Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
thorium energy bloghoved

De 2 kædereaktioner som kan ændre verden

Dette er vores første blog på ing.dk. ”Vi”,er en gruppe som hedder Copenhagen Atomics. Det er faktisk et firma, men det er et firma uden kunder og uden omsætning eller medarbejdere, som får løn. Vi er en gruppe mennesker, som er gået sammen om at få noget til at ske, som kan bringe Thorium Energi i spil. I dag er vi 15 mennesker, som arbejder på sagen i vores fritid og yderligere et antal personer som leger med tanken om at deltage. Projektet er delvist open source.

For dem som ikke allerede har hørt om Thorium Energi, så er den korte forklaring at Thorium er et grundstof, et metal, som findes i rigelige mængder i jorden i alle lande. Thorium kan laves om til en isotop af Uran (U233), som ikke findes i naturen. U233 kan brændes af i en kontrolleret cyklus som har den unikke egenskab, at den laver mere Uran ud af Thorium end den brænde af, og samtidig laver den masser af energi. 1 kg. Thorium koster ca. $50 og det giver 22 GWh, hvilket svarer til et par millioner liter benzin eller elforbruget i 5000 husstande per år. - Hvis man altså havde den maskine som kan brænde det af, det har vi ikke helt endnu. Mere om det i de næste blogs.

Illustration: Privatfoto

Er det radioaktivt? - Ja, både Thorium og Uran og affaldsprodukterne, som hedder fission produkter er radioaktive. Men på hver sin måde. - Det kommer jeg tilbage til i en anden blog.

Hvis det er så godt, hvorfor er det så ikke ”opfundet” allerede? Hvorfor i Danmark, vi er jo modstandere af atomkraft? Er det farligt? Når man vil debattere thorium energi, så hober spørgsmålene sig op og denne blog er netop oprettet for at tage debatten og prøve at svare på disse spørgsmål, og mange flere, på en måde, som almindelige ingeniører kan forstå. 

Lad os starte med opfindelsen og lidt historie: Thorium Energi blev opdaget af Glen Seaborg, ved Berkeley Universitet i USA i 1942. Der blev lavet forsøg med det under Manhattan projektet, men da det hurtigt viste sig at være meget problematisk at udnytte til bomber, så lagde man det på hylden, og informationen blev ikke rigtig publiceret pga. krigen. Efter krigen kom atom-kapløbet, som satte en skræk i menneskeheden.

I 1946 fik Admiral Rickover sammen med Alvin Weinberg og andre den ide at man kunne lave en kontrolleret kædereaktion og dermed var atom reaktoren opfundet og man byggede en atomdrevet ubåd. Da ubåds reaktoren viste sig at virke udmærket, byggede man flere af de samme ubåds reaktor til produktion af landbaseret el. Basalt set så har de atomkraftværker vi bygger i dag ikke ændret sig siden Alvin Winesberg design i 40’erne. De består af brændselsstave med beriget uran i fast form og med vand, som køle middel og moderator.

Som ingeniør så kan man godt undre sig lidt over hvordan de kunne opfinde både atom bomben og atom reaktoren inden for en periode på 5 år når vi skal have 10 år om at bygge en cykel bro over Københavns havn.

Mange nukleare ingeniører og forskere har siden begrædt at verden har valgt denne form for reaktor, med vand og fast brændstof, fordi det giver en lang række problemer og ulemper, hvoraf de 3 mest fremtrædende er masser af atomaffald, en meget meget dyr løsning når man vil bygge sikre a-kraftværker på land, problemet med at det er de samme teknologier, som bruges til at lave a-bomber.

Alvin Weinberg var også selv en af de kraftigste modstandere af vand og faststof reaktoren og i løbet af 50’erne og 60’erne udviklede han og andre på Oak Ridge National Laboratory (ORNL) en ny form for reaktorer kaldet Molten Salt Reactors (MSR, eller på dansk salt-smelte-reaktoere). Denne reaktor form løste en lang række problemer og i særdeleshed de 3 førnævnte. Men i 50’erne og 60’erne var atomaffald ikke et emne og man havde absolut ikke lyst til at lave færre atom bomber, så Alvin Weinberg’s ideer blev ikke modtaget pænt i Washington. Alvin fik dog forskningspenge nok til at kunne bevise at det var muligt at bygge en MSR og ORNL havde en 10 MW reaktor kørende på Uran i 5 år i slutningen af 60’erne. I 70’erne begyndte Alvin Weinberg offentligt at kritisere designet i hans første vand reaktor og det førte til at han blev fyret som leder af ORNL og smidt ud af det akademiske miljø.

På ORNL drømte de om at bygge det som hedder en Thorium Breeder. Breeder betyder blot at den hele tiden laver mere fissilt materiale end den bruger på at holde kædereaktionen i gang. Men på ORNL lykkes det aldrig og de havde ikke computer kraft til at bevise at det ville virke. Dengang havde man heller ikke nok viden om saltsmelte kemi og materialer, så man var ikke 100% sikre på at man ville kunne bygge en Thorium Breeder MSR. Det er vi dog blevet i dag. De første akademiske afhandlinger med gode beviser kom i 90’erne og siden 2010 er det gået meget stærkt. Der er 100 vis af forskere og ingeniører som siger at det vil virke og har en lang række fordele frem for Traditionel Atomkraft (TA).

Hvorfor har vi så ikke bygget en? Det er fordi atomkraft er et minusord i politik, så der er INGEN politiker, som ønsker genvalg, der vil støtte denne debat. Således er der p.t. ikke er nogle demokratiske lande hvor politikerne kan godkende sådan et projekt, og så er der selvfølgelig heller ingen investorer der tør satse på det. Kina og Indien er de eneste lande hvor der rigtig sker noget. I begge lande er der flere hundrede ingeniører og forskere på opgaven. Kina har endda en aftale om at USA vil hjælper dem med at få den første bygget. Det giver også god mening fordi der bor 3 milliarder mennesker i asien som har MEGA meget brug for energi. I Kina åbner de et kul-kraftkraftværk om ugen og i asien slår kul energi over 200.000 mennesker ihjel om året. Samtidig er der over 10 millioner slaver i Asien pga. mangel på energi.

Hvorfor i Danmark? Det korte svar er: Fordi vi i og omkring København har noget unik viden som kan gøre en kæmpe forskel i det her spil. Danmark har også en tradition. I dag bliver 90% af alle varer i verden transporteret på diesel teknologi. Danmark har haft en kæmpe finger med i det spil. I dag er alle verdens mobil telefon systemer baseret på GSM. Danmark har haft en kæmpe finger med i det spil. I dag skrives 90% af alt software i et dusin programmeringssprog. Danmark har haft en kæmpe finger med i spillet om at udvikle alle disse sprog.

En smeltesaltsreaktor består af pumper, rør, ventiler, noget meget avanceret kemi, måle instrumenter og lidt styre systemer og specielle materialer. Tænk Grundfos, Danfoss, Haldor Topsoe, Radiometer og i hundrede vis af ingeniører som er verdens bedste på disse felter. Desuden så er den største udfordring ved et moderne reaktor design at det skal kunne genbruges og afvikles for billige penge og uden alt for meget affald. På Risø reaktoren og på Barsebäck arbejder der også hundredvis af verdens dygtigste ingeniører med netop denne opgave.

Så drømmen i Copenhagen Atomics er, at bygge en Thorium breeder MSR i en 40 fods shipping container og eksportere dem til lande som har atomkraft allerede. Tænk teknologi eksport. Ideen er nemlig at vi kan undgå at berige Uran, og i stedet starte Thorium formerings cyklus vha. brugt brændsel fra de gamle atomkraftværker. Hvis vi gør det, så får vi lavet det brugte brændsel om til fissions produkter, som kun skal lagres i 300 år i modsætning til nu hvor affaldet skal lagres sikkert i 100.000+ år. Ideen er at sætte disse affaldsreaktorer op lige ved siden af de eksisterende gamle a-kraftværker så undgår man en masse bøvl med godkendelser af nye landarealer og forbindelser til el nettet og transport af brugt atom brændsel osv. Når vi sælger containeren fra Danmark er det jo egentlig blot en pakke højteknologi, uden noget radioaktivt indhold.

Hvis du vil vide mere om Thorium, så installer mobil app’en Thorium eller besøg www.copenhagenatomics.com

Er det farligt? Først må vi blive enige om hvad farligt betyder. Lad os f.eks. tale om antal dræbte per kWh. Det er allerede i dag bredt anerkendte tal for dræbte per kWh ved forskellige energi former, som kul, olie, gas, vind, sol og atomkraft.

source

Hvis nogle kan finde nogle troværdige tal som viser andet, så vil vi meget gerne se dem. MSR reaktorer vil med MEGET stor sandsynlighed være meget mere sikre end de gamle atomkraftværker. Men det er jo ret svært at bevise hvor meget mere sikkert, spørgsmålet er om det er væsentligt i debatten. Energi fra kul dræber over 250.000 mennesker på global plan om året. Olie og gas dræber meget færre, men til gengæld så ved vi at vi bruger $5 milliarder om dagen på militær som har en uheldig relation til olie og gas.

2 kædereaktioner: Hvis Danmark og især DTU skal spille en rolle på globalt plan i forhold til Thorium Energi, så skal vi have startet en viral spredning af information om Thorium Energi, altså en ukontrolleret kæde reaktion som når bredt ud i det danske samfund.

Der er selvfølgelig folk som er uenige i dette indlæg og I er velkommen til at påpege fakta og fejl nedenfor. Vi er ikke fejlfri. Nogle føler måske at den model de har af verden bliver udfordret og det er før set at dette kan lede til meget voldsomme indlæg. Hvis du er en af dem, så sov lige på det før du trykker send, tak 

Emner : El
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Nogle føler måske at den model de har af verden bliver udfordret og det er før set at dette kan lede til meget voldsomme indlæg.

Altid dumt med den slags disclaimere.
Det giver let et indtryk af at man har en dårlig sag, og derfor gør klar til at kunne feje kritiske indlæg ind under gulvtæppet med at "de er ikke seriøse, det er bare fordi de ikke kan klare at få deres verdensbillede udfordret."

Men jeg synes der mangler en del detaljer. Det er nærmest bare en forretningside der præsenteres.
Så lad os få nogle detaljer om virkemåde, og også gerne om hvad de teknologiske besværligheder er.

Med en oplagt ide er det nok ikke bare ond konspiration, der har gjort, at en sådan reaktor endnu ikke er bygget.
- Hvad er de teknologiske udfordringer?
- Hvad gør at I mener at disse nu er løst?
- Hvad er et (realistisk!) overslag over pris for en kWh? Kan det gøre billigere end vindenergi og sol, der jo er i et stærkt ræs med stadigt lavere priser?

  • 16
  • 3

Jeg kunne godt tænke mig at høre noget om de gennembrud på materialesiden der gør dette projekt mere realistisk nu - specielt hvad for en udvikling der er sket siden 2010.
Som materialemand ser jeg både fluor baserede salte og neutronbestråling som svære problemer at håndtere hver for sig - og måske som en uovervindelig forhindring hvis man kombinerer dem. Men medgivet - jeg er pre-2010 og ville være meget interesseret i hvad der måtte være sket på materialeområdet siden.

  • 18
  • 1

Thorium teknologi (MSR) fremstilles som en løsning på en del af de problemer der knyttes til forskellige uran teknologier. Kan i gøre rede for hvodan I ser på dette - altså direkte sammenligning af potentielle risici for MSR og forskellige uran teknologier. Hvordan vil forsikringsselskaber forholde sig? Kan man realistisk forestille sig thorium fungere på rent kommercielle betingelser - altså uden subsidier og statsgarantier og fuldt forsikret?

MSR lyder rigtig interessant som afløser af kul, men de forskellige grunde til at MSR ikke blev sat i verden på kommerciel basis allerede i 60erne (militæret) holder vel ikke længere. Så hvorfor sker der så lidt? Det er min fornemmelse at Kina og især Indien har puslet med teknologien i årevis. Hvad hvad er status? Er der særlige problemer? Og hvis Indien og Kina har 100vis af folk på opgaven (lyder iøvrigt ikke af meget) og har haft det længe, hvorfor skulle vi så kunne overhale dem? Undervurderer I ikke opgaven en hel del? Hvad med skandinavisk samarbejde? Og hvad er en realistisk tidslinje til start af kommerciel drift? Investeringskrav og offentlige støtteordninger (Er PSO tilstrækkeligt?)

Men hvis vi tænker os at de tekniske forventninger iøvrigt opfyldes så bliver prisen afgørende. Det er stadig centralt for afviklingen af kul, at fossiler får lov til at betale for deres forurening. Det synes jeg I skulle gøre opmærksom på. At starte en ny teknologi op som skal udkonkurrere kul på et marked som favoriserer kul ganske enormt - er op ad bakke og vil holde investorerne dybfrosne.

  • 13
  • 2

"Kan det gøres billigere end vindenergi og sol, der jo er i et stærkt ræs med stadigt lavere priser?"

Dette glæder vi os til at se i praksis, og til at se en seriøs vurdering af, hvad det betyder, at vind og sol ikke kan stå alene.

Dette illustreres blandt andet af at differensen mellem elforbrug og (Vind + soleffekt) varierede mellem 14 GW og 75 GW i Tyskland i perioden januar til november 2014.

Middeleffektforbruget var i samme periode 58 GW, middelvind var 5,3 GW og middel soleffekt var 4,0 GW.

Minimumsydelserne for vind og sol var 22 MW og 0 MW

Maksimumsydelserne var 25 GW for vind 24 GW for sol.

Det kunne i øvrigt være interessant at se, hvilken elpris og varmepris ejere af vindmøller og solceller kunne tilbyde, hvis de forpligtedes til at levere elektricitet og varme efter behov.

Og ikke som vinden blæser og solen skinner.

Hvis det i øvrigt var sandt, at vindkraft er billigst, kunne vi jo bortspare energistyrelsen og energi- og klimaministeriet og lade markedet selv besørge den grønne omstilling.

Men det er selvfølgelig for meget at håbe på, at bureaukrater lader sig overflødiggøre.

  • 8
  • 12

Hej John.

Ja der vil være særlige krav til beton.
De styres primært af 3 ting:

1.) Betonen skal helst blive så lidt radioaktiv så muligt, så man ikke behøver at behandle den når værket skal lukkes ned igen. Det kan nok ikke helt undgås, men måske kan man nøjes med at skralle de yderste 10 cm af og gøre noget ved dem, så er resten ufarlig og kan blive i jorden. For at undgå at betonen bliver radioaktiv skal man undgå at den indeholder isotoper med stort neutron indfangnings-tværsnit.

2.)
I hvert land som vil starte en MSR vil regeringerne lave et regelsæt om hvad der skal til for at leve op til sikkerhed. Da sikkerheden ved en MSR er meget anderledes fra gamle atomkraftværker, så skal der nye regler til. Disse regler vil helt sikker også komme til at diktere nogle krav til beton. De er bare ikke kendt endnu. Men vi kan være med til at anbefale...

3.)
Så skal det selvfølgelig helst være billigt og nemt at bygge. Det ved vi i gruppen ikke meget om (endnu), her kunne vi godt bruge noget hjælp!!. Mit gæt er at kravet vil være at betonen i værket skal holde i 60 - 100 år, hvor man skal kunne sandsyngøre at det er "tæt" for vand og gasser.

Hvis du kan hjælpe os med nogle af ovenståenden, så skriv til os på info(a)copenhagenatomics.com, så sætter vi dig i kontakt med dem som ved mere end mig.

//Thomas

  • 2
  • 0

Hej Kristian.

Vi vil prøve at behandle disse ting i nogle af de næste blogs. Det er et stort emne.
Det handler rigtig meget om at have styr på sin kemi og temperatur i salten under driften.
Men kort fortalt så har Copenhagen Atomics den tilgang at de første par versioner af vores Waste Burner kun skal holde nogle få år. (f.eks. 4 år) og det gør i sig selv materialeproblemerne meget mindre. Andre forsøger stadig at vise at materialerne kan holde i 30 år eller mere.

I mellemtiden kan du finde lidt i slutningen af denne:
http://web.ornl.gov/~webworks/cppr/y2006/r...

Eller lektion af Jilt Sietsma her:
http://www.janleenkloosterman.nl/reports/k...
eller som video her: (starter efter 28 min)
https://collegerama.tudelft.nl/Mediasite/P...

//Thomas

  • 2
  • 1
  • men som Søren skriver så mangler der en hel del detaljer. Thorium og MSR - reaktorer er en værdig sag at promovere.

Selv har jeg fulgt feltet i nogle år nu, efter at jeg ved et tilfælde faldt over Kirk Sorensens videoer. Dengang var det som en direkte linje til science fiction, hvor mange af nutidens problemer kunne løses ved et snuptag - tænk bare hvad der ville ske hvis elektricitet blev næsten gratis. Ydermere så så det ud til at fysikken kunne holde uden andre problemer end hvad blev betegnet som "plumbing problems". Tiden har så vist, at vejen var mere ufarbar end først antaget, for alle de strålende projekter er forblevet på powerpoint - niveau.

Så hvad er det I kan tilbyde? Det er ikke nok at skrive at danskerne har været med til at udvikle GSM - telefonen.

Først og fremmest: Hvad adskiller jer fra alle de andre projekter som Thorcon (http://thorconpower.com/) eller Terrestrial Energy (http://terrestrialenergy.com/) som også laver "simple, uproblematiske" værker der kører på Thorium eller brugt PWR - brændstof. Disse projekter er kun to af mange: Kirk Sorensen har startet Flibe Inc, Bill Gates har sit Terrapower, kineserne har en mindre by til at stå for udviklingen af noget vi ikke ved hvad er, inderne er i gang med noget fast thorium - brændstof, osv, osv.

Alle projekterne er "lige før der sker noget stort" men ingen er der rigtig endnu, og spørgsmålet er om de nogen sinde bliver en realitet. Som jeg ser det er der en hel del problemer at løse:

  1. Offentlighedens nuklearfobi.
  2. Myndighedernes certificerings - og godkendelseslabyrint.
  3. De eksisterende PWR - fabrikanters obstruktion.
  4. Ingeniørmæssige forhindringer.

Af disse ser jeg stadig punkt 4 som det nemmeste at løse, men de øvrige tre gør at der ikke er mange risikovillige penge til rådighed for projekterne. Så man kører på minimalbudgetter, og DEN nød er der ikke nogen der har løst endnu.

  • 14
  • 1

Hej Jens og andre.

Dette er den første af forhåbentlig rigtig mange blog indlæg.
Vi vil efterhånden gå mere og mere ned i detaljerne.
Men vi følte at vi var nød til at starte med et indlæg for folk som aldrig har hørt om Thorium Energi før.

Der skal nok komme detaljer. Håber I hænger på...
Spørgsmål er altid velkomne.

//Thomas

  • 9
  • 0

Man kan allerede lave breeder reaktorer med uran og dermed have uran nok til de næste par tusind år. Så hvorfor thorium?

I 40-50 år er vi blevet tudet ørerne fulde med at akraft (uran) er uproblematisk og fuldstændig sikkert, faktisk perfekt. Selvom værkerne springer i luften er der ingen der kommer til skade. Alt er under betryggende kontrol. Og nu får vi så at vide at thorium er meget bedre. Hvad? Hvordan kan noget være bedre end det perfekte? Betyder det at akraftmodstanden har været berettiget hele tiden? Har Greenpeace ret?

Nu må vi have sandheden på bordet. Konventionel akraftindustri vil næppe promovere - endsige finansiere - thorium teknologien, det vil jo være at undergrave enorme investeringer og ødelægge sine markedsmuligheder for uranteknologien. Derfor må der udvikles en uafhængig thorium industri som vil gå i konkurrence med uran teknologien og som ikke er belastet med et dårligt omdømme

Situationen er dybt ubehagelig. Er det korrekt at thorium i sin tid blev fravalgt fordi teknologien ikke har nogle militære implikationer. Det er jo en total skandale. Hvorfor har hele industrien efterfølgende satset på uran, i f.eks. Japan, Korea, Tyskland, Sverige, Belgien som slet ikke har abomber men som bygger akraftværker? Hvorfor har man i de lande ikke udviklet thorium teknologien uafhængigt af USA og andre lande som måske har anset de militære muligheder som vigtigt for våbenindustrien?

En stinker. Hvis der skal være en fremtid for thorium konceptet skal det udvikles helt uafhængigt af de gamle industrier.

  • 9
  • 6

Og nu får vi så at vide at thorium er meget bedre. Hvad?

Hej Søren

Du bliver ikke lovet "guld og grønne skove" - men en mindre mængde radioaktivt affald fra en formerende thorium reaktor - end fra en ikke-formerende uran-reaktor:

Thorium-based nuclear power:
https://en.wikipedia.org/wiki/Thorium-base...
Citat: "...
* There is much less nuclear waste—up to two orders of magnitude less, states Moir and Teller,[4] eliminating the need for large-scale or long-term storage;[15]:13 "Chinese scientists claim that hazardous waste will be a thousand times less than with uranium."[19] The radioactivity of the resulting waste also drops down to safe levels after just a few hundred years, compared to tens of thousands of years needed for current nuclear waste to cool off.[23]

  • According to Moir and Teller, "once started up [it] needs no other fuel except thorium because it makes most or all of its own fuel."[4] This only applies to breeding reactors, that produce at least as much fissile material as they consume. Other reactor require additional fissile material, such as uranium-235 or plutonium.[17]
    ...
  • Since all natural thorium can be used as fuel no expensive fuel enrichment is needed.[23] However the same is true for U-238 as fertile fuel in the uranium-plutonium cycle.
    ...
  • Liquid fluoride thorium reactors are designed to be meltdown proof. A plug at the bottom of the reactor melts in the event of a power failure or if temperatures exceed a set limit, draining the fuel into an underground tank for safe storage.[27]
    ...
    Possible disadvantages
    Some experts note possible specific disadvantages of thorium nuclear power:[29]
  • Breeding in a thermal neutron spectrum is slow and requires extensive reprocessing. The feasibility of reprocessing is still open.[30]
  • Significant and expensive testing, analysis and licensing work is first required, requiring business and government support.[17] According to a 2012 report by the Bulletin of the Atomic Scientists, about using thorium fuel with existing water-cooled reactors, it would "require too great an investment and provide no clear payoff," noting that "from the utilities’ point of view, the only legitimate driver capable of motivating pursuit of thorium is economics."[29]
  • There is a higher cost of fuel fabrication and reprocessing than those that use traditional solid fuel rods.[17]
  • Thorium, when being irradiated for use in reactors, will make uranium-232, which is very dangerous due to the gamma rays it emits. This irradiation process may be able to be altered slightly by removing protactinium-233. The irradiation would then make uranium-233 in lieu of uranium-232, which can be used in nuclear weapons to make thorium into a dual purpose fuel.[31]
    ..."
  • 5
  • 3

Hej Thomas,

Tak for linkene - det er fornem service. På det teoretiske plan er jeg en meget stor tilhænger af Th-energi.
Efter at have fulgt linkene så er min fornemmelse som ingeniør desværre, at der er et godt stykke at gå endnu - der er simpelthen brug for et gennembrud af en slags. Jeg ved ikke om gennembruddet skal komme fra materialesiden eller fra designet af reaktoren, men som det ser ud nu, så er det op af bakke.

Den "brandtrekant" der består af høj temperatur / neutronflux / grum kemi

er rigtig, rigtig svær at overvinde.

Det er ikke nok at finde det rigtige bulk materiale (hvis det findes) der er også pumper, ventiler og rørsammenføjninger der skal kunne tåle mosten - og det er ikke nemt.

Jeg håber at I får succes og vil gerne hjælpe hvis der er noget jeg kan gøre, men bjerget er højt - rigtigt højt. (På den anden side skinner solen helt sikkert på toppen )

  • 4
  • 2

Det er kun Gen 4. der kan skalere til at møde verdens energibehov, så det store sprøgsmål er helt enkelt om Gen 4. kan blive billig nok til at udfordre fossiler.

Ved en kWh pris under en US cent kan Synfuel produceres til konkurrencedygtige priser i forhold til fossiler.

Mit spørgsmål til bloggeren er selvfølgelig ikke om det kan lade sig gøre at fremstille Gen 4 KK - det tror jeg nok alle er enige om kan lade sig gøre, men mere om der er hul igennem til konkurrencedygtige priser.

Hvis ikke i fra starten af er helt klare på at det vil være muligt at komme under en US cent, så er projektet henvist til niche markeder, der dog kan være ganske store og specielt, hvis jeres teknologi kan rydde ud i spent fuels og dermed gøre dekommissionering af eksisterende KK værker billigere.

Hvis i nu et øjeblik holder øjnene på jeres "modstandere" vind- og solenergi, så er foreslaget herfra at i designer og beregner udfra i skal levere strøm mindst ligeså billigt med pil ned imod sub US cent prisen, hvor fossiler kan udkonkurreres.

  • 4
  • 3

Om "spent fuel":

Ideen med at lave en lille maskine der kan stå på eksisterende PWR værkers område, og bruge deres bjerge af brugt brændsel til at lave endnu mere energi er jo fantastisk, men..

Beklager, men den går ikke. Heller ikke selv om det er en ubetinget god ide. Det kræver medvirken fra de eksisterende firmaer, hvilket er nærmest utænkeligt; deres forretningside går jo ud på at tjene penge på levering af brændselsstave til eksisterende værker. De tjener ingen penge på det risikable eventyr det er at bygge en ny reaktor. Skulle de nære en gøgeunge der bruger affald (brugt brændsel) eller meget billigt matriale (thorium) som brændsel?

Not going to happen.

  • 2
  • 1

Du bliver ikke lovet "guld og grønne skove" - men en mindre mængde radioaktivt affald fra en formerende thorium reaktor - end fra en ikke-formerende uran-reaktor:

Mit sigte er nu lidt anerledes og har at gøre med retorikken omkring akraft. Kan man forestille sig at de samme oganisationer der nu i 50 år har promoveret uran teknologien som nærmest perfekt, vil promovere thorium værker som værende i stand til at løse alle de problemer der er med uran værker. Det er ikke sandsynligt de vil slippe godt for den selvmodsigelse i bredere kredse (dvs borgerne=investorerne). Dertil kommer begrundelsen for at man ikke valgte at fokusere på thorium og MSR fra starten - ønsket om at producere plutonium til bomber. Selv lande som ikke har a-bomber begyndte ikke at bygge thorium værker - hvorfor? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.

Men under alle omstændigheder var muligheden for at sætte sig på markedet fnok i 1970erne eller deromkring. Afgifter på fossilt kulstof, måske kombineret med en satsning på thorium kunne dengang have åbnet døren for massive akraftinvesteringer. Nu er bolden hos VE og det er muligt at tiden for akraft som bærende energiyeknologi er definitivt forpasset. Men man skal ikke give op, nytænkning skal det til og initiativet omkring thorium er rigtig positivt.

  • 4
  • 3

De byggede 2 reaktorer. Den første de byggede virkede rigtigt nok ikke efter hensigten, men på viden fra den byggede de en ny og den virkede altså temmeligt fint.

Ok den ville ikke fungere i kommersielle forhold, netop pga. Materialerne ikke ville kunne holde så langt tid pga. Korresion. Men med den reaktor fik de bevidst hvordan man operede sådan en og udviklede værktøj og metoder til vedligehold og reperation, og de fandt også en løsning på de utilstrækkelige materialer, men det kan man læse på wikipedia under molten salt reactor experiment.

Desuden er der en dokumentar kaldet "Th" eller sådan noget og der medvirker blandt andet også nulevende mennesker som arbejdede på forsøget og fortæller om det.

  • 0
  • 0

Peter Lykke

Er ikke helt sikker på at de store KK virksomheder ikke kunne finde på at skifte spor. I Kina hvor alt i sidste ende kontrolleres af partiet, er Thorium prioriteret, omend længere nede end alm. KK.

I Frankrig er industrien næsten kuldsejlet.

I USA er der ikke meget der peger fremad for alm. KK og der er oprydningsudgifterne enorme.

Ejerne af KK værker har ikke sammenfaldende interesser med GE og Westinghouse, så hvis ejerne af værkerne kunne få en billigere blød landing (om 15 20 år når teknologien er klar til kommerciel lancering), så kan det måske være muligt.

Problemet er dog at hverken alm. KK eller Gen 4 kan tåle et økonomisk klima hvor vind energi og/eller solenergi falder under 1 US cent/kWh grænsen. Og den risiko eller chance efter temperament er jo tilstede eftersom vindenergi mellem 2008 og 2013 faldt 58% og solenergi i samme periode faldt 80%.

Vindenergi mangler yderligere 70% prisfald for uden subsidier at være under 1 US cent/kWh i US interior.

Det tipping point hvor Synfuel bliver markant billigere end 75% af benzin og diesel fra alle fossile kilder er med andre ord inde for rækkevidde.

  • 4
  • 2

Thomas,
man ser ofte påstanden om at affaldet efter thoriumreaktorer er ufarligt efter 300 år.
Hvad bygger man det på?
Når U-233 spaltes vil der da dannes Sm, Cs og Sr-isotoper med en halveringstid på ca. 30 år.
Man regner med det er ufarligt og harmløst efter 20 halveringstider.
Men når thorium spaltes vil der vel dannes stort set de samme typer isotoper som når U-233 spaltes?
Altså vil der dannes langlivede og lavaktive isotoper, som man gør meget ud af at nævne, vil kræve lange opbevaringstider.

Der er ingen tvivl om, at man slog ind på en forkert retning i 1970-erne, hvor man var helt optaget af formeringsreaktoren, angiveligt for at sikre brændsel nok i fremtiden. Ingen tog sig af at den meget lange fordoblingstid burde have kølnet interessen, men det sket ikke.
En langt mere farbar vej ville have været at satse på MSR-typen, som endda havde vist sig funktionsdygtig. At man senere har fundet metoder til at udvinde uran fra havvand, som er en næsten uudtømmelig kilde, burde give dødsstødet for formeringsreaktoren, der da også kun holdes i live ganske få steder, men er skrottet næsten overalt - kun Rusland og Kina arbejder med typen i meget begrænset omfang.

  • 2
  • 5

I Frankrig er industrien næsten kuldsejlet.
I USA er der ikke meget der peger fremad for alm. KK og der er oprydningsudgifterne enorme.


Ønsketænkning, hvor læser du dog sådan noget henne?
Jeg vil gerne have et par links til dine kilder - tak.
Frankrig har fuld gang i byggeriet i Kina og Indien m.fl.
I USA er man ved at være klar med en ny reaktor ud af 5, der er under opførelse.
Man har gennem mange år opgraderet de fleste reaktorer, svarende til vel 2-3 nye værker.
Yderligere 5 værker er i ordre, og 17 nye værker er under planlægning eller i forslag.
De kan være klar mellem 5-15 år, hvis man da ikke vælger skifergassen som et billigere alternativ.
Jens Stubbe, hvor kommer de "enorme oprydningsudgifter fra"?
Kan du ikke nævne et par eksempler?
Det er da en kendt sag, at a-værkerne løbende indbetaler penge til et fond, der skal bruges til oprydning.
Det er ikke så kostbart, som mange tror. Man kan faktisk sagtens bygge et nyt værk på samme grund, hvor en skrottet reaktor skal dekommissioneres. Det er ikke så kostbart, men langvarigt. Der er stort set kun selve reaktorbeholderen, der skal behandles med varsomhed.
Vindindustrien derimod lader affaldet ligge under jorden, bortset fra et par meter foroven. Flere hundrede tons beton får lov at ligge i undergrunden og er en potentiel kilde til forurening af grundvandet. Jamen hvorfor så ikke genne betonen fra et skrottet værk samme sted?
Det koster ikke særlig meget.

  • 3
  • 5

"Det er ikke så kostbart, som mange tror. "

Hvad mon folk tror? Der slår måske op i WIKI som skriver:

The total energy required for decommissioning can be as much as 50% more than the energy needed for the original construction. In most cases, the decommissioning process costs between US $300 million to US$5.6 billion. Decommissioning at nuclear sites which have experienced a serious accident are the most expensive and time-consuming. In the U.S. there are 13 reactors that have permanently shut down and are in some phase of decommissioning, and none of them have completed the process.[187]

Current UK plants are expected to exceed £73bn in decommissioning costs."Nuclear decommissioning costs exceed £73bn".

Billigt?

  • 6
  • 2

@Per: Før vi nu får startet på pro/con A- kraft igen, så skal vi lige blive enige om det basale:

A-kraft i form af PWR - værker blev fravalgt i DK i halvfjerserne, og det er de fleste vist glade for i dag. Hvis der bliver snak om at opføre et PWR - værk, så vil du finde mig foran Christiansborg med en plakat fuld af meget udtryksfulde ord. Folk flest er ligeledes overvejende positive overfor vindmøller og solceller, men modstanden vil nok vokse når man finder ud af hvor meget areal der egentlig skal bruges for at høste energien. Jeg har hørt tale om at solceller på hele Langeland vil dække vores forbrug...

Hvad vi har brug for er noget til at dække en basislast på 20-30 % af vores energiforbrug, samt til at dække forbruget ved nogle få meget store punktforbrugere som cementværker og skibe.

Og det haster lidt med at finde en løsning. Vi kan ikke fortsætte i det uendelige som vi gør nu.

  • 2
  • 3

Søren Fosberg: Hvorfor sammenligner du med de britiske udgifter til skrotning af Magnox og AGR reaktorer, som begge er grafitmodereret og meget meget dyrere at dekommissionere end LWR?

Det ligger der såmænd ikke nogen dybere tanke bag. Jeg henviser til en tekst i Wiki som eksempel på hvad folk måske tror (Per mener jo at han ved hvad folk tror). Den dækker både LWR og Magnox så vidt jeg kan se. Men hvis du har mere præcise data for LWR og synes det er relevant, er du jo velkommen til at bidrage.

Jeg syntes blot at Pers udsagn (det er ikke så dyrt som folk tror) var lidt for upræcist. Måske er det i virkeligheden dyrere end hvad "folk tror". Det kommer jo helt an på hvad folk faktisk tror. Hvad tror du?

  • 6
  • 2

http://nextbigfuture.com/2015/05/terrestri...

Andre lande har fundet ud af at den essentielle del i fremtidens elsystem ikke er de vedvarende varierende kilder som sol og vind, og bestemt ikke dyr infrastruktur hvis eneste opgave er at lagre energi og udjævne elnettet eller overfører energien over lange afstande med høje peak belastninger og dermed ikke producerer andet end tab og er uansvarligt når el er en helt essentiel ressource som hele samfundet idag bygger på.

Det essentielle er energikilder som netop kan producerer energi til en pris under kul (selv uden afgifter) og iøvrigt kan udføre alle disse opgaver de vedvarende varierende kilder kræver af elnettet effektivt og samtidigt åbner op for endnu flere effektive andvendelser af energien..

Du kan se at de har meget bedre held i andre lande. Nu har kina en potentiel firstmover udfordrer.

  • 1
  • 4

Folk flest er ligeledes overvejende positive overfor vindmøller og solceller, men modstanden vil nok vokse når man finder ud af hvor meget areal der egentlig skal bruges for at høste energien. Jeg har hørt tale om at solceller på hele Langeland vil dække vores forbrug...


Energistyrelsens vindscenarie, som er det pt. mest lovende scenarie til at gøre Danmark 100% fossilfri i 2050, er baseret på 17.250 MW vindkraft - eller 3,5 gange så meget som vi har installeret i dag.

http://ing.dk/artikel/store-investeringer-...

Langt det meste er selvfølgelig tiltænkt at skulle installeres på havet, men lad os for sagens skyld antage at det hele blev skulle installeres på land.

Så ville det eksempelvis kræve 5.227 stk V112-3,3 MW, som, med en tårnafstand på 5 x rotordiameteren, ville kræve et landbrugsareal på 0,3136 km2 pr stk = 1.639 km2 i alt.

Det er 6% af landets landbrugsareal.

Og da der stadig kan dyrkes landbrug på 98% af dette areal, når tilkørselsvejen og pletten rundt om fundamentet er fratrukket, så optager møllerne reelt kun 0,1-0,2% af landets landbrugsareal.

Men da mindst 2/3 af kapaciteten jo nok bliver installeret på havet, så skal der vel bruges omkring 0,05% af det danske landbrugsareal.

Og da befolkningen har ca 25 år til at vænne sig til tanken om at 0,05% af det danske landbrugsareal skal bruges til vindmøller, samtidig med at de vil se vores elforrsyning fortsat blive billigere og billigere, ift andre lande, så tror jeg næppe det vil få modstanden til at vokse.

Med hensyn til solcellerne, så kalkulerer Energistyrelsen i samme scenarie med 3 GW. Det vil kræve 3 km2, svarende til 1% af Langeland! ... og en stor del vil blive installeret på hustage og industribygninger.

Men bare rolig, der bliver ingen snak om at installere PWR i Danmark, så rul du bare plakaten sammen. ;-)

  • 7
  • 2

"Andre lande har fundet ud af at den essentielle del i fremtidens elsystem ikke er de vedvarende varierende kilder som sol og vind, og bestemt ikke dyr infrastruktur....osv"

Smukt. Hvis H.C.Andersen havde levet i dag havde han nok været akraftnørd. Det er her eventyrerne skabes.

Rolf - du er et af de utallige eksempler på akraft beundrere der ikke kan finde ud af andet end surt at harpe løs på VE med eller mindre ukvalificerede overvejelser mens de lader fossilerne uantastet. Dumt, barnligt og uansvarligt.

Andre lande siger du. Andre lande investerer 10 gange så meget i VE som i akraft. Også Kina har top-prioriteret VE i forhold til akraft. Det kan man måske diskutere fornuften i. Det afgørende for mig er at der er stor investerings vilje til at afløse kul med CO2 rene energikilder. Det er langt mere væsentligt end dine drømme om akraft som måske, måske ikke bliver til noget når mine børn går på pension - hvis der stadig er noget der hedder pension til den tid.

Foreløbig må vi krydse vi fingre for at akraftens nedgang de sidste 20 år vendes til opgang i stil med udviklingen af VE investetinger. Vi har ikke tid til at være kræsne og dine bidrag er ikke konstruktive.

  • 9
  • 4

Øh Søren - det bliver vist 30 km2


Du er da også så nøjeregnende ;-) - men ja - det bliver vist snarere 30 km2 - svarende til godt 10% af Langelands areal.

Det er stadig under 1 promille af landets samlede areal, og meget af det installeres på eksisterende bygnings-strukturer ... så det kommer sig såmænd ikke så nøje om det er 3 km2 eller 30 km2, set i det perspektiv. ;-)

  • 6
  • 1

Får vi KK tilhængere ikke altid på puklen for at "forurene" VE tråde med KK ? ;o))

Mere seriøst: Vi er nødt til at indse, at det ikke er enten VE eller KK, hvis vi skal i mål med en kraftig reducering af CO2. Lad nu VE og KK slå sig sammen mod den fælles fjende i stedet.

mvh Flemming

  • 7
  • 0

@Peter,

A-kraft i form af PWR - værker blev fravalgt i DK i halvfjerserne, og det er de fleste vist glade for i dag.


Danmark spiller ingen rolle i den forbindelse, det gør hverken fra eller til om vi bruger uran, kul, vind eller gas i vor el-forsyning.
I Danmark kunne man ikke rigtig blive enige om, hvilken tyde, man ville vælge. Du nævner en PWR, mange var vildt betaget af CANDU-reaktoren, andre gik ind for BWR, som svenskerne satsede på.
-

Jeg har hørt tale om at solceller på hele Langeland vil dække vores forbrug...

Man kan høre meget, men hverken Langeland eller Fyn kan levere solenergi til at dække vor forbrug.
Problemet er, at hverken vind eller sol leverer energien i takt med forbruget. Uanset hvor meget vi bliver tudet i ørene, at vind og sol sagtens kan klare al vor energiforbrug, så vil der være lange perioder, hvor der hverken er sol på himlen - og vindstille perioder kan der være i ugevis.

I dag ligge vindenergien vel på ca. 5% af vor energiforbrug, lad os regne på det når Energistyrelsen får sig taget sammen til at udsende deres rapport for 2014.

Men emnet er et andet - nemlig om Thorium kan revolutionere den nukleare industri.
Det kan den ikke, men den har en fremtid. Men så længe der ikke er nogle værker i drift, så er det svært at bedømme økonomi, miljøeffekter og driftsikkerhed. Vi ved om uranbaserede værker, at de leverer ca. 100% effekt i tæt ved 90% af tiden. (Landbaserede vindmøller ligger på ca. 25%, men det er ikke emnet her.)
Jeg ser nogle tal fra Kinas vindprojekter, det er ikke emnet - så derfor lige data fra deres uran-planer:
Kina har 26.000 MW raktorer i drift - de bygge på 52.000 MW og har planer om 153.000 MW mere indenfor de næste ca. 15 år. Det giver mulighed for udfasning af en del kulværker - og for en stor forøgelse af deres planer for vindanlæg. Kinas vindmøller må formodes at have en ret kort levetid, så måske kan Vestas komme med i næste runde?

  • 3
  • 7

Søren

Se smiley'en efter mit udsagn - og læg i stedet mere vægt på den del af mit indlæg, der har har indledningen Mere seriøst, hvilket ligesom bør indikere, at det ovenstående var ment som mindre seriøst ;o)

mvh Flemming

  • 5
  • 0

Det blir en bit in i nästa århundrade och vilken duktig ingenjör tror att mänsklig arbetskraft kommer användas då?

Reaktorerna kommer demonteras autonomt och de flesta råvaror säljas, (urban mining).

Helt nyligen har Kina svängt kraftigt för kärnkraft, startat 9 reaktorer de senaste året och startar 8 till resten av detta.

I takt med att Kinas kärnkraftsindustri växer och blir allt mer effektiv kommer produktionen av nya reaktorer öka, kostnad och byggtid, sjunka.

Jämför men en så primitiv produkt som vindkraft, har priset per TWh sjunkit i takt med att fler byggts?
Potentialen med modern kärnkraft är vida större än vindkraft som inte ens kan bära sina egne kostnader på en teknikneutral marknad.

Kina satsar med stöd av Oak Ridge på MSR och LFTR, först ut pebblebeds reaktorer som använder flytande salt som smörjmedel och energiöverföring, detta gillar Westinghouse, som likt hela den gamla kärnkraftsindustrin i Väst gör sina vinster på försäljning av bränslestavar och medverkar därför i detta projekt.

Man kan likt Tysklands 300MWe gaskylda toriumbrider använda toriumcykeln, men vad jag läst kommer de inte göra det.

Först med en massproducerad MSR tror jag Terrestrial Energy blir, de har hunnit längst med certifiering och det är vad som tar tid.

Oljesandsindustrin finansierar delar av utvecklingen, men även stöd från Kanadas nukleära forskningscenter och nu med från ett företag i UK.

Märk att den första MSR byggdes på månader och startade november 1954, med en maximal temperatur på 860C (nog för att spjälka H2O i O2 och H2 för produktion av koldioxidneutrala drivmedel).

Den reglerades enbart med kylfläktar, kylfläktarna av => termisk expansion av bränslesaltet => mindre chans för fission => en reaktor på "tomgång"

Max kylning gav i analogi max effekt, ett 20 tal gånger drevs reaktorn från noll till full effekt den sista dagen.

Interkontinentala missiler gjorde att vi slapp kärnkraftsdrivna bombplan, men tekniken passar för smr som autonomt under mark växlar mellan att producera elkraft eller processvärme för produktion av ex. H2.

Med högtemperatursreaktorer kommer modern kärnkraft på allvar börja konkurrera ut fossila energier, vilket aldrig Ve kan göra globalt och betänk att vi centralstyrda i OECD redan bara är 1/6 och flera miljarder redan riskerar sina liv i hopp om att få använda mer energi.

Energival bör sättas i ett globalt sammanhang i vart fall om ett klimathot styr valet, men för mig även om möjligheten att skapa en global välfärd till 2050 och kanske en fredlig topp på 9 miljarder människor, samt givetvis den enda möjligheten till en global miljövård.

  • 2
  • 2

Gunnar Littmark

Det kan godt være at du mener at vind energi teknologi er primitiv, men er det ikke lige netop en enorm tillidserklæring til potentialet i vindteknologi.

Jeg tror hurtigt vi kan blive enige om, at der er et endog meget stort forbedringspotentiale i dagens vindenergi og ligeså hurtigt kan blive enige om at der er adskillige lande og adskillige virksomheder som behersker vind teknologi og har dokumenteret track record der viser at de kan innovere vind energi og nedbringe omkostningerne.

Jeg tror heller ikke at vi er uenige om at vindenergi er langt billiger end alle andre former for generering af elektricitet når det gælder nyopførte værker og vi bliver nok heller ikke uenige om at vindenergi har den mest sikre udsigt til stabile brændselspriser (et stort rundt nul).

Der skal kun lidt over Australiens areal til at opstille vindmøller nok til at levere al den energi som vi i dag bruger globalt og under møllerne og mellem møllerne kan jorden bruges til landbrug med mere.

Ligningen for vindenergi er sådan set pærenem. I forhold til gennemsnitsprisen for ny vindkraft etableret I US Interior i 2013 uden subsidier, så skal vindkraft blive 70% billigere for at være billig nok til at Synfuel baseret på vindkraft kan udkonkurrere 75% af alle fossile energikilder og 80% billigere for at det er muligt at udkonkurrere 100% af alle fossile energikilder uanset de fossile energikilders mange subsidier.

Mellem 2008 og 2013 blev vindkraft 58% billigere medens solenergi blev 80% billigere. 10 år til med samme udviklingstakt, så ringer klokkerne for selv olie industrien i Saudi Arabien.

Du snakker om at KK skal udkonkurrere fossiler, men tidsperspektivet og realismen i at nå ned i sub US cent/kWh er jo umuligt at vurdere nu, hvor de KK teknologier, der har perspektiv og mulighed for at skalere til at dække det globale energibehov jo overhovedet ikke er i drift - og de er jo formodentligt bestemt ikke primitive, så nok tilsvarende vanskeligere at udvikle.

  • 1
  • 3

"så det kommer sig såmænd ikke så nøje om det er 3 km2 eller 30 km2, set i det perspektiv. ;-)"

Næh det er da rigtigt. Men du ved der altid er brokkehoveder der hænger sig i petitesser, så jeg syntes jeg hellere hellere måtte komme dem i forkøbet inden de begraver tråden her i hån, spot og latter

  • 5
  • 3

Og Søren Lund du er en af de mange VE fortalere som ikke har styr på fundamental fysik, biologi, geologi, økonomi og hvad jeg ellers har styr på og kan vurderer teknologierne op imod. Men jeg ved ikke lige hvad det skulle bidrage med til debatten med den der person smøre, eller hvad det skulle gøre for løsningerne på alle problemerne vi egentligt står overfor og hvorfor vi ud fra en ukomplet og forældet antagelse af hvad problemet skyldes og hvad der hjælper på dem, religiøst kaster alle vores penge efter en teknologi(som ja i øvrigt ikke kan fungerer på egen hånd, uden igen andre dyre teknologier der ikke producerer noget eller mere fossil afbrænding(jeg behøver vel ikke på pædagog vis forklare det med en bil analogi om at hvis du hele tiden accelerer og bremser bruger du mere brændstof end hvis du holder en konstant fart)).

Og i øvrigt hjælper det ikke på problemet bare med VE, da vi nu ved hvad vores problemer reelt skyldes og det er ikke bare afbrænding af fossiler men også vores areal forbrug(specielt på land), og det skyldes også andre af vores påvirkninger af albedoen end lige drivhusgasser, og det harmonerer sjovt nok ikke med energikilder som vind og sol der faktisk ikke har særligt høj energidensitet.

I øvrigt fatter du slet ikke tidsskalaen vi faktisk har til at gøre noget og hvilke andre problemer vi også står overfor samtidigt, som vores hovedløse fokusering på VE absolut heller ikke hjælper på.

I øvrigt har jeg aldrig været imod VE. Jeg er imod misbrug af VE, specielt misbrug af landets ressourcer ved at bilde folk ind vi gør en reel forskel når det er det værste gang bullshit på den måde vi gør det, hvis man faktisk har indsigt i alle de emner jeg nævnte i starten af indlægget!

  • 6
  • 4

Da mange nu har haft lejlighed til at demonstrere rettroenhed overfor deres herremænds forkvaklede ideer håber jeg at det begavede unge menneske Thomas Jam Petersen stadig finder det umagen værd at delagtiggøre mig i sine tanker omkring Thorium.
Jeg havde på nuværende stadium ikke gidet.

  • 2
  • 3

Likväl har ny kärnkraft sjunkit så mycket i pris att ny kolkraft som ökat sin verkningsgrad från drygt 30% under 1980:talet till knappt 50% i dag ger 35% dyrare elkraft, utan CO2 avgifter, i Sydkorea.

Vindkraft kan aldrig komma ner under 20öre/kWh 24/7 inkl den elnätsutbyggnad som krävs, men det gör redan modern kärnkraft och priset sjunker fort nu då den andra reaktorvågen börjar skymma alla andra energisystem utanför OECD.

Jag gissar att IMSR kommer ner mot 10öre/kWh under början av 2020.talet och då ligger vi under vad bara elnätskostnaden är för vindkraft, (måste bygga 4-5ggr så stor kapacitet, för att effekten varierar så).

Jag ser att en stor del av Danmarks ingenjörer är teknikpartiska, det kommer tvinga er till en åsiktskonvertering, tyngst för dem med starkast låst uppfattning.

Lycka till!

  • 0
  • 0

Gunnar Littmark

Vindkraft kan aldrig komma ner under 20öre/kWh 24/7 inkl den elnätsutbyggnad som krävs, men det gör redan modern kärnkraft och priset sjunker fort nu då den andra reaktorvågen börjar skymma alla andra energisystem utanför OECD.

Nå Gunnar gider du lige finde eksempler på moderne KK til 20øre/kWh der matcher markedets efterspørgsel efter elektricitet - glem forresten det, vi gør det nemmere, find bare nogle moderne nyopførte KK værker der overhovedet leverer strøm til 20øre/kWh.

De 20øre per kWh selv med elnetsudbygning er da realiseret for vindenergi i sammenspil med andre energiformer og der er da ingen udfordring i det krav, hvis målet er Synfuel produktion, der giver et enormt power dump.

Hvis KK ikke må køre fuld kapacitet og skulle matche efterspørgsel, så stiger gabet mellem KK og VE jo endnu mere.

Hvis de 10 øre/kWh er svenske ører og Terrestrial Energy er klar med deres IMSR i begyndelsen af 2020, så har de da absolut en chance.

Iøvrigt overser du lige et par detaljer.

IMSR benytter beriget uran ikke Thorum, IMSR kan ikke bruge spent fuel, så IMSR kan overhovedet ikke skaleres til at levere tilstrækkeligt energi til meneskeheden, da energikilden hurtigt er opbrugt. Other MSR development programs, including the extensive original U.S. program from the 1950s to 1970s, are generally focused on two key objectives: i) to use thorium-based fuels, and; ii) to “breed” fuel in an MSR-Breeder reactor. Terrestrial Energy intentionally avoids these two objectives, and their additional technical and regulatory complexities, for the following reasons.

Thorium is not currently licensed as a fuel . Liquid thorium fuels are the nuclear fuel equivalent of wet wood. Wet wood cannot be lit with a match; it requires a large torch. That large torch must come in the form of, for example, highly enriched uranium (HEU). Such a torch has no regulatory precedent in civilian nuclear power. Furthermore, the use of proposed thorium fuel with HEU additive leads to valid criticisms of the proposed reactor’s proliferation and commercial credentials. The thorium fuel cycle would require its own involved regulatory process to become licensed for use on a wide commercial basis. The liquid uranium fuel of an IMSR can be lit easily, it is dry tinder.

It is the design of the IMSR itself that achieves exceptional fuel efficiency and a much reduced waste profile, and not the fuel. Consequently there is little or no benefit to utilizing a thorium fuel cycle in an MSR. The IMSR will use Low Enriched Uranium, or Slightly Enriched Uranium, each of which are broadly available, and have a long regulatory history and long-established supply chain. The only difference is that the fuel will be in a liquid form and not solid, meaning that far less fabrication will be required. Uranium fuel is licensed, it is in common use, its fuel cycle is widely understood, and it can be supplied as fuel through an existing industrial chain.

The breeding of fuel creates substantial regulatory hurdles, as well as substantial technology hurdles, leading to substantial additional research and development costs. All of this is unnecessary if a reactor is a simple burner. The only reason to breed nuclear fuel is if there is a concern that fuel supplies are scarce and declining. Uranium is geologically abundant and available in quantities sufficient to supply the world’s power needs for centuries. There is no commercial case for breeding, and to attempt to do so creates unnecessary regulation, costs and delays.

http://en.wikipedia.org/wiki/IMSR

På den baggrund er det jo fornuftigst at fortsætte forskning og udvikling af skalerbare ressourcer, der aldrig løber tør for energi og som helt klart har mulighed for at udkonkurrere fossiler, hvad IMSR ganske enkelt specifikt er designet til ikke at kunne.

  • 0
  • 3

"hvis man faktisk har indsigt i alle de emner jeg nævnte i starten af indlægget!"

Du kan opnå den respekt du beder om ved at demonstrere din indsigt. Det er ikke nok at fortælle du har den.

Du er meget optaget af at VE er diffus og der skal bruges store landområder til at indsamle energien. Dette går ud over biodiversitet og miljø diger du - I modsætning til akraft som er en koncentreret energi kilde og derfor kræver mindre areal til energiproduktionen. Er det korrekt forstået?

Men landbrug optaget næsten 50% af det samlede globale landområde. For at producere VE svarende til vort nuværende samlede energiforbrug (ikke kun el men energi) og med et samlet solindfald på 10000 gange vores energiforbrug og en arealvirkningsgrad på 1- 10% skal VE systemet opsamle energi på et landområde på 1 - 10 promille af Jordens areal eller 3-30 promille af det samlede land areal. Altså rundt regnet 5- 10% af det samlede Landbrugs areal - meget rundt (hoved) regnet og bare for at angive størrelsesordenen. Desuden vil en stor del af energien kunne opsamle fra hav eller ørkenområder med begrænset belastning af både landbrug og den "uberørte" natur.

Alligevel mener du groft sagt, at VE overbelaster biosystemerne uacceptabelt og at vi kun kan løse forurenings problemet (AGW) med akraft (faktisk thorium - en teknologi der slet ikke markedsført endnu). Har jeg forstået dig korrekt?

Og det mener du vi skal tro på? Bare sådan og uden at du demonstrerer din dybe "indsigt", men bare påstår den?

Jeg er tæt på at gratulere akraftfolket med denne forstærkning af tropperne. Det bliver da kun bedre og bedre. :-))

  • 3
  • 5

Dertil kommer begrundelsen for at man ikke valgte at fokusere på thorium og MSR fra starten - ønsket om at producere plutonium til bomber. Selv lande som ikke har a-bomber begyndte ikke at bygge thorium værker - hvorfor? Det kunne jeg godt tænke mig at vide.


- det må bero på en stor misforståelse.
Plutonium til bombeformål sker ikke på et atomkraftværk, men på en produktionsreaktor, der ikke producerer hverken damp eller el-energi.
Efter en måneds kædeproces stoppes reaktoren, og man kan så høste plutonium af bonbekvalitet.
Det kan man ikke på et atomkraftværk, der skifter brændsel hvert 3-4 år, det dannede plutonium indeholder ca. 40% Pu-240, som spalter spontant og derfor ikke er bombeegnet.
At civile kraftreaktorer er underkastet international kontrol synes ligesom ikke at være kendt, her skal man kunne dokumentere at brændsel er intakt.
Det er egentlig utrolig, at selv så banale ting ikke kendes af atomkraftmodstandere, selv om det er gentaget i det uendelige.
Prøv at høre lidt efter - ikke?

  • 5
  • 4

Mener du dermed at, fordi det er en KK-tråd, så skal KK-tilhængere kunne sprede alt det møg om de vil om VE, uden at blive sagt imod?


Møget kommer fra KK-modstandere, der kan bryste sig af, at de fossile brændsler bruges i stadig stigende tempo.
Af møg kan nævnes:
1. De falske påstande om atombomber fra atomkraftværker. Ingen dokumentation -
2. De evige påstande om "farlige" KK-værker. Statistikken viser det er den sikreste teknologi.
3. De falske påstande om den "dyre" KK-teknologi, som sikkert benyttes for at sløre at vindenergien er dyr og skal subsidieres kraftigt.
4. Det falske postulat at vindenergi er et alternativ til atomenergi. Det korrekte ligger lige for,
begge er alternativer til fossil energi, som KK-modstandere desværre benægter.

  • 5
  • 5

Jeg tror heller ikke at vi er uenige om at vindenergi er langt billiger end alle andre former for generering af elektricitet når det gælder nyopførte værker og vi bliver nok heller ikke uenige om at vindenergi har den mest sikre udsigt til stabile brændselspriser (et stort rundt nul).


Kan du ikke lige poste en beregning af, hvad en Vestas 8 MW-vindmølle kan levere 1 kWh til?
Du vil gerne sammenligne nuværende vindmøller med beregninger over hvad et nyopført KK-værk kan levere strømmen til. Svaret på det sidste er enkelt, de leverer til markedsprisen, som de ikke selv bestemmer.
Strøm fra KK-værker burde præmieres for sundheds- og miljøeffekter, men de leveres gratis. Så er der råd til større udgifter til læger og hospitaler for de øgede luftvejssygdomme, som de fossile brændsler medfører - og som KK-modstandere har et stort medansvar for.
Du har fået priser på strøm fra USA's forskellige energikilder, her ligger KK lavest. Den har du meget svært ved at absorbere, selv om tallene er udregnet af de, der producerer strøm.
Her har man ikke problemer med naboer, der bliver syge af støjen fra KK-værkerne, som masser af danske naboer til vindmøller har. Da man fik fyret vor største ekspert på området, kunne man fortsætte gratis med støjforureningen.

  • 6
  • 6

Målt fra 1980-2013: Vindkraft har fortængt CO2 svarende til sølle 4,6% af kernekraftens massive CO2-fortrængning. Kernekraftværkerne har bortskaffet store overskudslagre af højtberiget uran fra kernevåbenlagre.

Man skal være meget naiv, hvis man tror vindmøller redder noget som helst. Selv det for længst lukkede barsebækværk har fortrængt mere CO2 end samtlige danske møller i hele deres levetid.

  • 4
  • 6

PAH

Vindindustriens mest udbredte vindmøller er mindre og der er meget stor prismæssig forskel mellem møller, der er designet til offshore og onshore.

Det er ikke interessant at sammenligne LCOE for de få projekter, der indtil videre anvender een specifik vindmølle.

Jeg har før bragt gennemsnits PPA tal for US interior, hvor der er indgår tal fra adskillige forskellige fabrikaters vindmøller.

Angående mix mellem civile og militære interesser, så diskuterede vi det vedrørende Superphenix, der netop blev drevet i et produktionsmønster med kun 7% gennemsnitlig kapacitetsfaktor med meget korte driftsperioder.

2014 blev så året, hvor der for første gang skete et fald i brug af fossile brændstoffer. Samtidigt prispresser VE fossil branchen og der er basis for at forvente at VE kan overtage hele markedet.

KK sikkerhed er blevet diskuteret længe og der er ikke nogen som ikke er klar over at KK er sikker, men der er heller ingen som er i tvivl om, hvor omfattende sikkerhedsproblemerne er når procedurer og belsutningskulturer svigter eller hvor eksponeret KK anlæg er for terrorisme.

KK subsidieres meget systematisk overalt på kloden, hvor der fx ikke findes KK værker på kommercielle vilkår overhovedet. Derfor vil det være dobbeltkonfekt at belønne KK yderligere for den minimerede klimaeffekt i forhold til kul.

  • 3
  • 1

"Strøm fra KK-værker burde præmieres for sundheds- og miljøeffekter, men de leveres gratis. "

Hvis base line er udledningerne fra kul - så har du ret i at akraft har positive sundhedseffekter.

Men baseline burde være en situation uden udledninger hvad enten det et CO2, partikler eller andre affaldsstoffer.

Så i stedet for at belønne akraft og VE for ikke at producere affald burde alle energiteknologier beskattes for den forurening de genererer i forhold til base line og subsidier og støtte ordninger samtidig afvikles.

Det du foreslår er i virkeligheden det vi har nu. Forurening er gratis og akraft og VE modtager forskellige former for støtte. Markedet i dets oprindelige form eksisterer ikke men er gennemsyret af forvridninger, tilskud og subsidier. For at sikre investeringer i teknologier som er til gavn for samfundet skal samfundet betale enorme summer i tilskud i stedet for at hente indkomst fra de forurenende industrier - indtil de er historie.

Der er generelt modstand mod en kulstof skat blandt især libertarianere (LA) men der er også, måske noget overraskende, nogen i USA der argumenterer for at republikanerne skal foreslå en kulstofskat.

THE CONSERVATIVE CASE FOR A CARBON TAX som bl.a. siger

Today, the Niskanen Center released a study I wrote arguing that Congressional Republicans should put forward a carbon tax and conservatives should throw themselves into getting it passed. Better to let market actors decide (in response to price signals) where, when, and how greenhouse gas emissions are controlled than have government bureaucrats do the same via regulation. The carbon tax bill I have in mind would:

  • Levy the carbon taxes at the point of production;
  • Use tax proceeds to offset revenue losses from tax cuts so as to ensure revenue neutrality;
  • Impose charges on imported goods the equivalent of what they would have had to pay had the imported goods been produced in the United States;
  • Rebate some portion of the tax to poor households to mitigate against the regressively of the tax;
  • Eliminate EPA’s regulatory authority over greenhouse gas emissions;
  • Eliminate green energy subsidies and tax preferences;
  • Eliminate energy efficiency standards;Repeal the Corporate Average Fuel Economy Standards (CAFE);
  • and Preempt state renewable energy portfolio standards.

https://niskanencenter.org/blog/new-study-...

Der er selvfølgelig mange løse ender men grundlæggende handler det om at få markedet til at fungere i forhold til faktiske omkostninger og samtidig skrue ned for overflødige regler og støtte ordninger

Det et da morsomt at man har sådan noget fra libertarianske konservative kredse i USA. I Danmark er det overhovedet ikke et emne.

  • 2
  • 1

De 6 (europæiske) firmaer er:

  • BP
  • Shell
  • ENI
  • Statoil
  • Total

og de skriver bl.a.

"Pricing carbon obviously adds a cost to our production and our products – but carbon pricing policy frameworks will contribute to provide our businesses and their many stakeholders with a clear roadmap for future investment, a level playing field for all energy sources across geographies and a clear role in securing a more sustainable future."

De slemme ord: kulstofskat, bæredygtighed!

  • 3
  • 0

Interessant Søren

Det handler muligvis om at disse virksomheder gerne vil fortrænge kul med henblik på at kunne fortsætte med at afsætte deres gas og olie produkter.

Personligt tror jeg at bindende målsætninger og certificering af fossile produkter er den bedste løsning.

Var det klart deklareret og certificeret af en uafhængig instans, at Shell benzin indeholder mindre af en række skadelige stoffer i forhold til konkurrenterne og at emissionerne fra produktion af benzin ligger på et lavere niveau for Shell end for konkurrenterne, så ville det give forbrugerne mulighed for et valg.

Det vil samtidigt medføre en prismekanisme, hvor Tarsand olie bliver mindre værd og tilskyndelsen til at reducere emissioner fra udvinding af olie forbedres.

De bindende målsætninger skal selvfølgelig knytte sig til reduktion af emissioner per energienhed, hvad der vil give olieselskaberne incitament til at nedbringe deres emissioner og især til at investere i Synfuel.

Her er en artikel og lille video, der illustrerer hvor prisfølsom olie industrien er. http://www.cnbc.com/id/102326971

Ligesom kulindustrien, så er olieindustrien meget konkurrenceudsat og særlige oliekilder er ekstraordinært konkurrenceudsatte. Derfor kan man allerede nu tilrettelægge en salamipolitik i EU regi, hvor alle de oliekilder og olieselskaber, der ikke vil certificeres ikke får adgang til markederne i EU, og så dreje skruen lidt efter lidt, så de værste oliekilder lukker en efter en og erstattes af Synfuel.

I trådens ånd vil det være interessant, hvad Thorium KK kan produceres til, hvis man fra start satser industrielt på at udkonkurrere fossiler ved at producere Synfuel.

  • 2
  • 0

I artiklen bringes en graf over dødsfald per TWh og der skrives at kul dræber 250.000 på årsbasis.

Jeg tror at dødstallene for kul er værre og jeg ved at de er værre for olie.

http://ceeh.dk/CEEH_Reports/Report_3/
Her er uddrag af konklusionerne:

"Emissionerne fra den internationale skibstrafik (hele den nordlige halvkugle) er ansvarlig for helbredsrelaterede eksterne omkostninger i Europa på 58 mia. Euro/år (435 mia. DKK/år), hvilket svarer til 7 % af de totale helbredsrelaterede eksterne omkostninger i år 2000. I år 2020 er omkostningerne steget til 64 mia. Euro/år (480 mia. DKK/år), svarende til 12 % af de totale helbredsrelaterede eksterne omkostninger.
Antallet af for tidlige dødsfald i Europa pga. den internationale skibstrafik er ca. 49500 tilfælde i år 2000 og ca. 53200 tilfælde i år 2020.
Bidraget til de helbredsrelaterede eksterne omkostninger i Danmark fra den internationale skibstrafik udgør 18 % af de totale helbredsrelaterede omkostninger i Danmark for år 2000 og 19 % for år 2020, selvom de totale helbredsrelaterede eksterne omkostninger i Danmark fra den internationale skibstrafik falder fra 800 mio. Euro/år (6 mia. DKK/år) i år 2000 til 480 mio. Euro/år (3,6 mia. DKK/år) i 2020.
Bidraget til de totale helbredsrelaterede eksterne omkostninger i Danmark fra den internationale skibstrafik i Østersøen og Nordsøen udgør 14 % i både år 2000 og i år 2020. Den procentvise andel af de eksterne omkostninger fra skibene ændrer sig ikke på trods af indførelsen af regulering på svovlemissionerne fra skibene, da de overordnede luftforureningsniveauer falder tilsvarende.

De overordnede resultater og konklusioner mht. helbredsrelaterede effekter fra de totale luftforureningsniveauer er:
De totale helbredsrelaterede eksterne omkostninger i Danmark fra de totale luftforureningsniveauer udgør 4,5 mia. Euro/år (34 mia. DKK/år) for år 2000, svarende til knap 2 % af det danske BNP. Dette tal falder til 3,8 mia. Euro/år (29 mia. DKK/år) for år 2007 og til 2,5 mia. Euro/år (19 mia. DKK/år) i år 2020 (2020 baseret på NEC-II emissionsscenariet).
Antallet af for tidlige dødsfald i Danmark pga. luftforurening er estimeret til ca. 4000 tilfælde for år 2000, faldende til ca. 3400 tilfælde i år 2007 og ca. 2200 tilfælde i år 2020.
§ Den totale helbredsrelaterede eksterne omkostning for hele Europa pga. luftforurening er estimeret til 803 mia. Euro/år (6000 mia. DKK/år) for år 2000, svarende til ~5 % af det samlede BNP indenfor EU (det tilsvarende tal i CAFE-beregningerne er 790 mia. Euro/år). De totale eksterne omkostninger i år 2007 er estimeret til 682 mia. Euro/år (5100 mia. DKK/år) faldende til 537 Euro/år (4000 mia. DKK/år) i år 2020.
§ Vi estimerer det totale antal af for tidlige dødsfald i hele Europa pga. luftforurening til 680000 tilfælde i år 2000, faldende til 450000 tilfælde i år 2020."

I den sammenhæng er Tarsand ekstra vanvittig, da de skaffer sig energi til udvindingen ved afbrænding af Bitumen, producerer endnu flere giftige emissioner end tung fuel olie.

http://ing.dk/artikel/canada-holder-vejret...

Jeg kommenterede selv dengang i 2012 med profetisk præcision. "I de senere år er både produktionskapacitet og opdatering af tilgængelige olie resourcer løbet foran efterspørgslen.

At markederne har skabt en bizar energi boble er desto mere komisk når man ser på det stærke prisfald som vind og sol energi gennemløber pt.

Der er et vindue nu for at udnytte oliesand og olie resourcer iøvrigt, men det er ved at lukke.

Såsnart truslen fra alternative energikilder eller bare dyre oliefelter bliver tilstrækkelig tydelig og den er allerede meget tydelig for OPEC, så har OPEC kapacitet og vilje til at forsvare deres marked med prisdumping og det kommer vi snart til at se."

  • 2
  • 0