Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
thorium energy bloghoved

Det Blå Danmark 2.0 (Maersk)

I 1912 sejlede et stolt skib ud fra Københavns havn. Det var MS Selandia, hun var det første fragtskib i verden som benyttede den nye dieselteknologi. Ivar Knudsen og hans nærmeste havde løst de problemer, som i over 20 år havde forhindret Rudolf Diesel og MAN i at få kommerciel success med dieselteknologien. Da skibet anløb London og San Francisco tiltrak det store, men skeptiske meneskemængder, som ville se et skib uden storsten og sort røg. Mange blev betagede af hendes futuristiske udseende og betragtede det som ”rumfartsteknologi” i datiden. B&Ws success med dieselteknologien var da også stærkt medvirkende til at Det Blå Danmark er blevet så stort. Nu, 100 år senere, beskeftiges der over 100.000 personer og i dage fragtes over 90% af alle verdens vare på denne dieselteknologi.

Illustration: Privatfoto

MS Selandia: ”Et skib uden storsten og sort røg”

Foto kilde: www.dieselhouse.dk

I sidste uge offentliggjorde Maersk at man havde bestilt 11 nye af deres Triple‐E skibe. Maersk har i forvejen 20, og kontrakten fra sidste uge giver firmaet option på at købe yderligere 6 skibe oven i de 31 stk.

Foto kilde: www.maersk.com

Maersks Triple‐E skibe:

Bunkerfuel er kendt for at udlede helt op til 2000 gange så meget SOx som din bil per liter brændstof. En anden kilde skriver at 16 store skibe udleder mere SOx end alle biler i hele verden tilsammen, dette gælder dog nok ikke lige Triple-E skibene. Den britiske avis, The Guardian, skriver at bunkerfuel slår 60.000 mennesker ihjel om året. Du kan selv holde det op imod dødstallet for terrorisme.

Kan man bruge en thoriummotor i store skibe?

Der er allerede over 140 skibe og ubåde, som sejler med gammeldags uranreaktorer også kaldet Light Water Reactors (LWR i det følgende). Faktisk så var det pga. atomubåde og den kolde krig, at vi fik den forkerte reaktortype ud i verden til at starte med. Læs mere om det i en tidligere blog.

Der har næsten ikke sket ulykker med LWR-skibe, og de udleder jo ingen CO2 og SOx og NOx, så det er egentligt ærgeligt, at Maersk ikke allerede sejler med atomteknologi. Der har allerede været mange civile skibe med LWR-motor, f.eks. fra Rusland, USA, Tyskland og Japan. Dog er det aldrig blevet en stor succes, men det kan thoriumenergi formentlig ændre på, fordi thorium giver mindre affald og benytter en ny og meget mere sikker reaktortype kaldet smeltesaltsreaktor.

Der skal bruges ca. 2 sæt af Copenhagen Atomics Waste Burner® som omtalt i sidste blog

Personligt tror jeg ikke at der er den store forske på den rå produktionspris på de 2 motorsystemer, målt i materialeomkostninger og mandetimer. Jeg kommer tilbage til R&D omkostninger senere. Men i ovenstående tager jeg ikke prisen med for forsikringer, godkendelser, affald og recycling. Det er nok her, skoen trykker. Hvis man vælger et skib drevet af diesel eller bunkerfuel, så skal man som rederi med stor sandsynlighed ikke betale for forureningen. Vælger man thoirum, skal man derimod med stor sandsynlighed betale for decomissioning og affald, og den pris er ikke nem at estimere. Forsikringer er nok også væsentlig billigere for bunkerfuelmotorer, end for samme skib med thoriumreaktor.

Okay, lad os prøve at være lidt pragmatiske her: Ja, der er en teknologirisiko, men den er ikke kæmpestor, da vi ved, at der har sejlet over hundrede skibe med LWR i 50 år. Prisen for at bygge og drive et thoriumskib kan altså beregnes uden urimelige usikkerheder. Jeg hjælper gerne på dette punkt. ;-)

Forsikringsprisen bør med de første par skibe kunne klares ved at lægge dem over i et separat selskab, så kan man højest tabe skibets ny pris = $170 mio. Det skal måske holdes op imod en øget indtjening på 30% + mulighed for markant øget markedsandel, ved at være teknologisk foran konkurrenterne i en årrække. Hvis man holder projektet hemmeligt, så kan man måske komme 5 år foran konkurrenterne. Set i det lys, så er et potentielt tab på maks $170 mio. ikke en kæmpe risiko.

Der var også nogle R&D omkostninger, men Maersk er jo i forvejen en teknologivirksomhed i energisektoren og investerer løbende meget store beløb i udvikling af nye teknologier i samarbejde med andre virksomheder. Det hele er blot et spørgsmål om, hvorvidt thoriummotorer er en bedre eller dårligere energi-teknologiinvestering end de andre projekter, som bestyrelsen løbende vender tomlen op eller ned overfor. Hvis Maersk finder de rette partnere, behøver man kun tage en lille del af R&D-investeringen. Stol blot på at det med partnere er Maersk mestre i.

Flyttekasse holder alle fissionsprodukter fra skibets levetid

Et skib holder ca. 25 år i Maersks flåde, så det vil give os mindre end et ton fissions-produkter eller ca. samme mængde affald som kan være en enkelt flyttekasse. Det skal så opbevares sikkert i 300 år, hvorefter det er ufarligt. Ikke en container fuld... en flyttekasse!!! Maersk ville spare ca. $200 millioner i bunkerfuel indkøb eller mere end hele skibets nypris. Hvert skibe vil spare kloden for 5 millioner ton CO2 i dets levetid.

Med samfundets nuværende fokus på CO2 og forurening og med øget interesse for thoriumenergi og en udsigt til mindre oliereserver, så er det måske netop nu, Maersk går i gang med at se på thoriummotorer som en reel mulighed. Godt nok er marginerne små i shippingindustrien, så der er ikke mange rederier, som har råd til at investere i ny uprøvet teknologi. Maersk er måske faktisk den eneste. Men tænk hvis det virker, og Maersk bliver det første rederi, som kan fragte med 30% mindre omkostninger end alle konkurrenter og uden CO2.

Jeg tror ikke Maersk ville kaste sig ud i sådan et projekt, før man har fået en aftale på plads med et land, hvor man kan aflevere flyttekassen mod et på forhånd aftalt beløb. Det kunne jo være det samme land, hvor de fik noget atomaffald fra i første omgang til at starte thoriumreaktoren med. Som beskrevet i en tidligere blog, så skal man bruge beriget uran eller helst plutonium fra atomaffald til at starte en thoriumreaktor med. Faktisk så kan man kun komme ned på de meget lave affaldsmængder, jeg har nævnt ovenfor, hvis man laver en thoirum formeringsreaktor og starter den på plutonium fra atomaffald. Præcis som i konceptet for Copenhagen Atomics Waste Burner®.

Ovenstående beviser blot endnu en gang, at de tekniske udfordringer formentlig ikke er de største. Det er i brand- og kommunikationsafdelingen, de svære beslutninger skal tages, og det er i afdelingen for partnerskaber og politiske aftaler, at det hårde arbejde skal laves.

Omvendt, så er Maersk jo allerede førende i verden på containershipping , og det bliver virksomheden formentlig ved med at være lang tid endnu. Der vil næppe være nogle konkurrenter, som slår dem af pinden pga. thoriumenergi foreløbig. Så hvorfor skulle Maersk arbejde ekstra hårdt for at skabe mindre forurening og bæredygtig fremgang i verden. Det er mig bekendt ikke en del af deres vision og mission, når aktionærerne mødes.

Det er OS, helt almindelige mennesker, der har et problem

Det er os, der skal se på, hvad vi kan tilbyde virksomheder som Maersk, for at det vil kunne betale sig for dem at udvikle en mere bæredygtig transportsektor lidt hurtigere end nu, hvor CO2 reduktion er sat i super duper slowmotion i hele transportsektoren. Maersk hører jo allerede til i den bedre halvdel, når det gælder at mindske forureningen, så virksomheden har da vist vilje og ikke mindst resultater. Hvis vi hjælper dem lidt, så vil Maersk måske gøre endnu mere?

I en senere blog vil jeg komme ind på, hvordan jeg kunne forestille mig, at lige netop det danske samfund ved at investere et 2 cifret millionbeløb i dollar kunne få mulighed for at kickstarte en grøn omstilling i hele den globale shipping industri. Hvilket har potentiale for CO2-besparelser, som er en størrelsesorden eller to bedre, end hvis vi bruger de sammen penge på at holde møder nede i EU eller bygge 30 vindmøller ved Anholt.

Poll:

Vi vil gerne vide om læserne synes at Maersk eller staten skal bruge penge på at undersøge ovenstående foreslag lidt nærmere? Klik her.

Jeg skal huske at sige, at jeg ikke har haft kontakt til Maersk. Alle oplysninger her i bloggen er fundet på nettet og står for min egen regning.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg vil mene at der er en verden til forskel på hvem der bruger reaktorerne.

F.eks. er alle (så vidt jeg ved) atomreaktorer på skibe brugt af stater / staters militær, som har til opgave at sørge for ting virker da de ellers kan blive dræbt i tilfælde af krig.

For containerskibe er det vigtigste at skabe overskud. Derfor vil vedligehold blive hold på et minimum og besætningen være sammensat af det billigst tilgængelige som kan udføre opgaven. Jeg vil derfor være betænkelig ved at have en russisk kaptajn med lige dele fissilt materiale og vodka ombord på skibet sejle rundt omkring Storebæltsbroen. Jeg antager at der, på trods af indkapsling, er en væsentlig større miljømæssig fare hvis en sådan reaktor går læk frem for olietanken. Men måske undervurderer jeg bare olien.

Dernæst er der hele spredningsrisikoen f.eks. når et skib bliver bordet af pirater. Det kræver lidt mere mod at indtage en atomubåd / hangarskib.

Jeg kunne rigtig godt tænke mig at se skibe benytte sådanne teknologier, men jeg ved ikke om jeg er tryg ved det.

  • 3
  • 2

"Forsikringsprisen bør med de første par skibe kunne klares ved at lægge dem over i et separat selskab, så kan man højest tabe skibets ny pris = $170 mio."

Det er her de fleste almindelige mennesker springer af atomkraftfestbussen:

Hvis du vil ud og sejle med skibe drevet af en prototype atomreaktor, så betaler du også for alle skader det måtte forvolde.

Hvilke havne tror du forresten dit skib får lov til at anløbe, hvis der ikke er nogen der med sikkerhed betaler regningen hvis der sker noget ?

Har du spurgt Lloyds hvad din forsiking vil komme til at koste ?

Lad mig gætte: Dit næste blogindlæg bliver om atomkraftdrevne flyvemaskiner ?

  • 20
  • 17

"Forsikringsprisen bør med de første par skibe kunne klares ved at lægge dem over i et separat selskab, så kan man højest tabe skibets ny pris = $170 mio."


Og læg mærke til at det er skibets nyværdi man taber (det skib der er beskadiget/sunket) der er ikke en eneste krone tilbage i selskabet til at bjerge skibet eller sende et takkebrev ud til de få sømænd der arbejdede på det... Planen er at skibet bare bliver afskrevet og så må andre løse problemerne...

  • 12
  • 4

Det lyder jo alt sammen fantastisk, men jeg har et par spørgsmål som jeg håber at få svar på.

Hvor stor er flyttekassen hvis vi i stedet bruger fusion?
Hvor stor er flyttekassen hvis vi i stedet bruger LWR med breeder reaktor?
Hvor stor er den flyttekasse med radioaktivt affald fra selve reaktor varmevekslere osv? (der må vel blive væsentligt mere "kompliceret affald" fordi den smeltede salt med højradioaktive fissionsprodukter skal igennem diverse pumper varmevekslere mm som vel er mere kompliceret end end LWR)
Hvor meget anslår i at det vil koste at lave den flyttekasse efter jeres forventede 4 års levetid?
Hvor længe skal flyttekassen gemmes inden metal / beton mm kan genbruges?

Forsøgsreaktorer ud at sejle med en økonomisk model der går ud på at skride fra regningen hvis noget skulle gå galt håber jeg var en dårlig joke!!!

Jeg er faktisk for a-kraft hvis det kan realiseres med jeres gem fissionsprodukter i 300 år model og så er alt godt, men ind til nu har jeg ikke lige set svar på nogle af de spørgsmål om hvor realistisk det er hvis man også kigger på økonomi. Det hjælper jo ikke at man kan lave en lille pæn flyttekasse hvis det koster et par milliarder at pakke den.

  • 2
  • 5

Ifølge pålidelige kilder, jeg ikke kan finde,var det APSenior der forbød KK +tilhørende udvikling da han havde en god forretning i at sejle olie til el-fremstilling.
Det kræver noget af en kovending.

  • 3
  • 9

... men før det kommer til at implementere dem i bevægelige objekter, skal der jo være en virkenede prototype på land. Jeg synes det er her fokus bør ligge. Og selv om bloggen er spændende, så giver den desværre skeptikerne endnu mere skyts mod foretagendet. En mere detaljeret gennemgang af processen i jeres thorium reaktor vil være mere nyttig.

(Endnu en gulerod for redderierne vil være at de kunne sætte farten op til det dobbelte, uden at det burde koste dem synderligt meget mere. De atomdrevne hangarskibe kan vidst skyde omkring 60 km/t).

  • 10
  • 1

Ifølge pålidelige kilder, jeg ikke kan finde,var det APSenior der forbød KK

Det rygte har jeg også hørt, men der er intet der tyder på at det har noget på sig og ingen kilder i nærheden af beslutningerne der har hørt noget til det.

Atomkraft har reelt været dødt i Danmark siden Niels Bohr døde, han kunne muligvis have mobiliseret en folkestemning for det, men uden ham var den mulighed helt udelukket.

Økonomien har heller aldrig kunnet hænge sammen, hvilket ELSAMs direktør udemærket vidste men ikke sagde noget om, når han plæderede for at der skulle bygges atomkraftværker.

  • 11
  • 6

Økonomien har heller aldrig kunnet hænge sammen, hvilket ELSAMs direktør udemærket vidste men ikke sagde noget om, når han plæderede for at der skulle bygges atomkraftværker.

Der er mange steder, økonomien ikke hænger sammen - privatejede solceller f.eks. (undtagen for de, som modtager støtten), men det går du alligevel ind for ;o))

Man lad os se på forurening i stedet. Hvad et dit forslag til fremdrivning af disse skibe PH - på et tidspunkt vil KK "underhale" olie økonomisk - om ikke før, så når olien slipper op. Det kunne være rigtigt interessant, hvis vi på det tidspunkt har et alternativ, teknisk og økonomisk fungerende.

Jeg er meget ked af denne "Uh ha, Atomkraft holdning" - specielt, når den kommer fra folk, der prædiker VE - hvor mange mennesker er mon døde som direkte følge af "Atomkraft, nej tak" kampagnerne i 70'erne?

Det er klart, der er rigtigt mange hurdles, der skal overvindes, mentalt, teknisk, forsikringsmæssigt o.s.v, før vi kan gå hen i supermarkedet og købe en KK-motor til vores containerskib, men jeg tror og håber på det kommer - med mindre vi kan få andre teknologier i spil - f.eks. the "infinite improbability drive" ;o)

mvh Flemming

  • 12
  • 8

men det er ikke det samme som at hele verdens befolkning (der jo som bekendt er på 7,3 milliarder) sådan bare lige forsvinder.

Hvem har da også påstået det ?

Jeg skrev helt præcist: "at civilizationen vil være kollapset" og det er helt præcist hvad jeg mener: Vores civilization vil kollapse og det bringer de ovennævnte eksempler på en velfungerende civilization i fare.

Det kræver ganske meget teknologisk civilization at brænde olie af nu om dage, alle de lettilgængelige oliekilder er forlængst tømt.

Derfor er det simpelthen ikke realistisk at vi kan brænde de kendte oliereserver af, før vores teknologiske evne til at hive olie flere kilometer op af jorden, transportere den rundt i verden og brænde den af er faldet fra hinanden.

  • 17
  • 8

Olien slipper ikke op, af den simple grund at civilizationen vil være kollapset af klima-stress længe inden vi kan nå at fyre den af.

Og at KK derfor automatisk bliver billigere end olie er udelukkende en tros-sag for hvilken der ikke er nogen faktuel basis i de foreløbigt 70 års erfaring vi har med atomreaktorer.

Du glemmer at fortælle mig, hvad skibene skal sejle på i stedet for olie PH? - Det er simpelthen for let at råbe "Nej tak til KK" uden at pege på alternativer ! (som så mange har gjort så længe med kæmpe problemer til følge)

Og nej: Jeg tror ikke på, at vi har fået ødelagt jorden (helt) inden vi har brændt den sidste olie - speceilt ikke fordi systemet reagerer så langsomt, som det gør. Afbrænding af olien vil givet medføre kæmpeproblemer, de kommer blot så sent at vi, der brænder den af kan være ligeglade - måske derfor så få tager hele CO2 problematikken rigtigt alvorligt ?

mvh Flemming

  • 10
  • 5

Der er ikke den store forskel på en thoriumreaktor og en letvandsreaktor, bortset fra at der ingen thoriumreaktorer er i drift.
Vedrørende affaldet, så er der ikke den store forskel på uran- og thoriumreaktorer, at affaldet efter thorium skulle være ufarligt efter 300 år er en sandhed med modifikationer!
Radioaktivt affald regnes for harmløst efter 20 halveringstider, for reprocesseret affald for begge slags skal der regnes med ca. 5-600 års opbevaring.
Men der er skam også landaktivt affald fra thoriumreaktorer, som man ikke hører så meget om, det synes som om thoriumtilhængere ikke mener de har dette problem.
Det har de skam.
I skibe er den mest velegnede type de gængse PWR-reaktorer, der kan køre i ca. 10 år uden brændselsskift. For thorium gælder det, at brugt brændsel skal oparbejdes hurtigt efter brændselsskift, så U-233 bliver separeret. Ikke en opgave for et skib!
Lad os se en thoriumreaktor i drift inden vi tager den alvorligt. Foreløbig er der uran nok til ind i næste istid, så der er god til at få udviklet thoriumreaktorer og få fundet de bedst egnede typer.
Så længe vi ikke kender prisen pr. kWh, så er det vist for tidligt at bestille disse.
Men ideen med at lade skibsfarten benytte atomenergi er naturligvis god - hvis man eller tager klimaproblemet alvorligt.
.

  • 5
  • 9

Og at KK derfor automatisk bliver billigere end olie er udelukkende en tros-sag for hvilken der ikke er nogen faktuel basis i de foreløbigt 70 års erfaring vi har med atomreaktorer.


- det er forkert og dokumenteret for mange år siden. Men faktaresistente folk kan man naturligvis ikke diskutere med.
Men endnu en gang til for prins Knud - de økonomiske analyser fra USA's fagverden, som sikkert er mere pålidelig end de sædvanlige referencer til medieverdenen?

http://www.world-nuclear.org/info/Economic...

Og for en ordens skyld - inden subsidievåbnet trækkes igen, igen:
http://www.world-nuclear.org/info/Economic...

  • 5
  • 8

Du glemmer at fortælle mig, hvad skibene skal sejle på i stedet for olie PH?

Nej, det gør jeg ikke.

For det første er det ikke sikkert at der skal sejle ret mange af den slags skibe i fremtiden.

For det andet kan det være at det er netop der vi vælger at bruge den smule fossilt brændsel vi kan tillade os at fyre af.

For det tredje er der rigtig mange mennesker rundt omkring der kigger på det spørgsmål og kommer med alle mulige ideer.

Det er dig der argumenterer for en bestemt energikilde, som du ansvarsløst forventer at få lov til at afprøve, desuagtet at 70 års erfaringer siger at det kommer ikke til at ske...

  • 12
  • 8

PHK:

For det første er det ikke sikkert at der skal sejle ret mange af den slags skibe i fremtiden.

Nej - men som jeg skrev i mit forrige indlæg: Hvis vi ikke vil "sætte verden i stå", vil der der stadig skulle flyttes rigtigt meget gods ad søvejen.

For det andet kan det være at det er netop der vi vælger at bruge den smule fossilt brændsel vi kan tillade os at fyre af.

Et ubrugeligt "argument", som man ligeågodt kunne anvende på alle mulige andre energikrævende ting. Som du selv skriver, bliver det nok svært at stoppe en reaktor i en flyvemaskine.

For det tredje er der rigtig mange mennesker rundt omkring der kigger på det spørgsmål og kommer med alle mulige ideer.

Oplys mig endelig :o) - det eneste jeg har hørt om, er vind - se mine argumenter imod dette ovenfor.

Og nej: Jeg advokerer ikke udelukkende for KK - jeg advokerer imod skyklappper overfor en teknologi, der kunne have sparet millioner af mennesker for at dø som følge af kulafbrænding.

Det er fint nok, du tror på, at alternative metoder til at fremdrive skibe er "lige om hjørnet" - men indtil de (om det så er KK eller noget andet) faktisk er her, må vi leve med de NOX'er, SOX'er og hvad ved jeg skibene udsender, så jeg ser alle mulige tiltag til at nedbringe dette som noget, der er værd at lave i det mindste et feasibilty study på.

mvh Flemming

  • 10
  • 5

Nej - det er ikke muligt. Det er måske muligt at opnå en brændstofbesparelse af en vis betydning ved at supplere med vind, men de krav der stilles til varers fremkommelighed i dag er på ingen måde foreneligt med sejldrevne fartøjer.

Så med mindre vi vil "stoppe verden", har vi brug for motoriseret skibstrafik

Du er da fuld af visioner, Flemming.
Mærsk har sat farten ned til 11-12 knob, for at spare olie.
http://ing.dk/artikel/maersk-sejler-rekord...

For 150 år siden, kunne te-clipperne opnå omkring de 16 knob.
- Mon dog ikke vi med nutidens viden og teknologi kunne opnå mindst de 12 knob, selv med nutidens store skibe. Om de altså designes dertil.

Der ér altså ost, rundtom hullerne, Flemming. ;-)

  • 7
  • 8

Til PHK og andre:

> Pokker stå i miljøet ...
Hvad miljøet angår så må man da sige at hvis vi kan slippe af med 60.000 årlige dødsfald, udslip af skadelige partikler, SOx, CO2, etc. er det da noget man burde se nærmere på!

Du skriver selv at klimaproblemet er yderst alvorligt - så hvorfor er du så hurtig til at afvise løsningsforslag?

Forsikringsprisen bør med de første par skibe kunne klares ved at lægge dem over i et separat selskab, så kan man højest tabe skibets ny pris = $170 mio."

Det er her de fleste almindelige mennesker springer af atomkraftfestbussen:


Her er jeg helt enig. Selvfølgelig skal man rydde ordentligt op efter en ulykke ligesom dagens skibe også burde betale omkostningerne ved deres forurening - hvilket sikkert ville føre til en afvikling af erhvervet hvis det virekelig blev taget alvorligt.

Hvilke havne tror du forresten dit skib får lov til at anløbe, hvis der ikke er nogen der med sikkerhed betaler regningen hvis der sker noget ?

Dette er et godt spørgsmål - med dagens atomfobi vil dette være et problem. Hvis man gik videnskabeligt tilværks var det slet ikke et spørgsmål fordi det vil være indlysende at at et stort olieudslip og nutidens røgforurening er meget værre end et havari af en lille reaktor.

Har du spurgt Lloyds hvad din forsiking vil komme til at koste ?

Det vil jo afhænge af kravene til oprydning. Hvis man stiller realistiske krav om at oprydningsarbejdet skal fjerne virkeligt farligt materiale som virkeligt vil skade miljøet vil det sikkert være billigt. Hvis man stiller tossede krav om at filtrere hele Nordsøen for radioaktivitet som ellers er ufarlig bliver det en helt anden sag.

Apropos farligheden af radioaktivitet vil jeg anbefale denne gratis bog skrevet af en Oxford professor: http://www.radiationandreason.com/

Men lad os alligevel diskutere en worst case: udslip af hele reaktorens brændstof. Her kunne det være interessant hvis Copenhagen Atomics kunne oplyse hvor meget "inventory" deres 2 x 55 MWt reaktorer forventes at indeholde. En googling giver at typiske tal for en 1 GWe flydende salt reaktor er 400Kg. Så hvis vi nu laver et slag på tasken kan vi sige at en 100 MW skibsreaktor indeholder 40Kg, dvs. worst case vil vi se et udslip af 40Kg.

Dette kan sammenlignes med det faktum at en "Square Mile, 1 Foot Deep volume of soil" (se http://www.physics.isu.edu/radinf/natural.htm) indeholder 2200 kg Uran og 12000 kg thorium helt naturligt! Så er det en forfærdelig hændelse hvis vi tilføjer 40 kg til den lokale havbund?

Er der nogle der ved hvor farligt dette er? Hvor mange mennesker vil dø? Hvor mange fugle og andre dyr vil dø? Hvordan ser det ud i forhold til røgforureningen, klimaforandringer fra CO2 og et typisk olie udslip fra et havareret skib?

Jeg er ikke i tvivl: mit gæt er at sådant et udslip er langt mindre skadeligt for miljøet og mennesker end et års almindelig skibsdrift.

Lad mig gætte: Dit næste blogindlæg bliver om atomkraftdrevne flyvemaskiner ?

D.o. er et billigt angreb mod bloggeren - please!

Mvh
Steen

  • 12
  • 6

John

For 150 år siden, kunne te-clipperne opnå omkring de 16 knob.
- Mon dog ikke vi med nutidens viden og teknologi kunne opnå mindst de 12 knob, selv med nutidens store skibe. Om de altså designes dertil.

Ja - under optimale forhold - prøv at kigge på, hvor containerskibenes ruter ligger og ikke mindst på, hvordan vinden er der ;o)

Når du nu har fundet det faktum om (de for datiden øvrigt fantastiske) te clippere, som prøv også at finde ud af, hvor lang tid, de var om at fragte en lille last te fra Indien til London - og sammenlign med et containerskib.

Tror du, det er for sjov, man bruger $25.000,- på fuel om dagen, hvis man "bare" kunne købe en mast og nogen sejl i stedet for.

Mvh Flemming
(der har sejlet hele livet)

  • 14
  • 2

Per A Hansen skrev:

Der er ikke den store forskel på en thoriumreaktor og en letvandsreaktor,

Hej Per,

jeg får nogle gange det indtryk at du ikke har sat dig ordentligt ind i hele Thorium ideen. Det du skriver her giver ingen mening fordi du ikke skelner mellem fast og flydende brændstof.

Du har ret i at man kan brænde thorium af i en standard letvandsreaktor og at der i dette tilfælde ikke er den store forskel. Thorium i fast form er bare ligesom eksisterende reaktorer og ikke særligt innovativt eller spændende.

Det som virkeligt er spændende er brugen af Thorium i flydende brændstof som f.eks. flydende salt. Det er kun i denne konfiguration at man kan udelukke meltdowns, brænde alt brændstoffet og producere affald der kun er mere end naturlig radioaktivt i 300 år! Her er der bestemt nogle store forskellige og forbedringer i forhold til de letvandsreaktorer vi har i dag!

Mvh
Steen

  • 6
  • 3

Jeg skrev helt præcist: "at civilizationen vil være kollapset" og det er helt præcist hvad jeg mener: Vores civilization vil kollapse og det bringer de ovennævnte eksempler på en velfungerende civilization i fare.

"Vores" civilisation har (på linje med andre tidligere civilisationer) har nok en større risiko for at kollapse på grund af grådighed, indre spændinger, krige og mangel på plads.

Og så synes jeg det er direkte pinligt at du ikke er i stand til at skrive et ord som civilisation korrekt - en del af det at være et civiliseret menneske er også at man ikke vanrøgter sit sprog!

  • 4
  • 14

Altså som det ene link skriver

"Hejs sejlet!

Forsøg viser, at fragtskibe udstyret med et dragesejl kan spare mellem 10 og 35 % brændstof. SkySails, som står bag ideen, skønner, at seks ud af ti skibe er egnede til at føre sejl. "

Der er en smule vej fra det, og så til hvad thorium kan tilbyde.

  • 5
  • 3

Forsøg viser, at fragtskibe udstyret med et dragesejl kan spare mellem 10 og 35 % brændstof. SkySails, som står bag ideen, skønner, at seks ud af ti skibe er egnede til at føre sejl. "

Hvor ér det synd, udviklingen standser allerede her!
- Sig mig. Det ér sq da et inginiørforum jeg er inde på???
Hvorfor ikke kombinere alle de alternative metoder i samme skibstype? Se det sq da som en udfordring, ikke en hindring!!!

De ingeniører jeg kender personligt, er sq da innovative mennesker, med visioner og hænderne skruet rigtigt på......

"Når forandringens vinde blæser, bygger nogle læhegn, andre bygger vindmøller!"

  • 8
  • 7

Få nu lige ingeniørhovederne op af jorden!

Copenhagen Atomics fortæller om en teknologi med så fantastiske perspektiver, at selv den mest ærke-rød-grønne anti-atom-økolog da er nødt til i det mindste at prøve fordomssfrit at overveje, om det måske kunne lade sig gøre for menneskeheden at udvikle en sådan teknologi er dermed sætte os fri af olie- og kulafhængigheden.

Vi (menneskeheden) har før formået det umulige, og - helt ærligt - man skal da være decideret teknologiforskrækket for at kunne påstå, at Thorium-reaktorer er umulige at udvikle til et sikkert niveau.

Og så snakker I om forsikringer og jeg ved ikke hvad af ligegyldigheder i denne sammenhæng! Det handler om at bruge nogle af de uendelige midler, vi i dag bruger på håbløs CO2-reduktion, på en langt smartere måde der vil give os ren energi.

Se dog perspektivet!

  • 19
  • 6

Olien slipper ikke op, af den simple grund at civilizationen vil være kollapset af klima-stress længe inden vi kan nå at fyre den af.


Det er vist en trossag. Andre mener at selvom vi brændte alle vores kendte reserver af, så ville vi knap nok nå en fordobling af CO2 niveauet.
Men det er da rigtigt, at hvis/når olien slipper op, bliver der også meget mindre at transportere. Ikke kun olie, men også mange andre produkter. Om det så bliver klima-stress er en anden sag.

  • 5
  • 10

Det er kun en trossag for dig Svend. For os uden et religiøst kald er situationen relativ gennemskuelig.

+1 til Claus - lad os nu diskutere teknik og ikke politik.

Jeg finder selv thorium energi tilstrækkeligt interessant til at jeg gerne vil deltage i en diskussion, men tonen i bloggen ovenfor fik mig faktisk til at overveje om det tiden værd. Der ER problemer og de ER store. Den eneste måde at adressere dem på er at erkende deres eksistens og så tage den derfra.

Sætningen "Der har næsten ikke sket ulykker med LWR-skibe," var sq lige ved at fratage mig interessen for denne debat - det er enten uvidenhed eller åbenlys historieforfalskning. Se f.eks.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sunk...

K-27 er i øvrigt specielt interessant i denne debat da den brugte smeltet metal og ikke vand som kølemedie. Prøv at google den.......

Anyway - jeg er stadigvæk til debat og ideudvikling omkring thorium, men det skal være med de rationelle tekniske briller på - en teknologi bliver ikke bedre af at man fejer problemerne ind under gulvtæppet, tværtimod er det en stensikker strategi for aldrig at komme i mål.

  • 11
  • 0

Få nu lige ingeniørhovederne op af jorden!

Men det er jo ikke ingeniørhovederne der er problemet.

Jeg ville have det helt fint med at Folketinget besluttede at bruge 24 mia kroner på at prøve thorium/flydende-salt reaktorer af og på den måde gamble på at få endnu et teknologisk forspring som med vindmøllerne.

Men det kræver en statsminister i JFK klasse og et folketing med mod og kønskirtler til at samarbejde om at tage en risiko.

Dream on...

  • 13
  • 5

Hvis vi fra tidernes morgen havde set skibstraffikkens uheld som et uløseligt problem, ville passagerfærger så overhovedet nogensinde have set dagens lys?

Har jeg forstået problematikken mht sikkerhed i thorium værker, så kan man i tilfælde af uheld separere komponenterne og standse reaktoren.

Ligesom med passagerfærgerne, der jo fik redningsbåde, kunne man så ikke lave et system med en "redningsbåd" til reaktormaterialerne.

Her adskiller thorium reaktorerne sig jo netop fra den gængse atomkraft, der ikke kan separere brændstoffet fra reaktoren, da brændstoffet løber løbsk, hvis det det ikke bliver kølet ned.

Altså kort sagt, at trække brændstoffet over i en beholder i en "redningsbåd", som senere kunne fragtes i sikkerhed.

  • 4
  • 2

Den voldsomme forurening fra skibe giver billige varer til konsumenter i rige lande og fjerner det grimme fra jordolie inden det kommer i bilerne.
Hvis Thorium dur skal der laves billig synfuel til fly og så kan skibe også få en sjat.
For at fremme Thoriumsagen vil jeg gerne spørge om det forenkler reaktoren hvis den kan nøjes med at skulle levere fjernvarme?

  • 5
  • 0

Få nu lige ingeniørhovederne op af jorden!
....
Se dog perspektivet!


Tak Claus! Tak til Thomas for bloggen.
Alt for mange af diskussionerne her på ing bliver nedgjort af reaktionære, som vil bestemme hvilken teknologi som skal bruges.
Vi danskere kan godt lide idéen om at vi er kloge og innovative i DK, men med den holdning, som kommer til udtryk i mange indlæg her på ing, bliver vi kun middelmådige i DK.
Kom med nogle løsninger og idéer til at udvikle teknologien, fremfor at ytre meninger om de alle de ting som du mener er forkerte.

OG vil du gerne diskutere en anden teknologi, eller at teknologi udvikling er overflødigt - Lav en anden tråd, hvor man kan diskutere, alternative teknologier, eller at teknologien er overfødig.
Det er især (men ikke udelukkende) atom vs. vind. Jeg vil gerne læse om begge dele, men ikke OM det ene er bedre end det andet.
Nu har jeg selv gjort det - Skrevet et indlæg som ikke drejer sig om teknik eller løsninger.

Lad os være stolte at at udvikle teknologien - Prøv at være ingeniør og løsningsorienteret.

  • 8
  • 0

Jeg ville have det helt fint med at Folketinget besluttede at bruge 24 mia kroner på at prøve thorium/flydende-salt reaktorer af og på den måde gamble på at få endnu et teknologisk forspring som med vindmøllerne.

Hvis der skal sparkes gang i produktudvikling af Thorium waste burneren er dine 24 mia grebet ud af den blå luft og skudt vildt over målet.

Jeg taler om at droppe nogle af de midler, staten i dag inddriver til meningsløs og minimal reduktion af CO2, og i stedet bruge eksempelvis 100 mio per år over de næste 10 år på at rammer for super visionære initiativer som Copenhagen Atomics til at skabe langsigtede og effektive løsninger.

Det er ganske enkelt en langt mere intelligent måde at bruge borgernes penge på.

  • 7
  • 3

Jeg ville have det helt fint med at Folketinget besluttede at bruge 24 mia kroner på at prøve thorium/flydende-salt reaktorer af og på den måde gamble på at få endnu et teknologisk forspring som med vindmøllerne.

Så vidt jeg har forstået er et af de helt store problemer med teknologien at den flydende salt korroderer rør og svejsninger. Det kan da ski'sme ikke koste 24 milliarder at starte noget forskning op om dette og andre relaterede emner - uden nødvendigvis at bygge en thorium reaktor til at varme saltet op.

Mht. til B&W og Selandia: I mit kontor hænger der et oliemaleri af Selandia. Det hang oprindeligt i min fars kontor på B&W skibsbyggeri, Refshale-øen. Han var i en lang periode regnskabs direktør for B&W skibsbyggeri. De var stolte over det skib på B&W...

  • 9
  • 1

Jeg ville have det helt fint med at Folketinget besluttede at bruge 24 mia kroner på at prøve thorium/flydende-salt reaktorer af og på den måde gamble på at få endnu et teknologisk forspring som med vindmøllerne.

Så vidt jeg har forstået er et af de helt store problemer med teknologien at den flydende salt korroderer rør og svejsninger. Det kan da ski'sme ikke koste 24 milliarder at starte noget forskning op om dette og andre relaterede emner - uden nødvendigvis at bygge en thorium reaktor til at varme saltet op.

Mht. til B&W og Selandia: I mit kontor hænger der et oliemaleri af Selandia. Det hang oprindeligt i min fars kontor på B&W skibsbyggeri, Refshale-øen. Han var i en lang periode regnskabs direktør for B&W skibsbyggeri. De var stolte over det skib på B&W...

  • 1
  • 1

Hvis der skal sparkes gang i produktudvikling af Thorium waste burneren er dine 24 mia grebet ud af den blå luft og skudt vildt over målet.

Nej, det tror jeg ikke.

Vi skal f.eks hen og opbygge en nuclear tilsynsmyndighed fra bunden, det kræver bla. en uddannelse i reaktorfysik og strålehelse og nogle phd'er der bliver sponsoreret til at tage til udlandet og komme hjem igen. Inden vi er færdige med den øvelser er der hurtigt smuttet et par milliarder eller tre.

Og hvis det skal blive til et nyt vindmølleæventyr skal det ikke bare slutte med en prototype der står og sprutter lidt i et hjørne, så skal hele produktmodningen også betales, inklusive mindst serienummer 1, 2 & 3 på det færdige produkt.

Hvis vi skal gamble skal vi satse stort.

... Hvilket erfaringsmæssigt ligger totalt fjernt fra den danske folkesjæl.

  • 9
  • 9

Vi skal f.eks hen og opbygge en nuclear tilsynsmyndighed fra bunden, det kræver bla. en uddannelse i reaktorfysik og strålehelse og nogle phd'er der bliver sponsoreret til at tage til udlandet og komme hjem igen. Inden vi er færdige med den øvelser er der hurtigt smuttet et par milliarder eller tre.


Det har kostet EDF ca. 350 millioner kroner at få licenseret EPR-reaktoren ved et nyetableret britisk tilsyn. En waste burner er langt mindre og langt mere simpel end en stor kraftreaktor som EPR. Dit overslag skyder mindst en dekade ved siden af.

  • 4
  • 6

@Steen,

jeg får nogle gange det indtryk at du ikke har sat dig ordentligt ind i hele Thorium ideen. Det du skriver her giver ingen mening fordi du ikke skelner mellem fast og flydende brændstof.


Jeg er enig i, at der er store muligheder i netop MSR-typerne, men du forklarer ikke, hvorfor thoriumtilhængerne gentager at affaldet ikke er farligt efter 300 år - jeg har påpeget det flere gange, alle ignorerer spørgsmålet og nøjes med at gentage det.
Thoriumreaktorer spalter U-233, der efterlader stort set samme isotoper som U-235, Sm, Cs og Sr med en halveringstid på ca. 30 år. 20 halveringstider giver 600 års inden det er harmløst.
Men hvorfor negligerer thoriumtilhængerne at der dannes langlivede isotoper?
Lad os få Thomas frem i lyset og forklare, hvorfor han ikke mener der dannes langlivede isotoper når U-233 spaltes? De skal da fjernes fra kredsløbet i en MSR-reaktor, man kan da ikke ignorere denne meget væsentlige del af fissionsreaktorer.
Det væsentligste i denne artikel - drift af skibe med atomenergi - er den, at de benyttede PWR-typer er velegnede til denne opgave, medens MSR-typerne ikke må formodens at kunne bruges til dette formål.
Lad os høre om forskellen på dannede isotoper i fast og flydende brændstof, umiddelbart kan jeg ikke se der er nogen større forskelle, de dannede radioaktive spaltningsprodukter må da være de samme.

  • 5
  • 3

Det har kostet EDF ca. 350 millioner kroner at få licenseret EPR-reaktoren ved et nyetableret britisk tilsyn

Nix.

England havde et existerende tilsyn som har opsynet med deres existerende atomreaktorer og andre anlæg.

De 350 mio kroner er hvad det kostede at få et existerende tilsyn til at godkende og grunden til at beløbet er så lille, er at der er en samarbejdsaftale imellem England og Frankrig om at anerkende hinandens tilsyn.

  • 6
  • 6

Tak Claus! Tak til Thomas for bloggen.
Alt for mange af diskussionerne her på ing bliver nedgjort af reaktionære, som vil bestemme hvilken teknologi som skal bruges.

Er det at være reaktionær hvis man kan se andet end fordelene?
Thomas bruger flyttekasser og andre letforståelige argumenter til at thorium er fantastisk, men det er jo bare ikke hele sandheden.
Jeg håber stadigt på at jeg får nogle svar på hvad de flyttekasser forventes at koste.
Det tiltaler mig med den lille størrelse, men jeg kan ikke forstå at et monster kompliceret kemisk anlæg til løbende behandling af fuel på nogen måde kan konkurrere med et værk lavet i stor størrelse. Når jeg skriver monster kompliceret underdriver jeg vel ikke. Går ud fra at vi er enige om at den løbende behandling af højradioaktiv fuel undervejs er det der er det vanskelige at realisere i sådan et anlæg.
Jeg kan ikke forstå at et lille værk der bare skal holde 4 år kan blive billigere at dekommisionere end et stort værk der bruges 5 eller 10 gange så længe.
Jeg kan ikke forstå hvordan man tror at det nogensinde politisk vil blive muligt at få lov til at "drysse" små reaktorer verden rundt med en hastighed på et nyt anlæg pr dag. Jeg ville ønske at vi levede i en verden hvor man bare kunne regne med der ikke kom angreb på sådanne anlæg, men det gør vi ikke. Store anlæg kan bevogtes det kan små anlæg ikke i praksis.

Hvis der skal satses på thorium (med min stemme) skal der nogle noget bedre argumenter til end en lille metalkugle (der skal illustrere thorium) i hånden der skal vise alt det energi man har brug for i et helt liv. Hvad er den realistiske regning for den lille kugle? Er den større end for VE alt inkl. ja så drop det. Er den meget mindre ja så må vi håbe på en "JFK" type som statsminister. Overbevis mig, men gør ikke nar med mig ved at vise små kugler og papkasser (de må gerne vises, men de skal følges meget bedre op end det jeg har set indtil nu)

PS: Hvad er forskellen mellem Copenhagen Atomics og Seaborg? Det ser ud til at være samme stifter og akkurat samme koncept.

  • 6
  • 1

så må vi håbe på en "JFK" type som statsminister

Der er meget mere brug for en ingeniørstand, der tænker de store tanker og drister sig til at se de store perspektiver.

Ja, det kræver noget af myndighederne.
Ja, det kræver noget forsikring.
Ja, det fylder mere end en flyttekasse.

Men de teknologiske forhindringer ser absolut ikke ud til at være tilnærmelsesvist uoverstigelige, og perspektiverne er da så voldsomt mere tiltrækkende end både vindmøller, bølgeenergi og naboen-betaler-dine-solceller-ordninger at vi som ingeniørstand da med stor iver burde omfavne dette initiativ og sammen løbe den i mål.

Derfor: come on, guys!

PS: Hvornår sætter I Copenhagen Atomics på folkeaktier, så jeg kan investere i skidtet?

  • 5
  • 3

England havde et existerende tilsyn som har opsynet med deres existerende atomreaktorer og andre anlæg.


Du ved jo udemærket godt at de måtte samle et nyt team, da GDAen skulle køre ved siden af den almindelige regulatoriske myndighed der dækker eksisterende reaktorer i drift. UK var rundt i hele EU og samle ressourcer.

De 350 mio kroner er hvad det kostede at få et existerende tilsyn til at godkende og grunden til at beløbet er så lille, er at der er en samarbejdsaftale imellem England og Frankrig om at anerkende hinandens tilsyn.


Samarbejdet mellem myndighederne i UK, Finland, USA, Kina, Frankrig og det internationale MPED gør det ikke billigere, kun mere effektivt. UK's licensering har været hele vejen rundt. Tværtimod vil uløste problemstillinger opdaget i f.eks. Finland også udløse spørgsmål i UK. Der er rigelige eksempler på at problemstillinger ved EPR, ABWR og AP1000 først opdages ved anden eller tredje myndighed, også skal sagerne herefter efterbehandles ved alle myndigheder. Det er ikke billigt men betryggende.

  • 1
  • 2

Det nye team kørte ikke autonomt, der blev trukket meget store resourcer på det existerende tilsyn.

Hvorom alt er: Vi har slet ikke noget tilsyn at bygge på.


Sikke noget vrøvl. Selvfølgelig kan Danmark opbygge de fornødne team til at fungere som regulatorisk myndighed på reaktorer. Vi har haft det før, og aldrig har arbejdskraft været så bevægeligt som nu. Tilsyn og licensering af en reaktor kræver ikke mange reaktorfysikere. Langt den største opgave ligger i de traditionelle ingeniørfag. Beton, stål, materialeforskning, kemi, elforsyning, simulering osv. Vi skal effektivt rekruttere langt færre end briterne var nød til på deres langt større opgave.

Der var det samme vrisseri og pessimisme da Danmark ikke selv kunne udføre hjertekirurgi. Gösta Pettersson blev hentet ind, og i løbet af få år opbyggede vi ekspertisen i dette ekstremt snævre felt. Pettersson rejste videre efter et årti, uden at være savnet.

  • 5
  • 4

@Henrik Andersen

Du rejser en vigtig debat. Som samfund ønsker vi nye systemer som skaber mindre affald eller mindre risiko end i dag. Det tror vi alle er enige om. Den vigtige debat går ud på at afklare risiko og affald for begge systemer og holde dem op imod hinanden. Det kræver meget arbejde, mit input er blot en meget lille del her i. Dit skræmmebillede med russiske kaptejner og vodka fremmer ikke denne debat. Hvis det er et problem så er det allerede et problem med russiske skibe i dag. Både oliemotor som atommotor. Jeg ved ikke om der er belæg for at der er flere ulykker med atomskibe end med olieskibe. Eller om det er bestemt slemt for russiske kaptejner. Men jeg er ret sikker på at Maersk gør alt hvad de kan for at undgå at deres skibe sejler med fulde kaptejner og jeg oplever i øvrigt ikke fulde kaptejner som noget særligt stort problem for verdenssamfundet, slet ikke på højde med forurening og slaveri og den slags.

Lad os tage den anden debat, om olie forurening i drift + ved ulykker er bedre eller værre for verden end uheld med atomskibe. Jeg ved at der har været ulykker med både olie (http://www.mnn.com/earth-matters/wildernes...) og atom (https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_subm...). Jeg er ikke i stand til at vurdere hvad der er værst for verden, det eneste jeg kan hjælpe med, er måske at sige noget om, hvad er sandsynligheden for at de forskellige typer uheld vil ske med vores Waste Burner concept. Det er klart at hvis vi har 100.000 skibe med thoriummotor i fremtiden. Så vil der ske uheld. Der vil formentlig kunne slippe radioaktive gasser ud, men det er nok tvivlsomt at der er nogle mennesker eller dyr som kommer til at dø af dem efter et uheld. I hvert fald ikke særlig mange. Det skal jo så holdes op imod de 60.000+ mennesker vi ved dør i dag pga. oliemotor, selv uden nogle uheld med russiske kaptejner. ;-)

Jeg har meget svært ved at se at kan med vores reaktor type, kan få nogen væsentlig mængde fissionsprodukter ud i naturen, men bliver virkelig nød til at konstruere et helt særligt uheld. Men jeg ved godt at man aldrig skal sige aldrig og de fleste mennesker helst vi have det gamle og kendte frem for det nye. Det er menneskets natur.

  • 3
  • 0

Hvor stor er flyttekassen hvis vi i stedet bruger fusion?


Det må vi se på hvis nogle får det til at virke. Der kan vel let gå 50 år endnu.
Men så vidt jeg har forstået, så laver fusionsenergi kun kortlevet radioaktivt affald. Altså noget som skal gemmes i 100 år eller 50 år eller sådan noget.

Hvor stor er flyttekassen hvis vi i stedet bruger LWR med breeder reaktor?


Jeg har aldrig hørt om en LWR med breeder. Hvad er det?
Der har været bygget nogle få fast breederreaktorere, men det er vist svært at gøre dem sikre og økonomiske. Det er derfor vi har valgt at satse på thorium breeder med overvægt af langsomme neutroner.
Jeg skal til Indien om et par måneder, så jeg kan lærer mere om deres erfaringer.

Hvor stor er den flyttekasse med radioaktivt affald fra selve reaktor varmevekslere osv?


Ja, det er ganske rigtigt. Der vil også komme noget affald der fra, men ideen er at hovedparten skal recycles. Jeg har ikke taget det med, fordi dette affald ikke er fra skibet. Lige som forurening og udslip af store mængder af radioaktiv radon fra olie industrien normalt ikke regnes med i skibets forureningsregnskab.

  • 3
  • 0

En mere detaljeret gennemgang af processen i jeres thorium reaktor vil være mere nyttig.

Helt enig. Vi synes det er en teknologi man bør se lidt nærmere på. Den virker lovende, men ingen kan vide sig sikre, før der er lavet noget seriøst arbejde. Men det kan ikke ske uden penge.
.. og ja. Man skal starte på land. Men denne blog var ment som et forslag til, hvordan man på lang sigt kan mindske forureningen i et af Danmarks største erhverv og måske skabe endnu flere jobs.

  • 3
  • 0

brugt brændsel skal oparbejdes hurtigt efter brændselsskift

@Per Hansen.

Jeg kan se at du ikke har læst om vores Waste Burner concept. Vores Waste Burner har ikke faste brændselselementer som skal oparbejdes. Det er en flydende salt, som hele tiden renses imens reaktoren kører. Det sker som en del af processen og det er derfor vi få meget mindre affald og vi får neutroner nok i overskud til at brænde langt levede aktinider af lige så hurtigt som de bliver skabt eller fra gammelt atomaffald.

  • 6
  • 1

det er enten uvidenhed eller åbenlys historieforfalskning

Indrømmer. Det er uvidenhed. Men tusind tak for dit input, som jeg vil bruge fremover i debatten.

Ved du om der er sket store udslip fra disse skibe, som har slået mange mennesker eller dyr ihjel?
Kan du give et kvalificeret gæt på hvor farlige forureningen fra disse skibe er, i forhold til andre sunkne skibe og olieudslip. Har du nogle gode links, så vi alle kan blive klogere?
Jeg vil helt sikkert bruge noget tid på at undersøge denne liste nærmere:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sunk...

  • 5
  • 1

husk at vi i forvejen accepterer kemisk affald, der aldrig bliver harmløst.

Kemisk affald kan reduceres til grund atomer i en plasma afbrænder.

Vi har slet ikke noget tilsyn at bygge på.

Hvorfor starte forfra? Få nogle briter til at gøre det, og lære danerne op samtidigt, så vi på sigt kan overtage rollen, dog i konstant samarbejde med briterne.

så laver fusionsenergi kun kortlevet radioaktivt affald.

Fusionsenergi er heller ikke helt ufarligt. Der afgives massiv neutron stråling som gør hele reaktoren radioaktiv. Prøv også at regne ud hvor meget energi der er bundet i ITER's magneter, det kan sige pænt bang hvis de mister kølingen på superlederne.

Under alle omstændigheder er første skridt dog en pengetank der kan købe al ejendom i 30 km afstand, skulle noget gå galt.

  • 3
  • 1

Til PHK og andre som taler om et dansk nuclear tilsynsmyndighed.

Jeg skal bare lige gøre opmærksom på at Copenhagen Atomics ikke har planer om at bygge atomkraft til Danmark, hvorfor denne debat ikke hører hjemme her.

Vi ønsker at udvikle teknologi til at reducere atomaffald i andre lande ved hjælp af bl.a. thorium smeltesaltsreaktorer. Det er nok mest sandsynligt at man vil afprøve en demoreaktor tæt ved et lager af brugt atombrændsel og så har det land jo allerede en tilsynsmyndighed. Det gælder formentlig også hvis Maersk var involveret.

Som flere andre har skrevet i denne tråd: Kan vi ikke prøve at fokusere på de rigtige problemer og ikke opfinde problemer som slet ikke skal løses.

  • 7
  • 2

Hvis man nu skulle tænkte denne tanke til enden hvordan ville en ny generaton af Triple-E (Triple-N) så se ud.

En af de store ting man sælger denne nye klasse skibe på er at motoerene sidder langt tilbage i skibet og gør plads til ekstra mange container pladser, ville dette være muligt med 2 whast burner setups (4 stk containers per burner)?

Findes der overhovedet en elektrisk motor der kan udføre arbejdet som MAN B&W 8S80ME gør I Triple-E?

https://en.wikipedia.org/wiki/Maersk_Tripl...

Hvor meget vil man spare (hvis noget) hvis man fjerner de nuværende motoere og olie tankene på skibet (samt indhold) og erstattede dem med whast burners og elmotoere – her tænker jeg vægt… Hvor meget lider tankskibe egentlig af bil problemet hvor 90-95% af brændstoffet bruges til at flytte godset og resten bruges til at flytte køretøjet?

Kort og godt er dette overhovedet en farbar vej for den maritime trafik?

Hvad angår økonomien I sådanne et project, deler jeg mange andres holdning om at det ikke er noget man starter med at kaste i havet inden det er prøvet på land, men tanke experimentet er interessant. Synes egentlig at vi skal overlade økonomien et dette konkrete projekt til en skibsredder eller nogen der har tålmodighed til at sætte sig ned og lave en business case basseret på konkrete tal.

I øvrigt har jeg kikket dette link igennem (sunken ubåde)
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_sunk...

Så vidt jeg kan se understøtter den faktisk dit oprindelige “postulat” om at der ikke har være nævneværdige problemer med LWR sejlende rundt på ubåde. Det er faktisk kun en af de omtalte ubådes forlis hvor det skyldes en fejl ved en LWR reactor, dog er der så vidt jeg husker en af de to amerikanske forlis man aldrig har fundet årsagen på.
Det er dog et faktum at skibe og ubåde synker... Hvad er planen hvis det værste sker? Er der et eller andet ved whast burneren i forhold til LWR der gør dem specielt egnet til at sejle rundt på havene (når man taler om bjærgning efter et forlis)? – Sikkerheden ved en whastburner er jo tyngdekræften hvor Thorium løber ud I en dræntank. Dvs skibet skal synke på en bestemt måde for at man kan være sikker på at fisions processen standser – hvordan kan det sikres?

  • 4
  • 1

Et kernekraftdrevet skib har store kapitalomkostninger og en betydelig udgift til drift. De nyeste maritime reaktorer kræver langt mindre vedligehold end tidligere, men det ændrer ikke meget på det nødvendige sikkerhedsberedskab ved uranberigning over 5-7%. En genvej til at minimere risikoen er et ITB-koncept hvor skibet er todelt med en "nuclear island" og et konventionelt anlæg kendt fra almindelige PWR kernekraftværker. Tug = båd med reaktor, turbine og generator. Barge = containerskrog.

På den måde kan Bargen trækkes til alle havne og Tugen kan producere strøm når den ikke sejler.

  • 1
  • 0

>>> Kan du give et kvalificeret gæt på hvor farlige forureningen fra disse skibe er, i forhold til andre sunkne skibe og olieudslip. Har du nogle gode links, så vi alle kan blive klogere? <<<

Nope, mit gæt er lige så godt som dit. Tror i øvrigt ikke hvad jeg læser af den slags på nettet anyways. Enten er tallene sminket af dem der ønsker at male et skønmaleri, eller også er tallene overdrevet at dem med modsatrettede interesser.

  • 5
  • 1

Jeg har aldrig hørt om en LWR med breeder. Hvad er det?

Min fejl. Kan se den kaldes SCWR (super critical water reactor).

Hvor stor er den flyttekasse med radioaktivt affald fra selve reaktor varmevekslere osv?

Ja, det er ganske rigtigt. Der vil også komme noget affald der fra, men ideen er at hovedparten skal recycles. Jeg har ikke taget det med, fordi dette affald ikke er fra skibet. Lige som forurening og udslip af store mængder af radioaktiv radon fra olie industrien normalt ikke regnes med i skibets forureningsregnskab.

Undskyld, men det er altså et meget dårligt argument. I skriver i jeres white paper at dekommissionering er drastisk simplere og billigere end ved LWR, men at i ikke vil komme ind på det fordi reglerne til dekommissionering afviger fra land til land.
Hvorfor er det drastisk billigere end ved LWR? Ved LWR kan du "nemt" fjerne alt brugt fuel så den radioaktivitet der er tilbage er "kun" den der skyldes aktivering. Ved MSR har du rester af fissionsprodukter overalt i systemet (varmevekslere, pumper, reprocesseringsanlæg og hele reaktoren)
I planlægger et lille anlæg der kun skal holde 4 år hvilket vel alt andet lige må give store mængder dekommissionerings affald. Hvor store mængder anslås og hvordan er jeres planer for at skille "skidt fra kanel"?

Jeg skal bare lige gøre opmærksom på at Copenhagen Atomics ikke har planer om at bygge atomkraft til Danmark, hvorfor denne debat ikke hører hjemme her.

Vi ønsker at udvikle teknologi til at reducere atomaffald i andre lande ved hjælp af bl.a. thorium smeltesaltsreaktorer. Det er nok mest sandsynligt at man vil afprøve en demoreaktor tæt ved et lager af brugt atombrændsel og så har det land jo allerede en tilsynsmyndighed. Det gælder formentlig også hvis Maersk var involveret.

Som flere andre har skrevet i denne tråd: Kan vi ikke prøve at fokusere på de rigtige problemer og ikke opfinde problemer som slet ikke skal løses.

Du skriver en blog som hedder det blå Danmark (Maersk) og beder om at folk skal stemme om staten eller Maersk skal bruge penge på at kigge på Thorium. Når du gør det er det vel ikke så underligt at folk diskuterer det? Når der så kommer lidt debat, som måske ikke passer Copenhagen Atomics, skal det ikke diskuteres! Godt nok, men så vil jeg anbefale at du holder dig til at skrive om waste burner konceptet (som jeg mener også er langt det mest interessante i første omgang).

Nu kan vi vel godt blive enige om at Copenhagen Atomics kortsigtede målsætning er at lave lobbyvirksomhed for at få støtte til at kigge videre på thorium energi. Gør i det sammen med Seaborg eller er i uafhængige af hinanden? Jeg kan ikke helt finde ud af hvorfor der er to spillere i København som satser ikke bare på thorium, men akkurat samme koncept og størrelse.

  • 5
  • 0

@Claus,

Vores skræk for radioaktivt affald er i mine øjne helt ude af proportioner. Det forsvinder trods alt stille og roligt.


Enig.
Men min anke går på, at thoriumtilhængere kritikløst viderebringer ukorrekte oplysninger.
Affaldsproblemerne er stort set de samme for thorium og uran.
Jeg har efterlyst dokumentation hos thoriumfløjen, men Thomas Jam Pedersen vil/kan ikke
gå ind i en debat om forskellen mellem spaltningsprodukterne fra U-235 og U-233.
Der er uden tvivl om mulighederne i thorium, men de skal benytte ordentlige argumenter.
Argumenterne burde være på et lidt højere niveau end Poul-Henning Kamps enøjede propaganda imod atomenergien, der bunder i manglende basisviden om teknikken.

  • 8
  • 7

Ved LWR kan du "nemt" fjerne alt brugt fuel så den radioaktivitet der er tilbage er "kun" den der skyldes aktivering.


Det er endnu nemmere og mindre risikofyldt at fjerne af aktiveringsprodukterne. Primærløkkerne skylles igennem med en syre der opløser de yderste um af oxidlaget. Det reducerer den resterende radioaktivitet til få procent eller promiller.

Det er kendt teknologi og kan anvendes kort tid efter nedlukning. Den sidste rest af cobalt-60 kan man lade henfalde. halveringstiden er lidt over 5 år.
http://www.areva.com/globaloffer/liblocal/...

Barsebäcks brændsel er for længst flyttet på mellemlager, og reaktoren er skyllet igennem. Betalt af den svenske kerneindustris egen fond, penge der bl.a. er tjent ved Barsebäcks produktion af 201,5 TWh fossilfri elektricitet.

  • 5
  • 0

Man vil næppe gå over el.

Det er faktisk et rigtig godt og ikke simpelt spørgsmål.

USAs hangarskibe er på vej mod elektricitet fordi det forventes at virke bedre end damp, alt i alt.

En meget stor del af fordelen er at man sparer en masse stor mekanik og lange aksler fordi man, i teorien ihvertfald, kan klare sig med en kort skrue-aksel direkte koblet til en elmotor.

En anden vægtig grund er at det gøre det muligt for skibet at manøvrere på hjælpemotorene. De har haft et par pinlige begivenheder hvor atomreaktorene var end og derfor måtte smide en trosse ud for at få en hjælpende hånd.

  • 8
  • 2

Til Per A Hansen og andre interesserede.

Per bad om dokumentation vedr. affaldsproblemet.
Her er nogle tekniske artikler vedr. radioaktivt affald i forbindelse med flydende salt Thorium reaktorer.

Liquid Fuel Nuclear Reactors
http://www.aps.org/units/fps/newsletters/2...

Revisiting the thorium-uranium nuclear fuel cycle
http://www.doc4net.com/doc/455742426681/

Why the molten salt fast reactor (MSFR) is the “best” Gen IV reactor
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002...

Jeg håbe dette vil overbevise læseren om at affaldsproblemet for flydende salt thoriums reaktorer er helt anderledes end det vi kender fra traditionelle LWRs.

Mvh
Steen

  • 7
  • 0

Per A. Hansen skrev:

Men min anke går på, at thoriumtilhængere kritikløst viderebringer ukorrekte oplysninger.
Affaldsproblemerne er stort set de samme for thorium og uran.
Jeg har efterlyst dokumentation hos thoriumfløjen, men Thomas Jam Pedersen vil/kan ikke


Hej Per,

Nu har jeg leveret noget dokumentation. Jeg håber du nu vil være enig i at affaldsproblemet for flydende salt thorium reaktorer vil være helt anderledes end det problem vi kender fra de nuværende uran baserede reaktorer.

Mvh
Steen

  • 6
  • 0

Nu har jeg leveret noget dokumentation. Jeg håber du nu vil være enig i at affaldsproblemet for flydende salt thorium reaktorer vil være helt anderledes end det problem vi kender fra de nuværende uran baserede reaktorer.


Alle er med på at actiniderne reduceres kraftigt ved brug af hurtige neutroner og U-233. Det er givet at der kan destrueres flere actinider end der dannes. Det Per gør opmærksom på er at spaltningen stadig skaber fissionsprodukter med lang levetid, det er tilfældet uanset om den samlede radiotoxitet kommer under uran-referencen på mindre end 1000 år. For disse fissionsprodukter er der ikke andre muligheder end at immobilisere og lagre dybt.

  • 1
  • 1

Why the molten salt fast reactor (MSFR) is the “best” Gen IV reactor
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002...

Jeg håbe dette vil overbevise læseren om at affaldsproblemet for flydende salt thoriums reaktorer er helt anderledes end det vi kender fra traditionelle LWRs.

Tak for spændende læsning
Istedet for de tvivlsomme F35 der kun kan skyde med amerikansk tilladelse,kan vi købe 4 isbrydere og et par ubåde af den rette støbning,samt oprette et nuclearakademi med gensidige tjenesteforpligtelser.
Refuelling og alt det grimme gøres i USA og på Grønland.
Den gensidige tjenesteforpligtelse vil også holde fusere langt væk.
Det var dampvante ingeniører og mestre der lavede Selandia,så uran skolede er sikkert bedre til at udvikle Thoriummagi.

  • 1
  • 2

Thomas Jam Pedersen vil/kan ikke
gå ind i en debat om forskellen mellem spaltningsprodukterne fra U-235 og U-233.

Hej Per og Lars og Steen.

Tak for Jeres spørgsmål og Steen's svar. Det er korrekt at lige meget hvilke af transuranerne (ca. 40) som jeg har fission yield data på, så giver de næsten samme fissionsprodukt vektor. Mere end 95% af disse fissionsprodukter har en halveringstid på under 1 år. Af de sidste 5% så er der forskellige kategorier:
Nogle er så problematiske, at det er bedst at behold dem i salten og enten vente på de dør hen eller indfanger en neutron, så de bliver til noget andet som er et mindre problem. Andre er der i så små mængder så vi taler miligram per år. Deres samlede aktivitet er lille sammenlignet med f.eks. thorium og uran i flyvaske, som vi deponere i beton i Københavns metro. Så er der ca. 20 isotoper som har en halveringstid på over en milliard år, hvorfor de heller ikke giver meget aktivitet fra sig. Det er dem der gør at fissionsprodukterne stadig er radioaktive efter 300 år, men i så lille mængde at det ikke længere betragtes som farligt affald. Der kommer nogle flere blogs om dette senere.

Det som er den helt store forskel på LWR med fast brændsel og SMR med online reporcessering er at vi i nogen grad har mulighed for at skille skidt fra kanel. Det er nærmest umuligt med fast brændsel. Det er også derfor vi ikke bare kan "købe" noget fast brændsel og så kører vores kemitrick på det og vupti så er det væk. Læs vores blog [Nuclear Waste Burner] (http://ing.dk/blog/nuclear-waste-burner-17...)

Problemet er at der altid er mange isotoper i salten med samme kemiske egenskaber, så det er meget svært at skille de forskellige isotoper ad. Men med MSR kan man gøre det online og det giver mulighed for at udnytte at næsten alle fissionsprodukterne gennemløber henfaldskæder, hvor de bl.a. kommer forbi Xenon og Krypton som er gasform.

Vi siger ikke at det er nemt og vi indrømmer at vi ikke har løst alle udfordringer endnu, men det er altså muligt i store træk at få fissionsprodukter som er ufarlige efter 300 år over i en bunke og beholde de øvrige i salten. Ufarligt i denne sammenhæng skal forstås som, at de med stor sandsynlighed ikke vil slå nogle mennesker eller dyr ihjel. Det skal f.eks. sammenholdes med SOx, som vi ved med meget stor sandsynlighed vil slå tusindvis af mennesker ihjel.

  • 4
  • 0

Hmmm. Måske var det på tide at I præciserer hvad det egentlig er I har løst?

Ja tak det ville være dejligt!
De fleste har set billeder af mænd med stort smil der holder en uran brændselspille som modsvarer x antal liter olie og golfbold stort thorium stykke der dækker hele ens livsforbrug af energi og det eneste man skal tage med i graven er en sodavands stor dåse og så skal man bare holde gravfreden i 300 år hvorefter dåsen er mindre radioaktiv end naturligt forekommende uranmalm.

Hvis det er det der er tilfældet og Copenhagen Atomics regner med at der kun skal et tocifferet millionbeløb til for at komme dertil ja så er det da bare med at få bevilliget de penge hurtigst muligt!

Det gode er at der principielt ikke er noget der hindrer at det kan lade sig gøre og det er jo altid et godt udgangspunkt. Når thorium-232 rammes af en neutron og man efter kort tid har protactinium-233 skal man "bare" sørge for at fjerne det fra kredsløbet og vente et lille års tid til langt hovedparten er omdannet til uran-233 (med en vis mængde uran-232 der gør at der er så kraftig gammastråling at det bliver noget bøvl at bruge hvis man nu skulle få lyst til at lave lidt bomber frem for strøm).
Xenon-135, der dannes i ret store mængder, vil man som jeg forstår det gerne fiske ud fordi det er en sublim neutron fanger og man vil jo helst have en god neutron økonomi. Xenon-135 henfalder til Cæsium-135 som vel er en lidt træls fætter med 2,3 millioner års halveringstid. Tillader neutron økonomien det ville det være skønnere at lade xenon-135 fange en ekstra neutron så man får ikke radioaktiv xenon-136 og dermed spare 2,3 milliner år.
Krypton-85 med en halveringstid på godt 10 år skal formodentligt ledes ud i atmosfæren (som det sker i dag). Der bliver vel ikke dannet så store mængder så med mindre man hader a-kraft er det måske en acceptabel løsning.
Technetium-99 vil man vel bare lade blive i suppen og ofre en neutron på så man hurtigt kommer til at få ruthenium i stedet på at skulle vente 211000 år på en halveringstid. ruthenium skal så på en eller anden måde sies fra.
Cæsium-137 skal også sies fra. Det er vel i bund og grund det værste stads der kommer ud af reaktionen. Halveringstid på lidt over 30 år og ryger meget nemt ind i den biologiske kæde hvis det slipper ud. Det er vel noget af det anlægget skal støbe ind i "glas" og stoppe i den tidligere nævnte sodavandsdåse man skal tage med i graven.
Strontium-90 med halveringstid på knapt 29 år bliver vel den anden del af det der skal sies fra, støbs ind, stoppes i sodavandsdåsen og tages med i graven.

Det kunne være interessant at vide hvor meget jeg tager fejl i ovenstående og det kunne navnligt være interessant at høre lidt mere om hvordan man sier de forskellige komponenter fra på de rigtige tidspunkter.
Det kunne være enormt interessant at høre mere om hvad den 20' kontainer forventes indeholde af kemikalier og udstyr ved opstart. Som jeg forstår det bliver der jo bare et CEE stik til strøm og så en smeltet salt ind og smeltet salt ud og evt. et rør hvor det indkapslede cæsium og strontium (+ hvad jeg nu har glemt) drysser ud af. Den kemiske fabrik skal køre nonstop i 4 år uden mulighed for service og uden at tilføre nye kemikalier derefter stå 10 år til "nedkøling".

Jeg syntes stadigt jeg mangler lidt svar på de spørgsmål jeg stillede følgende indlæg

I skriver i jeres white paper at dekommissionering er drastisk simplere og billigere end ved LWR, men at i ikke vil komme ind på det fordi reglerne til dekommissionering afviger fra land til land.
Hvorfor er det drastisk billigere end ved LWR?.........

  • 4
  • 0

@Benny Simonsen.

Det er ganske rigtigt hvad du skriver. Vi er p.t. ved at producere et blog indlæg om off gas systemet, som vil give flere af de detaljer du efterspørger. Vi "ses" online når den kommer ud :-)

> Hvorfor er det drastisk billigere end ved LWR.
Den primære grund til at det er dyrt at dekommisionere LWR teknologi er fordi det skal ske på stedet. Vi har mulighed for at transportere vores brugte container til en central recycling / dokommissioneringsfabrik, hvor alt det farlige kan ske inde i en kæmpe stor hot cell. Selve dokommissioneringsfabrikken bliver dyr at bygge, men den vil kunne recycle og afvikle en waste burner container per dag.

  • 2
  • 1

Kina som har världens största handelsflotta har sedan år planerat för att den helt ska bli driven av Walk away safe modern kärnkraft, vilket Lloyd förbereder sitt register för.

Försäkringskostnaderna lär bli lägre än för dagens maskiner som dessutom är extremt miljöbelastande.

Men jag tror inte att LFTR är tekniken för fartyg, däremot MSR och verisoner av IMSR, med ett salt och inte med toriumcykeln.

Indien börjar snart producera U233 i stor skala för sitt tredje nukleära steg med snabba natriumkylda bridreaktorer, de kan nå bridtal upp till 1,8 med metalliskt plutonium som bränsle.

Torium och U238 i manteln producerar nytt plutonium och U233 så 80% mer U233 kan produceras än reaktorerna kräver.

Så MSR enligt David LeBlanc´s princip som går på U233 ger alla fördelar plus avsevärt lägre pris, vikt och helt utan driftpersonal.

De kan laddas för hela fartygens livslängd och därefter återladdas för nästa generation fartyg.

Andra beprövade alternativ är bly/vismut kylda reaktorer som SVbr-75 vilken redan har 80 reaktorår som drifterfarenhet och nu utvecklas för civil användning som SVbr-100.

Så antingen blykylda med sluten bränslecykel eller MSR med ett salt och som går på U233 blir det optimala tror jag.

Reaktorerna kommer bli extremt billiga då de massproduceras, betänk att de är mindre komplicerade än dagens fartygsmaskiner och använder bråkdelen så mycket material.

Då mänsklighetens behov av energi är i det närmaste obegränsad så kommer kärnkraftsindustrin uppfylla det genom massproduktion av smr.

Ytterligare fördelar är att frakttider kan sänkas radikalt och därmed priser, antal fartyg och till det hindra pirater för vilka av dem klarar att borde i 45 knop?

(SVbr-75 gav den tidens attackubåtar 46knop i U-läge)

Yes Copenhagen Atomics, you can!

  • 0
  • 0

Det er genialt at afslutte bunkerolie til skibstrafik og hvis det rent faktisk kunne gøres 30% billigere, så skulle successen være sikker.

For et par år tilbage havde jeg mulighed for at tale en del med CEO'en fra Helion, der udvikler kompakte fusion anlæg med target på $0,04/kWh. De har ikke nogen planer om skibe, da skibe er alvorligt havaritruede, hvis kraftværket stopper.

En moderne skibsmotor har en effektivitet på 60%, så een barrel bunkerolie med 159 liter olie leverer ca. 960 kWh til en ca. brændstofpris på $0,052/kWh CA kWh skal altså koste $0,037/kWh for at være 30% billigere. Da afskrivningerne på skibet sker over 20 år regner jeg med at afskrivningerne af motoren kun rykker lidt ved billedet og jeg antager at besætningen og vedligehold ikke ændrer sig økonomisk med en CA reaktor ombord. Diesel motorer er temmeligt driftssikre og man har accepteret risikoen for forlis ved driftsforstyrrelser. CA vil derimod nok skulle imødese krav om sekundært system som fx batteri og/eller mindre motor og/eller et Flettner rotor fremdriftssystem.

Den store fordel ved CA udover miljøfordelen er helt stabile priser i hele skibets levetid.

Det store problem er selvfølgelig at CA mangler track record og at oliepriserne formentlig bliver trykket i fremtiden af konkurrence fra vind og sol.

  • 0
  • 1

Diesel motorer er temmeligt driftssikre og man har accepteret risikoen for forlis ved driftsforstyrrelser. CA vil derimod nok skulle imødese krav om sekundært system som fx batteri og/eller mindre motor og/eller et Flettner rotor fremdriftssystem.

Når reaktorerne bliver uhyre simple, billige og der nærmest ikke skal bruges noget materiale for at lave dem (citat Gunnar Littmarck) så er det jo bare at installere 2 reaktorer eller evt. 3 CPH Atomics anlæg.

Jeg glæder mig til de blogs der får mig flyttet fra at mene at atomkraft tilsyneladende er en god ide til at jeg er en der mener atomkraft rent faktisk er en god ide.

  • 0
  • 0

For et par år tilbage havde jeg mulighed for at tale en del med CEO'en fra Helion, der udvikler kompakte fusion anlæg med target på $0,04/kWh. De har ikke nogen planer om skibe, da skibe er alvorligt havaritruede, hvis kraftværket stopper.

Helt forståeligt, jeg bruger heller ikke min hjemmebyggede transmutationsmaskine til at omdanne bly til guld fordi jeg er bange for at skrorstensinddækningerne bliver for tunge.

Het ærligt - realiteten er, at ingen (som i INGEN) har udviklet en brugbar teknologi til fusionskraft, så ovenstående må gå over i historien som top 10 finalist over verdens dårligste undskyldninger.

I parantes bemærket sejler de fleste trippel-e skibe med én hovedmotor. Mister man den, mister man styrefart og dermed muligheder for at manøvrere skibet.

PS: tror selv på fusion - før eller siden. Ved dog ikke om det bliver om 3, 5, 20, 100 eller 250 år

  • 1
  • 0

Jo, jo jeg er da heller ikke i tvivl om det kommer før eller senere.

Det jeg stejlede over var formuleringen med "ikke at satse på skibe fordi man er bange for motorsvigt".
Det svarer nærmest til at fortælle vennerne på bodegaen, at du ikke går i byen med Claudia Schiffer fordi du er bange for at gøre hende gravid.....

  • 2
  • 1

@Thomas,

Jeg kan se at du ikke har læst om vores Waste Burner concept. Vores Waste Burner har ikke faste brændselselementer som skal oparbejdes.


Faktisk har jeg læst om projektet, det ser spændende ud.
Men det ændrer ikke ved, at spaltning af U-233 resulterer i dannelsen af
langlivede isotoper som ved andre fissioner - U-238/Pu-239.
Alligevel postulerer i fortsat, at affaldet er ufarligt efter 300 år - altså lidt mindre
end 20 halveringstider.
Man fremmer ikke en udvikling, hvis den bygger på tal, der ikke holder stik.
Derfor efterlyste jeg mere informationer om hvorfor man "glemmer" de langlivede
isotoper.
For der er vel ikke tale om spallation?

  • 1
  • 3

@Steen,

Per bad om dokumentation vedr. affaldsproblemet.
Her er nogle tekniske artikler vedr. radioaktivt affald i forbindelse med flydende salt Thorium reaktorer


Tak for dokumentationen, som jeg fik set lidt sent, jeg har ikke fået advis om svaret!
Også tak til Thomas for svarene, som egentlig skulle dække.
Ideen er fin nok, man må så håbe at teorierne holder mht. netronindfangningen, der omvendt også vil kunne risikere, at der dannes flere isotoper?
Men spændende at følge, forhåbentlig får man snart sat en prototype på benene.

  • 1
  • 3

Alligevel postulerer i fortsat, at affaldet er ufarligt efter 300 år - altså lidt mindre
end 20 halveringstider.

Det er vel lidt mindre end 10 halveringstider vi taler om.
Cæsium-137 og strontium-90 har en halveringstid på lige over og under 30 år og det er noget af det der skal deponeres.
Nu ved jeg ikke rigtigt hvad den 20 halveringstider regel bygger på, men med de "kun" 300 år og dermed ~10 halveringstider må strålingen jo være 1024 gange større og spørgsmålet er så passer det med det ikke er mere radioaktiv end flyveaske som Thomas beskriver?

  • 0
  • 1

Cæsium-137 skal også sies fra. Det er vel i bund og grund det værste stads der kommer ud af reaktionen. Halveringstid på lidt over 30 år og ryger meget nemt ind i den biologiske kæde hvis det slipper ud. Det er vel noget af det anlægget skal støbe ind i "glas" og stoppe i den tidligere nævnte sodavandsdåse man skal tage med i graven.
Strontium-90 med halveringstid på knapt 29 år bliver vel den anden del af det der skal sies fra, støbs ind, stoppes i sodavandsdåsen og tages med i graven.
Det kunne være interessant at vide hvor meget jeg tager fejl i ovenstående og det kunne navnligt være interessant at høre lidt mere om hvordan man sier de forskellige komponenter fra på de rigtige tidspunkter.


Man støber det ikke ind i glas, man fremstiller i stedet glas med Sr og Cs!
I den for "slipper de ikke ud", som du skriver. For at slippe ud i den biologiske kæde skal det først opløses i vand. Når det er sket er affaldet i øvrigt for længst færdig med at destruere sig selv, medens arsenikken i drikkevandet stadig er aktiv, men den tager folk sig ikke af, de har for travlt med at bekymre sig over nogle harmløse stoffer som feks. BAM.
Både Cs og Sr optages i øvrigt meget vanskeligt af planter.
De meget små problemer med Cs og Sr har den effekt, at langt værre miljøskadelige stoffer fra den fossile energi bliver tilsvarende mindre.
Det er der al mulig grund til at glæde sig over.

  • 2
  • 4

@Benny,

Nu ved jeg ikke rigtigt hvad den 20 halveringstider regel bygger på, men med de "kun" 300 år og dermed ~10 halveringstider må strålingen jo være 1024 gange større og spørgsmålet er så passer det med det ikke er mere radioaktiv end flyveaske som Thomas beskriver?


Din beregning er korrekt. De 20 halveringstider er vel udtryk for en filosofi om, at man vil ned på en værdi svarende til den påvirkning man får ved at færdes på sin egen parcelhusgrund?
Måske er 20 halveringstider (ca. 300 år) fint nok, mit spørgsmål til de 300 år var egentlig at fokusere på, at der ikke er den store forskel på affaldet fra en MSR-thoriumreaktor og så en PWR. Det forhold burde man nævne. For mig at se er der ikke den store forskel på de kortlivede isotoper i en thorium- og en uranreaktor.
Hvorvidt man kan begrænse indholdet af langlivede isotoper i en MSR-reaktor vil jeg gerne se i praksis, man har foreløbig ikke haft de store resultater med spallationsforsøg.

  • 1
  • 4

"Yucca Mountain ville i meget højere grad være egnet til immobiliseret affald bestående af fissionsprodukter fremfor brugte brændselsstave."

Hvorfor det?

  • 1
  • 0

Både Cs og Sr optages i øvrigt meget vanskeligt af planter.

Det er vel ikke helt rigtig. Cs optages vel f.eks villigt af planter. Se evt her

Din beregning er korrekt. De 20 halveringstider er vel udtryk for en filosofi om, at man vil ned på en værdi svarende til den påvirkning man får ved at færdes på sin egen parcelhusgrund?

Er det tilfældet er det selvfølgeligt dumt. Mit spørgsmål er bare om de 10 halveringstider er nok til at du uden problemer bare kan bruge det i bygningsværker. Det er det Thomas skriver og er der hold i det er det fint for mig.

Hvorvidt man kan begrænse indholdet af langlivede isotoper i en MSR-reaktor vil jeg gerne se i praksis, man har foreløbig ikke haft de store resultater med spallationsforsøg.

For mig er det helt afgørende sammen med at man rent faktisk kan skille de relativt kortlivede Sr Cs fra og deponere dem. Altså at "sodavandsdåsen" ikke kun er teori, men noget der kan opnås i praksis.

Man støber det ikke ind i glas, man fremstiller i stedet glas med Sr og Cs!

Det er jeg med på. Det jeg ikke er med på er hvorvidt det holder i praksis. Det bliver jo en masse som er voldsom radioaktiv i starten så hvad medfører det? Det hjælper jo ikke noget at have noget der efter 20 år har ændret sig så meget at det ikke længere er en stabil "glas masse". F.eks mener jeg at det "stabile" salt i forsøgsreaktoren har givet forskellige problemer undervejs efter nedlukning (læs at det faktisk ikke bare bliver til en fast blok der er "walk away safe")

  • 1
  • 0

@Claus,

Per, husk at vi i forvejen accepterer kemisk affald, der aldrig bliver harmløst. Dette gør vi stort set uden at bekymre os mere om det, end at vi naturligvis forventer at man håndterer det sikkert.


Enig.
Mine overvejelser går da også mere på om de forskelle i en MSR-reaktor med thorium og en PWR, er så forskellig mht. affaldet, at den allerede nu kan konstatere, at affaldet er ufarligt efter 300 år, når man regner med 5-600 år for det højaktive affald fra brugt brændsel udsat for reprocessing?
Det tror jeg ikke, selv om projektet med at ødelægge langlivede isotoper med spallation uden tvivl er bedre en transmutation, der vel nærmet er opgivet.
Bortset fra det, så ønsker jeg al mulig held med arbejdet, jeg har altid ment, at MSR er en mere rigtig måde at fremstille reaktorer på.ktet.

  • 1
  • 5