Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
thorium energy bloghoved

Copenhagen Atomics på vej til masseproduceret Thorium Saltsmelteatomkraftværker!

Dette blogindlæg er en kort opsummering af, hvad Copenhagen Atomics har været på vej imod de sidste to år, siden vi sidst skrev blog her på ingeniøren.

Til de uindviede så er Copenhagen Atomics en dansk virksomhed startet af en flok videnskabsfolk og ingeniører, der samledes om ideen om Thorium og masseproduktion af saltsmeltereaktorer bygget på samlebånd tilbage i 2014. Siden da har vi arbejdet hårdt på at realisere denne drøm.

Hvis du ikke kender til Thorium eller saltsmeltereaktorer, kan du gå tilbage og læse nogle af vores tidligere blogopslag, f.eks. denne Thoriumenergi som i de 3 små grise eller se mit TEDxCopenhagen foredrag fra 2016: Making Safe Nuclear Power from Thorium

Der er en klassisk joke i den traditionelle atomkraftreaktorindustri: Hvornår er en reaktor færdig? … når papirarbejdet vejer mere end reaktoren. Klassisk atomkraft er i udgangspunktet ustabilt og man bygger så en række sikkerhedssystemer rundt om teknologien for at nå frem til, hvad der i dag er en af de sikreste former for energi, målt på dødsfald per mængde energi produceret.

Hvad der gør en saltsmeltereaktor så spændende for os er, at den i udgangspunktet er stabil og ikke behøver en række komplicerede sikkerhedssystemer. Ikke desto mindre er det en teknologi, der kan gøres meget kompakt, da den opererer ved atmosfærisk tryk og stort set består af rødglødende stål og cirkulerende flydende salt. Det gør det muligt at udvikle på et moderat budget i forhold til, hvad bygherren normalt forlanger for et atomkraftværk. Potentialet er en teknologi, der kan skalere hurtigt til at forsyne hele verden med grøn energi og som også kan udvikles af en start-up virksomhed, hvilket gjorde at vi alle hoppede ombord.

Teamet i Copenhagen Atomics valgte fra start ikke at gentage den klassiske industris fejl, nemlig at lave fjernsynsvidenskab og spytte papirbunker ud!

Nogle tænker at man designer den perfekte reaktor i en computer, og beder en nation om godkendelser til at bygge ens reaktordesign ud fra tegninger og beregninger, hvorefter man prøver at få nogen til at financiere tankeeksperimentet, krydser fingre og håber at papirflyveren letter.

Men hov det er ikke sådan, at brødrene Wright lavede den første flyvemaskine. Nej, vi valgte tidligt i virksomhedens historie at måden at udvikle Thorium saltsmeltereaktorer på, var at få hænderne beskidte og lave vores lektier på saltsmeltekemi og teknologien.

I 2017 havde vi i et stykke tid bygget saltsmelteloops, hvor man cirkulerer en ikke radioaktiv salt ved op til 700 C, og i samme år gav vi vores første offentlige demonstration af et af disse loops i Holland og gjorde for første gang denne type loop kommercielt tilgængelige for forskningsgrupper og lignende. Du kan se mere om denne loop demo i denne video:

I 2018 gik vi i gang med at bygge og teste pumper til vores evigt videreudviklende loops.

Molten Salt Loop and FLiNaK: Available Now from Copenhagen Atomics - Thomas Jam Pedersen @ ThEC2018

I 2019 flyttede Copenhagen Atomics størstedelen af laboratorier og produktion fra DTU ud til Alfa Laval Copenhagen, hvor vi fik 400m2 at tumle på. Alfa Laval er en af verdens førende inden for varmevekslere og vi er i gang med et samarbejde med dem for at udvikle varmevekslere til saltsmeltereaktorer og højtemperatur-saltsmelte-energilagring.

I 2019 fik Copenhagen Atomics sammen med en række partnere bevilget både et Grand Solutions projekt og en Innobooster fra Innovationsfonden.

Grand Solutions: Salt smeltet ved 700 grader baner vejen for lagring af vedvarende energi – og billigere grøn omstilling

Innobooster: Commercialization of purified salts for molten salt energy systems

Vi har store planer for 2020 trods virussituationen. Vi har 4 salt loop i produktion, af vores 5th generation saltsmelteloops. Vi er også i gang med at søge godkendelse til at køre et af disse loop med et thorium / lithium fluorid salt i udlandet, hvilket er et af de næste skridt for håndtering af rødglødende salt og korrosionstestning.

Illustration: Thomas Jam Pedersen
Illustration: Thomas Jam Pedersen

Hvis du gerne vil høre mere om, hvor Copenhagen Atomics er nu og hvad vores planer er for fremtiden, så kan du se mit foredrag fra efteråret 2019 til den tiende Thorium Energy Alliance Conference, afholdt i Oak Ridge .

Copenhagen Atomics - Thomas Jam Pedersen @ TEAC10

Hvis du er intereseret i at læse mere om vores reaktordesign, så kan du også læse vores sektion i IAEA’s ‘Advances in Small Modular Reactor Technology Developments’ fra 2018 (side 205)

er medstifter af Copenhagen Atomics.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Røde Mors husstandsreaktor

Jeg kender ikke det koncept, men jeg tror du spørger om hvor små man kan / ønsker at lave disse reaktorer. Vi har som sagt planer om at lave en 1 MW micro reaktor til demo formål. Militær i flere lande ønsker sådan nogle micro reactors. Men jeg tror ikke Copenhagen Atomics kommer til at lave dem. Vi vil lave en 100 MWth reaktor. Den passer til en større by eller industriområde. Man kan teknisk set godt lave en thorium saltsmeltereaktor som er under 1 MW, men den kommer ikke til at lave billig strøm..

  • 16
  • 3

Så har vi igen, igen, igen, en af disse "visualisations" hvor en 40' shipping container pludselig indeholder en 50MW atomreaktor.

I har slet ikke nogen ansat der har regnet på strålingen, vel ?

  • 27
  • 31

Det er helt fint at i arbejder med tingene.

Der hvor i kunne vinde meget troværdighed er når i forsøger at hitte ud af, hvilke nicher jeres reaktor kommer til at kunne passe til.

Det seneste nyt fra solceller er at der nu er tegnet kontrakt om en 2GW PPA til en pris på $0.0135/kWh.

Det er ca. ligeså billigt som de billigste PPA kontrakter på vindenergi i USA.

Hverken solenergi eller vindenergi står stille og venter på jer.

Tværtimod er prisen per turbine for landvind faldet med 9% i gennemsnit hvert eneste år i det foregående årti uden at der syntes nogen tegn på at den trend er ved at ende.

LCOE er faldet noget hurtigere, da turbinerne er groet i størrelse og forbedret mht. levetid, AEP og kapacitetsfaktor, og det er heller ikke en trend som syntes at stoppe lige med det samme.

Med den udviklingstid i har foran jer, så skal i regne med at det vil kære sub cent per kWh at komme ind på markedet.

Hvis du forestiller dig at vind energi og solenergi er nemme at komme udenom, fordi de ikke leverer konstant, så må du lige overveje om det så kan oversættes til at i kan være faktorer dyrere og stadigt vil kunne finde nicher.

Personligt tror jeg at det bliver svært, da der jo skal produceres rigtigt meget energi for at fjerne brugen af fossil energi og der derfor vil komme et meget stort marked for billig energi, og derfor også et stort marked for energi som leveres når den er tilgængelig.

Ligeledes, så falder batterier årligt ca. 16% i pris og forbedres voldsomt i kvalitet, så der opstår et meget stort marked for V2G, hvor den økonomiske fordel er at batteriet betales af ejerne af dem og de kan så tjene penge på deres batterier ved at levere grid services.

Det betyder konkret at der ikke rigtigt bliver noget fremtidigt problem med at balancere udbud og efterspørgsel efter energi.

Summasummarum så skal i ud af busken med realistiske forventninger og det inkluderer ikke at i skal konkurrere imod fossil energi, da det er et marked, der udelukkende holdes op af massive subsidier pga. gamle forestillinger om strategisk nødvendighed.

  • 36
  • 12

Det er ærgerligt at du betragter alle som idioter, så var det ikke på tide at du viste din store ekspertice inden for akraft, og glædede dig over at der stadigt gider at formindske vort CO2 overskud med andet end Covid 19 karantæner. For jeg antager som givet, at der er styr på den del af reaktorens produktion, ellers vil det jo være spild af tid at begynde at producere den....eller hvad?

  • 18
  • 31

da det er et marked, der udelukkende holdes op af massive subsidier pga. gamle forestillinger om strategisk nødvendighed.

Skal jetfly, skibe og tanks også køre på el eller...? Er der nogen gode business cases for synth fuels? Biofuels giver massive problemer, da energi-afgrøder optager landbrugsjord og/eller bidrager negativt til skovfældning i sårbare økosystemer.

  • 2
  • 12

Det er udmærket at kunne byge en varmeveksler, men har i fået styr på at rense saltet for alle restprodukterne? Og er det mindste materialemæssige problem ikke at få det til at holde til saltet - men snarere når det er fuld af alle mulige eksotiske grundstoffer tilsat noget radioaktivitet?

Lyder lidt som Copenhagen suborbitals mente de var halvvejs til rummet da det lykkedes dem at affyre en raket som ikke sprang i luften

  • 10
  • 8

Det er ærgerligt at du betragter alle som idioter

Det er langt fra alle jeg betragter som idioter, men jeg kan godt forstå hvordan netop du kunne få den ide.

Nu skal jeg skære det ud i pap for dig:

Når jeg brokker mig over en "visualisering" som den ovenstående, er det fordi det er plattenslageri at foregive at fysikkens love ikke gælder for Copenhagen Atomics og i PowerPoint.

For det første foregiver de med "visualiseringen" at der produceres 50MW, guddødemig oven i købet "50MW(e)" i en 40' shipping-container.

Lad os meget generøst give dem at de kan lave 50MW elektricitet ud af 75 MW termisk energi fra en atomreaktor.

De 50MW føres ud som elektricitet via en salt/damp varmeveksler, en turbine og en generator. Hver af de tre ting fylder deres egen 20' container.

De resterende 25MW er varme der skal bortledes.

25MW svarer nogenlunde til varmen du får ved at brænde 2½t diesel af, eller den varme der skal til at bringe et par hundrede tons vand til kogepunktet - hver time.

Kølevandspumpen, hvis vi lader som om man kan slippe for rendundans og kun skal håndtere overskudsvarmen fra normal drift, skal flytte 3.5 tons vand i minuttet, inklusive den nødvendige varmeveksler bliver det nok ca til en 20' container.

En styrbar kritisk masse på 75MW fylder normalt noget i stil med en cylinder der er et par meter i diameter og 4-5 meter lang, hvilket med lidt god vilje kan klemmes ind i sin egen 40' container, hvis man er villig til at undvære termisk isolering og helsefysisk afskærmning.

Hvis reaktoren skal køre mere end nogle få timer, skal der opstilles flow-kemi-installation ved siden af, som kan fjerne neutronædende fissionsprodukter fra det flydende salt og gøre "noget andet" ved dem. Det fylder nok også en 40' container og formodentlig en mere til at opbevare de fjernede isotoper i.

Summa summarum: Et rudimentært fysikforsøg uden sikkerhedsforanstaltninger af nogen art, som intet land vil tillade så meget som at nærme sig neutronisk kritikalitet, fylder mindst fem containere af dem størrelse som vises på "visualiseringen".

Og for det ikke skal være løgn er det ovenikøbet en "waste-burner" i bedste Mister-Fusion™ stil.

Jeg begynder at tage Copenhagen Atomics seriøst, når de tager fysikkens love seriøst.

  • 39
  • 14

Har du ikke et problem med manglende neutroner når du kommer under en vis størrelse?

I princippet er den nedre grænse for en atomreaktor en kugle af rent fissilt materiale indkapslet i en god neutronreflektor, tilsammen på størrelse med en håndbold, men den ville være helt umulig at styre.

I praksis er den mest begrænsende faktor behovet for at fjerne varmen ved at pumpe "uvedkommende" materiale igennem reaktorkernen.

Grunden til at folk forelsker sig i "molten salt" designet, er at varmetransporten ikke kræver "uvedkommende" materiale.

Du pumper dit salt rundt og et sted i kredsløbet er der en "bule" hvor der samples nok af det i et lille nok rumfang, til at der sker styrbar mængde fissionsreaktioner.

I praksis er det meget mere indviklet.

Men jeg har ikke set skyggen af at Copenhagen Atomics overhovedet er begyndt at regne på en reaktorgeometri, langt mindre at de har personer tilknyttet som ville kunne gøre det, så det er vist et ret akademisk spøgsmål.

  • 32
  • 12

Hej Thomas. Hvis det stod til flere debattører (og en blogger) herinde, burde I vel egentlig opgive jeres projekt ;-) Spøg til side. Held og lykke med projektet. Håber virkeligt det lykkes for jer :-)

  • 14
  • 12

Hej Thomas. Hvis det stod til flere debattører (og en blogger) herinde, burde I vel egentlig opgive jeres projekt ;-) Spøg til side. Held og lykke med projektet. Håber virkeligt det lykkes for jer :-)

Jeg tror ikke der er nogen her der ønsker de stopper. Tværtimod er der et ønske om at de begynder at svare på hvordan den skitse der nu er blevet cirkuleret i årevis adresserer åbenlyse termiske udfordringer.

Det er også ok hvis de svarer at det er de ikke kommet til endnu eller indbyder til en diskussion af problemet - det ville øge troværdigheden og demonstrere at de selv er klar over opgavens omfang.

Min egen kæphest har været at pege på deres skitserede nødkøling der går på at dumpe saltsmelten i en passivt kølet opbevaringstank. (køling efter nedlukning er i den offentlige opmærksomhed efter nedsmeltningerne i Fukushima). Er passiv køling virkelig planen og hvor stort (og dermed dyrt) bliver det?

  • 26
  • 6

Jeg tror ikke der er nogen her der ønsker de stopper. Tværtimod er der et ønske om at de begynder at svare på hvordan den skitse der nu er blevet cirkuleret i årevis adresserer åbenlyse termiske udfordringer.

Hvis de, efter gentagne gange at være blevet gjort opmærksom på problemerne, bliver ved med at paradere "koncepter" og "visualiseringer" der strider imod naturlovene for at rejse penge, er de bare den seneste reinkarnation af svindelforetagener som "The Holman Locomotive Company" og "Granger-vand".

Hvis I ikke kender historien, så brug et øjeblik på at læse om "The Holman Horror" og tænk lidt over hvorledes de brugte tekno-vrøvl og visualiseringer for at rejse penge:

http://www.douglas-self.com/MUSEUM/LOCOLOC...

Jeg er kun et manglende svar på den seriøse kritik jeg har rejst overfor, fra at omskrive Angus Sinclairs citat fra 1907 til at handle om Copenhagen Atomics.

Bemærk at det i denne forbindelse er 100% ligegyldigt om de selv "tror på konceptet" eller ej: Hvis Copenhagen Atomics ikke mener at basale naturlove gælder for dem, bør folk i hele verden bør på det kraftigste imod at give dem flere penge.

  • 29
  • 12

Jeg er nervøs ved om en teknologi med små atomreaktorer medfører uhensigtsmæssig spredning af radioaktive stoffer. Det vil jo sandsynligvis være hvem som helst der kan købe sådan en radioaktiv container, med et par pænt vaskede underskrifter.

Og som PHK skriver, så er strålingen sandsynligvis et problem, hvis den anbringes i et parcelhuskvarter. Men, man kan naturligvis kræve, at der er en vis distance afstand...

  • 8
  • 7

Det er fantastisk - men egentlig ikke overraskende, når man har fulgt kernekraftdebatter her på stedet igennem flere år - at flere debatører angiveligt vil "slagte" Copenhagen Atomics på tekniske detaljer uden tilsyneladende at kunne indse de fantastiske perspektive, selskabet giver.

Vindmøller, solceller mv. kan godt gå hjem og lægge sig, hvis Copenhagen Atomics kommer i mål med deres planer.

  • 14
  • 33

DR1 var 2kW termisk DR2 var 5MW termisk DR3 var 10MW termisk. Oprydningen giver forsørgelse for mere end en milliard kroner Man tør slet ikke tænke på hvor mange ufarlige ,radikaldemokratiske post Corona ønske job ,der ville have været, hvis Fukishama havde ligget nord for Nørre Alslev på Falster. Godt vi kan slå vindmøller på flad mark.

  • 5
  • 26

Man tør slet ikke tænke på hvor mange ufarlige ,radikaldemokratiske post Corona ønske job ,der ville have været, hvis Fukishama havde ligget nord for Nørre Alslev på Falster.

Jeg tør godt tænke på det - sandsynligheden for 10 meter høje tsunamier ved Nørre Alslev kan vist betragtes som = 0

Og at forsøge at sætte ligefrem proportionalitet mellem størrelsen på de danske reaktorer og de dermed forbundne oprydningsomkostninger til et rigtig KK, virker i bedste fald temmeligt søgt.

  • 21
  • 2

Jeg tør godt tænke på det - sandsynligheden for 10 meter høje tsunamier ved Nørre Alslev kan vist betragtes som = 0

Mnjae, hvis vi nu skal tage det seriøst ville der næppe være brug for 10m bølgehøjde for at bringe et danskbygget atomkraftværk i problemer for det antages hydrologisk usandsynligt og historisk uunderbygget at tsunamier med meterhøje bølgehøjder forekommer i vores vande.

Det skal dog siges at hvis et stykke af sydnorge faldt i vandet, ville der indiskutabelt komme en tsunami ned igennem bælter & sunde, men Norges bjerge er skruet ret godt sammen så det opfattes ikke som en relevant risiko.

Dengang man i 1970'erne udpegede steder Danmark kunne bygge atomkraftværker, var stormfloder det tungeste hydrologiske sikkerhedskriterie og det var medvirkende til at mange af de udpegede lokationer i de indre farvande lå højt over vandet, f.eks Stevns, Klinteby og Mullerup.

  • 17
  • 6

Endelig, endelig kommer der noget der kan bruges.

I Danmark får vi aldrig (de næste 100 år) store centrale A-kraftværker, men (måske) små micro reaktorer placeret i hver kommune. Det kunne være en fantastisk løsning, hvis hver kommune kunne være energi-selvforsynende. Danmarks elektricitetsforbrug pr. indbygger var/er ca 6 MWh svarende til 1,7 kW pr. indbygger. Hver kommune har ca 60.000 indbyggere, så kommunen skal sørge for at der kan leveres 100MW ud til brugerne. På en god dag kan en kæmpe vindmølle vel levere 10 MW. Et micro A-kraftværk kan levere 10 MW hele dagen og træde til på en dårligdag.

  • 5
  • 25

Jeg tør godt tænke på det - sandsynligheden for 10 meter høje tsunamier ved Nørre Alslev kan vist betragtes som = 0

Mnjae, hvis vi nu skal tage det seriøst ville der næppe være brug for 10m bølgehøjde for at bringe et danskbygget atomkraftværk i problemer for det antages hydrologisk usandsynligt og historisk uunderbygget at tsunamier med meterhøje bølgehøjder forekommer i vores vande.

Copenhagen Atomics har ikke brug for en 10m høj tsunami for at nedsmelte. Det er en del af skitsen at hvis kølingen stopper (eksempelvis hvis værket bliver koblet af nettet) så smelter en saltprop i bunden af reaktoren og hele smelten dumpes i en flaske nedenunder.

Så er man ca hvor Fukushima var med det brugte brændsel i kølebassinerne - kan man holde brændslet under den temperatur hvor det spalter vand og man ender med en brinteksplosion?

  • 5
  • 10

Copenhagen Atomics har ikke brug for en 10m høj tsunami for at nedsmelte. Det er en del af skitsen at hvis kølingen stopper (eksempelvis hvis værket bliver koblet af nettet) så smelter en saltprop i bunden af reaktoren og hele smelten dumpes i en flaske nedenunder.

Så er man ca hvor Fukushima var med det brugte brændsel i kølebassinerne - kan man holde brændslet under den temperatur hvor det spalter vand og man ender med en brinteksplosion?

Hvordan vil sådan en saltprop fungere hvis en 10m høj tsunami har væltet en 40fod container rundt som en legoklods? Er du klar over at man ikke bare sætter en ny prop i reaktoren og hælder det størkende salt i reaktoren, for så at være oppe at køre igen?

Din sammenligning af nedsmeltning af en MSR med alm. brugte brændselsstave og risiko for brinteksplosion viser at du ikke engang er på wikipeadia niveau for forståelse af ulykker med atomreaktorer.

Jeg kan ikke helt følge dem der ukritisk står på sidelinjen og klapper af Copenhagen Atomics. Det kan være fint at drømme, men det forsvinder de tekniske udfordringer ikke af. Copenhagen Atomics slår sig op på at løse 3-4 kæmpe-tekniske udfordringer ved dette design af en thorium baseret MSR. Heraf er de 2 indtil nu kun er semi-afprøvet i meget få og meget uøkonomiske reaktorer i denne verden og ingen af disse har opereret uden problemer. Hvis det er så let at løse de tekniske udfordringer, hvorfor har store nationer som USA, Rusland, Kina, Sydkorea, Japan, Frankring, UK ikke allerede gjort det? De har jo forsøgt.

Hvorfor må man ikke stille spørgsmål til sådan et setup og vision fra et lille dansk firma?

Jeg tror det kræver en hidtil ukendt columbusægmaskine for at nå i mål. Indtil der kommer svar med substans fra CA er jeg i hvert fald ikke overbevist.

  • 17
  • 7

Summa summarum: Et rudimentært fysikforsøg uden sikkerhedsforanstaltninger af nogen art, som intet land vil tillade så meget som at nærme sig neutronisk kritikalitet, fylder mindst fem containere af dem størrelse som vises på "visualiseringen".

Plus adskillige kontainerfulde rør og komponenter, der skal til for at forminde enhederne forsvarligt, og ikke mindst hele bygningsstrukturen omkring det.

Hvordan man end vender og drejer det, lyder det ikke som noget der har udsigt til at kunne producere energi for 10 øre/kWh, som er det markedsvilkår nye energikoncepter fødes ind i, her i 20'erne.

Så tror jeg mere på 1M konceptet, hvis det på nogen måde kan samles og fungere i en 20' eller 40' container (hvad jeg dog tvivler på). Sådanne enheder vil være relevante i sammenhænge, hvor almindelige markedsvilkår ikke gælder, herunder militæret.

  • 13
  • 4

Det seneste nyt fra solceller er at der nu er tegnet kontrakt om en 2GW PPA til en pris på $0.0135/kWh.

Hahaha den var god, desværre er batterier ikke inkluderet. Eller skal vi hellere sige naturgas hvis det nu skal svarer til virkeligheden og hvis vi faktisk vil miljø og klima så thorium reaktorer i fremtiden:

"Levelized costs for existing coal-fired power plants are consistently low across a number of studies.  Here are six examples: $27/MWh (low end of Lazard, 2018), $36/MWh (Lazard fully depreciated coal, 2018), $40/MWh (EVA, 2017; IHS Markit, 2017), $41/MWh (LCOE, 2019), and $45/MWh (high end of Lazard, 2018).[iv]  If these estimates are averaged for the sake of simplicity, then the average levelized cost for existing coal is slightly more than $38/MWh. 

On the other hand, levelized costs for new wind vary widely.  Here are ten examples: $29/MWh (low end of Lazard, 2018), $37/MWh (NREL low estimate, 2018), $39/MWh (EIA low estimate, 2019), $56/MWh (high end of Lazard, 2018), $66/MWh (LCOE without imposed costs, 2019), $67/MWh (EVA, 2017), $73/MWh (EIA high estimate, 2019), $82/MWh (IHS Markit, 2017), $90/MWh (LCOE with imposed costs, 2019), and $169/MWh (NREL high estimate, 2018).[v]  The average of these is almost $71/MWh."

http://www.americaspower.org/the-cost-of-e...

Vi kan også tage det tyske studie af god kvalitet efter EU forhold, men dog nogle år på bagen.

Med systemomkostninger inkluderet i LCOE på106€/MWh for 40% vind. Eller skal vi sige 80øre per kWh:

https://www.sciencedirect.com/science/arti...

Så useriøst når sofa økonomerne ikke lige bruger hele regnestykket og sammenligner VE med energikilder der leverer x3 kapacitetsfaktor >3x livscyklus og så sjovt nok samtidigt leverer når der er behov for energi.

  • 9
  • 23

Rolf PPA kontrakter inkluderer alle omkostninger og indgås mellem to parter efter en udbudsproces.

Der er ikke yderligere omkostninger udover det som er indeholdt i prisen.

Lazard beregninger af LCOE er gennemsnitsbetragtninger med kunstige værdisætninger af omkostningerne.

At blande lagring af energi ind kommer ikke på tale da det er andre kontrakter der aftales mellem de parter der indgår de kontrakter.

Dem der indgår dem er iøvrigt bedøvende ligeglade hvor elektronerne kommer fra og hjælper derfor alle som sælger el i ligeligt omfang.

Dog nok mere kul og KK der ikke kan regulere output.

Solenergi er per definition mere sammenfaldende med efterspørgsel end KK og langt mere stabil og forudsigelig.

Verden er ikke pludselig blevet tosset fordi 70% af al ny kapacitet nu er enten solenergi eller vindenergi.

Det er sådan set de sidste 30% som er tosserier.

  • 22
  • 12

Min indvending er så at jeg gerne vil se hvordan CA vil dimensionere kølingen af smelten for at sikre at den ikke bliver for varm (som det skete med de brugte brændselsstave i Fukushima).

På den måde, tak for præcisering. Jeg misforstod dit indlæg fordi jeg ikke forventer at nogen ved deres fulde fem kunne finde på at designe vandkøling til en (x)xxxC varm radioaktiv pøl af smeltet salt. Hvordan varmen skal ledes ud har jeg ikke et bud på, men jeg vil helst ikke være i nærheden når det sker. Det kan være CA kan svare på dette?

Er der forresten nogen der kender til forekomsten af thorium i mængder der kan forsvares at udvinde, samt kender til lande/firmaer/organisationer der har mod på at satse på det? Så er der også lige den detalje at der for nuværrende ikke findes oparbejdningsanlæg til affaldet fra en thorium baseret reaktor. Hvem har mod på at start det op?

Imens har CA en video på forsiden af deres hjemmeside der snakker om en reaktor der er klar om 3 år. Dvs. de mener at være hurtigere end Rusland mht. design og produktion af prototype reaktorer, på trods af at Rusland har flere penge, flere kompetente folk og meget mere erfaring at byde ind med. På deres investor side skriver de om at være den næste Google eller Intel. Hvor mange af jer ville turde risikere penge i det projekt?

Jeg lader mig gerne overbevise af svar med substans fra CA.

  • 12
  • 5

Dem der indgår dem er iøvrigt bedøvende ligeglade hvor elektronerne kommer fra og hjælper derfor alle som sælger el i ligeligt omfang.

Er resten af økonomien og klimaet nu også det?

Lad os se hvad vores myndighed på området skriver, tidligere Energistyrelsen:

4 Sammenfatning Industrien i Danmark har historisk en lav energiintensitet relativt til de største samhandelslande inden for EU. Danmark har fortsat en af de laveste energiintensiteter blandt sammenligningslandene, men har kun forbedret sig i mindre grad over de seneste 10-15 år. De fleste sammenligningslande har imidlertid forbedret deres energieffektivitet og haft faldende energiintensitet over de sidste 10 år. Danmark har over perioden både haft en relativt energieffektiv industri, men også en relativt lav andel af energitung industri i forhold til de øvrige lande. Særligt op gennem 90’erne har der været et skift i dansk industri mod relativt mindre energitunge brancher. Korrigeres energiintensiteten for forskelle i branchestruktur ligger Danmark dog fortsat lavt i forhold til sammenligningslandene, men overhales af Storbritannien som den mindst energiintensive industri fra 2010 og frem. I forhold til vores største samhandelspartner, Tyskland, ligger den danske industri godt med en lavere energiintensitet– også korrigeret for strukturforskelle. Industrien i Danmark har altså fortsat lav intensitet, men har mistet noget af sit forspring over de seneste år.

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Hov hvor mon alle de energitunge industrier flyttede hen? Sku nok ikke et land med lavere udledning per produceret energi.

Det er ligesom ikke en god bæredygtig økonomi at eksporterer vores virksomheder eller halverer effektiviteten i landet, som at at virksomheder kan købe strøm til omkring 50øre per kWh og lade borgere og nu finansloven udligne for hvad det reelt koster at drive elnettet.

Hvis man vil have velstand, udvikling og vækst, så er det nok det modsatte der der skulle ske end at vi alle skal arbejde mere for at skabe samme værdi. Vi skulle jo gerne med tiden arbejde mindre for at skabe samme værdi.

Men sådan kan man jo også betale for lobbyister og politikernes tomme luftkasteller og studehandler.

  • 5
  • 26

CJ - det er mange år siden at jeg her på siten læste at Kina har 200 videnskabsfolk engageret til at udvikler MSR reaktorer.

men hvor er deres resultater? Hvornår har de en MSR prototype i operation?

Lad mig lige minde om at der i verdenshistorien kun har eksisteret 2 kendte fungerende MSR reaktorer og den første blev lukket ned hurtigere end den blev bygget! Den anden MSR kørte som eksperiment i ca. 5 år, men ikke uden de omtalte materiale problemer for at modstå saltopløsning, neutronstråling og restaffald-mix på samme tid. Den thorium fuel-cycle som CA beskriver de vil konstruere er aldrig afprøvet eller bevist i praksis! Den fuel-cycle er i sig selv et eksperimentielt breeder design.

Når det kommer til udvikling af eksperimentelle reaktorer er der ingen der pt. slår Rusland. De har trods alt hele 2 fungerende breeder reaktorer! De kører ikke uden problemer og er ikke i nærheden af et MSR design. Skulle nogen få noget til at fungere er det i Rusland jeg først vil forvente det. Derefter Indien, siden de mener at have mere tilgængeligt thorium end uran, hvilket er en motivation for at kunne blive selvforsynende. Kina skal nok komme efter med kopier hvis det kommer dertil...

Jeg er bestemt ikke ekspert i de forskellige nationers MSR udvikling og jeg lader mig gerne overbevise med svar eller viden der indeholder facts som peger i en anden retning.

Er der nogen der er villige til at investere deres penge i Copenhagen Atomics med deres nuværrende program?

  • 15
  • 1

Rolf Hansen

En Power Purchase Agreement aftale betyder bare du binder dig til at købe strøm fra en energikilde den tager stadigvæk ikke forbehold for hvad det koster at drive hele elnettet eller at virksomheden stadigvæk har brug for strøm når vinden ikke blæser eller solen ikke skinner, eller for den sags skyld sikrer at virksomhedens udstyr ikke brænder af når det blæser rigtigt meget og der er overproduktion.

Der er et marked.

Dem som agerer der køber og betaler for varerne.

Hvis de ikke tjener på deres handler, så holder de vel op af sig selv.

De som kæmper videre for at tjene penge på meget dyre kraftværker, men som ikke kan lukke dem fordi de så ikke kan overholde deres kontrakter med deres kunder må jo så inkalkulere hvad det nu koster dem at holde gang i fossile og nucleare kraftværker og så sende regningen videre til deres kunder i det omfang kunder vil være med til.

At deres forretning ikke er specielt god og at de hænger på nogle dyre regninger til at rydde op efter sig kan aldrig nogen sinde blive et problem for dem som de frivilligt indgår sol og vind PPA kontrakter med.

Det vil nærmest svare til at du slentrer ind på en restaurant og bestiller og betaler og så udbryder der et regnvejr og resten af dagen tjener restauranten ikke noget, men så sender den da bare en ekstra regning til dig som du skal betale, da du jo nød godt af at restauranten var der da du havde brug for den.

Sådan spiller klaveret ikke - undtagen selvfølgelig for dig.

Iøvrigt er der rigtigt mange PPA kontrakter, hvor energiproducenten må acceptere negativ afregning eller at der ikke må sælges energi periodevist. Det er så bare på forhånd aftalt og derfor indregnet i de bud der afgives på PPA kontrakterne.

  • 18
  • 3

Lad os meget generøst give dem at de kan lave 50MW elektricitet ud af 75 MW termisk energi fra en atomreaktor.

De 50MW føres ud som elektricitet via en salt/damp varmeveksler, en turbine og en generator. Hver af de tre ting fylder deres egen 20' container.

De resterende 25MW er varme der skal bortledes.

Det gælder vel om at finde en ligevægt.. hvor der i princippet ikke er nævneværdigt varmespild. Hvis der er 25MW overskudsvarme, så skal den energi da sættes i arbejde eller omdannelse, og kan den ikke, så skal kraftværket skrues ned, så der kommer energi balance.

Jeg underkender ikke at der vil være tekniske udfordringer, men jeg synes det er lige hårdt nok bare at skyde det ned. Det bør være indenfor de fysiske loves muligheder at udnytte restvarme, også selvom det måtte opstå i flere led.

Vil det være for dyrt og materiale krævende? Måske, men det har man jo også sagt om vindmøller og solceller og mange andre ting gennem tiderne... og så er der en eller anden ingeniør, professor eller opfinder som finder en løsning alligevel.

  • 4
  • 17

Lyder lidt som Copenhagen suborbitals mente de var halvvejs til rummet da det lykkedes dem at affyre en raket

Nå,nå de kalder sig i det mindste ikke Copenhagen Subcriticals 😉.

For hver teknisk forhindring der overvindes mht saltsmelter kommer vi lidt tættere på en brugbar MSR teknologi. Bare det at de arbejder med varme saltsmelter øger summen af viden på feltet hvilket jeg syntes er super prisværdigt. Lige nu er mål #1 at skal vi væk fra fossiler hurtigst muligt. Med det snegletempo der rampes op på VE lige nu, er der i mine øjne brug for supplerende teknologier.

  • 14
  • 2

Lad os meget generøst give dem at de kan lave 50MW elektricitet ud af 75 MW termisk energi fra en atomreaktor.

De 50MW føres ud som elektricitet via en salt/damp varmeveksler, en turbine og en generator. Hver af de tre ting fylder deres egen 20' container.

De resterende 25MW er varme der skal bortledes.  

Det gælder vel om at finde en ligevægt.. hvor der i princippet ikke er nævneværdigt varmespild. Hvis der er 25MW overskudsvarme, så skal den energi da sættes i arbejde eller omdannelse, og kan den ikke, så skal kraftværket skrues ned, så der kommer energi balance.

Jeg underkender ikke at der vil være tekniske udfordringer, men jeg synes det er lige hårdt nok bare at skyde det ned. Det bør være indenfor de fysiske loves muligheder at udnytte restvarme, også selvom det måtte opstå i flere led.

Vil det være for dyrt og materiale krævende? Måske, men det har man jo også sagt om vindmøller og solceller og mange andre ting gennem tiderne... og så er der en eller anden ingeniør, professor eller opfinder som finder en løsning alligevel.

Mener du det alvorligt?

Det PHK gjorde var at give CA "benefit of the doubt" ved at tilskrive dem bedre end kommercielt tilgaengelig virkningsgrad. 66% virkningsgrad naar man medtager koelepumper, kondensator og andet kommer ikke til at ske.

Man kan ikke faa 100 procents virkningsgrad ud af en maskine og det er ikke bare et spoergsmaal om at taenke sig lidt bedre om. Hvis det var tilfaeldet, hvorfor er der saa en koeler paa en benzin eller diesel-bil?

  • 20
  • 1

Mener du det alvorligt?

Man kan ikke faa 100 procents virkningsgrad ud af en maskine og det er ikke bare et spoergsmaal om at taenke sig lidt bedre om. Hvis det var tilfaeldet, hvorfor er der saa en koeler paa en benzin eller diesel-bil?

Hvis man har 25MW spild varme, så er der helt klart et eller andet man kan gøre for at udnytte den. Ofte er det ikke teknikken der stopper effektiviteten, men økonomien. Som jeg skrev... det er muligt at det på nuv. tidspunkt ikke er teknisk eller økonomisk muligt at udnytte "rest" termo energien, men det er ikke det samme som at det strider mod fysiske love at gøre det.

F.eks har de fleste solceller idag en solenergi/elektricitets omsætnings effektivitet der ligger i omegnen af 18-21%, men er penge ikke en udfordring, er der lavet en solcelle som kan omsætte ca. 47% af sol indstrålingen på cellen til elektricitet.

Jeg har da en klar forventning om at varme kan udnyttes, specielt når mængden er så massiv. Det kræver sandsynligvis en stor mængde tankevirksomhed at få det til at gå op i en økonomisk rentabel højere enhed.

  • 4
  • 16

NASA har allerede i 2018 vist at det er muligt at lave en yderst transportabel (meget mindre end en 40 fods container) nuklear reaktor.

Det lyder mest til at være en videreudviklet termoelektrisk radioisotopgenerator.

"The prototype power system uses a solid, cast uranium-235 reactor core, about the size of a paper towel roll. Passive sodium heat pipes transfer reactor heat to high-efficiency Stirling engines, which convert the heat to electricity." https://www.nasa.gov/press-release/demonst...

  • 11
  • 2

Man kan lave et kraft-varme vaerk - det foroeger virkningsgraden paa f.eks et kulfyret kraftvaerk fra 30-40% til op mod 90%

Men det betyder at du skal lede lunkent vand rundt til boligopvarmning. Du kan ikke bare saette kraftvaerkets virkningsgrad til 100% og saa saette el-radiatorer op.

Det er der faktisk fysiske love imod.

Men så nåede du pludselig også 90% effektivitet, og ikke som påstået generøst 66%. Man må antage at 25MWh rest varme produceret i et relativt lille område (som PHK nævner.. .en container) burde være en rigtig god koge kedel for rigtig meget andet der kan drives af varme. På et tidspunkt kan man så ikke trække mere energi ud af værket, og der er en residual varme der er fordelt over så stor et område at det ikke er praktisk muligt at kombinere denne til noget funktionelt. Men så er varmeproblemet som PHK påpegede jo sådan set også løst? og de 25MWh pludselig ikke længere et problem....

  • 1
  • 17

Så har vi igen, igen, igen, en af disse "visualisations" hvor en 40' shipping container pludselig indeholder en 50MW atomreaktor.

I har slet ikke nogen ansat der har regnet på strålingen, vel ?

Ved ikke hvorfor du bliver ved med at bilde folk ind at afskærningen fra strålingen skulle skærmes af containeren når der er masser af gratis materialer hvor den skal placeres der virker fint som afskærmningen, som feks. Jord.

Neutronstrålingen er relativt let af afskærme i reaktoren med borcarbid hvilket jeg også har set tegnet på de danske modeller.

Du kan godt lide at sætte dine egne selvopfundne begrænsninger for at få ret.

  • 8
  • 26

Rolf Hansen, dit ubehagelige sprogbrug til trods, kan du så ikke forklare hvad du har imod det liberaliserede europæiske energimarked og hvad du foreslår at sætte i stedet?

Vil du re-nationalisere elselskaberne?

Jeg tiltaler folk som de har gjort sig fortjent og det er ikke mig du skal anklage for at dine følelser er for sarte til lidt virkelighed det er sku nok fordi du er ligesindet med disse og derfor fortjener samme sprogbrug og anklage. Så drop din påtagede offerrolle, det er primitivt og barnligt.

Liberalisering af noget du skal bruge i det bliver produceret. Ja den var god.

Og så i et land hvor det er forbudt at bygge kernekraft og vi aktivt bekæmper andre EU lande for at bygge. Ha ha ha fandeme en god joke du er.

Tilsyneladende forstod du heller ikke hvad mine indlæg dokumenterede. At den såkaldte liberalisering af energi(et fatamorgana med en ressource der skal bruges øjeblikkeligt det bliver produceret) ja det har en pris og det er ikke ejerne af disse energikilder der betaler den.

  • 4
  • 34

Det lyder mest til at være en videreudviklet termoelektrisk radioisotopgenerator.

"The prototype power system uses a solid, cast uranium-235 reactor core, about the size of a paper towel roll. Passive sodium heat pipes transfer reactor heat to high-efficiency Stirling engines, which convert the heat to electricity." https://www.nasa.gov/press-release/demonst...

En radioisotopgenerator med U235 der har en halveringstid på 700millioner år? Der er vist ikke meget varme at producerer noget elektricitet ud af.

Det er videreudvikling af snapshot projektet der arbejdede på udvikling af små kompakte reaktorer til rumfart engang i 60erne.

I bund og grund en kompakt selvregulerende kerne med Na heatpipe køling påmonteret stirling engine generatorer og en radiator der kan foldes ud.

Udviklet efter KISS princippet.

  • 2
  • 18

Rolf

Tja man kan spørge sig selv om hvorfor du gentager dit BS, når jeg har dokumenteret at køber bestemt ikke betaler for hele varen.

Sæt din ligning op og argumenter for den, så ser vi da på det.

Ligenu er du helligt indigneret over nogle handler som byder dig imod, men der er næppe nogen model som forklarer, hvorfor du har ret til at kræve at to der indgår en handel med hinanden skal betale for ulejlighed og tab som andre teoretisk set kan henføre til to helt andre parters handel.

Bilfirmaer med dårligere modeller kan jo heller ikke kræve kompensation for mistet salg, fordi de er udsat for bedre konkurrenters pres.

Forklar nu helt stille og roligt, hvorfor nogle af de to som foretager handlen skal betale, hvem som skal opkræve pengene, hvor de skal overføres og fremfor alt hvorfor dog?

  • 23
  • 3

Iøvrigt er der rigtigt mange PPA kontrakter, hvor energiproducenten må acceptere negativ afregning eller at der ikke må sælges energi periodevist. Det er så bare på forhånd aftalt og derfor indregnet i de bud der afgives på PPA kontrakterne.

Sjovt taget i betragtning vi har et balancemarked, der skulle forhindre negative priser ved at betale mølleejere for ikke at producerer noget når det blæser bedst. Betaler virksomhederne så de penge? Nå nej det gør staten.

  • 2
  • 28

Man må antage at 25MWh rest varme produceret i et relativt lille område (som PHK nævner.. .en container) burde være en rigtig god koge kedel for rigtig meget andet der kan drives af varme. På et tidspunkt kan man så ikke trække mere energi ud af værket, og der er en residual varme der er fordelt over så stor et område at det ikke er praktisk muligt at kombinere denne til noget funktionelt. Men så er varmeproblemet som PHK påpegede jo sådan set også løst? og de 25MWh pludselig ikke længere et problem....

Det eneste der producerer varme er reaktoren. Hvad end du ønsker at gøre med de 25MW overskudsvarme efter elproduktion, så har du brug for en eller flere "containere" med varmeveksler, sterlingmaskiner eller hvad du nu kan finde på der kan aftage(køle) de 25MW, der skal ledes væk på den ene eller anden måde (kontinuerligt). Det sparer du ikke containere ved, tværtimod ender du nok med flere containere fyldt med udstyr.

Der er ingen container i PHK's eksempel der optager den energi, så en eller anden form for køling skal tilføjes før man har et fungerende anlæg der producerer strøm. En sø, flod eller køletårn kan også gøre det. Husk dog lige at en MSR har en relativt stor del radioaktive isotoper der pumper rundt den første varmeveksler. Dvs. sikkerhedsmæssigt skal man nok regne med mindst et ekstra isolerende kredsløb før man får lov til at bruge naturlige kilder til køling, eller for den sags skyld fjernvarme. I de fleste tilfælde vil det sandsynligvis være mest økonomisk optimalt kun at producere strøm.

Dertil skal der laves afskærmning for radioaktiv stråling. Et hul i jorden og masser af afstand klarer det i forhold til omgivelserne, men ikke til trusler fra luften. Noget andet er hvordan man gør sådan et kraftværk servicevenligt for de operatører der nødvendigvis må være til at passe kraftværket? Eller bliver det hele mon 100% automatiseret?

Så PHK's pointe står stadig. Et 50MW(e) MSR kraftværk bliver aldrig en 40 fods container man lige starter op med en grøn knap og ellers tapper strøm direkte fra en række CEE stik på siden af containere.

Uanset den færdige størrelse, vil det stadig være imponerende hvis CA kan få en thorium baseret MSR til at fungere.

  • 14
  • 1

Ved ikke hvorfor du bliver ved med at bilde folk ind at afskærningen fra strålingen skulle skærmes af containeren når der er masser af gratis materialer hvor den skal placeres der virker fint som afskærmningen, som feks. Jord.

Et spørgsmål her fra sidelinjen. Man kan vel ikke bare grave et hul og stille en container derned for at udnytte den omkringliggende jord som afskærmning? Jorden vil blive radioaktiv og det vil gå i grundvandet?!

  • 5
  • 4

Et spørgsmål her fra sidelinjen. Man kan vel ikke bare grave et hul og stille en container derned for at udnytte den omkringliggende jord som afskærmning? Jorden vil blive radioaktiv og det vil gå i grundvandet?!

Det var i bund og grund det man havde gjort for at afskærme Århus Uni's beam-line, men det havde nogen glemt da man fjernede jordvoldene. (Der er en 10-20 år gammel artikel om det i Ing et sted.)

Om man ville få lov til det idag ved jeg ikke.

  • 7
  • 3

Det eneste der producerer varme er reaktoren. Hvad end du ønsker at gøre med de 25MW overskudsvarme efter elproduktion, så har du brug for en eller flere "containere" med varmeveksler, sterlingmaskiner eller hvad du nu kan finde på der kan aftage(køle) de 25MW, der skal ledes væk på den ene eller anden måde (kontinuerligt). Det sparer du ikke containere ved, tværtimod ender du nok med flere containere fyldt med udstyr.

Dermed er vi enige om at der ikke er et naturstridigt problem, men et teknisk problem, som der godt, indenfor de fysiske love, kan findes en løsning på, omend man muligvis ikke har den idag?

Så PHK's pointe står stadig. Et 50MW(e) MSR kraftværk bliver aldrig en 40 fods container man lige starter op med en grøn knap og ellers tapper strøm direkte fra en række CEE stik på siden af containere.

Jeg vil aldrig sige aldrig.

https://en.wikipedia.org/wiki/Small,_seale...

Den er 15 m. høj, og derfor stikker den en anelse udenfor en 40 fod container, men det er tæt på :)

En lille (gammel) reaktor her. Dens output er tilsyneladende klassificeret, men så vidt jeg kan regne ud fra max speed og andre fundne kommentarer, producerede den i omegnen af 60-75kW.

https://en.wikipedia.org/wiki/American_sub... Den reaktor (fra 1968-69) der er i den ubåd burde nok sagtens kunne placeres i en 40 fods container, sålænge der er en kølende flod i nærheden. https://books.google.dk/books?id=_0uILsSfQ...

Der er iøvrigt en rigtig læseværdig fortælling om dens operationer og udfordringer her: https://www.ussnautilus.org/nr-1-the-begin...

Uanset den færdige størrelse, vil det stadig være imponerende hvis CA kan få en thorium baseret MSR til at fungere.

Absolut! Jeg synes altid det er spændende at nogle brænder for en ide, og det sidste de skal gøre er at acceptere Janteloven, uanset hvor muligvis velment den er.

  • 4
  • 7

... det behøver vel ikke at kunne indeholdes i een container.

Hvis man var i stand til at lave det container baseret, så ville det da intet problem være at skulle bruge 10 containere eller 50 om nødvendigt.

Det smarte vil være den hurtige mulighed for relokering af kraft/varme efter behov, såfremt det ikke vil være nødvendigt at skulle lave ekstraordinærer funderinger og andet statisk byggeri.

  • 3
  • 7

Og så er vi tilbage ved starten igen: SSTAR er bare en varmepatron.

Inden du får strøm ud af den skal du tilføje turbine, generator, køleanlæg og styring.

Ja, men er præmissen egentlig ikke forkert? Er der nogen der har påstået at et 50-100MW setup kun vil fylde een container?

Det kan jo sagtens være en korrekt påstand at reaktoren kan være i en container, og så kan køleanlæg etc. være i et par andre containere, og så har du et lille forholdsvist billigt mobilt eller ihvertfald relokerbart anlæg.

  • 5
  • 15

Som jeg skrev... det er muligt at det på nuv. tidspunkt ikke er teknisk eller økonomisk muligt at udnytte "rest" termo energien, men det er ikke det samme som at det strider mod fysiske love at gøre det.

Har du hørt om Carnot? Det er en lov, der angiver den øvre teoretiske grænse for, hvor stor en andel af en varmemængde, der kan omdannes til arbejde.

Det er en ret simpel funktion af temperaturerne på varmekilden og varmedrænet. Jo større forskel, jo større andel af energien kan omdannes til arbejde.

Den andel af varmen, som ifølge Carnot ikke kan omdannes til arbejde, forbliver som varme, det vi her kalder restvarme. Blot er temperaturforskellen nu reduceret til en uendeligt lille størrelse, og dermed er der ikke noget arbejde tilbage i denne restvarme.

Er du ingeniør?

  • 19
  • 1

Er du ingeniør?

Tja.. det kunne jeg jo kalde mig hvis jeg ville, da det ikke er en bekyttet titel ;

Men dit svar, er det ikke lige det jeg selv har skrevet højere oppe? At der bliver et punkt hvor rest varmen er fordelt over et så stort areal, at det ikke teknisk/praktisk er muligt at udtrække/konvertere energi fra det længere.

Eller oversat til din formulering, at forskellen mellem den køligere energi aftager og den varmere energi producent er for lille.

Den tanke kunne jeg sagtens selv tænke, også uden at kalde mig ingeniør :)

Men som jeg sagde... og som jeg synes er ganske vigtig for diskussionen, så er 25MW ikke en lille residual sjat energi, med mindre den spredes over et temmeligt stort areal. Og det var jo ikke præmissen. Der blev energien jo produceret i en 40 fods container, så der skal man nok ned i 1MW (og formentlig mindre) før overflade temparturen på containeren ikke afviger nok fra omgivelses temperaturen (indeslutningen som holder varmeveksler eller lign.)

  • 0
  • 14

Men dit svar, er det ikke lige det jeg selv har skrevet højere oppe? At der bliver et punkt hvor rest varmen er fordelt over et så stort areal, at det ikke teknisk/praktisk er muligt at udtrække/konvertere energi fra det længere.

Det her har intet med areal at gøre. Prøv nu at læse lidt op på Carnot. Indtil du har gjort det, spilder du din egen og alle andres tid.

Ja, du kan kalde dig ingeniør, hvis du vil. Det er ikke en beskyttet titel. Men jeg tror ikke, at du pludseligt vil begynde at forstå det her, selv om du begynder at kalde dig ingeniør.

  • 21
  • 1

det fremgaar tydeligt af iaeas materiale at reaktoren er 50 mw termisk, containeren skal indesluttes i klodser af thoriumsalt samt fissionsprodukter kun delvis udskilles vha. helium.

visualiseringen viser en loes reaktorcontainer der staar paa et lager uden ekstern tank til moderatoren. reaktorcontaineren er placeret blandt rullevogne, paller og pap. det maa vaere klart for enhver at dette ikke illustrerer en reaktor i drift.

  • 2
  • 1

CARNOT, FOR POKKER! LÆS DEN! FORSTÅ DEN! HOLD OP MED AT SPILDE FOLKS TID!

Lad endelig være med at spilde din egen tid på at råbe af andre debattører. Jeg er helt sikker på at du sagtens kan finde et bedre livsformål end at forsøge at debattere med "ignoranter" som mig.

Jeg har bare uendeligt svært ved at fatte hvordan din forklaring om energi forskelle der går mod uendelig lille, er forskellig fra min forklaring om energi forskelle der går mod uendelig lille, og at præmissen er at der lækkes 25MW termisk energi fra en 40 fods container hvor hovedparten af de 25MW termisk energi ikke kan udnyttes.

Du kan godt forsøge at fortælle mig at omgivelserne omkring containeren er opvarmet nok til at de 25MW ikke giver en varmemæssig difference der kan udnyttes, men det tror jeg simpelthen bare ikke på ;)

Så vil der være noget ganske galt i setup'et.

  • 3
  • 23

Dermed er vi enige om at der ikke er et naturstridigt problem, men et teknisk problem, som der godt, indenfor de fysiske love, kan findes en løsning på, omend man muligvis ikke har den idag?

@Kim Madsen

Der er en naturlov for hvor meget arbejde der kan hives ud af varme. Den naturlov kan man ikke finde en løsning på. Det er derfor det er en naturlov.

Du kan læse mere om det her:

https://en.wikipedia.org/wiki/Carnot%27s_t...

For at konvertere varme til arbejde (herunder strøm) skal du bruge en temperaturdifference. Størrelsen af differencen bestemmer den maksimale effektivitet man kan opnå ud fra formlen:

0515f48ee32ebd697482a573c5791ceba7e664f3

  • 16
  • 0

Jeg har bare uendeligt svært ved at fatte hvordan din forklaring om energi forskelle der går mod uendelig lille, er forskellig fra min forklaring om energi forskelle der går mod uendelig lille, og at præmissen er at der lækkes 25MW termisk energi fra en 40 fods container hvor hovedparten af de 25MW termisk energi ikke kan udnyttes.

Lad mig stille dig et modspørgmål, som måske kan få dig til at forstå, hvorfor der må være en naturlov, der gør de 25 MW nødvendige - når du nu ikke gider sætte dig ind i Carnot.

Hvis man kunne omdanne 100% af en varmeenergi til elektricitet, hvad ville så forhindre, at man puttede elektriciteten i en varmepumpe, og derved fik mere end 100% af den oprindelige varmemængde ud?

Hvis dette var muligt, havde man opfundet evighedsmaskinen.

En betydelig del af de 75 MW varme skal forblive som varme, når man laver elektricitet af den. Det er en naturlov, og det har intet som helst med arealer at gøre.

Og man kan heller ikke blot skrue den indgående varmeeffekt ned, så den bedre svarer til den udgående eleffekt, sådan som du i dit første indlæg totalt uden indsigt proklamerede, at man bare kunne. Så vil den teoretisk opnåelige udgående effekt jo blot falde endnu mere.

  • 17
  • 2

For at konvertere varme til arbejde (herunder strøm) skal du bruge en temperaturdifference. Størrelsen af differencen bestemmer den maksimale effektivitet man kan opnå ud fra formlen:

Hej Baldur. Glimrende indlæg! Jeg er godt klar over det du skriver. Men påstanden fra anden side var at der vil lækkes 25MW termisk ubrugt residual energi fra en 40 fods container, som der ikke ville kunne udnyttes. Det er den påstand jeg anfægter.

Det er allerede klarlagt, af anden debatør, at man kan have en energi effektivitet i f.eks. kul kraft/varme værker på i nærheden af 90% (på værket... transport til fjernvarme tagere ikke medregnet), så de 25MW residual varme er lige pludselig ikke længere 25MW residual varme, men nu "kun" max 10MW som går tabt i konverteringer etc.

Med nogen kreativitet kan man altså udnytte mere energi fra en sådan reaktor end PHK oprindeligt påstod, og mindre går tabt end påstået, selv indenfor naturlovene.

Der er ganske megen god termisk energi til hønse opdræt eller ko/grise stalde eller meget andet som kan bruge opvarmning.

Påstanden har jo aldrig været, fra hverken min eller bloggers side, at reaktoren konverterer varme tabsfrit til el.

  • 3
  • 18

Hvis man kunne omdanne 100% af en varmeenergi til elektricitet, hvad ville så forhindre, at man puttede elektriciteten i en varmepumpe, og derved fik mere end 100% af den oprindelige varmemængde ud?

Men hvem, ud over dig, har kommet med påstanden om at der skulle konverteres varmeenergi til elektricitet 100% tabsfrit?

Jeg siger bare at man selvf. kan udnytte hovedparten af de 25MW såkaldte residual termiske energi. Og det ikke er imod naturlovene, da Carnot overhovedet ikke er relevant hvis der ikke foregår en varme til anden energi konvertering.

  • 2
  • 15

Men hvem, ud over dig, har kommet med påstanden om at der skulle konverteres varmeenergi til elektricitet 100% tabsfrit?

Præmissen i det indlæg, du startede med at svare på, var at der blev produceret 75MW varme, hvoraf 50 MW ville blive lavet til elektricitet, og de 25 MW skulle ledes væk som varme.

Du skrev så et indlæg, hvor du foreslog i stedet at gøre det bedre og tilpasse den indgående varme, så den passede til den udgående elektricitet, og der derfor ikke ville være behov for at lede 25 MW varme væk.

Det viser en total mangel på indsigt i naturlovene, og derfor har vi nu over 10 overflødige indlæg i denne tråd, fordi du nægter at tage imod den hjælp til forståelse, som flere af os har tilbudt dig.

  • 18
  • 2

Og man kan heller ikke blot skrue den indgående varmeeffekt ned, så den bedre svarer til den udgående eleffekt, sådan som du i dit første indlæg totalt uden indsigt proklamerede, at man bare kunne. Så vil den teoretisk opnåelige udgående effekt jo blot falde endnu mere.

Det vil da ellers netop give mening, hvis man ønsker at minimere residual energi tabet. Og ja det vil gå ud over absolut produceret el MW, men det gælder jo om at få en balance hvor der bliver produceret det el der er nødvendigt samtidig med at man udnytter så meget af varme produktionen som muligt.

Hvis man producerer rigtig meget el, men ikke kan udnytte restvarmen, så er den procentvise energi effektivitet jo faldet.

Med den rigtige balance så burde man nærme sig tæt på de 90% energi effektivitet.

Det er ikke rocket science ;) Og kraftvarme værkerne har rimelig god erfaring med det, selvom de ikke kører på Thorium disse dage ;)

  • 1
  • 21

Du skrev så et indlæg, hvor du foreslog i stedet at gøre det bedre og tilpasse den indgående varme, så den passede til den udgående elektricitet, og der derfor ikke ville være behov for at lede 25 MW varme væk.

Næh det skrev jeg netop ikke. Du burde genlæse hvad jeg skriver før du peger fingre ;)

"Det gælder vel om at finde en ligevægt.. hvor der i princippet ikke er nævneværdigt varmespild. Hvis der er 25MW overskudsvarme, så skal den energi da sættes i arbejde eller omdannelse, og kan den ikke, så skal kraftværket skrues ned, så der kommer energi balance."

Energien sættes i arbejde.... opvarming af en kostald? Og hvis man ikke kan udnytte energien til arbejde (opvarmning) så giver det da mening at se på om det absolutte residual varme tab kan nedsættes ved at skrue ned for reaktoren indtil der er en ligevægt som medfører 86% energi udnyttelse.

Er du uenig i det?

  • 2
  • 19

Hvis man producerer rigtig meget el, men ikke kan udnytte restvarmen, så er den procentvise energi effektivitet jo faldet.

Med den rigtige balance så burde man nærme sig tæt på de 90% energi effektivitet.

Det er noget vrøvl uanset om det er kulkraft eller noget andet. Ja nogle gange forsøger fjernvarmefolket at sprede samme misinformation for kulværker. Sandheden er at hvis du omsætter det hele til elektricitet og accepterer de begrænsninger som sat af Carnots Theorem, så kan det ikke blive bedre. Der er ingen restvarme der kan bruges til fjernvarme eller andet. Du opnår kun den maksimale Carnot effektivitet ved at dumpe varmen direkte i havet (Tc = 10 grader). Hvis du istedet vil producere fjernvarme skal du have Tc = 90 grader og den forskel går direkte ud over hvor meget elektricitet du kan producere. Elektricitet der kunne være propet ind i varmepumper hos slutkunden. Og regner du efter under ideelle forhold (ingen tab) så bliver det sjovt nok til præcis den samme mængde opvarmning i folks huse.

Og så er der naturligvis sommeren hvor der ikke rigtigt er nogen købere til varmen.

For lige at sætte det på plads, så lad os lige lave et regneeksempel. Hvis output fra reaktoren er 500 grader (773 kelvin) og der er adgang til 10 grader (283 kelvin) varm havvand, så er den maksimale teoretiske effektivitet lig med 63%. Skal der også leveres 90 grader (363 kelvin) fjernvarme, så falder effektiviteten til 53%.

Skal en reaktor på 75 MW termisk effekt levere 50 MW strøm, så skal der for det første bruges koldere vand end 10 grader (75 * 0,63 = 47 MW) og for det andet skal turbinen være ideel (yea right) og endelig så kan de overskydende 25 MW ikke bruges til noget som helst men skal dumpes.

  • 20
  • 2

"Det gælder vel om at finde en ligevægt.. hvor der i princippet ikke er nævneværdigt varmespild. Hvis der er 25MW overskudsvarme, så skal den energi da sættes i arbejde eller omdannelse, og kan den ikke, så skal kraftværket skrues ned, så der kommer energi balance."

Energien sættes i arbejde.... opvarming af en kostald? Og hvis man ikke kan udnytte energien til arbejde (opvarmning) så giver det da mening at se på om det absolutte residual varme tab kan nedsættes ved at skrue ned for reaktoren indtil der er en ligevægt som medfører 86% energi udnyttelse.

Kim: Dit dilemma har intet med at få en thorium MSR reaktor til at fungere og du troller efterhånden denne debat med din manglende forståelse. I eksempelet som PHK stiller op er det fuldstænding ligegyldigt om du kan anvende de 25MW eller ej. Installationen skal af med denne varmeenergi som et led i produktionen af strøm og det koster mindst en varmeveksler at gøre dette. Hvis du vil vide mere om udnyttelse af spildvarme kan du google løs og læse og lære meget. Der er rigeligt med spildvarme at tage af fra stort set alle energitunge processor jvf. de fysiske love som hverken du eller CA kan ændre på. Baldur's regne eksempel viser ca. hvad PHK brugte som ideelle tal. Længere er den ikke hvis du vil holde dig inden for fysikkens love og det bliver du nok nødt til at gøre.

  • 18
  • 2

For det første: det er useriøst at de reklamerer med at det hele kan være i en container, da det er åbenlyst urealistisk.

For det andet: Det bliver ikke let at få godkendt placering af en stak containere, der indeholder diverse giftige ophedede salte, som samtidigt er radioaktive. Det er sådan set den samme problematik som hvis jeg ville lave en kemi-fabrik i en stak containere og skulle have godkendt placeringen af den, og så bare med radioaktivitet oven i. Denne type af containere kan vel realistisk set kun placeres på arealer der tilhører en eller anden større virksomhed, og de skal ligge et godt stykke fra beboelse.

Til gengæld er det en meget god ide at de først løser alle de praktiske problemer omkring kemidelen, da det vel er ca. 80 % af arbejdet.

De sidste 20 % er at få den energiomsættende del til at fungere...

  • 15
  • 2

Jeg tror ikke jorden er nær så relevant som grundvandet: Hvis du ligefrem bombarderer undergrunden med neutroner dannes der tritium.

Hvis vand rammes, kan der dannes tritium. Hvis andre partikler, som f.eks. radioaktive materialer i jorden rammes, så kan der ske andre henfald. Hvad der sker, afhænger af de materialer der rammes. Kun hvis du anbringer det i havet, er der størst sandsynlighed for at kun ramme almindeligt vand. Det vil give tungt vand, og teoretisk måske tritium. Tungt vand er ikke et problem. Jeg tror, at problemet er langt større i almindeligt jord, fordi vi egentligt ikke ved hvad den præcist indeholder.

  • 1
  • 3

eg har bare uendeligt svært ved at fatte hvordan din forklaring om energi forskelle der går mod uendelig lille, er forskellig fra min forklaring om energi forskelle der går mod uendelig lille, og at præmissen er at der lækkes 25MW termisk energi fra en 40 fods container hvor hovedparten af de 25MW termisk energi ikke kan udnyttes.

Du kan godt forsøge at fortælle mig at omgivelserne omkring containeren er opvarmet nok til at de 25MW ikke giver en varmemæssig difference der kan udnyttes, men det tror jeg simpelthen bare ikke på ;)

@Kim Madsen Når alting virker kan man godt lave både strøm og brugbar varme, i den fordeling som Carnot nu har fundet frem til som funktion af temperatur forskelle.

CA præsenterer en 50MW container. Når alting ikke virker, så skal man køle 50MW på anden vis! 50MW er megen energi, i journalist enheder er det 80.000 tændte brødristere der er spæret inde i en 40 fods container.

  • 8
  • 1

Plæderer du for, at hvis det lovede slutresultat er attraktivt nok, skal man ikke stille kritiske spørgsmål om, hvorvidt det lader sig gøre?

Nej, men mange af spørgsmålene er komplet ligegyldige i sagens sammenhæng - fx kritikken af, at dette værk aldrig vil kunne passe ind i en 40 fods container. Jeg mener - who cares?! Hvis man overhovedet ser det som et spørgsmål på dette tidlige tidspunkt i CA's projekt, misser man da fuldstændig perspektivet og potentialet! Dette maskinstormeri er useriøst på et medie som ing.dk.

  • 3
  • 28

Claus kig lige på billedet det er brugt til illustration af denne blog. En 40 fodscontantainer med et kraftværk i. Hvis man tager noget der unægteligt lyder som brud på fundamental fysik og kombiner med et forbløffende lille rummål vil det rejse kritiske spørgsmål. De spørgsmål er ikke blevet besvaret og det får hele projekter til at lugte af snakeoil og drænrør.

  • 29
  • 2

Vidste disse folk, at de var der for at absorbere strålingen?

Jeg er temmeligt sikker på at man 'dengang' ikke mente at stråling var särligt farligt.

Det var ingenörer og videnskabsmänd som 'boede' i kontorerne og de må formodes at väre blandt eksperterne fra deres tid. Desvärre er der ikke rigtigt nogen billeder af 'kontorväggen' på nettet, men der er trods alt nogle få med et 'supervisor cage' placeret med hovedhöjden lige ud for 'loading face'.

Der findes stadigväk nogle betonplader udenfor som er afspärret 'midlertidigt' med nästen samme slags reb og plastic-skiltning som man bruger i lufhavnen samt et elanläg som fölger 'Indisk Garnnögle-Elstandarden' og som stadigt er i brug :)

Oak Ridge museerne er värd at se hvis man kommer forbi det sydlige USA.

  • 5
  • 1

Men den visualisering som du henviser til viser jo netop en 40 fods container med en reaktor i.... ikke andet. Det står endda på siden af containeren? Så billedet repræsenterer da ikke den påstand?

Man har hørt om flyproducenter, der har præsenteret et nyt fly på jorden som en visualisering uden sæder i. Hvis man følger visses logik, må det jo så betyde, at det fly aldrig kommer i luften med passagerer.

Det s'gu da helt sort at bruge billedet af en container som grundlag for kritik af projektet. Måske kan det lade sig gøre, måske ikke - men om reaktoren (hvis den nogensinde bliver en realitet) kan være i en container eller ej, er da hamrende underordnet...

Jeg synes, jeg kan huske nogle, der lavde en visualisering af en rumkapsel, hvor en astronaut skulle sendes 100 km op. De fik stor ros...

Verden er sær og smålig.

  • 5
  • 18

Jan Nielsen

Det skal du ikke være så sikker på. Omtalte "debattør" har et betydeligt behov for at fremhæve sig selv og revse andre. Hvad det bunder i, kan jeg kun gisne om.

Jep han kan godt virke lidt ligesom en striks fysiklærer med check på tingene og snævre grænser for rundbordspædagogisk imødekommenhed. (Han prøvede)

Min anbefaling er at argumentere indenfor naturlovene, så er Allan Olesen såmænd ret fordragelig.

  • 15
  • 2

For mig at se er det kun et spørgsmål om at rage flere bevillinger til sig.

Nu er det så indtil videre ikke alverdens de har formået at rage til sig af bevillinger, i hvert fald hvis man iagttager periode frem til udgangen af 2018, altså for 16 måneder siden.

På det tidspunkt havde de på 4. år en omsætning på 0 kr, og brugt kr 522.000 på anlægsaktiver samt 32.000 kr på personaleomkostninger (fordelt på 2-4 mand (måske dem i de hvide kitler?)).

CA er et ApS, så regnskabet kan tjekkes på www.proof.dk

2019 er ikke opført endnu, men i de 16 måneder, der er gået siden, har de da tilsyneladende formået at få et stykke gulvareal stillet til rådighed hos Alfa Laval, og fremstillet 4 stålkabinetter.

Derfra har de "fantastiske perspektiver" jo mere karakter af "lange udsigter". ;-)

  • 19
  • 3

Man har hørt om flyproducenter, der har præsenteret et nyt fly på jorden som en visualisering uden sæder i

Helt rigtigt og det er fordi sæderne absolut ingen relevans har i forhold til flyets egenskaber som fly beset.

Hvor hurtigt det kan flyve og hvor meget brændstof det bruger og mange andre egenskaber kan fagfolk danne sig et godt indtryk af ved at se på de ting der bliver vist: Flyets form, motorens type og størrelse osv og hvis det strider imod de opgivne specifikationer, må fabrikanten "put up or shut up" ved at fremlægge data der underbygger deres påstande.

CA presenterer en '50MW Waste Burner' i form af en pænt malet 40' container, hvilket fagfolk på samme vis kan se er fysisk umuligt.

Derfor kravet om at CA "put up or shut up".

  • 26
  • 4

PHK

Deres sidste video forklarer hvad det er de vil og hvad de påstår.

De vil udelukkende bygge reaktoren i den 40 fods kontainer og levere varme fra den som kunderne må anvende til hvad de vil.

GEG solgte tidligere 20 fods kontainere som alle og enhver kunne købe, hvor der er et 5MW kraftværk i, der er beregnet til geotermi. Det kræver køletårne eller anden køling, så et kraftværk kunne transporteres i kontainere og kunne opstilles få måneder efter den bemeldte 40 fods kontainer ankommer.

Mine bekymringer om deres kommercielle fremtid er mere at det bliver uhyggeligt vanskeligt at ramme en attraktiv pris.

Gennemsnitsprisen per MW Vestas turbine er $650.000 og de har track record og organisation samt gratis energi.

Så en rimelig pris for deres anlæg, der kun leverer varme er måske $100.000/MWt og så bliver prisen for en 40 fods kontainer med 50MWt $5M alt inklusive som kunderne så kan konfigurere.

Skal den være dyrere må de have penge for at modtage brændsel, og kommer der forsikring og krav om recycling oveni, så skal der betales virkeligt mange penge for at modtage brændsel.

  • 8
  • 3

Om kort tid kommer Copenhagen Atomics med de her Thorium molten salt anlæg, så skal vi smovse i forureningsfri, sikker og næsten gratis energi, er det ikke nok? Hvorfor skal anlægget partout stoppes ind i en 40' container?

  • 5
  • 3

Deres sidste video forklarer hvad det er de vil og hvad de påstår.

De vil udelukkende bygge reaktoren i den 40 fods kontainer og levere varme fra den som kunderne må anvende til hvad de vil.

Ok, kun varme, 50MW fra en container. Det er væsentligt lettere end de 500 MW de tidligere har talt om men der er stadig grus i vaselinen.

Hvad sker der når strømmen går? Hvordan nødkøler man containeren? Der skal fjernes i hvert fald 5MW fra containeren de første mange timer. Hvordan skal det ske?

  • 11
  • 2

Det er som sådan fuldstændig ligegyldigt om Copenhagen Atomics kan få en 50MW Thorium MSR ind i en 40 fods container eller ej, men lad os lige være enige om at det er Copenhagen Atomics der byder op til dans mht. containerdesign!

Sammen de manglende svar på de kendte tekniske udfordringer, bidrager det ikke ligefrem til en højere troværdighed om deres projekt eller planer.

Jeg ser stadig frem til noget information med substans fra Copenhagen Atomics!

  • 12
  • 2

til poul-henning kamp og andre debattører henvises der til det vedhæftet materiale i blogindlægget. den løbende diskusion i dette kommentarfelt er ikke baseret på copenhagen atomics's projekt, men en række antagelser af debattører, blandt andet om at hele kraftværket er inde i en 40 fods container, som ikke er tilfældet. det kun er 'reaktoreren' der er indeholdt i containers og producere 600C varmt salt som kan udnyttes til adskillige formål.

se blot 30sek inde i video fra TEAC10 screenshot yderligere information kan findes i det vedhæfte dokument, fra sidst i blogindlægget, side 205-208 i IAEA's ‘Advances in Small Modular Reactor Technology Developments’ fra 2018 https://aris.iaea.org/Publications/SMR-Boo...

  • 9
  • 8

til poul-henning kamp og andre debattører henvises der til det vedhæftet materiale i blogindlægget. den løbende diskusion i dette kommentarfelt er ikke baseret på copenhagen atomics's projekt, men en række antagelser af debattører, blandt andet om at hele kraftværket er inde i en 40 fods container, som ikke er tilfældet. det kun er 'reaktoreren' der er indeholdt i containers og producere 600C varmt salt som kan udnyttes til adskillige formål.

Det er flot slideware, men der svares ikke på hvordan køling af reaktoren foretages. Er det brugerens ansvar at slippe af med den enorme mængde rest termiskenergi? Og hvad med afskærmning? Det kan jeg heller ikke se hvordan løses? Jeg synes egentlig det er et par meget fair spørgsmål, der burde kunne besvares af CA. Er der her tale om "detajler der endnu ikke er på plads" er projektet bare ikke særligt spændende vel?

  • 19
  • 2

Og hvad med afskærmning? Det kan jeg heller ikke se hvordan løses? Jeg synes egentlig det er et par meget fair spørgsmål, der burde kunne besvares af CA.

Jeg vil hellere vide hvordan man kommer af med de transuraner der produceres. Hvordan oprenses de? Hvordan adskilles de forskellige transuraner? Hvordan med sikkerhedsspørgsmål på tusindvis små decentrale atomkraftværker? Hvordan sikres at transuraner ikke falder i de forkerte hænder med henblik på fremstilling af atombomber eller beskidte bomber?

En letvandsreaktor er også super simpel i princippet (bortset fra Walk Away safety).

  • 12
  • 1

Man har hørt om flyproducenter, der har præsenteret et nyt fly på jorden som en visualisering uden sæder i

Helt rigtigt og det er fordi sæderne absolut ingen relevans har i forhold til flyets egenskaber som fly beset.

For at forlænge metaforen: Hvis en fabrikant præsenterede et billede af en cessna 172 og påstod at den ville revolutionere persontransporten fordi deres udgave kunne rumme 482 passagerer ville der også blive stillet et par spørgsmål.

  • 22
  • 2

alle de rejste spoergsmaal og spekulationer besvares jo af https://aris.iaea.org/Publications/SMR-Boo...

Hvis man er tilfreds med en thorium MSR der fungerer i power point, så ja!

Sjovt man ikke kan finde samme information på CA's hjemmeside. Hvis man ser på "Development Milestones" ligner det også at der er lidt vej endnu.

Hvordan mon den her skal forståes?

"Neither do we think that we should try to make deaths per unit energy produced much lower than other competing energy forms."

Hvem skal dø og af hvad?

  • 11
  • 2

Atomkraft i enhver udgave kan og vil aldrig blive grøn energi. Punktum.

Vrøvl. Punktum.

Vind og sol er i 2019 langt billigere pr. produceret kW, MW eller GW.

Jamen, så er det problem jo løst, så hvorfor lader du ikke bare markedet håndtere sagen? De gode mennesker må da spilde deres tid som de vil. Forskningsfrihed osv, du ved.

Eller i hvert fald løst, så længe vinden blæser og solen skinner. Elles bliver du nødt til at tage prisen på et passende stort energilager med i regnestykket. Jeg ved ikke, hvad prisen så bliver.

Her er det nok mere relevant at se på priserne pr. kW, MW og GW - eller måske rettere kWh, MWh og GWh. Produceret kW er jo noget vås.

  • 5
  • 22

Jamen, det gør markedet jo allerede, så vidt jeg kan se.

Er det så det endelige "punktum" for debatten?

Nej, det gør markedet ikke uden problemer, og der er brug for andet end solceller, vindmøller og batterier

With weaker electricity demand, power generation capacity is abundant. However, electricity system operators have to constantly balance demand and supply in real time. People typically think of power outages as happening when demand overwhelms supply. But in fact, some of the most high-profile blackouts in recent times took place during periods of low demand.

When electricity from wind and solar is satisfying the majority of demand, systems need to maintain flexibility in order to be able to ramp up other sources of generation quickly when the pattern of supply shifts, such as when the sun sets. A very high share of wind and solar in a given moment also makes the maintenance of grid stability more challenging. [...] Although new forms of short-term flexibility such as battery storage are on the rise, most electricity systems rely on natural gas power plants – which can quickly ramp generation up or down at short notice – to provide flexibility, underlining the critical role of gas in clean energy transitions. Today, most gas power plants lose money if they are used only from time to time to help the system adjust to shifts in demand. The lower levels of electricity demand during the current crisis are adding to these pressures. Hydropower, an often forgotten workhorse of electricity generation, remains an essential source of flexibility. Firm capacity, including nuclear power in countries that have chosen to retain it as an option, is a crucial element in ensuring a secure electricity supply. Policy makers need to design markets that reward different sources for their contributions to electricity security, which can enable them to establish viable business models.

Fra en kommentar med titlen: "The coronavirus crisis reminds us that electricity is more indispensable than ever" af Dr. Fatih Birol, Executive Director, IEA

  • 1
  • 20

John Mogensen

Nej, det gør markedet ikke uden problemer, og der er brug for andet end solceller, vindmøller og batterier

Ja og det er der jo også, så hvad pokker vil du med en varmegenerator?

Desuden bliver der massiv over provisionering, da vedvarende energi ikke bliver begrænset til kun at levere til det nuværende grid. Det er sådan set alt energiproduktion som flyttes over på vedvarende energi.

Modsat Thomas Jam Pedersen's messen, så skal der ikke ske noget særligt med stigningstakten i vedvarende energi. Den skal sådan set bare fortsætte, så er der ikke noget fossilenergiforbrug tilbage om 20 år.

De må ud af busken med nogle skarpe priser eller nogle klare forventninger til hvad de får for at futte reaktoraffald af.

  • 18
  • 3

Nej, det gør markedet ikke uden problemer, og der er brug for andet end solceller, vindmøller og batterier

Den kommentar, bliver ikke støttet af den snippet du paster ind her. Der står jo netop i den tekst at formentlig i fremtiden vil batterier kunne være en væsentlig faktor og at det er naturgas der gør det nu i de fleste lande ? Hvordan kommer en thorium reaktor ind i det billede og hvordan viser den snippet at der er brug for andet i fremtiden?

  • 18
  • 2

Den kommentar, bliver ikke støttet af den snippet du paster ind her. Der står jo netop i den tekst at formentlig i fremtiden vil batterier kunne være en væsentlig faktor og at det er naturgas der gør det nu i de fleste lande ? Hvordan kommer en thorium reaktor ind i det billede og hvordan viser den snippet at der er brug for andet i fremtiden?

Jeg kan ikke gøre for, at du ikke kan læse, hvad der står teksten, eller kun læser det du gerne vil læse og som bekræfter dine egne holdninger. Her et mindre uddrag du måske overså : *Firm capacity, including nuclear power in countries that have chosen to retain it as an option, is a crucial element in ensuring a secure electricity supply. *

Den administrerende direktør for IEA siger også., der er behov for at beslutningstagere træffer beslutninger, der fremmer markeder, som belønner forskellige energikilders bidrag til elektricitetssikkerhed, og som gør, at de har levedygtige forretningsmodeller. Dvs. han siger indirekte, at markedet (som det er nu) ikke fungerer godt nok, og at der er brug for regulering, der fremmer energiproduktion fra flere kilder.

Jeg ved ikke om Thorium reaktor teknologien har en fremtid. Det må tiden vise. Men jeg vil da ikke afvise det på forhånd.

  • 1
  • 18

Er det brugerens ansvar at slippe af med den enorme mængde rest termiskenergi?

ja under nomal operation vil det være brugerens ansvar, men for 'emergency core cooling' refereres der til vedhæftet materiale smr-book afsnit 4 (b): "Emergency Core Cooling System and Decay Heat Removal System The design does not need a freeze plug (as used in many other designs to drain the core for sub-criticality and decay heat removal) since the dump tank is integrated in the primary salt loop. On power loss the fuel-salt will drain to the dump tank where passive decay heat removal is achieved by means of heat transfer via long oil-filled pipes installed into the surrounding earth. This design reduces the possibility of sabotage. Fission product traps are also passively cooled in the same manner."

Og hvad med afskærmning?

der refereres igen til vedhæftet materiale smr-book afsnit 6: "Plant Arrangement The reactor is installed in a 40-foot container, surrounded in a frozen thorium salt blanket, and can be installed underground inside a reactor building, which functions as the third barrier against radioactive release"

reactor strålingsafskærmning og termisk isolering vil altså være uden for containeren og yderligere indkapslet i beton og under jorden.

40 fods containeren udgår følgenede af et samlede system, smr-book afsnit 1: "Introduction ... The core, fission product extraction and separation systems, dump tank, primary heat exchanger, pumps, valves, and compressors are all contained in a leak tight 40-foot shipping container surrounded by a shielding blanket of frozen thorium salt"

  • 2
  • 3

Jeg kan ikke gøre for, at du ikke kan læse, hvad der står teksten,

Så er tonen ligesom lagt...

Her er linket til den artikel som du sakser fra, , indlæget består af 1385 ord, af dem er atomkraft nævnt i en indskudt sætning, som er den du fremhæver:

Firm capacity,** including nuclear power in countries that have chosen to retain it as an option**, is a crucial element in ensuring a secure electricity supply.

Det var alt.

Jeg vil holde på, at jeg har læst og forstået indlæget fra ham, og at det han efterspørger, er en reform af markedet så det belønner reguleringskapacitet, så som gas værker og grundlast værker, også når de ikke levere strøm. Det siger han, fordi de for nuværende er helt nødvendige for et stabilt net, og Corona krisen har netop understreget dette, fordi mange af de lande/regioner som ikke før har haft disse problematikker, nu oplever dem, fordi den forholdsmæssige andel af strøm som kommer fra sol og vind er steget voldsomt med det faldende strøm forbrug.

Jeg bemærker tre ting; 1) Ingen grids er kollapset under Corona krisen 2) Jeg er helt enig med manden, en reform af hvordan vi afregner for stand-by og regulerings kapacitet er netop helt nødvendig, hvis der skal være økonomi i at etablere backup på markedsvilkår. Hvis det bliver økomomisk attraktivt at drive et kæmpe batteri-backup eller backup-gas-turbiner, så skal der nok komme aktører, på samme måde som der er firmaer der lever af at opbevare olie i store tanke... 3) Mange af de problemer han påpeger, er ting og diskussioner som vi allerede har haft i Danmark, så som, at nogen renewables må acceptere at de skal slukkes en gang imellem fordi der ikke er behov, at netværk skal betale for de har services som er andet end bare strøm, osv.

Men jeg anbefaler da alle at gå over og læse indlægget. Det er ret godt.

  • 18
  • 2

Jeg skrev

Nej, det gør markedet ikke uden problemer, og der er brug for andet end solceller, vindmøller og batterier

Du svarede

Den kommentar, bliver ikke støttet af den snippet du paster ind her. Der står jo netop i den tekst at formentlig i fremtiden vil batterier kunne være en væsentlig faktor og at det er naturgas der gør det nu i de fleste lande ? Hvordan kommer en thorium reaktor ind i det billede og hvordan viser den snippet at der er brug for andet i fremtiden?

Dit første svar gav således ikke antydningen af, at du havde forstået sammenhængen i indlægget fra IEA's direktør, og de problemer, han påpeger, der er ved VE og elmarkedet - særligt i den nuværende situation med mindre forbrug.

Jeg er enig med dig i, at det kan anbefales at læse indlægget.

  • 2
  • 19

passive decay heat removal is achieved by means of heat transfer via long oil-filled pipes installed into the surrounding earth

I guder, jeg gider snart ikke mere...

Hvis man pumper flere hundrede grader varm olie igennem rør i de øverste jordlag fordamper man hurtigt alt vandet og dermed falder varmekapaciteten til stort set ingenting.

Hvor lang skal oliekredsen være ?

Hvilken olie kan holde til en starttemperatur på 700° ?

Hvor kommer strømmen til pumpen fra ?

"Plant Arrangement The reactor is installed in a 40-foot container, surrounded in a frozen thorium salt blanket, and can be installed underground inside a reactor building, which functions as the third barrier against radioactive release"

Ja, så er "visualiseringen" jo slet ikke misvisende, vel ?

  • 28
  • 5

Solenergi er per definition mere sammenfaldende med efterspørgsel end KK og langt mere stabil og forudsigelig.

@ Jens Har du nogensinde hørt om "The Duck Curve"? https://www.youtube.com/watch?v=YYLzss58CLs

Så vidt jeg ved skal vi til at begrænse vores CO2 udslip så meget som muligt, og her er solenergi komplet tåbeligt. Ikke nok med at det lægger beslag på store landområder og har en latterlig lav kapacitetsgrad, så er CO2 udslippet pr. produceret kWh 3 - 4 gange højere for solenergi end for kernekraft og vindenergi. https://en.wikipedia.org/wiki/Life-cycle_g...

  • 3
  • 23

Hvilken olie kan holde til en starttemperatur på 700° ?

Hvor kommer strømmen til pumpen fra ?

Jeg har dem stærkt mistænkt for at mene at de kan bruge evaporation cycle heat pipes (som dem i en moderne cpu-cooler, bare lidt større) - men det betyder sådan set bare at der bliver andre og flere problemer ud over varmekapaciteten af nødvarmelageret, aka jorden... De fikse ved en heatpipe er at den er passivt varmetransporterende - men da de nok ikke er så fikst at fjerne al varmen fra saltet under normal drift skal der på en eller anden måde laves en regulering der kan koble det passive kølesystem ind i tilfælde af et katastrofalt nedbrud.

Der er nu også lavet n x 10^m rørgennemføringer til containeren. Den nucleare inspektør ved siden af begynder nu at mumle om svejsninger og kontrol af samme....

Efter den første kop kaffe spørger han interesseret til hvad der sker med olie under høj temperatur der bombarderes med neutroner og andet godt...

Efter at han har fået sin anden kop kaffe begynder han også at spørge om hvad der egentlig sker hvis der går hul på en heatpipe - hurtigt fulgt op af ideen om et to-kredssystem...

At køle 5MW er ikke svært. At gøre det passivt sikkert på et lille areal er ... udfordrende.

  • 17
  • 1

Har du nogensinde hørt om "The Duck Curve"? https://www.youtube.com/watch?v=YYLzss58CLs

"The Duck Curve" er et konstrueret problem. Den er totalt forudsigelig, og derfor mulig at forholde sig til på forhånd.

Hvis de amerikanske elselskaber/kraftværker ikke kan reagere hurtigt nok, må de jo finde eller skabe økonomisk attraktive lagringsmuligheder.

De kunne jo skæve lidt til det skandinaviske elmarked. https://www.emd.dk/el/

  • 14
  • 3

John Mogensen

Fra en kommentar med titlen: "The coronavirus crisis reminds us that electricity is more indispensable than ever" af Dr. Fatih Birol, Executive Director, IEA

Virkeligt forstemmende læsning at lederen af OECD's IEA aktivt går ind for at redde ejerne af fossil energi længere ud i fremtiden ved yderligt at øge subsidierne.

Hvis ejerne af fossil energi virksomheder mister deres virksomhed til deres kreditorer og kreditorerne i den forbindelse mister chancen for at få deres penge retur, så betyder det ikke at disse virksomheder stopper deres operationer. De bliver bare nødt til at tilpasse omkostningerne og dem af dem som vi kan blive af med, fordi de ikke formår at tilpasse sig til markedet vil det da være en fornøjelse at komme af med.

Langt hovedparten af fossil energi produktionen foregår i lande som ikke er blandt de 35 OECD lande, så det gør det så meget desto mere frustrerende at de agerer lobby organisation for fossil energi ejere og långivere i direkte modsætning medlemslandenes officielle politikker og det meget store flertal af vælgerne (mindst 80% i alle OECD lande) der ønsker hurtigst mulige overgang til vedvarende energi.

Danmark er hjemland til verdens største producent af energigenerations kapacitet, der alene sælger og installerer mere kapacitet end hele klodens totale kernekraftsindustri.

Det er altså Ebberød bank at dele Danske penge ud til hvad der foregår i IEA - lidt i stil med Lars Løkke's tragikomiske position i GGGI (Global Green Growth Institute).

Vi kan ikke basere en moderne civilisation på beskidt energi som kun er konkurrencedygtig med massive subsidier.

  • 18
  • 1

Det bliver spændende om det lykkes. Har I et bud på den nødvendige gennemsnitlige afregningspris på el ved forskellig valg af intern rente?

  • 6
  • 2

Der hvor i kunne vinde meget troværdighed er når i forsøger at hitte ud af, hvilke nicher jeres reaktor kommer til at kunne passe til.

Det seneste nyt fra solceller er at der nu er tegnet kontrakt om en 2GW PPA til en pris på $0.0135/kWh

Beklager hvis dette har været nævnt tidligere. Jeg magtede ikke at kontrollere de 150 mellemliggende indlæg først.

Det er super, at land-sol og land-vind kan gøres meget billigt, hvor klimaet er fordelagtigt. Men kan du ikke se, at nuclear base-load og sol-baseret peak-load i dagtimerne komplimenterer hinanden næsten perfekt. Jeg arbejder med P2X, så jeg ved om nogen hvor meget ekstra det koster at gøre solenergien brugbar på tidspunkter, hvor solen ikke skinner. Muligvis kan det om nogle år betale sig at udglatte produktionen på døgnbasis med batterier, men det løser ikke forsyningssituationen på overskyede dage - eller om vinteren.

Der er masser af steder i verden, hvor der enten er for høj befolkningstæthed eller andre geografiske forhindringer for at blive forsynet 100% fra sol og vind. Korea og Japan er gode eksempler herpå.

Derfor kunne du næsten lige så godt sige, at andre energiformer ikke dur, fordi du kan producere shale-gas til 1$/MMBTU... (1,018 GJ). At en teknologi er billig under specielt optimale omstændigheder betyder ikke, at den kan bruges i alle situationer.

Afslutningvis vil jeg sige, at jeg tror såmænd godt vi kunne komme tæt på at dække hele verdens energiforbrug med sol og vind, suppleret med lidt geotermi og biomasse. Men jeg er overbevist om, at det er mere optimalt at supplere med akraft som dette. Når der skal bruges 100-1000 gange så meget sol og vind som vi har i dag, så skal der nok komme protester mod det areal det optager.

  • 10
  • 10

Super god læsning, tak fordi i står fast og udvikler noget vi desperat har brug for, til trods for al negativiteten. Al ære og respekt for jeres værk.

Der er længe imellem at de 2 danske aktører indenfor atomenergi skriver om deres projekter i "Ingeniøren" og det forstår man godt når man ser modtagelsen. Og så længe redaktionen ikke rydder op og sætter en kurs der harmonerer med at de kalder sig "Teknologiens mediehus" så burde de hellere tage navneforandring til "Maskinstormerbladet", man bliver bare så træt af de grønne tilbage til naturen fantaster der huserer her, der er vel 2 - 3 almindelige fornuftige debattører tilbage der ihærdigt forsøger at give igen, beundringsværdigt men håbløst!

  • 7
  • 26

Jeg kan ikke gøre for, at du ikke kan læse, hvad der står teksten, eller kun læser det du gerne vil læse og som bekræfter dine egne holdninger. Her et mindre uddrag du måske overså : *Firm capacity, including nuclear power in countries that have chosen to retain it as an option, is a crucial element in ensuring a secure electricity supply. *

Det er jo dig, der kun læser det du gerne vil læse, og har tydeligvis problemer med at forstå indskudte sætninger.

Samme sætning uden indskudt sætning:

Firm capacity is a crucial element in ensuring a secure electricity supply.

Svært at være uenig i, men "firm capacity" inkluderer ikke nødvendivis akraft.

Indskudt sætning i egen forstand:

including nuclear power in countries that have chosen to retain it as an option

Så på dansk: Stabil forsyning er afgørende for forsyningssikkerhed, med eller uden akraft.

Sol, vind, netværk og batterier er glimrende for forsyningssikkerhed, også i lande der har atomkraft - og det afspejles ikke mindst af at elsektoren verden over investerer 13 gange så meget i vind, sol, netværk og batterier som de invester i akraft.

  • 22
  • 2

"The Duck Curve" er et konstrueret problem.

Så det er et konstrueret problem at solceller producere mest energi midt på dagen, hvor dere er mindst behov for det, og ingen energi når det er mørkt hvor der mest behov for det?

Jeg kan lige forestille mig, hvordan det vil lyde på Chokoladefabrikken.

Chris: - Chef, jeg kan ikke komme på arbejde i dag. Der var ingen sol i nat, så min elbil kunne ikke lade op.

Chefen: - Chris, det er et konstrueret problem, du kommer på arbejde nu!

  • 4
  • 26

@ Jens Har du nogensinde hørt om "The Duck Curve"? https://www.youtube.com/watch?v=YYLzss58CLs

Så vidt jeg ved skal vi til at begrænse vores CO2 udslip så meget som muligt, og her er solenergi komplet tåbeligt.

Dette "duck curve" argument er jo komplet tåbeligt i sig selv, i og med at det kræver et minimum af batteri at matche de to kurver.

Noget så basalt burde man vel have forstået inden man kaster sig ind i en debat om energiforsyning på ing.dk?

  • 19
  • 2

Så det er et konstrueret problem at solceller producere mest energi midt på dagen, hvor dere er mindst behov for det, og ingen energi når det er mørkt hvor der mest behov for det?

Ja, det er et konstrueret problem, der dels ignorerer det forholdsvis lille batteri, det kræver at matche kurverne, dels det faktum at solceller pt koncessioneres til 10 øre/kWh, og kan slukkes på et splitsekund, hvis de producerer for meget.

Det er således et mindst ligeså konstrueret som at problematisere at en Thorium MSR hverken producerer mindst termisk energi om natten eller peaker om morgenen og i kogeøen.

Forresten er der allerede utallige elbilejere, med solceller på taget og en Powerwall i carporten, der lader deres elbiler op med solcellestrøm om natten. Mon ikke problemet lyder noget konstrueret i deres ører?

  • 17
  • 2

Helt generelt, hvorfor må man ikke være kritisk over for sådan et thorium MSR projekt?

De lover en færdig reaktor i en container i løbet af 5 år hvoraf de 2 år er passeret og indtil nu har de lavet en pumpe og et par rørfittings, intet rigtig testet eller med anslået levetid i en 700C højratioaktiv saltopløsning. Samtidig har xxx andre projekter forsøgt det samme uden held, men med nationer som baggrundsstøtte.

Imens poster visse debatørrer links til duck-curve og et utal af indlæg fra nogen der ikke forstår at der ikke kan være 100% energiudnyttelse ved konvertering (eller generering - same same) af energi, imens andre fortsætter en uendelig diskussion om prisen på solceller. Er det virklig niveauet? Tror I det hjælper til at få ret eller til at få en thorium MSR til at fungere?

Ville I også støtte et projekt der lovede en 2kW strømgenerator + 300W køleenergi kontinuerligt i 10 år, bygget ind i en 33cl genbrugt øldåse, hvor energien bliver genereret af Kunda sten? Jeg lover det er færdigt om kun 15 parsec!

  • 19
  • 4

Hej Thomas Jam Pedersen

Fedt at du gider lægge materiale op for os sofa-fysikere og søndags ingeniører! Jeg glæder mig allerede til næste blog post. Alt held og lykke med jeres projekt, jeg hepper på jer. :-)

mvh Rasmus

  • 9
  • 7

Fedt at du gider lægge materiale op for os sofa-fysikere og søndags ingeniører! Jeg glæder mig allerede til næste blog post. Alt held og lykke med jeres projekt, jeg hepper på jer. :-)

Godt med smittende entusiasme.

Det ville være rigtigt fedt hvis flere af sofa-fysikerne gad læse materialet igennem og underkaste det lidt Peer review med gymnasiefysik og de fire regningsarter.

Det vil gøre diskussionen her mere interessant og bringe den gode sag fremad.

Ting det kunne være værd at se nærmere på:

Hvor meget effekt skal tungtvandsmoderatoren køles med for at holde de 50C?

Hvor stor skal varmeveksleren i salt-lager tanken være (uden for containeren) når strømmen går og hvor stort et areal skal bruges på jord-køling?

Der er meget at tage fat på.

Personligt har jeg svært ved at forestille mig at en MSR vil vise sig at være billigere end en konventionel trykvandsreaktor men det er en harmløs fornøjelse at regne på alternativer og det værste der kan ske er at vi lærer noget.

  • 13
  • 1

Så det er et konstrueret problem at solceller producere mest energi midt på dagen, hvor dere er mindst behov for det, og ingen energi når det er mørkt hvor der mest behov for det?

Jeg tror alle er enige i at det er et problem, eller ihvertfald en udfordring.** Men diskussionen gik på om "the duck curve" er konstrueret - Og det er den. **

The Duck Curve, er den kurve, som grundlast værkerne skal følge, når man ikke vil betragte solceller som en strømproducent som kan styres, kurven kommer altså af, at man regner: GridLoad = Demand - SolarPower

Og det gør den både konstrueret og dårlig, fordi du dermed ikke betragter sol kraft som et regulerbart input til dit net. Det var samme diskussion der var i Danmark for nogle år siden omkring vindmøller, og at de skal slukkes en gang imellem.

Ja, det er et konstrueret problem, der dels ignorerer det forholdsvis lille batteri, det kræver at matche kurverne, dels det faktum at solceller pt koncessioneres til 10 øre/kWh, og kan slukkes på et splitsekund, hvis de producerer for meget.

Har du nogensinde set et pris estimat på hvad sådan en batteri løsning vil koste? Spørger af nysgerighed.

I det meste af verden, ser det pt. ud til at give mere mening bare at betale de fossil afbrændende værker for at følge den resulterende last kurve, istedet for kun at betale dem for strøm leveret.

Eller bare at sætte endnu flere sol paneler op, og slukke dem i peak...

  • 3
  • 7

Hvilken olie kan holde til en starttemperatur på 700° ?

ingen mig bekændt, men nu det jo også bare din antagelse at olien skal være i direkte kontakt med salten for at køle den, hvilke ikke fremgik nogen steder i det vedhæftet materiale.

smeltevarmen i en frossen thorium eller anden salt kappe kan med fordel udnyttes til at optage størstedelen af henfaldsvarmen , der er langst størst de første par timer efter et nødstop. yderligere vil sådan et system isolere nedkølingssystemet fra størstedelen af strålingen og tillader laver max temperaturer.

Jeg har dem stærkt mistænkt for at mene at de kan bruge evaporation cycle heat pipes

både alkohol baseret heat pipes ved lave temperaturer og flydende metal baseret heat pipes, som f.eks. NaK, ved højer temperaturer er bestemt også under betragtning, samt mere conventionelle køle systemer.

standarderne for 'decay heat removal coolant' og systemer er ved at blive færdiggjort for saltsmeltereaktorer så det er ikke en endegyldig afklaring på dette.

De lover en færdig reaktor i en container i løbet af 5 år

forhåbningen er at starte en lille 1MW test/demo reactor på exsisterende test faciliteter i udlandet inden for 5 år screenshot designet af en 40 fod test 50MW termisk container reaktor forventes først at blive færdig designet og godkenderser påbegyndelse til i slutningien of denne periode.

  • 7
  • 4

Ja, det er et konstrueret problem, der dels ignorerer det forholdsvis lille batteri, det kræver at matche kurverne, dels det faktum at solceller pt koncessioneres til 10 øre/kWh, og kan slukkes på et splitsekund, hvis de producerer for meget.

Det er således et mindst ligeså konstrueret som at problematisere at en Thorium MSR hverken producerer mindst termisk energi om natten eller peaker om morgenen og i kogeøen.

Forresten er der allerede utallige elbilejere, med solceller på taget og en Powerwall i carporten, der lader deres elbiler op med solcellestrøm om natten. Mon ikke problemet lyder noget konstrueret i deres ører?

Batterier, hvor genialt. Produktionen af solceller er ekstremt energikrævende og forurenende. Lad os da endelig prøve at rette op på dens uheldigheder med en teknologi der ligeledes er energikrævende og forurenende.

Tesen, om at det kun kræver et lille batteri, forudsætter at der er andre energikilder til rådighed, som kan supplere det, ellers skal der vist mere en en Powerwall til hvis du vil oplade din elbil med oplageret solenergi om natten.

  • 3
  • 20

Der er projekter med Thorium molten salt reactors overalt i verden. Hvorfor en dansk? Hvad kan vi gøre bedre end alle de andre? Kan vi gøre noget bedre? Kina er også i gang med en. Kan vores gøres billigere? På hvilke måder skal vores være bedre end den kinesiske?

Har i overvejet at købe den kinesiske som OEM og få klistret Copenhagen Atomics på siden af den? De fleste danske produkter kommer til på den måde!

https://en.wikipedia.org/wiki/Molten_salt_...

  • 8
  • 4

smeltevarmen i en frossen thorium eller anden salt kappe kan med fordel udnyttes til at optage størstedelen af henfaldsvarmen , der er langst størst de første par timer efter et nødstop. yderligere vil sådan et system isolere nedkølingssystemet fra størstedelen af strålingen og tillader laver max temperaturer.

Hmm, frem med servietten:

Hvis vi antager FLiNaK varmekapacitet til 1900 J/Kkg og massefylde til 2020kg/M3, tager en standard 40" container på 12,025 x 2,352 x 2,393 m beklædt med 10 cm salt på indersiden, har vi 6,10m3 salt med en vægt på 12,32t. For at varme det op fra 293K til 727K skal der bruges 10072 MJ. Med 5MW residualvarme tager så lige knap 34 minutter før saltkappen når smeltepunktet.

Så 'størstedelen' og 'de første par timer' er nok lige i overkanten.

  • 17
  • 1

Hvilken olie kan holde til en starttemperatur på 700° ?

ingen mig bekændt, men nu det jo også bare din antagelse at olien skal være i direkte kontakt med salten for at køle den, hvilke ikke fremgik nogen steder i det vedhæftet materiale.

smeltevarmen i en frossen thorium eller anden salt kappe kan med fordel udnyttes til at optage størstedelen af henfaldsvarmen , der er langst størst de første par timer efter et nødstop. yderligere vil sådan et system isolere nedkølingssystemet fra størstedelen af strålingen og tillader laver max temperaturer.

Så du tænker en varmeveksler med ~700C salt på den ene side og eksempelvis ~70C olie på den anden? Slangerne skal så køles i jorden omkring varmeværket.

Er det rigtigt forstået at planen er at kølekredsløbet i den varmeveksler skal drives af konvektion så opvarmet olie flyder ud i kølekredsen og trykker afkølet olie tilbage ?

Nu løber saltet som jeg har forstået det ned i denne her varmeveksler hver gang strømmen går eller man har behov for at standse reaktoren. Så når man første gang fylder salt på reaktoren antager jeg at det leveres smeltet og hældes ned i varmeveksleren. Her størkner det og varmelegemer smelter det igen når reaktoren skal bringes kritisk første gang.

Hvis saltet køles af størknet salt omkring varmeveksleren hvordan undgår man så denne køling når man ønsker initielt at smelte saltet?

Man skal altså have mulighed for at slå oliekølingen fra når saltet skal smeltes og varmeveksleren fornyes sammen med reaktoren efter 3-5 år.

Er det rigtigt forstået?

Skal saltet blive i varmeveksleren et antal år indtil det er henfaldet nok til ikke længere at behøve køling eller skal saltet pumpes op i en ny reaktor når den første er udtjent og varmeveksleren så også skiftes?

  • 1
  • 1

Thomas Pedersen

Afslutningvis vil jeg sige, at jeg tror såmænd godt vi kunne komme tæt på at dække hele verdens energiforbrug med sol og vind, suppleret med lidt geotermi og biomasse. Men jeg er overbevist om, at det er mere optimalt at supplere med akraft som dette. Når der skal bruges 100-1000 gange så meget sol og vind som vi har i dag, så skal der nok komme protester mod det areal det optager.

100 x 1000km i Sahara blev første gang lanceret som nok til hele verdens energiforbrug og det er det stadigtvæk, fordi solcellerne er blevet så meget bedre.

I USA skal der kun en mindre del af Federal jord udlejet til fossil energi til for at dække hele USA's totale energibehov.

Der er 1.7M olie og gasboringer i USA, hvis de blev erstattet med moderne state of the art vindmøller, så ville de producere mere energi end klodens totale efterspørgsel efter energi.

Det er ikke pladsen, der er ikke prisen, det er ikke antallet, det er ikke materialeanvendelsen, det er ikke mangel på industriel kompetence og det er ikke mangel på kompetent afbejdskraft som bremser verden i at overgå til vedvarende energi.

Subsidierne er derimod et enormt problem. Kulkraft i USA får større subsidier per kWh end ny vindkraft får betalt på PPA kontrakter.

Subsidierne til fossil industrien er enorme.

Lige pt. er ExxonMobile lidt mindre værd end SpaceX + Tesla og formentlig snart mindre værd end Tesla. Hele USA's totale fossile energi cluster er mindre værd end fx Microsoft eller google eller facebook eller Amazon eller Apple.

200.000 borgere mister hvert år livet i USA pga. fossil energiforurening og gennemsnitligt afhortes levetiden med 1.7år og det er altså ikke sjove sygdomme som man får lige før man dør, men derimod alvorlige sygdomme som belaster livskvaliteten i årevis inden man dør.

  • 14
  • 0

100 x 1000km i Sahara blev første gang lanceret som nok til hele verdens energiforbrug og det er det stadigtvæk, fordi solcellerne er blevet så meget bedre. ... Det er ikke pladsen, der er ikke prisen, det er ikke antallet, det er ikke materialeanvendelsen, det er ikke mangel på industriel kompetence og det er ikke mangel på kompetent afbejdskraft som bremser verden i at overgå til vedvarende energi.

Men måske det er praktikaliteten i at servicere 100.000 km2 solceller, hvor der hver uge vil være adskillige hektarer der vil holde op med at virke og skal udskiftes. Desværre går de nok ikke i stykker samme sted hver gang, så opgaven bliver at futte rundt på må og få (ok.. det kan nok optimeres - traveling salesman) og skifte et modul hist og her.

Og så er der lige problemet med sandstorme som vil dække solcelle installationerne til med klitter, omend jeg ikke kan gennemskue hvordan miljøet vil forandre sig når man sætter store dele af jorden i skygge, samtidig med at man faktisk formentlig øger temperaturen i ørkenen da solcellerne som oftest er mørkere end underlaget.

Så er der også den lille hage (jeg ved ikke om det er indregnet i den oprindelige beregning), men solceller er ikke så effektive ved høje varmegrader, og jeg vil forvente at 100.000 km2 Sahara dækket af mørk farve vil blive temmelig varmt. Så der skal muligvis også noget termisk køling til dette projekt... som formentlig bliver temmelig meget mere kompliceret at lave (og udnytte) end ved mere centralt placerede løsninger.

Og hvad sker der så når deres effektive levetid er nået (25-30 år) så er der edderperkeme mange solceller der skal pilles ned og udskiftes eller afvikles. Der er det set ved nogle andre stor solcelle parker, at skidtet simpelthen er efterladt.

Og så er der lige et muligt praktisk problem med genskin.... Kunne man forestille sig at det kunne påvirke flytraffik, og måske endda satellitter etc? Der vil formentlig blive reflekteret temmelig mange watt i ren glas genskin?

  • 2
  • 26

Men måske det er praktikaliteten i at servicere 100.000 km2 solceller, hvor der hver uge vil være adskillige hektarer der vil holde op med at virke og skal udskiftes. Desværre går de nok ikke i stykker samme sted hver gang, så opgaven bliver at futte rundt på må og få (ok.. det kan nok optimeres - traveling salesman) og skifte et modul hist og her.

Vrøvl fra ende til anden. Solceller holder typisk mange år ad gangen, og det er let at finde ud af hvad der er i stykker, for der indgår ikke mange dele i kraftværket. I skærende kontrast til saltsmelte-reaktorer :D Tror du det er lettere/billigere at servicere sådan noget grej?

Du troller helt vildt! Selv hvis det er ufrivilligt, så troller du stadigvæk.

  • 18
  • 2

Vrøvl fra ende til anden. Solceller holder typisk mange år ad gangen, og det er let at finde ud af hvad der er i stykker, for der indgår ikke mange dele i kraftværket. I skærende kontrast til saltsmelte-reaktorer :D Tror du det er lettere/billigere at servicere sådan noget grej?

Det er aldeles ikke vrøvl. Hvis du har 100.000km2 solceller, har du så regnet på hvor mange standard størrelse paneler der skal bruges? (ja, det er muligt man ville bruge oversized paneler men det ændrer ikke meget på regnestykket).

Det er kendt viden for de fleste solcelle farme, at der er en vis promille del sol paneler der fejler, så det giver altså temmelig mange paneler når der nu er sat så mange op.

Jeg er selv ved at sætte solceller op og ikke ved at bygge et atom kraftværk herhjemme, men det afholder mig ikke fra at kommentere ideen om 100.000km2 solceller.

Det forekommer mig at det er normalen her.

  • 1
  • 22

Det er kendt viden for de fleste solcelle farme, at der er en vis promille del sol paneler der fejler, så det giver altså temmelig mange paneler når der nu er sat så mange op.

Hvad er problemet? Hvor mange procent regner du med er fejlet efter 20 år og hvorfor ikke bare indregne det som mindre effektivitet?

I store datacentre skifter de ikke en harddisk så snart den går i stykker. Selv hele døde servere får lov til at blive sidende indtil næste runde opgraderinger. Når man har tusinder af enheder, så indregner man bare at en lille del ikke længere fungerer og bygger det hele tilsvarende større.

I tilfældet med solcelleparker, så udskifter man defekte paneler når det kan betale sig. Det er når der er nok paneler i samme område der kræver service.

  • 18
  • 0

Og for lige at kvantificere... med standard størrelse paneler så må regnestykket være:

100x1000m x 1000x1000m / 4 / 0.6 m2 = antal paneler på området hvis hver anden panel bredde og højde springes over.

Det er så næsten 41,667 (ca 42) milliarder paneler. Paneler har en failure rate på 5 per 10000 per år. Så der vil fejle lige godt 20 millioner paneler om året. 20 millioner paneler svarer til 12.5 millioner m2 eller ca. 12.5 km2 hvis mine decimal punktummer ellers holder.

https://www.power-technology.com/features/...

Det er temmelig mange at gå og skrue på. Og det er KUN teknik fejl på panelerne. Der må være en ganske stor mængde trackere, kabelføring og andet elektronisk grej som også vil fejle. Det kommer oveni!

Iøvrigt så giver det et max. energi output med nutidens gode paneler (19-20% effektivitet) på 1.26x10^13 Wh når det ellers ikke er nat og panelerne og grejet virker og der ikke ligger dynger af sand (det regner ikke så ofte i Sahara) på panelerne.

Verden producerede i 2013, 1.575×10^17 Wh, så der mangler, som jeg hurtigt kan hovedregne... lige et par kWh for at regnestykket går op.

Så hold venligst din egen trollen for dig selv ;)

  • 3
  • 21

Hvad er problemet? Hvor mange procent regner du med er fejlet efter 20 år og hvorfor ikke bare indregne det som mindre effektivitet?

5 per 10000 per år. Se ovenfor. Det er 12.5km2 solceller der går ud af drift årligt. Og da man ikke kan forvente at de alle er samlet et sted, så bliver der nok at se til på et areal på 100.000 km2.

I store datacentre skifter de ikke en harddisk så snart den går i stykker. Selv hele døde servere får lov til at blive sidende indtil næste runde opgraderinger. Når man har tusinder af enheder, så indregner man bare at en lille del ikke længere fungerer og bygger det hele tilsvarende større.

Det kan sagtens være. Det kræver så at der er overkapacitet hvilket der så heller ikke er i det regnestykke.

Desuden så påvirker 1 fejlet panel normalt hele den streng de måtte sidde på så der er et procentuelt tab på denne der er lidt større end panelet selv.

Det er muligt man kunne lave 1 panel = 1 streng, men det kræver så bare rigtig meget mere elektronisk isenkram som så øger risikoen for fejl.

Panelerne er faktisk det som fejler mindst i sådan et setup... med en faktor 500 eller noget i den stil. Så jo mere elektronik og kabling jo eksponentielt større fejlrate.

  • 2
  • 19

Produktionen af solceller er ekstremt energikrævende og forurenende.

Målt på hvilken målestok ?

Hvor er bjergene af forurening fra fabrikkerne ?

Thomas A. kan i samme omgang lige besvare samme spørgsmål omkring hans påstand vedr. batterierne.

Og lad os endelig få lidt aktuel dokumentation med ved lejligheden.

Søren og PHK

Vi kan jo starte med produktionen af den Silicium, som indgår i solceller. Den er produceret af Quatz og kul, der bliversmidt i en lysbueovn og varmet op til 2000ºC. Kullet går i forbindelse med ilten fra Quartzen (SiO2) og bliver til CO2 og tilbage er der Silicium (Si) Så, hvis man tror, at man er en helt, der sparer verden for afbrænding af kul, når man sætter solceller på sit tag, kan man godt tro om igen.

Solceller, der indeholder tungmetaller som bly og cadmium , er blevet så billige, at det ikke kan betale sig at genanvende dem, så bjergene af forurening kommer helt af sig selv når solcellerne er udtjente.

Søren, Med hensyn til de miljømæssige udfrodringer ved batterierne, er der her lidt læsestof til dig. https://www.nsenergybusiness.com/features/...

https://www.wired.co.uk/article/lithium-ba...

  • 0
  • 25

Så 'størstedelen' og 'de første par timer' er nok lige i overkanten.

din serviet manglede dog smeltevarmen på 413 kJ/kg x 12,32t = 5GJ oven i de 10GJ, for at komme over smeltepunktet.

og mere præcist er henfaldsvarmen 'exponential' aftagende henfald https://en.wikipedia.org/wiki/Decay_heat#P... den totale henfaldsvarme af en 50MW reactor kan estimere med integralet af wigner-way's fomel wigner-way hvor vi tager tau_s uendelig stor og ignorere wiki’s fortegnsfejlen, hvilke giver den totale henfaldsvarme til ~10GJ efter 5 timer og ~37GJ efter en dag.

  • 5
  • 1

5 per 10000 per år. Se ovenfor. Det er 12.5km2 solceller der går ud af drift årligt. Og da man ikke kan forvente at de alle er samlet et sted, så bliver der nok at se til på et areal på 100.000 km2.

Korrektion... standard industri størrelse sol celle paneler er ikke 0.6m2, men 2m2. Det giver så: 100x1000m x 1000x1000m / 4 / 2 m2 = 12,5 millarder paneler.

Desværre faldt energi leverancen så også, for regnestykket brugte ca. 300Wh per panel, hvilket så mere end halverer det energi output jeg har beregnet, altså ikke i solcellernes favør.

Service raten er selvf. faldet til kun 6,25 million panler der fejler per år... det er stadig 12,5 km2.

Men det er altså stadig en del hektar per uge... nærmere 24.

Så min oprindelige påstand var faktisk for venlig overfor ideen om 100.000km2 solceller ;)

  • 2
  • 20

Vi kan jo starte med produktionen af den Silicium, som indgår i solceller. Den er produceret af Quatz og kul, der bliversmidt i en lysbueovn og varmet op til 2000ºC. Kullet går i forbindelse med ilten fra Quartzen (SiO2) og bliver til CO2 og tilbage er der Silicium (Si) Så, hvis man tror, at man er en helt, der sparer verden for afbrænding af kul, når man sætter solceller på sit tag, kan man godt tro om igen.

Come on...

Hvad med produktionen af dækkene på de biler, som transportere vagtpersonale rundt på atomkraftværkområderne? Kan du garantere mig at der ikke har været brugt kul til produltionen af dem?

Der er nogle ting, som man kan se bort fra, når det store miljøregnskab skal gøres op...

Solceller, der indeholder tungmetaller som bly og cadmium , er blevet så billige, at det ikke kan betale sig at genanvende dem, så bjergene af forurening kommer helt af sig selv når solcellerne er udtjente.

Prisen på solcellerne er ikke afgørende for om der sikres ordentlig håndtering af solcellerne efter brug. At solcellerne bliver billige er ikke ensbetydende med at de råvarer der indgår i produktionen også er blevet det, mnåske tværtimod: Efterhånden som produktionsteknikkerne forbedres og solcellerne falder i pris stiger efterspørgslen og derved også efterspørgslen på råvarerne, som derved stiger i pris og kommer til at udgøre en stadig større andel af den samlede pris, hvorved skrottede solceller bliver mere, ikke mindre, attraktive som kilde til nyt produktionsmateriale. Med mindre selvfølgelig at en del af de forbedrede produktionsteknikker er en reduktion af brugen af de mere eksotiske råvarer...

  • 12
  • 1

Vi kan jo starte med produktionen af den Silicium, som indgår i solceller. Den er produceret af Quatz og kul, der bliversmidt i en lysbueovn og varmet op til 2000ºC. Kullet går i forbindelse med ilten fra Quartzen (SiO2) og bliver til CO2 og tilbage er der Silicium (Si)

Og hvordan er det så lige med støkiometrien i den reaktion, præcis hvor mange tons kul er det der medgår på verdensplan til siliciumproduktion ?

Der produceres omkring 250.000 tons silicium om året og det bruger i runde træk 250.000 tons kul på verdensplan.

Danmark plejede at brænde 7 mio tons kul af om året.

  • 22
  • 1

Service raten er selvf. faldet til kun 6,25 million panler der fejler per år... det er stadig 12,5 km2.

Men det er altså stadig en del hektar per uge... nærmere 24.

Hvorfor skulle det i sig selv være et problem?

Hvis et sjak på 2 mand kan skifte 10 paneler om dagen og arbejder 200 dage om året skal der bruges 6256 ansatte til opgaven.

Fra denne rapport, side 11

It is estimated that coal employs over 7 million people worldwide

Så det største problem bliver vel hvad alle de ansatte i fossilenergisektoren skal arbejde med i stedet.

  • 23
  • 0

Hvorfor skulle det i sig selv være et problem?

Hvis et sjak på 2 mand kan skifte 10 paneler om dagen og arbejder 200 dage om året skal der bruges 6256 ansatte til opgaven.

Det er det måske heller ikke... isoleret set. Men det er kun panelerne vi snakker om som har den ekstremt lave fejlrate. Der er lige alt det andet grej som også vil fejle... efter diverse rapporter ca. 500 x hyppigere. Så er det pludselig ikke kun 6500 arbejdere.

Og så er der de lille problem at der er sand i Sahara.... og det har en uheldig vane med at være fint (finere end strandsand), og lægge sig som kager på solpaneler. Så der skal altså også være en mekanisme som skal rense 100.000km2 solceller for at få el ud af dem, alternativt skal der ansættes en medarbejder for hver 200 solceller.

Og hvordan renser man så sådanne nogen uden vand? Der er lige et logistik problem at sikre vandslanger fordelt over samtlige 100.000km2. Der vil blive et temmeligt stort vandforbrug... men det kan selvf. være positivt i den henseende at ønske at gøre Sahara grønt igen. Hvis man ellers kan skaffe så meget vand. Der vil så, efter en årrække komme nye udfordringer, hvis man jævnligt vander Sahara... så vil der komme bevoksning, som skal ryddes for at de ikke skygger eller skader anlæggene.

Alt det (og jeg kunne sikkert fortsætte med udfordringer der vil komme og skulle løses) kunne godt blive en fuldtidsbeskæftigelse for en stor del af arbejdsstyrken på jorden.

  • 2
  • 26

It is estimated that coal employs over 7 million people worldwide

Så det største problem bliver vel hvad alle de ansatte i fossilenergisektoren skal arbejde med i stedet.

Der skal vel stadig fremskaffes kul, for at producere solpaneler og andet som vi bruger kul til?

Og så skal der graves efter en hel masse sjældne metaller og jordarter for at bygge energi lagre. Det vil være nødvendigt hvis al verdens energi produktion er placeret på 100kmx1000km i Sahara. Der skal nogle temmelig hæftige lagre til, alternativt så skal energien fra solpanelerne omsættes til brint produktion, som trodsalt kan lagres og transporteres og bruges når der ikke er sol. Men så er der endnu et tab på ca. 30% i produktionenen af brinten og når den skal konverteres tilbage til strøm, ca. 50% tab.

Så helt afskaffe den arbejdsgruppe tror jeg ikke kommer til at ske i overskuelig tid uden noget andet end solpaneler som energi kilde.

  • 1
  • 26

Jeg har hørt det før, men begge metaller er faktisk forbudt i EU, og jeg tror ikke de indgår normalt i indholdet af solceller. Ser man i RoHS reglerne, så er det tilladt at bruge bly i store anlæg, hvorfor ved jeg ikke. Måske kabler og lodninger? Cadmium i solceller? Er der nogen, der har set en gammel soldrevet advarselslampe eller lignende, der har sikkert stået, at den indeholdt nikkel og cadmium. Men det var batteriet, ikke solcellen.

  • 4
  • 0

Søren, Med hensyn til de miljømæssige udfrodringer ved batterierne, er der her lidt læsestof til dig. https://www.nsenergybusiness.com/features/...

https://www.wired.co.uk/article/lithium-ba...

Efter at have udviklet Li-Ion baserede batteripakker nu i mere end 10 år, har jeg efterhånden været igennem en del læsestof, også af mere saglig karakter end det du her fremlægger.

Det du fremlægger er det sædvanlige spin, som typisk forsøger at problemetiserer batterier på 3 fronter:

1) Lithium-udvinding. 2) Kobolt-udvinding. 3) Recycling.

Ad 1) kunne jeg hurtigt producere et bjerg af læsestof om, men det behøver jeg jo ikke, da du tydeligvis ikke ser noget problem i Lithium-udvinding, så længe det bruges i eksempelvis CA's MSR-koncept, såvel som hovedparten af verdens eksisterende reaktorer, som alle anvender ret anseelige mængder Lithium-7 i deres kølekredse.

Ad 2); Den foreløbig eneste storproducent af Li-Ion baserede gridbatterier er Tesla, som har kontraktligt betinget overfor deres deres underleverer, at den kobolt de anvender, ikke må komme fra belastede områder, herunder DR Congo. Endvidere har Tesla næsten reduceret indholdet af kobolt til 0, og det er planen at deres batteri på mellemlang sigt skal være helt uden kobolt.

Ad 3) Modsat hvad dine links giver udtryk for, så er recycling af Li-Ion batterier ikke et pronlem, men derimod en særdeles lukrativ business case, som bl.a. Tesla har tænkt sig at dominere.

  • 24
  • 1

Alt det (og jeg kunne sikkert fortsætte med udfordringer der vil komme og skulle løses) kunne godt blive en fuldtidsbeskæftigelse for en stor del af arbejdsstyrken på jorden

Der er ingen tvivl om at der vil være enorme tekniske udfordringer som skal løses, hvis Saharas sol skal dække hele jordens befolknings energiforbrug. Men de kan løses. Og antallet af medarbejdere det vil kræve, er ikke overvældende. Helt sikkert under en promille af befolkningen (afhængigt af hvor langt ud i forsyningskæden du regner).

Det som gør, at det ikke bliver til andet end en drøm er de politiske udfordringer. Jeg kan ikke forestille mig at det kan lade sig gøre uden at et af de store lande. Som Kina, USA, måske Indien, Rusland eller Brasilien (kunne EU?) går ind og går igang med det. Enten på markedsvilkår med en vilje til at tabe penge de første mange år. Eller simpelthen sætte sig totalitært på området som Kina nok ville. De lokale lande som ejer Sahara magter det ikke. Og alle vi andre ville ikke turde stole nok på dem til at lægge alle vores æg der. Og jeg har slet ikke tænkt tanken om fysisk sikkerhed i forbindelse med terror, krig om at eje anlæggene eller anden krig.

Det er en drøm, som er blevet drømt i mange år. Teknikken rykker nærmere, men det gør politikken ikke, trods klimabevidsthed.

  • 5
  • 1

Pudsigt. Hver gang der er en artikel på Ing om vind+sol, så ender debatten i A-kraft. Når der så for en gangs skyld er en artikel om A-kraft, ender debatten i sol+vind.

;-)

  • 18
  • 0

Kim Madsen

Der skal vel stadig fremskaffes kul, for at producere solpaneler og andet som vi bruger kul til?

Og så skal der graves efter en hel masse sjældne metaller og jordarter for at bygge energi lagre. Det vil være nødvendigt hvis al verdens energi produktion er placeret på 100kmx1000km i Sahara. Der skal nogle temmelig hæftige lagre til, alternativt så skal energien fra solpanelerne omsættes til brint produktion, som trodsalt kan lagres og transporteres og bruges når der ikke er sol. Men så er der endnu et tab på ca. 30% i produktionenen af brinten og når den skal konverteres tilbage til strøm, ca. 50% tab.

Så helt afskaffe den arbejdsgruppe tror jeg ikke kommer til at ske i overskuelig tid uden noget andet end solpaneler som energi kilde.

Gå hen og kik i kalenderen.

Det er maj 2020.

Brug nu almindelig tilgængelig viden og hold op med alle de konstruerede regnestykker.

Der mangler ingen materialer, ingen plads, ingen industrielle kompetencer og der behøves overhovedet ikke et gram fossilt kul til at producere nogen af delene.

Både vindmøller og solceller kan produceres 100% fri for REE, hvis det nu skulle være en forudsætning og det samme gælder batterier.

Dine forsøg på at betvivle helt evidente sammenhænge virker som en irriterende svirrende flue i den her diskussion - og hvad værre er så må du i virkeligheden selv være klar over det.

Hvorfor er det lige at du ikke vil have vedvarende energi.

Skriv om dine følelser istedet og lad være med at pakke det ind i hear say teknologisk bavl uden gang på jorden.

  • 21
  • 3

... så du har nu fortalt mig at varmelageret er en smeltet sø på gulvet efter < 12 timer og halvdelen af energien stadig mangler at bliver bortskaffet?

nej, udsagnet var at man kan bruge opvarmningen af en saltkappe til at optage størstedelen af henfaldsvarmen. det eneste du har "vist" er at din antagelse om FLiNaK og 10cm tykkelse ikke var tygt nok ¯_(ツ)_/¯

du glemmer dog den pasiv køling i din beregning. tilføjer du passiv køling svarende til f.eks. %10 af 'peak' henfaldsvarmen vil din FLiNaK saltkappen knap nå til smeltepunktet efter en dag (37GJ-50MW x 0.066 x 0.1 x 1d=8GJ) og derefter falde i temperatur da den passive køling begynder at blive større end henfaldsvarmen.

min pointe var at en saltkappe blandt andet kan benyttes som buffer for 'peak' henfaldsvarme, under nødstop.

  • 3
  • 5

Der er ingen tvivl om at der vil være enorme tekniske udfordringer som skal løses, hvis Saharas sol skal dække hele jordens befolknings energiforbrug. Men de kan løses. Og antallet af medarbejdere det vil kræve, er ikke overvældende. Helt sikkert under en promille af befolkningen (afhængigt af hvor langt ud i forsyningskæden du regner).

Solar-indstrålingen i Sahara er nok til at genere elektrisk energi nok til at dække jordens energiforbrug mindst 10 gange med PV, men det ville være en utroligt dum måde at distribuere på.

Hvis vi alligevel skal trække kabler hele vejen rundt om jorden, var det jo smartere at fordele solcellerne så vidt muligt rundt om ækvator, så der er et konstant input til gridden, kortere vej fra kilde til forbruger samt, redundans ift regionale konflikter.

Jeg tror ikke distribution af elsystemer bliver så meget anderledes, end det er idag. De enkelte lande vil søge et komprommis mellem af være så uafhængige af udveksling som muligt, men udnytte de fordele der er ved at udveksle med lande, man har politisk tillid til.

Energikilder vil primært være PV i bæltet mellem de 45'nde breddegrader og vind nord og syd for disse, og der vil være en del udveksling både på langs og på tværs af breddegrader, for at udjævne intermittens.

Men uanset hvor godt vi dermed formår at udligne, vil der være perioder med billig energi, som kan udnyttes kommercielt af energilagre, hvis ikke energiproduktionen ender med at blive så billig, så det bedre kan betale sig bare at lukke ned, når det genererer for meget.

Sidstnævnte er den virkelighed folk med våde drømme om komplicerede måder at generere energi på, bør holde sig for øje -- men -- det ville da være rart med nogle "affalds-brændere", der kan rydde effektivt op efter fortidens dumheder.

  • 18
  • 1

Det er et køkkenbordsprojekt og en våd drengedrøm. Faktum er at ingen Ph.D studerende har ville røre jeres projekt med en ildtang. Faktum er også at I ikke bevæger Jer 360 grader rundt om slutproduktet, af samme årsag aner I hvad Ikke har med at gøre. I kan ikke engang opsætte og redegøre for et finansielt behov og udviklingsfaserne overfor investorer. Myndigheder vil aldrig give tilladelser til testforsøg på det foreliggende grundlag. I forholder jer heller ikke til fysikkens love og det virker lige så tosset som de danskere der vil sende en raket i rummet med en mand ombord. I er så langt fra virkeligheden at I ikke har indset at sol og vind er billigt, tilgængeligt og stadig udvikles med faldende priser. Men jeg ønsker Jer held og lykke med projektet.

  • 11
  • 6

Efter at have udviklet Li-Ion baserede batteripakker nu i mere end 10 år, har jeg efterhånden været igennem en del læsestof, også af mere saglig karakter end det du her fremlægger.

Det du fremlægger er det sædvanlige spin, som typisk forsøger at problemetiserer batterier på 3 fronter:

1) Lithium-udvinding. 2) Kobolt-udvinding. 3) Recycling.

Ad 1) kunne jeg hurtigt producere et bjerg af læsestof om, men det behøver jeg jo ikke, da du tydeligvis ikke ser noget problem i Lithium-udvinding, så længe det bruges i eksempelvis CA's MSR-koncept, såvel som hovedparten af verdens eksisterende reaktorer, som alle anvender ret anseelige mængder Lithium-7 i deres kølekredse.

Ad 2); Den foreløbig eneste storproducent af Li-Ion baserede gridbatterier er Tesla, som har kontraktligt betinget overfor deres deres underleverer, at den kobolt de anvender, ikke må komme fra belastede områder, herunder DR Congo. Endvidere har Tesla næsten reduceret indholdet af kobolt til 0, og det er planen at deres batteri på mellemlang sigt skal være helt uden kobolt.

Ad 3) Modsat hvad dine links giver udtryk for, så er recycling af Li-Ion batterier ikke et pronlem, men derimod en særdeles lukrativ business case, som bl.a. Tesla har tænkt sig at dominere.

Ad1) I USA er der omkring 100 atomreaktorer, der årligt samlet set bruger 400 kg Litihum. Det synes jeg ikke at det kan betragtes som er anselige mængder i forhold til batteriproduktion.

https://www.world-nuclear.org/information-...

Efter, hvad jeg har kunne googlet mig til, bruger Tesla 0,07 -0,08 kg Litihm pr kWh i deres batterier, så det store 129 MWh batteri i Australien, vil indeholde minimum 9 tons Litihum, så det er nok til mindst 22,5 års forbrug i amerikanske atomkraftværker, der leverer 18 -20% af det amerikanske elforbrug.

Ad2) Jeg ved godt, at vores alle sammens frelser Elon Musk kun bruger en koboltmine i Canada. Men da 60% af den kendte forekomst af kobolt i Verden findes i DR Congo vil man også være nødt til at bruge kobolt herfra, især hvis vi skal til at lagre en masse sol og vindenergi i batterier, ud over alt det andet vi bruger batterier til.

Ad3) Fint at Tesla vil til at genanvende batterier. Jeg håber at alle andre batteriproducenter vil det samme. Nu mangler vi bare at se, at det rent faktisk sker.

  • 1
  • 16

Som jeg har forstået principskitsen køles moderatoren tungt vand til 50C.

Her er et overslag over hvor meget effekt der skal fjernes:

Jeg antager rørene til saltet har en overflade på 10 kvadratmeter, en isoleringstykkelse på 5 mm og en varmeoverførselskoefficient på 0.02. Med 700 graders temperaturforskel må der skulle køles 28kW.

Det lyder ikke så farligt.

Så er der energien fra de bremsede neutroner. Fissionsenergien er 203MeV hvoraf 4.8MeV er energien af neutronerne. De skal bremses af moderatoren så jeg antager at 50MW * 4.8/203 = 1.2MW bliver afsat i moderatoren.

Det tunge vand må skulle køles med ca 1.3MW for at holde de 50C.

Er der noget jeg har overset?

  • 0
  • 1

Cadmium i solceller? Er der nogen, der har set en gammel soldrevet advarselslampe eller lignende, der har sikkert stået, at den indeholdt nikkel og cadmium. Men det var batteriet, ikke solcellen.

Verdens største solcelleproducent First Solar producerer CdTe (Cadmium-telluroid) paneler, så jo, den er god nok.

Der er dog tale om tyndfilm, hvor det CdTe-laget er 2-3 μm tykt, så der er formentlig mindre Cd i et helt panel end der er i et 1,2V AA NiCd battery.

Materialet genvindes ved kemisk seperation og genbruges, og det er verificeret at panelerne ikke afgiver Cd til naturen.

  • 5
  • 0

Det tunge vand må skulle køles med ca 1.3MW for at holde de 50C.

Er der nogen der har tal paa hvor meget effekt der skal bruges paa at holde vand paa 50C hvis der skal fjernes ~1.3MW kontinuert?

Og hvor skal effekten puttes hen? Hvis udetemperaturen er lav nok (og det kan man ikke regne med i mange lande hvor saadan et anlaeg her kunne vaere interessant) maa man kunne blaese luft igennem koeleribber. Hvis luften maa varmes 10C op (eksempelvis med en udetemperatur paa 40C) bliver det 130 kubikmeter luft i sekundet og en stor skorsten.

Hvis der skal en kompressor og koeletaarn til kommer det til at koste en del af den stroem vaerket skulle have leveret.

  • 3
  • 1

Søren Lund

Verdens største solcelleproducent First Solar producerer CdTe (Cadmium-telluroid) paneler, så jo, den er god nok.

Der er dog tale om tyndfilm, hvor det CdTe-laget er 2-3 μm tykt, så der er formentlig mindre Cd i et helt panel end der er i et 1,2V AA NiCd battery.

Materialet genvindes ved kemisk seperation og genbruges, og det er verificeret at panelerne ikke afgiver Cd til naturen.

Nu om dage er de kun verdens største i guds eget land eller indenfor tyndfilm. https://investor.firstsolar.com/news/press...

De største solcelleproducenter er tæt på samme capacitet som Vestas producerer og een af dem vil måske i år for første gang blive verdens største producent Vestas får endnu et godt år.

CdTe laget er også noget tyndere end du tror - nok tal fra dengang de faktisk var verdens største solcelleproducent :-)

I dag er deres mål at komme ned på 0.5 μm. Og ja faktorer lettere en Cadmium indholdet i et 1.2V AA NiCd batteri per modul selvom de nu er på Gen 5 glas!

For noget tid siden så jeg en rapport, der baseret fra en solcelle opstilling fra 2009 anslog at, hvis USA fik 3% af sin elektricitet fra solceller i 2030, så ville 50% af al kobber anvendt i USA været gået til solceller.

I gamle dage regnede nogle på det og fandt ud af at solceller ikke kunne tilfredsstille klodens energi behov pga. for lidt sølv.

Nu er der masser af sølvfrie solceller og industrien regner med 40% fald i forbruget frem til 2024 på trods af stærk vækst.

Sådan kører ammestuehistorierne i ring

  • 13
  • 0

Gå hen og kik i kalenderen.

Det er maj 2020.

Tillykke.... du har også opdaget kalender systemet :)

Brug nu almindelig tilgængelig viden og hold op med alle de konstruerede regnestykker.

Hvad er så tilgængelig viden omkring 100.000km2 solceller? Og hvad er der konstrueret i regnestykkerne? Kunne du ikke bruge din brok energi til at finde fejl i dem istedet for hvis de er fejlagtige? Jeg har selv fundet en, desværre ikke til solcellernes fordel.

Der mangler ingen materialer, ingen plads, ingen industrielle kompetencer og der behøves overhovedet ikke et gram fossilt kul til at producere nogen af delene.

https://blog.spiritenergy.co.uk/homeowner/...

Kul producerer iht. IPCC 2014 820 g CO2/kWh. Solpaneler 41-44 g CO2/kWh over hele den beregnede levetid.

Med andre ord, der bruges kul for at fremstille de materialer som et solpanel skal bestå af.

Det kan sikkert mindskes over tid efterhånden som flere og flere paneler sættes op. Dog kan smelte ovne svjv ikke rigtig lide at "lukkes ned" om natten, så der skal noget andet holde malmen hvorfra f.eks. aluminium udtrækkes, varm.

Både vindmøller og solceller kan produceres 100% fri for REE, hvis det nu skulle være en forudsætning og det samme gælder batterier.

God fornøjelse med at få et solpanel anlæg til at drive aluminium smelteovnene i den første tid. Du vil skulle bruge anden energi for overhovedet at producere solpaneler og infrastruktur nok til at du kan erstatte denne anden energi på et tidspunkt.

Dine forsøg på at betvivle helt evidente sammenhænge virker som en irriterende svirrende flue i den her diskussion - og hvad værre er så må du i virkeligheden selv være klar over det.

Ævle bævle.

Påstanden var at 100.000km2 solpaneler vil kunne dække jordens energi behov. Det KAN DET TYDELIGVIS IKKE! Så de helt evidente sammenhænge er altså ikke særlig evidente. Hvis jeg regner forkert, så PÅPEG fejlen.

Hvorfor er det lige at du ikke vil have vedvarende energi.

Har jeg noget sted sagt jeg ikke vil have vedvarende energi? Det er da utroligt så mange følelser der er involveret i disse energi diskussioner, hver gang.

Skriv om dine følelser istedet og lad være med at pakke det ind i hear say teknologisk bavl uden gang på jorden.

Er det da metoden du har valgt?

  • 2
  • 21

Har jeg noget sted sagt jeg ikke vil have vedvarende energi? Det er da utroligt så mange følelser der er involveret i disse energi diskussioner, hver gang.

Kim, der er nogle ting det er strengt forbudt at stille kritiske spørgsmål til herinde: Vedvarende energi, elbiler og brændeovnes forurening. Ligesom det er endog meget strengt forbudt at kunne se bare et lille, nok så spinkelt perspektiv i nogen form for kernekraft.

Men ifølge juntaen er det ikke på grund af følelser, slet ikke. Det er fordi enhver da kan se, hvad der er rigtigt, og hvad der er forkert. Man behøver slet ikke regne på den slags. Ja, faktisk er det nærmest umoralsk at forsøge. Det minder lidt om religiøs fundamentalisme, synes jeg.

Og kom så med jeres æresminusser...

P.S. Jeg har ikke sagt, at jeg er imod hverken solceller, vindmøller eller elbiler. Men det må være rimeligt at være lige så kritisk her, som på alle andre områder.

Jeg går ind for enhver form for sikker kernekraft. Men jeg ved ikke, om den findes - eller nogensiden vil findes.

Brændeovne vil jeg dog gerne erklære mig som modstander af. De stinker fælt.

  • 5
  • 22

Der er jo ingen grund til at starte en ny fabrik til genanvendelse op, før der er tilstrækkelige og rentable mængder at genbruge. De fleste af batterierne sidder stadig i bilerne. Resten, på nær decideret ødelagte enheder, benyttes som ellager.

Du har sikkert ret, i forhold til biler, som er af en størrelse der gør at man generelt holder styr på dem i mange lande (på samme måde som alle andre biler).

Bilerne bruger "kun" 64% af de fremstillede lithium batterier, resten bruges af alt muligt andet. https://seekingalpha.com/article/4094610-l...

Men bliver batterierne fra elværktøjet, og batterierne fra børnenes fjernstyrede bil monstro genanvendt i stor stil world wide?

Jeg har ikke tal på det, men jeg kunne godt have min tvivl. Jeg tror (ja tror) at der havner rigtig mange af dem på lossepladser og som fyld i rigtig mange lande som ikke nødvendigvis har set:

https://www.youtube.com/watch?v=LE2-ekwosGI

  • 2
  • 13

Nu om dage er de kun verdens største i guds eget land eller indenfor tyndfilm. https://investor.firstsolar.com/news/press...

De største solcelleproducenter er tæt på samme capacitet som Vestas producerer og een af dem vil måske i år for første gang blive verdens største producent Vestas får endnu et godt år.

Tak for update. Ja, jeg kan se der er sket lidt siden jeg tjekkede sidst. ;-)

Jinko Solar må så være verdens største med 14 GW 'shipments' i 2019, og dermed mere end dobblet så store som First Solar, målt på MW (shipped) - hvilket er sket i den tid hvor First Solar omlagde al produktion fra Serie 4 til Serie 6.

First Solar er dog stadig 6-7 gange så store, målt på markedsværdi, hvilket dog til dels skyldes at First Solar ikke kun er solcelleproducent, men også contractor ifb med installation af industrielle solcelleparker.

Det er min fortsatte overbevisning at det er billigere og mindre energikrævende at producere tindfilm paneler end silicium wafers, så en anden del af forklaring på at Jinko har tabt så meget markedsværdi, på trods af den store vækst, er at de har presset profitten i bund igennem flere år, for at vinde markedsandele.

Målt på effekt er Jinko jo allerede en GW større end Vestas, som leverede 13 GW (installeret) vindmøller i 2019.

Men da vindmøller jo typisk producerer mere end dobbelt så meget energi pr MW som solceller, og værdien af energikilder i store hele er proportional med energiudbyttet, så behøver Jinko jo nok endnu en del år at vokse i, inden de matcher Vestas. ;-)

  • 7
  • 2

Er der nogen der har tal paa hvor meget effekt der skal bruges paa at holde vand paa 50C hvis der skal fjernes ~1.3MW kontinuert?

~1.3MW/4=0.33MW hvis 'air cooled' https://theengineeringmindset.com/chiller-...

https://www.youtube.com/watch?v=gYcNDT1d30k

Gode links.

Umiddelbart ser det ud til at køleren inkl køletårn kommer til at fylde endnu en 40’ container. Siden man ikke kan starte reaktoren uden denne køling burde der så ikke være i hvert fald to containere på visualiseringerne?

  • 4
  • 1

Definér "forbedres voldsomt". Når verdens største batteri , Hornsdale Power Reserve i Australien, på 129 Mwh, kan forsyne DK med strøm i cirka 2 min, så har vi en teknologi, der ikke blot skal forbedres voldsomt, men helt ekstremt, enormt voldsomt! Med den ringe kapacitet er det i praksis ubrugligt og spild af penge

  • 2
  • 16

Mere værd, målt i energiudbytte pr MW installeret effekt. Ja, naturligvis.

Spørgsmålet er jo så om den værdi står mål med prisen for at installere og bortskaffe dem, ikke mindst i et marked, hvor værdien takseres til 10-20 øre/kWh

Hvis det er så billigt som du siger, hvorfor skal man så give 33,23 øre/kWh hos Ørsted hvis man binder sig for 3 år? https://privat.orsted.dk/el/?utm_expid=.Um...

Kunne det evt. være fordi at sol og vindenergi ofte produceres på tidspunkter hvor der ikke er så stor efterspørgsel efter det?

  • 1
  • 13

Definér "forbedres voldsomt". Når verdens største batteri , Hornsdale Power Reserve i Australien, på 129 Mwh, kan forsyne DK med strøm i cirka 2 min, så har vi en teknologi, der ikke blot skal forbedres voldsomt, men helt ekstremt, enormt voldsomt! Med den ringe kapacitet er det i praksis ubrugligt og spild af penge

Selvom Hornsdale lige nu er verdens største, er det faktisk ikke særligt stort. Det fylder hvad der svarer til 2-3 parcelhusgrunde.

Hornsdale.jpg

Der er tre anlæg under opførelse i CA på hhv 1.200 MWh, 1.095 MWh og 300 MWh, så de er jo nok ikke helt ubrugelige. ;-)

Et land med et årligt elforbrug svarende til det danske, placeret indenfor "solbæltet", behøver blot 50 af den størrelse anlæg, for at kunne forsyne sig selv døgnet rundt med solceller, og de optager hver især ca 1/3 af det areal de frigiver, når de gaskraftværker de erstatter, rives ned.

50 x 1.200 MWh synes du sikkert lyder af meget, men det svarer til 20 måneders produktion af batteripakker fra Gigafactory Nevada. En produktions-kapacitet der forventes mere end 100-doblet globalt gennem det indeværende årti.

  • 14
  • 0

Hvis det er så billigt som du siger, hvorfor skal man så give 33,23 øre/kWh hos Ørsted hvis man binder sig for 3 år?

Spørg Ørsted?

Mit gæt er at de dermed sikrer sig en exsorbitant profit til gengæld for din tryghedsnarkomani ift prisudsving?

Ørsted har koncession på to havmølleparker i Tyskland til ren markeds-elpris, uden subsidier. Markedsprisen var ca 22 øre/kWh (årligt gennemsnit), da buddet blev afgivet for 3 år siden.

Endvidere:

"An auction in Mexico in 2017 produced a $17.70/MWh [12,2 øre/kWh] onshore wind price that is often quoted by analysts as the headline record-low figure. Saudi Arabia recently claimed a record with $19.90/MWh [13,8 øre/kWh]at its Dumat Al-Jandal project."

Kilde: https://www.rechargenews.com/wind/goldwind...

Er der en af entusiasterne, her i tråden, der har lyst til at gøre rede for hvordan "det fantastiske perspektiv" af en SMR vil gøre sig i sådan et marked?

  • 13
  • 1

Kim Madsen og Jan Nielsen

Korrektion... standard industri størrelse sol celle paneler er ikke 0.6m2, men 2m2. Det giver så: 100x1000m x 1000x1000m / 4 / 2 m2 = 12,5 millarder paneler.

Desværre faldt energi leverancen så også, for regnestykket brugte ca. 300Wh per panel, hvilket så mere end halverer det energi output jeg har beregnet, altså ikke i solcellernes favør.

Service raten er selvf. faldet til kun 6,25 million panler der fejler per år... det er stadig 12,5 km2.

Men det er altså stadig en del hektar per uge... nærmere 24.

Så min oprindelige påstand var faktisk for venlig overfor ideen om 100.000km2 solceller ;)

Her er hjælp fra en nuclear expert, der regner for dig og viser at jeg afleverede det helt korrekte tal omend lidt til den konservative side.

Han kommer i 2016 frem til 335 x 335 km solcelle areal eller præcist 112.225kvadrat kilometer svarende til 100km x 1122km, men hans tal var for den tids solceller i 2016 men skulle omvendt kun dække den tids totale energibehov omregnet fra 13.000 Mtoe til 17.3TWh. https://www.forbes.com/sites/quora/2016/09...

Dengang i fortiden ville nuclear energi koste en factor 10 mere end solenergi nu er det tættere på en faktor 15-20 gange mere. Han troede at en GW nuclear ville koste USD3B, men det er jo kun en drøm og siden er prisfaldet på solenergi jo fortsat uophørligt.

Iøvrigt er Mtoe tallet for primær energi og det meste af primær energien spildes jo i kraftværker, biler osv.

Obama's redningsplan for bankerne i USA kostede forøvrigt mere end solenergianlægget uden at indkalkulere prisfald.

Påstanden fra IPPC om 44gram CO2 per produceret kWh fra solenergi er absurd ud i det vanvittige selv for 2014 tal.

  • 9
  • 1

Søren Lund

50 x 1.200 MWh synes du sikkert lyder af meget, men det svarer til 20 måneders produktion af batteripakker fra Gigafactory Nevada. En produktions-kapacitet der forventes mere end 100-doblet globalt gennem det indeværende årti.

Gamle tal igen!

Ifølge Benchmark Minerals, der er autoriteten mht. planlagt batteriproduktionskapacitet i pipeline, så er 2TW klar i 2028 eller ca. 80 gange hvad Tesla Gigafactory producerede sidste år.

Det tal vokser meget hurtigt pga. interessen for at investere og fordi kapaciteten multipliceres med Wh per cell format. En fordobling af Wh/L i perioden vil således i sig selv medføre en væsentligt større udbygning.

I 2019 blev pipeline udbygget med 564GW.

Der skal kun et meget beskedent prisfald i batterier til for at det vil fortsætte, men den langvarige trend med 16% prisfald på batterier ser ikke ud til at blive dæmpet.

  • 3
  • 2

Gamle tal igen!

Ifølge Benchmark Minerals, der er autoriteten mht. planlagt batteriproduktionskapacitet i pipeline, så er 2TW klar i 2028 eller ca. 80 gange hvad Tesla Gigafactory producerede sidste år.

Forstår ikke hvad du mener med "gamle tal igen"?

Jeg skriver: "forventes mere end 100-doblet globalt gennem det indeværende årti (frem til 2030)", og du skriver 80-doblet i 2028 - begge ift den nuværende kapacitet af GF1 - så det må vel siges at være indenfor samme skive, eller hur?

Helt enig i at det er, hvad der forventes nu, og at sådanne fremskrivninger typisk opjusteres løbende i takt med at markedet og teknologien udvikler sig.

Udfordringen er at 80-100 gange GF1 knapt nok rækker til udbredelsen af elbiler, som reelt er et kapløb om overlevelse i hele bilindustrien, så jeg forventer bestemt det bliver "mere end".

Om det så bliver nok til at det også rækker til en betydelig udbredelse af grid-batterier i dette årti, må tiden vise.

Det er m.a.o. hverken teknologien eller kostprisen, vi venter på. Det er udelukkende et spørgsmål om hvor hurtigt man kan rulle en tilstrækkeligt stor fabrikskapacitet ud.

  • 6
  • 2

Her er hjælp fra en nuclear expert, der regner for dig og viser at jeg afleverede det helt korrekte tal omend lidt til den konservative side.

Jeg ved ikke hvad han har regnet, men det hænger ikke sammen.

Han kommer i 2016 frem til 335 x 335 km solcelle areal eller præcist 112.225kvadrat kilometer svarende til 100km x 1122km, men hans tal var for den tids solceller i 2016 men skulle omvendt kun dække den tids totale energibehov omregnet fra 13.000 Mtoe til 17.3TWh. https://www.forbes.com/sites/quora/2016/09...

2016 energi behovet er 151152 TWh i følge

https://ourworldindata.org/energy

Så der er lige en faktor 10.000 til forskel (give and take). I 2018 var energi behovet 157000 TWh, steget med 4% på 2 år.

Ifølge energi styrelsen var Danmarks energi produktion i 2018 på 749 301 TJ eller omregnet til TWh: 208TWh.

Hvor du får 17.3TWh fra for globalt energi behov ved jeg ikke. De 17.3TWh du nævner dækker ca. 1 måneds totalt energi forbrug i Danmark!???

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...

Så uden at være nuclear ekspert, eller ingeniør, eller meget andet end en lægmand, så kan jeg da se at der er noget der ikke hænger sammen.

Kan du forklare det?

  • 2
  • 5

Kim Madsen

Denne omregning er forkert. 13x10^9toe = 13x10^9 * 11630 kWh = 15.1210^13kWh eller 151000GWh meget fint matchende min beregning.

Næh den skal du da have tomlen op for.

Her er ordret fra artiklen. The total world energy usage (coal+oil+hydroelectric+nuclear+renewable) in 2015 was 13,000 Million Ton Oil Equivalent (13,000 MTOE) - see World Energy Consumption & Stats. This translates to 17.3 Terawatts continuous power during the year.

  • 0
  • 1

er er ordret fra artiklen. The total world energy usage (coal+oil+hydroelectric+nuclear+renewable) in 2015 was 13,000 Million Ton Oil Equivalent (13,000 MTOE) - see World Energy Consumption & Stats. This translates to 17.3 Terawatts continuous power during the year.

Så man kan måske konkludere at man ikke bør lægge for megen tiltro til resten af hans beregninger, når denne omregning ikke er korrekt? Og at jeg måske ikke er så stor en idiot som tomlerne ellers indikerer? (Ok.. det sidste er nok en tilsnigelse... jeg kan sagtens være en stor idiot, uanset tomler eller ej)

  • 1
  • 10

Jeg skriver: "forventes mere end 100-doblet globalt gennem det indeværende årti (frem til 2030)", og du skriver 80-doblet i 2028 - begge ift den nuværende kapacitet af GF1 - så det må vel siges at være indenfor samme skive, eller hur?

Og med nuværende og for nuv. kendt fremtidig producerbar (inden 2030) batteriteknologi, så har el batterier en levetid på ca. 10år, hvorefter deres kapacitet er ned på 60%.

Så der skal enten tilføjes yderligere ca 40% ekstra batteri kapacitet løbende for at holde status quo, eller også skal hele skidtet skiftes løbende.

Det bliver massivt mange batterier der skal produceres... hele tiden. Absolut ikke omkostningsfrit eller resource frit, uanset man vil forsøge at genbruge så stor del som mulig.

Ifølge GreenCitizen med flere, så bliver 50% af litium batterier genbrugt for nuv.

Denne rapport giver et godt indblik i hvordan state of the art ser ud lige nu, og hvad der foregår af research:

https://www.energimyndigheten.se/globalass...

Det som jeg ikke rigtig kunne spotte, er side effekter ved recycling processen. Det er vist præsenteret som noget der skal researches mere om.

De har faktisk en hel række (mange) gode forslag til emner som der mangler research indenfor, eller hvor der skal mere til.

  • 1
  • 9

Hvor er det deprimerende!

Jeg er ikke specialist i energi fysik, men forsøger at følge med i debatten. Det interesserer mig, at vi i fremtiden får den mindst miljø-belastende energiforsyning, som muligt.

Jeg er overbevist om at det ikke kan opnås med en energikilde 'to rule them all'. Vi ingeniører af alle, skulle bruge vores evner til at fremme dette.

Istedet, oplever jeg en flok hooligans, der nedgør de andres hold, og forherliger deres egen energikilde.

Ingen nævnt eller glemt...

Ikke flere pøl og ølser til jer!

  • 1
  • 11

Der er tre anlæg under opførelse i CA på hhv 1.200 MWh, 1.095 MWh og 300 MWh, så de er jo nok ikke helt ubrugelige. ;-)

Et land med et årligt elforbrug svarende til det danske, placeret indenfor "solbæltet", behøver blot 50 af den størrelse anlæg, for at kunne forsyne sig selv døgnet rundt med solceller, og de optager hver især ca 1/3 af det areal de frigiver, når de gaskraftværker de erstatter, rives ned.

Eftersom Danmark har (havde) et energi behov på 208TWh i 2018, så skal der ca 208.000 solfarme til (af ovenstående mellem størrelse) til at dække Danmarks behov.

Det er altså pænt mange, og det kun for Danmark. Og så skal der yderligere en fantastisk mængde storage kapacitet i en eller anden form, for at dække Danmark om natten (hvis vi skal være selvforsynende), alternativt skal der trækkes kabler fra den anden side af jorden.... pænt lange og tykke :)

  • 0
  • 9

Eftersom Danmark har (havde) et energi behov på 208TWh i 2018, så skal der ca 208.000 solfarme til (af ovenstående mellem størrelse) til at dække Danmarks behov.

Endnu én der kaster sig ud i energidebatten, uden at ane hvad forskellen er mellem primær og sekunder energi .... og du er endda knapt nok blevet tør efter du faldt i Carnot-hullet!

Mener du vi skal sætte solfarme til at producere motorbrændstof, som omsættes til nytteenergi med 20% virkningsgrad?

Eller jeg kunne spørge på en anden måde:

Efter som atomkraftværker bruger ca 3 kWh primær (brændsels)energi for hver 1 kWh sekundær (el)energi, de genererer; hvor mange atomkraftværker skal der så til for at de dækker hele det primære forbrug?

  • 13
  • 2

Endnu én der kaster sig ud i energidebatten, uden at ane hvad forskellen er mellem primær og sekunder energi .... og du er endda knapt nok blevet tør efter du faldt i Carnot-hullet!

Beklager... jeg er ikke faldet i noget hul. Påstanden var at en hel enorm mængde energi bare gik tabt. Det opponerede jeg imod ved at sige, så må man jo udnytte denne "tabte" energi... og det kan man så (åbenbart) godt uanset Carnot, ved ikke at konvertere varmen men bruge den. At ordvalget kunne have være mere finpudset kan jeg sagtens acceptere.

Så hvis den logik er at falde i.... så be my guest at påstå det.

Mener du vi skal sætte solfarme til at producere motorbrændstof, som omsættes til nytteenergi med 20% virkningsgrad?

Det vil tiden vise hvad der er bedst.. if forhold til at flytte skibe, tog, lastbiler, biler og meget andet grej. Det kan sagtens ende op med at batterierne bliver gode nok til at kunne løse den opgave, alene med opladning på "endestationerne". Men det er de ikke endnu.

Desuden vil der være et udvekslings tab undervejs gennem distributions net, men det er selvfølgelig langt mindre end tabet ved at brænde olie af, sålænge man ikke udnytter restvarmen fra afbrændingen (hvilket man ikke gør de fleste steder).

Ydermere så er der en fortsat stigning i energi forbruget, og den bliver nok ikke mindre. Der skal også bruges ekstra store mængder ekstra kobber og aluminium som begge er langt dyrere energimæssigt at fremstille end stål og jern, om ikke andet så til el ledere.

Det er meget tænkeligt at verden kan spare 50% på energien ved helt at droppe fossile brændsler. Det ændrer bare ikke ved at der kommer andre øko, energi og transport udfordringer som skal løses istedet, og at det kommer til at tage rigtig lang tid før vi når til en løsning.

Så i en bedst case, hvor vores faktiske energi behov halveres pga unødvendighed ved at afbrænde, så kan du altså spare 104.000 solcelle farme.... men er stadig tilbage til ca. 200x så mange som du påstod, nemlig 104.000 solcelle farme.

I mellemtiden er der andre metoder som jeg ikke synes man skal underkende forskning i... f.eks. det som hele denne tråd begyndte med. Kan det ikke bruges, så dør det hen. Kan det, så bliver det til noget. Bare at skyde det ned er barnligt.

  • 1
  • 13

Cool.... det ændrer jo regnestykket. Så skal der altså "kun" bruges knap 60 af disse, stort set som påstået. Men de producerer stadig ikke om natten.

I India bygges en park som skal yte 7.500 MW og begynne å levere i 2023 (ca 11,25 TWh per år!). Der er svært mange store solparker i gang (under bygging) og som planlegges (Kina, India, California, Zahara (Marokko)).

Min kilde har en liste på ca 30 største anlegg i verden og oppgir prduksjon i noen tilfeller til for eksempel 300 MW per år. Det sier meg at kilden ikke helt har forstsnd på begrepene, men noen ganger oppgis både effekt og årsproduksjon som synes å harmonere.

Med fallende priser på batterier vil det nok være mulig å lagre strømmen til natten (eller nok til behov over hele døgnet). Varierende fra sted til sted, så benyttes en mindre del av strømmen om natten (lagring fra dag til natt, lengre tids lagring er alt for kostbart med batterier). Jeg ser at nye parker i California planlegges med en viss batterikapasitet.

Mitt "oppegående" var ment litt ertende!

  • 0
  • 0

Hadde du vært litt mer oppegående, så hadde du nok forstått at de tre anlegg var satt opp med feil enhet, det skal være 1.200 MW, 1.095 MW og 300 MW (MW ikke MWh).

Disse tre anleggene skulle kunne produsere ca 3,6 TWh per år. Ti slike (tilsammen 30 solcelleparker) skulle altså tilsvare alle danske vindturbiner til sammen!

Nej, der er tale om batteri-anlæg med hhv 300 MW, 182.5 MW og 75 MW effekt og 4 timers discharge duration ved fuld effekt, altså 1.200 MWh, 730 MWh og 300 MWh lagerkapacitet. Det på 730 MWh vil i næste face blive udvidet til 6 timers duration = 1.095 MWh.

https://pv-magazine-usa.com/2018/07/02/tes...

Årlig produktion handler mere om ladecykler end om kapacitet, når det er batterier vi taler om.

NB; Jeg ved ikke hvad hverken "oppegående" eller "ertende" betyder, oversat fra norsk. Google oversætter det til "ambulant". ;-)

  • 7
  • 0

Cool.... det ændrer jo regnestykket. Så skal der altså "kun" bruges knap 60 af disse, stort set som påstået. Men de producerer stadig ikke om natten.

Du er da helt tabt!!!

Disse anlæg vil fortrinsvis blive ladet op af solceller i dagtimerne, og producere på andre tidspunkter af døgnet, herunder om natten.

Kalifornien forsynes i stigende grad af solceller. I 2017 forsynede de 12% af CA's elforbrug. Ved udgangen af 2021 vil det være omkring 26%.

Mange gaskraftværker reduceres dermed til rene peakerplants, som man nu begynder at erstatte med batterier.

  • 11
  • 2

Cool.... det ændrer jo regnestykket. Så skal der altså "kun" bruges knap 60 af disse, stort set som påstået. Men de producerer stadig ikke om natten

USAnere har et absurd overforbrug af airconditionering. Mener at USA strømforbrug på AC overstiger Afrikas samlede strømforbrug.

Interessant i denne sammenhæng, fordi der er et heldigt sammenfald imellem hvornår der brændes strøm på AC og hvornår PV producerer strøm. Alt den snak om batterier og nat er derfor ligegyldig. "Over there" producerer PV strøm, præcis når der er allermest brug for den, nemlig når solen skinner.

  • 13
  • 1

Slukker man for AC om natten i de private hjem? Hvordan er det nu med temperatur og nat?

Selvfølgelig er det koldest om natten. Men de gange, jeg har ønsket mig køling i mit hjem, har faktisk været på ulideligt varme nætter:-)

Så hvis jeg ellers havde aircondition, ville jeg sikkert bruge det mest om natten. Energiforbruget pr. time til køling ville dog være mindre, end når man køler om dagen - afhængigt af den aktuelle lufttemperatur og den ønskede komfortemperatur, naturligvis.

  • 1
  • 5

Jeg synes den larmer, og jeg bryder mig ikke om "trækken".

Lige som på visse hoteller sydpå, hvor det skal være ret varmt om natten, før fordelen ved aircondition overstiger ulemperne. I begge tilfælde sover jeg i det mindste dårligt.

Luft-luft varmepumper har jeg det i almindelighed dårligt med - også som varmekilde - af præcis de årsager. Støjen er mindst, når de befinder sig i et andet rum med lukket dør - men så bliver opvarmningen jo knap så effektiv.

  • 3
  • 2

Nej, der er tale om batteri-anlæg med hhv 300 MW, 182.5 MW og 75 MW effekt og 4 timers discharge duration ved fuld effekt, altså 1.200 MWh, 730 MWh og 300 MWh lagerkapacitet. Det på 730 MWh vil i næste face blive udvidet til 6 timers duration = 1.095 MWh.

Jeg kommenterte Kim Madsen som tydelig hadde misforstått dine tall til å dreie seg om årlig produksjon av solstrøm. Jeg kikket tilbake til ditt innlegg og fikk ikke med meg at det du skrev dreide seg om batterier knyttet til solcelleparker. Beklager det.

Dersom disse batteriene har en syklus per døgn, så blir det overført opp til ca 0,95 TWh fra deg til natt i løpet av et år. Ikke ubetydelig men heller ikke voldsomt mye.

  • 2
  • 0

Hvordan er det nu med temperatur og nat?

Nu er jeg jo ikke helt idiot, til trods for en del nedadvendte tommelfingre til mit spørgsmål. Selvfølgelig falder temperaturen generelt om natten, men de gange jeg har opholdt mig varme steder har det netop været om natten, at ønsket om lavere temperatur var mest udtalt.

Men folk kunne jo svare på mit spørgsmål: Slukker man for AC om natten i de varme lande? Påstanden var jo at AC og elproduktionen fra solceller korrelerede.

  • 2
  • 9

jeg har opholdt mig varme steder har det netop været om natten, at ønsket om lavere temperatur var mest udtalt

Martin, jeg forstår udmærket, hvad du skriver, og jeg er enig: I varme lande bruger jeg mere aircon om natten end om dagen i min bolig. Dvs. i det omfang, at der er flere beboere hjemme om natten end om dagen, vil husholdningernes elforbrug til køling være større om natten end om dagen - altså ude af fase med produktionen fra solceller. Omvendt er elforbruget til køling af kontorer, butikker, og anden servicevirksomhed større om dagen end om natten. Og i det omfang, at der er flere m2 eller m3 eller mennesker, der ønsker at blive kølet, mens de er på job i dagtimerne end der er mennesker, der ønsker at blive kølet fra kl. 18 til kl. 06, vil det samlede elforbrug i husholdninger, privat og offentlig service sandsynligvis være større om dagen, fra kl. 06 til kl. 18 end i den anden halvdel af døgnet.

Udover den daglige variation/svingning er der naturligvis en større eller mindre variation hen over året. Den variation ses i begge de to artikler, som jeg linker til nedenunder.

Her er et link til den amerikanske Energy Information Administration til en artikel om svingninger i det samlede elforbrug over døgnet og over året i forskellige dele af USA:

https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.p...

Og her er et link, også fra EIA, med helt friske data om udviklingen, dvs. faldet i det daglige elforbrug i New York, som følge af covid-19:

https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.p...

  • 10
  • 0

Thomas Anderskov

Da atomreaktorer producerer mere end dobbelt så meget energi pr. installeret MW i forhold til vindmøller, må de være endnu mere værd, hvis man skal følge din argumentation ;-)

Det gør de heller ikke.

De moderne landvindmøller er over 60% og og det gælder også for havvindmøller som GE Haliade 12MW.

Det vil kræve tilstrækkelig vind inden nogen som helst vindmølle kan komme op på en kapacitetsgrad på 60%

For, at den energi, som møllen producerer også skal være noget værd, skal vinden også være der, når der er behov for energien.

I 2019 var den gennemsnitlige kapacitetsgrad for vindmøller i Danmark 30%, så der er lang vej igen.

  • 1
  • 12

For, at den energi, som møllen producerer også skal være noget værd, skal vinden også være der, når der er behov for energien.

Mere end 99% af energien, genereret fra danske vindmøller, afsættes på markedet til positive elpriser. Mere end 98% til priser, der overstiger driftsomkostningerne.

I 2019 var den gennemsnitlige kapacitetsgrad for vindmøller i Danmark 30%, så der er lang vej igen.

Hvilken del af "moderne land- og havvindmøller" forstod du ikke?

50% af den danske vindmøllekapacitet er installeret mellem 1978 og 2003!

  • 12
  • 2

Men folk kunne jo svare på mit spørgsmål: Slukker man for AC om natten i de varme lande? Påstanden var jo at AC og elproduktionen fra solceller korrelerede.

Det spørgsmål handler mere om luftfugtihed end om varme.

I Los Angeless, er der typisk omkring 30 grader om dagen og 18-20 grader om natten i Juli-August, og selv med fhv høje nattemperaturer, føles det ikke ubehageligt, fordi luften er tør.

I Hong Kong, derimod, er der omkring 30 grader, hele døgnet rundt, på den årstid, og særdeles ulideligt uden AC.

Men som jeg har nævnt før, så kræver det jo et minimum af batteri at matche en døgnkurve mellem solceller og forbrug.

Det væsentlige er at forbruget indenfor "solcellebæltet" er markant større i sommer-halvåret end i vinter-halvåret, og derfor KUN behøver batteri til døgn-udligning.

Hvis det var omvendt, som på vore breddegrader, ville det kræve 10-100 gange så meget batteri at tilpasse solcelleproduktion, hvis det hele skal udnyttes. Her er det derimod vestenvindsbæltet der hersker, og sørger for at vi har markant mere vind om vinteren, hvor vi behøver mest energi.

  • 12
  • 2

Hvilken del af "moderne land- og havvindmøller" forstod du ikke?

50% af den danske vindmøllekapacitet er installeret mellem 1978 og 2003!

Søren Det er tilsyenladende dig, som ikke forstår noget, idet du undlader at citere første del af mit indlæg, som er en kommentar til "moderne" vindmøller.

I stedet for citerer du andel del af mit indlæg, hvor jeg blot konstaterer, at danske vindmøller for øjeblikket kører med en kapacitetsgrad på 30%. Så vidt jeg husker, rækker det til at dække ca. 8% af det nuværende samlede danske energiforbrug. Så selvom, at vi ved et snuptag opgraderede samtlige danske vindmøller til en kapacitetsgrad på 60% ville der stadigvæk være lang vej til et samfund, der er fri for fossile brændsler.

  • 2
  • 12

Jeg undrer mig egentlig over hvem dette forældede argument er henvendt til.

Er det til alverdens investorer og elselskaber, der investerer mere end 10 gange så meget i renewables, netværk og batterier end i atomkraft, som endnu ikke har opdaget at deres investeringer ikke kaster værdi af sig?

Jeg ved ikke om der er noget forældet ved at forvente, at en energikilde kan levere energi, når der er brug for det.

Virkeligheden for en investor er en anden en den er for en elforbruger. Vind og solenergi er jo sikret fortrinsret fremfor alle andre enrgikilder, uanset hvornår det produceres. Så når man investerer i vind og solenergi, er man sikker på at kunne afsætte alt den energi, som man kan producere. Og viser det sig at der er for meget vindenergi til at elnettet kan følge med, bliver man gudhjælpemig mig betalt af tyskerne for at stoppe sine vindmøller.

Tænk hvis markedet for vaffelis blev reguleret på samme måde. Så vil jeg åbne en isbod med det samme.

  • 2
  • 13

Thomas Anderskov

Det vil kræve tilstrækkelig vind inden nogen som helst vindmølle kan komme op på en kapacitetsgrad på 60%

For, at den energi, som møllen producerer også skal være noget værd, skal vinden også være der, når der er behov for energien.

I 2019 var den gennemsnitlige kapacitetsgrad for vindmøller i Danmark 30%, så der er lang vej igen.

Ja og det mener du ikke at der er?

Og er din bevisførelse at gennemsnittet for gamle vindmøller i Danmark er mindre?

Har du lyst til at fastholde det som du skrev eller er du godt klar over hvordan moderne vindmøller er skaleret?

  • 7
  • 3

Ja det er forældet.

Det du skal fokusere på er om der strøm i kontakterne ikke andet.

Og så skal jeg være ligeglad med klima og miljøpåvirkning fra produktionen af den strøm, der er i stikkontakten?

I skrivende stund udleder den strøm, der forbruges i Danmark 100gCO2eq/kWh hvor den i Frankrig udleder 24gCO2eq/kWh ifølge electricityMap.org

I tilfælde af at du er i tvivl, får Franskmændene dækket 70% af deres elforbrug af atomkraft

  • 3
  • 12

Thomas Anderskov

Franskmændene får ganske rigtigt dækket 70% af deres elbehov af kernekraft, men det her handler altså ikke om elforbruget, men om hele klodens energiforbrug.

Hele klodens energiforbrug bliver ikke med et snuptag baseret på kernekraft, men kan faktisk med et snuptag godt omlægges til vedvarende energi.

Pt. er det udelukkende økonomiske interesser med stærkt greb om den politiske elite, der forhindrer overgangen til vedvarende energi.

Det er ikke faktiske forhold som folkelig opbakning, økonomi, sundhed, resourcer eller tekniske vanskeligheder som forhindrer en hurtig og målbevist overgang til vedvarende energi.

Mht. fortrinsret for vind og solenergi, så undrer jeg mig over, at du mener det, når solceller og vind, der etableres i dag, netop ikke har nogen fortrinsret, hvorimod mange kernekraftværker under opførelse er sikret fortrinsret.

I Dansk sammenhæng har vi fjernvarme og gas, der har meget stærke fortrinsrettigheder såsom tvangstilslutning og betaling bare for at være tilsluttet.

  • 11
  • 3

Det er påfaldende så lidt interesse der lader til at være for at se på substansen i CA’s forslag - regne på fordele og ulemper og sammenligne disse med eksempelvis en mere konventionel trykvandsreaktor.

Al opmærksomheden lader til endnu en gang at være på irrelevante selvfølgeligheder som at solen ikke skinner om natten og alle de andre automatindlæg fra de samme debattører der har sunget samme sang de sidste mange år.

Når nu CA henviser til et konkret forslag må der være mange her der kunne byde ind med faktisk viden om hvad de praktiske implikationer af forslaget er.

Hvor meget fylder og koster et Danfoss chiller anlæg der kan fjerne 1-2MW fra moderator og reaktoromgivelser?

Kan man på snedig vis kombinere nødkøling af saltsmelten med køling af det tunge vand? Det virker uelegant med to ca lige store køleopgaver der opererer på skift men er implementeret hver for sig.

Hvad koster og fylder en ~20MW turbine med dampgenerator, kondensator etc? Der må være tal fra decentrale kraftvarmeværker der kunne bruges.

Hvordan passer de 2500 kvadratmeter arealopgørelse i forslaget til arealet på eksisterende decentrale kraftvarmeværker?

  • 3
  • 2

så kræver det jo et minimum af batteri at matche en døgnkurve mellem solceller og forbrug.

Ja, muligvis. Men der skal altså bruges mange kvadratmeter solpaneler. Rigtig mange.

Her er en solstrålehistorie (!),

https://news.abs-cbn.com/business/09/27/17...

som fortæller at 95% af elforbruget i dagtimerne i en mall i Pampanga, på Filippinerne, dækkes af outputtet fra de solpaneler, som man har lagt ud på taget. Det kan altså lade sig gøre, når vi taler om en bygning, med 3-4 etager, men det bliver vanskeligere, når vi taler om condominiums med 5-10 tårne, med 20-25-30 etager boliger. Tagarealet i forhold til antal m2 boligareal er meget mindre, så det giver udfordringer.

'District cooling' vha. havvand og absorptionsanlæg ifm fjernvarmesystemerne (som Hofor markedsfører i Storkøbenhavn) er åbenbart ikke så 'hot', som man skulle tro i de varme lande. Det har sikkert noget at gøre med, at havvandet er varmere end på vore breddegrader og fjernvarmeanlæg baseret på kraftvarme er ikke så udbredt i troperne, at det gør noget. I en rapport, ' The Future of Cooling in China - Delivering on action plans for suistainable air conditioning', som IEA udgav i juni 2019, får man således kun sølle to hit, når man søger med 'district cooling', hvoraf det ene hit er i referencelisten!

  • 4
  • 0

så kræver det jo et minimum af batteri at matche en døgnkurve mellem solceller og forbrug.

Ja, muligvis. Men der skal altså bruges mange kvadratmeter solpaneler. Rigtig mange.

Med en gennemsnitlig indstråling på 5 kWh/m2/dag, skal de bruge USA 13.438.356.164 m2 solceller, for at dække hele deres elforbrug (13,5 MWh/år/capita).

Det svarer til 0,14 % af USA's landareal!

USA ville uden tvivl kunne installere kapacitet til 10 gange deres nuværende forbrug, uden rovdrift på natur og frugtbare arealer, hvis det skulle være. (Dette kun for at understrege at arealbehovet overhovedet ikke er et issue)

Med udgangen af 2019, var der installeret 27,4 GW (ca 137.000.000 m2) solceller i Kalifornien, og lidt mindre end dette var altså nok til at dække 19,9% af Kaliforniens elforbrug med solceller i 2019.

https://www.seia.org/sites/default/files/2...

Mere end 3/4 af denne kapacitet var installeret ved udgangen 2016, og bør derfor kunne ses på Google Earth.

Dermed kan man jo selv zoome ind og danne sig et indtryk af hvor meget de fylder, og ikke mindst, når man ser de store parker og deres omgivelser, samt alle de uudnyttede hustage, hvor meget rum de har for at udvide.

Frem til udgangen af 2023, er der projekteret yderligere 15.6 GW konkrete projekter, og tallet stiger hele tiden i takt med at prisen falder.

Lige nu venter vi spændt på Tesla's annoncerede "Battery Day", som skulle være afholdt i April, men blev obstrueret pga C19-krisen. Meget holdes naturligvis hemmeligt indtil da, men der er signaler i luften om en mindre revolution indenfor produktionsudstyr til celler, der vil sænke prisen markant, og gøre det lettere at følge den hastigt voksende efterspørgsel på batterier, både til elbiler og elforsyning.

  • 9
  • 0

Oluf Bagger

Ingen bliver klogere af at høre på medløbere.

Thomas Jam Pedersen har skrællet sin teknologi ned til minimal viable product og har sikret samarbejde med en international industriel partner med relevant erfaring og markedsadgang.

Hans vildskud med påstande om vedvarende energi er totalt stupide og tjener udelukkende til at reducere hans troværdighed.

Grundig gennemgang af alt hvad de kommunikerer, hvor de fjerner negativ holdning vil vedvarende energi og jubeloptimistiske drømme om at molten salt reactors som redningsplanker for kloden vil positionere dem i forhold til markedet.

Det marked de skal adressere er levetidsforlængelse af kernekraft ved at skille fissilt affald til brugelige fraktioner og materialer der er klar til stabil oplagring.

Hvis de vil producere kernekraftværker så er vejen frem at tage kontakt til Henrik Stiesdal og kombinere med hans varmelagringsteknologi, så de kan omdanne eksisterende kernekraftværker og kulkraftværker til store termiske batterier med mulighed for at levere power og proces varme on demand.

Hvis Thomas Jam Pedersen læser hvad hans kritikere anfører og tager ved lære, så står han s firma stærkere.

  • 11
  • 0

Ingen bliver klogere af at høre på medløbere.

Så længe både medløbere og modstandere insisterer på at tale om noget andet der ikke har noget med sagen at gøre med argumenter man kan genlæse dagligt i tråde om hvadsomhelst så bliver man det i hvert faldt ikke.

Og det gør CA heller ikke.

Jeg tror ikke selv på kernekraft som økonomisk bæredygtigt og nok slet ikke på molten salt men det gør ikke en teknisk diskussion mindre interessant.

Man kan bare ikke have en diskussion alene hvis alle andre hellere vil tale om noget andet.

  • 4
  • 1

Olaf Bagger

I så fald er der så meget desto mere grund til at holde sine blog og sine hjemmesider og sine foredrag faktuelle og realistiske.

Jo mere man påstår jo mere kan man jo blive fanget på det forkerte ben.

Så Thomas, hvis du læser med, så skriv om din teknologi og bliv på den bane, så får du input og diskussion istedet for de gamle die hard nuklear proponenters livlige omgang med gamle spekulative rapporter og vedvarende energi proponenternes klare afvisning af at der mangler teknologi til at stoppe fossil alderen.

  • 9
  • 0

I så fald er der så meget desto mere grund til at holde sine blog og sine hjemmesider og sine foredrag faktuelle og realistiske.

Jo mere man påstår jo mere kan man jo blive fanget på det forkerte ben.

Denne her gang var der så et link til et konkret forslag man kan analysere og give faktuel feedback til.

Og der er masser af ting man kunne diskutere. Jeg tror F.eks at CA havde overset den effekt der vil blive afsat i moderatoren. Det betyder at der skal køles MW og ikke kW.

Det havde været interessant at høre fra nogen der ved hvad sådan noget fylder og koster men tråden druknede i gamle argumenter for eller imod solceller.

  • 2
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten