Den Satans kapillærkraft!

Jeg forstår godt dit argument, men det er måske lige let nok at tørre dette af på menneskets generelle uforstandighed.
Jeg opfatter mest religiøsitet som noget, der i begyndelsen kan være en rationel håndtering af noget, som ikke er forståeligt, men som med tiden er blevet en indgroet sandhed samt et forsøg på dels at kunne kontrollere folk og dels bevare status.
Men det mest markante, tror jeg, er menneskets magtesløshed når det gælder fakta de store linier: mennesker dør når de har levet en 'menneskealder', men de ønsker at leve videre.
Satsningen er så, at hvis der er et evigt liv efter døden og det er betinget af at man beder til en gud. Det er bedst at tro på det evige liv for hvis der ikke er noget, så jeg mister ingenting, men hvis der er, og jeg mister det, fordi jeg ikke troede på det, så er jeg en sand idiot.
Og jeg ønsker ikke at fremstå som en idiot (tror jeg nok)

Jeg synes ikke, at nogen som helst udviser en hjerneskade ved at have en tro.
Det er jo trods alt ikke muligt at bevise alt på een gang, så noget må overlades til en tro, eller som Erik fremhæver, en teori.
Jeg mener, at problemerne opstår i et af to tilfælde: Den, som har troen, og skal 'overbevises' om noget andet, forstår ikke hvad det nye eller anderledes er, og er derfor ikke modtagelig for informationen. Det er menneskeligt og skal ikke lægges nogen til last. Det andet er, at selv om det forstås, så ligger den oprindelige opfattelse så fast, at den fælles opfattelse af fakta afvises. Argumentet er ofte: Det, som står i biblen er skrevet af Gud og derfor sandt. Jeg har svært ved at diskutere (dele opfattelse) i sådan et tilfælde.
Men at det skal føre til krig, at nogen mener, at der har været mennesker på Månen eller at en religiøse retning er bedre end en anden, er helt ude i hampen. Den slags meningsforskelle viser i højere grad en foragt for andre mennesker end den viser noget som helst om en religiøs holdning.

Hvorfor skal vi skakkels hjerneskadede mennesker ustandseligt gøres til grin.

Der er ingen der gør grin med nogen her.

Hvorfor må vi ikke tro, når videnskaben ikke har leveret beviset.

I er velkommen til at tro, inklusive at tro at videnskaben skylder jer "et bevis" for alt hvad I kan drømme om.

Alle er berettiget til at have deres private mening og tro, men ingen er berettiget til at have deres egne fakta.

Og husk disse encellede organismer skal have en hukommelse som over tid kan skabe et menneske.

Her er vi ude I "ikke engang forkert" området. Jeg vil foreslå dig at læse noget kompetent litteratur om hvordan evolution virker. F.eks "The Blind Watch-Maker".

Satsningen er så, at hvis der er et evigt liv efter døden og det er betinget af at man beder til en gud. Det er bedst at tro på det evige liv for hvis der ikke er noget, så jeg mister ingenting, men hvis der er, og jeg mister det, fordi jeg ikke troede på det, så er jeg en sand idiot.

En tilføjelse:
Det er den franske matematiker Blaise Pascal der er ophavsmand til ovenstående sentens. Dengang - i det 17. århundrede - var det en ret provokerende udtalelse, fordi den implicit åbnede for muligheden af at gud og det evige liv ikke eksisterede.

Kære Carsten

Det var ikke så meget religion jeg tænkte på, men eksempelvis klimadebatten. Som iagtager ser jeg 2 flok "videnskabsfolk" som er voldsomt uenige om sandheden. Problemet er at sandheden først kommer om 100 eller 200 år. Derfor må jeg p.t. tro på det jeg synes der lyder mest overbevisene.
I disse krisetider tænker man også på hvilken af "Guderne" man skal sætte sin lid til. Er det Keynes eller Friedmann, eller en hel tredie. Det må da være tro ellers ville der kun være en - "sandheden"

Venlig hilsen

Det var ikke så meget religion jeg tænkte på, men eksempelvis klimadebatten. Som iagtager ser jeg 2 flok "videnskabsfolk" som er voldsomt uenige om sandheden.

Du glemmer et par detaljer:

Den ene flok indeholder 99% af alle forskerne, de har uddannelser indenfor relevante fag, underbygger deres papers med forsøg, undersøgelser og experimenter, validerer deres resultater med statistiske metoder og indrømmer åbent at der er meget de ikke ved endnu.

Den anden flok indeholder 1%, nemlig "forskerne", der kun yderst sjældent har relevante uddannelser, som ikke underbygger deres påstande med nogen form for dokumentatione, misrepræsenterer andres resultater, vælger hvilke dele af statistikken de ønsker at tro på og er 100% sten sikre på at de har styr på tingene.

Jep, helt klart en 1-1 situation hvis man ikke er klogere.

Att.: Peter Bøggild

Lige en bemærkning til din artikel. Homøopati har dokumenteret virkning og hvis du følger nedenstående link får du forklaringen på hvorfor det virker. Det er nanomedicin.

http://www.homeopathyeurope.org/media/news...

Du har ret, Jørgen.
Og udtalelsen er ikke blevet mindre provokerende siden da ;-)

Hvis argumentet bag homøopati er at vand har en hukommelse, så husk venligst på at vandet nok har eksisteret temmeligt længe og husker en hel del - både godt og skidt. Derfor må man vel antage, at man bare ender med et neutralt resultat.

Så uanset hvordan man anskuer postulatet om vandig hukommelse, så kan det ikke andet end rende ud i sandet... :-/

Jeg kan godt forstå, at vand suges op i et krucifiks af kapilærkræfter, men jeg kan ikke forstå, at vandet derefter drypper fra krucifikset - er det ikke en evighedsmaskine?

En tilføjelse:
Det er den franske matematiker Blaise Pascal der er ophavsmand til ovenstående sentens. Dengang - i det 17. århundrede - var det en ret provokerende udtalelse, fordi den implicit åbnede for muligheden af at gud og det evige liv ikke eksisterede.

Derudover foreslår Pascal's wager at man skal vælge at tro på gud af egen-interesse. Man kan så stille spørgsmålet om en altvidende gud, der forlanger total underkastelse, ikke kan gennemskue et sådant "mercenary bet" og sende en i kælderen istedet til penthousen. F.eks Voltaire stillede spørgsmålstegn ved lødigheden af det hele.

mvh
Martin

Hvis argumentet bag homøopati er at vand har en hukommelse, så husk venligst på at vandet nok har eksisteret temmeligt længe og husker en hel del - både godt og skidt. Derfor må man vel antage, at man bare ender med et neutralt resultat.

Ja, hvordan kan det huske det homøopatiske remedie og samtidigt glemme alt det lort, - bogstaveligt talt, der har været i det.

mvh
Martin

Det er fint at buste præsterne hvis de slår mønt på hændelsen og kalder kapillærkræfter noget andet end de er. Der må være indiske love der svarer til falsk varebetegnelse og svindel.

Men man kan også se Sanal som ham den irriterende publikum til trylleshowet der rejser sig og siger : Tryllekunstnerens hat er hul med et skjult rum som kaninen er gemt i. Korrekt, men også kedeligt.

Forskellen er bl.a at vi betaler billetten på forhånd og at vi stort set ved at tryllekunstneren bruger tricks og ikke magi. Men det er nu alligevel sjovt og forunderligt at opleve at der er ting vi ikke kan forklare, og noget går tabt hvis vi ikke kan få den oplevelse.

Att.: Peter Bøggild

Lige en bemærkning til din artikel. Homøopati har dokumenteret virkning og hvis du følger nedenstående link får du forklaringen på hvorfor det virker. Det er nanomedicin.

http://www.homeopathyeurope.org/media/news...

http://scienceblogs.com/pharyngula/2011/01...

Kreationister, homøopater, benægtere af global opvarmning og alskens andet pseudovidenskabelig sammenrend gør mig så træt.
Her gik det ellers lige så godt med at komme ud af den mørke middelalder, men hvad ser man? Nu er det pludselig gået på mode at være naturvidenskabelig analfabet og der står snart en flat-earther på hvert 2. gadehjørne og vil sælge dig "Åndernes magt" på DVD. Flere generationer er efterhånden opdraget til at stemple folk, der interesserer sig for fysik, kemi, matematisk osv. som "nørder" og sociale særlinge.

DET HÆNGER BARE IKKE SAMMEN.
Selv hvis man ikke synes det så mistænkeligt ud med datoerne i det paper og at manden selv sidder i editorial board, så kommer vi ikke så meget som i nærheden af evidens for de horrible påstande, der ligger i homøopati.
Hvis en dråbe opløst i en kugle af vand med diameter som Saturns bane kan kurrere sygdomme, hvad kan så det vand, der kommer ud af de felt-drikkevandsfiltre man sender til Afrika?

......tro på guder som dem der beskrives i religionerne,

Jeg kan måske forledes til at tro på en skaberkraft hvordan man så kan forestille sig en sådan.

Men at tro, at religion er noget man her på denne klode kan negligere, er vist mindst ligeså naivt som at tro på guder.

Hvor mange konflikter og nuværende krige har andre baggrunde end religiøse og tro i den bredeste forstand. Jeg kan kun nævne to, hvor man med sikkerhed kan sige at det ikke er religion og tro der er årsagen.

Det er Kinas krav på Formosa/Taiwan og Argentinas krav på Malvinerne/Falklandsøerne

Jeg kan godt forstå, at der tænkes på evighedsmaskiner, men det er et forlængs etableret faktum, at de ikke findes, så forklaringen må være en anden.
Jeg tror, at der er tale om temperaturforskelle på vandets vej og/eller, at der er tale om en træfigur, som forandrer sig, mens den fugter op, eller osmotiske kræfter.
Der skal ikke så meget til.
Jeg havde et birketræ i indkørslen, som jeg skar kraftigt tilbage. Faktisk var der kun stammen og en overklippet gren tilbage inden jeg væltede det hele.
Men stammen stod på roden nærmest væltede det ud med birkesaft fra såret i grenen. Jeg opsamlede adskillige liter i løbet af få timer og brugte det som drikkevand til grilaftenen.
Jeg gætter på (jeg tror på) at der er tale om kapillærkræfter, som transporterede vandet.

Jeg interagerer mig meget for videnskaben. Men jeg tror også på den kristne Gud, for han giver svare på de ting videnskaben ikke finder logisk. Jeg mener mennesket har behov for tror, og har behov for at vide hvor man kommer fra, vide hvad skal vi nu og hvad kommer vi til at lave. Derfor finder jeg religion logisk.

Jeg græder for enhver der bøder for andre folks fucked up sarte religiøse følelser...

Der er sikkert nogen der har behov for at tro. Men er der nogen der har behov for at straffe folk der påpejer det latterlige i at tro på julemanden? Nej. Hvorfor så alle mulige andre usynlige venner?

Træer passer ikke rigtigt ind i denne debat. Rødderne trykker vandet op med et temmelig stort tryk, og det er det, man oplever når et træ fældes.

Videre op i træet er det ikke kapilærkræfterne, der driver værket, men en særlig egenskab ved vand i meget tynde strenge. Når der fordampes vand i toppen suges der nyt op.

Jeg tror ikke på evighedsmaskiner (debatterne om Roundup måske), men de kapilærkræfter, der suger vand op i et stykke træ, vil også holde det inde i træet, så der kan umuligt dryppe vand ud, med mindre..........

Kreationister, homøopater, benægtere af global opvarmning og alskens andet pseudovidenskabelig sammenrend gør mig så træt.
Her gik det ellers lige så godt med at komme ud af den mørke middelalder, men hvad.......

Er selv kommet til den kedelige konklusion at virkeligheden er så vanskelig at forstå at den kræver en uddannelse. Uden en uddannelse er den ene forklaring jo lige så god som den anden. Ud over at forbyde skod-TV, er en styrkelse af folkeskolens undervisning i naturfag og kritisk tankegang vel det bedste bolværk imod middelalderens tilbagevenden.

Den ene flok indeholder 99% af alle forskerne, de har uddannelser indenfor relevante fag, underbygger deres papers med forsøg, undersøgelser og experimenter, validerer deres resultater med statistiske metoder og indrømmer åbent at der er meget de ikke ved endnu.

Deres store usikkerhed har de ikke formået at kommunikere ud til politikerne, der handler i den tro, at det er fakta og ikke velunderbyggede teorier, der stadigt kan væltes, fordi disse teorier bygger på: ,, Til vished grænsende sandsynligheder." Altså i yderste konsekvens en tro. Og du, PHK, finder det også dybt krænkende, når nogle sætter spørgsmålstegn ved den tro:-). Du reagerer i hvert fald agressivt.

Deres store usikkerhed [...]

Hvilken stor usikkerhed ?

Er en sandsynlighed over 70% "en stor usikkerhed" ?

Hvad med 90% ?

Eller 95% ?

Hvis en brandinspektør fortæller dig at der er 50% chance for at dit hus brænder ned idag, reagerer du så ?

Jeg har en fornemmelse af, at Poul-Henning ønsker, at alt skal defineres eller dissikeres til atomer.
Netop det, at diskutere absolutte (!?!) procenter vil altid enten være forfejlet i en debat eller bringe debatten over i et sandkassesyndrom, hvor man sidder og diskuterer hvis, der er størst eller tordenbrag i meter.
Jeg mener, at sandsynlighedsgrænser i en kaosdebat ikke fører nogen steder hen. Hvor f.eks. en ingeniør vil være særdeles utilfreds med en sandsynlighedsprofil på 99,999999% for success, kan en læge være særdeles tilfreds med en succesrate på f.eks. 30%.

Mit personlige forslag vil være at vise en større respekt for andres meninger uanset om den er funderet på tro, overbevisning eller såkaldte fakta. I den sidste ende er fakta resultatet af en model, som synes rimelig for en gruppe personer, som ønsker at tilslutte sig denne model eller teori.

Problemet med de dryppende tæer er, som jeg ser det, ikke hvilken teori, som er den rigtige, men at nogen - hvad enten det er videnskabsfolk eller overbeviste præster - tager patent på hændelsen og forlanger ukrænkelighed for troen i stedet for at tillade en debat uanset resultatet.

Respekt er her, at tillade andre at have en anden mening. (Desværre er der nogen, som tror, at respekt er at bøje sig i støvet).
At der er en lov i Indien, som regulerer følelser og forhindrer en fornuftig dialog om noget, som er så menneskeligt, som religion, finder jeg rystende.

Det er forunderligt at se på områder i verden hvor respekt er i højsædet har også den bedste levestandard målt i levetid og materielle goder.

Det værste for menneskeheden er censur og disrespekt, som jeg betragter som inhumant - alså noget, som ikke kan tilskrives menesker. Det er lidt af et oxymoron.
Stop med at patentere religion og videnskab.

Bob Hope sagde:
Jeg er medlem i alle de trosretninger jeg har mødt. Jeg vil ikke gå glip af et evigt liv på grund af en teknikalitet.

Mit personlige forslag vil være at vise en større respekt for andres meninger uanset om den er funderet på tro, overbevisning eller såkaldte fakta.

Mit personlige forslag er at afviser pladderhumanistisk værdirelativisme og accepterer at der er rangforskel på:

A) Viden baseret på objektive fakta
B) Tro uden basis i objektive fakta
C) Overtro i strid med objektive fakta

Eksempel er:

A) Global opvarmning på grund af forurening med drivhusgasser
B) "Verdensrummet er fyldt med koldt mørkt stof & energi."
C) "Der er ingen global opvarmning", Homøopati, mirakuløst grædende statuer mv.

I min verden viger C for B og B for A og der er ingen der kan få mig til at forandre den rangfølge.

I det perspektiv har kapillærkrafterne efter min mening et betydeligt forspring. Overvej lige Redwood granen Hyperion, der er et 115 meter højt og fuldstændigt mirakelfrit træ.

• hvad går overvejelsen ud på?
  Det er ikke kapillærkræfterne, der alene står for vandstigningen - som bekendt er den teoretiske løftehøjde 10 m (afhængig af barometerstanden).
  I praksis er den noget mindre i træet, da andre kræfter spiller ind.
  Rodtrykket klarer en del, men andre effekter må spille ind så man undgår at vandsøjlen rives over i 70-80 m højde.
  Man ved en del om de kemisk/fysiske forhold i træet, men man har derimod ikke styr på de andre historier fra de religiøse historier, som sikkert ikke skal tages alt for bogstaveligt.
  Det eneste man kan sige med sikkerhed er, at Jesus ikke var et resultat af en jomfrufødsel.
  Religion er mange ting - se f.eks. klimasagen, der blev anvedt oppe nordpå. Enkelte troende opererer med at de repræsenterer 99% af forskerne.
  Selv fritænkere må erkende, at Bibelen er mere veldokumenteret - uden jeg vil ind i detaljer!

@Bent,

Jeg kan godt forstå, at vand suges op i et krucifiks af kapilærkræfter, men jeg kan ikke forstå, at vandet derefter drypper fra krucifikset - er det ikke en evighedsmaskine?

• nej det er bare en tegning af en evighedsmaskine, der ligesom alle andre ikke fungerer!
  Vanddråbens overfladespændingved udløbet stopper for vandbevægelsen.
  I et drænrør af ler sker der det samme - nemlig at intet vand slipper gennem porerne i røret og ind i drænrøret, det ville kræve et tryk på ca. 15 atm.

Jeg føler, at ved at bruge udtryk som 'afvise pladderhumanisme' har du censureret mig og viser mig ingen respekt. Tværtimod tager du netop patent på retten til at vide alt.

Bemærk: Objektive fakta er kun de fakta, som vi kan blive enige om. Alt andet er subjektivt.

Jeg respkterer din holdning og de objektive fakta, men den globale opvarming er en teori, som, selv om den er baseret på fakta, stadig er en teori, dvs en model eller fortolkning af langtidsvirkningen af de objektive fakta og derfor på linie med tro.
Din rangorden er for mig en udmærket fortolkning af objektive fakta, men den er ikke nødvendigvis den absolutte sandhed, da det endegyldige bevis stadig mangler og først vil vise sig med tiden.
Så: Der vil i din teori stadig være et element af tro på at teorien er god, men det er ikke ensbetydende med, at den er den endegyldige sandhed.
Hvorvidt fortolkningen har rødder i tro eller videnskab er for så vidt for mig ligegyldigt, så længe mennesker kan leve (godt?) med den.

Jeg har ikke behov for at du skal ændre din rangfølge, for den er resultatet af din tro. Jeg respekterer dig.
Men jeg vil til enhver tid forbeholde mig ret til at diskutere rimeligheden i den. Jeg ønsker kun, at du vil respektere mig :-)

På forhånd lad være sagt at jeg ikke er religiøs, men har en logisk, forholdsvist videnskabelig tilgang til verden.

Med risiko for at blive haglet ned her på et videnskabligt funderet forum, tillader jeg mig alligevel at bede jer overveje følgende:

Hvem er det egentlig der er mest hjerneskadede?
Dem som vælger at følge deres tro og leve i pagt med naturen
eller
Dem som vælger at følge deres pengepung og leve i pagt med videnskaben.

Videnskaben har erstattet religionen og er blevet til en ny religion. Det er blevet ilde set at have alternative tilgangsvinkler til "gængs" viden.

Det selvom specifikke elementer gang på gang er blevet ophøjet til defacto sandhed i videnskabens navn, og så alligevel, mange år senere, er blevet fundet at være ukorrekte, således skeptikerne (som næsten blev stenet ud i videnskabens hellige navn) alligevel fik ret til sidst.

Jeg tror på videnskaben. Men jeg tror også på at videnskaben er langt fra at kunne beskrive "sandheden".

Derfor skader det ikke at være åbensindet overfor alternative forklaringer. De har vist sig i mere end et tilfælde at have været mere rigtige end det der var den videnskabelige "sandhed" på det givne tidspunkt i tid.

med venlig hilsen
Kim Madsen
kbm@kbmitexperts.dk

Jeg føler, at ved at bruge udtryk som 'afvise pladderhumanisme' har du censureret mig [...]

Bemærk: Objektive fakta er kun de fakta, som vi kan blive enige om. Alt andet er subjektivt.

Hvis jeg nu skal lege sætningskløver skrev jeg faktisk ikke "pladderhumanisme", men derimod "pladderhumanistisk" og det gjorde jeg fordi ordet "værdirelativisme" var det centrale ord i den sætning.

At du mener fakta kun bliver til fakta hvis vi er enige om dem, understreger blot at jeg ramte rigtigt.

[...]bede jer overveje følgende:

Hvem er det egentlig der er mest hjerneskadede?
Dem som vælger at følge deres tro og leve i pagt med naturen
eller
Dem som vælger at følge deres pengepung og leve i pagt med videnskaben.

Eller tre: Dem der opstiller falske valg som retorisk middel ?

Hvad f.eks med dem der følger deres pengepung men bruger deres "tro" som undskyldning for de uhyrligheder de udsætter andre mennesker for ?

Her tænker jeg ikke bare på den Katolske kirkes forhold til pædofile, men også på store dele af USAs "bibel-bælte", "Faderhuset", "Scientology" osv.

P.H, Jeg kan tydeligt se at du ikke er åben overfor andre alternativer end din personlige tro. Det er fair nok. Det har du al ret til.
Det flytter bare ikke rigtig noget i verden.

Det der har flyttet noget historisk set, har været når der er nogen der har turde gå imod strømningen. Det var "heksene" som blev brændt på bålet af repræsentanter for den katolske kirke dengang, eller de tidelige videnskabs folk og alkymisterne som blev bandlyst.... Fordi de turde være åbne overfor andre end den "defakto" etablerede forklaring.

Dem der mener at videnskaben har sandheden i sin hule hånd idag og ikke åbner mulighed for at videnskaben idag kan tage fejl, er efter min mening ikke anderledes i grundholdning end den der bandlyste alkymister og videnskabsfolk i middelalderen.

Historien tager ikke fejl. Folk der har ment de har haft patent på sandheden, uanset om det har været shamaner, præster, videnskabsfolk, politikere, hær ledere etc. har gang på gang vist sig at have taget fejl.

med venlig hilsen
Kim Madsen
kbm@kbmitexperts.dk

Dem der mener at videnskaben har sandheden i sin hule hånd idag og ikke åbner mulighed for at videnskaben idag kan tage fejl, [...]

Hvis nogen i ramme alvor har den holdning har du helt ret i at de ikke er bedre end andre overtroiske.

Jeg ved at videnskabsfolk tager fejl, det kan ikke undgås, men den videnskabelige metode er ualmindelig god til at få fundet og rettet de fejl så vi hele tiden bliver klogere.

Derved adskiller videnskaben sig fra tros-retninger, overtro og religion, der for alt i verden ikke ønsker at blive klogere.

Derfor er min skelnen, i bund og grund, imellem folk der prøver at blive klogere og som er vilige til at lade sig overbevise og skifte mening, og folk der tror de har svaret og derfor ikke behøver lære noget nyt mere.

>I min verden viger C for B og B for A og der er ingen der kan få mig til at forandre den rangfølge.

Dette indikerer da for mig, at du har taget valget ikke at lære nyt.
Med nyt mener jeg ikke kun nyt indenfor din egen "tro"... den nuværende videnskabelige... men også udenfor den begrænsning.

Eg. lige nu så kigger vi ud i rummet, tilbage en 13-14 millarder år, og ud fra den viden vi får ved at kigge, sammenholdt med den viden vi har udfra empiri på jorden og de nære omgivelser, så udvikler vi teorier, som der så over tid laves en konklusion på som ophøjer teorien til et faktum eller endda en fysisk lov.

However... tænk lige flg eksperiment:

Hvis antagelsen er at universet ekspanderer med accellerende kraft, så lad os forestille os at vi er nogle mennesker på jorden om mange millioner år. Vi står på jorden og kigger ud i verdensrummet.

Hvad ser vi? Udover vores eget solsystem og formentlig galakse... så ingenting... der er sort.

Hvorfor.. fordi vi bevæger os hurtigere og hurtigere væk fra de andre elementer i universet, hvorfor det ender med at vi ikke kan se lyset fra andre galakser, da det simpelt hen ikke kan nå hurtigt nok frem til os.

Hvad vil vores videnskabelige konklusion være på det tidspunkt?
Det kunne være at vores solsystem (måske galakse) ikke kun ville være universets centrum, men måske endda selve universet, da der ikke er andet at se fra andre steder (stråling, lys etc).

Så lad os lige rykke tilbage til hvor vi er idag.

Med tanke på at vores mulighed for at observere forandrer sig (forringes) over tid, kan det så være at vores videnskabsteori af idag ville have set helt anderledes ud, hvis vi havde haft mere "oprindelige" data til rådighed?

Jeg anser det ikke som usandsynligt.

med venlig hilsen
Kim Madsen
kbm@kbmitexperts.dk

Kapillærkræfter er slet ikke stærke nok til at hive vandet op i de høje træer. Et simpelt regnestykke vil vise at det rækker til knap en meter med de diametre der er i vedkarrene. Det er helt andre fænomener, der sikrer vandforsyningen i de høje træer. Det har jeg kommenteret tidligere i en Ing-debat om hæverter.Se evt Naturkalenderen 2010l hvor der er en artikel om fænomenet.

http://www.youtube.com/watch?v=cVV3QQ3wjC8...

http://www.youtube.com/watch?v=4nzmS24F9K0...

Det er dybt tankevækkende at oplysningstiden ender umiddelbart før industrialiseringens massive miljøforurening med hjerneskadende kviksølvforurening fra kulfyring og efterfølgende benzin.

Den generation der nu svælger i homøopati, isolationisme og alle mulige andre former for overtro, er formodentlig den generation der har fået den absolut største kviksølvdose ind med benzinen og den alt i alt mest spændende cocktail af miljøgifte i "plastic-fantastic" alderen.

Det er mig ikke klart om vi blot har erstattet kvikvsølvet med andre intelligensskadelige miljøgifte, eller om nutidens miljø faktisk er mindre intelligensskadeligt.

Det bliver spændende at se om den generation der er født efter benzinblyet, ca.

1) Fattigdom og overtro. Mangelfuld ernærring og sygdom under opvæksten giver mindre intelligens og overtro/religion hæmmer udvikling og opbrud med det gamle.
2) Oplysningstid og frigørelse fra overtro, i det mindste for visse grupper sætter gang i videnskab, teknologisk udvikling og handel. Dette giver bedre levevilkår og dermed en bedre almen ernæring. Oplysningsideer og uddannelse bredder sig i befolkningerne, der i kraft af sin bedre ernæring og imntelligens kan drage nytte af uddannelse og nye teknologier og handel. Dermed skabes grundlag for industrialiseringen som initielt forstærker levevilkårsforbedringerne i en selvforstærkende effekt med bedre ernæring og uddannelse og styrkelse af videnskab og vigende ovetro.
3) De bedre levevilkårs possitive effekt på intelligensen ophæves efterhånden af stigende tungmetalforurening. Uddannelse og videnskab glider langssomt i baggrunden, pga. faldende intellligens i de bredde lag.
4) Homøopati, isolationisme og alle mulige andre former for overtro tager igen over. Videnskab og udvikling stagnerer.
5) Afindustrialisering flytter industri og tungmetalforurering til samfund der er ved at komme ud af overtro og underernæning og derfor har stigende intelligens osv, og som endnu ikke har oplevet faldet i intelligens pga. tungmetaller.
6) De afindustrialiserede samfund give aftagende tungmetalbelasting af intelligensen, men videnskab og oplysning har tabt i forhold homøopati, isolationisme og alle mulige andre former for overtro og stagnationen forsætter indtil en ny Oplysningstid og frigørelse fra overtro.

Mindre overtro og mere Videnskab giver bedre ernæring og intelligens, der giver industrialisering, der forstærker dette OG giver tungmetalforurening, der giver lavere intelligens, der skader videnskab og fremmer overtro.

Jeg tror man skal tage disse forhold alvorligt og fokusere på disse punkter.
I fattige lande skal man
A) Bekæmpe overtro/religion og fremme videnskab.
B) Målrette forbedre ernæringen for at undgå stunted intelligens
C) Sikre samhandel så industrialisering kan komme igang
I industrialiserende lande
D) Fastholde fokus på at forbedre ernæring og bekæmpe ovetro/religion og fremme videnskab
E) Fra starten af industrialisering skal man få styr på tungmetalforureningen.
I Udviklede økonomier
F) Fortsat minimere tungmetalforureningen
G) Forsat bekæmpe overtro/religion og fremme videns

Jamen der er ikke kapillærkræfter, der får vandet op i de høje træer . Med den aktuelle diameter i vedkarrene (vandrørene) kan vedhængskræfterne (der trækker vandet op) kun bære en vandsøjle på knap en meter (85 cm sa vidt jeg husker, jeg er nogle tusinde km væk fra mine håndbøger pt). Hvis vi tænker på den samme artikel i Nature, så er deri en udmærket forklaring: Vandstrengen hænger bogstavelig talt i nogle uhyre små, konvekse vandhinder i vandskyende cellulosefibre redwood granernes nåle. Den teoretiske grænse for højden er større end de højeste Redwoodgraner: Den er bestemt af vandstrengens brudstyrke, og den er ganske stor. Lidt anti intuitivt, ikke?

A) Viden baseret på objektive fakta

Det er jo problemet i klimavidenskaben.
Du kan nødvendigvis ikke have objektive fakta om fremtiden, og netop klimavidenskaben lever stort set udelukkende af deres forudsigelser (projektioner) af fremtiden om halvtres eller hundrede år.
Alene deres sprogbrug er mistænkelig. AGW eller CAGW blev til klimaændringer, og deres forudsigelser kaldes projektioner. Muligvis passer det bedre til virkeligheden, men de færreste er nok klar over forskellen mellem projektioner og forudsigelser. Hvad ville forskellen være på en vejrudsigt og en vejrprojektion? I min optik ligner det i betænkelig grad "cover my ass".

[quote]A) Viden baseret på objektive fakta

Det er jo problemet i klimavidenskaben.
Du kan nødvendigvis ikke have objektive fakta om fremtiden, [...]
[/quote]

Nej, men vi har objektive fakta om fortiden og kan lave statistiske og stochastiske prognoser for fremtiden og vi har metoder til at sætte øvre bånd på usikkerheden når vi gør det.

Derfor er prognoserne om fremtidens klima sund videnskab.

Sammenlign det med dommedagsproferter af alle sorter, hvornår har du sidst set en sådan med et skilt hvor der stod "Jorden går under på søndag (+/- 3 dage)" ?

Det er jo problemet i klimavidenskaben.
Du kan nødvendigvis ikke have objektive fakta om fremtiden,

Darn... og det samme problem har raketvidenskaben. Vi har ingen objektive fakta omkring hvor raketten ender i fremtiden. Hvad skal vi dog gøre?

Jeg interagerer mig meget for videnskaben. Men jeg tror også på den kristne Gud, for han giver svare på de ting videnskaben ikke finder logisk. Jeg mener mennesket har behov for tror, og har behov for at vide hvor man kommer fra, vide hvad skal vi nu og hvad kommer vi til at lave. Derfor finder jeg religion logisk.

Hvis man har "behov for at vide hvor man kommer fra", så er det vel ikke ligegyldigt om forklaringen er pure opspind?
Præcis det du siger ovenfor kunne man retfærdiggøre en hvilken som helst opfunden-til-lejligheden religion med.

Jeg er ikke sikker på hvem, som tilhører gruppen af "vi".
I nogen sammenhæng i denne tråd, læser jeg det som at "vi" er du+jeg. I den sammenhæng melder jeg hus forbi; jeg er ikke med i den gruppe. Jeg deler ikke nødvendigvis dine "objektive fakta", hvorved disse fakta ikke kvalificerer sig til at være objektive, men subjektive. Jeg har endnu ikke haft tid til at overveje hvorvidt jeg kan eller vil tro det samme som dig på basis af dine postulerede objektive data.
I anden sammenhæng læser jeg, at "vi" er en bestemt gruppe, som du nu gør dig til talsmand for, uden dog at definere gruppen nærmere. Det er fint, hvis du rent faktisk har det mandat, men det kan jeg heller ikke læse nogen steder.
Jeg synes, at det vil klæde dig, hvis du, lige som jeg, udtaler på egne vegne uden at tage andre mig til indtægt.
Det er trods alt noget så vigtigt som tro, det drejer sig om.

Kan der være osmotiske kræfter på spil i træerne, som supplerer eller erstatter kapillærkræfterne?

Mit personlige forslag vil være at vise en større respekt for andres meninger uanset om den er funderet på tro, overbevisning eller såkaldte fakta.

Videnskab er ikke demokrati. Alle meninger er ikke per definition lige gode.

Jeg har endnu ikke haft tid til at overveje hvorvidt jeg kan eller vil tro det samme som dig på basis af dine postulerede objektive data.

Så det er altså på baggrund af sådan en eksplicit mangel på reflektion over hvad der nu også er videnskabeligt belæg for at sige, at man konkluderer at homøopati virker, afbrændning af fossile brændstoffer umuligt kan påvirke klimaet og jorden blev skabt søndag, d. 23. oktober 4004 BCE ??

Eller misforstår jeg?

Jeg kom vist til at henviose til Naturlommekanelderen 2010. Det er retteligt 2011, hvor jeg har en let forståelig (mener jeg da) artikel: Sådan kommer vandet op i de høje træer. Det er hverken kapillærkræfter eller osmose.

Ja, desværre lidt, for jeg refererer til PHK's opstilling af argumenter. Det er præcis disse, som jeg ikke har taget stilling til - endnu - eller hvis jeg en dag få lyst. Jeg er i hvert fald ikke enig i at der er tale om objektive fakta.

Når du refererer til, at videnskab ikke er demokrati, så har du måske ret. Problemet ligger i, at hvem skal afgøre om en mening er rigtig?
Men jeg forsøger heller ikke at bruge demokratiet til at finde den "rigtige mening". Jeg forbeholder mig blot ret til at have min egen mening, hvad enten den er tros- eller videnskabsbaseret.

Hvis det ikke er tilladt at have en anden mening, så er det så sandt ikke demokrati, men på den anden side, så skal der være plads til at alle har en mening om et emne, ellers risikerer vi at miste det rigtige svar på et problem.
Så det er måske nødvendigt med en vis grad af demokrati for at komme frem til og vurdere videnskabelige resultater.

Jeg føler, at du forlanger, at jeg skal reflektere over alt. Det er jeg ikke i stand til og vil i passende omfang forlade mig på hvad andre har fundet ud af. Om det så er funderet i fakta, hvad enten de er objektive eller subjektive, eller i hvad jeg tror på (jeg tror på, at renten kommer til at stige, men den falder måske først :-) ) må være min private sag.
Men jeg ved, at jeg ikke tilhører den totalt overbeviste "vi" gruppe.

@Carsten

Så tror jeg du misforstår PHK. Jeg tror ikke at PHK har noget imod at man siger "Det ved jeg ikke" - på baggrund af ikke at have sat sig ind i emnet og taget stiling. Hele problemet opstår først når folk hævder at vide uden, eller på trods af evidens, eller kræver man skal respektere deres "tro" uden, eller på trods af evidens.
Det er ingen skam at indrømme at man ikke ved. At opfinde forklaringer til at dække over den manglende viden og derefter kræve folk respekterer dem er derimod.
Der er meget videnskaben ikke ved. Videnskab er en process og hvis den vidste alt, var den ligesom "færdig" - ikk'.

Problemet ligger i, at hvem skal afgøre om en mening er rigtig?

Det skal den videnskabelige metode.
Så der er ikke noget problem.

Jeg forbeholder mig blot ret til at have min egen mening, hvad enten den er tros- eller videnskabsbaseret.

Det er fint... forvent blot ikke at den afføder respekt.
Jeg forstår ikke hvorfor det nogen steder næsten bliver prædiket som en dyd at tro på noget uden evidens. Det er jo et bundløst kar af dobbelt-moral. Hvordan kan den kristne f.eks. tillade sig at grine af mormonernes teologi?

Hvis det ikke er tilladt at have en anden mening, så er det så sandt ikke demokrati,

Det var ikke det jeg sagde.
Det er skam tilladt at have en anden mening. Men det er den videnskabelige metode, der afgør hvad der er (mest) korrekt og man må forvente at få sin mening forkastet og hvis man insisterer, så må man forvente at miste respekt. Andre meninger er tilladt. Dogmatisme er ikke.

men på den anden side, så skal der være plads til at alle har en mening om et emne, ellers risikerer vi at miste det rigtige svar på et problem.

Så hvis jeg vil fremføre storke-teorien for børnefødsler, så skal der være plads til den?

Så det er måske nødvendigt med en vis grad af demokrati for at komme frem til og vurdere videnskabelige resultater.

Nej. Det er nødvendigt med den videnskabelige metode.

Jeg føler, at du forlanger, at jeg skal reflektere over alt.

Nej - jeg forventer at "man" ikke kloger sig på noget man ikke har reflekteret over. Hvis du ikke har reflekteret over det er du heller ikke i en position til at afgøre om nogle fakta er objektive eller subjektive. Du bør indrømme at du blot ikke VED det.
... og så forventer jeg, at man generelt afstår fra dogmatisme.

• er at påstå at "Gud skabte mennesket i sit eget billede",
  når sandheden er at mennesket skabte Gud i menneskets eget billede, og derefter - for at dække over dette - påstår at gud skabte mennesket i sit eget billede osv osv. Som et cirkulært bevis.

Problemet ligger i, at hvem skal afgøre om en mening er rigtig?

Det skal den videnskabelige metode.

Så der er ikke noget problem.

Hvad så hvis den videnskabelige metode er forkert eller fejler?
Jeg troede, at det var en kendsgerning, at der også kan være disputser om videnskabelige metoder og resultater, så argumentet holder vist ikke.
Der kan, indtil resultater viser sig i bakspejlet, være tvivl om en teori. Og selv i det tilfælde kan der forekomme usikkerheder. Noget vil være overladt til tro og overbevisning - måske ikke den tro, som beskrives i biblen, men dog en manglende absolut vide.

Det er fint... forvent blot ikke at den afføder respekt.

Hvordan skal det forsås? At du ikke vil respektere, at jeg eventuelt har en anden mening eller fortolkning af et videskabeligt eksperiment end du?

Jeg tror på, at renten falder. Og det vil jeg tro på uden evidens indtil den stiger. Tro behøver ikke at have noget med præster at gøre, selv om der kan være ligheder mellem økonomer og prædikanter :-)
Og det er på trods af at begrebet økonomisk videnskab findes.

Hvis du ikke har reflekteret over det er du heller ikke i en position til at afgøre om nogle fakta er objektive eller subjektive.

Jeg har da vist reflekteret så meget over PHKs såkaldte fakta, at jeg kan tage stilling til at jeg ikke er enig i fakta, hvilket gør dem subjektive. Jeg er slet ikke kommet til at konkludere noget som helst ud over det.

Så jeg forventer respekt for at kunne mene noget andet og tro hvad jeg vil. Det giver mulighed for fremskridt. Det er vist en etableret tese, at der for hvert fremskridt er sket tusinde fejltagelser. Jeg forbeholder mig ret til at fejle. Også omkring storke-teorier.

Verden eksisterer som en subjektiv model i hjernens virkelighedsopfattelse.
Så jeg tror da i det mindste at vi kan være enige i, at 'verden eksisterer' som et objektivt faktum.

Hvad så hvis den videnskabelige metode er forkert eller fejler?

Så har distriktspsykiatrien formodentlig svigtet en af deres patienter.

Bare for reference, den videnskabelige metode er:

1) Kom med en påstand ("hypotese")
2) Opfind et forsøg der kan afgøre påstanden.
3) Lav forsøget.
4) Publicer resultatet og hvordan du gjorde.
4) Hvis forsøget modbeviste påstanden, gå til 1.
5) Hvis fosøget beviste påstanden, gå til 1.

Hvis du ikke tror denne process virker, kan du f.eks starte her: http://retractionwatch.wordpress.com/

Så har distriktspsykiatrien formodentlig svigtet en af deres patienter.

Jeg synes, at denne debat pludselig tager en drejning, som jeg finder foragtelig. Der er vist ikke behov for at diagnosticere nogen som helst, blot fordi de ikke har den samme maning som PHK.
Det er efter min mening ikke i tråd med ordeltlig opførsel at inisinuere noget om distriktspsykiatrien eller deres patienter.

Hvis det er den måde, som der skal debatteres uden respekt, så overlader jeg scenen til andre.

[quote]Så har distriktspsykiatrien formodentlig svigtet en af deres patienter.

Jeg synes, at denne debat pludselig tager en drejning, [...]
[/quote]

Jeg fik det ubehageligt da folk begyndte at påstå at homøpati virker.

Jeg er enig med PHK.
Den videnskabelige metode er selv-korrigerende. Hvis man vil påstå at den har mulighed for at "fejle", så bør man i det mindste give mindst 1 eksempel (disclaimer: Trick question) og i øvrigt forklare hvordan vi er kommet fra det teknologiske stadig anno Galilei til i dag hvis det var muligt.

Jeg vil dog gerne lave et par rettelser i PHKs beskrivelse af den videnskabelige metode:

1) Kom med en [b]falsificerbar[/b] påstand ("hypotese")
2) [b]Find forudsigelser hypotesen gør og opstil forsøg, der kan eftervise dem.[/b]
3) Lav forsøget.
4) Publicer resultatet og hvordan du gjorde.
4) Hvis forsøget modbeviste påstanden, gå til 1.
5) Hvis forsøget [b]ikke modbeviste[/b] påstanden, [b]tilføj forsøget til listen af evidens for påstanden[/b] og gå til 2 [b]hvis listen er kort og der er alternative hypoteser underbygget af evidens, ellers[/b] gå til 1.

Jeg vil dog gerne lave et par rettelser i PHKs beskrivelse af den videnskabelige metode:

Enig, hvis mindre tykt pap kan anvendes er der mange interessante detaljer, såsom f.eks at en af de sikreste måder at komme fremad i forskning er at modbevise hvad en eller anden gammel kendt forsker er berømt for.

For de der måtte være interesseret kan jeg oplyse at effekten af homøopatisk medicin er dokumenteret også ved kliniske forsøg mod placebo (videnskabelig) Medicinen fremstilles på den måde at man hælder en del plantesaft i 9 dele bærestof (steriltvand/Ethanol). Af denne blanding hældes en del i en ny beholder med 9 dele bærestof. Og så fremdeles.Der anvende normalt fortyndinger på D6 ( seks nuller er en million) D10, D30 og D200.
Homøopatisk medicin har været på markedet i over 200 år, men først i 2007 fandt man virkningsmekanismen. Det er stoffets frekvens som skjuler sig i bærestoffets molekyler.

I den forbindelse er det måske passende at fremhæve placebos egen helbredende virkning.
Jeg skriver vel at mærke ikke for at åle homøpati, men for at fremhæve, at det ikke er al videnskabelig forskning, som giver utvetydige resultater.
Nogen mener, at homøpati eller placebo virker, andre ikke. Vel at mærke efter at mirakuløse (uvidenskabelige!?!) helbredelser er sorteret fra begge typer.
Jeg er åben for fortolkning og holder mine preferencer for mig selv, men respekterer andres mening.

For de der måtte være interesseret kan jeg oplyse at effekten af homøopatisk medicin er dokumenteret også ved kliniske forsøg mod placebo (videnskabelig) [...]

Nej, det er det ikke.

Der er ikke et eneste dobbeltblindt studie der har kunnet vise at homøpati er forskelligt fra rent vand.

Alle årsagssamenhænge, teknikker og effekter opleves som magi, hvis man ikke kender årsagerne og mekanismerne der gør dem mulige...

Praktisk empiri bygger på at man kender effekten - f.eks. at man har et par hundrede års erfaring med at se og måle hvordan homeøpati virker, eller at vi kan udvikle en tankebaseret emperisk videnskab, uden at vide hvordan tanker opstår og fungerer...

Hvordan ting virker, mekanismerne og årsagsvirkningerne bag et givent fænomen er et andet lag - den videnskabelige empiri....
Videnskabens empiri udforsker og afdækker og bekræfter disse - vi opfinder ingenting, men opdager årsager og mekanismer i den ´magiske´ virkelighed vi lever i.
Og den videnskabelige empiri fortæller os bl.a. at vi kun kender og har kortlagt et lillebitte hjørne af den samlede virkelighed vi lever i....

Kære debattører

Lige en reminder om at holde den gode tone i debatten. Undlad venligst personangrebene og husk også på linjen om at "kontroversielle påstande kræver stærk dokumentation".

Med venlig hilsen
Julian Henlov, Community Builder, debatredaktionen, Ingeniøren.

@Lars

For de der måtte være interesseret kan jeg oplyse at effekten af homøopatisk medicin er dokumenteret også ved kliniske forsøg mod placebo

Hvis du måske blot istedet for at fremture med påstande, faktisk refererede til den peer-review litteratur, der beskrev forsningen OG forholdt dig til kritikken af den og den samlede forskning på området, så kunne vi måske tage dig seriøst.
Som det blev sagt fra debatredaktionen, så kræver ekstra-ordinere påstande ekstra-ordinært evidens.

@Carsten

I den forbindelse er det måske passende at fremhæve placebos egen helbredende virkning.

Nej, for det er netop det man har dobbelt-blinde forsøg til - for at elimiere effekten af at placebo kan have en virkning i sig selv.

Nogen mener, at homøpati eller placebo virker, andre ikke.

Videnskab er stadig ikke demokrati.

Vel at mærke efter at mirakuløse (uvidenskabelige!?!) helbredelser er sorteret fra begge typer.

Det er jo en ekstra-ordinær påstand.

Jeg er åben for fortolkning og holder mine preferencer for mig selv, men respekterer andres mening.

Som et andet udtryk siger:
"Don't be so open minded that your brain falls out".

@BLM,

Jeg kom vist til at henviose til Naturlommekanelderen 2010. Det er retteligt 2011, hvor jeg har en let forståelig (mener jeg da) artikel: Sådan kommer vandet op i de høje træer. Det er hverken kapillærkræfter eller osmose.

• kapillærkræfterne har kun en besken indflydelse. Teoretisk kan en vandsøjle ikke holde mere end ca. 10 m - svarende til barometerstanden.
  Man har her i landet arbejdet med problemet for ca. 50 år siden, hvor man udførte målinger af de kræfter, der skulle til for at rive små kapillærer over - det skete i meget små glasrør - man vidste at kapillæreffekten ikke kunne forklaret mere end ca. 8-9 meter..
  Der skal en aktiv proces i planten til at "lukke" hullerne i vandsøjlen, så den er ubrudt - ellers kollapser vandsøjlen.
  Plantens system virker så genialt, at vandsøjlen faktisk kan passere mellem 2 snit, der ligger lidt over midten af stammen på træet!

  Jeg er enig i, at kapillærkraften ikke forklarer vandstigningen, men der er en effekt.
  Osmose har også en effekt om end den er ret beskeden. Det er jo osmose, der bestemmer det såkaldte turgortryk, som trykker vandet en del meter opad.

• ved nærmere eftertanke. Debattens tone er blevet for skarp og uvidenskabelig. Bye.

Præster er en sær ting, set hernede fra gulvet.
Når man med stor videnskabelighed har udarbejdet en valid teori, er det for udenforstående stadig et spørgsmål om tro, da vi ikke har den mindste chance for selv at validere resultatet. Videnskab er formaliserede påstande, ikke 'sandhed'.
Jamen hånden på lommeregneren - hvis man ikke er videnskabelig skolet og 'forstår' mekanismerne, er der så synderlig forskel på Susskinds holografiske univers, og vand med hukommelse? Det handler i grund og bund om troværdighed, og det alternative cirkus er alt andet lige tættere på folks virkelighed, og hverken mere eller mindre abstrakt og påståeligt end det meste af det videnskaben beskæftiger sig med. Jeg kan, her på gulvet, hverken validere Susskinds matematik og CERNs partikelsammenstød, mere end jeg kan validere reinkarnation.
Jeg kan kun ha mere eller mindre tillid til, at disse koryfæer overholder de videnskabelige spilleregler.
Reinkarnation er osse ulig mere vedkommende, når bedstemor ligger for døden, end ekspanderende multiverser.
Jo ved Muhammed, der ER forskel, Og måske er en del af vejen frem at få gang i verdsliggørelsen af videnskabsteorierne, Det er et utåleligt stedbarn i vores uddannelsessystem, og miseren følges helt til dørs på universiteterne.
Kik bare på mange indlæg her - og der - der tydeligt viser at selv mange højtuddannede teknokrater ikke engang ved hvad videnskab er.

• ved nærmere eftertanke. Debattens tone er blevet for skarp og uvidenskabelig. Bye.

Enig så langt som at nogle indlæg er skarpe og andre er ret uvidenskabelige.