Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Den svære vej ud af blindgyden

Der bliver sagt og skrevet meget om CO2-forurening og klimaforandringer.

Nogle har forstand på hvad de skriver om, de har forsket i det og arbejdet med det langt ud over de 10.000 timer der skal til at mestre et givent emne.

Andre ... ikke så meget.

Og så er der dem der overhovedet ikke aner hvad de taler om, men som har taget en politisk holdning til spørgsmålet og den står de ved, "Mit Gewitter und Sturm" som Daland synger i Den Flyvende Hollænder.

Et eksempel er senator James Inhofe i USA Senat. Hans valgkampagner er købt og betalt af kulmine- og olie-baroner og hand udtalelser om alt hvad der har med global opvarming og CO2 er altid ordret ortodokst, direkte ud af fossilindustriens approberede salmebog.

Det er umuligt at overbevise en mand, hvis indkomst afhænger af at han ikke forstår.

Men der er også klimaobskuranter der gør det helt frivilligt, det passer godt med deres syn på verden, på den ene eller den anden måde og derfor må det jo være rigtigt.

Om noget er rigtigt eller ej afhænger naturligvis ikke af om man tror på det, der er objektive fakta og sandheder derude, videnskab og ingeniørkunst har fundet, katalogiseret og dokumenteret dem, en efter en, fra F=ma over U=IR til e=mc² osv.

Ikke dermed sagt at de er endegyldige sandheder.

F.eks har vi stadig ikke skyggen af en forklaring på hvorfor gravitations-massen og inerti-massen skulle have noget med hinanden at gøre og uanset CERNs 5-sigma-party for Higgs, så ved vi stadig ikke om den har noget med tyngdekraften at gøre. At den skulle have det til at begynde med, er nærmest udfra princippet om at vi ikke har fundet nogen anden partikel der havde noget med tyngdekraften at gøre og Higgs var den næste vi kunne håbe på at finde.

Men fantatiske påstande kræver fantastiske beviser, indtil nogen faktisk udfører et forsøg der viser at de to små m'er er forskellige, er det Newton der styrer showet med sine love.

Jeg sad for sjov skyld igår i toget og prøvede at komme i tanke om en naturlov der ikke var involveret i de CO2-drevne klima-forandringer, inden for mit skud på 5-sigma usikkerhed af den samlede effekt.

Det lykkedes mig ikke umiddelbart, men jeg er ret sikker på at der må være mindst en naturlov man kan tillade sig at se bort fra (Nogen ideer ?)

Det er faktisk utroligt kompliceret: Vi starter med elektromagnetisk stråling (Maxwell + QED) og så fortsætter vi ellers igennem hele det fysiske kompendium: Tyngdekraft, turbulente strømninger, krystalstrukturer, ohms lov, alt hvad vi har af termodynamik osv. osv.

Jeg kan oprigtig talt godt forstå at folk ikke engang prøver at finde ud af hvordan vi kommer fra solskin + ¼promille mere af en gas, til BÅDE mere intens nedbør OG mere tørke.

Hvis man så i forvejen er disponeret for at mistænke det hele for at være en stor sammensværgelse sat i scene af ${folk_man_hader_og_afskyr} for at gennemføre ${skræk_scenarie} fordi ${luskede_motiver} skal man være utroligt motiveret for at den lange kæde ikke hopper af undervejs op ad den meget lange bakke.

Har man så ovenikøbet stået i blindgyden nogen tid og råbt slagord og ukvemsord efter resten af verden, er det de færreste der har rygradden og moralen til at skifte holdning.

Det er utroligt menneskeligt.

Men...

Mediehuset Ingeniøren havde, sidst jeg hørte om det, som overordnet strategisk mål "at eje den teknologiske debat i Danmark".

Det grinede vi lidt af dengang, der var vittigheder om at overtage dødsboer og om hvor meget andre bladhuse var villige til at betale for at blive fri osv.

Men det virker generelt temmelig godt, ikke mindst her på ing.dk hvor alle teknologiske emner på nær to kan afføde en god og sund debat, ofte med dybt kvalificeret input fra folk der har arbejdet med emnet hele deres karierre.

Men der er to hammer-interessante emner det er umuligt at have en intelligent debat om: CO2 og Atomkraft.

Taget i betragtning at CO2 er og bliver det største teknologiske problem vi nogen sinde har stået overfor som menneskehed og at atomkraft kunne have været løsningen på det problem, er det i direkte konflikt med ing.dk og Ingeniørens formål.

Pt. sidder de og grubler inde på community-teamet på ing.dk og aner ikke hvad de skal gøre ved det.

Send dem en email med dit forslag til hvordan problemet kan/skal/bør løses: community@ing.dk

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det ville kræve et Columbusæg af dimensioner. Med så store følelser i spil, og en debatform, der avler så store mængder trolde, giver jeg det ikke mange odds. Desværre.

  • 8
  • 0

Ét indlæg per bruger per dag, kunne måske få visse debattører til at vælge deres ord med omhu. Det er simpelthen for nemt i dag, at fare i blækhuset og tæppebombe alle tråde med det samme ugennemtænkte sludder. Det kunne måske også lægge en dæmper på ligegyldige rygklappende indlæg, såsom "det synes jeg også".

  • 7
  • 11

Et fremskridt for debatten ville være at ing. faste medarbejdere undlod et nævne navne i sine indlæg, men kun kommenterede indlægs m.m. sagsindhold.

Et yderligere fremskridt for debatten kan være, at alle debattører lader være at svare på personangreb, (indlæg hvor deres navn nævnes).

Tråden beskriver to interessante emner med:

"Men der er to hammer-interessante emner det er umuligt at have en intelligent debat om: CO2 og Atomkraft."

  • En intelligent debat om CO2 bør også omfatte fordelene med et eventuelt varmere eller koldere klima m.m. og det faktum, at klimaet på jorden hidtil har ændret sig, og at dette har bidraget til den måske enestående udvikling, der er sket (intelligente mennesker m. m.)

  • En intelligent debat debat om atomkraft bør også omfatte de udviklingsmuligheder fysikken antyder og det faktum, at atomkraft er den sikreste primære energikilde i dag (og relativt uden CO2).

Mvh Tyge

  • 10
  • 8

Forleden blev en debat med kød på lukket lige som det begyndte at blive skægt.
Hvis globalopvarmningen skrider er der adskillige annoncører og vort folkestyre som har et alvorligt forklaringsproblem.
Det er næppe muligt for Ingeniøren at lefle for det vedtagne af hensyn til indtægter og så samtidig tilbyde gratis tumlerum for galninge med skrivekløe.
Det bliver en bedre debat på et betalingsforum;det eneste problem er om det er læserne eller skribenterne der skal betale og om det skal gøres thumbs op og ned afhængigt?

  • 2
  • 6

Problemet med med at debatere videnskabelig spørgsmål, er at videnskab ikke skal debateres men bevises.
Koncensus om et emne betyder ikke at det er sandt, engang var der videnskabelig enighed om at jorden er flad og idag hersker der politisk enighed "pear review-verdenen" om at CO2 er forurenene og at klimaforandringen menneskeskabt.
Er det viden, eller er det blot skab?
Skal Ing.dk være en propoganda-blog for det der er politisk korrekt,
eller sandhedssøgende dialog forum for de der gerne vil se ind i fremtiden?
PH, jeg har på fornemmelsen, at du ikke er den rigtige person at spørge.

vh
Simon

  • 10
  • 16

Er det viden, eller er det blot skab?

Al eksperimentel fysik bygger på antagelser. Hypoteser der endnu ikke er afkræftet. Du kræver "bevis" og taler om ting der er "sande" og laver en klassisk-retorisk sammenligning med mennesket fra middelalderen... Efter bedste videnskabelige metode (som jeg går ud fra er hvad du forlanger!), er der enorm koncensus omkring AGW.

Du lader til at misforstå emnet:

Problemet med med at debatere videnskabelig spørgsmål, er at videnskab ikke skal debateres men bevises.

Det er kun AGW-fornægtere der vil diskutere spørgsmålet omkring AGW. Resten er enig med videnskaben og vil diskutere konsekvenser og fremtidig strategi.

  • 15
  • 7

Det er kun AGW-fornægtere der vil diskutere spørgsmålet omkring AGW. Resten er enig med videnskaben og vil diskutere konsekvenser og fremtidig strategi.

Ding! - Ding!
Det er steder som her debatten løber af sporet

Øgenavne som "AGW-fornægtere"

En u-dokumenteret påstand om at "Det er kun AGW-fornægtere der vil diskutere spørgsmålet omkring AGW. Resten er enig med videnskaben"

  • 11
  • 7

Så mangler vi bare at blive enige om hvad der rent faktisk er fakta

Vel fakta er at der er videnskabelig enighed om at vi er i gang med at ændre klimaet pga vores teknologiske metoder til energiforsyning. Så på dette grundlag kunne man debattere hvordan man stopper udviklingen - i stedet for en ørkesløs og irrationel diskussion om det har konsekvenser at ændre på atmosfærens sammensætning. Selv om der er nogen der mener at det måske kan være en fordel med global opvarmning (hvor længe) vil alligevel være nødtvendigt at stoppe indtil man på velbegrundet vis er overbevist om at det faktisk er en fordel. At vente til man ved det vil derimod være for sent hvis det nu skulle hænde at det ikke er en fordel - og det vil jo være en dum situation at komme i.

Fakta er at vi ikke kan lave eksperimentet om. Så vi skal være meget sikre i vores sag inden vi fremture i en retning som har potentielt katastrofale konsekvenser. Med henvisning til kvaliteten i AGW fornægternes argumentation tør jeg konkludere at vi ikke har grund til at være det mindste sikre på at den globale opvarmning er en velsignelse for os og ikke mindst vore børn.

Jeg tilslutter mig helt Mortens ovenstående udsagn: Det er kun AGW-fornægtere der vil diskutere spørgsmålet omkring AGW. Resten er enig med videnskaben og vil diskutere konsekvenser og fremtidig strategi.:

  • 13
  • 6

Problemet med med at debatere videnskabelig spørgsmål, er at videnskab ikke skal debateres men bevises.

Dette er en påstand i klassen "ikke engang forkert".

Indenfor matematik beviser man ting.

Indenfor videnskab MODbeviser man ting.

F.eks modbeviste observationer af stjerner under en solformørkelse i 1919 at Newtons og Kepplers love var universelt korrekte: Observationerne viste klart og tydeligt noget andet end teorierne forudsagde.

Samme observationer beviste ikke at Einsteins relativitetsteori var korrekt.

Men i modsætning til Newton & Kepplers love der kun kunne forklare nogle af de observationer man dermed besad, kunne Einsteins teori forklare dem alle.

Derfor var Einsteins teori bedre, eller i hvertfald mindre mangelfuld.

De der, som du, kræver "bevis" for CO2-forurenings skadelighed, har enten ikke forstået dette meget vigtige grundprincip i videnskab, eller også synger de bare med på et kor der blev startet for 50 år siden, hvor tobaksfabrikanterne havde brug for at få jordet videnskabens påvisning af tobaksrygnings skadelighed.

Til det formål fandt de på at vende bevisbyrden: "Bevis at det var tobak der slog ham ihjel".

Idag er de præcis samme PR-folk og skuespils-experter i fuld gang med at bruge samme retoriske trick med CO2-forurening.

Nej, det er ikke videnskaben der skal bevise at CO2-forurening er klimaskadelig, det er CO2-forurenerne der bør bevise at deres emmisioner er uskadelige (nok).

  • 22
  • 7

Jeg tilslutter mig helt Mortens ovenstående udsagn: Det er kun AGW-fornægtere der vil diskutere spørgsmålet omkring AGW. Resten er enig med videnskaben og vil diskutere konsekvenser og fremtidig strategi.:

Hvis vi så bare kunne slippe af med alle de AGW-fornægtere, men Søren jeg kan jo se at du allerede er goft i gang med en sort-liste af folk over dem som "argumentere forkert". Du skrev 4 navne på "CO2-kættere" op i en anden post. Monthy Python havde ret...you never expect the spanish inquisition...

  • 2
  • 3

Hvis vi så bare kunne slippe af med alle de AGW-fornægtere, [...]

Se, det er jo det sjove ved det, er det ikke ?

Det er jo ikke ret mange CO2-obskuranter der er når det kommer til stykket. Her på ing.dk har vi en lille håndfuld der bare støjsender og hvis man kigger sig omkring kan man se nogen af de samme støjsendere på andre danske fora.

Jeg skal ærligt indrømme, at hvis det var mig der var bestyrer på ing.dk, så blev disse støjsendere sat under moderation.

Når de kom med indlæg der ikke var i strid med fakta og som holdt sig til emnet osv, så ville de ryge lige igennem, men ellers ville de få indlægget retur, med besked på at rette det, hvis de vil have det igennem.

Hvis de med tiden kom op på at alle deres indlæg røg glat igennem, ville de blive undtaget fra moderation igen.

Jeg mener at hvis ing.dk vil eje den teknologiske debat, så bliver det nødvendigt at holde debatten til fakta og ikke politiske drømmesyn, manipulerede tal og spin-drevne slagord.

  • 12
  • 7

Indenfor matematik beviser man ting.

  Indenfor videnskab MODbeviser man ting.

Denne påstand kvalificerer sig ikke som påstand, den er ingengang interessant.

Tilmig at påpege at Kepler opdagede det universelle princip tyngdenkraften via platonisk hypotese, dvs. at planternes model af henholdvis Tycho Brahe, Copernicus og Ptolumæus alle led af den samme tænkefejl, netop de beskreve planeternes bevægelse som statisk og fastlåst system. Ved at opdage og forudsige den usete drivene kraft der forudsager planeternes eccentriske afvigelse fra det statiske cirkel-formede, modviste Kepler ikke de tre nævnte, men skabte en ny forståelse af universets komposition. Aflagt heraf opstod således Kepler love som bevis for hypotese.
Einstein sagde om Keplers opdagelse, at det giver os en ny forståelse af universets begrænsning, Universet holder op der, hvor der ikke længere er tyngdekraft. En altomfattende principiel opdagelse, ikke bare et modbevis.

Gå ud i skoven, Poul-Henning, og slå armene om et træ (det hjælper). Spørg så træet hvorfor det er så ulykkeligt, og træet vil hulkende svare: de sidste 370 millioner år, var der næsten altid dobbelt så meget CO-2 i luften, nogle gange op til 2000 ppm som i Trias-, Jura- og Kridt-tidens. Vi træer elsker CO-2, men nu er den helt nede på knap 400 ppm, suk, suk

  • 11
  • 12

RE: Poul Henning du skriver at CO2-obskuranter er destruktive støjsendere men,
der er en ekstrem interessant sammenhang imellem Solens 11årige cyklus og temperaturforandring på jorden.

Så meget at korn-prisen svinger i takt med solenscyklus.

Svensmarks forsøg i CERN, påviser en sammenhang mellem kosmisk stråling og skydannelse. Solen regulerer mængden af kosmisk stråling i atmofæren.

Men der eksiterer yderligere en mangfoldig videnskabelig dokumentation for denne forbindelse mellem solen og den globale temperatur på geologisk tidsskala. Det samme er ikke muligt med CO2, derfor er det sørgeligt at se hvordan du vil lukke munden på "AGW-kætterne".

Må jeg minde dig om at DDR ikke længere eksisterer, det var jo det sidste system, hvor alle skulle sige det samme. Og alle som ikke sang med på den officielle parole, skulle Honecker nok få skovlen under...

  • 11
  • 11

Hvis vi så bare kunne slippe af med alle de AGW-fornægtere,

Ja Simon, det er ikke helt forkert. Selvom det kan være et legitimt synspunkt at AGW er ikke eksisterende kan det dog også være på tide at komme videre ud fra den antagelse at AGW måske, bare måske, er en realitet. Jeg mener, vi kan jo ikke være helt sikre på at den ikke er en realitet vel? På trods af alle de argumenter som olieindustrien og dens "tænketanke" udtænker og som tjenstvilligt bæres ind her i debatten af dens sympatisører, så kan du vel ikke mene at der ikke må være en debat der handler om hvad vi skal og kan gøre i tilfælde af at olieindustrien måske tager en lille bitte smule fejl og at vi fornuftigvis faktisk burde gøre noget ved vores energiforsyning for at nedsætte CO2 og anden forurening af atmosfæren. Helt i tråd med den videnskabelige konsensus

Men det vil AGW fornægterne ikke høre tale om. Nej, CO2 fra forbrænding af fossiler er ikke engang forurening. Faktisk er det en velsignelse - ligesom den globale opvarmning er noget vi skal glæde os over! Ved ethvert forsøg på at debattere løsninger på problemet myldrer fornægterne frem for at anfægte at der er et problem, de samme gamle travere hives frem af skuffen, forskerne ar korrupte, AGW er en konspiration - og vi kan starte forfra igen. Det er jo deres demokratiske ret at ytre sig ikke? Og de bliver meget fornærmede hvis man bare antyder at deres meninger ikke er kvalificerede og at de ikke har forsøgt at sætte sig ind i sagen. Meninger henter man i forhold til hvad man bedst kan lide, man må jo mene alt og den ene mening kan være lige så god som den anden.

Selvom AGW teorien i princippet er baseret på fysik og objektive observationer af naturen, så grupperer man sig i stort omfang efter ideologiske synspunkter. Groft sagt er de højreorienterede (DF, LA, de småborgerlige, USAs republikanere) AWG fornægtere mens venstrefløjen og dem på midten forøger holder hovedet koldt og forholder sig til det saglige og videnskabelige grundlag. Ikke sandt?

For mig minder AGW fornægternes metoder om noget jeg så i München for nogle måneder siden. En demo på Mariapladsen mod bygning af en moske i byen blev saboteret en en venstreorienteret gruppe som etablerede en massiv fløjtekoncert (trillefløjter) som forhindrede at man kunnehøre hvad der blev sagt. Samme teknik blev der brugt til 1. maj i år. Det handlede kun om at forhindre budskabet at komme ud. Meget usmageligt.

Det samme her, klimadebatten drukner i "støj" fra AGW fornægterne. Man ønsker ikke debatten, men saboterer den i en højere sags tjeneste (olieindustriens interesser).

Det er utroligt hvad individualismens og den personlige interesses fortalere er villige til at gøre helt uselvisk for oliekapitalen. Øjnene dugger. Så megen opofrelse imod sine egne interesser.

  • 11
  • 8

Morten, helt i orden, men det er altså tungvejende argumenter fra 3%-gruppen, og enighed i sig selv er ikke interresant som argument, for det der er populært er ikke nødvendigvis godt.
mvh

  • 2
  • 6

Svensmarks forsøg i CERN, påviser en sammenhang mellem kosmisk stråling og skydannelse.

Jep og den giver os temmelig klare tal for hvor stor denne effekt er: Ikke ret stor, men den er der.

Så vidt jeg husker kan den muligvis forklare 1% af den effekt vi ser.

Derfor er Svensmark videnskabelig interessant.

Men når hans marginale resultater bliver blæst op til "Det er slet ikke CO2, det er solen" bliver det støjsenderi.

  • 18
  • 5

Søren: Groft sagt er de højreorienterede (DF, LA, de småborgerlige, USAs republikanere) AWG fornægtere mens venstrefløjen og dem på midten forøger holder hovedet koldt og forholder sig til det saglige og videnskabelige grundlag. Ikke sandt?

Nej, det er ikke sandt, Søren, det er en bananl betragtning. Retten til at udslippe CO2 er en menneskeretighed. Allervigtigts er det dog for 80 % verdens fattige og sultne befolkning - afbrænding af kul er lige nu den vigtigste fakto for at kolde liv i 80% af verdensbefolkning, ellers har de ingen tilgang til energi = fattigdom. Skær ned på CO2 og du fjerne tæppet under den fattigeste del af verdensbefolkningen, så måske skulle man spørge dig, hvem er højreorienteret.

I Indien udvikles Thoriumreaktore iøvrigt - med det formål at hæve levestandarden for de 700 millioner fattige, der ikke har adgang til strøm.

Statistisk set kan du halvere den forventede levetid hos befolkningen uden tilgang til strøm. Prøv selv at leve uden et køleskab, så hved du hvad jeg snakker om.

MVH
Simon

  • 5
  • 9

Svensmark siger at solens direkte temperatur effekt i form af indstråling ligger på 1%,
derfor kom han på idéen om at undersøge skydannelse og kosmiskstråling, og dokumenterer intim forbindelse med temperatursving og skydannelse afledt af Solens aktivitet. Det er egentlig ikke så svært at forstå.

  • 4
  • 9

Vil du ikke fremlægge de tungtvejende argumenter (men kun dem)

Søren, hvad siger du egentlig til at jordens atmosfære i ca. 250 millioner år ud af de sidste 300 millioner havde en koncentration af CO2 der lå over 1000 ppm, eller mere end det dobbelte i den koncentration vi har i dag. Hvorfor gik verden ikke under og hvordan kunne der i lange regulære perioder være istider? - jeg ved at jeg er på din sorte liste, men det må da også undre dig?

  • 4
  • 9

hvad siger du egentlig til at jordens atmosfære i ca. 250 millioner år ud af de sidste 300 millioner havde en koncentration af CO2 der lå over 1000 ppm

Jeg ved ikke hvad Søren siger, men jeg siger at i de pågældende perioder existerede der ikke nogen folkebiblioteker, blev der ikke spillet heavy rock og ikke konstrueret et eneste stykke teknologi.

At "verden ikke gik under" skyldes at der ikke var nogen "verden" der kunne gå under, der var bare en planet uden nogen højere livsformer.

  • 15
  • 6

Vi har endnu ikke set dokumentation for, at det er CO2 der får temperaturen til at stige. I starten blev Vostok-iskernen brugt til at argumenterer for dette. Men nu viser det sig, at det er lige modsat. Temperaturen stiger eller falder og CO2 mængden følger denne kurve med 600 til 1000 års forsinkelse.
De CO2 religiøse forlanger altid beviser fra de ikke troende, men er indtil nu ikke kommet med egne beviser, kun tro, påstande og gentagelse af andre troende.

  • 8
  • 12

Vi har endnu ikke set dokumentation for, at det er CO2 der får temperaturen til at stige. I starten blev Vostok-iskernen brugt til at argumenterer for dette

Jeg ved ikke hvor du henter dine informationer, men kan gætte. Måske skulle du undersøge sagen lidt nærmere. Ingen har påstået at opvarmningen for blev startet af stigende CO2 koncentrationer. Tværtimod har CO2 traditionelt haft en rolle som FORSTÆRKER af andre mekanismer (f.eks. ændringer i Jordens bane). Derfor er ændringer i CO2 koncentrationen normalt kommet efter temperaturændringerne (som vist i Vostok kerneprøverne). Der er mig bekendt ingen eksempler på at ændringerne i CO2 er kommet før temperaturændringer - undtagen nu - men jeg er nu ingen ekspert, så det siger måske ikke så meget.

Det nye i den nuværende situation er at ændringen i CO2 koncentrationen imidlertid kommer før ændringerne i temperaturen. Det er ikke normalt, men det er heller ikke normalt at der frigøres CO2 i de mængder vi præsterer gennem afbrænding af fossiler.

Uanset at temperaturændringerne i den fjerne fortid blev udløst af andre mekanismer end ændringer i CO2 koncentrationen er det jo i sig selv ikke noget argument for at stigning i CO2 ikke forstærkede temperaturstigningerne, dvs gav positivt feed back. Ligesom nu.

Jeg bad iøvrigt om tungtvejende argumenter og kun dem, men fik en gammel ældgammel traver. Intet nyt under solen fra den kant.

Dokumenttaion f.eks. her: http://www.skepticalscience.com/co2-lags-t... med angivelse af kilder

  • 7
  • 7

Jeg ved ikke hvor du henter dine informationer, men kan gætte

Hej Søren, jeg kan se at du godt kan lide at gætte, det behøver du ikke, de er hentet fra DMIs hjemmeside for nogle år siden. En graf med kurver over metan, CO2 og temperatur fra Vostok-iskernen, og de viser frem til det, der på grafen hedder NU, at temperaturen stiger før både metan og CO2.
Desværre er det ikke noget nyt, det blev allerede offentliggjort i 2003. Derfor er jeg træt af påstande om, at det er CO2, der styrer klimaet. Vi har jo også gang på gang set CO2-forskere laver deres klimamodeller om, fordi nye oplysninger gennemhuller de gamle modeller. I starten skulle vandene stige med 60 meter på 100 år, så blev det 6 meter, nu ved jeg ikke hvad de lover, men efter 20 af de 100 år er gået, er vandstanden på den nordlige halvkugle kun steget som følge af månens vandring fra syd mod nord i dens 18 årige cyklus, for tiden er stigningen åbenbart aftagende, men det passer jo også med at månen nu igen er på vej mod syd.

  • 6
  • 5

Det er vel højest en påstand uden underbyggelse.

Nej, den er i direkte stid med naturlove der er så fundamentale at der ikke ville være nogen ing.dk at debatere på hvis hans påstand var rigtig.

På en site der er lavet for Danmarks ingeniører, mener jeg faktisk godt den slags fiktion kan sorteres fra, specielt hvis det forplumrer eller ligefrem umuliggør den intelligente debat som tilstræbes.

Alternativet er jo at der bør åbnes for alt det flim-flam folk kan finde på, fra "Grander-vand" over homøopati til healing og "Kreationisme"

  • 9
  • 6

En hjemmeside hvis overskrift er: Getting sceptical about global warming skepticisme, siger vel alt. Der er sikkert også lige så selvsikre hjemmesider på ikke CO2 siden. Men jeg foretrækker fakta og ikke påstande som: CO2 didn't initiate warming from past ice ages but it did amplify the warming. In fact, about 90% of the global warming followed the CO2 increase.
Igen bruger man at temperaturen fortsætter med at stige fordi CO2 stiger. Hvis dette er sandt så burde jorden vel have en temperatur som Venus. Men Vostok-iskernen viser jo netop at temperaturen begynder at falde, selv om CO2 niveauet fortsætter med at stige i nogle hundrede år, og CO2 mængden falder først de 600 til 1000 år efter at temperaturen er begyndt at falde.
@PHK. Du er netop en repræsentant for det, jeg kalder religionen bag CO2. Hvis ikke de andre mener som jeg, så skal de udelukkes. Vi har før set religion bandlyse de vantro. Selv Galilei blev jo også tvunget til at indrømme, at jorden ikke bevægede sig. For man skal ikke tale Roma midt i mod.
Hermed siger jeg ikke at vi bare skal lukke alting ud i luften tværtimod, men at bruge så mange penge på noget der ikke kan dokumenteres nytte af, det er bare for dumt.

  • 6
  • 10

Hvis du nu faktisk havde læst hvad skepticalscience skriver, ville du opdage at de bruger noget så smart som kildehenvisninger. Dem kunne du følger og derved følge det videnskabelige spor, hele vejen tilbage.

Men det gør du ikke, du afviser dem som "vantro tekster" fordi de ikke passer med dine forudindtagede holdninger.

Den slags kaldes religion.

  • 14
  • 9

Du er jo ikke bedre selv til at hente horrible sammenstillinger ind kan jeg se.

Jeg er ikke i tvivl om at udledning af CO2 har en betydning, men jeg tvivler meget på at vi i dag kan sige om det er positiv eller negativ for os. Hvad der skete i fortiden kan vi så ikke bruge til noget, for betingelserne er ikke de samme i dag.
Problemet er at ekstremvejr bliver ukritisk kædet sammen med CO2-stigningen uden skyggen på en sikker forklaring. Samme bevisførelse vil blive bedømt som uhæderlig når det drejer sig om grandervand og homøopati.

  • 3
  • 11

Det er vel højest en påstand uden underbyggelse.

Er du da uenig? Man kan vel formode at bundniveauet ligger en smule over nul hos dem der kaster sig ind i debatten med skråsikre meninger. Skal vi virkelig starte forfra med Adam og Eva hver gang? Er det ukendt for dig at der findes en righoldig forskning og dokumentation for sammenhængen mellem drivhusgasser og energibalance, dokumentation som man kan nemt kan frekventere på nettet hvis man ønsker at vide noget om emnet. Når man så har frekventeret litteraturen vil det naturligvis være særdeles relevant hvis man på saglig vis kan påpege fejl og mangler, men det kræver altså at man fordyber sig først. Har du gjort det? Næppe. For så kunne du vel ikke benægte at der findes dokumentation. Altså tom snak på flere niveauer.

Drivhuseffekten er et af de mest udforskede og bedst dokumenterede fænomener i forbindelse med klima og økologi. Uden den ville livet ikke eksistere som vi kender det. Her er en velkendt reference med masser af kildehenvisninger for de særligt interesserede: https://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_e...

  • 9
  • 7

Jeg kan give dig ret i at det er en af mest udforskede, men det er også samtidig en af de mest komplekse at forstå, derfor finder jeg det helt legitimt at stille sig endda særdeles skeptisk til mange af de de konklusioner der er indtil nu, jorden er rund-beviset mangler endnu, ingen har været oppe i rumskibet og filmet den.

  • 3
  • 8

Jeg er ikke i tvivl om at udledning af CO2 har en betydning, men jeg tvivler meget på at vi i dag kan sige om det er positiv eller negativ for os.

Kurt: Det er heller ikke vigtigt i første omgang. Det handler jo om at vi forstår risikoen ved det vi gør - før vi gør det. Hvad du siger kan på ingen måde begrunde at vi fortsætter med at pumpe CO2 ud i atmosfæren fordi det "måske viser sig at være en fordel". Hvad nu hvis ikke?

Henvisning til usikkerhed om fremtiden kan ikke legitimere risikabel adfærd - medmindre man vælger at lægge sit liv i guds hænder. Inshallah sagde manden og overhalede på bakketoppen. Så har man ikke forstået risiko begrebet. Det er ellers centralt i både ingeniørarbejde og den markedsøkonomien. Man analyserer og identificerer risici og forsøger at minimere dem. Du krydser fingrene siger der går måske nok, .

Det skal bemærkes at produktion af CO2 er en sideeffekt af andre aktiviteter og aldrig har været et mål i sig selv. Din snak om at det måske kan have positiv effekt er derfor blot et forsøg på at legitimere de aktiviteter som skaber CO2 udledningen, en efterrationalisering som ikke har nogen som helst sagligt grundlag og som ikke tjener andet formål end at man kan fortsætte de profitgivende aktiviteter på trods af risikoen for os alle sammen. Et typisk eksempel på en situation hvor nogle særinteresser scorer gevinsten mens fællesskabet bærer risikoen.

Men hvorfor er du talsmand for særinteresserne?

  • 8
  • 7

Jeg er ikke talsmand for noget som helst, men indtil en mere tiltrækkende energikilde er udviklet er det ligegyldig hvilken effekt CO2 har, for det er utopi at tro vi kan stoppe udledningen før.

  • 6
  • 4

Her på ing.dk har vi en lille håndfuld der bare støjsender og hvis man kigger sig omkring kan man se nogen af de samme støjsendere på andre danske fora.

Jeg skal ærligt indrømme, at hvis det var mig der var bestyrer på ing.dk, så blev disse støjsendere sat under moderation.


Lad mig hjælpe med et par eksempler fra den nu låste tråd, desværre er mange indlæg slettede, men hvis du vil følge op på det skal jeg gerne hjælpe med at finde navne på nogle af disse støjsendere, også fra andre tråde, også fra Troels Halkens blogindlæg (Klima: Vi er ved vendepunktet) som jo blev helt forsvunden

"Preben, den liste siger mere om din mentale isolation end den siger om de pågældende hjemmesiders lødighed."

"Preben: Konkurrencen er godt nok hård, men du forbliver min stærkeste kandidat som debattens største nar."

http://ing.dk/artikel/forskere-global-opva...
http://ing.dk/blog/klima-vi-er-ved-vendepu...
Altid huske, aldrig glemme, auto-save ude - auto-save hjemme

  • 1
  • 3

Jeg kan give dig ret i at det er en af mest udforskede, men det er også samtidig en af de mest komplekse at forstå,

Du må godt stille dig skeptisk hvis du synes der er usikkerheder. Men foreløbig forsøger vi jo bare at stoppe en udvikling som muligvis kan føre til problemer. Du er vel ikke uenig i at den mulighed foreligger? Så indtil vi forstår hvor det fører os hen er der vel god grund til at stoppe forureningen og udvikle andre metoder som ikke forurener. Det er vel ikke en naturlov at vi kun kan overleve ved at forurene vores naturgrundlag. Mon ikke snarere det forholder sig omvendt? Nu gentager jeg mig selv (igen) men at der er usikkerhed om konsekvenserne er ikke at argument for at fortsætte. Vel?

  • 6
  • 6

Jeg er ikke talsmand for noget som helst, men indtil en mere tiltrækkende energikilde er udviklet

Jeg kan ikke nære mig for at bringe dette citat fra Google:

»At skabe grøn energi er en af de største udfordringer, verden står over for, og Google har i årevis været interesseret i at være med til at løse dette problem. Makani Powers' teknologi har åbnet døren ind til en helt radikal tilgang til vindenergi. De har drejet en teknologi, der i dag involverer hundrede ton af stål og værdifuldt åbent rum, til en teknologi, der kan klares med intelligent software. Vi ser frem til at få dem med i Google,« siger Astro Teller, direktør for Google X, ifølge websitet techcrunch.com.

http://ing.dk/artikel/google-opkoeber-flyv...

Der er masser af muligheder. Spændende tider.

  • 6
  • 5

Selvfølgelig har jeg læst det, men de 3 maksimumkurver omkring 320.000, 240.000 og 130.000 år før vor tid, er på deres kurver vist som en samtidig stigning i temperatur og CO2. Tilsvarende perioder på DMIs graf viser en tydelig forskel idet temperaturen i alle 3 tilfælde her kommer før CO2. De 2 grafer ligner hinanden, men hos skepticalscience ser det ud som om de 2 kurver begynder at stige samtidigt, hvorfor ved jeg ikke. Men ihvert fald er det tydeligt også hos skepticalscience, at temperaturen falder, før CO2 begynder at falde, og dermed viser, at det ikke er CO2 der styrer temperaturen.

  • 4
  • 3

Hej Søren. Det vi hele tiden hører fra det, jeg kalder de CO2 religiøse, er, at forøget CO2 medfører forøget temperatur. Nu viser sider som Poul-Henning Kamp selv henviser til, at temperaturen falder, selv om CO2 stiger. Det er da tankevækkende!
Man siger ofte: Det første skridt mod sandheden er tvivlen. Men omkring CO2 er denne tvivl ikke tilladt.

Efter hukommelsen mener jeg, at det menneskeskabte bidrag til CO2 er 7 mia. tons pr år. Til gengæld så er udledningen fra vulkaner i størrelsesordnen 200 mia. tons. Altså tror vi at mindre end 3,5% af den årlige udledning er det afgørende for jordens klima. Hvor er tvivlen

  • 5
  • 4

Hej Erik.
Jeg kan kun give dig ret, det værste er dog, at når argumenterne mangler, går man over til at nedgøre/håne modparten.
Jeg tænker her på de angreb på mig som Poul-Henning Kamp har rettet mod mig:

Et glimrende eksempel på en anti-videnskabelig og fakta-stridig påstand af den slags jeg mener ing.dk ikke burde lade slippe igennem.

På en site der er lavet for Danmarks ingeniører, mener jeg faktisk godt den slags fiktion kan sorteres fra, specielt hvis det forplumrer eller ligefrem umuliggør den intelligente debat som tilstræbes.
Alternativet er jo at der bør åbnes for alt det flim-flam folk kan finde på, fra "Grander-vand" over homøopati til healing og "Kreationisme"

Men det gør du ikke, du afviser dem som "vantro tekster" fordi de ikke passer med dine forudindtagede holdninger.Den slags kaldes religion.

Kreationisterne tror heller ikke på dokumentationen for at jorden er flere milliarder år gammel...

  • 2
  • 4

Jeg tænker her på de angreb på mig som Poul-Henning Kamp har rettet mod mig:

Carsten, ja, du er præcis en af den slags personer der ikke på nogen måde bringer debatten videre.

Det første du sagde da du blandede dig her var: "Vi har endnu ikke set dokumentation for, at det er CO2 der får temperaturen til at stige."

Hvilket er 100% forkert, vi har dokumentation.

At du ikke tror på denne dokumentation, diskvalificerer dig i mine øjne til at deltage i "den teknologiske debat" som ing.dk gerne vil lægge site til: Man kan ikke deltage i den teknologiske debat, når man "ikke tror" på naturlovene.

  • 11
  • 3

Langt største del af CO2 er ved vulkan udbrud osv.
Dem kan mennesket ikke stoppe afligevel.

Det er velkendt at vulkansk CO2 er mindre en procent af udledningen i forhold til afbrænding af fossiler.
Fra USGS (United States Geological Survey):

Do the Earth’s volcanoes emit more CO2 than human activities? Research findings indicate that the answer to this frequently asked question is a clear and unequivocal, “No.” Human activities, responsible for a projected 35 billion metric tons (gigatons) of CO2 emissions in 2010 (Friedlingstein et al., 2010), release an amount of CO2 that dwarfs the annual CO2 emissions of all the world’s degassing subaerial and submarine volcanoes (Gerlach, 2011).

og videre: "The 35-gigaton projected anthropogenic CO2 emission for 2010 is about 80 to 270 times larger than the respective maximum and minimum annual global volcanic CO2 emission estimates. It is 135 times larger than the highest preferred global volcanic CO2 estimate of 0.26 gigaton per year (Marty and Tolstikhin, 1998)."

se: http://volcanoes.usgs.gov/hazards/gas/clim...

Dit indlæg er altså lodret forkert - medmindre du kan fremlægge kvalificeret dokumentation for det modsatte. Dit indlæg burde frasorteres i henhold til debatreglerne:

"Kontroversielle påstande kræver faglig dokumentation, kildehenvisning, samt skal holdes på et sagligt niveau."

  • 8
  • 2

Hej PHK, undskyld jeg blandede mig i din meningsdannelse. Jeg troede der var fri debat. Du gentager, at I har dokumentation, men har kun givet mig en henvisning til en partisk hjemmeside. En hjemmeside der oven i købet dokumenterer min påstand om, at temperaturen falder inden CO2 falder, og at det er temperaturen der bestemmer mængden af CO2.
Jeg er faldet over en hjemmeside, der er vand på min mølle hvis vi skal sige det sådan, måske har de ret, det tyder meget på, men det er også en helt tydelig partisk hjemmeside så at bruge det som fakta, bare fordi det passer med det jeg tror, det er uvederhæftigt.

PS: Læg mærke til at jeg i modsætning til dig ikke påstår, at jeg har ret, men som ingeniør er man uddannet til at se en sag fra mere end en side. For en smule tvivl på den på borgen vedtagne mening har ofte ført til store fremskridt.
Jeg mangler stadig en videnskabelig begrundelse for at afvise tvivlen på, at det er CO2, der er alt afgørende.

  • 2
  • 11

en henvisning til en partisk hjemmeside.

Jeg har givet dig en henvisning til en dybt faglig side der gør alt hvad den kan for at besvare alle mulige spørgsmål med fuld kildehenvisning og reference til den underliggende forskning.

At du vælger, af ideologiske grunde, ikke at stole på den, gør ikke siden "partisk", det gør dig forudindtaget.

Stoler du heller ikke på hjemmesider der forklarer Relativitetsteorien ? eller hvad med Newtons love, er man "partisk" hvis man forklarer dem ?

Selvfølgelig er man ikke det!

Og det er man naturligvis heller ikke når man dokumenterer den fysik der ligger bag klima-forandringerne og CO2-forureningens rolle deri.

Hvis du vil vide hvad der er op og ned, så starter du på skeptical science og følger referencerne, checker kilderne og så vil du se at du ender hos en gammel svensker der forudsagde balladen for over hundrede år siden.

Hvis du derimod tror det her er religion eller fodbold hvor man kan holde med det ene eller det andet hold som det nu passer ens "stil", så hører du ikke hjemme i debatten på ing.dk.

  • 12
  • 1

Dit indlæg er altså lodret forkert

Hej Søren, det ser ud til du har ret, det var som jeg skrev efter hukommelsen, men den er åbenbart dårligere end ringe, jeg har set tallene i en debat, hvorhenne husker jeg ikke, men begge tal er da så langt fra de nuværende opgørelser, at det er direkte latterligt. Jeg kan kun sige undskyld, og som sagt, det var i modsætning til alt det andet, noget jeg mente at huske.

  • 5
  • 1

Hej PHK. Du har udnævnt SkS til en dybt faglig side. Hvis man undersøger hvilken offentlig organisation der står bag denne side, så er det ikke en offentlig organisation, men en enkelt person en australsk blogger og forfatter John Cook.
Slår man op på Wikipedia står der: Rather than fully qualifying each claim, the site focuses mainly on challenging it by citing counterexamples for why it is incorrect, and structuring these examples into an overall rebuttal of the original claim. Like the rebuttals, the blog entries tend to hold a consistent tone that the scientific opinion on anthropogenic global warming is generally accurate.
Altså en hjemmeside, der har vedtaget, at den globale opvarmning er sand.

På hjemmesiden står:

Om Skeptical Science
Målet for SkepticalScience er at forklare, hvad den peer reviewed videnskab har at sige om den globale opvarmning. Når man gennemlæser de mange skeptiske argumenter mod den globale opvarmning dukker der et mønster op. De skeptiske argumenter tenderer til at fokusere på små brikker i puslespillet, mens helheden overses. Ved for eksempel at fokusere de stjålne e-mails fra Hadley CRU forsømmer man den fulde vægt af de videnskabelige beviser for den menneskeskabte globale opvarmning. Ved kun at se på nogle få voksende gletsjere ignoreres den verdensomspændende accelererende indskrænkning af gletsjere. Påstanden om en global afkøling promoveres uden at se på, at planeten som helhed stadigvæk akkumulerer varme. Denne hjemmeside præsenterer et bredere billede ved at tage udgangspunkt i den peer reviewed videnskabelige litteratur.

Hvis du virkelig mener det er objektivt, så er der ingen grund til at argumenterer med dig.

  • 4
  • 9

.......at jeg er lidt langsom i opfattelsen, men PHK skriver i den indledende artikkel følgende:

<<Taget i betragtning at CO2 er og bliver det største teknologiske problem vi nogen sinde har stået overfor som menneskehed og at atomkraft kunne have været løsningen på det problem, er det i direkte konflikt med ing.dk og Ingeniørens formål.>>>

Dette statement forstår jeg ikke, Hvad er INGENIØREN´s formål egentlig i ovennævnte problemstilling?

  • 4
  • 6

@Carsten Lundgaard

Jeg ved ikke, hvad du er raget uklar med PHK over.

Tag det hele med et gram salt.

PHK udtaler sig fra tid til anden totalt misvisende om vor klodes fysiske forhold.

Nogle gange er påstandene det rene skinbarlige vås, men de er fremsat med en sådan autoritet, at de fleste tror på det. Hvis man checker efter, er realiteten en helt anden.

Jeg overlader det til andre, at kloges på den psykologiske baggrund.

Den ofte hadefulde stempling af divergerende synspunkter er en del af "Ingeniøren.dk"s problem.

  • 7
  • 12

Jeg kan kun sige undskyld, og som sagt, det var i modsætning til alt det andet, noget jeg mente at huske.


Jeg tror ikke du behøver at undskylde. Det glædelige er jo at debatten har gjort dig klogere, og spørgsmålet om vulkanernes CO2-udledning ikke længere gør dig i tvivl om AGW.

Med mindre du nu leder med lys og lygte efter en ny påstand af samme kaliber, til at holde din og andres tvivl ved lige med - så vi fortsat ikke behøver at bryde vores hoveder med hvordan vi kommer ud af vores fossile afhængighed.

For vi kunne jo bruge din vildfarelse til noget fornuftigt, og spørge:

Hvis nu det var den vulkanske udledning af drivhusgasser, der på mindre end 150 år var steget til 80-270 gange den nuværende vulkanske udledning, ville du så være i tvivl om at denne udvikling på sigt ville få alvorlige konsekvenser for vort liv på jorden?

Eller er det kun når menneskets økonomi og bekvemmelighed afhænger af så unaturligt store udledninger, at vi bør lade tvivlen råde og antage det for at være uskadeligt, indtil det modsatte er bevist?

  • 9
  • 2

Hvis du virkelig mener det er objektivt,

Carsten: Jeg mener det er helt objektivt og rigtigt forstået. Du mener måske at der er en reel debat med modstridende videnskabelige opfattelser blandt forskerne i forb. med AGW. Det er ikke tilfældet. Argumentationen fra benægterside er helt igennem uvidenskabelig og drevet af og organiseret af industriinteresser hvis mål ikke er at afdække og forstå virkeligheden men alene at skabe tvivl om videnskaben for på den måde at forhindre politiske beslutninger (udfasning af fossiler) som kan skade deres forretning.

Hvis du er interesseret i at læse en grundig gennemgang af denne omfattende og demokratiundergravende manipulation af offentligheden vil jeg anbefale bogen: Merchants of Doubt: How a Handful of Scientists Obscured the Truth on Issues from Tobacco Smoke to Global Warming af Naomi Oreskes som gennemgår strategien og metoderne bag de antividenskabelige kampagner som er blevet ført på vegne af tobaksindustrien, pesticidindustrien og olie/kulindustrien.

Eller se her: http://en.wikipedia.org/wiki/Climate_chang...

  • 8
  • 4

PH er formodentlig det største problem for en intelligent debat på ing.dk, alene oplægget er et sammenrod af eksempler i stilen:
"Fordi jeg kan remse noget op, der er rigtigt, er alt jeg siger rigtigt".

Det giver en masse indlæg, fordi der ikke er et konkret indhold i selve oplægget; men hvis den slags er godt nok til ing.dk, kommer hjemmesiden aldrig til at være ejer af den teknologiske debat i Danmark.

Derimod skulle der være gode chancer for at blive ejer af personlig småfnidderdebatten.

Vil man noget teknologisk med hjemmesiden, må blogindlæggene nødvendigvis have et velfunderet teknologisk indhold, sværere er det ikke.
Vil man være ejer af debatten, må man selv producere blogindlæg med lødighed, og ikke blot gentage andre hjemmesiders bevidstløse gentagelser af atter andre hjemmesider.

Et godt eksempel på dette har ing.dk fx leveret her, hvor statsgeolog ved Geus, Jens Morten Hansen, der også er adjungeret professor ved Københavns Universitet er refereret:
http://ing.dk/artikel/statsgeolog-berolige...

  • 5
  • 9

Hvis man checker efter, er realiteten en helt anden.

Vil du ikke gøre rede for dine checks så man ikke får mistanke om at du bare spiller smart.

Gerne Søren. Her er et enkelt eksempel:

http://ing.dk/blog/400ppm-stigende-iab-129798

02/06/2012 havde PHK en blog med titlen ”400 ppm, stigende”. Den var ledsaget af en graf med CO2 koncentrationen vs. tid fra Mauna Loa. Her fik vi korrekt at vide, at småoscillationerne i grafen skyldtes vegetationens CO2 optagning.

Det blev i et svar (Re: Kurvens form) uddybet med, at de samme oscillationer kunne genfindes i jordens rotation og at årsagen var skovenes optagning af vand i vækstsæsonen.

Det er det rene vås. Variationer i jordens rotation skyldes vinde og er i millisekundområdet og i modfase med de påståede ”skovoscillationer”, der max. er i submicrosekundområdet. De er så små, at de drukner i målestøj.

Påstanden var således mindst en faktor 1000 forkert og til den gale side.

Referencer:
http://en.wikipedia.org/wiki/Changes_of_th...
http://hpiers.obspm.fr/eop-pc/

  • 1
  • 7

'Den svære vej ud af blindgyden'

PHK, jeg tillader mig at addressere dig personligt, fordi du 1) er blogger på mediet, 2) omtaler debat-etik.

Denne tråd er vigtig. PHK forsøger at moderere/retline til sin egen fordel.

Jeg er pisket til at sige, at alene din overskrift, 'Den svære vej ud af blindgyden', kombineret med resten af dine skriverier i denne tråd giver mig svær fordøjelse.

På den ene side higer du efter, at debatterne kan føres på en mere uforstyrret/effektiv/ren måde, på den anden side eksemplificerer du, i selvsamme tråd, at du ikke selv kan overholde dine egne ønsker.

Det, alene, stempler dig som hykler. Især i din egenskab, som blogger for mediet.

Du er i øvrigt, om nogen debattør (tilfældigvis blogger), så farvet, at det skriger til himmelen, så drop dit indlægsetiske pjat. Det tjener kun dine egne interesser, og alle ved det.

... og så har du endda den ufattelige frækhed, at bede os andre holde kaje, når vi er uenige med dig, eller bare tromle i din egenskab af blogger.

Du er udmærket klar over, at du har en meget stor indflydelse på ndebatterne, i form af din status som blogger.

Hvis du ikke var blogger, ville du pkt1) ikke tillade dig de friheder du tillader dig, pkt2) hvis du alligevel gjorde det, ville du blive smidt ud.

... det du må grine mest af er vel, at folk som mig, betaler din løn.

  • 7
  • 11

Drop nu skyttegravskrigene. Ligegyldigt hvor stærkt man kan argumentere om det ene eller det andet, så VIL fossile brændsler blive brændt af så længe det er økonomisk fordelagtigt. Verden er så stor at ingen lovgivning kan forhindre det i at ske. Det er utopi (eller dystopi) at tro at vores politikere har så stor en magt at de kan få vand til at flyde opaf.

Hvis man vil "redde verden" i denne kontekst er der kun en vej frem, og det er ved positivt at gøre en forskel. Gulerod fremfor stok:

  • Moderne A-kraft. Det er som bekendt muligt at brænde gamle a-bomber og atom affald af meget effektivt til et restprodukt der kun skal opbevares ca. 100 år. Denne knægt har en genial idé til en måde at kommercialisere det på. Det handler om at masseproducere 50 - 100 MW enheder der kan brænde i 30 år og ikke skal have skiftet brændsel. Enheden kan f.eks. arbejde i en skakt under jorden og er praktisk talt fri for de sædvanlige risikoer forbundet ved akraft.

  • De-desertification: Man kan tilsyneladende med den nyeste viden faktisk konvertere ørken tilbage tilbage frodigt land. Dette er en fordel på alle tænkelige måder og binder en masse carbon. Ifølge Allan Savory kan de-desertification bringe CO2 PPM ned på pre-industrielt niveau.

Dette er bare to tankevækkende ideer jeg tilfældigt er stødt på inde på TED. Jeg spørger bare hvorfor geniale ideer og initiativer som ovenstående ikke hverken fostres eller udvikles i Danmark. Måske er det fordi vi har reguleret os fuldstængig i stampe og alene kan udvikle på de såkaldt grønne teknologier som skiftende uduelige regeringer har vedtaget er fremtiden, selvom de kun med nød og næppe kan klare sig på trods af massive økonomiske tilskud.

  • 3
  • 4

Fordi vi stort set altid ser det samme billede:
Der er for meget religiøst (kampen mellem det onde og det gode og deraf følgende hidsigt sprogbrug) og mangel på respekt for modparten som i overskriften her:
http://ing.dk/blog/selv-idioterne-kan-se-d...

Dernæst slår man hinanden i hovedet med videnskab, men vel at mærke en videnskab som ikke har været i stand til at overbevise magthaverne udenfor Europa og måske i realiteten heller ikke indenfor.

Så ender det tit med at enkeltpersoner hidser sig så meget op på klimaets vegne at debatter må delvis slettes og lukkes og muligheden for en lødig debat forpasses.

Jeg synes at redaktionen af ing.dk burde overveje:
Om klimadebat er et kerneområde for et primært teknologisk forum?
Om vilde skænderier også tiltrækker læsere, debattører og annoncører på langt sigt?
Overvej karantæne til de der gang på gang ryger ud ad tangenten i deres engagement for klimaet?
Om ikke det stærke danske fokus på klimaet er udtryk for en selvovervurdering uden bund i virkeligheden?
Overvej om man synes at det stærke klimafokus har medført en sund erhvervsudvikling eller ej?

Kort sagt om ikke klimaet burde vige pladsen for emner som vi har en eller anden indflydelse på?


Min personlige tilgang til emnet er at uanset hvad vi kan blive enige om eller ej så betyder det intet, danskerne udgør under en promille af verdens befolkning, vestens indflydelse er svindende og tingene udvikler sig og afgøres uden for vor rækkevidde. Så uanset hvilke holdninger og løsninger jeg måtte nå frem til er det uinteressant sådan som verden ser ud, og derfor var det måske en ide at finde nogle emner hvor vi havde en mulighed for at gøre en forskel?
For mig har disse debatter kun tjent som illustration af det energipolitiske vildspor som Danmark alene har begivet sig ind på, hvor omkostninger ignoreres, hvor energiministeren er blevet til klimaminister, hvor vi er glade for et hold-kæft-bolsje fra EU i form af en klimakommissær mens vi mister indflydelse der hvor det tæller, hvor vi tiltrækker fine internationale institutioner som vi selv betaler for at have, altsammen i en feberfantasi om at har fået det kald at redde verden fra klimakatastrofen.
I mine øjne kan den danske klimapolitik ses som et resultat af at efterkommere af smålandbrugere og småhandlende med et begrænset udsyn begav sig på universitetet og blev grebet af store tanker som de ikke helt kunne overskue?
(og jo, jeg har også selv stemt på deres parti og holdt deres avis for mange år siden da jeg var ung og naiv)

  • 3
  • 5

Ja, det ville sandelig være en stor sejr for fossilindustrien, hvis danmarks eneste teknologiske nyhedsmedie indførste totalt blackout over konsekvenserne af de skader som CO2-forurening fra fossile brændstoffer medfører.

Nej, pointen er netop at det ville være forkert af Ing.dk at abdicere sit ansvar, bare fordi der er nogen der prøver at afspore debatten om dette emne.

Derfor, tilbage til emnet:

Hvad skal ing.dk gøre for at få debat om CO2 og klimaforandringer gjort produktiv ?

  • 15
  • 6

[quote id=530519]
Jeg kan ikke nære mig for at bringe dette citat fra Google

modtager du også penge fra Google, en af verdens største koncerner, eller du i lommen på Londons CO2-børs. Søren, hvorfor lader du som om at CO2 ikke er blevet en stor industri, som du laver reklame for. Det er big, big buiseness som du blindt agiterer for. Måske troede du at Prins Phillip og WWF er ikke en græsrodsbevægelse?

  • 1
  • 7

Det er rigtigt at stormsystemer også påvirker jordens rotationshastighed, men de er ikke sæson-korrelerede som løvfaldet er.

PHK. Din sidste påstand er lodret forkert.

Stormsystemerne er i høj grad sæsonkorrelerede. Og det er stormsystemerne, der er den væsentlige årsag til fluktuationer i jordens omløbstid i en størrelsesorden på ca.
2000 mikrosekunder.

Jordens samlede skovareal er 40 mio. kvadratkilometer. Hvis man til din gunst antager, det hele er løvskov, der vokser i samme sæsontakt, vil et vandoptag til 10 meters højde på 1,25 ton pr. kvadratmeter skov betyde en ændring i jordens omløbstid på ca. 0,002 mikrosekund.

Den effekt du omtaler, er i bedste fald 1.000.000 (en million) gange mindre end den observerede effekt.

  • 3
  • 2

Søren, hvorfor lader du som om at CO2 ikke er blevet en stor industri, som du laver reklame for.

Simon, jeg har valgt side til fordel for teknologier som ikke forurener. Du har valgt at støtte op om de forurenende teknologier. Det er jo et frit land, så det må du godt, Det er helt lovligt. Det er ikke et spørgsmål om godt og ondt, om moral, men om at forstå sine interesser. Du argumenterer for sagen - som jeg gør. Dine argumenter henter du fra fossilindustrien, mine henter jeg fra forskningen. Det er forskellen.

Fossilindustrien har også taleret. Det er kun rimeligt at den fremfører sine synspunkter. Men den bruger sine midler til at skabe tvivl om klimavidenskaben for at forfølge sine økonomiske interesser, til at manipulere med den offentlige mening og til at underminere den demokratiske proces som står og falder med at beslutninger bliver taget på et bedst muligt vidensgrundlag.

Det er ikke i orden. At du som ingeniør (?) støtter op om manipulationen og vender ryggen til forskningen og den naturvidenskabelige tilgang til problemet og at du ikke indser hvad der er dine egne interesser - er forstemmende.

  • 9
  • 9

PH: Hvad skal ing.dk gøre for at få debat om CO2 og klimaforandringer gjort produktiv ?

  1. Riv Poul-Henning Kamps blogger-licens itu, han er vildt ideologisk, partisk og dominerer selv debaten i alle sine blog indlæg. Hans agenda er på forhånd fastlagt og jeg har læst en masse virkligt sagelige indlæg blive modtaget af hans tåbelige og barnlige skriverier. Han gør CO2 debaten totalt ensidigt, og hvis den skal fortsætte sådan, er det virklig bedre at lukke den ned. Jeg spiller ikke mere af min tid på at reagere.

  2. Det ville være forfriskende at se Ing.dk have nogle artikler om teknoligiens muligheder på alle områder. Hvorfor har ikke været nogen artikler om fx. Thorium-reaktoren, Fusionsenergi, scramjet, Antistof, Schuemann Ressonacer. Meteor- Komet- Astroide emnet er også ekstremt aktuelt efter Tjeljabinsk nedfaldet.

  • 7
  • 10

Drejede spørgsmålet sig ikke om årsagen til sæsonvariation i CO2 kurven?

Hvert år omsættes der ca. 130 Gtons CO2 i økosystemerne, størstedelen sker i de terrestiske økosystemer. En næsten tilsvarende mængde CO2 frigives årligt ved nedbrydning af biomasse. Da der er mest landmasse på den nordlige halvkugle er der et stort optag i forår/sommer, og derved fremkommer sæsonvariationen.

  • 5
  • 0

Hej Søren. Jeg gider ellers ikke den her religionsdebat mere, men at påstå at jeg er kommet ud af en vildfarelse, den er for grov. For det er jo ikke vulkanudslip, der er problemet i denne debat. Det er PHKs udsagn: "Taget i betragtning at CO2 er og bliver det største teknologiske problem vi nogen sinde har stået overfor som menneskehed". Det er denne sætning, der i følge ham er sandheden, men videnskabelig dokumentation for at det er sandheden, har han ikke. Han henviser til Skepticalscience, der i deres præsentation siger, at der dukker et mønster op når man ser på skeptikkerne, jeg vil med lige så god ret sige, at der dukker et mønster op når man ser på tilhængerne, som PHK og Skepticalscience, at den ene bruger den anden som sandhedsvidne, ja så løber det jo bare i ring.
At man så i Skepticalscience egen dokumentation klart kan se, at temperaturen falder flere hundrede år før CO2 begynder at falde, viser jo bare at påstanden om at CO2 styrer temperaturen er forkert.

  • 6
  • 7

For at vende tilbage til emnet, så er der flere ting som kunne gøres for at forbedre situationen i Ing.dk's fora:

  1. Debatten bør organiseres tråde. Det gør det hele mere overskueligt, tillader forskellige grader af "fordybelse" hvis emnet udvikler sig sådan, og gør det muligt for moderatorene at klippe en gren af hvis den kører af sporet.
  2. Der bør være et gradueret moderatorsystem. Eksempler til inspiration kunne være Slashdot eller The Oildrum.

Slashdot benytter et system hvor man som debattør har en vis mængde karma afhængigt af hvordan indlæggene vurderes - kvalitetsmæssigt - får man mere eller mindre karma. Se evt. Wikipedia.
Moderatorsystemet for The oildrum er nok teknisk enklere og baserer sig på en kombination af udnævnte moderatore og tilkendegivelser fra brugerne som beskrevet her.

  • 4
  • 2

PHK spørger:

"Hvad skal ing.dk gøre for at få debat om CO2 og klimaforandringer gjort produktiv ?"

Mit svar en gang til:

  • Arbejde for den sikreste primære energikilde i dag, og forhåbentlig også i lang tid fremover.

  • Er man først og fremmest interessert i dansk produktion og arbejde, kan man gå ind for ØSTERS med dansk vindkraft og billig, forsyningssikker el til andre lande, som har usikker VE ved Østersøen.
    Arbejdet med ØSTERS er i højeste grad bundet til Danmark.

Mvh Tyge

  • 1
  • 8

Det glæder mig, at Søren har forstået det faktum, at kernekraft er den sikreste primære elenergikilde.

Jeg opfatter denne påstand som objektiv ligesom påstanden, at vandkraftan er både farlig og upålidelig særligt uden tilstrækkelige magasin.
Her i mellemsverige for et par uger siden og nu i sydnorge.

Mvh Tyge

  • 5
  • 7

..........10000kroners spørgsmålet er da stadigt det PHK efterlyser......en saglig debat.....hvor man debatterer....for og imod......ligeværdigt.

En debat hvor indgangsvinklen er.....jeg alene vide.....fører ikke til noget positivt.

Bemærk jeg har gjort min stilling klar hvor jeg står.......derfor har jeg begrænset mig til det......og ikke som visse andre, der leverer den samme grammofonrille....der er dog nogle, der der har en udmærket hukommelse, som ikke behøver at få rekapituleret hvilke holdninger du og jeg har.....men gerne læser en vedkommende debat, hvor der kommer nye ting på bordet.....der er værd at tænke over :)

  • 5
  • 6

Det var hvad vi lærte i biologi da jeg var dreng, vi samlede ind til regnskovens bevarelse og genplantning, da man mente at det ville kunne redde kloden fra at gå under. Det er nu ca. 25 år siden og den debat er glemt , eller blevet undertrykt af debatten om co2 .
Hvis man tror på at co2 er det eneste som har betydning for klimaet på denne jord, så skulle man have lyttet lidt bedre efter i biologitimerne.
Hvordan er det nu lige med golfstrømmens betydning for jordens klima? Og det at den påvirkes af de magnetiske polers vandring er selvfølgelig også uden betydning, eller?
Naturen er så kompleks at vi ikke kan forudsige vejret 5 dage frem med sikkerhed og så hvis folk ikke har tiltro til at beregninger som ligger 200 år fremme i tiden holder , tjaa så forstår jeg dem godt. For det er og bliver jo prognoser og ikke fakta.

  • 2
  • 5

At man så i Skepticalscience egen dokumentation klart kan se, at temperaturen falder flere hundrede år før CO2 begynder at falde, viser jo bare at påstanden om at CO2 styrer temperaturen er forkert.

Nu har netop dette været diskuteret en del, men lige for at runde af. Ingen har påstået at CO2 styrer temperaturen - før nu. Generelt har CO2 haft en feed back rolle i forhold til andre påvirkninger af temperaturen (ref. milancovic). De nye er at CO2 stigningen kommer først (i.e. forcing), dvs som følge af fossilafbrænding.

Det har været den almindelige forståelse længe og der er ikke nogen konflikt. At klimabenægterne forsøger at gøre det til en svaghed i AGW teorien er irrelevant.

Se her: Jeff Severinghaus, professor of geosciences at Scripps Institution of Oceanography:
The contribution of CO2 to the glacial-interglacial coolings and warmings amounts to about one-third of the full amplitude, about one-half if you include methane and nitrous oxide.

So one should not claim that greenhouse gases are the major cause of the ice ages. No credible scientist has argued that position (even though Al Gore implied as much in his movie). The fundamental driver has long been thought, and continues to be thought, to be the distribution of sunshine over the Earth’s surface as it is modified by orbital variations …

The greenhouse gases are best regarded as a biogeochemical feedback, initiated by the orbital variations, but then feeding back to amplify the warming once it is already underway.

http://www.yaleclimatemediaforum.org/2007/...

Bemærk årstallet.

Det nytter ikke noget at du påstår at klimaforskningen har udnævnt CO2 til at være temperatur CO2 styrende (forcing). Du tager fejl.

  • 5
  • 7

En debat hvor indgangsvinklen er.....jeg alene vide.....fører ikke til noget positivt.

Det har du ganske ret i Bjarke. Men vi bliver jo også nødt til at finde et fælles startpunkt. Og vi kan jo ikke blive ved med at diskutere hvad vi skal gøre hvis vi tager udgangspunkt i olieindustriens propaganda om at der slet ikke er et problem, at afbrænding af fossiler er harmløst og at AGW er svindel.

Det kan du vel godt se. Selv om du måske personligt og på grundlag af din egen erhvervede viden mener ligesom som olie/kulindustrien i denne sag, vil du vel kunne acceptere, ud fra en ren intellektuel stilllingtagen, at det muligvis forholder sig anerledes en du selv og olie/kulindistrien af et ærligt hjerte mener og at der - i hvert fald i teorien - kunne være et problem ved hvert år at udsende CO2 til atmosfæren svarende til 100 gange CO2 emissionen fra vulkanske aktivteter, sådan som vi lige har lært. Og netop du Bjarke kan vel med din store empati forstå at nogen finder dette bekymrende for denne og ikke mindste næste og næste igen generation og at vi derfor bør fordybe os og stiller vor viden og talent til rådighed for at finde løsninger på dette "mulige" problem.

For vi kan jo ikke blive ved og ved med at diskutere om der overhovedet er et problem. Vi kører i ring. Det er uendelig beskæmmende netop fordi det er en ingeniørdebat, med debattører der formodes at have en naturvidenskabelig baggrund. Du har vel bemærket at det er de samme heste der igen og igen bliver trukket af stald (vulkaner, vostok) selv om de for at sige det ligeud, for længst er blevet dokumenteret som vrøvl.

Mao, accepter præmissen at vi har et problem med at bruge fossile brændstoffer og lad os diskutere derfra hvad man kan gøre ved det, teknisk, økonomisk og politisk (det er i min optik ikke primært et teknisk men i første række et politisk/økonomisk problem). De eneste der kan have noget imod det er vel olie/kulindustrien som er sygeligt bange for at vi lukker dem ned. Og det kan man jo godt forstå. De ved jo at det nødvendigvis bliver en del af løsningen, CCS eller ej. Men hvad kommer det os ved. Der er andet på spil end olie/kul industriens profit.

  • 5
  • 6

Det glæder mig, at Søren har forstået det faktum, at kernekraft er den sikreste primære elenergikilde.

Tyge: At du kalder det et faktum gør mig nu ikke klogere. Jeg har før spurgt dig hvad du mener, og du svarede vist at du tænkte på dødstal, altså akraftuheld med døden til følge. Det kunne også betyde forsyningssikkerhed, miljøsikkerhed, teknologisk sikkerhed, økonomisk sikkerhed, fremtidssikkerhed - som jeg spurgte dig om engang. Men det er det ikke. Det er dødstal. OK? Forstår folk det uden forklaring?

Men hvor er dokumentationen? Hvad med minedrift f.eks? Er det med i dine overvejelser? Hvad med helbredskonsekvenserne i forb. med masseevakuering af store menneskemængder (Tjernobyl, Fukushima)? Hvad med potentielle trusler i forb. med affaldsopbevaring (terrorangreb)? Hvad med "dual use" - plutonium produktion og bombefremstilling? Hvorfor NPT? Oma.

Din sikkerhed er baseret på en antagelse - nemlig at der ikke er noget der går galt. Så er det jo nemt at love sikkerhed. Du har en god statistik (indrømmet), men den er meget snæver og forholder sig ikke til potentielle risici. Så jeg er en smule skeptisk over din brug af udtrykket "sikreste primære energikilde" som synonym for akraft og opfatter det mest som en platitude. Efter min mening afhænger den nuværende høje sikkerhed ved akraft i stærkt omfang af eksterne forhold og kan under andre fremtidige (politiske) forhold vise sig illusorisk - I modsætning til VE hvor sikkerheden er iboende (vindmøller har ingen militære applikationer).

Det ændrer ikke på at jeg betragter kulkraft for at være den værste energiteknologi og at jeg til hver en tid vil begræde hvis akraft bliver erstattet med kulkraft.

  • 6
  • 6

Hvem har givet tommel ned for den. Det er jo absurd!


Hvilket fører videre til indlæget af Hans Wennerberg ovenfor: Det skyldes muligvis uvidenhed (fra min side), men jeg kan på den baggrund godt have angst for at et moderatorsystem som styres af at debattør opnår en vis mængde karma afhængigt af hvordan indlæggene vurderes.
Det bliver let laveste fællesnævner og - muligvis til glæde vor nogle - ikke et miljø hvor blog'ere, der går mod strømmen (læs: bl.a. PHK), bliver hilst velkommen.

  • 4
  • 1

...når der ikke er mere. Derefter indstiller der sig en ny ligevægt. Verden går ikke under af klimatiske grunde.

Langt mere alvorlig er manglen på naturressourcer, fosfat feks, og der er det vigtigt vi allerede nu begynder at reducere befolkningerne, for vi er alt for mange.

  • 3
  • 3

Der er for meget religiøst (kampen mellem det onde og det gode og deraf følgende hidsigt sprogbrug) og mangel på respekt for modparten som i overskriften her:
http://ing.dk/blog/selv-idioterne-kan-se-d...

Redaktionen efterlyser ganske rigtigt forslag til, hvordan man kan forbedre debatmoderationen, jf. bl.a. en lille artikel i ugens udgave af Ingeniøren (nr. 21/2013) med overskriften ”Mere sober og saglig debat” – meget passende bragt i samme nummer, som indeholder en nekrolog over Haldor Topsøe, ”århundredets ingeniør og ingeniørernes fornemste talsmand”.

Egentlig ville jeg foretrække, at redaktionen åbnede en tråd med forslag fra læserne, men i mangel heraf følger her til mulig provokation og videre inspiration en stribe forslag, som samtidig tilskikkes i form af en mail til community@ing.dk.

  1. Nedlæg Version2, og koncentrér kræfterne om Ingeniøren og ing.dk (i øvrigt en mærkesag for Ingeniørlisten ved IDA-valget i 2007: http://ing.dk/artikel/ingenioren-skal-vaer...).
  2. Indsnævr emnet for PHloggen (i lighed med øvrige blogs) til fagområder, som bloggeren har professionel, faglig baggrund for at skrive om.
  3. Opret en blog, fx kaldet ’Politikstafetten’, hvor bloggerne på skift kan skrive om politiske emner af særlig relevans for Ingeniørens læsere.
  4. Anmod alle registrerede brugere med IDA-medlemskab eller abonnement om at anføre deres respektive numre inden for en given frist på fx en uge. (I forbindelse med relanceringen for nylig blev der åbnet mulighed for at indføje disse oplysninger i brugerprofilen. Foreløbig er det dog forbløffende (?) få brugere, der optræder med betegnelsen ’ABONNENT’ eller ’MEDLEM AF IDA’ – faktisk erindrer jeg slet ikke at have set et eneste eksempel på sidstnævnte).
  5. Anmod alle øvrige brugere om at verificere deres identitet inden for en given frist på fx en uge.
  6. Luk adgangen for alle ikke-verificerede brugerprofiler. Det vil helt sikkert ærgre mangen en it-kyndig, som ved, hvordan man kan holde trolde og falske klakører uden at blive afsløret. Til gengæld kan mange andre så glæde sig over at blive fri for disse anonyme debatsabotørers hærgen.
  7. Fjern muligheden for at tildele nedadrettede tommelfingre. Alternativt: lad os vide, hvem der tildeler dem.
  8. Indskærp bloggernes forpligtelse til at gå foran med god debatskik på deres egen blog.
  9. Vis kun ét blogindlæg per uge per blogger på forsiden. Yderligere indlæg kan findes ved at klikke frem til de enkelte bloggeres sider.
  10. Tillad kun én kommentar per bruger per time per tråd. Derved undgås, at debatten udarter til uigennemtænkt chat, og muligheden for at kapre og sabotere debatten begrænses.

Såfremt der ikke gøres noget effektivt for at få styr på brugerne og debatten, er det til at forudse, at de fagligt funderede blogs, som redaktionen angiveligt gerne vil have flere af, fortsat vil gå kolde efter relativt kort tid, og at Ingeniørens almindelige deroute vil fortsætte. I så fald kan IDA lige så godt først som sidst trække stikket og relancere på anden vis. Det ville i mange henseender være trist, men ikke verdens undergang. Der er jo nu om stunder også andre muligheder for at følge med og komme til orde med egen blog og Google osv. – som fx http://blog.krogager.dk (foreløbig kun oprettet, men endnu ikke taget i brug, til brug for eksempelvis gengivelse af gamle debatindlæg med videre).

Mindst én lystig fordel ved sidstnævnte ville være muligheden for frit at kunne publicere kommentarer til eksempelvis indlæg på ing.dk uden risiko for den vilkårlige censur, som ovennævnte artikel i Ingeniøren desværre også lægger op til: ”Derfor ønsker vi at hæve niveauet til en mere sober og saglig debat – og vil vi i stigende udstrækning moderere og slette indlæg, som vi ikke finder passende. Vores vurdering bliver taget ud fra, om vi synes det gavner ing.dk eller ej.”

  • 5
  • 6

@Jens Haugaard:

...jeg kan ... godt have angst for at et moderatorsystem som styres af at debattør opnår en vis mængde karma afhængigt af hvordan indlæggene vurderes.
Det bliver let laveste fællesnævner ...

Hvis man kikker på de to fora som jeg henviste til vil man se at diskussionerne på Slashdot.org pga. karma-systemet og den dynamiske graduering af indlæg også indeholder de mere stupide indlæg men at de så til gengæld kan filtreres væk af læseren,

The Oildrum derimod er næsten fri for det vrøvl som bl.a. forpester ing.dk, og debatreglerne er så vidt jeg kan se konsekvent opretholdt af et antal superbrugere eller moderatore således at støjsendere kan blive udelukket eller sat i tidsbestemt karantæne.

Den sidste model er efter min mening den pæneste, men det er jo slet ikke sikkert at det nye CMS-system overhovedet kan tilpasses til den slags.

  • 2
  • 2

PHK lagde op til debat om CO2, og kan vi ikke alle blive enige om at alt andet lige, så vil en fordobling af CO2 indholdet give ca 1K temperaturforøgelse svarende til 3,7W/m2 strålingsændring ud af de normale modtagne 341W/m2 fra Solen. Det er vel den basiske fysik i mange af klimamodellerne, og vel næppe det store tvivlsspørgsmål.
Problemet er så dette "alt andet lige", hvor vandene virkelig skiller og det bliver så komplekst at de færreste, om nogen, har mulighed for at overskue det.

  • 2
  • 5

Ok, jeg har nok lidt svært ved at forestille mig hvordan det foreslåede i praksis ville virke på ing.dk. En gruppe hardcore modstandere af et eller andet (uanset om det er KK, roadpricing, betalingsringe, vejret og/eller letbaner og trafik mv) må i min optik helst ikke kunne styre debatten alene ud fra holdninger og tildeling efter point.
Det må også ses på baggrund af, at enkelte ret nidkære debattører ovenfor (Simon Jensen især men også Ernst Krogager og Jens Arne Hansen) reelt ønsker at lukke munden på de bloggere, de ikke ønsker at høre.
Det er udemokratisk og tangerer en rendyrket fascistoid tilgang til de spilleregler, der bør gælde alle - selv om det for nogen måske snarere er en erkendelse af, at de aldrig selv når på niveau ;-)
Personligt er jeg dog rystet over at navngivne personer befinder sig på det niveau.
Såfremt ing.dk ikke må være et sted, hvor vigtige samfundsproblematikker tages op (og gerne på en angstprovokerende måde!), giver jeg intet for foreningens fremtid - jeg er dog ikke medlem, og kan og vil qua min stilling aldrig optræde mere offentligt end jeg gør nu.

  • 7
  • 2

Hvad skal ing.dk gøre for at få debat om CO2 og klimaforandringer gjort produktiv ?


Drop klimaforandringer - man mistänker efterhånden at introduktionen af "klimamål", begreber som er lidt latterlige i sig selv, komplicerede at forklare og i övrigt först viser sig om 100 år, i virkeligheden er en bevidst spin-taktik som skal aflede opmärksomheden fra konkrete tiltag man kan göre I Dag.

Der er rigeligt med "enkle" effekter af CO2 og fossile brändsler som man kan tage fat på at dokumentere: Tar-sands-"minerne" kan ses fra rummet, Der er forsuring af vandmiljöet, På vejen mellem Dusseldorf og Aachen ligger en brunkulsmine som det tager 20 minutter at köre forbi på motorvejen. Nigeria sejler i olieudslip, Stabilisering af olieforsyningen fra tosselande, e.t.c.

Selv om det er politisk ukorrekt at anfägte globaliseringens forträffeligheder, burde man også kunne debattere rimeligheden i at vi gennem outsourcing og ökonomisk incentivering eksporterer vores forurening (gange en faktor for gammel teknologi og "dont give a toss") til andre lande.

Dengang energidebatten handlede om at löse "vores" problemer kom der lösninger på bordet - da det blev noget med klima og at löse alverdens problemer blev opgaven overtaget af "de professionelle" og det körte naturligvis af sporet i spin, bävl og provenubevarelse - man kan jo også dårligt have en politisk karriere for 3 generationer, hvis de problemer man profilerer sig på forsvinder!

Så - Mindre Klima, Meget mere Miljö og Teknik. Der er i forvejen alt for meget politisk-inficeret stof på Ingeniören, efter min mening.

  • 2
  • 3

Søren Fosberg skriver for 2 timer siden
Re: En saglig debat.

"Tyge: At du kalder det et faktum gør mig nu ikke klogere. Jeg har før spurgt dig hvad du mener, og du svarede vist at du tænkte på dødstal, altså akraftuheld med døden til følge."

  • Det regner man også med ved andre ulykker f. eks. i trafikken og med vandkraft. Jeg har ikke kontrolberegnet denne statistik.kraft
  • Antagelig har man ikke regnet de mange årlige dødsfald pga. radon med til Kkraft?

    "Det kunne også betyde forsyningssikkerhed,"

  • Ja, og den er god om ikke bedst, hvis bare ikke politikere blandede sig som f. eks. i Barsebäck.

    "miljøsikkerhed,"

  • Hvis du hade gået rundt O1 og dagligt badet i kølevandet efter O3 samt spist de vilde skovbær ved hegnet, ville du måske forstå, at Kkraftværk er blandt de mest naturvenlige kraftkilder?

"teknologisk sikkerhed,"
- Efter 50 års arbede på forskellige typer af kraftværker er mit subjektive skøn, at sikkerheden er mest udviklet på Kkraftværker.

" økonomisk sikkerhed,"
- I dag er økonomien helt afhængig af politiske beslutninger, som tager ringe hensyn til sikkerheden.

"fremtidssikkerhed - som jeg spurgte dig om engang. Men det er det ikke."
- Det forklarede PHK for dig, men for forståelsen: Kkraft fungerer til og med uden ilt O2 i atmofæren, og jeg har i mit Ph. D. arbejde bidraget med teorier for fremtidens kraftværkers største størrelse.

"Det er dødstal. OK? Forstår folk det uden forklaring?"
- Det troede jeg danskere stadigvæk forstod, men tak for din forklaring.

"Men hvor er dokumentationen? Hvad med minedrift f.eks? Er det med i dine overvejelser? Hvad med helbredskonsekvenserne i forb. med masseevakuering af store menneskemængder (Tjernobyl, Fukushima)?"
- Du kan søge på "Power plant accident" [Google], men der er også indblandet forudfattede meninger om Kkraft, så på:
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_hydro... finder du rigtigt store ulykker.
- For kulkraft har jeg set minedrift i Kina for sig selv, men tror den er medregnet for uran.
- De > 1000 dødsfald pr år af radon i vore lande se en fin dansk side en vel ikke medregnet og ville ophører, hvis man udnyttede al uran i Kkraftværker.
- Hvis du er interessert i store evakueringer skal du læse:
http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam

"Hvad med potentielle trusler i forb. med affaldsopbevaring (terrorangreb)?"
- Man skal have en livlig fantasi for at forestille sig et terrorangreb på et affaldslager > 400 m under klipper. Så er det mere sandsynligt med Cu-tyveri om nogen 1000 år.

"Hvad med "dual use" - plutonium produktion og bombefremstilling?"
- Ja, hvad skal vi gøre med alle skydevåben? Skal vi forbyde mekanik og civile sprængninger for at undgå alle drab med skydevåben?

"Hvorfor NPT? Oma."
- De forkortninger? kender jeg ikke

"Din sikkerhed er baseret på en antagelse"
- Min sikkerhed baseres på erfaring og en smule på min kreativitet.

"nemlig at der ikke er noget der går galt."
- Går noget galt med Kkraft har jeg hidtil set fornuftige rettelser. Derfor løber man en risiko ved levetidsforlængelser, som med al teknik.

"Så er det jo nemt at love sikkerhed."
- Det har ikke været nemt at love sikkerhed gennem de 50 år jeg har arbejdet med den, og nu når man introducerer usikker IT i skkerhedssystemer, har jeg ikke fået alle ønsker opfyldt.

"Du har en god statistik (indrømmet), men den er meget snæver og forholder sig ikke til potentielle risici."
- Statistik kan kun handle om fortiden, det håber jeg, at du har forstået.
- De potentielle risici kan vi gætte på, og netop med Kkraft har jeg fundet de bedste muligheder til at undgå disse.

"Så jeg er en smule skeptisk over din brug af udtrykket "sikreste primære energikilde" som synonym for akraft og opfatter det mest som en platitude."
- Kernekraft ER den sikreste primære energikilde, du behøver ikke opfatte det som synonym

"Efter min mening afhænger den nuværende høje sikkerhed ved akraft i stærkt omfang af eksterne forhold og kan under andre fremtidige (politiske) forhold vise sig illusorisk"
- Ja desværre findes der mennesker, grupper, politikere, og stater, der gør hvad de kan for at ødelægge kernekraftens sikkerhed.

"I modsætning til VE hvor sikkerheden er iboende (vindmøller har ingen militære applikationer)."
- Du anser åbenbart ikke vandkraften for VE? Se igen:
http://en.wikipedia.org/wiki/Banqiao_Dam
eller læs en norsk avis om oversvømmelser og evakuerng i sydnorge,
Og tråden dambuster her på ing.deb.

"Det ændrer ikke på at jeg betragter kulkraft for at være den værste energiteknologi og at jeg til hver en tid vil begræde hvis akraft bliver erstattet med kulkraft."
- Det er det, der er ved at ske i Tyskland, men måske er kulkrft kun den næstværte?

Mvh Tyge

  • 5
  • 2

Det er udemokratisk og tangerer en rendyrket fascistoid tilgang...


Nu synes jeg nok lige at bølgegangen i børnehaven går lidt for højt, min fine ven. Det er ikke mig der er en "hardcore modstander" eller på anden hvis ideologisk blind. Jeg tillod mig at sætte spørgsmål ved om CO2 virklig kan sammenlignes direkte med anden luftforurening, hvilket blevet hævdet i en af PHs kommentarer til sig selv. Siden da er jeg blevet sortlistet flere gange og blevet kaldt de værste navne, hvorunder jeg kategoriserer fascistoid. Hold op med det Jens og kom op med nogle gennemtænkte argumenter for hvorfor du virkelig mener at CO2 er så en farlig luftart.

Iøvrigt, da vi er på vej ud af den sidste istid medfører det generel opvarmning. Verdenes have
vil altid afgive mere CO2 ved temperaturstigning (en varm danskvand sprudler mere end en kold). Dvs. CO2-stigning kunne meget vel være et komplet eller delvis naturligt fænomen uafhængig af industrialisering.

Kigger man kurverne nøje efter, passer det meget bedre at CO2 stiging følger stigning i temperatur, fx. er der generel enighed om at temperaturen steg fra ca. 1920 - 1945, men det er først i efterkrigstiden, 45-65 at man ser en stigning i CO2, men tilgengæld faldt temperaturen igen. Flere andre poster herinde har været inde på samme tese, og modtager samme kærlige behandling.

Jeg kan udemærket forstå at det er er letter at kalde anderledes tænkende for fascistoid, men måske er er det ikke så forfærdeligt konstruktivt, Jens...

  • 3
  • 4

Man kunne starte med at opstille modellerne for alle de væsentlige "blokke" i blokdiagrammet for klimaet, og forsøge at linearisere disse, i de tilfælde de ikke er lineære. Eller noget tilsvarende. Starte fra bunden af fx med den væsentligste tidskonstant, og simulere bare på basis af den.

Man kunne også vælge at falsificere de alt for få artikler og postulater, der er tilgængelige. Fx Michael Mann's artikel om hockey-staven. Hvorfor bruger han fx destruktiv filtrering? Efter min mening er der tale om ren svindel. Og hvor bliver klimateologernes væsentligste bevis, opvarmningen af troposfæren, af? Og man kan i samme ombæring se på kvaliteten af IPCC's forskere via fx "The Delinquent Teenager".

Det er klart, at for en ingeniør, er det langt mest interessant med modelleringen, simuleringer på denne, og delkonklusioner. Om noget, så skylder Ing den danske ingeniørstand, at tage dette emne seriøst.

  • 1
  • 5

Jeg kan udemærket forstå at det er er letter at kalde anderledes tænkende for fascistoid, men måske er er det ikke så forfærdeligt konstruktivt, Jens...


Du foreslår at fjerne nærværende blog fra Ing.dk - med argumentet at den er ensidig. Termer som "propoganda-blog" anvendes.

Det er i min opfattelse et demokratisk lavpunkt, hvis det eneste du kan præstere er forslag om at lukke munden på dem du ikke kan lide - og det leder mine tanker hen på herrefolkets afbrænding af bøger i beg. af 30'erne.

Personligt har jeg ingen viden om klimaforskning; men det er heller ikke det vi diskuterer.

  • 4
  • 2

I de sidste 15 år har jordens temperatur være nogenlunde konstant, hvilket er lidt underligt da klimaet var koldt i 1600 tallet og først næsten som nutiden omkring 1900, og et stabilt klima burde stige gradvist, men langsommere i 800 år frem, da det tager 800 år at opvarme verdenshavene.

Men i de sidste 15 år er atmosfærens indhold af CO2 øget ca 25% uden at temperaturene er øget målbart. Det må forventes at når sol-aktiviteten falder i de kommende år så falder temperaturene.

  • 5
  • 4

NPT: Nuclear Proliferation Treaty

Tak for dit omfattende svar. Nogle få kommentarer:

Temporære affaldslagre i bassiner ligger ikke 400 m under jorden (- og hvor meget affald er overhovedet blevet begravet endnu?)

Og nej - jeg anser kulkraft fulgt af olie og gas for de værste (farligste) teknologier pga forureningen. Hydro er potentielt en meget farlig teknologi (dæmningsbrud) og har desuden store miljøpåvirkninger (ligesom uranminer), så den vil jeg lægge på niveau med med akraft, måske højere, i forhold til risiko.

Du slipper for nemt over dual use problemet. Vi snakker jo om teknologi med 100 års horisont. I den sidste ende er dual use måske det største problem.

Hvis man kunne blive enige om at fjerne subsidier - i det mindste til modne teknologier - og dertil beskatte forurening, vil markedet ordne resten. Jeg forventer at VE vil udkonkurrere både fossiler og akraft, men uanset hvad vil det være et fremskridt hvis fossilerne bliver lagt i graven. I mellemtiden er det fossilerne der sidder på markedet i kraft af at de får lov til at forurene det fælles rum gratis. Uden beskatning af forurening har både akraft og VE store problemer i konkurrencen. På den baggrund er det uforståeligt (for mig) at så mange tjener olieindustriens sag ved - imod al fornuft og saglighed - at agitere for at forureningen er harmløs. Det er paradoksalt at VE og akrafttilhængerne tæsker løs på hinanden mens det er fossilerne der er fjenden. Hvofor ikke i stedet slå pjalterne sammen og presse på for at fjerne subsidierne og lægge skat på forurening. Så kan vi se hvad markedet finder på.

  • 4
  • 5

Og hvor bliver klimateologernes væsentligste bevis, opvarmningen af troposfæren, af?

Svend-Oluf: Her er det:

Fra: Tropospheric temperature trends: history of an ongoing controversy (http://www.arl.noaa.gov/documents/JournalP...)

"Overall, there is now no longer reasonable evidence
of a fundamental disagreement between models
and observations with regard to the vertical structure
of temperature change from the surface through
the troposphere.2,191 This is mainly due to a much
better understanding of the real level of uncertainty
in estimates of past changes and expectations
from climate models. Ironically, elucidation of the
true (large) degree of uncertainty in actual trends
from observations and expected trends from models
has led to greater confidence that they are not
inconsistent."

  • 3
  • 4

Det her jo endnu et eksempel på en afsporing i forhold til blogindlægget.

Det er ikke desto mindre (pt) et eksemel på en relativt positiv udvikling af et iøvrigt afsporet debatoplæg of et utal af tidligere "debattråde". (tråde er jo ikke noget som reelt understøttes af ing.dk.)

Hvis community-teamet hos ing.dk har mod, mulighed og midler er jeg sikker på at det vil det være en gevinst i forhold til debatniveau, saglighed og vidensdeling hvis der investeres i en moderatorfunktionalitet.

Moderatore bør være en stab af ansatte og frivillige som er i stand til at administrere ansvaret ordentligt. F.eks. kan man jo lade alvorlige sanktioner være afhængige af flere moderatores afgørelse.

Hvs reglerne er enkelt og tydeligt formuleret burde det ikke være vanskeligt at opretholde dem.
(Frivilligt arbejde er også forpligtende)

  • 0
  • 1

Det kan vel ikke være ubekendt for dig at afbrænding af fossiler producerer CO2 (35Gt/år). Hvor bliver det af? Hvorfor er det slet ikke med i dine overvejelser?

Mener du slet ikke at planterne optager noget af den ekstra co2?

  • 1
  • 3

Det er udemokratisk og tangerer en rendyrket fascistoid tilgang

Det er stærke ord og en sprogbrug der kun rammer tilbage på den der bruger den!

Når jeg alligevel tager det op er det fordi det kan tjene som eksempel på et debatniveau som vi bør undgå, nemlig der hvor man i flok står og råber ad en fjende!
Og netop skældsord som fascist er jo så ofte benyttet af den pøbel der bl. a. forstyrrede 1. maj møderne i år og forøvrigt har angrebet vort demokrati systematisk i lang tid uden at pressen tog det alvorligt, men er det virkelig det råberi vi vil have indenfor i debatten her?

Derfor synes jeg at uanset hvor meget man mener at have ret og og at de andre er idioter, så kunne jeg godt ønske mig at niveauet var således at man udtrykte sig på nogenlunde samme måde som hvis man sad ansigt til ansigt til et møde og ikke gik ud over de grænser man sætter for sig selv i den situation. Det udelukker ikke at man kan være uenige men på den måde var der måske større chance for at der kunne komme noget positivt ud af uenigheden?

Så når jeg foreslog et stop for klimadebatter sådan som de har udviklet sig her, så var det fordi det har kørt på denne måde i årevis uden at komme ud af stedet samtidig med at moderatoren har ladt de værste grovheder passere og først grebet ind bagefter og så til gengæld fjernet både gode og dårlige indlæg.
Dertil kommer så også at ud fra et ingeniørsynspunkt er det vel mindre interessant at debattere hvor meget vi påvirker klimaet, men mere at debattere hvilke handlemuligheder vi har i forhold hertil og hvilke teknologier vi nøgternt bør satse på!

  • 3
  • 4

Iøvrigt, da vi er på vej ud af den sidste istid medfører det generel opvarmning. Verdenes have
vil altid afgive mere CO2 ved temperaturstigning (en varm danskvand sprudler mere end en kold). Dvs. CO2-stigning kunne meget vel være et komplet eller delvis naturligt fænomen uafhængig af industrialisering.

Du har en meget mærkelig logik. Vi har en dokumenteret vækst i atmosfærens og havets CO2 indhold. Vi har en årlig afbrænding af fossiler som producerer CO2. Men du mener at væksten i atmosfæren ikke skyldes afbrænding af fossiler men frigivelse fra f.eks. havet (pga af opvarmning - hvorfor? Det må d have en naturlig forklaring. Er det CO2 forcing eller feedback?), mens du mener at CO2 fra forbrænding opsamles af biosfæren.

Hvis nu vi ikke brændte fossiler, så ville biosfæren vel opsamle den frigivne CO2 fra havet/biosfæren - ikke sandt. Den skelner vel ikke mellem CO2 fra det ene eller andet. Det betyder vel, summa summarum, at stigningen i atmosfæren skyldes fossil afbrænding.

35 Gt kan jo ikke bare blive væk

  • 3
  • 2

Og man kan i samme ombæring se på kvaliteten af IPCC's forskere via fx "The Delinquent Teenager".

Man kunne også se på kvaliteten af forfatteren til samme bog. Jeg har ikke læst den, men her er fra et review af bogen:

"Principally this book is about characterizing an institution. But because of the authors poor grasp of science, political prejudices and basic errors there really is no reason to trust anything written in this book, nor any reason to recommend it at all. "

http://muchachoverde.blogspot.dk/2011/11/b...

Ovenstående er selvfølgelig ikke nødvendigvis et godt argument, men jeg føler nu ikke trang til at spilde tid på den pga af din anbefaling.

  • 4
  • 3

Dertil kommer så også at ud fra et ingeniørsynspunkt er det vel mindre interessant at debattere hvor meget vi påvirker klimaet, men mere at debattere hvilke handlemuligheder vi har i forhold hertil og hvilke teknologier vi nøgternt bør satse på!

Umiddelbart lyder det fornuftigt, men hvad mener du med "handlemuligheder vi har i forhold hertil"? I forhold til hvad? Påvirkning af klimaet?

Betyder det ikke at vi må vurdere hvordan vores teknologier påvirker klimaet - altså effekten af forurening f.eks. Og er det ikke netop den diskussion du vil have stoppet?

Jeg er selvfølgelig enig i at diskussionen om hvorvidt det påvirker klimaet at forurene bør stoppe. Det bør til gengæld være basis for den videre diskussion om hvordan vi stopper forureningen.

Hvis det er det du mener - så er vi enige.

  • 4
  • 3

Umiddelbart lyder det fornuftigt, men hvad mener du med "handlemuligheder vi har i forhold hertil"? I forhold til hvad? Påvirkning af klimaet?

Du ved godt hvad jeg mener og at vi absolut ikke er enige:
En prognose forudser en voldsom forøgelse af verdens kulforbrug de næste 30 år, det vil ske uden for vor rækkevidde og indflydelse, så vi kan blot tage det til efterretning.
Samtidig forudses at vedvarende energi i de store vækstområder i Asien næsten vil fordoble sin andel til lidt over 10 % og atomkraft vil ligge stabilt lidt under, så de resterende 80 % af energibehovet vil altså blive dækket af fossil energi langt ud i fremtiden.

Danmark har dog en enkelt handlemulighed i forhold hertil der kan gøre en lille forskel:
Vi kunne overtale grønlænderne til at grave Kvanefjeldet op og brænde det af så verden fik gavn af den energi det gemmer, med den rette teknologi vil det spare atmosfæren for enorme mængder af CO2.

Er vi enige om at være uenige :-)

  • 2
  • 5

Når man opretter en konto skal der bare være 2 bokse hvoraf en skal fluebenes, en for co2 -ja tak og en for co2 -nej tak.
Hvis man så efterfølgende kun kan se indlæg fra ligesindede i co2-tråde, er problemet løst.

  • 2
  • 2

En prognose forudser en voldsom forøgelse af verdens kulforbrug de næste 30 år, det vil ske uden for vor rækkevidde og indflydelse, så vi kan blot tage det til efterretning.

Skal vi være styret af prognoser? Vi er selv en stor kulforbruger (relativt) og er derfor en udmærket kandidat til at vise hvordan man udfaser kul på en kvalificeret måde. Måske kan andre finde inspiration. De første brugere af kul i sin tid var også i mindretal - sådan er det jo. Hvis vi venter på at andre gør det, kan vi risikere at vente forgæves. Og skulle vi ved vores gode eksempel ikke formå de andre til at gøre det samme - har vi jo ikke tabt noget.

Så jeg forstår ikke din holdning. Det er en ren taber strategi.

Men hensyn til Kvanefjeldet - det må være en gimmick. Det er jo ikke mangel på energi der er problemet men den valgte teknologi. Kvanefjeldet er ikke en kritisk faktor for investering i akraft og at vi i Danmark skulle kunne ændre akraftens fald mod historiens glemsel ved at bygge et par værker lyder temmelig usandsynligt, ikke mindst hvis du mener at det ingen betydning har at vi går i spidsen med at lave et CO2 uafhængigt samfund baseret på sol.

Akraftens eneste chance er at man lægger en solid afgift på CO2 forurening. Så vil det måske ovenikøbet vise sig rentabelt at knuse kvanefjeldet. Se debat med Tyge.

  • 4
  • 4

artiklen skal jeg lige have læst.

Destruktiv filtrering: Normalt glatter man data ud med lineære filtre. De har den fordel, at der i praksis altid findes en invers filtrering. Mere populært - så gemmer de oprindelige data sig i de filtrerede data.

Nu er det en del år siden, at jeg læste MM's artikel, men så vidt jeg husker, så brugte han en egenvektor opløsning af sine data, og smed de egenvektorer, han ikke synes han ville have med, på porten. Uden i øvrigt at vise, hvad han smed værk.

At vælge en metode, der er totalt uigennemsigtig, kan man have sine meninger om - og det har jeg. Metoden, der bygger på signalets autokorrelationsfunktion, er direkte katastrofal, da autokorrelationsfunktionen er behæftet med enorm spredning for de data, der ligger i signalets endepunkt.

Det kræver stor ekspertise, at bruge sådan en filtrering, og man skal selvfølgelig argumentere for alt man gør.

MM fejlede på alle punkter.

  • 2
  • 2

Det kræver stor ekspertise, at bruge sådan en filtrering, og man skal selvfølgelig argumentere for alt man gør.
MM fejlede på alle punkter.

Det er så din personlige vurdering som ingen af de talrige undersøgelser som MM har været igennem har fundet årsager til at dele med dig.

Jeg vil give dig ret i at det er en "interessant" statistisk metode og jeg vil på ingen måde gøre mig til dommer over dens validitet.

Men jeg noterer mig at ingen har eftervist at den er forkert eller forkert brugt, blot, som du, påpeger folk med forstand på den slags at den skal bruges med stor omhu.

Det der til gengæld undrer mig, er at folk som du stadig har "hangups" over MM's paper og graf 15 år senere.

Tror du/I stadig, at hvis bare i kan få dømt MM's artikel ude, să er der ikke noget CO2 problem ?

Har du/I helt glemt at følge med, så du/I ikke ved at den generelle kurveform på "Hockey-Stick" grafen dukker op i det ene videnskabelige arbejde efter det andet ?

Hvad med at følge med i forskningen og komme videre ?

http://www.skepticblog.org/2013/04/17/the-...

  • 5
  • 3

Det er så din personlige vurdering som ingen af de talrige undersøgelser som MM har været igennem har fundet årsager til at dele med dig


- ahem!:

"We can pick up the narrative again in 2005, when McIntyre discovered that an update to the Polar Urals series had been collected in 1999. Through a contact he was able to obtain a copy of the revised series. Remarkably, in the update the eleventh century appeared to be much warmer than in the original - in fact it was higher even than the twentieth century. This must have been a severe blow to paleoclimatologists, a supposition that is borne out by what happened next, or rather what didn't: the update to the Polar Urals was not published, it was not archived and it was almost never seen again..."
læs resten her:

http://bishophill.squarespace.com/blog/200...

Lidt supplerende, spritny Yamal-info:

http://climateaudit.org/2013/05/24/briffa-...

  • 2
  • 3

Så i din optik er Mann er skyldig i ikke at bruge data der endnu ikke fandtes (1999), da han skrev sin artikel året før (1998) ?

Der er en grund til at jeg normalt ignorerer dig...

  • 5
  • 2

Gider du forklare os hvad din seneste konspirationsteori har med MM's valg af statistisk metode at gøre ?


Ja, åbenlyst ikke en pind. Men HHH er så let til at blive ophidset når McIntyre har fundet på noget at det bare skal ud. Man frygter for hans helbred og håber han har et stærkt hjerte,

Men hvad mener HHH så om dette? http://rationalwiki.org/wiki/Yamal_controv...

Nå nej, ikke noget - som sædvanlig.

Gud, koranen og Mcintyre tager aldrig fejl. Per definition. Så at tænke selv er ikke nødvendigt

Tal om religion...

  • 4
  • 4

Jeg må vist hellere lige skære det i pap for dig.

Jeg er af den helt klare overbevisning, at AGW, uanset om den er ægte eller falsk, og uanset, hvor den kommer fra, har været gefundenes fressen for politikerne, og at der i kølvandet på den er opstået en klimavidenskab, der intet har med videnskab at gøre.

Hvornår ser vi en artikel, der med argumenter, formler og udregninger, viser hvorfor jordens temperatur er, hvad den er? Aldrig.

Bare det et påstå, at man kan udtale sig om output fra ulineære tilbagekoblede stokastiske systemer med lange tidskonstanter er direkte latterligt.

Så ja - det her er religion, og at politikerne er fløjtende ligeglade ser vi af, at Merkel i Tyskland har startet afviklingen af kernekraften i Tyskland, for i stedet at fyre med kul.

Og MM: Hvorfor brugte han ikke bare almindelig filtrering? Og

" Tror du/I stadig, at hvis bare i kan få dømt MM's artikel ude, să er der ikke noget CO2 problem ? "

-- det er sgu godt nok for latterligt.

  • 2
  • 3

Kære debattører

Jeg vil gerne opfordre jer til at holde en sober tone, selvom I er uenige.
Tak for de mange inputs til debatmodereringen, både på denne tråd og på mailen: community@ing.dk. I er stadig mere end velkomne til at byde ind med kommentarer, så vi kan få en bedre og mere saglig debat fremover.

Mvh Community - ing.dk

  • 4
  • 1

Bare det et påstå, at man kan udtale sig om output fra ulineære tilbagekoblede stokastiske systemer med lange tidskonstanter er direkte latterligt.

Nå ja, du kan åbenbart godt udtale dig. Og vanskelighedernme med at bestemme output fører åbenbart til at du mener at det kan være ligegyldigt hvad vi gør ved atmosfæren og at vi bare skal ignorere det.

Der er dog nogen der forsøger at få styr på kaos:

Global warming couples a variety of effects on multiple space and time scales,
from fast atmospheric circulation on a daily or weekly time scale to slow, largescale ocean circulation that varies on time scales of centuries to millennia. It is
also greatly influenced by feedback mechanisms that include variations in polar
ice-cap extent, desertification, water vapour concentration and cloud feedback,
to name just a few causes (Graves et al. 1993; Scheffer et al. 2006; Torn & Hart
2006). The combination of these multi-scale effects and feedback leads to large
uncertainties in the outcome of climate models, so that the natural language for
climate variables, such as the global mean temperature, is its probability density
function (pdf), rather than its deterministic value.

Influence of feedback on the stochastic evolution of simple climate systems: http://web.mit.edu/chemistry/deutch/techni...

Det synes ikke at du har argumenterne i orden (f.eks. troposfæren) . Hvordan vil du overbevise nogen om at AGW er falsk når du benytter dig af den slags "stikords" argumentation som du smider ind i debatten. Hvis du ikke selv kan forklare baggrunden for din "klare overbevisning" i et sprog som kan forstås af jævne ingeniører, hvem skal man frekventere for at høre sandheden. Er det McIntyre, Watts, Monckton, Lindzen, Singer, Ball, eller mr Exxon himself?

  • 4
  • 3

Jeg var i gang med at gennemlæse de artikler, du henviste til.

Ja ser du - der er forskel på at sige, at sådan er det, og så sige, at det ved vi ikke. I modsætning til dig, tydeligvis, udtaler jeg mig ikke om noget, jeg ikke selv har arbejdet med. Jeg har arbejdet med systemer af omtalte slags igennem det meste af mit liv, sådan at jeg ikke kun har læst om dem og afprøvet dem - Nej - jeg har realiseret dem - taget basketag med dem, og set hvorledes de opfører sig. Det var faktisk banal teori, for de studerende jeg har haft, og sur hverdag i de mange udviklingsjobs, jeg har haft.

Artiklen fra Harvard har jeg skimmet. Den er tydeligvis et eksempel på anvendelse af læren fra kvantemekanikken. Planks formler er ikke interessante i denne sammenhæng, men langt mere for clockfrekevensen på PC'en. Og det allervæsentligste kommer den ikke ind på: Oceanerne. Vi ved, at tidskonstanten fra atmosfære til ocean er af størrelsesordenen 500 år. Og omvendt få dage. Oceanerne gemmer akkumuleret varme, som de senere afgiver, når forholdene ændrer sig til det. Den nuværende varmeperiode kan således udmærket være "gammel" varme i systemet.

Troposfæren har jeg forstået, at man ikke forstod, da man opkastede teorierne. Hvor meget har klimateologerne mon forstået i øvrigt?

Og så ekstrapoleringer som denne:

" "fører åbenbart til at du mener at det kan være ligegyldigt hvad vi gør ved atmosfæren og at vi bare skal ignorere det. "

Du kan da vel for fanden læse - kan du ikke? Hvor har jeg skrevet det?

Den debat du og mange andre fører, er baseret på andres findings, uanset hvor gakkede disse er, og folk som du, vil uanset om I fatter dem eller ej, stoppe dem ned i halsen på vi andre.

  • 4
  • 5

1) Der ER sikkert en sammenhæng mellem CO2 og den globale temperatur, men

2) der er ingen udsigt til at menneskeheden rent faktisk stopper med udledningen, og

3) udledningen stopper en dag, hvorefter som med alt andet, klimaet vil stabilisere sig, og

4) klimaet er det mindste af vores problemer, hvis vi er 10-12 mia ved slutningen af århundredet, og mange energi-og mineralressourcer såsom fosfat, uran, kobber, naturgas, olie og gas stiger i pris, og landbrugsjord og vand er faldet i kvalitet.

Min pointe: CO2 får alt for stor opmærksomhed, det er somom CO2 er blevet en møntfod for bekymring, og det kan let føre til, at vi ikke får handlet på vigtigere problemer.

  • 4
  • 5

Den væsentligste årsag til debatternes noget religiøse tone skyldes nok, at det drejer sig om op til hundrede år før eventuelle effekter ses. Derved bliver det i væsentlig grad tro, der afgør hvilken stilling man tager. Fremtiden ligger stadig i en grå dis, og den hidtidige udvikling af vejret giver ingen tegn på noget katastrofeagtigt. Det er oppe i tiden at forudse alt muligt og advare om at det ene eller andet måske og muligvis kan være farligt, og det har disse klimaforskere grebet med kyshånd ligesom medierne.
Der er jo ingen historie i at sige at alt ser normalt ud, og enhver kan jo udtænke alle mulige skrækscenarier, selv om de måske er meget svagt baserede i observationer og viden.
Det kunne derfor være befriende ligesom at starte forfra med hvad vi har set og hvad vi basisk set ved, og glemme alle forudsigelserne (projektionerne) et stykke tid.
Et blik af og til (men kun af og til) på real science kan sætte tingene lidt i perspektiv. Ulykker og dårligt vejr har altid eksisteret kan man se, og dengang blev kun en brøkdel rapporteret.
Det er svært at holde en debat om hundrede års fremtid nede på jorden.
Håber ikke mit indlæg får et rødt kort.

  • 4
  • 2

Fremtiden ligger stadig i en grå dis, og den hidtidige udvikling af vejret giver ingen tegn på noget katastrofeagtigt


- en erkendelse, som omsider åbenbart (langsomt) er begyndt at brede sig ind i politikernes rækker:

"The chairman of the Commons Energy and Climate Change committee said he accepts the earth’s temperature is increasing but said “natural phases” may be to blame.

Such a suggestion sits at odds with the scientific consensus. One recent survey of 12,000 academic papers on climate change found 97 per cent agree human activities are causing the planet to warm...".
Kilde:

http://www.telegraph.co.uk/earth/environme...

  • 2
  • 3

Og det finder jo støtte fra den mest uventede kant her på stedet også:
Søren Fosberg spurgte retorisk ovenfor:
"Skal vi være styret af prognoser?"
fordi jeg havde nævnt til en prognose om et voldsomt forøget kulforbrug i verden i de kommende 20 år.

Men en sådan prognose er da noget mere sikker end prognoserne for den globale opvarmning så dem er der vel i så fald heller ikke grund til at tage alvorligt!

Eller hvad?

  • 1
  • 3

Så prognoserne for globalopvarmning afhænger af hvad vi beslutter iforb. med kulafbrænding

Den beslutning træffes uafhængigt af kinesiske, tyske, indiske osv politikere, og de (som ellers ikke kan blive enige om ret meget) kommer alle til den konklusion, at nu skal der brændes en masse kul af. Den bedste prognose er da, at kulforbruget stiger og stiger. Nå nej, amerikanerne har besluttet at mindske forbruget, så de kan få brugt noget skifergas, det er så en undtagelse.

  • 3
  • 4

Mine forslag:

PHK skriver:
"Nogle har forstand på hvad de skriver om, de har forsket i det og arbejdet med det langt ud over de 10.000 timer der skal til at mestre et givent emne."
- Det hjælper ikke og beviser ikke noget, men kan tyde på, at nogen tror på disse teorier.
- Eks: 2013 års teori på syndernes forladelse og et evigt liv.
- Det er der også forskets i af mange > 10 000 h

"Taget i betragtning at CO2 er og bliver det største teknologiske problem vi nogen sinde har stået overfor som menneskehed og at atomkraft kunne have været løsningen på det problem, er det i direkte konflikt med ing.dk og Ingeniørens formål."
- Disse to påstande tror så bloggeren og mange med ham på, men det er dog kun to nu aktuelle problemer, og jeg gætter på, at kommende generationer finder på andre.
- For mig har de to udfordringer aldrig været problemer, men noget jeg har arbejdet med ret længe.

"Men der er to hammer-interessante emner det er umuligt at have en intelligent debat om: CO2 og Atomkraft."
- Vi kan i dag ikke beskrive klima med modeller hverken i fortid, nutid eller fremtid.
- De modeller vi har lineariseres, og det hjælper ikke med krumspring som impedans m.m.
- Som PHK skriver i en anden tråd: "Differentialregning er ikke modene mere"
- For klimamodeller er vi nødt til at benytte de korrekte tilstandsligninger og regne med differensligninger.
- Eks: Strålingens 4. potens afhængighed af T og varmeindhold i masserne.
- For atomkraft er man nødt til at opgive forkerte teorier om dennes farlighed relativt andre primære energikilder.
- Er man en smule fremtidsorienteret, ser man langt flere muligheder med atomkraft end med forbrænding.

Om statistiske metoder:
- En nok så stærk korrelation beviser ingenting om forbindelse mellem CO2 og temperatur, det kan højst tyde på en relation.
- Mangel på korrelation beviser heller ikke mangel på relation, men kan tyde på mangler ved teorien.
- Glem ikke KU's eksempel med storke og fødsler i mellemkrigstidens Skåne.

Er troen så stærk, at den enkle vej ikke er mulig, har lille Delta Danmark den mulighed at vælge ØSTERS for at frelse verden eller i det mindste en lille del af denne, hilser Tyge

  • 4
  • 6

Du kan bare starte på listen her:
http://www.skepticalscience.com/argument.php


Der henvises ofte til denne hjemmeside, der består af en række partsindlæg fra ikke-eksperter på området.
Der er mange fejl på sitet, som består af en række velmenende IT-folk, en tidligere politibetjent, flere geologer, en zoolog m. fl., men ingen klimaforskere.
En absolut fin side, men hvis man kun anvender denne kilde så bliver man ikke alment velorienteret om klimaspørgsmål - kun misledt i deres kamp mod den stigende flok eksperter, der kaldes "klimaspektikere" - et udtryk der dækker over mange forskeres mistillid til dele af IPCCs fremstilling.

Et enkelt eksempel på fejlinformation er f.eks. bortforklaringen om de manglende "Hot-spots", som klimamodellerne finder (se grafikken i AR4) , men ingen målinger bekræfter det. Det tager SkepticalScience sig dog ikke af, men refererer troligt til B. Santer, der mener at kunne se et mønster i måletallene, som alle andre kun ser som "støj". Santer er berygtet for at ændre i andre forfatteres tekster så de bedre passer med IPCCs meninger.

En fin hjemmeside for CO2-menigheden, som ikke kan forklare, hvorfor vi havde varmere klima for godt 2000 år siden, en periode som IPCC omhyggeligt klipper fra i deres grafik. Dengang var CO2 ikke problemet, og i disse varmeperioderne var der for øvrigt stor fremgang for kunst og videnskab.

CO2 er kun blevet til et problem fordi en række folk med næb og klør har forceret forbruget af fossil energi frem ved deres kamp mod at udbygge atomenergien - se diverse blogs. Ofte blev kampen mod atomenergien ført med usaglige argumenter

  • 3
  • 4


Hvad er det egentlig du baserer sådan en udtalelse på?


Og du mener ikke at man løser de ikke-lineære koblede partielle differential ligninger? Hvad tror du så man løser?


og det tror ikke dem der arbejder med modellerne ved - og at de gør?


igen - tror du ikke de ved det - og anvender 4. potens?

Når jeg læser kommentarer fra dig får jeg ofte følelsen af en godmodig ældre gubbe der sidder på fjeldet - hvilket er positivt ment - men med den (ofte af ældre personer) utiltalende egenskab 'jeg alene vide' - i dit tilfælde fordi du har arbejdet med dynamiske systemer hele livet. Hele din holding til modeller afspejler en afgrundsdyb uvidenhed om hvordan disse modeller er konstrueret og en arrogance overfor folk som arbejder med modeller professionelt (og du er ikke alene her på sitet).

  • 4
  • 4

Tak for dine kommentarer til mine gamle sandheder.

Karsten skriver:

"Og du mener ikke at man løser de ikke-lineære koblede partielle differential ligninger? Hvad tror du så man løser?"
- Vis mig gerne på løsningen af de korrekte tilstandsligninger for klima. Før, nu og i fremtiden.

Det er rigtigt, at jeg har løst et enkelt dynamisk rotorproblem, men jeg er også helt bevist om de forenklinger og lineariseringer, jeg var nødt til at gøre i tresserne med analogiregner og BESK på ASEA.

Hvis Karsten kender nyere artikler af folk, som som arbejder med modeller professionelt, må han meget gerne henvise til dem her. Både for rotordynamik og for klima.

Min tvivl bygger også på Karl Vind's "Independence, Additivity, Uncertainty" som udkom år 2003.

Kan modeller sikkert vise, hvordan klimaet vil udvikles, er PHK's ene problem vel løst, og man kan langt enklere vælge fremtidens energikilder her på kloden.

Udenfor er vi, som PHK skriver, nødt til at vælge kernekraft, vi kender ikke andet i dag.

Mvh Tyge, som forsøger at undgå arrogance, men holde sig til beprøvet (statistisk) videnskab.

  • 4
  • 4

"Og du mener ikke at man løser de ikke-lineære koblede partielle differential ligninger? Hvad tror du så man løser?"
- Vis mig gerne på løsningen af de korrekte tilstandsligninger for klima. Før, nu og i fremtiden.

Tyge, jeg synes vi nærmer os noget interessant - ganske vist ad "snørklede veje" - nemlig "Tilstandsligninger for klimaet". Bingo!.
Jeg har i tidligere indlæg påstået, at den nuværende CO2 opbygning i atmosfæren kun er et lille "bløp" i naturens CO2 balance, og at jorden selv kan udregulere det.

I følgende artikel "http://www.dmi.dk/dmi/hoenen_eller_aegget_...; på DMI's hjemmesider er der en figur der viser CO2 og Metan indholdet i atmosfæren de sidste 400 tusinde år.
Af figuren fremgår, at CO2 indholdet "løber løbsk" med næste ækvidistante mellemrum. Herefter træder en regulering i kraft og bringer indholdet "på plads" igen.

Jeg vil affærdige hele CO2 "hysteriet" med, at vi pt befinder os på en "optur" mage til de 4 andre tilbage til 400 tusinde år siden.
1: Den gang var der ikke nogen, der fyrede fossile brændsler af.
2: Kan du give et kvalitativt bud i PID - termer på, hvad det er for en regulator, der er "på banen", og kender vi i dag reguleringer, der opfører sig sådan

  • 2
  • 3

Jeg ville gerne have mange seriøse tekniske artikler om teknologierne/problemerne/videnskaben om kernekraft og klima.

Artikler om de basale principper ved kernekraft og om klima, oceanografi osv.

Disse skal ikke være for eller imod. Blot her er hvad vi ved, er usikre på, ikke ved eller er uenige om inden for kernekraft og klima. Her forskes der for tiden.

Jeg gerne have nogle solide tekniske artikler om de mange forskellige måder man kan udnytte kernekraft på.

Gennemgå f.eks. de historiske reaktordesigns (både faktiske men også reaktortyper, der aldrig af den ene eller anden årsag blev til andet end papirreaktorer).

Gennemgå hver af de forskellige GEN IV reaktor designs (Teknik/fordele/ulemper/økonomi),

Skriv om upstarts som Terrestrial Energy Inc, Terrapower osv og deres designs. Inviter folk som David LeBlanc til at skrive sin DMSR.

Hvor kan danske ingeniører/virksomheder bidrage med komponenter eller viden?

Bring også artikler om sammenhængene mellem energiforbrug, økonomisk vækst, social udvikling, befolkningsudvikling, sundhed og miljøproblemer.

Der er også en helt essentiel seriøs diskussion om hvor farligt kernekraft reelt er og om irrationel frygt.

Hvis debattørerne på ing.dk får mere viden om om klima og kernekraft kan vi sikkert få en bedre debat.

  • 2
  • 0

Tak Max for et indlæg, der måske kan bidrage til en vej ud af blindgyden.

Hverken hønen eller ægget finder jeg på DMI, men jeg er også en blind høne på nettet.

Mit arbejde har af og til ligget tæt ved regulerteknikken, og jeg har også været på kursus hos Tom Åstrøm i Lund, men min skepsis mod den måde:
http://en.wikipedia.org/wiki/Laplace_trans...
behandler tilstandsligninger på er så stærk at jeg afstår fra PDI beskrivning.
Forcing, tilbageføring og modståling strider mod mine tanker om behandling af tilstandsligninger.
Væsentlige er masse- og varmebalance samt alle former for varmeovergange

Men til det interessante (foruden Per A. Hansen's, Gunnar Littmark's og alle andres indvendinger):

Mine aktuelle amatørspørgsmål:
- Har man set på havenes masse- og varmebalance og regnet rigtigt på alle varmeovergange? Ledning, konvektion, fordampning og frysning.
- Hvorfor er dybhavets temperatur lavere end den faste jordskorpens ved samma dybde?
- Er konvektionen i vand så stærk, at temperaturen i dybet vil forblive tæt ved 0 C så længe der er is på overfladen? (Groggen blir først varm, når al is er borte.)
- Kan man redegøre for massebalancen mellem CO2 i vandet og C i aflagringer på havbunden?

Vi må ikke glemme, at jordens klima kan være det vi kalder stabilt, labilt eller instabilt eller noget helt fjerde, som vi ikke kender idag.
Tilstanden med 21 % O2 i luften på en planet kan vel anses for unormal og instabil helt afhængig af det levende liv?

Mvh Tyge

  • 3
  • 3


Vi er nødt til at have terminologien på plads ... ifølge Den Store Danske er tilstandsligninger " .. sammenhæng mellem termodynamiske variable i gasser, væsker eller faste stoffer. ". Det giver således ikke mening kun at tale om tilstandsligninger for 'klimaet' - hvad så med de øvrige variable der indgår i beskrivelse af systemet.
Det samlede ligningsystem er stort - og som skrevet før - er det koblede, ikke-lineære, partielle differentialligning. For oceanet benyttes RANS - og noget tilsvarende for atmosfæren. Derudover behøves tilstandsligninger for vand og luft samt bevarelsesligninger for alle kemisk komponenter der er medtaget i modelsystemet. Bevarelsesligningerne indeholder som minimum kilde/dræn led samt advektion/diffusion. At bede om 'løsningen ..., Før, nu og i fremtiden' i en blog-diskussion viser derfor en total mangel på viden om hvordan sådanne modeller er opbygget. Heldigvis er mange (hvis ikke alle) disse modeller frit tilgængelige via nettet - så hvis man virkelig er interesseret kan man bare gå igang med at sætte sig ind i stoffet.

Hvis Karsten kender nyere artikler af folk, som som arbejder med modeller professionelt, må han meget gerne henvise til dem her. Både for rotordynamik og for klima.


Jeg kender ikke noget til rotordynamik.
Mht. artikler vedr. klima vil Google kunne gøre det meget bedre end mig - men der er rigtig meget materiale.

Min tvivl bygger også på Karl Vind's "Independence, Additivity, Uncertainty" som udkom år 2003.

Er det et repræsentativt litteraturudvalg - eller baseret på personlige præferencer?

Mvh Tyge, som forsøger at undgå arrogance, men holde sig til beprøvet (statistisk) videnskab.

Synes du ikke at det virker arrogant at komme med selvfølgeligheder - som f.eks. T^4 afhængighed og stille spørgsmålstegn ved om det er medtaget. Hele albedo diskussionen er tæt bundet til denne afhængighed.

For at udrydde eventuelle misforståelse (som det er tydeligt at andre på ing.dk også lider af) vil jeg foreslå at du - som lægmand ud i klimamodeller - på listeform beskriver hvorledes du mener en klimamodel er bygget op, hvordan ligningerne løses og hvilke antagelser der er gjort undervejs (du har jo selv lige bedt mig om løsningen på disse ligninger - så at bede om principperne bag dem er småting). Når denne liste ar bragt i overenstemmelse med virkeligheden er der basis for en sund debat. Istedet for nu - hvor der spildes ganske meget tid på uvidenhed/ignorance.

  • 2
  • 4

Tilstandsvariabel betegnelsen benyttes på alle systemer med hukommelse i systemet. I reguleringsteknik, mekanik, elektronik - overalt. For lineære systemer.

RANS og oceanerne? Det virker noget simplificeret og forskningsagtigt.

Hvorfor peger du ikke på nogle artikler og links om de væsentligste dele af af klimamodellen. Tag fx oceanernes kobling til resten af systemet. Eller hvad med skydannelsen. For lægmænd som jeg, er det svært at finde noget.

Og om, hvad der spildes af tid: Hvorfor ikke linke til et overordnet tilstandsdiagram med værdier på? Ingeniører er vant til tolke og forstå teori - og finde ud af, hvor kæden hopper af.

For det er jo sagen - at kæden er hoppet af. Det er ikke blevet varmere i mange år. Det bliver koldere. Lad os få forklaringen på det.

  • 2
  • 3

Hverken hønen eller ægget finder jeg på DMI, men jeg er også en blind høne på nettet.

Du har ret, link'et fungerer ikke, så jeg her mailet til DMI om de kan være behjælpelige et link, der duer.

1: Med hensyn til "overføringsfunktionen" så er det korrekt, at den vil involvere alle de fænomener, der er nævnt, og det virker meget uoverskueligt.

2:Jeg har den ide holdning, at et idegrundlag skal være rimelig simpelt for af kunne bringes ud i praksis, mens indviklede idegrundlag har få chancer for at blive virkeliggjort. Tænk bare på H C Ørsteds "lillefingerregel". Simpel som den var endte den med elektromotoren, generatoren og dermed det fundament for den elektrificerede hverdag vi lever med i dag.

3: Tyge - jeg skylder dig en undskyldning. I sidste uge tog jeg "den menneskelige svindelfaktor" på et par koreanske a-kraftværker til indtægt for en modstand mod atomkraft. Det var forkert, da svindelen jo netop blev opdaget, inden der skete ulykker. Jeg er nok - lidt fodslæbende ganske vist - på vej mod din "banehalvdel".

  • 2
  • 1

Tilstandsvariabel betegnelsen benyttes på alle systemer med hukommelse i systemet. I reguleringsteknik, mekanik, elektronik - overalt. For lineære systemer.


Hvad hedder de så for ikke-lineære systemer?

RANS og oceanerne? Det virker noget simplificeret og forskningsagtigt.

Kan du uddybe? Det er - efter de fulde NS-ligninger - det bedste vi har for strømninger i væsker? Hvordan skal forskningsagtigt forstås? Negativt? For svært for meningmand? Eller?

Hvorfor peger du ikke på nogle artikler og links om de væsentligste dele af af klimamodellen. Tag fx oceanernes kobling til resten af systemet. Eller hvad med skydannelsen. For lægmænd som jeg, er det svært at finde noget.

Du kan da ikke i ramme alvor mene at jeg skal gøre arbejdet for dig? Søg f.eks. på air/sea interaction og du får rigtig meget information.
Hvis du selv erkender du er lægmand - hvordan ser du dig så i stand til at bedømme at RANS er simplificeret og forskningsagtigt? Har du anelse om hvad de ligninger betyder?

Og om, hvad der spildes af tid: Hvorfor ikke linke til et overordnet tilstandsdiagram med værdier på? Ingeniører er vant til tolke og forstå teori - og finde ud af, hvor kæden hopper af.


Jeg henviser til RANS og du har kun dumsmarte bemærkninger tilovers - nu beder du mig om at linke til et tilstandsdiagram for hele klimaet - og Gud hjælpe mig med værdier - 'how low can we go'???

For det er jo sagen - at kæden er hoppet af. Det er ikke blevet varmere i mange år. Det bliver koldere. Lad os få forklaringen på det.

Når nu kæden er hoppet af er det godt vi har ingeniører som dig der kan komme og samle det hele op.

  • 3
  • 3

2:Jeg har den ide holdning, at et idegrundlag skal være rimelig simpelt for af kunne bringes ud i praksis, mens indviklede idegrundlag har få chancer for at blive virkeliggjort.

Men hvad nu hvis naturen ikke er med på din ide om et simpelt idegrundlag? Skal vi så give op - eller skal vi gå et stykke af vejen? Man har valgt at gå et stykke af vejen - hvilket jeg personligt er enig i er rigtigt - der er så andre der mener det hele er en stor konspiration som bare vil have fat i bevillinger.

  • 1
  • 3

Jeg beder om ” overordnet tilstandsdiagram med værdier på” og får svaret ” nu beder du mig om at linke til et tilstandsdiagram for hele klimaet - og Gud hjælpe mig med værdier - 'how low can we go'???”

Resten af dine manglende læse fatteevner gider jeg ikke kommentere. I stedet vil jeg fortælle interesserede om hvorledes en ingeniør efter min opfattelse typisk ville gribe AGW an. Baseret på 50 års erfaring.

  1. Først ville han undersøge tilgængelige data (signaler) for validitet. Der er meget stokastik i foretagendet, og hvor meget skyldes CO2-uafhængige forhold. Det kunne nok gå adskillige år med den undersøgelse.

  2. Dernæst ville han starte med en overordnet uvildig undersøgelse af signaler. Frekvensanalyse, wavelet-analyse og lignende for at finde tilbøjeligheder i foretagendet. Fortolkningen af analysen kunne også tage flere år.

  3. Så ville han forsøge at etablere en model – lineær i første omgang – for systemet. Data ser jo ud over det stokastiske til at stige eksponentielt, som fra et simpelt første-ordens autoregressivt system. Et simpelt system, der modtager mere energi, end det afleverer. Hvad er forgetting-faktoren og hvad er delayet? Kan det overhovedet hænge sammen? Kan teorien for den optagne energi overhovedet forklare det observerede? Osv.. Hvad med den varme der siver ud mellem kontinentalpladerne? Der er tusinder af spørgsmål.

  4. Dernæst ville ingeniøren dykke ned i de ”kasser”, der ser ud til at betyde mest? Oceanerne, skydannelse osv.. Hvorledes er modellerne for dem? Hvad giver de af ulineariteter? – Højere temperatur giver flere skyer, der giver lavere temperatur. Hvad er modellen for det? Hvad med vind?

  5. Hvor meget betyder akkumuleret varme? Hvad betyder varme fra menneskelig aktivitet?

I kan selv fortsætte. Ikke så meget implementering af Schrødingers og Reunolds ligninger som dummerhoveder magter, bringer os nærmere sandheden. Og da slet ikke løsninger.

  • 1
  • 2

Tak Karsten for tilrettevisningen fra Den store Danske:
"Vi er nødt til at have terminologien på plads ... ifølge Den Store Danske er tilstandsligninger " .. sammenhæng mellem termodynamiske variable i gasser, væsker eller faste stoffer. "

Tak Sven-Olof for rettelsen:
"Tilstandsvariabel betegnelsen benyttes på alle systemer med hukommelse i systemet. I reguleringsteknik, mekanik, elektronik - overalt."

  • Det var sådan som Sven-Olof jeg tænkte, til og med for ALLE forhold, også ulineære og diskontinuerlige.

Karsten skal få et så udførligt svar, jeg kan finde på lige nu:

"Det samlede ligningsystem er stort - og som skrevet før - er det koblede, ikke-lineære, partielle differentialligning. For oceanet benyttes RANS - og noget tilsvarende for atmosfæren. Derudover behøves tilstandsligninger for vand og luft samt bevarelsesligninger for alle kemisk komponenter der er medtaget i modelsystemet. Bevarelsesligningerne indeholder som minimum kilde/dræn led samt advektion/diffusion. At bede om 'løsningen ..., Før, nu og i fremtiden' i en blog-diskussion viser derfor en total mangel på viden om hvordan sådanne modeller er opbygget."
- Må jeg tolke dette som en total uvidenhed om hvordan klimamodeller kan anvendes (i fremtiden)?

"Heldigvis er mange (hvis ikke alle) disse modeller frit tilgængelige via nettet - så hvis man virkelig er interesseret kan man bare gå igang med at sætte sig ind i stoffet."
- Jeg har forsøgt men mislykkedes; helst ville jeg finde overensstemmelse med teorierne i VDI Wärmeatlas.

"Mht. artikler vedr. klima vil Google kunne gøre det meget bedre end mig - men der er rigtig meget materiale."
-Desværre har jeg ikke fundet noget uden forenklinger.

"Min tvivl bygger også på Karl Vind's "Independence, Additivity, Uncertainty" som udkom år 2003.
Er det et repræsentativt litteraturudvalg - eller baseret på personlige præferencer?"
- Det er måske ikke representativt længere og det er meget personligt.
- Karl kasserede store dele af mit Ph. D.arbejde, fordi jeg ikke hade en god fysisk teori og orden på "parameter space"

"Synes du ikke at det virker arrogant at komme med selvfølgeligheder - som f.eks. T^4 afhængighed og stille spørgsmålstegn ved om det er medtaget. Hele albedo diskussionen er tæt bundet til denne afhængighed."
- Det er netop et godt spørgsmål. Kan stråling virkelig sammendrages til eet tal for hele parameter space; i tid og rum?

"For at udrydde eventuelle misforståelse (som det er tydeligt at andre på ing.dk også lider af) vil jeg foreslå at du - som lægmand ud i klimamodeller - på listeform beskriver hvorledes du mener en klimamodel er bygget op, hvordan ligningerne løses og hvilke antagelser der er gjort undervejs (du har jo selv lige bedt mig om løsningen på disse ligninger - så at bede om principperne bag dem er småting). Når denne liste ar bragt i overenstemmelse med virkeligheden er der basis for en sund debat. Istedet for nu - hvor der spildes ganske meget tid på uvidenhed/ignorance."
- Jeg er desværre alt for uvidende til at opfylde dette ønske. Jeg kom kun til VDI Wärmeatlas.
- Men min fordom siger mig, at vi ikke har en tilstrækkelig god model i dag.

Mvh Tyge

  • 1
  • 2

Ja - det må du godt - men det var ikke det jeg skrev.
Jeg skrev om hvordan modellerne er opbygget og hvad de indeholder - først når det er på plads giver det mening at diskutere deres anvendelsesområde - og helt klare begrænsninger.


Nu kender jeg ikke dette værk - men air/sea interaction giver en del. I grænsen mellem vand og luft tages der hensyn til latent og sensible varmeflukse (beregning baseret på Kolmogorovs similaritetsprincip), langbølget udstråling samt kort-bølget indstråling (trænger ned i vandsøjlen).
Dette udgør jo kun en lille - men meget vigtig del af det samlede modelsystem - især mht. udveksling af CO2.

-Desværre har jeg ikke fundet noget uden forenklinger.

Uden forenklinger er det Navier-Stokes ligninger samt bevarelsesligninger for alle komponenter du kunne tænke dig der indgår. Det er dog nok en teoretisk ramme der vil kræve nogle forenklinger for at være brugbare i en praktisk sitiuation.


Nu er udfaldsrummet for temperaturen jo ikke voldsom stor - -80-+60 grader celcius - så mon ikke Stefan-Boltzmans lov dækker det.

Så synes jeg ikke du burde udtale dig så bombastisk om klimamodeller - der indgår en hel del andre ting end hvad jeg tror der er i nævnte værk (dette baseret alene på navnet og ikke reelt kendskab til indholdet).

Det binder jo så en flot sløjfe til udgangspunktet for denne blog - og personligt tror jeg ikke at vi får bedre debatter hvis vi hovedsageligt er styret af fordomme.

  • 2
  • 3

på listeform beskriver hvorledes du mener en klimamodel er bygget op

Jeg har et meget bedre forslag Tyge: Hvad med om du holdt op med at prædike og i stedet satte dig til at kigge på den videnskabelige og præcise dokumentation for en faktisk klimamodel:

http://www.giss.nasa.gov/tools/modelE/

Hvis du er utilfreds med dokumentationen, kan du kigge videre i kildeteksten, den findes på samme link.

Men min fordom siger mig, at vi ikke har en tilstrækkelig god model i dag

Tak for en præcis og dækkende selvdeklarering af dit vidensniveau på dette punkt.

  • 5
  • 7

PHK:
Tak for henvisningen, som beskriver et utal modeller, og det tyder netop på at giss heller ikke ved, hvad fremtiden vil bringe.

Tak Sven-Olof Sjøstrøm for disse ing. punkter, som fortjener at gentages:

"Først ville han undersøge tilgængelige data (signaler) for validitet. Der er meget stokastik i foretagendet, og hvor meget skyldes CO2-uafhængige forhold. Det kunne nok gå adskillige år med den undersøgelse.
Dernæst ville han starte med en overordnet uvildig undersøgelse af signaler. Frekvensanalyse, wavelet-analyse og lignende for at finde tilbøjeligheder i foretagendet. Fortolkningen af analysen kunne også tage flere år.
Så ville han forsøge at etablere en model – lineær i første omgang – for systemet. Data ser jo ud over det stokastiske til at stige eksponentielt, som fra et simpelt første-ordens autoregressivt system. Et simpelt system, der modtager mere energi, end det afleverer. Hvad er forgetting-faktoren og hvad er delayet? Kan det overhovedet hænge sammen? Kan teorien for den optagne energi overhovedet forklare det observerede? Osv.. Hvad med den varme der siver ud mellem kontinentalpladerne? Der er tusinder af spørgsmål.
Dernæst ville ingeniøren dykke ned i de ”kasser”, der ser ud til at betyde mest? Oceanerne, skydannelse osv.. Hvorledes er modellerne for dem? Hvad giver de af ulineariteter? – Højere temperatur giver flere skyer, der giver lavere temperatur. Hvad er modellen for det? Hvad med vind?
Hvor meget betyder akkumuleret varme? Hvad betyder varme fra menneskelig aktivitet?"

Sådan arbejder jeg også til daglig, men min bror Karl Vind kunne ikke godkende det som tilstrækkeligt for at kaldes videnskab.

Nu tager jeg ferie, men fortsæt gerne debatten uden personangreb, hilser Tyge

  • 1
  • 4

PHK:
Tak for henvisningen, som beskriver et utal modeller, og det tyder netop på at giss heller ikke ved, hvad fremtiden vil bringe.


Og hvilke modelkomponenter mener du så der ikke skal med?
Du kritiserer på kryds og tværs, erkender du kun kom til varmelære og derudover er drevet af fordomme - hvordan forventer du at man skal tage dig seriøst? Måske skulle du bede din bror læse dine indlæg før du sender dem!
Klimaet er jo kompliceret og en komplet beskrivelse kræver mange koblede delelementer. Derfor er den liste som du som nu - helt ufortjent - gentager jo helt ude i hampen. At tro at det hele kan reduceres til arbejde en ingeniør kan lave over nogle få år ved hjælp af lidt statistisk analyse som så senere kan koges sammen via en - lineær - model skriger til himlen - og når man så mangler noget henter man 'ocean' eller 'sky' tool-boxen i Matlab/Excel eller lignende.

  • 3
  • 5

Nej hvorfor skulle Tyge dog bruge Excel, han klarer sig da fint uden, hans alder taget i betragtning :)

Han er jo fra den generation af ingeniører der kunne klare og skulle klare sig uden digitale hjælpemidler

  • 3
  • 4

Hr Bolding kan ikke lide den ingeniørmæssige måde at arbejde på, og det får ham til at ræsonnere en smule ungdommeligt. Det er forståeligt. Meget få unge ved, hvorfra Danmarks rigdom stammer og stammede. De har lært, at den kommer af forskning, hvad den jo absolut ikke gør.

Vi mangler stadig en forklaring på de sidste 15 års kulde, så åben nu for Ph.d posen - indvi vi sølle tosser.

  • 3
  • 4

Svend-Olof - jeg gider dig ikke ..... men din karakteristik af dig selv er spot on (jeg synes dog du burde have skrevet 'mig sølle tosse' istedet - du behøver jo ikke tage andre til indtægt!)

  • 1
  • 2

Vi mangler stadig en forklaring på de sidste 15 års kulde,

Du er dumpet!

For det første: Hvilken kulde ?

10 af de 15 år du henviser til, udgør "top ti varmeste år i den industrielle tidsalder" listen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Instrumental_...

For det andet: "1998 spin"-tricket var at sige "Temperaturen er ikke steget siden 1998" fordi 1998 var temperaturrekorden. Det er derimod helt indlysende forkert at kalde det "køligt siden 1998" sådan som du gør. Det er meget vigtigt at være helt præcis med den slags spin, for det korn af sandhed de blæser ud af proportion er så lille bitte at enhver forandring af den sanktionerede spin-tekst risikerer at falde ved siden af.

For det tredje er "1998 spinnet" officielt droppet af fossilbranchen, fordi der er meget der tyder på at 1998 er blevet overtaget af 2010 og det lyder slet ikke nær så imponerende at sige at "temperaturen ikke er steget i de sidste 3 år.

Mao: Dumpet, dumpet & dumpet.

  • 3
  • 4

For at man kan dumpe, skal man være lidt oppe. Det er du ikke - du er en ynk.

Alle de modeller, der er set fra AGW-alarmisterne fortsætter op i himlen. De har ikke forudset. at temperaturen skulle falde eller holde sig konstant. Dine retoriske kneb er patetiske.

Alt jeg spørger om, er, hvordan temperaturen lige pludseligt kan falde eller holde sig konstant. Jeres modeller siger jo noget andet.

Det var min sidste kommentar til dig. Du har intet sagligt bidraget med, i det jeg har set fra din hånd.

  • 4
  • 5

Næh du - så let slipper du ikke. Mein Kampf - " komme til at kommentere på min blog ingen." ("min blog!" fik I den ? ) slipper, men ikke du. Jeg og andre vil have valuta for de penge, vi har investeret i dig.

  • 2
  • 4

Armamix påstande modHørmetix om lugten på hans fisk:)

Resultatet er altid et slagsmål. Således også her.
Som PHK indledningsvis pegede på ,er der to emner hvorom der næppe vil kunne opnås enighed her :)

  • 2
  • 0

Desværre er jeg nødt til at gentage Karsten Boldings kommentar, fordi henvisning ikke mere er mulig:

"Og hvilke modelkomponenter mener du så der ikke skal med?
Du kritiserer på kryds og tværs, erkender du kun kom til varmelære og derudover er drevet af fordomme - hvordan forventer du at man skal tage dig seriøst? Måske skulle du bede din bror læse dine indlæg før du sender dem!
Klimaet er jo kompliceret og en komplet beskrivelse kræver mange koblede delelementer. Derfor er den liste som du som nu - helt ufortjent - gentager jo helt ude i hampen. At tro at det hele kan reduceres til arbejde en ingeniør kan lave over nogle få år ved hjælp af lidt statistisk analyse som så senere kan koges sammen via en - lineær - model skriger til himlen - og når man så mangler noget henter man 'ocean' eller 'sky' tool-boxen i Matlab/Excel eller lignende."

Til det første afsnit:
Jeg mener netop, at modellerne skal have ALLE komponenter med, og det tror jeg ikke, de har i dag.

Til " Du kritiserer på kryds og tværs, erkender du kun kom til varmelære og derudover er drevet af fordomme - hvordan forventer du at man skal tage dig seriøst?"
- Ja, efter min mening skal den elementære varmelære gælde også for klimamodeller.
- Mine fordomme baseres på > 50 års erfaring.

Til: " Måske skulle du bede din bror læse dine indlæg før du sender dem!"
- Det er ikke muligt, Karl Vind er død, og jeg beder igen om at undgå personangreb, som Karsten heller ikke har viden om.

Til: "Klimaet er jo kompliceret og en komplet beskrivelse kræver mange koblede delelementer."
- Også min mening. Mener Karsten, at dagens modeller har alle delelementer på plads?

Til: "Derfor er den liste som du som nu - helt ufortjent - gentager jo helt ude i hampen"
- En liste som viser ing. arbejde og ikke forskning, som klimamodeller burde være. Tak Søren.

Til: " At tro at det hele kan reduceres til arbejde en ingeniør kan lave over nogle få år ved hjælp af lidt statistisk analyse som så senere kan koges sammen via en - lineær - model skriger til himlen - og når man så mangler noget henter man 'ocean' eller 'sky' tool-boxen i Matlab/Excel eller lignende."
- Det er vi helt enige om!
- Og de modeller, som er anpassede til observerede data, gælder for disse og kan naturligvis ikke gælde for andre data (parameter space).
- Elmentært efter [Karl Vind og KU]

PHK må meget gerne ophøre med personangreb, for han kan naturligvis heller ikke vide, at jeg vel arbejdede med IT inden han var født. Fra ca 1957.

Mvh Tyge

  • 0
  • 1

Til det første afsnit:
Jeg mener netop, at modellerne skal have ALLE komponenter med, og det tror jeg ikke, de har i dag.

Nu er der igen tale om tro - har du kigget på linket fra PHK?
Lav nu en liste over hvad du mener der skal med i en klimamodel og sammenhold den med linket - og se om der er forskelle. Hvis der er - er der noget at diskutere videre fra.

Og hvad basere du på at den elementære varmelære ikke gælder for klimamodeller?

Fordomme er vel ikke bedre fordi de er gamle!


Kondolerer - og der var ikke skyggen af personangreb i min kommentar.


Sætningen giver ikke mening - bør klimamodeller være 'ing. arbejde' eller 'forskning?

Og helt forkert ....

Vi taler jo ikke om statistiske sammenhænge - men om modeller baseret på fysiske love. Keplers love gælder også for de planeter der ikke er benyttet til udledning af dem (hovedsagligt Tycho Brahes observationer af Mars ifølge Wikipedia).
Forøvrigt kan statistiske sammenhænge fint bruges om andre data hvis det kan vises at de stammer fra den samme population som de oprindelige.
Du har brugt det argument mange gange før - men det gør det altså ikke rigtigt.
Netwons lov gælder også fo de æbler han ikke fik i hovedet!!!

  • 0
  • 0

Der er nu om dage, hvor cand.scient'er i stort omfang har erstattet ingeniører som lærere på ingeniøruddannelserne, en tilbøjelighed til ikke at se forståelsen af emnet som det absolut vigtigste. Jeg har som elektroingeniør oplevet, at simple lumpne elektriske kredsløb har skullet "analyseres" med Maxwells ligninger. Matlab, Mathcad, Spice osv. har erstattet rugbrødscomputerens arbejde. Hvor den type videnskabelighed fører os hen, kan vi se af nederste graf i vedlagte link.

http://www.powerlineblog.com/archives/2013...

  • 1
  • 0

Til: Karsten Bolding

  • Det er ikke min opgave at skrive lange lister over, hvad andre modelbyggere ikke har taget hensyn til.
  • Det burde fremgå af beskrivninger, hvad de har taget hensyn til og dermed også, hvad de ikke har med.

Karsten Bolding skriver:
"Og hvad basere du på at den elementære varmelære ikke gælder for klimamodeller?"
- Jeg mener netop at varmelæren skal gælde for klima, og det har jeg ikke fundet bevis for med begrebet "modstråling" dvs. varme strålende fra lavere til højere temperatur.

Jeg skrev:
-- En liste som viser ing. arbejde og ikke forskning, som klimamodeller burde være. Tak Søren.
- og det var forkert:
- Det er Svend-Olof Sjøstrøm som først skrev denne liste, som stemmer med mit syn på ing.- og forskning
- Undskyld Svend-Olof Sjøstrøm for navneforvekslingen og tak for nye beviser for klimamodellers alsidighed for ikke at skrive usikkerhed.

Karsten Bolding skriver:
"Forøvrigt kan statistiske sammenhænge fint bruges om andre data hvis det kan vises at de stammer fra den samme population som de oprindelige."
- I eksemplet med fin korrelation mellem storke og nyfødte gennem 20 år ser man vel let, at de oprindelige data for storke i samme population måned for måned ikke korrelerer med fødsler.
- Der var ingen storke om vinteren i Skåne.

De klimatroende (de som tror sig vide) må meget gerne kommentere en fremtid uden CO2 i Danmark takket være Vind og ØSTERS. For at komme på sporet.

Mvh Tyge

  • 1
  • 1

Det er ikke min opgave at skrive lange lister over, hvad andre modelbyggere ikke har taget hensyn til.

Jo, når du sidder der og leger bedrevidende bedstefar, så er det faktisk din opgave at substantiere dine påstande, frem for bare at påstå at "de ikke gør det godt nok".

Men fakta er Tyge, at du har noget som helst begreb om klimamodeller, hverken deres input, matematik, fysik eller output, det har du overbevisende dokumenteret, gang på gang, her i debatten.

Men da du ikke kan forlige dig med de resultater der kommer ud af forskningen, vælger du som så mange andre gamle brokkehoveder at skyde på budbringeren i stedet for.

Den opførsel er ikke et intelligent og vidende menneske værdigt.

  • 2
  • 3

Tyge. Fejl kan vi jo alle lave, i hvert fald de af os, der laver noget. Det er langt værre, når man overfaldes verbalt, og beskyldes for ting man ikke har gjort eller sagt. Eller får slettet sine indlæg, selvom de fuldt ud opfylder relevanskravene.

Det er fint at være følsom, men man skal passe på, at det ikke tager overhånd.

  • 1
  • 0

der interesserer sig for sandheden, vil jeg fortælle lidt om predikterbare differentialsystemer. Jordens klima er et differentialsystem.

Lineære differentialsystemer er predikterbare – i alt fald alle fysiske. Reguleringsingeniører er vant til at opstille deres ligninger i form af blokdiagrammer, hvor de enkelte blokke kan være nedbrudt til delayes (integratorer), gains og summationer. Sådanne systemer er predikterbare. De har impulssvar, der er kombinationer af sinussvingninger. De er karakteriserede ved poler og nulpunkter. Ved større systemer tegner vi signalgrafer i stedet for blokdiagrammerne – især når systemerne er samplede. Det er lettere.

I en signalgraf er knudepunkterne summationer(+/-). Når to signalveje ind til et knudepunkt summeres, så lagres/føres-videre summen af de to signalveje. To grene bidrager med 2 og 5, således at knudepunktets værdi bliver 7.

Lad os nu antage at der er en ulinearitet i det betragtede knudepunkt, der begrænser værdien til 4. Hvorledes modellerer vi det?

Jo vi går videre med antagelsen om at systemet er lineært. I det tænkte tilfælde vil systemet altså svare med det predikterbare svar plus et stokastisk (det varierer fra sample til sample) signal på -4 påtrykt i det betragtede knudepunkt og filtreret ud til output’et i det lineære system. Det signal ved vi intet om, ud over at det med god sandsynlighed er gaussisk og rødt, da det er filtreret i et lavpassystem. Ikke alverdens brug af Reynold, Planck, Schrødinger, Einstein og anden erkendelse kan fortælle os kan give os svaret på værdien af næste sample. Intet.

Den er kendelse ville enhver elektroingeniør komme til. Selv en jernbaneingeniør ville kunne bringes til at forstå det.

I klimaet er den væsentligste ulinearitet efter mit gæt skydannelsen.

Jeg tror, at det er simple fakta som ovenstående, der får videnskabsjournalisten Donna Laframboise til at kalde videnskabsmændene bag AGW for kriminelle teenagere.

  • 1
  • 1

til og med i sin egen blog.

PHK skriver:
"Jo, når du sidder der og leger bedrevidende bedstefar, så er det faktisk din opgave at substantiere dine påstande, frem for bare at påstå at "de ikke gør det godt nok"."
- Min påstand er, at der ikke nu findes klimamodeller, der kan forklare fremtidens klima. I denne tråd henvises til 73 forskellige modeller for nutiden, hvoraf ingen stemmer med virkeligheden:
http://www.drroyspencer.com/2013/06/epic-f...
http://www.powerlineblog.com/archives/2013...
- Disse to fakta (de mange modeller og uoverensstemmelse med virkeligheden) burde hver for sig være tilstrækkelig substans for at begribe, ar der er mangler i modellerne.

"Men fakta er Tyge, at du har noget som helst begreb om klimamodeller, hverken deres input, matematik, fysik eller output, det har du overbevisende dokumenteret, gang på gang, her i debatten."
- Jeg er ret sikker på at PHK, hverken har uddannelse eller viden til at bedømme mine begreber om klima.
- Desuden er stykket en grov overtrædelse af debatreglerne.

"Men da du ikke kan forlige dig med de resultater der kommer ud af forskningen, vælger du som så mange andre gamle brokkehoveder at skyde på budbringeren i stedet for."
- Det er budskabet ikke budbringeren, jeg indvender imod. Mange bude gør sikkert så godt de kan.

Min konklution:
- Vi har ikke éen klimamodel for hele tiden og hele rummet her på kloden, i kontrast til f. eks. Newton's love.
- Citat: PHK's opførsel er ikke et intelligent og vidende menneske værdigt, men det kan jeg forstå og det må jeg leve med.

Mvh Tyge

  • 6
  • 1

Klimadebatten er jo religion for nogen. Men det er muligvis også det der gør det til et godt debatemne. Der er jo ingen der gider at føre en ophedet debat om noget man kan måle eller eftervise. :-)

Mit spørgsmål, hvad mener i om Bjørn Lomborgs forslag, nemlig at omstille fra kul til skifergas (naturgas) i de store udlederlande, idet skifergas jo udleder ca. halv så meget CO2 pr. produceret kWh, i forhold til kul. Og ellers vente på at grøn energi bliver billigere end fossile løsninger, gennem almindelig innovation. Det han kalder for "Shale Gas Revolution".

  • 1
  • 1

@Tyge,


God replik, du har naturligvis ret. Klimadebatten er religiøs, dine indlæg er som regel jordbundne. Det religiøse tilsnit kan læses i metermål i "SceptikalScience", der fortrinsvis består og indlæg fra IT-kyndige, geologer og biologer - velmenende amatører som vi andre.

Der mangler kendskab til fysikken bag drivhusgassernes funktion og indbyrdes samspil - også blandt såkaldte klimaeksperter, der måske ved meget om CO2-emission eller andet. til gengæld ser man en umådeholden tiltro til fejlbehæftede klimamodeller, hvor uoverensstemmelser med "naturen" bliver udlagt som naturens fejl.
Der er plads til forbedringer.

@Lars,
det er ikke specielt Lomborgs forslag, det er f.eks. USA's politik. Derfor har USA fået store mængder kul tilovers, som nu kan købes billigt.
Problemet med skifergas er vel, at det ikke findes alle vegne. Men forslaget er det næstbedste - det bedste er helt at erstatte fossil energi med atomenergi og VE. Lomborg vil ikke gerne behandle atomenergi, men gerne med VE og fossil energi.

  • 3
  • 2

Tak for kommentar Per, problemet med kombinationen af A-kraft og VE er vel at hver gang der produceres VE, så koster det penge i A-kraftværket, fordi den primære omkostning ved A-kraft er faste udgifter til opbygning og deponering af selve værket, og levetiden (forhåbentlig også) er fast. (Fuel cost er kun omkring 10%).

Med hensyn til at skifergas ikke findes alle vegne, så forstår jeg godt det argument, på den anden side, så er det vel ud fra et CO2 mæssigt synspunkt, ligemeget om vi her i Danmark fortsætter med at bruge kul, hvis de store forbrugere, som f.eks. USA, Indien og Kina, går over til skifergas? Det er vel kun et problem med hensyn til forsyningssikkerhed og pris, for samlet set sænkes CO2 udledningen jo fint nok.

Hvad er et godt argument imod denne politik?

  • 0
  • 1

@Lars,

Med hensyn til at skifergas ikke findes alle vegne, så forstår jeg godt det argument, på den anden side, så er det vel ud fra et CO2 mæssigt synspunkt, ligemeget om vi her i Danmark fortsætter med at bruge kul, hvis de store forbrugere, som f.eks. USA, Indien og Kina, går over til skifergas? Det er vel kun et problem med hensyn til forsyningssikkerhed og pris, for samlet set sænkes CO2 udledningen jo fint nok.
Hvad er et godt argument imod denne politik?

Du har en god pointe.
Kul vil fortsat blive brugt i stor stil fordi det er billigt. At USA nu bruger skifergas i stor stil betyder blot, at de eksporterer kul til lave priser, som så brændes af andre steder, jo lavere elpriser, des bedre konkurrenceevne!
Skifergassen erstatter olien fra tjæresand, hvilket hilses med tilfredshed fra alle sider, men det sinker udviklingen i retning af at udfase den fossile energi. At der udsendes mindre CO2 er korrekt, men man må huske på, at metanudslippet øges!
Indien satser på at atomenergien skal være det bærende i fremtidens elforsyning. På lang sigt er atomenergien den billigste energikilde, ulempen er som du har nævnt, at den er meget kapitalkrævende.
Du har ret i at CO2-udledningen er mindre med gas, men modsat stiger behovet for energi i mindst samme takt så resultatet er en øget CO23-emmission. Kun VE og atomenergi vil kunne knække denne kurve, men foreløbig er der ikke politisk vilje til dette - men det er alligevel det eneste argument mod denne udvikling, da CO2-fangst ikke er vejen frem.
Derfor må vi nok leve med en øget CO2-emmission.

  • 3
  • 3

Med hensyn til olie / kul / naturgas så kan man vel sige, at al olie, kul og gas der kan graves op og brændes af, vil blive gravet op og brændt af. Drivhuseffekt eller ej. Fordi det er penge i lommen.

Længere er den vel ikke? Det var så den klima kamp....

Altså med mindre, at der kommer et billigere alternativ, så der ikke længere kan tjenes penge på at bore olie og kul. (Hvor mon den grænse ligger?)

  • 1
  • 0

........Tycho Brahe......havde et lignende problem som nutidens klimaforskere.....kongen, Chr. firtal .....forlangte at han skulle forudsige hændelser.

Der er nogle der er meget betaget af deres krystalkugler ( læs klimaprogrammer).Så betagede at de på nærmest inkvisitorisk vis glemmer at forstå hvad der skrives og siges.

Tag diskussionen mellem Tyge og PHK. Tyge henleder bare stilfærdigt opmærksomheden på at fremtiden kan ingen udsige noget sikkert om..........hvilket jo bestemt ikke passer i PHK´s verdensopfattelse........men dertil skal der dog siges, at det krystalkuglerne viser, er exstrapoleringer af de grafer, hvis data er kendte, altså fortidige. Fra få dage gamle til så langt tilbage i historien man kan komme.
Her er der opstået det problem for krystalkuglene, at temperaturen de sidste 15 år ikke har fulgt CO2 stigningen.

Det er et problem for alle de klimatroende der tror at mennesket kan styre naturen. De kan ikke, eller vil ikke opfatte, at det er en studentikos opfattelse af virkeligheden, sålænge vi ikke kan styre os selv indbyrdes!

  • 3
  • 2

@Bjarke,

Tycho Brahe......havde et lignende problem som nutidens klimaforskere.....kongen, Chr. firtal .....forlangte at han skulle forudsige hændelser


Intet er lettere end at forudsige hændelser - problemet er at ramme rigtigt.
Nu har selv Eigil Kaas fundet ud af, at klimamodellerne ikke passer, hvad gør man så?
Man flytter målstolpen - vi klapper hesten 10 år mere!
Man skal passe på ikke at ødelægge sine chancer - at stille spørgsmålstegn ved om ikke man har overvurderet mantraet - CO2.

Samme metode som DMU/DCE/Miljøstyrelsen, når der ingen effekt ses af 20 års nedsættelse af N-udledningen. I stedet for at se efter om man har taget fejl, så fortsætter man med plane3r om at nedsætte målene endnu mere!

Har du læst Judith Currys side?

http://judithcurry.com/

  • 2
  • 5

For linket.
Nej jeg er ikke stødt på damen før, og skal nok bruge noget tid på at komme det hele igennem.

Men hendes pointering af hvad der burde være god skik blandt forskere......og debattører.....er i hver tilfælde noget vi sagtens kunne bruge her:

■Honesty
■Fairness
■Objectivity
■Reliability
■Skepticism
■Accountability
■Openness

  • 3
  • 4

PHK skrev for snart ½ år siden i sin egen blog:

"Har man så ovenikøbet stået i blindgyden nogen tid og råbt slagord og ukvemsord efter resten af verden, er det de færreste der har rygradden og moralen til at skifte holdning.
Det er utroligt menneskeligt."

Med den nyeste IPCC analysen i compteren bliver det måske muligt for nogen af de troende at skifte holdning?

Den hysteriske skræk for den hidtil sikreste primære energikilde passer vel ikke særligt godt i ing?

Mvh Tyge

  • 1
  • 3

Den der skriver under motto:

"Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor."

Det er muligt, at hysterien er udbredt i alle danske partier, men det kan jeg ikke afgøre, hilser Tyge

  • 0
  • 1