Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
forskningsingeniøren bloghoved

Coronavirus og en teoretisk brøk

Coronavirus er overalt i medierne i disse dage, og særligt ét spørgsmål interesserer, udtalt eller uudtalt, de fleste:

Hvor dødelig er coronavirus for dem, der bliver smittet?

Svaret er, rent teoretisk, ret enkelt: Dødeligheden er antallet af døde delt med antallet af smittede. Altså:

Dødelighed = Antal døde / Antal smittede.

Der er altså kun to tal, som rent teoretisk skal kendes for at kunne sige, hvad dødeligheden er.

Tælleren i brøken - Antal døde - er relativt nem at bestemme, idet de fleste (hvis ikke alle) dødsfald registreres og opgøres globalt. En mindre usikkerhed kan være forbundet til dette tal i forhold til, om et givent dødsfald skyldes coronavirus eller noget andet.

Nævneren i brøken - Antal smittede - er mere kompliceret. På ethvert tidspunkt er den et mere eller mindre veldefineret tal, som det imidlertid i praksis kan være svært at opgøre præcist.

Antal smittede tæller alle, der, hvis de blev testet, ville blive diagnosticeret med sygdommen, uagtet om de har symptomer eller ingen symptomer.

Hvis ikke alle med sygdommen bliver diagnosticeret, er det derfor klart, at Antal diagnosticerede er mindre end Antal smittede.

Men sætter man, i mangel af bedre information, Antal diagnosticerede - som altså generelt er mindre, måske endda meget mindre, end Antal smittede - ind i nævneren i brøken, estimerer man derfor en højere dødelighed end den faktiske dødelighed.

Det såkaldte Mørketal, som ofte omtales i medierne, er basalt set forskellen mellem Antal smittede og Antal diagnosticerede:

Antal smittede = Antal diagnosticerede + Mørketal,

hvoraf det følger at:

Dødelighed = Antal døde/(Antal diagnosticerede + Mørketal).

Dvs. jo større mørketallet er - altså jo flere, som har sygdommen uden at være diagnosticeret, f.eks. fordi de ikke har symptomer eller kun har milde symptomer - jo større er forskellen mellem den faktiske dødelighed, og den, man estimerer på baggrund af Antal diagnosticerede.

Ovenstående er ikke raketvidenskab.

Men ikke desto mindre opgjorde WHO forleden dag coronavirus-dødeligheden på baggrund af Antal diagnosticerede til 3.4% og sammenlignede denne med en dødelighed for influenza, baseret på Antal smittede, på langt under 1%.

Gennemgangen her er inspireret af en Politiken-artikel, som basalt set beskriver det samme, men som er lidt længere i spyttet - måske fordi man i Politiken ikke eksplicit må opskrive brøker, hvilket man selvfølgelig gerne må i Ingeniøren.

Jakob Rosenkrantz de Lasson er civilingeniør og ph.d. i nanofotonik fra DTU. Jakob arbejder som Product Lead og forskningsingeniør hos virksomheden TICRA i København og blogger om forskning, fotonik og rumteknologi. Jakobs blog har tidligere heddet DTU Indefra (2012-2016) og DTU Studenten (2012)
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Hvad er grunden til at man ikke bruger antal døde/(antal døde+antal raskemeldte)?

I starten af forløbet giver ovenstående måske ikke så meget værdi, men nu hvor man så langt at der begynder at danne sig et billede af hvor mange der også bliver raskmeldte, så synes jeg umiddelbart at den må give et bedre tal da man ikke skal forholde sig til alle de her mørke tal.

  • 3
  • 4

Er det virkeligt bedre? Man bliver ikke raskmeldt hvis ingen vidste at man havde coronavirus, så forskellen må vel være mere eller mindre fraværende?

Med hensyn til at sammenligne covid-19 med influenza, er den så almindelig og mild (og visse typer nemme at forveksle med en hård forkølelse) at langt de fleste aldrig ser en læge, så jeg er ikke sikker på at mørketal er meget lavere for influenza end covid-19. Det at vi har kendt den længere giver måske et bedre estimat, men der må stadig være meget store usikkerheder.

  • 13
  • 0

Nu er der tale om to varianter. En aggresiv som giver tydelige symptomer og en mild mutation der giver svage symptomer. Det giver nok lidt hovedpine at holde data adskilt.

  • 2
  • 0

...normalt ikke dem med med den største forståelse for tal. Og den øvelse der hedder at sondre, er de endnu dårligere til.
For de flintrer af sted og glemmer, at det der var de store emne igår som de sværtede side op og ned med og kommenterede med alvorlige miner, har de aldeles glemt at følge op, på i deres iver med at gentage processen med "Nyheden".

Her i denne kasse vil jeg nu ikke placere Jakob Rosenkrantz de Lasson :)

Influenza kender de fleste ubehaget ved og ved at google kan man finde;
""Man kan sige, at ud af samtlige godt 53.000 dødsfald i Danmark i 2017 var der ifølge Danmarks Statistik 1882, der døde af lungebetændelse og influenza. Det giver en influenza dødelighed på cirka 3,5 procent i forhold til samtlige dødsfald på et år. ""
Det er nok nærmere 3,6% men lad det nu være.

Det vil sige, at der helt sikkert har været 1882 der har haft influenza. Men der siges også at 1/5 af befolkningen får influenza, hvilket medfører at 960000 bliver mere eller mindre ramt af influenza. Hvilket så kan angives til at dødeligheden for "influenza" er 960000/1882 er ca. 0,2% for vor "normale" art.
Det anser vi alligevel som alvorligt og vaccinerer de 65+ gratis

Set i det lys er Covid 19 tilsyneladende langt mere dødelig hvis det er det rigtige antal smittede som vi præsenteres for er det sande. Jakob Rosenkrantz de Lasson taler jo om "mørketallet" som jo kunne være meget større og påpeger at VHO mener at det sande tal er nærmer 1%

Så ja Covid 19 er tilsyneladende 5 gange så farlig som vor hjemlige arter.

https://www.dst.dk/da/Statistik/emner/befo...

https://www.dst.dk/da/Statistik/Publikatio...

  • 8
  • 2

Hvilket så kan angives til at dødeligheden for "influenza" er 960000/1882 er ca. 0,2% for vor "normale" art.
Det anser vi alligevel som alvorligt og vaccinerer de 65+ gratis

Man kunne vel argumentere for, at dødeligheden for almindelig influenza kun er de 0,2%, netop fordi man vaccinerer. Du kan jo af gode grunde ikke vide, hvordan det ville se ud, hvis ikke man gjorde det.

Måske er forskellen i dødelighed på almindelig influenza og coronavirus netop, at vaccination af den ældre del af befolkningen er så almindelig?

/R

  • 7
  • 0

Hvis dødeligheden udregnes som:

Antal døde / antal smittede

... vil resultatet muligvis blive for lavt, da en eller anden delmængde af de smittede før eller siden vil dø - men endnu er i live, når man laver regnestykket.

Det trækker i modsat retning af mørketallet i form af antal smittede - i hvert fald i en periode, afhængigt af hvor hurtigt sygdommen slår ihjel, og hvor hurtigt, den spreder sig.

  • 6
  • 0

Du kan jo af gode grunde ikke vide, hvordan det ville se ud, hvis ikke man gjorde det.


Du tror ikke, der findes tal fra før vaccination blev almindelig? Samtidig er det langt fra alle, faktisk kun ca. 45 procent i risikogrupperne, der bliver vaccineret, så jeg tror sundhedsmyndighederne har en ret god ide om tallene. Ellers kunne man jo heller ikke argumentere for vaccinationens effekt. Faktisk blev gratis vaccinantion først indført i 2002, og mon ikke man kunne tælle og regne også den gang. SSI mener i øvrigt, at vaccinationen forebygger 500-1000 dødsfald årligt.

  • 3
  • 0

Måske er forskellen i dødelighed på almindelig influenza og coronavirus netop, at vaccination af den ældre del af befolkningen er så almindelig?


Under halvdelen vaccineres, og det forebygger mellem 500 og 1.000 dødsfald årligt.

I øvrigt aner vi på nuværende tidspunkt ikke, hvad dødeligheden af corona er - som Jakob også skriver. Men vi ved, at tallet må være væsentligt lavere end antallet af døde sat i forhold til antallet af diagnosticerede, fordi langt fra alle smittede diagnosticeres.

  • 2
  • 0

Måske er forskellen i dødelighed på almindelig influenza og coronavirus netop, at vaccination af den ældre del af befolkningen er så almindelig?


Det blev grundigt undersøgt i det virkelige liv, da vaccinationen i 2018 slog komplet fejl. Det førte til 2.822 dødsfald og en dødelighed på 48,8 personer pr. 100.000 danskere. Hvis man antager en million smittede, giver det en dødelighed på 0,3 procent af de smittede.
Året efter virkede vaccinationen fint, så der kun blev registreret 790 dødsfald svarende til en dødelighed på 13,6 pr. 100.000. Ved 1 mio. smittede bliver den tilsvarende dødelighed under 0,1 procent.
Så vaccination har bestemt en effekt - men ikke noget, der kan forklare forskellen på de over 3 procent dødelighed, som WHO-chefen hævder, og den almindelige influenzadødelighed.

Jeg hælder til, at det var en solid bøf fra WHO-mandens side.

  • 4
  • 1

Præsident Trump har udtalt, at han mener, de 3,4 % er alt for højt sat.

Well I think the 3,4 % is really a false number - now this is just my hunch and - based on a lot of conversations with a lot of people that do this, because a lot of people will have this and it s very mild. They'll get better very rapidly, they don't even see a doctor, they don't even call a doctor - you never hear about those people, so you can't put them down in the category of the overall population in terms of this corona flu

https://www.berlingske.dk/internationalt/t...

  • 2
  • 1

Trump sagde vist dette

Here's what the president told Hannity:

"Well I think the 3.4% is really a false number. Now, this is just my hunch, and, but based on a lot of conversations with a lot of people that do this — because a lot of people will have this and it's very mild. They'll get better very rapidly, they don't even see a doctor, they don't eve call a doctor. You never hear about those people. So you can't put them down in the category, the overall population in terms of this corona flu, or virus, so you just can't do that. So if, you know, we have thousands or hundreds of thousands of people that get better, just by you know, sitting around and even going to work, some of them go to work, but they get better, and then when you do have a death like you've had in the state of Washington, like you had one in California, I believe you had one in New York, you know all of the sudden it seems like 3 or 4 %, which is a very high number, as opposed to a fraction of 1%. But again, they don't, they don't know about the easy cases because the easy cases don't go to hospital, they don't report to doctors or the hospital, in many cases, so I think that that number is very high. Personally, I would say the number is way under 1%.

https://www.cbsnews.com/amp/news/trump-say...

  • 2
  • 3

Trump: Some of them go to work, but they get better

Men dagen efter erklærer manden at:
I NEVER said people that are feeling sick should go to work. This is just more Fake News and disinformation put out by the Democrats.

I øvrigt en nydelig analyse af Jakob Rosenkrantz de Lasson om et på samme tid simpelt og svært forståeligt regnestykke, som vore medier endnu ikke har fundet en god måde at kommunikere ud på.

  • 3
  • 2

Hvad er grunden til at man ikke bruger antal døde/(antal døde+antal raskemeldte)?

Der er flere gode grunde:

  1. Perioden fra en person bliver registreret som smittet, til denne dør, er mindre end perioden fra en person bliver registreret som smittet, til denne bliver raskmeldt. Så sålænge der er en eksponentiel vækst, vil antallet af døde stige hurtigere end antallet af raskmeldte. Kun når antal smittede flader ud eller når det hele er drevet over, kan det give mening at lave denne sammenligning.
  2. Raskmeldte er på et tidligere tidspunkt blevet registreret som syge (ellers ville de jo ikke blive raskmeldt). Så man får ikke mørketallet af smittede, der ikke registreres men bliver raske af sig selv, med. Netop med COVID-19 er det nok det største tal, da den for de fleste mennesker kun giver milde symptomer, som let forveksles med en mild snue. Men tallet er aldeles ukendt og meget svært at estimere.
  • 7
  • 0

Måltal har altid en baggrund og en anvendelse.
Dødelighed, som artiklen handler om, har betydning for myndighedernes foranstaltninger: er det alvorligt, eller mindre alvorligt.

Et måltal beregnet på grundlag af diagnoser kan sagtens være et godt, relevant og brugbart tal. Naturligvis skal sammenligningsværdier være beregnet på samme måde.

Under antagelsen, at diagnostiserede tilfælde er alvorlige, så er det da et fint måltal - som kan bruges til at afgøre alvoren - sammenlignet med tilsvarende andre måltal.
Strengt taget har samfundet vel mindre behov for at kende antallet af mildere tilfælde ?
- altså lige bortset fra vurderinger af vacciner og lignende.

Den tænkende læser skal forstå "beviskæden" fra antal indbyggere (i Danmark f.eks. 5.000.000), antal smittede (e.g. 10%), heraf antal alvorlige til hospital (e.g. 20%), altså 100.000, som så måske normalfordeles over 3 måneder. Det giver en top på 15.000 på værste uge - ved een indlæggelsesuge, eller 30.000 ved to uger. (Regn selv efter).
Intensiv behandling er så endnu et ikke-oplyst tal.
10% af toppen er et skræmmende stort tal mht. belastning af sygehusvæsenet.

Og beregnes dødeligheden så af de 100.000 ?
Måske, hvorfor ikke ?

  • 2
  • 0

Perioden fra en person bliver registreret som smittet, til denne dør, er mindre end perioden fra en person bliver registreret som smittet, til denne bliver raskmeldt. Så sålænge der er en eksponentiel vækst, vil antallet af døde stige hurtigere end antallet af raskmeldte. Kun når antal smittede flader ud eller når det hele er drevet over, kan det give mening at lave denne sammenligning.


Det er jeg enig i, men samtidig vil antallet af døde divideret med antallet af smittede give et for lavt tal, så længe vi har exponentiel vækst.

Hvis man kigger på verden samlet, lige nu, giver de to tal en dødelighed på henholdsvis 3,4 % og 5,7 %. Når sygdommen holde op med at brede sig i samme grad må de to tal nærme sig hinanden.
Hvis vi kigger på Hubei-provinsen isoleret (hvor det rapporteres at sygdommen nu vokser lidt langsommere) ser vi også at tallene ligger på hhv 3,8 % og 5, 2 %.

Hvad den reelle dødelighed er kommer stadig an på mørketallet.

Datakilde:
https://www.arcgis.com/apps/opsdashboard/i...

  • 1
  • 0

Mon sundhedsplatformen er blevet opdateret med en diagnose for corona.
Hvis ikke kan man vel ikke taste det ind i systemet, eller?

  • 2
  • 0

Hej Svend, Ja der er faktisk kommet et corona diagnosekode. Men selve koden er ikke så afgørende.
Hvis man f.eks bliver indlagt med lungebetændelse får de fleste koden "dj189 pneumoni UNS" (uden nærmere specifikation). Blandt dem kan der være alt fra streptokokker, pneumokokker, legionella, mycoplasma osv.

Det præcise agens ligger i en anden database, MIBA, og det er via denne database at man kan se præcist hvor mange der er testede og hvor mange der er positive.

  • 4
  • 0

Måltal har altid en baggrund og en anvendelse.
Dødelighed, som artiklen handler om, har betydning for myndighedernes foranstaltninger: er det alvorligt, eller mindre alvorligt.

Et måltal beregnet på grundlag af diagnoser kan sagtens være et godt, relevant og brugbart tal. Naturligvis skal sammenligningsværdier være beregnet på samme måde.

Enig - forskellige måltal kan sagtens være brugbare, hvis de forstås, behandles og kommunikeres ud fra en forståelse af, hvad de repræsenterer.

Problemet er bare, at det gør de ikke i de brede medier og i den brede befolkning. Mange læser ikke nok og forstår ikke sondringen mellem sådanne, men hører blot et tal - f.eks. 3.4% - og tror så, at 3.4% af alle, som rammes af virussen, dør.

Nu er der godt nok kommet artikler fra både Politiken og TV 2 (og sikkert fra mange andre medier verden over) om forskellen mellem Case Fatality Ratio (CFR) og Infection Fatality Ratio (IFR), og jeg kan kun bifalde, at sådanne nuancer og sondringer dækkes grundigt i de brede medier også.

Under antagelsen, at diagnostiserede tilfælde er alvorlige, så er det da et fint måltal - som kan bruges til at afgøre alvoren - sammenlignet med tilsvarende andre måltal.
Strengt taget har samfundet vel mindre behov for at kende antallet af mildere tilfælde ?
- altså lige bortset fra vurderinger af vacciner og lignende.

Hvis folk generelt forstår denne sondring, er det helt fint, ja. Hvis de ikke forstår den - altså at dødeligheden, hvis man kun har milde symptomer eller ingen symptomer, er meget lavere end den, som er estimeret på baggrund af diagnosticerede tilfælde - vil det jo give anledning til unødig frygt for sygdommens risiko.

Vi skal på ingen måde tage let på denne situation. Men for meget frygt - herunder en frygt for en højere dødelighed end den faktiske - er heller ikke godt, for det koster samfundet mange penge, når folk er bange og derfor ikke handler, lever, spiser ude, går på arbejde, rejser, blandt meget andet.

  • 4
  • 0

Ups - hvem havde set den komme?

https://jyllands-posten.dk/international/E...

""Alle personer, der fremover rejser ind i Israel fra udlandet, skal indvilge i at gå 14 dage i karantæne for at undgå spredning af Covid-19. Det fortæller Israels premierminister, Benjamin Netanyahu, i en video på Twitter.

»Det er en svær beslutning. Men det er afgørende for at beskytte folkesundheden, og folkesundheden kommer først,« siger premierministeren i videoen.""

Overreagerer han.. eller ved han noget vi andre ikke ved... eller kommer andre lande snart med det samme... eller...?

  • 2
  • 2

Vi skal til at sige Pest og Corona :)


Hvis du får valget mellem pest eller kolera, så skal du altid vælge kolera. Det er meget, meget nemt at kurere.
Corona'en vil med stor sandsynlighed gå over af sig selv, så den vil nok også være at foretrække for de fleste.
Pest og corona er derimod helt sikkert en dårlig kombination.

  • 6
  • 3

Kunne Ingeniøren ikke spørge Mette Frederiksen, om der er nogle scenarier som vi borgere må se?

Re denne analyse "Jeg tror, at Mette Frederiksen er bekymret for at skabe panik, og derfor hører vi ikke rigtigt om, hvad det er for nogle scenarier, regeringen lige nu arbejder med. For selvfølgelig arbejder de med scenarier og beslutningskriterier, der siger, hvornår det eksempelvis er, at man lukker skoler og forbyder rejseaktivitet, siger Michael Bang Petersen.

Og den manglende information er ifølge Michael Bang Petersen et problem.

For det kan skabe stor usikkerhed i befolkningen og i erhvervslivet, ikke at blive informeret om, hvad der kan ske.

  • Den værste type af tilstand at sætte en befolkning i er usikkerhed. Regeringen burde derfor i min optik lægge en plan mere klart frem, så borgerne ikke bliver så usikre fremtiden."

Kilde https://www.dr.dk/nyheder/indland/aktiekra...

  • 1
  • 4

Antallet af smittede stiger nærmest ekspontielt (e^t), men samtidig må dem som kommer sig give en afladning (e^-t), så hvordan ser totalen ud med det man ved nu.
Hvilke koefficienter og faktorer vil bedst vise udviklingen, og hvad bliver toppen.

  • 4
  • 0

Ovenstående forklaringer og kommentarer tager ikke hensyn til det afgørende:

  1. Der eksisterer ikke nogen veldefineret risiko for at dø for en der er ramt af sygdommen. WHO har haft et eksperthold i Kina i to uger f for at studere sygdommen og de tiltag kineserne har sat i værk. Det viser sig - og det omtales jo slet ikke i denne tråd - at der hvor "hospitalernes kapacitet" (læs mulighed for intensiv behandling af de alvorlige bivirkninger som nyresvigt, respirator, blodforgiftning mm - ) er udtømt, ja der vil 5% af de diagnosticerede dø. Som det var tilfældet i Wuhan. I andre regioner hvor man har rigeligt kapacitet på gr. a. få smittede er dødeligheden meget lavere - helt ned til 0,1% af de diagnosticerede. Se det er jo meget alvorligt.
  2. Talllet for smittede "anslås" til at blive 10-20% herhjemme. Det stemmer ikke med andre eksperter i f. eks. Tyskland, hvor jeg har meget tiltro til den tyske grundighed. Her siger eksperten fra Koch instituttet at 70% af befolkningen vil blive ramt. Yderligere forklares det at når 2 ud af 3 er blevet ramt af sygdommen, vil den ikke længere sprede sig som en steppebrand, der skal forsøges holdt under kontrol. Et såkladt tipping point. Det vil man så forsøge at gøre ved diverse tiltag der skal forhale smittespredning, så antallet af smittede på et givet tidspunkt ikke er for voldsomt - ligesom man agter at gøre det herhjemme.
  3. Hvis man kan forhale sygdommen så meget ved karantæne etc etc at man har kapacitet på hispitalene til behandling , ja så siger tal fra Kina (som dog har stor usikkerhed ifølge WHO!) at man måske kommer ned på dødeligheder på 0,1% af de diagnosticerede i regioner med få smittede. Det ligner i så fald en influenzaepidemi, som vi kender det. Men tallene fra Kina for disse områder, der ikke er hårdt ramt , er dog usikre siger WHO
  4. Spreder sygdommen sig så kapaciteten på hospitalerne ikke kan følge med - ja så er dødeligheden snarere 3-4% af de diagnosticerede. Meget alvorligt, da man jo i så fald har et større antal smittede i samfundet. WHO siger at måske 10-15% diagnosticerede har brug for hospitalsindlæggelse og måske 5% har brug for intensiv behandling.
  5. Det er derfor afgørende at man har strategier for effektive metoder til at forhindre smittespredning, så vi ikke oplever Wuhan tilstande ud af det blå. Kunne vi ikke få mere at vide om det fra de såkaldte "danske eksperter", som jo må kunne forklare hvordan man optrapper/nedtrapper strategier hen ad vejen. Eller man "ved måske slet ikke nok" til at kunne sige det? I så fald kan man jo anbefale at man begynder at bruge kinesiske metoder med detaljeret masseovervågning ( f. eks. ved at udstationere personale ved alle stationer, lufthavne, broer som kineserne har gjort det - man bruger folks apps på smart phones til at markere dem som ike smittede/potentielt smittede f. eks.) og øjeblikkelig opsporing af smittede personers kontakter, så de kan blive sat i effektiv karantæne. Samt rejseforbud hvor det er nødvendigt. Det ved man virker - selv om man ikke "ved nok om sygdommen". Italien ser ud til at være der hvor det er nødvendigt med den slags tiltag.
  • 5
  • 1

Fandt denne side der er en ren guldgrube af information:
https://ourworldindata.org/coronavirus#ear...
Siden linker til denne wiki side der er en dagligt opdateret WHO situations rapport over smittede fordelt over lande og globalt:
https://en.wikipedia.org/wiki/Template:201...

Der er i denne debat nævnt et tipping point for hvornår infektionen ikke speder sig som en steppebrand som fortjener en nærmere omtale. For at beskrive antallet af smittede for en infektion som Covid-19 kan en logistisk vækstfunktion benyttes. Her er inflektionspunktet det sted på kurven hvor væksten er størst før den begynder at flade ud. Den her video er god til indføring i problematikken:
https://www.youtube.com/watch?v=Kas0tIxDvrg

Er vi så ved at nå et inflektionspunkt?
Ikke når vi ser på tallene for Danmark og heller ikke for Italien (her er en side der beskriver antallet af smittede i italien med den logistiske vækst funktion: https://towardsdatascience.com/covid-19-in... ).

I det første link til ourworldindata omtales hvorfor indsatsen mod en hurtig smittespredning er relevant: åbenbart vil det ikke på sigt påvirke antallet af smittede men det giver hospitalsvæsenet en chance for at kunne følge med og give den fornødne indsats til dem der har behov (se afsnittet med Early containment allows the healthcare system to provide care for all who need it).

Det anføres endvidere på samme side at fordoblingstiden for antallet af smittede er på 5 dage når kina ikke medtages (se wiki tallene for konfirmation). Har ikke beregnet fordoblingstallet for Danmark men umiddelbart ser det ud som kun 2 dage eller endda mindre. Hvis de danske tal fremskrives (2 dages fordobling) vil der være næsten 3 millioner smittede danskere om 30 dage hvis eksponentialfunktionen benyttes som model.
Man må så håbe at den logisitiske vækstfunktion er en bedre model og inflektionspunktet indfinder sig hurtigst muligt så der kan blive plads på hospitalet til ældresegmentet af befolkningen der vil blive hårdest ramt.

  • 4
  • 0

Ser du viden der viser om tipping point ligger lavere? (Jeg tror det ligger omkring 25%.)


Jeg har set dette tal hvor 2 ud af 3 har været smittet som et tipping point - den tyske ekspert fra Koch instituttet i Tyskalnd mener det er realistisk.
Hvis 2 ud af 3 ikke længere bliver syge af virussen spredes den ikke som en epidemi med eksponentiel vækst eller det der ligner.
Så kan vi strække smittespredningen og holde trit med kapaciteten på intensivafdelinger - eller udvide kapaciteten her - så kan vi afvente at vakcinen kommer om et års tid. Om vi så ikke når op på 2 ud af 3 der er blevet smittet på det tidspunkt er jo så en stor gevinst.
Virussen er alvorlig på mange måder. Kineserne siger at cellerne skades for folk som har været på intensiv afdeling, som man ser det ved AIDS eller HIV. Når det gælder f. eks. lungebetændelser så kan de resultere i skadede celler, der giver men, som minder om sklerose.
Så vi har en særdeles alvorlig situaton, hvor man kun kan bifalde de foranstaltninger man nu har indført - så lige statsministerens presskonference.
Men der kommer mere senere. Her kunne innovative metoder som kinesernes med overvågning/registrering via apps f. eks. være en glimrende ting. Man kunne jo bare gennemføre lovforslag der gør det obligatorisk at alle med mobiltelefon skal have en bestemt apps, som man skal vise ved rejser - alle stationer og lufthavne mv. . Appen skulle have info om personen skal være i karantæne og skal standses. Evt. kunne man jo indføre kreative karantæner, som sikrer at personen ikke bevæger sig rundt.

  • 3
  • 1

Man kunne jo bare gennemføre lovforslag der gør det obligatorisk at alle med mobiltelefon skal have en bestemt apps,


Det eneste modträk lige nu er at 'sprede folket tyndere i tid og rum' så färre kommer i kontakt med smitten på een gang. Dette vil koste kassen for 'samfundet', men det vil sygdommen også hvis sundhedsväsenet 'crasher'!

I stedet for en app kunne man opnå en större effekt, meget hurtigere (og som en gratis bonus helt undgå endnu en offentlig IT-skandale), ved at lukke börnehaver, vuggestuer, dagpleje og måske skoler i seks uger!

Som enhver småbörns forälder har oplevet det, så er Börnepasningen rene 'infektions-centraler', hvor enhver smitte effektivt opformeres og spredes til alle, og skolerne har historisk set altid haft problemer med indeklimaet ....

  • 2
  • 0

Med den forudsigelighed, burde DK allerede nu tage forskud og implementere skrappere tiltag, istedet for at vente til at det er gået galt med smitten overalt og et sundhedssystem der er brudt sammen.

Man må gå ud fra, at myndighederne dybest set har været informeret meget længe.

De har vidst, at når vi kommer her til, hvor vi er nu, så er det grundlæggende for sent at standse ret meget.

Hvad sygdommens alvor og dødelighed angår, så er man også informeret, og det, der bringes til torvs via de store kommercielle og public servicekanaler, hvad det angår, er ikke rigtigt. De italienske myndigheder har fremhævet, at dødeligheden ligger på mere end 4 %, og når man ser på tallene fra Kina, hvor epidemien ser ud til at være under kontrol nu, så er 4 % døde af de smittede ikke urealistiske.

EU afstak retningslinierne for medlemslandene d.24 februar via nogle af de store internationale medier. Vi så det ikke i de danske, men fx i Elpais.com De tiltag, som man ser nu i Italien kunne have virket, hvis de var blevet implementeret præcist på det tidspunkt, hvor EU frabad sig, at medlemslandene agerede så drastisk. Og så ville vi have været i en situation, hvor epidemien kunne være blevet standset.

Det er meget meget beklageligt, at man ikke kan stole på de statsstøttede medier her i landet.

Det er ekstremt kritisabelt, at EU får lov til at indskærpe den fatale politik. Det kommer til at koste millioner af døde europæere og det redder ikke økonomien alligevel, tværtimod, så bliver den også ramt endnu hårdere af de politisk økonomisk betingede prioriteringer.

Når man har skimtet de største spansk-, engelsk-tysk- og dansksprogede medier dagligt fra udbrudets start til i dag, så er det indlysende, at man ikke kan stole på hverken danske, europæiske eller amerikanske medier og myndigheder, hvad tilgangen til denne udfordring angår.

Personligt har jeg aldrig været så anfægtet af følelsen af at være omgivet af medmennesker, der er blevet ført bag lyset med fuldt overlæg af myndigheder og medier. Det er virkelig voldsomt.

  • 0
  • 1

Artikel citat -
Men ikke desto mindre opgjorde WHO forleden dag coronavirus-dødeligheden på baggrund af Antal diagnosticerede til 3.4% og sammenlignede denne med en dødelighed for influenza, baseret på Antal smittede, på langt under 1%. -

Så det du siger er at man aldrig har mørketal for inflyenza eller at man estimerer mørketal for influenza når man beregner dødelighed?

Hvorfor ikke bare antage at mørketal ca. er de samme for de to typer beskrevet og man derfor godt kan sammenligne dødeligheden i %?

  • 1
  • 0

Hvorfor ikke bare antage at mørketal ca. er de samme for de to typer beskrevet og man derfor godt kan sammenligne dødeligheden i %?

Det er helt enkelt: Fordi det er to forskellige virus/sygdomme, der opfører sig forskelligt. Da smitteperiode, inkubationstid etc. er ikke den samme, må udgangspunktet være, at så vil mørketallet heller ikke være identisk. Et andet apsekt er i hvor høj grad man tester for det. Det er klart, at de virus man virkelig leder efter, der er mørketallet mindre end hvis man ledte knap så grundigt.

Men et eller andet skal man jo bruge i sit regnestykke og sammenligning, så på den vis kan det vel være fint at lave en direkte sammenligning.

Eller man kunne vælge i stedet at sammenligne på absolutte dødstal. Her er der jo på sin vis taget højde for både det ukendte mørketal og den ukendte dødsrate. Man gange de to ubekendte og får et kendt tal.

  • 0
  • 0

Et andet apsekt er i hvor høj grad man tester for det. Det er klart, at de virus man virkelig leder efter, der er mørketallet mindre end hvis man ledte knap så grundigt.

Kan det virkeligt passe at WHO bare kaster tallet 1% for influenza ud i rummet velvidende at det er et tal baseret på tilfældigheder?

Jeg tænker nej, og at WHO har faktorer/matematiske modeller for fastsættelse af disse tal før man publicerer, som kommer ret tæt på virkeligheden, baseret på erfaring osv.

Jeg forstå derfor ikke hvorfor der skal sættes spørgsmålstegn ved WHO's tal, hvis man forventer at indberetninger er bare nogenlunde korrekte. Dernæst tænker jeg at hvis ikke WHO ved bedst, jamen så findes svaret nok heller ikke her på siden om indlægget så var skrevet af Danmarks førende virolog.

  • 0
  • 0

Det viser sig, uafhængigt af denne debat-tråd, at der findes en artikel om emnet:
https://nyheder.tv2.dk/udland/2020-03-07-h...

Her forklares CFR og IFR, som er de medicinske / sundhedsmæssige betegnelser for de to måltal for dødelighed.


I artiklen anslog epidemiolog Mike Famulare (for en uge siden) at IFR ville være 0,94% hvis man kendte alle smittede.

Faktisk tyder de kinesiske tal på at være en del lavere, idet CFR for alle kinesiske provinser udenfor Hubei ligger på 0,84%, nu hvor næsten alle cases er ced at være lukket, i disse provinser.

Da man umuligt kan have testet og registreret alle smittede i disse provinser, må IFR nødvendigvis ligge markant lavere end 0,84%.

I Hubei havde man på et tidspunkt kun testudstyr nok til at teste dem med svære symptomer, og hospitalerne måtte på et tidspunkt opgive en del af dem med svær lungebetændelse, så her er tallet atypisk ift resten af Kina, men selv med 4,5% CFR har IFR, givet omstændighederne, næppe været over 1% i Hubei.

  • 2
  • 0

Søren Lund

Vi har Sydkorea, hvor man efter begyndende fjollerier slog ind på konkret beslutsom handling.

worldometers.info/coronavirus/#countries

8236 smittede er fundet efter næsten 300.000 tests.

6955 (99%) er i mild kondition.

59 er kritisk syge. (Under 1%)

1137 sager er afsluttet med raskmelding (94%)

75 sager er afsluttet med død (6%)

Dør halvdelen af de kritisk syge, så er dødeligheden 1.3%.

Dør 0.1% af de milde tilfælde, så stiger dødeligheden til 2.3%, hvad der er konsistent med mange andre rapporter.

I Kina var dødeligheden 18% for over 80, 9.8% for 70-79, 4.6% for 60-69, 1.3% for 50-59, 0.4% for 40-49, 0.13% for 30-39, 0.09% for 20-29, 0.02% for 10-19 og 0.01% for 0-9.

Mænd dør 64% hyppigere end kvinder, selvom sygdommen rammer kønnene lige hårdt.

De fleste, der dør er svage ældre og de dør som regel indenfor den første uge. Desværre er der også yngre stærkere mennesker, der dør som typisk efter anden uge fra første symptomer.

I diskussionen om mørketallet er det værd at erindre sig at der også er et mørketal for døde af COVID-19, der ikke registreres og et tal for døde som følge af andre sygdomme, der ikke blev behandlet pga. overbelastning af sundhedssystemet.

Sundhedsstyrelsen er ret alene med ideen om blot 580.000 smittede som worst case.

Merkel regner med 60-70% af tyskerne, Johnson regner med 80% af englænderne.

580.000 er iøvrigt lavere end, hvor mange som smittes med influenza i et stort influenza år. Men hvis vi bruger 580.000 og 2.3%, så dør 13.340 danskere i år af COVID-19.

Desværre er det antal døde nok meget lavt sat.

  • 0
  • 0

Det er så vildt, at antal smittede - som altså skal forstås som antal diagnosticerede - fortsat trækker overskrifter i medierne, her næsten en uge efter at myndighederne har meldt ud, at man IKKE har nogen som helst ambition om at diagnosticere alle.

I skrivende stund er den allerførste nyhed på jp.dk, at Antallet af corona-smittede danskere runder 1.000, og Berlingske har den også på forsiden (historien er leveret af Ritzau og er derfor identisk i de to tilfælde).

Historien beskriver i teksten, at det reelle antal smittede, som følge af den ændrede strategi fra myndighederne, forventes at være markant højere - og det er selvfølgelig fuldstændig afgørende at få med. Men hvorfor så overskriften, som på ingen måde beskriver virkeligheden?

  • 2
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten