke temperatursænkes, og det kunne dette system jo undgå, der var ingen andre der kunne det på det tidspunkt)

Jeg fik, sammen med en studiekammerat, sat det i produktion i en stor garage, indrettet til det (plastemnerne var der et andet firma der tog sig af, så det var bare samling af stumperne det drejede sig om, vi havde 2 loddepiger til loddearbejdet), og fik en førstepræmie med opfindelsen i Bruxelles i 78 - en international opfindermesse. Jeg havde patentet i flere lande.
Salget var godt i starten, og vi havde en eksport også.

Men, de forskellige termostatfabrikanter bagtalte systemet, så da jeg var og er tekniker, og ikke merkantilt orienteret, så solgte vi systemet, og slap "uskadt" ud af det.

I dag her Danfoss et meget dyrt system, der kan det samme!

Så jeg ved lidt om opvarmning af huse, idet vi havde et lille "varmelaboratorie" (et isoleret rum som et hus, - med en radiator) i en nedlagt kold ostegælder ude på landet, altid koldt, hele året, og med variable der kunne kontrolmåles. Her lavede vi rigtigt mange målinger.

  • 1
  • 0

Hej PHK,

Mener at kunne huske, du havde en blog, om fast installation af 12 VDC engang.
(hvis jeg husker forkert , beklager jeg :)
Jeg har overvejet det til brug af solceller. Dvs. en konvertering af solstrøm til 12 eller 24 VDC, istedet for 230 VAC omvejen.
Det kunne passende benyttes til LED belysning i huset, måske med akkumulator backup (og et ladeapparat til vinteren.
Har du overvejet noget lign. til dit hus?

  • 0
  • 0

Termostaters evne til at regulere stuetemperaturen er i høj grad baseret på en given relativt høj fremløbstemperatur, typisk i huse/lejligheder opvarmet fra en central, uanset om det er et fyr eller fjernvarme.
Med lokale opvarmningskilder enten det er fyr eller varmepumpe, kan fremløbstemperaturen styres helt anderledes, og man skal virkelig være påpasselig at systemerne ikke modarbejder hinanden.
Det man kan spare med variabel fremløbstemperatur kan let sættes til ved ikke at gennemtænke hele systemet og optimere helheden.
Jeg tvivler meget på ideen i natsænkning set i forhold til komfort og besparelse. Jeg kører på det nærmeste selv med nathævning, da udeføleren hæver fremløbstemperaturen via den koldere nat. Man kunne også kalde det dagsænkning, da der om dagen også er mere indstrålet og egenproduceret varme.
Man kan indstille hvor hurtigt det skal reagere, afhængigt af husets "masse", men stillede jeg det til et tungt hus, ville det nærmest blive til daghævning, som ikke er hvad jeg ønsker.
Mit indtryk er, at disse systemer er optimeret til ret specielle forudsætninger, som sjældent gælder for godt isolerede enfamilieshuse. Min anbefaling til PHK er virkelig at se efter hvordan varmepumpen styres og kan styres, og derefter sørge for at det kan indrettes og justeres til behovet og ønskerne.

  • 1
  • 1

man skal virkelig være påpasselig at systemerne ikke modarbejder hinanden.

Lige nøjagtig den reguleringstekniske side af sagen frygter jeg ikke, det ligger ret godt for mine egne kompetencer.

Men under mit studie af bygningsteknologi står det mig indlysende klart hvor stort et problem reguleringsteknik udgør i moderne huse, ikke mindst hvis man formaster sig til ikke at købe det hele samme sted.

Der er tilsyneladende ikke noget der bare minder om standardisering på det punkt.

  • 0
  • 0

Lige nøjagtig den reguleringstekniske side af sagen frygter jeg ikke, det ligger ret godt for mine egne kompetencer.


Det tvivler jeg ikke på, men problemet er om du kan få adgang til den mere delikate styring. Nu er kravene til et gasfyr anderledes på grund af sikkerhed, men manglende information/beskrivelse, forståelse og samarbejdsvilje kan gøre det til et besværligt job, som du også selv er inde på med manglende standarder.
I øvrigt var der et indlæg, der nævnte, at hvis anlægget kan køre med tilstrækkelig lav temperatur, er ingen termostater nødvendige. Forestil dig at alle indvendige overflader holdes på ønsket temperatur, så vil varmeafgivelsen styres automatisk.

  • 1
  • 0

Ja Svend, du har ret, jo bedre huse er isoleret jo mindre skal man tænke på natsænkning.

Men, da jeg lavede Climatic, så var det jo i 70-erne, og dengang var isoleringsgraden en anden end den der laves i dag i velisolerede huse. Så i dag er det ikke så nødvendigt.
Men, der er rigtigt mange huse der stadig ikke er Ok hvad det angår, og der er rigtigt mange der har gasfyr, oliefyr eller fjernvarme, så det er stadig et stor problem, og her er natsænkning godt.
- især "intelligent" natsænkning.

Vi boede før ude på en lille gård, med meget dårlig isolering, her var Climatic meget fint, vi sparede 25 % olie om året!

Men, store vinduer og gulvarme er ikke helt optimalt, solinfaldet kan få temperature højt op, og gulvarmen kan ikke nå at reagere med sænkning, også en vinterdag, så tænk lige på det.

  • 0
  • 0

I øvrigt var der et indlæg, der nævnte, at hvis anlægget kan køre med tilstrækkelig lav temperatur, er ingen termostater nødvendige.

Den teori er vist prøvet og afvist flere gange: Termostaterne er stadig nødvendige for at håndtere den indvendige fordeling og for at kompensere for ting som gulvtæpper og åbne døre.

Men ja, da det ser ud til at jeg skal have jordvarme, er fremløbstemperatur lig penge og det skal der helt klart styres efter.

Jeg har et sted set referencer til et anlæg der kørte med differentierede fremløbstemperatur for forskellige gulvvarmekredsløb i tidsmultiplexning. Så langt går jeg nok ikke :-)

  • 0
  • 0

Men, store vinduer og gulvarme er ikke helt optimalt, solinfaldet kan få temperature højt op, og gulvarmen kan ikke nå at reagere med sænkning, også en vinterdag, så tænk lige på det.


Dette scenarie er baseret på den forudsætning, at gulvet skal være en del over stuetemperatur, måske på grund af tab fra vægge og loft.
Hvis gulvets overtemperatur er lille, er der ikke noget reguleringspotentiale (i nedadgående retning under nogen omstændigheder), men et solidt gulv vil kunne opsuge noget af den indstrålede varme.
Ingen roser uden torne, ingen grise ..... Om sommeren kan det være en ulempe at have opvarmet en masse beton. Du kan ikke få det kølet ned under natten. Det er sådan noget der gør de firkantede og simple anbefalinger utroværdige, og hvad der lyder rigtigt og fornuftigt umiddelbart, kan være direkte dumt.
Argumenterne for den ene eller anden feature i styringen går ofte kun den ene vej, som for eksempel at klimastyringen skruer ned når det bliver varmt udenfor. Men hvad så når det bliver koldt udenfor?
Vil du have den bedste komfort for lavest mulig energi, slipper du ikke for ordentlige overvejelser.
Der er for eksempel stor forskel på elvarme og vandbåren varme. Elvarme kan give jævnt fordelt effekt, hvor vandbåren varme mere giver en overfladetemperatur, og ønsker du effekt fra det, får du uundgåeligt forskellig temperatur på indløb og udløb!
Nu er der også lavet nok suppe på den pølsepind, da jeg tror de fleste betydelige forhold er blevet vendt og drejet i debatten, men det viser, at opvarmning og varme er mere end bare et bål et eller andet sted og noget isolering et andet sted.

  • 3
  • 0

Vores hus har store vinduer mod syd og en tyk betongulv-varmeplade.

Heldigvis er der et rimeligt stort tagudhæng - så om sommeren kommer der relativt lidt direkte sol ind. Det er værre forår+efterår hvor det godt kan blive 26-27 grader indenfor - når solen kommer under tagudhænget. Det er et problem da dødtiden i gulvvarmesystemet er ½ døgn.

Hvis gulvvarmen ikke styres vil gulvvarmen varme specielt meget om morgen - hvor huset er koldt. Når solen begynder også at varme kl. 10, så bliver der dobbelt varmt pga. sol og den forsinkede effekt fra gulvvarmen.

For at modvirke de store svingninger forår+efterår, er gulvvarmen sat til maximum at varme 3 perioder i løbet af døgnet: kl. 02-04 + kl. 12-14 + kl. 18-20. Hvis solen varmer meget - så vil gulvvarmen ikke tænde kl. 12-14 - og hvis huset stadig er varmt om aftenen så tænder det heller ikke om aftenen.
Det er et godt system sammen med vores gasfyr - som i forvejen er for lidt belastet. Når gasfyret er for lidt belastet tænder/slukker det hvert 10. minut - så er det bedre at lade det køre 2 timer - 0/1/2/3 gange i døgnet.

Hvis man vil have beton-plade-gulvvarme i et nyt hus - så er solafskærmning og få vinduer mod syd et "must".

  • 1
  • 0

Igennem de sidste 10 år har jeg lavet elopvarmet gulv i 2 sommerhus badeværelser med nogle års mellemrum.
I et sommerhus er dilemmaet at man kommer til weekenden og gerne vil have varme i en fart.
For at få hurtig opvarmning har jeg støbt gulvet med størst mulig indhold a lecanødder i betonen. Det nedsætter gulvets masse og dermed tidskonstanten til gulvet er varmt. Elvarme nettet ligger så lige under fliserne og gummimembranen.
Måske kan et lignende gulv laves til vandbåret gulv varme hvor man på en eller anden måde får varmeslangerne helt op og ligge i betonens overflade. Der er en teknisk udfordring i udførelsen men princippet med lav masse er værd at gå efter.
Ved den rigtige blanding skulle gulvet have samme styrke med lecanødder som uden.

  • 0
  • 0

Mygind:

Det er et godt system sammen med vores gasfyr - som i forvejen er for lidt belastet. Når gasfyret er for lidt belastet tænder/slukker det hvert 10. minut


Sådan et problem skyldes styring og fremløbstemperatur i kombination med flow i anlægget. Ved mindre belastning skulle der bare gå længere imellem tændingerne. Du kunne forsøge med lavere fremløbstemperatur og mere åbne ventiler, men andre forhold kan forhindre den løsning.
Gasfyr starter ofte med fuld skrue, og uden et godt flow risikerer man at kedlen når stoptemperaturen inden fyret har nået at tænke sig om. Prøv at overveje hvor hurtigt 15 til 20kW kan varme vandet i kedlen op, en kedel som ofte kun er en varmeveksler med 5l vand.

  • 0
  • 0

I øvrigt var der et indlæg, der nævnte, at hvis anlægget kan køre med tilstrækkelig lav temperatur, er ingen termostater nødvendige.

Den teori er vist prøvet og afvist flere gange:

Poul Henning, det er lige der at du tager fuldstændig fejl.
Det er ikke bare en teori, og ja, det er afprøvet og godkendt igennem århundreder, men selvfølgelig ikke af dem der gerne vil sælge avancerede styresystemer.

Nu har jeg prøvet på min måde, og Svend på sin måde at forklare det, men hvis du absolut synes at du ikke kan undvære din egen teknologifærdigheder i dit hjem, så må du jo have lov til at vælge det, fremfor hvad naturen giver dig af gratis ukomplicerede muligheder.

Men en gang til - du kan ikke flytte calorier til noget der er varmere end der hvor det kommer fra, og har du brug for en gulvvarmetemperatur på 25°C så overholder dit nybyggeri ikke bygningsreglementet, eller også er dit gulvareal væsentligt mindre end det samlede gulvareal i rummet.

Tænk dit rum og dine behov sammen. Så¨undgår du mange teknologiske strømafhængige hovsafix.
Der tror jeg at Svend og jeg er meget på bølgelængde.

  • 0
  • 1

Fakta er at hvis gulvvarme er din primære varmekilde, primære som i "den der skal af med flest Watt for at holde huset varmt", så er det altså ikke 18-19 grader vi taler om...

Undskyld, men nu kan jeg sgu ikke lade være med at drille dig.
"Man har ret til sin egen mening, men ikke sine egne fakta" ?
Flest Watt - er det 80% 90% eller hvad ?
Afhængig af hvad du bruger rummet til, så vil der være en eller anden grad af anden tilført varme, og jo mere der er af det, jo mindre behøver dit gulv aflevere, og der skal altså ikke ret meget "andet" til, før 18-19° er helt fint.
Afprøvet i praksis igennem mange år - i et gammelt - men særdeles velisoleret hus.
Har du brug for 20-22° overfladetemperatur på gulvet er det ikke rart mere. Det er min mening og fakta for mine fødder. Tro det eller lad være.
(Så fik jeg vist det hele med - tro, mening og fakta ;-)

  • 2
  • 2

Jeg har haft korkgulv (ret tykt, 20-25 mm?) i et køkken. Det kan godt anbefales. Ingen fodkulde og næsten umuligt at knalde glas på. Eneste ulemper er at stilethæle er en skidt ting. Kork-"fliserne" blev limet på underlaget med noget giftigt stads, men i og med at der ikke var gulvvarme nedenunder, tror jeg ikke at det var et problem udover uddunstningstiden på en dag eller to med god udluftning. Til et køkken/alrum kunne man overveje kork i køkkendelen?

I mit nuværende hus er der støbt beton med gulvvarme under et ret tykt trægulv, men kun i nogle af rummene. I resten er der radiatorer, men de er sjældent i brug.
Afhængigt af hvor meget man har tænkt sig at gå og stå i sit køkken, bør man sørge for en behagelig og rengøringsvenlig overflade i det rum.
(Og jeg er vist nok med Lars Helbro her. Når du bruger gulvvarme, har du brug for lidt lavere temperatur end ellers. Hvis du har iskoldt klinkegulv, så er 23 graders rumtemperatur derimod i underkanten og du vil se dine unger og gæster trække fødderne op i sofaen :-)

  • 1
  • 0

Gulvvarmen kan udmærket levere hovedparten af varmen, men hvis den skal levere det hele er det ikke komfortabelt længere, og det er også ret sjældent tilfældet.

Nu bor jeg i et helt nybygget hus (jeg selv har tegnet og i høj grad bygget) - og der har vi KUN gulvvarme.
Om vinteren (hvor gulvvarmen er tændt) er der konstant 25-26 grader i gulvhøjde - 24 grader i brysthøjde og så fremdeles.

Det er super komfortabelt - det er så dejligt at træde ud med bare tæer om morgenen, på fliser eller trægulvet og bare ikke tænke over temperaturen (hvor vi alle ellers havde sutsko i det gamle hus vi havde).

Mht. solvarmen - så er det helt rigtigt - rummene mod sydsiden af huset er ca. 2 grader varmere end de nordvendte - så vores udhæng er ikke stort nok. Min plan er at montere markiser over de sydvendte vinduer - selvom det ikke er mere end et par grader for meget solvarme vi får :)

  • 1
  • 0

Jamen det er da skønt at kunne deltage i debatter på så godt et fagligt fundament, ingen nationen antagelser herinde da. For kemi er ondt, så derfor er et kemisk hus ondt. Og bare fordi træ dufter så dejligt og naturligt kan der intet ondt være af det, men de dersens moderne plastic/syntese kemiske hormonbomber ja dem kan vi ikke lide.

Det er da ufatteligt at man ikke engang i dette forum kan undlade at bruge den almene danskers fordummende tilgang til kemi-feltet.

  • 3
  • 4

Hvad med en løsning med 80% opvarmning via gulvvarme nedstøbt i beton og 20% varme fra luftopvarmning. Reguleringen af luftopvarmningen kan ske hurtigt og dermed reagere på indkommende sol. Opvarning via luft alene er derimod ikke fornuftigt i Danmark. Passivhuse efter tysk standard er oftest alene opvarmet via luft - hvilket kan give en sauna varm luft om vinteren, da luften ikke kan bære barme nok til at modstå varmetabet i huset uden at lufttemperaturen kommer højt op.

Ellers kan jeg albolut kun anbefale store vinduer mod syd OG stort udhæng, beregnet sådan at middagssommersolen ikke rammer vinduerne, mens vintersolen rammer hele vinduet. Det er et meget effektivt passivt tiltag. Egentlig let at regne på, men som ikke passer ind på typehuse, der jo skal kunne vendes vilkårligt. Denne præmis bør kunne brydes. Solens lys og varme bør få større indflydelse på arkitekturen end den har gjort i mange år.

  • 3
  • 0

Du har selv valgt overskriften "Det kemiske hus". Hvis ikke dit hus er lavet af kemikalier, hvad skulle det så være lavet af?

Som en anden nævner, er duften/lugten fra nyt træ ikke nødvendigvis sund.

Hvis ikke det var for et give et indtryk af noget farligt eller skadeligt, hvilken grund har du så til at bruge overskriften "Det kemiske hus"?

  • 2
  • 3

...løse ved at specificere at der skal bruges underfugtet beton til gulvet, således at betonen hiver den nødvendige fugt ud af luften og hjælper til med at affugte resten af byggeriet.

Beklager, men det er altså det rene vrøvl, som du må have misforstået. Jeg nægter at tro på, at en betonekspert vil lade beton afbinde med fugt fra luften.

Selvudtørrende beton til gulve - et standardprodukt hos de store betonleverandører - indeholder præcist den mængde vand, der bindes kemisk i betonen ved hydratiseringen. Derfor skal den afbundne beton ikke udtørres som traditionel beton, der indeholder et overskud af vand, som det tager langt tid at fjerne.

Men betonen er ikke 'underfugtet' - og den optager ikke vand fra luften.

Superplastificerende tilsætningsstoffer til beton er i øvrigt typisk polycarboxylater, som også anvendes i anvendes i rengøringsmiddel, vaskepulver og opvaskemiddel. Herom siger Astma- og Allergiforbundet:"Polycarboxylater som anvendes i nævnte husholdningsmidler er generelt ikke hud- og øjenirritanter eller allergifremkaldende".

Den superplastificerende virkning skyldes i øvrigt et kombination af elektrostatisk frastødning og sterisk påvirkning af cementpartiklerne.

  • 3
  • 0

"Det hus lugtede vidunderligt af fyrretræ og harpiks"
Hvad gør at du ikke tilføjer "og kemi" til den sætning?

"en fugtig mineralsk lugt, lidt ligesom en grusgrav på en sommermorgen."
og kemi

Hvordan kan det være at du først finder det nødvendigt at inddrage kemi når vi når ned til de huse som produceret billigt? Hvorfor er det rimeligt at sætte "væsentligt" i gåseøjne? Det virker ret mistroisk overfor en farlig kemi, dog uden henvisninger til fakta der begrunder den mistro.

"Men et eller andet sted bliver jeg nødt til at forholde mig til anvendelsen af kemi i konstruktionen."

Igen bruger du ordet kemi, som om det kun findes i bestemte konstruktioner. Det er meget enkelt forkert at tage kemi ud af kontekst på den måde.

"Laminerede strøer lyder som en ret smart anvendelse af kemisk lim"
Til forskel fra ukemisk lim eller hvad?

"...betonbranchen naturligvis også en kemisk løsning på"
Ja, kan du komme på en løsning der ikke ville gøre brug af kemi?
Kan du komme på noget som helst du kan foretage dig uden at kemi har været på spil?

Jeg forstår udemærket godt hvad det er du vil frem til, men at stemple kemiske navne som en negativ ting er, for mig ihvertfald, dybt useriøst. Det svare til at jeg begyndte at brokke mig over forkortelser indenfor IT.

At du er nervøs for hvilken effekt forskellige gulve/byggematerialer kan have på dit helbred er der da ikke noget underligt i, men så skriv det istedet for at misbruge ordet kemi som du har gjort.

  • 3
  • 0

At du er nervøs for hvilken effekt forskellige gulve/byggematerialer kan have på dit helbred er der da ikke noget underligt i, men så skriv det istedet for at misbruge ordet kemi som du har gjort.

Hvis du er så overfølsom for brugen af ordet kemi, burde du måske overveje at flytte langt ud i en skov ? :-)

Nej, jeg mener overhovedet ikke du har en valid pointe her.

I dansk dagligtale er "kemi" begrebet for industrikemisk fremstillede produkter, hvad enten det er "økologiske" rengøringsmidler eller PCB fuger.

Det er en anvendelse af ordet "kemi" der har sin oprindelse i syntesekemiens guldalder i Ruhrdistriktet og den har været gængs i over et århundrede.

Der er f.eks ingen der kalder en ølbrygger for "kemiker", uanset at det han laver i allerhøjeste grad er organisk kemi.

  • 1
  • 4

Det forstår jeg godt, jeg brokker mig heller ikke når kemi smides rundt i flæng på nationen, men hvis jeg begyndte lemfældigt at kalde et computerkabinet for en harddisk, eller påstå at mit internet var nede igår tvivler jeg på at du ville se det som et acceptabelt niveau herinde. Det kan være jeg tager fejl.

Desuden har du ikke forklaret hvorfor det først er ved de billige huse af plastic, du bruger ordet kemi og ikke ved betonhusene. Beton må da til en hvis grad hører ind under industrikemi.

Jeg brokker mig ikke over det budskab du har i bloggen, men over hvordan du har valgt at bruge ordet kemi. Og hvis man ikke kan forvente bare en smule forståelse for korrekt brug af fagterme på ing.dk, hvor pokker kan man så?

  • 2
  • 0

Uanset om man kalder det kemi, lugt, gasser, fugt, radon, sporer eller prutter; mener jeg løsningen er et veldimensioneret og gennemtænkt mekanisk ventilationssystem, selvfølgelig med varmegenvinding.

Ordet gennemtænkt dækker her over velovervejede placeringer af indblæsnings- og udsugningsventiler, justeringsmuligheder og styring. Og en masse lyddæmpere så det ikke generer. Husk også en smart måde at 'trykudligne' hvis systemet ikke kan køre helt balanceret (om vinteren). Og ja, det koster lidt strøm, men sådan er det bare.

Jeg har selv et ventilationssystem i mit nybyggede hus og er helt vildt glad for det. Dog er det indtil videre uden varmeflader, og det giver altså nogle ulemper når udetemperaturen kommer under 0gr. Jeg overvejer derfor noget forvarmning af den friske luft inden varmeveksleren.

  • 0
  • 0

Jeg brokker mig ikke over det budskab du har i bloggen, men over hvordan du har valgt at bruge ordet kemi.

Altså, hvis vi skal være begrebsfundamentalister er der jo slet ikke noget der hedder kemi ?

Hvordan var det Feynmann udtrykte det:

"Chemistry is really Physics, and the chemists know it, they just don't want to admit it."

Jeg synes din ord-fatwa bliver specielt grinagtig når du bruger ordet 'beton' som eksempel, for det er tydeligt at du ikke ved hvad beton faktisk er.

Ja, langt det meste beton er finthakket geologi og portlandcement, men det er ikke definitionen på beton.

Hvis man skal bygge store præcisionsmaskiner bruger man f.eks ofte "epoxy beton", hvor hverken partiklerne eller klisteret har noget med "rigtig beton" at gøre.

Derfor er "beton" ikke "kemi", hvis det endelig er noget er det "rumgeometri".

Jeg har valgt at bruge ordet kemi, fordi det kommunikerer præcist hvad jeg mener, jvf. gængs dansk sprogbrug og det agter jeg at fortsætte med.

  • 2
  • 3

Desuden har du ikke forklaret hvorfor det først er ved de billige huse af plastic, du bruger ordet kemi og ikke ved betonhusene. Beton må da til en hvis grad hører ind under industrikemi.

Nu har jeg kigget på Wikipedias beskrivese af de 'plasticizers'.
Den første formel, de viser, er den velkendte phtalatester, som ikke må benyttes til børnelegetøj, fordi den har hormoneffekt. Jeg ved ikke om den også bruges til beton, det fremgår ikke tydeligt; men hvis den gør tilhører den gruppen PC (polycarboxylater). Det ville jeg gerne undvære i mit gulv!

Til gengæld lyder PCE-produktet (superplasticizer) godt. Det er mere højpolymert og skulle ikke fordampe så let. Desuden er der ikke kendt dårlige effekter fra den type stoffer.

  • 0
  • 0

Jeg tvivler på at det er vrøvl, Byggebloggen's indehaver har ret veldokumenterede kompetancer indenfor beton.

Så prøv lige at spørge Christian, om du har ret i stedet for det usaglige gætteri.

Jeg ved godt, hvad han vil svare...

Jeg er slet ikke i tvivl om hans kompetencer (med tre e'er) fra Beton- og Konstruktionsinstituttet, Betoncentret på TI, Storebælt m.v. - men jeg vil vædde en hel del på, at han ikke vil foreslå dig at støbe gulve med 'underfugtet beton' for at udtørre den øvrige konstruktion.

Eller prøv at hælde en håndfuld cement ud på gulvet - du skal godt nok vente længe, før det bliver til beton.

Men som sagt - du henviser til CMP - så tjek med ham.

  • 0
  • 1

Til gengæld lyder PCE-produktet (superplasticizer) godt. Det er mere højpolymert og skulle ikke fordampe så let. Desuden er der ikke kendt dårlige effekter fra den type stoffer.

Se fx her: http://www.voscc.dk/15289

Det er netop den høje grad af polymerisering, der anvendes til at opnå de steriske effekter, der skaber afstand mellem cementpartiklerne og dermed større flydeevne.

  • 0
  • 0

Luft, da cementen fylder de hulrum der før var imellem sandkornene, og hvad isolerer ? Det gør luft !

Stillestående luft er en af de bedste isolatorer man kan ønske sig. Så at opbygge et gulv af sand i stedet for beton, giver et gulv der er dårlig til at transportere varme. Det er langtfra ideelt med en radiator (gulvet) der ikke kan transportere varme.
Varmefylden i sand og beton er stadig meget stor, derfor er det umuligt at regulere hurtigt på gulvvarme indstøbt i beton / lagt i sand, i disse tilfælde er gulvarmeslanger langt i spånplader, eller Sundolit med varmespor med et 14 til 22 mm trægulv ovenpå langt bedre. Har brugt dette i soveværelset, så her reguleres varmen ned til 17 grader for natten, det tager mellem 1 og 2 timer. Temperaturen reguleres tilsvarende op 1 time før vi vågner, så vi har en rumtemperatur på 20-21 grader og et dejligt varmt gulv at sætte fusserne på.
Vi har gulvvarme lagt i beton i andre rum, her taler vi om mange timer ofte dage, hvis man vil ændre temperaturen nogle få grader.

  • 0
  • 0

Udenomssnak igen.

Du mener, at en beton med en hel del vand i, skulle suge mere fugt til sig fra luften end en tør cement?

Ved betonstøbning er en af udfordringerne, at der fordamper for meget vand fra betonen i begyndelsen, hvilket fører til svind og revnedannelse. Det er da sært, at man gør sig så store anstrengelser med curing eller afdækning, hvis betonen bare kan suge vand fra luften...

Hvis Christian har brugt ordet 'underfugtet' må det da godt nok have været i et selskab med manglende betonkendskab. Jeg har aldrig hørt det ord brugt nogen sinde.

Indrøm nu bare, at det er noget sludder du påstår - eller spørg den ekspert, som du så tydeligvis har misforstået. Du kan ikke bruge en beton, der immervæk indeholder over 35 vægtprocent vand til at affugte med.

  • 0
  • 0

Vi har gulvvarme lagt i beton i andre rum, her taler vi om mange timer ofte dage, hvis man vil ændre temperaturen nogle få grader.


Carsten jeg synes du vrøvler.
Først giver du mig ret i, at der er forskel på sand og beton, og derefter siger du at det er det samme.
Du glemmer at tage højde for hvor man anbringer slangerne - lige under trægulvet - lige under 5cm. mursten, eller dybt nede i betonen. Det er det der hovedsageligt giver forskellen.

Først og fremmest må man afgøre med sig selv, om man ønsker en konstant temperatur, eller man ønsker at kunne variere den og i givet fald hvor meget og hvor hurtigt.
Dernæst hvilke andre faktorer der spiller ind, og der nytter det ikke noget at lukke øjnene for hverken solindstråling eller andre varmeafgivende aktiviteter, da det uvægerligt medfører en fejldimensionering.

Muligheden for hurtig regulering er somme tider en fordel, somme tider en stor ulempe, som man så må kompensere for med avanceret styring.
Det er fint at vi er blevet så dygtige til at lave avanceret styring, men det bør aldrig overroule de ganske gratis muligheder vi har for at forstå og samarbejde med de naturlige mekanismer vi rent faktisk har til rådighed.

Hele denne tråd oser af dyb kassetænkning / vanetænkning, ikke mindst fra PHKs side, selvom han vel dybest set beder om noget hjælp, og vælger at sable dem ned der kommer med konkrete bud.
Poul Henning - jeg har sgu aldrig før fået en så svinsk bemærkning fra et menneske, som jeg ellers har betragtet som intelligent, som at jeg ikke skulle have forstået termodynamikken !
Jeg har levet af netop dette hele mit liv, som efterhånden nærmer sig 2 officielle menneskealdre.
Det ved du udmærket godt, da jeg jo ikke ligefrem er ny her.
Dumme inputresistente fløs, føler jeg mig fristet til at sige.
Fordi du har forstand på en ting, tror du at du har forstand på alting. Det hører vist ungdommen til.

Prøv at gennemtænke hvilke kvaliteter du gerne vil have i din tilbygning.
Den væsentligste egenskab ved beton er trykstyrke. Er det væsentligt i.f.m. varmeakkumulering ?
Ulempen er flyveaske (kemi med ukendt indhold, og jeg forstår dit forbehold).
Hvilke alternativer har du med de egenskaber du ønsker - reelt masser, men her sætter dine fordomme begrænsninger. Det må dælme ikke lugte af økologi eller bæredygtighed, for det vil du ikke sættes i bås med. Dermed fravælger du et hav af muligheder som er velafprøvede lang tid før disse begreber indfandt sig.
Så hvor ligger begrænsningerne i dine valgmuligheder egentlig ?
I udbuddet af materialer og egenskaber, eller imellem dine egne ører ?

Ja ja klik bare på thumbs down, eller moderator slet mit indlæg fordi jeg går efter manden og ikke bolden, men for mig at se er det manden og ikke bolden der er problemet her.

  • 6
  • 1

Hvorfor skulle man ikke tro på en deklaration, der er tredjepartscertificeret og dermed kontrolleret af en uvildig instans, som igen er akkrediteret til certificering af DANAK.

Troværdigheden er da noget større end din.

I øvrigt er der ingen tvang til at bruge flyveaske i beton. Det er et helt frivilligt tilvalg for at opnå en stærkere beton og spare lidt cement til miljøets bedste.

  • 1
  • 1

Mit problem er med den negative vinkel du bruger ordet kemi med. Det er i min optik simpelthen for useriøst at ordet "kemi" kan blive brugt på den måde på et ellers ret sagligt forum. Det er, som jeg tidligere har sagt, noget jeg ville forvente at se accepteret på steder som nationen men ikke her.

  • 0
  • 1

Man kan prøve at Google 'underfugtet'. Så vil man opdage, at ordet var ukendt indtil i går, hvor PHK opfandt det. I betonverdenen er det ukendt.


Anders, det er muligt at ordet er nyt, men metoden har jeg nu brugt i årevis når jeg laver fundamenter til mine ovne.
Og så har jeg i øvrigt aldrig oplevet en pose cement der ikke selv kunne finde noget fugt og hærde af i utide, medmindre jeg har fået den puttet i en aldeles lufttæt spand.

Thomas, glem drømmen om at få taget en kæphest seriøst her.

  • 0
  • 0

Tja, det betyder så blot for stort brug af cement og lav trykstyrke i fundamentet. Fidusen ved god beton er præcist at bruge den mængde vand, der bindes som krystalvand ved hydratiseringen. Uhydratiseret cement er bare en ekstra udgift og miljøbelastning.

Og ja, cement kan hærde i overfladen ved fugt fra luften - men det bliver ikke til beton og kan som regel knuses med fingrene... fordi det mangler vand. Dine sække har nok ligget udendørs i regnvejr.

Hvis du ellers læser, hvad der står, hævder PHK, at man kan bruge metoden til aktivt at affugte et nybygget hus - er det det du gør med dine fundamenter, eller kan du bare ikke forstå dansk?

  • 0
  • 0

Hvad er v/c for din beton - det er faktisk interessant, hvis du kan fremstille en brugbar beton, der i praksisi kan udstøbes, med mindre vand end nødvendigt til hydratisering og uden store doser superplast.

Og kom ikke og sig, at du ikke kender v/c - for så har du ingen anelse om, hvorvidt din beton er 'underfugtet'.

  • 0
  • 0

Ordet "underfugtet" er et eksempel på en neologisme, altså en nyorddannelse. Det anses i lægevidenskaben som en sproglig patologi. Men denne evne til fornyelse af sproget er jo egentlig ret fantastisk.

I praksis når man taler om beton eller cementmørtler et det tørreste produkt, der er klar til brug jordfugtigt. En jordfugtig cementmørtel er tilsat så meget vand at alle kornene er fugtet men blandingen er stadig løs. Cementen har skiftet farve fra lys til mørk. Tager man en håndfuld cementmørtel og presser sammen kan den lige netop holde sammen men man kan ikke presse vand ud af prøven. En jordfugtig cementmørtel anvendes f.eks. som slidlag i badeværelser hvor der skal være fald på gulvet.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 1
  • 0

Cement der eksponeres for luftens fugtighed over tid, reagerer kemisk med det optagne vand, hærdeprocessen går igang. En sådan cement kaldes stenløben og kendes på at der er mindre eller større hårde klumper i cementen.

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 1
  • 0

Tak Peter Vind Hansen for at bringe tingene ned på jorden ved, som du ofte gør, at kombinere teoretisk fagkundskab med praktisk erfaring. Det er også det jeg selv ynder.
"Jordfugtig" er også det ord jeg plejer at benævne det med, men sammenlignet med den mest anvendte udstøbning kan jeg udmærket acceptere "underfugtet".

"..........altså en nyorddannelse. Det anses i lægevidenskaben som en sproglig patologi".
Den synes jeg dog er pudsig ?
Dansk sprognævn, som redigerer retskrivningsordbogen, er meget åben for, at sproget forandrer sig, så derfor studser jeg over, at lægevidenskaben skulle mene at der er tale om en patologisk lidelse.
Det kunne vel skyldes en fagbestemt konservatisme som, sammen med en anden faggruppe - præsterne, vælger at fastholde latin som noget der skulle fremme forståelsen ?

En psykiater jeg kender gjorde opmærksom på, at man skal passe på med at forveksle en patologisk lidelse med noget egnsbestemt. Nu ved jeg ikke hvor Anders Bargman bor, men hvis hans udtryksform er noget egnsbestemt, så vil jeg gerne vide det, for at kunne undgå at opholde mig for længe der ;-)

  • 0
  • 1

Fint at du indrømmer dine fejl.

Jordfugtig beton er jo med et v/c-tal på cirka 0,35 ikke 'underfugtet' - men har et vandindhold på linje med hurtigt selvudtørrende beton. Så er jordfugtig beton er nærmere 'optimalfugtet' - og optager ved gud ikke fugt fra luften, som kan udtørre et hus.

Jordfugtig beton er flere uger om at nå ned på en relativ luftfugtighed i porerne på bare 85. Og det kalder du underfugtet - suk!

Men den vinkel snakker du jo uden om som sædvanlig - dig, der beskylder andre for at være inputresistente ( det hedder nu argumentresistent), og som selv er et fantastisk eksempel på typen.

Jordfugtig er et ganske normalt udtryk i betonbranchen. Belægningssten og fliser fremstilles af jordfugtig beton - men det kræver meget kraftig vibration at opnå en god styrke.

Dine jordfugtige fundamenter - garanteret uden vibration - er i styrkeklasse 4 eller max 8.

Til forskel for dig, ved jeg noget om beton - du svaldrer bare op og afslører dig manglende faglige viden.

  • 0
  • 1

Jordfugtig beton er flere uger om at nå ned på en relativ luftfugtighed i porerne på bare 85. Og det kalder du underfugtet - suk!


Næ - det var PHK der markedsførte denne sprogfornyelse.
Jeg tillod mig bare, i modsætning til dig, at forstå hvad han mente.

At en korrekt udført støbning ikke kan medvirke til at udtørre et hus kan vi godt blive enige om, men da jeg har kraftigt indtryk af, at du ikke har nogen interesse i at blive enige med nogen som helst om noget som helst, så må du betragte det som en undtagelse at jeg overhovedet svarer dig.

  • 1
  • 0

Her er præcist, hvad PHK skrev - og hvad jeg har opponeret imod:

Byggebloggens skribent har på et tidspunkt sagt at det problem kan man løse ved at specificere at der skal bruges underfugtet beton til gulvet, således at betonen hiver den nødvendige fugt ud af luften og hjælper til med at affugte resten af byggeriet.

Hvordan det kan forstås anderledes, end at betonen aktivt skulle affugte huset, må du meget gerne forklare mig, nu du forstår, hvad PHK mener - ellers kan du jo passende undskylde.

  • 0
  • 0

Undskylde for hvad ???
Jeg prøver aktivt at medvirke til at finde løsninger på det aktuelle problem der bliver luftet.
Du har tydeligvis en anden agenda, som bare går ud på at afspore tråden, hvilket jeg slet ikke har nogen sympati for.
Jeg har yderst sjældent set dig fremkomme med noget som helst konstruktivt her.

  • 0
  • 1

Tja, for små mennesker gør det åbenbart meget ondt at indrømme en fejl.

Faktisk påpeger jeg bare, at det er noget sludder, at man kan affugte et hus med 'underfugtet beton'.

Hvilket det uafviseligt er.

Og i øvrigt er det da en nyttig korrektion, jeg kommer med, så der ikke er nogen, der kaster sig ud i at satse på den metode i praksis.

Derefter kaster du dig ud i lange tirader om patologi og grove angreb som en anden pavlovsk puddel - uden overhovedet at have læst, hvad PHK eller jeg skriver.

Du kunne jo bare give mig ret med det samme. Men nej, der skal angribes og rakkes ned - også når der ikke er et sagligt grundlag for det.

Det er bare så sølle.

  • 0
  • 1

Beton afdamper efter sigende i 7 år.

Har du dokumentation, Lars, eller er det endnu en løsagtig påstand.

Her er Miljøstyrelsens mening efter forsøg med, hvad beton afdamper og ikke afdamper. Bemærk, at beton uden videre kan indeklimamærkes.

(Og lad være med at påstå, at andre materialer ikke afdamper noget som helst. Med lige så følsomme måleinstrumenter som her anvendt, vil selv et af dine middelalderlige muddergulve afdampe et og andet)

På grundlag af ovennævnte målinger og litteraturgennemgang må det konkluderes, at:
•Beton støbt med anvendelse af mineraloliebaseret formolie afgiver flygtige kulbrinter, men problemets omfang er begrænset og vil sandsynligvis ikke, medmindre der anvendes overdrevet store mængder formolie, give anledning til indeklimaproblemer i den færdige bygning.
•Beton som indeholder flyveaske med ammoniak/ammonium afgiver ammoniak til atmosfæren. Afdampningshastigheden af ammoniak fra beton er med den cement og den flyveaske, der er anvendt i disse forsøg, meget lav og vil ikke give anledning til indeklimaproblemer i den færdige bygning.
•Beton som er fremstillet uden brug af flyveaske kan også afgive ammoniak. Afdampningshastigheden af ammoniak fra beton er med den cement, der er anvendt i disse forsøg, meget lav og vil ikke give anledning til indeklimaproblemer i den færdige bygning.
•Afdampningen af ammoniak kan tilnærmelsesvis beskrives ved hjælp af Fick's anden lov, således at afdampningshastigheden er omvendt proportional med kvadratroden af tiden.
•Beton afgiver ikke aldehyder, alkoholer eller aminer i nævneværdige mængder til indeklimaet.
•Lugtafgivelsen af beton er moderat til svag og lugten er aftagende med tiden
•Alle de testede betonprøver ville kunne indeklimamærkes.
•Kulbrinteafdampningen fra beton kan elimineres fuldstændigt ved at anvende vegetabilsk baseret formolie.

  • 1
  • 1

Lars, du skriver:

Jeg prøver aktivt at medvirke til at finde løsninger på det aktuelle problem der bliver luftet.
Du har tydeligvis en anden agenda, som bare går ud på at afspore tråden, hvilket jeg slet ikke har nogen sympati for.

I denne tråd har jeg:

  1. Med dokumentation korrigeret en misforståelse, som kunne koste nogen dyrt.
  2. Henvist til en deklaration, da der var tvivl om indholdet i flyveaske.
  3. Henvist til dokumentation fra Miljøstyrelsen om afdampning fra beton.

Det er da konstruktivt - og ikke afsporing.

Du har bidraget med:
1. Betvivle indholdet af deklarationen på flyveaske, selv om den er tredjeparts certificeret.
2. Antydet sindssygdom hos undertegnede.
3. Kaldt PHK inputresistens.
4. Udokumenteret påstået, at beton afdamper i syv år.

og vel egentlig ikke andet end det.

Jeg synes, det taler for sig selv.

Dit problem er tilsyneladende dokumentationen fra min side. Og jeg kan da også godt forstå, at den er irriterende - den gør det jo umuligt for at dig fremkomme med alle de udokumenterede påstande, der kendetegner din argumentation. Du lever i en naturromantisk fantasiverden, hvor forældede møgløsninger foretrækkes, bare fordi de er gamle. Du kan kun i begrænset omfang tænke analytisk. Og du prøver hele tiden at bekræfte dine egne valg ved at nedgøre andre.

  • 1
  • 3

Hej PHK

Er det et problem med byggefugt er det oplagt at udtørre nybyggeriet på et passende tidspunkt i byggeprocessen. Man kan anvende en eller flere kondensaffugter som typisk har en kapacitet på 20 til 50 liter vand pr. døgn. Og et effektforbrug på ca. 500 W til !000 W. Det er lidt dyrt at fjerne byggefugt ca 1 kr./ L vand med en strømpris på 2 kr/KWh. Men det er helt sikkert meget dyrere at vente på naturlig udtørring når håndværkerudgifter og husleje tages i betragtning,

Venlig hilsen Peter Vind Hansen

  • 1
  • 0

Er det et problem med byggefugt [...]

Det er for det første et problem jeg har tænkt mig at prøve at minimere ved at stille krav til betonfolkene: Det er en elendig forretning for mig at at spare 4 timer af deres tid, hvis jeg til gengæld skal vente 6 måneder ekstra som resultat.

For det andet håber jeg at drage fordel af at jeg (formodentlig) stiller betonmurene på indersiden, idet der kan arbejdes videre på klimaskærmen mens indersiden affugtes.

Endelig vi husets endelige ventilationsanlæg formodentlig kunne bruges til aktiv affugtning, skulle dette blive nødvendigt.

  • 2
  • 0

Jeg har stadig svært ved at forstå hvorfor du vælger netop beton som indervæg.
Ulemperne er for mig at se langt større end fordelene.

Som nævnt bruger jeg selv jævnligt beton, men en væsentlig del af fordelen er, at det er nemmere at få godkendt, både af bygherre og myndighed, ikke byggetekniske eller komfortmæssige fordele.
Så når du bygger for dig selv har du andre valgmuligheder.

  • 0
  • 0

Linoleum (og med fare for at lyde som en tidsrejsende fra -70-erne), så er det en udmærket gulvbelægning, og ikke specielt lugtende/giftig. Nemt at holde, men det bliver glat, når det bliver vådt (Men det gør klinker også! Og fliser).

Det skal plejes med sæbespåner/brun sæbe, som jo heller ikke er specielt miljøskadeligt (men kan være kraftigt basisk!). Nu har jeg klinker i mit badeværelse, og de får af og til (i 10.-12.vask) en tur med grundrens, så de ikke bliver for glatte-

I øvrigt: Lars Helbro har ret, hvis der er fodkoldt, så fryser man- uanset hvad temperatur, der er. Mit stuegulv er "old school" bar jord og marksten under et trægulv, og der bliver rigtig meget koldt på det gulv (11 grader Celsius er rekorden!), så er det lidt lige meget om man begraver sig uldne striktrøjer til op over næsen! Kolde fødder er skabt af nedern med ekstra nedern.

Min mor ferniserede da sine trægulve- med lange mellemrum. I dag er de afsyrede/ludbehandlede. (Ved jeg fordi huset er til salg og at finde på nettet).
Fyrretræ afgiver terpener, som i terpentin, og det er et organisk opløsningsmiddel, som man er holdt op med at bruge. Selvom det dufter godt, så var der en lille mand på en slæde (Malersyndrom), der kom i vejen.

Og al maling lugter! Men da jeg malede min gang, den der hvide "Lady" lugter kun af kridt, der synes jeg plastmaling og træbeskyttelse- lugter mere.

Mvh
Tine

  • 0
  • 0

... men den kan jo netop blive snydt af kemi.
Jeg kan godt lide lugten af asfalt, og det er ikke sundt.
Der er forskel på mineralske terpener og organiske, f.eks. mineralsk terpentin og AustralskTeatree oil, og selvom det lugter rimeligt ens er der pokker til forskel på effekten.
I "gamle dage" hvilket mange malere sikkert stadig kan huske, brugte man Fransk (organisk) terpentin til at styrke malingen, og mineralsk til at rense penslen i.
Vores næse har simpelthen ikke kunnet følge med den industrielle udvikling evolutionært set.
Linolie, eller linoleum er faktisk heller ikke specielt sundt når det hærder af og det tager ret så lang tid. Små doser over lang tid kan jo vise sig at være værre end store doser over kort tid, da de sidste er nemmere at opdage og dermed undgå.

Michael Eriksen, vi er slet ikke uenige.
Jeg påpeger kun, at der findes andre termisk tunge materialer end beton, når trykstyrken (som er betons væsentligste egenskab) ikke har nogen væsentlig betydning.

Ensidigt at tro på, at hvad der er opfundet de sidste 50år nødvendigvis må være det bedste, er efter min mening simpelthen for afstumpet.
Beton er væsentligt ældre, det ved jeg godt, men der bliver jo puttet mere og mere i, som vi uanset deklarationer ikke har ret meget styr på.

I PHKs computerverden er udviklingen nok mere enkel. Det er ensidigt blevet mere sofistikeret og bedre i løbet af meget få år. Jeg fatter f.eks. ikke en brik af hvad han skriver når han folder sig ud i sit eget univers på Version2, men det giver ham ikke ret til at nedgøre mit, som rækker tusinder af år tilbage, og slet ikke når det faktisk er det fagområde han efterlyser ideer til.

Det hus jeg bor i nu er 330 år gammelt og man har faktisk dengang formået at skabe et indklima langt bedre, end nyere boliger i samme område (det nordlige Catalonien).
Der er anvendt cement, men kun hvor det gav den fornødne trykstyrke, nemlig som det midterste lag i de catalanske hvælv som overflødiggør bjælkelagene (3 lag klinker med først gibs så cement og så ler - hurtighærdene, trykstærkt og så blødt til at udjævne, en næsten glemt men genial teknik).
Væggene er til gengæld bare kampesten og pladder, men i anselige dimensioner, da huset er i 3 etager med meget højt til lofterne.
Klimaskærm er der ikke noget af, da sommeren er længere end vinteren, så det er reelt et sæsonsolvarmelager. Og det virker.
Det kan PHK selvfølgelig ikke bruge i Dk med arbejdslønninger anno 2013, men derfor kunne man jo godt skele lidt til, om der var noget man kunne bruge - helt uden kemi.

Var det ikke det det handlede om ?

  • 0
  • 0

I PHKs computerverden er udviklingen nok mere enkel.

Kære Lars, du har lige overtrådt regel nummer 1 her på PHloggen: Den eneste der giver udtryk for mine holdninger er mig. Det er totalt spild af alles tid at I andre kommer med jeres luftkasteller på det punkt.

Jeg har på intet tidspunkt nedgjort dit fagområde eller din faglige kunnen, men jeg har ovenfor påpeget at i mit hus vil termodynamikkens anden hovedsætning bliver overholdt og dine teorier om optimal gulvvarmetemperatur kunne derfor ikke bruges.

men derfor kunne man jo godt skele lidt til, om der var noget man kunne bruge - helt uden kemi.

Var det ikke det det handlede om ?

Nej det var det netop ikke hvad det handlede om.

Prøv at læs de to sidste afsnit i blogindlægget igen ?

Jeg har netop ikke noget problem med at bruge kemi, hvis det giver et bedre resultat, men hvis resultatet ikke bliver bedre eller langtidskonsekvenserne ikke er dokumenteret, dømmer jeg kemien ude.

  • 0
  • 1

Kære Poul Henning
Jeg udtaler mig ikke om dine holdninger, men derimod hvorfra de måtte komme fra - prøver at se virkeligheden ud af dine briller og dermed forstå hvorfor du tilsyneladende vælger som du gør.

Vi lever jo til syvende og sidst i den samme verden.
Du bor i et hus, og jeg bruger computer - så vi har brug for hinanden da vi ikke hver især kan have forstand på alting.

Jeg har læst dit blogindlæg incl. de 2 sidste afsnit.
Jeg bruger ildfaste sten i mit virke, selvom de dybest set er drønende uøkologiske, fordi de giver et langt bedre resultat og en meget længere holdbarhed som giver en del usikkerhed i det regnskab.
Så vi er ikke uenige på det punkt.

Der hvor jeg stejler er, når man i usikkerhed misbruger egenskaber man slet ikke har brug for og dermed belaster det økologiske regnskab unødigt.
Dertil kommer, at en inderskal af beton gør det unødigt vanskeligt senere at flytte et vindue eller etablere en dør, set i forhold til f.eks. regulært gammeldags murværk med nogenlunde de samme termiske egenskaber.
Det synes jeg bestemt også hører med i regnskabet over fordele og ulemper.

Termodynamikkens anden lovsætning handler om rod i regnskabet så vidt jeg husker. Dine fødder tager ikke fejl. Er der for koldt om fødderne fryser du og er der for varmt om fødderne får du det underligt i kroppen. At arbejde i længere tid på et gulv på 23-24° giver hævede fødder og træthed helt op i knæene. Ingen forklaring ingen dokumentation, bare en erkendelse. Træls at have overset det - har prøvet.

Jeg har intet behov for at overbevise nogen om noget som helst, eller at dokumentere det, selvom jeg oftest kan. Men jeg har måske et sygeligt behov for at dele ud af 60 års erfaringer hvis jeg synes de kan komme andre til gavn inden jeg bliver alt for senil.
Take it or leave it - jeg er sgu ligeglad.
Det kommer måske med alderen, og kan være lidt af en befrielse ;-)

Lars

  • 4
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten