Climategate: Hvidvask og selvmål

Så blev endnu et afsnit skrevet i sagaen om Climategate, og som de andre afsnit af den historie, er det ikke noget de implicerede parter bør være stolte af. Det er en pinlig og uansvarlig affære som skader videnskaben og derigennem måske det globale samfund, dvs os alle.

Problemet er at Climategate har vist hvordan ledende klimaforskere forlod de videnskabelige værdier for at mele deres egen kage. Det har naturligvis ikke bare skadet de implicerede forskere, men hele tesen om CAGW, fordi den i offentligheden står og falder med videnskabens troværdighed. Uden offentlighedens støtte, vil ingen fornuftig politiker røre klimapolitik med en ildtang og med god grund. Og som vi har set efter Climategate er CAGW-tesen røget ned i den offentlige mening.

Som det sig bør, er der blevet nedsat forskellige grupper til at se klimavidenskaben og -forskerne efter, for at genskabe tilliden til klimaforskningen. Jeg havde håbet at det ville have været netop kuglegravende undersøgelser, som havde gået klimaforskerne på klingen, så vi netop kunne have fået videnskaben tilbage i klimaforskningen. Fordi jeg ønsker at kende sandheden om klimavidenskaben, uanset hvad det betyder. Jeg vil have sandheden. Sandheden er også hvad offentligheden fortjener, for så kan den på et fornuftigt grundlag træffe beslutninger.

Resultaterne fra de forskellige undersøgelser foreligger nu, og de er blevet taget til indtægt for både den ene og det andet i medierne og blogosfæren. Lad mig bare sige det klart. Det er en slemt skuffelse. Det dybdegravende har der ikke været meget af, og ingen ser ud til at have set på de centrale punkter i CAGW-tesen. Det er ren hvidvask.

Kigger vi på Oxburgh undersøgelsen, så summeres det meget godt op i en mail sendt til Steve McIntyre af Oxburgh selv:

"Dear Dr Mcintyre, Thank you for your message. What you report may or may not be the case. But as I have pointed out to you previously ## the science was not the subject of our study. Yours sincerly, Ron Oxburgh "

Ron Oxburgh skriver altså klart og tydeligt at videnskaben ikke var genstand for hans Science Appraisal Panel's undersøgelse. Gad vide hvad han så skulle undersøge? Han valgte desuden at lave en lukket undersøgelse, så der ikke er adgang til interviews mv. Det er jo i samme ånd som klimavidenskab bliver bedrevet i.

Som det ses her, så ser det ud til at de videnskabelige artikler, som var blevet udvalgt, var blevet sanktioneret af Phil Jones, CRU, ham som stod på anklagebænken. Havde det været i en retssal, havde det været en joke.

Muir Russel med hans 150 siders rapport har i lighed udtalt at hans undersøgelse "was not about... the content or quality of [CRU's] scientific work". Hmmm.

I lighed lavede Penn State Univesity en undersøgelse af Michael Mann, faderen til den berømte hockeystav. Undersøgelses-komiteen valgte ikke at undersøge tre ud af de fire ankepunkter pga. manglende troværdige beviser. Det på trods af at det tydeligt fremgår i Climategate mails'ne. Kort sagt konkluderede de at fordi Michael Mann er en velrenommeret videnskabsmand, så kan beskyldningerne ikke være falske. En overdrivelse? Døm selv:

"Had Dr. Mann's conduct of his research been outside the range of accepted practices, it would have been impossible for him to receive so many awards and recognitions, which typically involve intense scrutiny from scientists who may or may not agree with his scientific conclusions...

Clearly, Dr. Mann's reporting of his research has been successful and judged to be outstanding by his peers. This would have been impossible had his activities in reporting his work been outside of accepted practices in his field."

Alle undersøgelserne følger samme læst. De spørger den anklagede om han er skyldig. Han benægter og frikendes derfor. Så slutter de af med at give dem et lille rap over fingrene for ikke at bedrive åben videnskab, fordi at de er nød til at skrive et eller anden kritisk, for ellers bliver det for hvidt.

Ingen af undersøgelserne kan derfor tages til indtægt for at sige at klimavidenskaben er robust, selvom det er sådan at de er blevet spinnet af pro-CAGW-siden. Og ingen af dem kiggede på om der var blevet slettet emails for at undgå at frigive dem pga. aktindsigt (FOI).

Nogle vil sige at så var der den hollandske undersøgelse. Jeps, men prøv lige at læs hvad de skriver:

"PBL Netherlands Environmental Assessment Agency found no errors that would undermine the main conclusions in the 2007 report of the Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) on possible future regional impacts of climate change."

De har med andre ord ikke set på de centrale områder i IPCC rapporten, nemlig dem som handler om selv klimaet og om klimamodeller. Dermed kan hollænderne ikke tages til indtægt for at verificere den del, for der siger de klart og tydeligt at det falder uden for deres scope. Ligeledes har de heller ikke set på mailsene fra Climategate, da hollænderne ikke mener at det har noget med IPCC at gøre. Sidst er det værd at bemærke brugen af ordet possible. Mulige. Gummistempel?

Undersøgelserne er altså stort set ren hvidvask. I stedet for at starte en proces med at højne kvaliteten i/af klimavidenskaben har de forsinket den. Hvis CAGW-tesen er rigtig, skal politikerne til at ændre kraftigt på den retning som samfundet tager. Det gør de kun, hvis vælgerne ser det som et problem. Men ingen af de her undersøgelser gør noget for at genskabe vælgernes tillid til videnskaben. Undersøgelserne er derfor at gøre klimaforskningen og CAGW-sagen en bjørnetjeneste.

Og vi andre må endnu en gang kigge i vejviseren efter sandheden.

New Scientist afslutter sin leder om emnet sådan her, og jeg kan ikke sige det bedre:

"Without candour, public trust in climate science cannot be restored, nor should it be."

Vh Troels

Troels Halkens billede
Troels Halken

Kommentarer (290)

Er vi helt enige om Troels, at de der rejser tvivl om CO2-forureningens konsekvenser skal udsættes for de helt samme krav om "candour" og "transparancy" som du her efterlyser hos forskerne ?

Starter det ikke med at vi får at vide hvem der betaler deres løn og hvad deres jobbeskrivelse er ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Videnskab skal bedømmes på metode, resultater og reproducerbarhed. Ikke på hvem der har finansieret det.

Hvis det er nødvendig at tage det sidste i betragtning, - dvs. man kan ikke drage en konklusion ud fra de første tre kriterier - så er der næppe tale om videnskab.

  • 0
  • 0

Lige præcis: at man på forhånd ønsker et bestemt resultat mere end andre diskvalicerer en fra at bedrive videnskab.
Er du købt og betalt til at levere bestemte resultater kan du ikke kalde dig videnskabsmand!

  • 0
  • 0

Er vi helt enige om Troels, at de der rejser tvivl om CO2-forureningens konsekvenser skal udsættes for de helt samme krav om "candour" og "transparancy" som du her efterlyser hos forskerne ?

Starter det ikke med at vi får at vide hvem der betaler deres løn og hvad deres jobbeskrivelse er ?

Poul-Henning

Nej, det mener jeg ikke. Der er forskel på offentligt betalte forskere og på private individer. Desuden er berettigelsen af en kritik ikke afhængig af hvem som har betalt for den, men af dens sandheds-værdi.

Alligevel kan du gå ind på Steve McIntyres blog og hente data og r-code og selv efterprøve det og det samme kan du på Lucia's, og det gælder faktisk mange steder.

Men som du kan se her:
http://climateaudit.org/2010/07/18/back-fr...

Så har han lige fået finansieret en tur til England af sine læsere, og han boede også hos et par stykker af dem. Er det den velsmurte olie-lobbymaskine som betaler for den luxsus?

Kender du i øvrigt det PR-firma, Environmental Media Services/Fenton Communications, som driver RealClimate hjemmesiden? Og kender du forbindelsen til Al Gore?
http://activistcash.com/organization_overv...

Og hvem betaler for al den tid Gavin Smith bruger på samme side? Nogen af os undrer sig over at han kan passe et job hos NASA ved siden af, men når ens chef er James Hansen, så er det måske ikke så mærkeligt.

PHK, man kan ikke piske en død hest. Desuden skal man feje for sin egen dør først.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Nej, det mener jeg ikke. Der er forskel på offentligt betalte forskere og på private individer.

"Uha nej, vi spindoktorer har SLET ikke brug for at blive kigget i kortene!"

Vorherre bevares Troels...

Hvis vi har lært noget af historien, f.eks om sundhedseffekterne ved rygning, er det netop at det er de "private individer" der skal kigges i kortene og at pengenes oprindelse har en enorm evne til at forvanske sandheden.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Mit fagområde er (eller skulle jeg sige var - da jeg i dag arbejder i en anden branche) livscyklusvurdering. I de ca. 10 år jeg arbejde for et sektorforskningsinstitut med projekter der ofte havde industriens bevågenhed oplevede jeg flere eksempler på at virksomheder fx havde ønsker om at data blev præsenteret på måder som isoleret set kunne virke ok, men som i realiteten klart ville tilgode virksomheden selv.
Ligeledes har jeg set livscylusanalyser som teknisk set var helt ok, men hvor det var tydeligt for enhver med faglig indsigt i tingene, at forudsætninger og afgrænsninger bevidst var valgt så de - igen - tilgodeså den virksomhed som havde udført/betalt for analysen.
Problemet er at formelt er disse analyser helt korrekte (man kan i mange tilfælde selv regne efter og kontrollere at man når samme resultat), og derfor vanskelige at angribe fagligt, selv om resultaterne er misvisende eller uundgåeligt vil blive misforstået. Hvis en sådan analyse så oven i købet kommer frem til det modsatte af hvad andre analyser af det samme har vist, ja så har man jo lige pludselig en situation hvor eksperterne tilsyneladende ikke er enige. Det er derfor en enkel men effektiv måde at "så tvivl" om andres resultater på, uanset om tvivlen er reel eller ej.

Så når man ser analyser mv. som sår tvivl om fx klimaforandringer er det i højeste grad relevant hvem de der fremfører kritikken arbejder for.

  • 0
  • 0

Anders skriver:
<<Videnskab skal bedømmes på metode, resultater og reproducerbarhed. Ikke på hvem der har finansieret det>>

Som de fleste opfatter som kriteriet for al videnskab, men hvor Ebbe fremfører, at man ved afgrænsninger kan lave uangribelige raporteringer der opfylder metode, resultater og reproducerbarhed.

Heri kan PH-K have en pointe, idet lobbyister og andre betalte næppe bider den hånd der fodrer dem.

Omvendt er det også interessant hvad folk der økonomisk uafhængige af hvad der menes om deres udsagn ....og som åbner munden....og siger hvad de mener specielt i dette debat område.

Her er Lomborg som eksempel jo et interessant fænomen, hvor det vises, hvor let der sker forvekslinger og personen bliver et politisk hadeobjekt der har mange facetter. Han sætter jo netop andre begrænsninger, hvorved han opnår andre resultater.

Jeg må derfor skuffe Troels med, at jeg tror at den "sandhed" han gerne vil finde, ender med at være en politisk sandhed af religiøs karakter og man belaver sig på at resignere.

Man kan så begynde med at indsamle data og konstatere om klimamodellerne havde nogen værdi som glaskugler.

  • 0
  • 0

Her er Lomborg som eksempel jo et interessant fænomen, [...]

Lomborg blev jo netop sat på finansloven for at fremføre den betalende regerings politik på klimaområdet.

Hvis noget, gennemhuller det fuldstændigt Troels' påstand om forskellen på offentligt financierede og privat financierede personer.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Fordi jeg ønsker at kende sandheden om klimavidenskaben, uanset hvad det betyder.

Det tror jeg ikke på Troels. Der er lavet masser af forskning som viser at mennesker påvirker klimaet og at klimaet bliver varmere. Termometre lyver ikke!

At du insisterer på flere undersøgelser før du vil acceptere at det sker, er nok kun fordi du ikke vil betale prisen for at løse problemet. Prisen er at du skal en af: bo i cykle afstand til dit arbejde, opgive din bil, ferien i Thailand og spise mindre kød. Jeg forstår dig godt, jeg vil også nødig opgive den luksus, men jeg erkender at det er nødvendigt for at løse problemet. Jo længere tid vi mennesker venter jo mere skal vi ofre for at løse problemet.

Konsekvenserne ved ikke at løse problemet er uoverskueligt store. Hvis du tror vi har problemer med indvandring nu, så bare vent indtil havets stigning, tørke, krig osv. vil flytte rundt på masser af mennesker.

Den forklaring jeg har fundet på kontroversen omkring hockey staven er at 2 måder for at måle temperaturen længe har fulgtes ad. Den ene måde har være fortolkning af temperatur via træringe, og den anden måde har været termometre. På et tidspunkt sker der så det at kurven over fortolket temperatur via træringe holder op med at følge kurven over termometre som stiger. Michael Mann gør så det at han holder op med at plotte den fortolkede træringe temperatur, fordi termometre lyver ikke, og får via et uheldigt ordvalg sat gang i folk som dig der ikke vil erkende problemet.

  • 0
  • 0

Der er lavet masser af forskning som viser at mennesker påvirker klimaet og at klimaet bliver varmere. Termometre lyver ikke!

Det er blevet varmere. Og co2 er sikkert en medvirkende årsag, men der er langt til at bevise at det er den eneste årsag.

For resten af dit indlæg, syntes jeg at du skal læse her, da jeg har behandlet de emner:
http://ing.dk/artikel/108673-climategate-k...

Du kan også læse om hvad problemet ved hockeystaven er her:
http://climateaudit.org/2005/04/08/mckitri...

Det er interessant at du skriver om divergens problemet. Hvis man antager at træringe er en god proxy for temperaturen, burde der så ikke være overensstemmelse mellem træringe data og målte temperaturer i moderne tid? Hvis der er divergens mellem træringe og den målte temperatur, er træringe så en god proxy? Og hvis man sletter data som viser den divergens uden at gøre opmærksom på det, er det så åben videnskab, eller forsøger man at skubbe de uheldige data ind under gulvtæppet?

Vh Troels

  • 0
  • 0

pengenes oprindelse har en enorm evne til at forvanske sandheden.

Og sådan er det for alle andre end klimaforskere?

Hmmm.

Og siger du at New Scientist og Steve McIntyre er betalt af olieindustrien? Det er kraftige påstande, som du hellere må dokumentere. Folk kan jo tro at du har grebet det ud af den blå luft.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Jeg må derfor skuffe Troels med, at jeg tror at den "sandhed" han gerne vil finde, ender med at være en politisk sandhed af religiøs karakter og man belaver sig på at resignere.

Bjarke, jeg tror ikke at der er en ultimativ sandhed derude. Men jeg tror at hvis klimaforskningen kom tilbage og mere videnskabelig og mindre politisk, mindre agitatorisk, så ville vi få et mere sandfærdigt vidensgrundlag.

Vh Troels

  • 0
  • 0

[quote]Der er lavet masser af forskning som viser at mennesker påvirker klimaet og at klimaet bliver varmere. Termometre lyver ikke!

Det er blevet varmere. Og co2 er sikkert en medvirkende årsag, men der er langt til at bevise at det er den eneste årsag.[/quote]
Jeg er ikke stødt på artikler der har frikendt mennesket for at via CO2 og anden udledning at have ansvar for opvarmningen. Jeg er tværtimod stødt på masser af artikler som indikerer at det er mennesker som har ansvaret for opvarmningen.

Hvis man antager at træringe er en god proxy for temperaturen, burde der så ikke være overensstemmelse mellem træringe data og målte temperaturer i moderne tid? Hvis der er divergens mellem træringe og den målte temperatur, er træringe så en god proxy? Og hvis man sletter data som viser den divergens uden at gøre opmærksom på det, er det så åben videnskab, eller forsøger man at skubbe de uheldige data ind under gulvtæppet?

Der kan være mange andre påvirkninger af træringe end kun lige temperaturen som gør at de divergerer. Det kan også sagtens være at træringe og temperaturer kun følges ad i et bestemt temperatur intervalg.

Lad nu være med at tro at han har gjort det af ond vilje. Det kan sagtens forklares med at han som forsker fjerner ukorrekte data. Termometre må antages at være meget mere korrekte.

Jaja, langt tilbage i tiden har man ikke termometre, derfor må man ty til andre metoder hvis man skal finde en temperatur, bla. træringe. Men nu har vi altså haft termometre i et tidsrum før temperaturen begyndte at ske, derfor kan vi stole mere på termometrene selvom træringene begynder at fravige.

  • 0
  • 0

[quote]Jeg må derfor skuffe Troels med, at jeg tror at den "sandhed" han gerne vil finde, ender med at være en politisk sandhed af religiøs karakter og man belaver sig på at resignere.

Bjarke, jeg tror ikke at der er en ultimativ sandhed derude. Men jeg tror at hvis klimaforskningen kom tilbage og mere videnskabelig og mindre politisk, mindre agitatorisk, så ville vi få et mere sandfærdigt vidensgrundlag.

Vh Troels[/quote]
Troels, det er folk som dig der gør klimaforskningen mindre videnskabelig og mere politisk agitatorisk.

Klimaforskningen er videnskabelig, der er bare en hel del mennesker som ikke forstår (klima)forskning som ikke kan lide løsningen på problemet, og derfor bliver de politisk agitatorisk.

Det her handler om at folk føler de har RET til deres rat (i bilen).

  • 0
  • 0

Der kan være mange andre påvirkninger af træringe end kun lige temperaturen som gør at de divergerer. Det kan også sagtens være at træringe og temperaturer kun følges ad i et bestemt temperatur intervalg.

Jon, læs de links jeg smed. Så kan vi begynde at diskutere derfra. Jeg gider ikke spilde min tid, hvis du ikke har sat dig ind i problemstillingen.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Prisen er at du skal en af: bo i cykle afstand til dit arbejde, opgive din bil, ferien i Thailand og spise mindre kød. Jeg forstår dig godt, jeg vil også nødig opgive den luksus, men jeg erkender at det er nødvendigt for at løse problemet. Jo længere tid vi mennesker venter jo mere skal vi ofre for at løse problemet.

Er det ikke dig der forsøger at bortføre videnskaben og koble den på din egen kæphest?
Er det derfor at du har brug for at tro så fast på videnskaben at der ikke bliver plads til den naturligste ting i verden, nemlig at stille kritiske spørgsmål?
Klimaforskningen kan netop ikke sige hvad vi skal gøre eller hvad prisen i så fald er, den kan vel kun sige noget om klimaet.

Konsekvenserne ved ikke at løse problemet er uoverskueligt store. Hvis du tror vi har problemer med indvandring nu, så bare vent indtil havets stigning, tørke, krig osv. vil flytte rundt på masser af mennesker.

Jeg tror det er klimaforskningens værste problem at nogen bruger den til at støtte sådan en omgang religiøst ævl. Hvis forskningen påviser et problem så har vi effektive tekniske løsninger på problemet og de består først og fremmest i at frembringe rigelige mængder CO2-fri energi og ikke så meget i symbolske afsværgelser af nutidens livsform. Disse løsninger vinder vel også i stigende grad frem i andre dele af verden hvor udviklingen ikke er gået i stå sådan som her hos os.

For hvis man mener at man står med verdens mest presserende problem, så skal der nok mere til end bare at hænge en kulørt ballon op på Rådhuspladsen for at bede samfundet om at lukke og slukke.

  • 0
  • 0

Troels,

Hvis jeg som (tidligere) forsker ønskede flere midler til min forskning, ville det sidste jeg ville gøre være at gå ud med bevidst forkerte resultater, og det er der flere årsager til:

For det første indikerer dine indlæg om emnet at du ikke har noget begreb om hvor totalt ødelæggende for en forskers kredibilitet og karriere det er at blive grebet i bevidst at lyve om deres forskning. Når hertil kommer at andre forskere uværgeligt vil opdage at det du har publiceret er forkert, og (i modsætning til hvad du tilsyneladende tror) med noget nær 100% sikkerhed vil offentliggøre dette (da der er endog overordentlig meget konkurrence blandt forskere), så skal man være ualmindeligt dum for at gøre sådan noget. Det er fagligt selvmord.

For det andet - hvis jeg var klimaforsker - så ville jeg være om muligt endnu mere forsigtig med at publicere noget der var forkert, da det er et område der er kendetegnet ved uværgerligt at ville berøre nogen af verdens største multinationale selskabers indtjeningsmuligheder i negativ retning, eller endog vil kunne true deres eksistens. Alt hvad forskere publicere som kan skade disse virksomheder må man derfor forvente at de gennemgår kritisk, og finder de noget, så har de absolut ingen grund til at holde hånden over disse forskere - tvært imod.

For det tredie, så er der ikke mange der i dag "bare" får penge sådan uden videre - der er betydelig konkurrence om forskningsmidler, så selv hvis jeg forfalskede min forskning og politikerne på basis heraf bevilligede flere penge, så er der bestemt ingen garant for at jeg eller det institut jeg arbejder for, ville modtage disse midler - jeg ville med andre ord risikere hele min karriere, uden nogen garanti for overhovedet at få noget ud af det.

Jeg siger ikke at du ikke kan finde eksempler på forskere der har svindlet med deres forskning - det kan man helt sikkert- også inden for klimaforskningen. Men det er undtagelsen - ikke reglen, og med den måde videnskab fungere på, er det stort set givet at det bliver opdaget.

Kort opsumeret kan man derfor sige, at som offentlig betalt uafhængig forsker, så har man stort set intet at vinde, men alt at tabe ved at svindle, og for den enkelte forsker er der i almindlighed meget lille sammenhæng mellem deres videnskabelige konklussioner og de økonomiske midler de får stillet til rådighed. Så hvis der er konsensus blandt et stort antal uafhængige forskere inden for et forskningsfelt, så kan man roligt gå ud fra at det de fremføre - efter deres ærlige overbevisning - er i overensstemmelse med hvad forskningen faktisk viser. Det udelukker naturligvis ikke at ny forskning på et senere tidspunkt viser noget andet, men det udelukker med stor sandsynlighed bevidst svindel.

  • 0
  • 0

Så hvis der er konsensus blandt et stort antal uafhængige forskere inden for et forskningsfelt, så kan man roligt gå ud fra at det de fremføre - efter deres ærlige overbevisning - er i overensstemmelse med hvad forskningen faktisk viser

  • en sådan konsensus var der også i 70erne ifm. 'syreregn' samt 'skovdød';efter sigende i en sådan grad, at man ikke skulle påregne nogen form for karrière inden for forstvæsenet, hvis man ikke 'kunne få øje på' nævnte foreteelser!
    Det viste sig senere - har en skovrider fortalt mig - at 'skovdøden' især var forbundet med udplantning af nåletræssorter, der kun trives i områder med ret kolde vintre! :)
  • 0
  • 0

Hvad er din pointe? Min tekst fortsætter med "Det udelukker naturligvis ikke at ny forskning på et senere tidspunkt viser noget andet, men det udelukker med stor sandsynlighed bevidst svindel.".

Nu er jeg ikke ude på at starte en ny diskussion om skovdød, men skovdøden mener jeg i øvrigt ikke at man har fundet nogen klar og entydig forklaring på. Man mente i 70'erne at det hang sammen med sur regn, hidrørende primært fra SO2 udslip i forbindelse med afbrænding af fossile brændsler. Man vedtog derfor at reducere udslippet af SO2, og det fjernes derfor i dag fra røggassen på de fleste kraftværker i Europa. Udslippet er i dag reduceret til en brøkdel af hvad det var i 70'erne. Skovdøden er i samme periode aftaget. At det skulle skyldes anvendelse af visse nåletræssorter har jeg derimod ikke umiddelbart kunne finde oplysninger om nogen steder. Nu er det efterhånden mange år siden, men det foresvæver mig at det ikke kun var i plantager at skovdød optrådte, men også i naturskov - hvis det er tilfældet, så kan skovdød ikke kun skyldes anvendelse af "uegnede" nåletræssorter. Så er sur regn mere sandsynlig, eller evt. en kombination af begge dele.

  • 0
  • 0

Nu er det efterhånden mange år siden, men det foresvæver mig at det ikke kun var i plantager at skovdød optrådte, men også i naturskov - hvis det er tilfældet, så kan skovdød ikke kun skyldes anvendelse af "uegnede" nåletræssorter. Så er sur regn mere sandsynlig, eller evt. en kombination af begge dele.

Selv hvis det kun skete i plantager så kan det sagtens tænke sig at kombinationen af træer plantet i for varme områder + sur regn gør at de dør, hvorimod at træer som er vant til varmen måske godt kan overleve den sure regn uden at dø.

Jeg tror hans pointe var at vise at videnskab efter hans mening ikke er til at stole på.

  • 0
  • 0

Jeg tror hans pointe var at vise at videnskab efter hans mening ikke er til at stole på

  • det er måske at overdrive en kende! :)

Jeg 'tror' snarere, at 'hans' pointe er at gøre opmærksom på 'lemmingeeffekten': Når først miljøorganisationer, 'græsrodsbevægelser' og medier for alvor er 'hooked', varer det sjældent længe, før politikerne vejrer retningen, vinden blæser i - og da bli'r det svært for 'forskningsmiljøet' at forblive aldeles upåvirket!

Tænk blot på, hvad EHP tidligere skrev:

Ligeledes har jeg set livscylusanalyser som teknisk set var helt ok, men hvor det var tydeligt for enhver med faglig indsigt i tingene, at forudsætninger og afgrænsninger bevidst var valgt så de - igen - tilgodeså den virksomhed som havde udført/betalt for analysen

  • 0
  • 0

For det første indikerer dine indlæg om emnet at du ikke har noget begreb om hvor totalt ødelæggende for en forskers kredibilitet og karriere det er at blive grebet i bevidst at lyve om deres forskning.

Ebbe,

Jeg ved ganske rigtigt intet om hvor ødelæggende det kan være for en forsker. Men jeg ved en hel del om hockeystaven og den "videnskab" som hockey teamet bedrev. Det var ikke kun Michael Mann, men en hel række af prominente klimaforskere (bla. fra CRU) som forsøgte at slette varmeperioden i middelalderen (og den lille istid) med i bedste fald uheldige statistiske metoder. Jeg behøver vel ikke minde om at ingen havde bedt Michael Mann om data eller klidekode, før McIntyre gjorde det. Og det var måske 4-5 år senere. Så mange havde prøvet at tjekke om hockeyartiklen ved ok. Nul, indtil McIntyre. Så hvor meget bliver det gransket?

Der fremgår ligeledes af de lækkede mails at de har forsøgt at unddrage sig loven i England om aktindsigt. Og her er det svært at tale om at de var i god tro, når Phil Jones sendte den berømte mail hvor han beder andre slette mails som har med AR4 at gøre.

At alle fejlene i IPCCs rapport kun tæller til at gøre det "worse than we thought" er ligeledes mistænkeligt. De burde haver været til begge sider. At Panchuri har sørget for at udnævne hovedforfatterne til næste rapport inden review panelet er kommet i gang, lugter også langt væk. Og jeg kunne blive ved.

Så al ære for forskeres gode vilje m.m. men lige pt. er det svært at have ret meget tillid til specielt CRU, hockeyteamet og IPCC. For de har tydelig vis en anden indstilling til forskning end den du beskriver.

Og når hockeyteamet samtidig råber deres budskab ud over verden fra en server, som drives af et kendt medieselskab, så begynder advarselslamperne at blinke.

Beklager, men det billede du beskriver af forskere, det kan jeg ikke genkende.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Jeg siger ikke at du ikke kan finde eksempler på forskere der har svindlet med deres forskning - det kan man helt sikkert- også inden for klimaforskningen. Men det er undtagelsen - ikke reglen, og med den måde videnskab fungere på, er det stort set givet at det bliver opdaget

  • nu er der (betydelig) forskel mellem at 'svindle' og 'blot' at 'følge strømmen' (à là 'Pinafore'). Richard Tol skrev i foråret:

In sum, the review process of the IPCC failed miserably. AR4 of WG3 substantially and knowingly misrepresents the state of the art in our understanding of the costs of emission reduction. It leads the reader to the conclusion that emission reduction is much cheaper and easier than it will be in real life

  • samt andet godt:

http://rogerpielkejr.blogspot.com/2010/03/...

  • 0
  • 0

At Mann har fusket med data er uden for al videnskabelig diskussion - uanset hvor mange gange han selv som hovedforfatter i afsnittet i TAR henviste til egen forskning.
At Mann nægtede at offentliggøre sit datagrundlag er uden for enhver diskussion, det er ganske evident. Forklaringen er enkel, selv Mann har kunnet se, at datagrundlaget ikke var i orden. Han havde bl.a. brugt data fra Briffa, hvor der var alt for få træer!.
Se hvad K. Stordall skriver:
http://www.klimarealistene.com/10TU%20Hock...
Selv om der er skrevet bøger om Manns fuskeri, så har han stadig sine trofaste støtter, der sikkert ikke vil investe i følgende dokumentariske værker om Hockey-stick fadæsen, hvor det lykkedes at fjerne "den lille istid" fra historien.
http://www.amazon.com/Climategate-Crutape-...
http://www.amazon.com/Hockey-Stick-Illusio...

Sprøgsmålet er ikke om CO2 er en drivhusgas eller ikke, men hvor stor en klimaeffekt denne svage drivhusgas har. Endnu mangler vi at få en forklaring på, hvorfor luften over de ækvatorielle egne i 9-13 km højde ikke stiger som klimamodellerne beregner. Den pinlige Santer er vist den enester, der har menet at kunne se det i de målte tal.
@Jon,
du har ret i at termometre viser korrekt - også de der placeres bag ved en jetmotor - eller nær ved en ventilator, aspørgsmålet er, hvad man kan bruge målingerne til?

@P-HK
uanset hvor mange gange du bevidst forvrider sandheden, så er det ikke Lomborg, der er på finansloven, men derimod et institut, som han tilfældigvis leder. De bevilgede midler havner i lommen på CBS, som aflønner Lomborg og de forskere, der optræder her.
Bortset fra det er Lomborg betydelig mere troværdig end klimamilliardæren Al Gore med et CO2-regnskab som en mindre stationby. lomborg opgiver omhyggeligt sine kilder, som man så kan være mere eller midre enig i.

  • 0
  • 0

At Mann har fusket med data er uden for al videnskabelig diskussion [...]

I så fald, kan du give mig den liste af Manns publikationer der er blevet trukket tilbage af de journaler de er publiceret i ?

Jeg kan ikke lige erindre nogen...

[...] så er det ikke Lomborg, der er på finansloven, men derimod et institut, som han tilfældigvis leder.

Der var absolut intet "tilfældigt" ved hans ledelse, regeringen konstruerede et nyt institut der var skræddersyet til Lomborg med det ene formål at publicere "forskning" der skulle miskreditere den foregående regerings miljøpolitik.

Der var en fyr der skrev en bog om det, den hedder "1984".

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Ja Orwell havde et skarpt øje til socialismens "fortrin" og "Big Brother" tendenser og sammen spisthed. Så det er ret morsomt at du nævner Mann i forbindelse med det årstal :o)

  • 0
  • 0

[quote]Er vi helt enige om Troels, at de der rejser tvivl om CO2-forureningens konsekvenser skal udsættes for de helt samme krav om "candour" og "transparancy" som du her efterlyser hos forskerne ?

Starter det ikke med at vi får at vide hvem der betaler deres løn og hvad deres jobbeskrivelse er ?

Poul-Henning

Nej, det mener jeg ikke. Der er forskel på offentligt betalte forskere og på private individer. Desuden er berettigelsen af en kritik ikke afhængig af hvem som har betalt for den, men af dens sandheds-værdi.
...
Vh Troels
[/quote]

Hej Troels

En del af det at være kildekritisk er bl.a. dét at veje om der har været interesse i bestemte vinklinger - f.eks. via finansiering - der kan jo være en potentiel risiko for interessekonflikt:

http://en.wikipedia.org/wiki/Source_criticism
Citat: "...

A given source may be forged or corrupted; strong indications of the originality of the source increases its reliability.

...

The tendency of a source is its motivation for providing some kind of bias. Tendencies should be minimized or supplemented with opposite motivations.

..."

  1. maj 2009, Videnskabeligt forlag bag falske fagblade betalt af medicinalindustrien.
    Respekteret forlag publicerede PR som var det videnskabelige artikler. Problemet er udbredt, siger forskere:
    http://ing.dk/artikel/98668

  2. jan 2007, Industrien manipulerer med offentlig forskning.
    De offentligt ansatte forskere danser alt for villigt efter industriens pibe, mener direktør Peter C. Gøtzsche fra Nordisk Cochrane Center, efter en ny undersøgelse har slået fast, at samtlige studier betalt af teleindustrien frikender mobiltelefoni for a...
    http://ing.dk/artikel/75229
    Citat: "...
    »Man kan ofte afsløre, at der er foregået en bevidst manipulation af data. Og universitetsforskerne spiller alt for villigt med, når industrien definerer de rammer for forskningsprojektet, som skaber grundlaget for de forvrængede resultater,« siger Peter C. Gøtzsche.
    »For eksempel. har vi på det medicinske område eksempler på, at undersøgelser ganske enkelt ikke har medtaget alvorlige bivirkninger i en forskningskonklusion. Disse manipulerede undersøgelser er blevet offentliggjort i de mest anerkendte medicinske tidsskrifter, fordi metoden har set rigtig ud, og fordi anerkendte og uafhængige forskere har stået bag undersøgelsen,« fortæller han.
    Peter C. Gøtzsche understreger, at manipulationen finder sted i alle faser af forskningsprojektet, lige fra design, vurdering, analyse og til forskerne i sidste ende beslutter, hvad der skal lægges vægt på i konklusionen.
    ..."

Opinion: Offentlige forskeres ytringsfrihed er stadig truet.
Forskning er skabelse af ny viden, og viden er magt. Magtfulde interesser bruger og misbruger derfor deres magt og indflydelse på forskningen, når lejligheden byder sig til det:
http://ing.dk/artikel/82639

  1. jan 2007, Eksperter: Dansk forskning i mobilstråling er makværk.
    Forskere fra både Sverige og USA kalder en rapport fra Kræftens Bekæmpelse, der frikender mobiltelefoni for at føre til kræft, for manipulerende og fordrejende:
    http://ing.dk/artikel/76295

  2. nov 2005, Medicinalindustri pynter på forskning.
    Forskningsresultater fra forskere betalt af medicinalindustrien er i mange tilfælde ikke det papir værd, de er trykt på, skriver Ugebrevet Mandag Morgen.
    http://ing.dk/artikel/66973

  3. aug 2000, Bedre styr på betalt forskning:
    http://ing.dk/artikel/33655
    Citat: "...
    Formand for arbejdsgruppen, professor Nis Jul Clausen fra Syddansk Universitet, siger til Politiken, at der er behov for mere åbenhed og klarhed, fordi der altid er en potentiel risiko for interessekonflikter i den betalte forskning.
    ..."

  • 0
  • 0

Se hvad K. Stordall skriver:
http://www.klimarealistene.com/10TU%20Hock...
Selv om der er skrevet bøger om Manns fuskeri,
{kliiiiiiiiiip}
http://www.amazon.com/Climategate-Crutape-...
http://www.amazon.com/Hockey-Stick-Illusio...

Den videnskabelige debat foregår ved publisering i uafhængige relevante anerkendte peer-reviewed magasiner. Det er ikke videnskabeligt at folk publicerer på deres eget website uden peer-review, og den slags artikler må ses på med stærkt skeptiske øjne.

Den videnskabelige metode har igennem mange år givet os kæmpe fremskridt inden for teknologi, medicin, osv. Den har bevist sin værdi, og skal ikke bare forkastes fordi i ikke kan lide konklusionerne.

Hvis du vil modbevise Mann, så må du altså publicere på lige fod med andre forskere. Er der nogen som har gjort det? (i den slags magasiner som jeg nævner oven over).

  • 0
  • 0

Per,

At Mann har fusket med data er uden for al videnskabelig diskussion - uanset hvor mange gange han selv som hovedforfatter i afsnittet i TAR henviste til egen forskning.

PHK har allerede i et tidligere indlæg dækket dette (http://ing.dk/artikel/104408-hockeystav-ku...) - jeg kan tilføje følgende (http://en.wikipedia.org/wiki/Hockeystick_g...):

"More than twelve subsequent scientific papers using various statistical techniques and combinations of proxy records produced reconstructions broadly the same as the original hockey stick graphs, with variations in the extent to which the Medieval Warm Period and subsequent "little ice age" were significant, but almost all of them supported the IPCC conclusion that the warmest decade in 1000 years was probably that at the end of the 20th century. There have also been disputes about the use of Bristlecone and Foxtail Pine tree rings as temperature proxies — the National Research Council report recommends that “strip-bark” samples be avoided for temperature reconstructions[9] – but the same "hockey stick" graph is found in studies which do not use tree ring proxies."

Og kan vi så ikke blive fri for mere ævl om hockeystaven - hvis nogen mener at den bygger på fuskede data, SÅ KIG PÅ EN AF DE ANDRE GRAFER - de siger det samme.

  • 0
  • 0

Hvor er det irriterende at den ikke quoter rigtigt. Hvad sker der for debat systemet?

Gammelkendt problem på ing.dk!

Når citatet slutter med en URL, er du er nødt til at indsætte mellemrum efter URL'en.

  • 0
  • 0

Kunne vi ikke bare lade den klimadebat dø en stille død, problemstillingen er rimelig klar, de fleste erkender eksistensen af et problem, men omfanget kan diskuteres?

Det internationale samfund har i december taget stilling på allerhøjeste plan til hvilke konsekvenser man bør drage af vor nuværende viden og ser tilsyneladende indtil videre ingen grund til panik.
Vi ved at hvis vi anser CO2-udledning for et problem så findes der mulighed for at frembringe den energi vi skal bruge uden at udlede CO2 - og vel at mærke uden at forkrøble samfundet med irrationelle energisparekrav der forarmer os og enorme bygningsværker til at høste lidt tilfældig energi, ofte på landskabets bekostning.

Den hjemlige debat er vel også stort set på vågeblus, jeg bemærkede bl. a. at klimabloggerne på videnskab.dk forlængst er listet ud ad bagdøren, og tilbage af alarmisterne er vel kun de mest religiøse hvis mål vel mere er at sætte udviklingen i stå end at gavne klimaet.

Vi bør erkende at vi ikke kan påvirke klimaet - måske kineserne og amerikanerne kan, så det afhænger af hvilken kurs de vælger.
Så en kommende klimadebat her i landet er vel kun relevant hvis den indebærer et opgør med de dogmer der har styret den i et par årtier, og som førte til en kombination af en stadig større andel uintelligent elproduktion kombineret med hovedløse energibesparelser!

  • 0
  • 0

[quote]Hvor er det irriterende at den ikke quoter rigtigt. Hvad sker der for debat systemet?

Gammelkendt problem på ing.dk!

Når citatet slutter med en URL, er du er nødt til at indsætte mellemrum efter URL'en.[/quote]
Tak, så ved jeg det.

  • 0
  • 0

Vi bør erkende at vi ikke kan påvirke klimaet - måske kineserne og amerikanerne kan, [...]

Og som existensen af en kraftigt voksende vindmølle industri tydeligt slår fast, kan vi påvirker kineserne og amerikanerne ved at gå forest.

Vi tjener ovenikøbet penge på det, i modsætning til stort set alt andet vi foretager os i Danmark efterhånden.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Og som existensen af en kraftigt voksende vindmølle industri tydeligt slår fast, kan vi påvirker kineserne og amerikanerne ved at gå forest.

Som nogle langhårede i Tvind også tænkte, for over 30 år siden.

Fornemmer jeg at du opnår en lille tilfredsstillelse ved at drysse salt i Jens Arne's mentale sår, over at hippierne tog det kæmpestik hjem? ;-))

  • 0
  • 0

hun holder endnu engang ferie mens EU holder klimamøde.

  • i hendes sted tror jeg nu osse, jeg trygt ville fortsætte min ferie: Man finder i disse tider næppe en større ikke-begivenhed end et 'EU klimamøde' (formentligt osse i tavs erkendelse heraf, det er blevet placeret i feriesæsonen(?)! :)
  • 0
  • 0

[quote]Og som existensen af en kraftigt voksende vindmølle industri tydeligt slår fast, kan vi påvirker kineserne og amerikanerne ved at gå forest.

Som nogle langhårede i Tvind også tænkte, for over 30 år siden.

Fornemmer jeg at du opnår en lille tilfredsstillelse ved at drysse salt i Jens Arne's mentale sår, over at hippierne tog det kæmpestik hjem? ;-))

[/quote]

Ingen kan vel have noget imod at vindmølleindustrien tjener penge, ligesom al anden privat erhvervsvirksomhed der overlever.
Og det er vel netop sagen at vindmølleindustrien nogenlunde fungerer på markedsvilkår idag og forlængst er vokset ud af den ideologiske sump hvor den engang spirede frem og blev gødet gennem mange år.

Derimod tror jeg at vores påvirkning af kinesere og amerikanere er minimal, de agerer blot med sund fornuft når de bygger kernekraft i stor stil og dertil supplerer deres vandkraft med vindkraft.

Efter min ringe mening burde vi have gjort det samme hvis vi ville have reduceret vort CO2-udslip nævneværdigt.

Og selvom det skulle blive fremtiden for vindmøller kun at strække vandkraftressourcerne mest muligt verden over, så vil det stadig udgøre et enormt marked efter danske forhold.

  • 0
  • 0

@Hans Henrik - Eller måske netop fordi det er et vigtigt møde, der er trods alt enighed mellem nogen af EU's store lande om at øge klimamålene, Storbrittanien med deres nye regering er jo kommet godt med i feltet og presser på for at være langt mere ambitiøse.

Lene E. lever bare som så mange af jer videre i verden af igår.

  • 0
  • 0

Vi ved at hvis vi anser CO2-udledning for et problem så findes der mulighed for at frembringe den energi vi skal bruge uden at udlede CO2 - og vel at mærke uden at forkrøble samfundet med irrationelle energisparekrav der forarmer os og enorme bygningsværker til at høste lidt tilfældig energi, ofte på landskabets bekostning.

Hvorfor siger du ikke bare atomkraft med det samme? i stedet for at pakke det ind?

Den hjemlige debat er vel også stort set på vågeblus, jeg bemærkede bl. a. at klimabloggerne på videnskab.dk forlængst er listet ud ad bagdøren, og tilbage af alarmisterne er vel kun de mest religiøse hvis mål vel mere er at sætte udviklingen i stå end at gavne klimaet.

Jeg tror de er blevet trætte af folk som Troels og hans slæng

Vi bør erkende at vi ikke kan påvirke klimaet - måske kineserne og amerikanerne kan, så det afhænger af hvilken kurs de vælger.

Selvfølgelig kan vi påvirke klimaet, vi kan også påvirke kineserne og amerikanerne. Hvis vi bare opgiver opnår vi intet. Vi kan øge forskningen, produkt udviklingen og diplomatiet, eller alle 3 dele.

Så en kommende klimadebat her i landet er vel kun relevant hvis den indebærer et opgør med de dogmer der har styret den i et par årtier, og som førte til en kombination af en stadig større andel uintelligent elproduktion kombineret med hovedløse energibesparelser!

Hvorfor siger du ikke bare igen atomkraft?

Personligt synes jeg at vi skal se el markedet på ivertfald europæisk plan, dvs. et atomkraftværk i den sydlige del af Norge lige over Jylland, det vestlige Sverige, ud for Sjælland, og et i Tyskland som kan forsyne Hamburg og Jylland.

Jeg mener ikke at Danmark har arealet eller de geologiske forhold til langtids opbevaring af brugt atom affald.

Jeg er i tvivl om vi skal have forskning og et forsøgsanlæg ved Risø, meeen teknologisk forskning er jo som regel altid en god ide.

  • 0
  • 0

Derimod tror jeg at vores påvirkning af kinesere og amerikanere er minimal, de agerer blot med sund fornuft når de bygger kernekraft i stor stil og dertil supplerer deres vandkraft med vindkraft

  • hvortil kommer, at DR for et par måneder siden oplyste, at vindmøller, der rejses i Kina, SKAL være af kinesisk proveniens (gælder osse møller, der finansieres via danske skattepenge (= 'klimaaflad'))!
  • 0
  • 0

Hej Jon

Mener du det?

<<<<Jeg mener ikke at Danmark har arealet eller de geologiske forhold til langtids opbevaring af brugt atom affald>>>>

Kunne du ikke forklare hvad man kunne bruge "brugt atom affald" til i forbindelse med Akraft? :o)

Er atom affald brugte elektroner som atomerne kaster fra sig? :o)

Hvis du i stedet mener opbevaring af atomaffald, så er mængderne så små, at de rigeligt kunne opbevares på værket.
De højradioaktive isotoper, der kan forekomme er heldigvis små i mængder og har nogle forbløffende korte halveringstider.

Det lavradioaktive affald kan også komprimeres idag uden problemer.......hvis man vil.....det er ikke gratis men kan sagtens løses. Lidt i stil med det kommunekemi foretager sig på de toksiologiske områder.

Der er 2 store problemer med radioaktivt affald. Det største problem er maskinstormertossserne der på enhver måde gør det nærmest umuligt at håndtere tingene fornuftigt. Det andet er politikere der ikke har været deres ansvar bevidst og valgt de lette løsninger, der har givet anledning til at Akraft betragtes som yderst farlig.

Man skal derfor være forsigtig med at bevæge sig ind i områder hvor terminologier danner skrækbilleder.

En bunke skærver fra Kvanefjeld, kom til Risø med skib og lastbil, uden at søfolk og chaufører var forsynet med filmdosimetre, da skærverne jo var fra et sted hvorover der levede mennesker.

Da Risøs reaktorer skulle dekomponeres blev disse skærver udnævnt til at være "Radioaktvt Affald " som skulle deponeres sikkert.

I det nordlige Iran ved det kaspiske hav er den naturlige radioaktivitet meget større en hvad hovedparten af det som vi af sikkerhedsårsager kalder radioaktivt affald.

Per A Hansen har en meget omfattende hjemmeside der meget grundigt og ærligt redegør for Akrafts fordele og ulemper. Der er ingen der bliver dummere af at læse denne side alle kan have glæde af at kende den

http://www.akraft.dk/radioakt.htm

fra

http://www.genvi.dk/Atomkraft.html

Har jeg sakset

<<<<Påstanden om at Danmark er for lille til Akraft forekommer nogenlunde lige så intelligent, som da
en af Fremskridtspartiets landsbytosser sagde, at 'Danmark er
for lille et sprogområde til at have sin egen ballet.' >>>

  • 0
  • 0

Klimaet, GW og Akraft hænger via CO2 uværgeligt sammen.

Det er for let at afspore fra den ene til den anden af disse uendelighedstråde når en eller anden, antyder at de som er imod har en forkert politisk holdning. Vi bliver tilsyneladende aldrig enige.

Denne tråd startede om Klimaforskningens nedtur og......!

Så tak til Nicolai !

  • 0
  • 0

...enighed mellem nogen af EU's store lande om at øge klimamålene, Storbrittanien med deres nye regering er jo kommet godt med i feltet og...

  • hmm? Under overskriften "UK shelves green investment plan" kunne man forleden i Financial Times læse bla.:

Plans to use money from the sale of government assets to provide the riskiest of equity investment in green energy projects such as offshore wind and carbon capture have been shelved by the government.
The move comes amid signs of tension between Vince Cable at the business department and George Osborne at the Treasury over the scale of the coalition government’s planned green investment bank and its precise role.

Kilde:

http://www.ft.com/cms/s/0/6de6f75c-8f78-11...

(kræver (gratis) registrering for læseadgang).

  • 0
  • 0

<<<<Jeg mener ikke at Danmark har arealet eller de geologiske forhold til langtids opbevaring af brugt atom affald>>>>

Min opfattelse er at man hidtil har planlagt at grave det ned i geologisk stabile bjerge. Fx. Yucca mountain. Bortset fra Bornholm er det ikke stabile bjerge arter vi har i Danmark, det er kalk og sand.

Kunne du ikke forklare hvad man kunne bruge "brugt atom affald" til i forbindelse med Akraft? :o)

Er atom affald brugte elektroner som atomerne kaster fra sig? :o)

Kan du ikke lade være med at være dum?

Hvis du i stedet mener opbevaring af atomaffald, så er mængderne så små, at de rigeligt kunne opbevares på værket.

Kort tids opbevaring, måske, men langtids, nej. Hidtil har værkerne produceret en hel del affald og planen har været at grave det ned. Det er muligt at ny teknologi er bedre, men er det den slags de fx. bygger i Finland?

Det lavradioaktive affald kan også komprimeres idag uden problemer.......hvis man vil.....det er ikke gratis men kan sagtens løses. Lidt i stil med det kommunekemi foretager sig på de toksiologiske områder.

Hvorfor har man så talt om at grave det ned?

Der er 2 store problemer med radioaktivt affald. Det største problem er maskinstormertossserne der på enhver måde gør det nærmest umuligt at håndtere tingene fornuftigt. Det andet er politikere der ikke har været deres ansvar bevidst og valgt de lette løsninger, der har givet anledning til at Akraft betragtes som yderst farlig.

Politikere vælger ALTID de lette løsninger. Sådan er det bare, lev med det.

I det nordlige Iran ved det kaspiske hav er den naturlige radioaktivitet meget større en hvad hovedparten af det som vi af sikkerhedsårsager kalder radioaktivt affald.

Derfor er det stadig ikke sikkert at det er sundt at leve med.

<<<<Påstanden om at Danmark er for lille til Akraft forekommer nogenlunde lige så intelligent, som da
en af Fremskridtspartiets landsbytosser sagde, at 'Danmark er
for lille et sprogområde til at have sin egen ballet.' >>>

Jeg kan stadig ikke se hvorfor at det er et problem at lægge det i andre EU lande, fx. i nogle af de lande som allerede har viden og erfaring, så kan vi koncentrere os om anden teknologi.

  • 0
  • 0

Hvorfor siger du ikke bare atomkraft med det samme? i stedet for at pakke det ind?

For det første mener jeg at atomkraft vil være ideelt til elforsyning her i landet.

For det andet mener jeg at vi har forpasset muligheden for at få det i en overskuelig fremtid, og derfor kan vi lige så godt vente til næste generation er udviklet med de fordele som det indebærer.

Vindkraft anser jeg primært som et supplement til vandkraft og derfor har jeg svært ved at se formålet med yderligere udbygning her i landet. I stedet bør man bygge nogle gasturbineanlæg for at opretholde forsyningssikkerheden, selvom det kun giver den næstbedste kombination med vore vindmøller.

Det er det mindste man kan gøre hvis man vil gå så vidt at man lukker velfungerende kulkraftværker her i landet og gør sig helt afhængig af import, mens nogle af os stadig medvirker til at bygge nye kulkraftværker i stor stil lige uden for landets grænser.

  • 0
  • 0

En del af det at være kildekritisk er bl.a. dét at veje om der har været interesse i bestemte vinklinger - f.eks. via finansiering - der kan jo være en potentiel risiko for interessekonflikt:

Og hvad har det med New Scientist og Steve McIntyre at gøre? Jeg kan godt se at du forsøger at styrke din sag med at forskning ikke altid er uvildig, og det kan vi hurtigt blive enige om at den ikke er. Men det er ikke det som den her diskussion handler om.

Hvis nogle vil kaste med mudder efter McIntyre, så må I heller finde noget reelt og ikke det faktum at han har arbejdet (og vist stadigvæk laver lidt konsulent arbejde) i minebranchen.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Og kan vi så ikke blive fri for mere ævl om hockeystaven - hvis nogen mener at den bygger på fuskede data, SÅ KIG PÅ EN AF DE ANDRE GRAFER - de siger det samme.

De bygger alle på en kombination af dårlige data og dårlige databehandling.

http://ing.dk/artikel/102966-at-knaekke-en...

Om det er publiceret giver jeg ikke noget for, for AGW-fortalerne har jo åbenbart en betydelig indflydelse i de relevante tidsskrifter. Det er publiceret på nettet, sammen med klidekode mv, så du kan gå ind og tjekke det selv, hvis du vil. Og du kan også stille kritiske spørgsmål til det på McIntyres blog som jeg er sikker på at han vil besvare. Det plejer han, hvis spørgsmålene er stillet i en ordelig tone.

Problemet er kort sagt at hockeystavene bygger på de samme uheldige data, da de alle sammen er multi-proxy temperaturrekonstruktioner. Efter at den første var blevet pillet fra hinanden, kogte de det sammen igen, men denne gang med et berømt træ, Yamal-12, som pga. de statistiske metoder gav en hockeystav. Nå, ja og så den finske serie, som var vendt på hovedet. Uden Yamal-12 var der ingen hockeystav.

Se mit indlæg, hop til afsnittet om MWP. Der er historiske evidens for det modsatte, og der er evidens for at MWP var en global begivenhed.
http://ing.dk/artikel/104555-climategate-b...

Hockeystaven er død.

Vh Troels

  • 0
  • 0

but the same "hockey stick" graph is found in studies which do not use tree ring proxies."

Det er ikke en quote fra NRC men fra wikipedia. NRC er altså ikke afsenderen. Bemærk at det ikke er angivet hvilke artikler som det drejer sig om og at der heller ikke er nogen fodnote med henvisninger.

Ebbe, hvis jeg skal købe den, så må du hellere komme op med de artikler som viser en hockeystav og som ikke bruger den samme kombi af dårlige data og metoder.

Tilgengæld kan du klikke her og se alle de studier som viser at der var både en MWP og en LIA. Der er museover på billedet, og på hver graf kan du se forfatter og årstal:
http://pages.science-skeptical.de/MWP/Medi...

Vh Troels

  • 0
  • 0

Troels,

Hvorfor bliver du ved med at diskuterer hockeystavsstaven? Det den (og de øvrige grafer) siger er at det er blevet varmere. Den siger ikke noget om hvorfor.

I et indlæg ovenfor skriver du selv:

Det er blevet varmere. Og co2 er sikkert en medvirkende årsag, men der er langt til at bevise at det er den eneste årsag.

Du er med andre ord enig (bemærk i øvrigt at selv om CO2 er årsagen til klimaforandringerne, så vil det - i lighed med alt andet inden for fysikken - aldrig kunne bevises - kun sandsynliggøres, så det er et useriøst krav at stille). Hockeystavens værdi er primært at den siger noget om temperaturen i fortiden - det er af mange årsager interessant, men i og for sig uden betydning for situationen i dag - at temperaturen i dag stiger ved vi ikke fra hockeystaven - det er noget vi har konstateret ved direkte observationer og målinger.

Mht. om det er CO2 der er årsagen, så undre det dig tilsyneladende at man mener at kunne pege på CO2 som den mest sandsynlige årsag, da der som bekendt er mange andre ting der influerer på klimaet også. Men nu er verden lykkeligvis sådan skruet sammen, at alt har en årsag. At verdens gennemsnitstemperatur er hvad den er, skyldes en lang række årsager, i et komplekst sammenspil. Men det der interesserer os er ikke temperaturen men derimod ÆNDRINGEN af temperaturen. Her forholder det sig anderledes - temperaturen ændre sig ikke uden at noget andet har ændret sig først, og det indsnævre unægteligt mulighederne en del - CO2 indholdet i atmosfæren ved vi påvirker klimaet, og det er indiskutabelt steget. Hovedparten af de øvrige parametre der påvirker temperaturen, er derimod enten uændrede, eller ændringerne er så små (eller går i den forkerte retning) at det ikke kan forklare den ændring i temperaturen vi har observeret, og dermed kan man i denne forbindelse se bort fra dem. Så alene anvendelsen af udelukkelsesmetoden vil hurtigt pege på CO2 som en sandsynlig kandidat.

Kan du - eller dine mange kilder - pege på andre relevante parametre der har ændret sig, og som påvirker klimaet?.

Bemærk at ovenstående - meget korte - argumentation ikke bygger på grafer, kurver og andet som folk mener at kunne drage i tvivl - jeg er ærligt talt hamrende træt af alle de konspirationsteorier og mere eller mindre halvkvædede antydninger om fup og svindel som kun tjener til at forplumre diskussionen (men det er måske også det der er hele formålet med øvelsen?), ved at fjerne fokus fra helheden og i stedet flueknippe detaljer, uden blik for hvorvidt disse i øvrigt betyder noget som helst for den endelige konklussion: Har vi menneskabte klimaforandringer eller har vi ikke? - og indtil videre har jeg ikke set noget blandt "... alle fejlene i IPCCs rapport ..." som ændre noget ved IPCC's konklusionen, som er, at det har vi.

  • 0
  • 0

Hvorfor bliver du ved med at diskuterer hockeystavsstaven?

Du har lige påstået at den eksisterer i bedste velgående, og nu siger du at den er uinteressant. Jeg mener hvad jeg skrev. Hvis du vil komme med en påstand om at hockeystaven lever, så må du hellere dokumentere det.

Hocekaystaven er vigtig fordi den skulle have vist at den nuværende temperatur er den højeste i tusind år. Eksistensen af en MWP som var varmere end i dag fortæller at kliamet selv er i stand til at genererer den opvarmning vi har set og at der derfor ikke er noget unaturligt ved den.

Du er med andre ord enig (bemærk i øvrigt at selv om CO2 er årsagen til klimaforandringerne, så vil det - i lighed med alt andet inden for fysikken - aldrig kunne bevises - kun sandsynliggøres, så det er et useriøst krav at stille).

Hvad vi ved er at en fordobling af co2 i atmosfæren giver en temperaturstigning på 1 grad. Den temperaturstigning vi har set er større og vi kan ikke redegøre for forskellen. Den forskel kan vi derfor tilskrive naturlig variation som vi ikke kan redegøre for, eller at klimaet har en positiv feedback. AGW-tesens fortalere har valgt det sidste alternativ, og påstår at de kan bevise det gennem computermodeller.

Så lad os bare sige at AGW-tesen ikke er sandsynliggjort før vi rent faktisk har målinger af klimaet som støtter AGW tesen og ikke bare computermodeller.

Så alene anvendelsen af udelukkelsesmetoden vil hurtigt pege på CO2 som en sandsynlig kandidat.

Jeg syntes at du skrev at du vidste noget om videnskab. I et kaotisk ikke-linært system kan du ikke bruge udelukkelsesmetoden. Det er et logisk falsum.

ved at fjerne fokus fra helheden og i stedet flueknippe detaljer

The devil is in the details. Hvis vi var så sikre, så kunne AR5 have et hovedafsnit om co2 som klimadriver på 20 sider og ikke 1000. Men når man mangler den rygende pistol, det fældende bevis, så forsøger man i stedet at bygge en sag på indicier.

Men når jeg tænker på de hundrede mio. af mennesker som vil blive skubbet ud i sult og fattigdom, når prisen på energi stiger, så syntes jeg at det er hensynsløst at tænke sådan.

Vi må og skal have bevis, hvis vi skal indføre så store politiske ændringer. Ikke kausalitet og udelukkelsesmetode i et kaotisk og ikke-linært system.

Videnskab, tak.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hvad vi ved er at en fordobling af co2 i atmosfæren giver en temperaturstigning på 1 grad. Den temperaturstigning vi har set er større og vi kan ikke redegøre for forskellen. Den forskel kan vi derfor tilskrive naturlig variation som vi ikke kan redegøre for, eller at klimaet har en positiv feedback.

Forskellen imellem den modellerede temperatur stigning på 1 grad og det målte kan vel også være fordi vores klima model er forkert? Altså en 3. mulighed som du ikke nævner.

Men når jeg tænker på de hundrede mio. af mennesker som vil blive skubbet ud i sult og fattigdom, når prisen på energi stiger, så syntes jeg at det er hensynsløst at tænke sådan.

Nu må du lige styre dig, der er ingen som siger at prisen på energi vil stige uden for storforbrugerne af energi pr. indbygger. Og det er netop her problemet er. Du og din livsstil er storforbruger, og du vil ikke skære ned (hvilket jeg udemærket godt forstår).

Men hvis det nu er nødvendigt for at forebygge en endnu større katastrofe, så må vi vel gøre det?

Vi må og skal have bevis, hvis vi skal indføre så store politiske ændringer. Ikke kausalitet og udelukkelsesmetode i et kaotisk og ikke-linært system.

Og hvad så hvis indicierne peger på at omkostningerne ved at vente med at gøre noget kun bliver større og større? Nogle gange kan man ikke vente på beviser, men bliver nødt til at handle på indicier.

  • 0
  • 0

Klimaet er i sidste ende så komplekst, at jeg ikke tror, at vi kan be- eller afkræfte klimaforandringerne uigendriveligt, før vi står i vand til knæene eller lever i en istid.

Lad os dog ikke blive som politikkerne, der skal stå på kanten af afgrunden før de indser, at der er brug for tiltag og reformer. Mit spørgsmål til Troels et al. ville derfor være: Tør vi lade stå til i håb om, at det ikke er så slemt, som nogle symptomer tyder på?

I lægevidenskaben har man ofte succes med at behandle uden en 100% sikker diagnose. Måske vi skulle tænke sådan om Jorden og klimaet.

/Nicolai

  • 0
  • 0

""I lægevidenskaben har man ofte succes med at behandle uden en 100% sikker diagnose. Måske vi skulle tænke sådan om Jorden og klimaet""

Ja og når lægerne tager fejl så er det hændeligt uheld......tankevækkende ikke?

  • 0
  • 0

Vi må og skal have bevis, hvis vi skal indføre så store politiske ændringer. Ikke kausalitet og udelukkelsesmetode i et kaotisk og ikke-linært system.

Du fastholder dit naragtige krav om "bevis" for hvad der vil ske i fremtiden. Det er totalt forvrøvlet at mene at man kan handle på grundlag af beviser for hvad der vil ske i fremtiden. Ingen handlinger overhovedet er baseret på "bevis" så sandt som at man aldrig kan bevise noget om hvad konsekvenserne af ens handlinger vil være i fremtiden - lige så lidt som man kan bevise at solen står op i morgen. Det er forunderligt at du ikke fatter det - det er dog et grundlæggende livsvilkår.

Du glemmer tilsyneladende også at det ikke-at-handle (som du advokerer) blot betyder at fastholde den eksisterende udvikling. Det betyder ikke at vi fastfryser situationen mens vi venter på "beviset" - hvad så end du tror det er. Det betyder tværtimod at fortsætte med hvad vi gør nu - hvilket netop er at ændrer naturgrundlag mere og mere fordi vi anvender forurenende teknologi som vores metode til at overleve. Denne metode betyder helt generelt at balancen i biosfæren ændres og naturens kredsløbsprocesser kommer under pres. Det du kalder ikke at gøre noget er altså at fortsætte med at forurene og dermed ændre naturgrundlaget. Hvor længe tror du vi kan blive ved med det uden at undergrave vores levemuligheder?

Afvikling af det eksisterende teknologiske system, personificeret i forbrændingen af fossile brændstoffer - er altså et forsøg på at mindske ændringerne i vores naturgrundlag. Det du advokerer et et øge ændringerne. Men du mener altså at det er vigtigt at fastholde en teknologisk metode uændret men uvigtigt at fastholde vores naturgrundlag. Man kan så spørge - hvorfor? Det skylder du at forklare.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Ikke for at være pindehugger Søren, men tager man dine ord her

"""Ingen handlinger overhovedet er baseret på "bevis" så sandt som at man aldrig kan bevise noget om hvad konsekvenserne af ens handlinger vil være i fremtiden -"""

....bogstaveligt, så modsiger du faktisk dig selv.....det er sådan lidt...hellere ramme ved sidenaf end slet ikke at ramme. :o)

  • 0
  • 0

Ebbe, hvis jeg skal købe den, så må du hellere komme op med de artikler som viser en hockeystav og som ikke bruger den samme kombi af dårlige data og metoder.

Man kan også rekonstruere tidligere tiders temperaturer ved at bore et hul og måle temperaturen ned gennem borehullet. Ved inversion af varmeledningsligningen kan man så udregne tidligere tiders overflade-temperaturer. Ved at benytte mange borehuller gra hele kloden kan man beregne et estimat af den globale middeltemperatur i fortiden. I denne typer studier benyttes en anden type data og ikke de omdiskuterede statistiske metoder (RegEM) fra eks. Manns artikler
Her er en artikel der analyserer temperaturer fra borehuller:
http://www.geo.lsa.umich.edu/~shaopeng/200...

Et uddrag fra konklusionen:
"The reconstructions show the temperatures of the mid-Holocene warm period some 1–2 K above the reference level, the maximum of the MWP at or slightly below the reference level, the minimum of the LIA about 1 K below the reference level, and end-of-20th century temperatures about 0.5 K above the reference level. All of these amplitude
estimates are, as with the timing of these episodes,
generally consistent with amplitudes estimated from otherclimate proxies as summarized by Intergovernmental Panel on Climate Change [2007]."

  • 0
  • 0

Bjarke - Umiddelbart kan det lyde til at du har en pointe - og i så fald skal jeg være den første til at lykønske dig. Ret skal være ret, blind høne osv..

Men mit udsagn er jo ikke et forsøg på at bevise noget - heller ikke om fremtiden. Så din logik halter. Mit udsagn refererer til selve bevisets natur som jo er at beviset - for at kunne verificeres - nødvendigvis må afvente at fremtiden bliver til nutid. Derfor er det meningsløst at forlange beviser for at konsekvensen af en bestemt handling er sådan og sådan, for under alle omstændigheder vil beviset først manifestere sig i nutiden - og det er jo ikke fremtiden.

Dette gælder naturligvis ikke hvis man kan se ind i fremtiden, en teknik der mig bekendt ikke er fuldt udviklet endnu, kaffgrums til trods. Men det er måske det som Troels venter på. Det synes jeg godt nok er far out!

I mellemtiden må vi nøjes med at anvende den viden og de gode hjerner vi har til at vurdere hvad fremtiden måtte bringe som følge af egne, andres og den gode guds handlinger, al usikkerhed til trods.

Der er selvfølgelig også dem der drøner af sted på bjergvejene med lukkede øjne i den tro at fremtiden ligger fast forankret og ikke påvirkes af vore handlinger. Der er forbavsende mange her på siderne som synes at forfægte det synspunkt - i fin samklang med klimabenægterindustrien på nettet.

Inshallah!

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Ja og når lægerne tager fejl så er det hændeligt uheld......tankevækkende ikke?

Så er det jo godt at en energiforsyning fri for fossile brændstoffer ikke medfører en hel masse dårligt - tværtimod.

Det er desuden mere tankevækkende, at du ikke tager stilling til indholdet, men vælger at kommentere på en analogi.

Hvis man tror, at der findes en "smoking gun" for noget så komplekst som klimaforandringer, så er man overordentlig naiv imho.

/Nicolai

  • 0
  • 0

I lighed lavede Penn State Univesity en undersøgelse af Michael Mann, faderen til den berømte hockeystav. Undersøgelses-komiteen valgte ikke at undersøge tre ud af de fire ankepunkter pga. manglende troværdige beviser. Det på trods af at det tydeligt fremgår i Climategate mails'ne.

Dette er ganske enkelt usandt. Jeg tror ikke, at du har læst Penn States undersøgelse. Her et en henvisning til den første:

http://www.research.psu.edu/orp/Findings_M...

De undersøgte faktisk alle fire anklager - i modsætning til, hvad du siger. Læs her:

From November 30 to December 14, 2009, staff in the Office for Research Protections culled through approximately 1075 of the emails that were purloined from a server at the University of East Anglia. Emails were reviewed if they were sent by Dr. Mann, were sent to Dr. Mann, were copied to Dr. Mann, or discussed Dr. Mann (but were neither addressed nor copied to him). In summary, the following were found:

206 emails that contained a message/text from Dr. Mann somewhere in the chain;

92 emails that were received by Dr. Mann, but in which he did not write/participate in the discussion; and

79 that dealt with Dr. Mann, his work or publications; he neither authored nor was he copied on any of these.
From among these 377 emails, the inquiry committee focused on 47 emails that were deemed relevant. On December 17, 2009, the inquiry committee (Pell, Scaroni, Yekel), Dr. Brune and Dr. Foley met to review the emails, discuss the RA-10 inquiry process and go over what their respective activities would be. It was agreed that these individuals would meet again in early January and that they would use the time until that meeting to review the relevant information, including the above mentioned e-mails, journal articles, OP-ED columns, newspaper and magazine articles, the National Academy of Sciences report entitled “Surface Temperature Reconstructions for the Last 2,000 Years,” ISBN: 0-309-66144-7 and various blogs on the internet.

Hvis vi ser på anklage 2, om han havde slettet e-post belagt med krav om aktindsigt, så blev han afkrævet alle sine e-poster relevante ifht. AR4 af komitteen:

On January 15, 2010, and on behalf of the inquiry committee, Dr. Foley conveyed via email an additional request of Dr. Mann, who was asked to produce all emails related to the fourth IPCC report (“AR4”), the same emails that Dr. Phil Jones had suggested that he delete.
On January 18, 2010, Dr. Mann provided a zip-archive of these emails and an explanation of their content. In addition, Dr. Mann provided a ten page supplemental written response to the matters discussed during his interview.

  • og det var han så i stand til at fremvise på forlangende. Altså havde han soleklart ikke fulgt Phil Jones´ uheldige opfordring til at slette sine e-poster - og komitteen frikendte ham således. Men altså først efter at have undersøgt sagen overordentlig grundigt. Det er således også løgn, når du siger, at

Og ingen af dem kiggede på om der var blevet slettet emails for at undgå at frigive dem pga. aktindsigt (FOI).

Og så må jeg nu spørge dig: Når du nu fremsætter så mange løgnagtige påstande, er det så fordi, at du selv lyver - eller har du blot undladt at tænke dig om og viderebragt en påstand fra McIntyres hjemmeside eller en lignende, ikke alt for troværdig kilde? Der er sådan set kun de to muligheder.

Hvis du vil have nogen til at tro på, at du er interesseret i "sandheden", så skulle du nok overveje at trække dine påviseligt forkerte påstande tilbage.

P.S. Du har derudover også taget fejl af - eller bevidst fordrejet - hvad Muir-Russells rapport fandt frem til mht. CRUs data.

http://www.cce-review.org/pdf/FINAL%20REPO...

De skulle rigtignok ikke analysere, om CRUs videnskabelige resultater var korrekte ifht. virkeligheden. Det afgøres af videnskaben og virkeligheden selv, og det ville være en helt umulig opgave. Men de undersøgte faktisk, om der var nogen grund til at tro, at CRUs videnskabelige data og resultater mht. overfladetemperaturerne var svindlede/manipulerede - og det endda ret grundigt:

This simple analysis and the comparisons in figures 6.1 and 6.2 give rise
to the following findings:
Any independent researcher may freely obtain the primary station data. It is
impossible for a third party to withhold access to the data.
It is impossible for a third party to tamper improperly with the data unless they
have also been able to corrupt the GHCN and NCAR sources. We do not
consider this to be a credible possibility, and in any case this would be easily
detectable by comparison to the original NMO records or other sources such
as the Hadley Centre.
The steps needed to create a global temperature series from the data are
straightforward to implement.
The required computer code is straightforward and easily written by a
competent researcher.
The shape of the temperature trends obtained in all cases is very similar: in
other words following the same process with the same data obtained from
different sources generates very similar results.
CHAPTER 6: LAND STATION INSTRUMENTAL TEMPERATURE DATA
49
21. By performing this simple test one determines easily that the results of the
CRUTEM analysis follow directly from the published description of the method,
and that the resultant temperature trend is not significantly different from the other
results regardless of stations used or adjustments made. The test is therefore
sufficient to demonstrate that, with respect to the declared method, the CRUTEM
analysis does not contain either error or adjustments which are responsible for the
shape of the resultant temperature trend.
22.[b] A researcher can evidently produce a study which would test the CRUTEM
analysis quite precisely, without requiring any information from CRU to do so.[/b]

De viste faktisk, selvom det ikke var deres hovedopgave, at alle med den nødvendige indsigt (også før e-postsagen rullede) kunne gå ind i de allerede åbne data og selv og teste, om CRUs temperaturserie var robust ifht. alle anklagerne om "tabte" data, manipulation med stationer, "udvælgelsesbias" osv. osv. Det tog dem blot to dage, og igen kunne de ikke finde nogen tegn på, at en eneste af anklagerne havde noget på sig. Og det var efter at have lavet en analyse, som McIntyre, Watts og lignende typer påstod, at de ikke kunne lave uden at måtte sende 100vis af enslydende krav om aktindsigt i data og koder, hver gang ledsaget af anklager om snyd, fup og svindel på d´herrers respektive blogs.

Også her skulle du nok overveje at omgås sandheden lidt mindre lemfældigt. Hvis du altså er interesseret i den?

Med ikke særlig respektfulde hilsener,

Christoffer

  • 0
  • 0

Hvad vi ved er at en fordobling af co2 i atmosfæren giver en temperaturstigning på 1 grad. Den temperaturstigning vi har set er større og vi kan ikke redegøre for forskellen. Den forskel kan vi derfor tilskrive naturlig variation som vi ikke kan redegøre for, eller at klimaet har en positiv feedback. AGW-tesens fortalere har valgt det sidste alternativ, og påstår at de kan bevise det gennem computermodeller.

Der står faktisk ikke ét sandt ord i det ovenstående. Det er egentlig ret forbløffende.....

  1. 1C er den rene effekt af CO2 - alle, bortset fra Richard Lindzen, finder frem til, at en CO2-fordobling mest sandsynligt giver 2-4C. Både med og uden GCM-modeller.

  2. Den temperaturstigning, vi har set siden 1850, er på ca. 0,7-0,8C. Det er mindre end 1C efter min regnebog. Har du nogensinde prøvet at kigge på en temperaturgraf? :)

http://www.nasa.gov/images/content/208422m...

  1. Videnskaben tilskriver ikke hele denne opvarmning CO2 - det er først efter ca. 1950, hvor solaktiviteten fladede ud, at man har kunnet vise en signifikant effekt af CO2. Det er ca. 0,4-0,5C - og det modvirkes af aerosoler, der virker kølende. Alle er i øvrigt enige om, at der er mange andre ting end CO2 på spil - men sagen er, at vi ikke kan redegøre for temperaturstigningen siden 1950 uden CO2.

  2. At der er positiv tilbagekobling (feedback) fra vanddamp er faktisk undersøgt og målt empirisk ved talrige lejligheder ifht. modellerne -

    Efter El Niño:

http://journals.ametsoc.org/doi/full/10.11...

Efter Pinatubos udbrud:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abst...

  • eller bare over de sidste par årtier:

http://www.sciencemag.org/cgi/content/abst...

Jeg kan sagtens give dig flere lignende artikler. Alle undersøgelser, bortset fra Lindzens sidste år, har entydigt vist positiv feedback. Og Lindzens undersøgelse viste sig efterfølgende at være fejlbehæftet, hvad han endda selv delvis erkendte:

http://dotearth.blogs.nytimes.com/2010/01/...

Igen, Troels: Hvorfor skriver du så meget, der ganske enkelt er usandt? Det er jo meget nemt for enhver at tjekke et par kilder og se, at dine påstande er grebne ud af luften? Og kan du selv forstå, at det er svært at tage alvorligt, at du er "interesseret i sandheden", når du kommer med så mange helt udokumenterede usandheder?

  • 0
  • 0

[quote]Her er en artikel der analyserer temperaturer fra borehuller:
http://www.geo.lsa.umich.edu/~....pdf

Men Søren - det er jo forskere! Hvad mener Watts? Han må da mene noget. Mcintyre? Troels? Per?

Lad os få nogle objektive og uafhængige eksperter på banen i stedet for dine skumle typer.

Mvh Søren
[/quote]

Søren, jeg tror du misser noget. Nævnte artikel falsificerer jo mann's hockey stick idet den jo netop påviser at der både er en MWP og en LIA. Faktisk gør den noget der er meget værre. Hver gang det nævnes at der er dokumentation for at det har været varmt hhv. koldt i europa, så bliver det jo affærdiget med at det bare er "lokalt vejr" i europa - alle andre steder passer hockey sticken. Artiklens data viser jo tydeligt at dette er en and og at de to nævnte perioder har været globale.

En pudsig detalje man kan få ud af de to grafer der vises, er at vi åbenbart lever i en periode med store udsving over relativt korte perioder.

M

  • 0
  • 0

Michel:
Læs artiklens konklusion:
"consistent with amplitudes estimated from other climate proxies as summarized by Intergovernmental Panel on Climate Change [2007]"
Min pointe med artiklen er: Her er et resultat der bekræfter de andre klima-proxier, og dette resultat bygger på andre data og metoder. Og viser stadigvæk det samme billede: Slutningen på det 20 århundrede var varmere end MWP. (se figur 2 i nævnte publikation)

Jeg har ikke læst nok af Manns artikler til at vurdere om Huangs artikel falsificerer hans arbejde. Hans senere artikler nuancerer jo også den originale fra 98 (og benytter andre metoder). Fra Mann08:
"possible range for peak NH mean Medieval warmth, lying somewhere between 0.4°C colder and and 0.4°C warmer than the modern reference period (1961–1990) mean, but still exceeded by the most
recent decadal warming."

Huangs resultat for forskellen mellem MWP og slutningen af 20 århundrede var 0.5 K.

Fra Huangs artikel kan man ikke umiddelbart afgøre om MWP var regional eller global. For hvis det var varmere i en stor region vil det globale gennemsnit også blive højere.

  • 0
  • 0

Søren, i skulle altså se at skille jer af med de der massebetegnelser i er belemret med ;-) - det var mestendels rettet mod Søren F, ej dig.

Så vidt jeg kan finde ud af, så har Mann's hockeystick et +/- 0,2 K interval fra år 1000 til 1900 og absolut ikke nogen form for plateauer svarende til MWP og LIA.

Jeg kan selvfølgelig have misforstået det, men jeg forstår det sådan at data i Huang's artikel bliver behandlet "lokalt" og da de viser det samme globalt, så har region ingen betydning.

M

  • 0
  • 0

[quote]Men når jeg tænker på de hundrede mio. af mennesker som vil blive skubbet ud i sult og fattigdom, når prisen på energi stiger, så syntes jeg at det er hensynsløst at tænke sådan.

Nu må du lige styre dig, der er ingen som siger at prisen på energi vil stige uden for storforbrugerne af energi pr. indbygger. Og det er netop her problemet er. Du og din livsstil er storforbruger, og du vil ikke skære ned (hvilket jeg udemærket godt forstår).

Men hvis det nu er nødvendigt for at forebygge en endnu større katastrofe, så må vi vel gøre det?

[/quote]

Selvom det er lidt et sidespor jeg har fulgt her så finder jeg alligevel at det kunne være interessant at kigge på videnskabens rolle når det handler hvad vi skal eller burde gøre:

For det nye er jo at megen forskning mødes med en skepsis som man ikke kendte til for blot få årtier siden.
Man spørger sig om vi har de bedste forskere eller om man visse steder lagde mere vægt på en passende rød partibog når man rekrutterede end på hårde forskningskvalifikationer?
Steder hvor man følte sig placeret udenfor eller hævet over samfundet og kunne være kritisk over for et samfund som man ikke følte sig som en del af, man skulle jo nødig blive afhængig af industrien!
Og måske er nogen kommet så langt udenfor at vi almindelige dødelige ikke længere tager dem højtideligt?

For hvis forskerne var en del af os så burde de også kunne pålægges et ansvar for at deres resultater var i orden, og så ville de fremstå en del mere troværdigt.

Et hjemligt eksempel kunne være at hvis et universitets politiske kampagner gennem et par årtier for at føre en helt anden energipolitik end omverdenen har kostet forbrugerne nogle milliarder samt at vi har sat konkurrenceevne over styr, så var det måske rimeligt om universitetet og dets "forskere" dækkede noget af det tab eller drejede nøglen om?

Ligeledes med klimaforskningen: Er det ikke stort set gratis for forskerne at fremlægge deres resultater og vise at verden går under om 100 år hvis ikke vi andre bruger alle vore penge og ressourcer på deres ideer?

Måske derfor at politikere og vi andre ikke rigtig tør fæste lid til det der kommer fra forskere og diverse eksperter, og det er skidt for ideelt set burde man så vidt muligt kunne stole på den viden som man forsøger at lægge til grund for sine beslutninger.

  • 0
  • 0

Så vidt jeg kan finde ud af, så har Mann's hockeystick et +/- 0,2 K interval fra år 1000 til 1900 og absolut ikke nogen form for plateauer svarende til MWP og LIA.

Hvilken artikel hentyder du til?

Jeg kan selvfølgelig have misforstået det, men jeg forstår det sådan at data i Huang's artikel bliver behandlet "lokalt" og da de viser det samme globalt, så har region ingen betydning.

Mit umiddelbare gæt er at hvert borehul giver et lokalt estimat som så kan kombineres til et globalt estimat.

  • 0
  • 0

Ligeledes med klimaforskningen: Er det ikke stort set gratis for forskerne at fremlægge deres resultater og vise at verden går under om 100 år hvis ikke vi andre bruger alle vore penge og ressourcer på deres ideer?

Ehrmn, jeg håber virkelig at det fortsat vil være gratis for forskere at fremlægge deres påstande - hvis ikke, så går al forskning da i stå. Det er op til politikere og folkeopinioner om man skal bruge ressourcer på sådanne - det er ikke forskerens problem.

M

PS. Det var ikke for sjov at jeg brugte ordet "påstand". Forskere (specielt frontline) fremsætter påstande (begrundede) der efterfølgende skal verificeres af andre. De finder aldrig "evige sandheder" fra start.

  • 0
  • 0

For det nye er jo at megen forskning mødes med en skepsis som man ikke kendte til for blot få årtier siden.

HA! det her er ikke spor nyt. Forskerne blev mødt med skepsis da de kom og sagde
* Jorden er rund
* Jorden er ikke centrum for universet
* pga. bakterier skal i vaske hænder
* Bly tilsætning til benzin er sundhedsskadeligt
* DDT er sundhedsskadeligt
* Tobaksrygning er sundhedsskadeligt
* Freon ødelægger vores ozon lag
* mennesker udleder CO2 som hæver temperaturen

Man spørger sig om vi har de bedste forskere eller om man visse steder lagde mere vægt på en passende rød partibog når man rekrutterede end på hårde forskningskvalifikationer?

Det tror jeg ikke sker i den vestlige verden.

Steder hvor man følte sig placeret udenfor eller hævet over samfundet og kunne være kritisk over for et samfund som man ikke følte sig som en del af, man skulle jo nødig blive afhængig af industrien!
Og måske er nogen kommet så langt udenfor at vi almindelige dødelige ikke længere tager dem højtideligt?

Måske er det fordi de almindelige dødelige tror de nu er experter bare fordi de kan læse netdoktor? (jeg mindes at have læst at flere og flere patienter kommer med diagnosen til doktoren, i stedet for kun symptoner).

For hvis forskerne var en del af os så burde de også kunne pålægges et ansvar for at deres resultater var i orden, og så ville de fremstå en del mere troværdigt.

De er allerede pålagt et sådant ansvar, og kan anklages for videnskabelig uredelighed.

Et hjemligt eksempel kunne være at hvis et universitets politiske kampagner gennem et par årtier for at føre en helt anden energipolitik end omverdenen har kostet forbrugerne nogle milliarder samt at vi har sat konkurrenceevne over styr, så var det måske rimeligt om universitetet og dets "forskere" dækkede noget af det tab eller drejede nøglen om?

Glem det, sådan fungerer verden ikke.

Ligeledes med klimaforskningen: Er det ikke stort set gratis for forskerne at fremlægge deres resultater og vise at verden går under om 100 år hvis ikke vi andre bruger alle vore penge og ressourcer på deres ideer?

Ret beset så siger forskerne vel ikke andet end:
1) temperaturen stiger
2) ca. halvdelen af stigningen kan kun forklares ved forøget CO2
3) mennesket er skyld i den forøgede CO2

Der er måske nogle forskere som foreslår løsninger, men jeg tror egentlig at de holder løsningen til generelt at reducere CO2 udledningen.

Men ellers så er det os andre religiøse maskinstormere ;-) som foreslår følgende muligheder for reduktion af CO2 udledningen:
* Atomkraft (Per)
* Cykel (mig)
* RUF (Palle)
* Solceller (PHK)
* Vindmøller (hipier)
* Vegetar (hara krishnaer)
* 1-barns politik

Måske derfor at politikere og vi andre ikke rigtig tør fæste lid til det der kommer fra forskere og diverse eksperter, og det er skidt for ideelt set burde man så vidt muligt kunne stole på den viden som man forsøger at lægge til grund for sine beslutninger.

Nej, det handler om at du ikke kan lide deres budskab, derfor, og kun derfor, stritter du imod.

  • 0
  • 0

Hvilken artikel hentyder du til?

Nu får jeg nok på puklen, men jeg er doven (og har fået lidt rødvin :-) ) :

http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_...

De har en pæn graf der vistnok endda er officiel.

Mit umiddelbare gæt er at hvert borehul giver et lokalt estimat som så kan kombineres til et globalt estimat.

Ja, det er der hvor jeg er i tvivl. Jeg opfatter de forskellige q6xayz (nej, jeg er ikke fuld, det er dem der indgår i graferne) som lokalitetsbaserede - andet giver ikke rigtig mening.

En helt anden ting mht. Huang et al. er at i deres lidt ældre skriverier, så kan man se en interessant trend - længe før vi for alvor begyndte at brænde ting af, så fordobledes stigningen i temperaturændringen (der er noget om det her på ing.dk).

M

  • 0
  • 0

[quote]Det tror jeg ikke sker i den vestlige verden.

Jamen du har da ganske ret - forskere der siger at atomkrafværker er potentielle bomber fejler naturligvis ikke og det har ikke noget med politik at gøre. Ej heller når de siger at man ikke har løst affaldsproblemet.[/quote]
Har de sagt det i artikler publiseret i relevante, anerkendte peer-reviewed magasiner? Og var det skrevet af relevante forskere inden for det emne område?

  • 0
  • 0

Har de sagt det i artikler publiseret i relevante, anerkendte peer-reviewed magasiner? Og var det skrevet af forskere inden for det emne område?

Næh, nok ikke, for så ville de jo nok få tæv. I stedet bruger de almindelige nyhedsmedier og så er der rigelig politisk opbakning bag denne "korrekte opfattelse".

M

  • 0
  • 0

[quote]
Har de sagt det i artikler publiseret i relevante, anerkendte peer-reviewed magasiner? Og var det skrevet af forskere inden for det emne område?

Næh, nok ikke, for så ville de jo nok få tæv. I stedet bruger de almindelige nyhedsmedier og så er der rigelig politisk opbakning bag denne "korrekte opfattelse".[/quote]
Kan du komme med nogle konkrete eksempler?

  • 0
  • 0

[quote][quote]
Kan du komme med nogle konkrete eksempler?

Yep. Den danske debat om indførsel af atomkraft herhjemme.
[/quote]
lidt mere specifik, fx.nogle links.[/quote]

Kan du give mig en eneste grund til at jeg skulle spilde min tid med det ? Emnet er blevet tærsket igennem igen og igen gennem de sidste 20-30 år og resultatet har hver gang været det samme - ja, vi kan sagtens bygge/integrere akraft i vores forsyningsnet, og ja der er styr på affaldet.

Hvis du skulle være i tvivl, så er der masser af relevant info at hente på ing.dk.

M

  • 0
  • 0

Nu får jeg nok på puklen, men jeg er doven (og har fået lidt rødvin :-) ) :
http://en.wikipedia.org/wiki/Hockey_stick_...
De har en pæn graf der vistnok endda er officiel.

Der er 2 grafer. Den første er fra MBH99. Den viser kun temperaturen på den nordlige halvkugle.
Den anden er en spaghetti-graf der viser en lang række forskellige rekonstruktioner. Også kun for den nordlige halvkugle. Ingen af de to grafer kan derfor bruges til at argumenter for en global MWP.

Ja, det er der hvor jeg er i tvivl. Jeg opfatter de forskellige q6xayz (nej, jeg er ikke fuld, det er dem der indgår i graferne) som lokalitetsbaserede - andet giver ikke rigtig mening.

Teksten til figur 1 giver svaret. De forskellige q6xayz er kurver for forskellige værdier for 2 parametre som indgår i rekonstruktionen af overfladetemperaturer fra borehulstemperaturer. q6x er varmefluxen og ayz er den thermale diffusivitet.

En helt anden ting mht. Huang et al. er at i deres lidt ældre skriverier, så kan man se en interessant trend - længe før vi for alvor begyndte at brænde ting af, så fordobledes stigningen i temperaturændringen (der er noget om det her på ing.dk).

Henvisning?
Det viser jo bare at der er meget andet end C02 som styrer klimaet. Se Christoffer Bugge Harders indlæg i denne tråd hvor han pointerer "vi ikke kan redegøre for temperaturstigningen siden 1950 uden CO2".

  • 0
  • 0

Der er 2 grafer. Den første er fra MBH99. Den viser kun temperaturen på den nordlige halvkugle.
Den anden er en spaghetti-graf der viser en lang række forskellige rekonstruktioner. Også kun for den nordlige halvkugle. Ingen af de to grafer kan derfor bruges til at argumenter for en global MWP.

Det var den første jeg havde i tankerne. Så vidt jeg ved, så er den ikke kun for den nordlige halvkugle, men jeg kan tage fejl.

Teksten til figur 1 giver svaret. De forskellige q6xayz er kurver for forskellige værdier for 2 parametre som indgår i rekonstruktionen af overfladetemperaturer fra borehulstemperaturer. q6x er varmefluxen og ayz er den thermale diffusivitet.

Yep, men jeg må indrømme at jeg har lidt svært ved at acceptere at lokalitet ikke er en parameter. Hvis det ikke er tilfældet, så er det en anelse meningsløst især når man ved at det er en parameter de har til rådighed (faktisk er det en anelse idiotisk hvis de ikke har benyttet det)
.

Henvisning?
Det viser jo bare at der er meget andet end C02 som styrer klimaet. Se Christoffer Bugge Harders indlæg i denne tråd hvor han pointerer "vi ikke kan redegøre for temperaturstigningen siden 1950 uden CO2".

Æv, kan pt ikke finde det til trods for at jeg ved at jeg havde adskilige indlæg i tråden - vender tilbage når jeg har fundet den.

M

  • 0
  • 0

Al diskussion stopper her.

Sikke en hertug. Hvis ikke man godtager hans "sandheder" vil Troels slet ikke snakke.

Hvad med at holde sig helt væk. Det er jo ikke tænkt som en propagandaavis du skriver i. Tror du bare du skal udbrede dit vrøvl uantastet?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote]Al diskussion stopper her.

Sikke en hertug. Hvis ikke man godtager hans "sandheder" vil Troels slet ikke snakke.

Hvad med at holde sig helt væk. Det er jo ikke tænkt som en propagandaavis du skriver i. Tror du bare du skal udbrede dit vrøvl uantastet?

Mvh Søren [/quote]

Søren, har du for blot et øjeblik reflekteret en lille bitte smule over hvad du skriver ?

M

  • 0
  • 0

Christoffer,

Al diskussion stopper her.

Vh Troels

Troels,

hvis du er interesseret i sandheden, så må det være nemt for dig at besvare mine spørgsmål. Lad os koncentrere os om Mann-undersøgelserne, hvor du påstår, at "ingen af dem kiggede på om der var blevet slettet emails for at undgå at frigive dem pga. aktindsigt (FOI)".

Hvordan synes du, at dette passer ifht. undersøgelsens ordlyd:

On January 15, 2010, and on behalf of the inquiry committee, Dr. Foley conveyed via email an additional request of Dr. Mann, who was asked to produce all emails related to the fourth IPCC report (“AR4”), the same emails that Dr. Phil Jones had suggested that he delete.
On January 18, 2010, Dr. Mann provided a zip-archive of these emails and an explanation of their content. [...]Dr. Mann produced upon request a full archive of his emails in
and around the time of the preparation of AR4. The archive contained e-mails related to AR4.

?

Du må jo selv kunne se, at din påstand er objektivt forkert, ikke? Uanset, hvad man i øvrigt mener om "Climategate", Hockeystave eller andet. Der er intet at diskutere her. Det kan jeg og alle andre her, inklusive dig selv, jo også meget nemt se.

Hvis du er interesseret i sandheden, som du påstår, skulle du så ikke korrigere en objektivt usand påstand, som du har fremført? Jeg vil faktisk meget gerne høre dit svar.

Hvis du bare undlader at svare eller undviger igen, kan jeg jo ikke konstatere andet end, at du er ligeglad med, om det, du skriver, er sandt eller ej. Og så er det jo lidt svært at tage din kritik alvorligt........

Mvh Christoffer

  • 0
  • 0

[quote][quote]Al diskussion stopper her.

Sikke en hertug. Hvis ikke man godtager hans "sandheder" vil Troels slet ikke snakke.

Hvad med at holde sig helt væk. Det er jo ikke tænkt som en propagandaavis du skriver i. Tror du bare du skal udbrede dit vrøvl uantastet?

Mvh Søren [/quote]

Søren, har du for blot et øjeblik reflekteret en lille bitte smule over hvad du skriver ?

M[/quote]

Michel,

uden at forholde mig til evt. diskussioner af Sørens skrivestil, så har han jo indlysende ret i, at Troels fuldstændig undviger en række særdeles konkrete spørgsmål.

Jeg ville gerne høre din mening om f.eks bare disse to punkter:

  1. Er det rigtigt, som Troels skriver, at undersøgelserne slet ikke har forholdt sig til, om Mann havde slettet e-mails belagt med aktindsigt?

  2. Er det rigtigt, at kun klimamodeller har fundet positiv feedback (og ikke empiriske undersøgelser)?

    Svaret på begge spørgsmål er (som du selvfølgelig selv kan se) "nej". Så enten har Troels ikke læst de undersøgelser, han kritiserer og kommer med en and på baggrund af sine fordomme - eller også lyver han. Hvad andre muligheder er der?

Når en blogger taler så højstemt om "sandheden", som Troels gør, synes du så ikke, at det er rimeligt at han bliver stillet til regnskab for beviseligt usande påstande? Og når han vælger at undvige og spille fornærmet i mødet med videnskabelige kilder, hvad skal man så konkludere om alle hans tomme ord om "jeg vil have sandheden" og "videnskab, tak"?

  • 0
  • 0

Troels,

Al diskussion stopper her.

Så du kan - i talrige indlæg - direkte beskylde talrige forskere (som ikke har mulighed for at forsvare sig i dette forum) for forfalskning af data, manipulation, nepotisme, grådighed, holden hånden over kollegaer, anvendelse af mafialignenede metoder for at undertrykke "ubehagelige" resulter fra skeptiske forskere og generelt løgn, fup og svindel, men i det øjeblik du - efter at have fremsat åbenlyst forkerte påstande - bliver beskyldt for noget tilsvarende så stopper enhver diskussion! Det virker lidt ynkeligt, for nu at sige det diplomatisk - eller er det bare en belejlig undskyldning for at undgå at svare på et par relevante spørgsmål fra Christoffer - nogle svar som jeg ellers så meget frem til?

  • 0
  • 0

Det virker lidt ynkeligt, for nu at sige det diplomatisk - eller er det bare en belejlig undskyldning for at undgå at svare på et par relevante spørgsmål fra Christoffer - nogle svar som jeg ellers så meget frem til?

Hvis man siger at jeg tager fejl, så er det fint. Men når man beskylder mig for at lyve, så stopper diskussionen.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Bør den så ikke også stoppe når du beskylder velrenomerede forskere for at lyve ?

  • ak ja!:

Manmade global warming, like so many other social and economic issues, has become hopelessly politicized. Each side has dug in its heels and has accused the other of acting irresponsibly and dishonestly. For the believers, the other side has become the equivalent of Holocaust deniers; and for the doubters, the other side has become a cult intent on manipulating mankind to remake the world in some sort of natural Utopian image...

  • resten her:

http://wattsupwiththat.com/2010/07/26/pat-...

Og:
"Left-wing Env. Scientist Bails Out Of Global Warming Movement: Declares ‘corrupt social phenomenon"
- resten her:

http://icecap.us/index.php/go/political-cl...

  • 0
  • 0

[quote]Det virker lidt ynkeligt, for nu at sige det diplomatisk - eller er det bare en belejlig undskyldning for at undgå at svare på et par relevante spørgsmål fra Christoffer - nogle svar som jeg ellers så meget frem til?

Hvis man siger at jeg tager fejl, så er det fint. Men når man beskylder mig for at lyve, så stopper diskussionen.

Vh Troels[/quote]

Troels,

jeg har aldrig været god til at udtrykke mig diplomatisk, og det er måske en svaghed. Men uanset hvad:

Det, du påstår, om, at Penn State-komitteen ikke undersøgte Manns e-postarkiv, er [b]forkert[/b]. Det kan du, jeg og alle andre jo se sort på hvidt - hvis man ellers ulejliger sig med at læse undersøgelsen. Vil du i ramme alvor bestride dette?

Jeg tror selv mest på, at du ikke lyver, men bare ikke har læst de undersøgelser, du kritiserer (formentlig hverken Penn State, Oxburgh eller Muir-Russell). Du har derimod læst løse udpluk fra McIntyres, Clive Crooks eller Anthony Watts antividenskabs-blogs og viderekolporteret dem uden at tænke over det eller tjekke efter.

Men synes du ikke, at du skylder læserne at gøre det minimum af arbejde, det er [i]at læse det, du kritiserer, i stedet for straks at buldre ud med påstande, du har trukket ud af ærmet[/i]? Skriver du alle dine klummer sådan?

Og hvis du er oprigtigt interesseret i sandheden, skulle du så ikke overveje at trække et par eller tre af dine forkerte påstande tilbage nu, hvor du vel kan se, at de ikke holder?

  • 0
  • 0

"Left-wing [...]

Det er meget afslørende når retorikken imod videnskabens resultateter går op i om folk er "venstreorienterede".

James Hansen, der har nogle meget rabiate meninger om kulkraftværker, er f.eks et utroligt konservativt menneske, ikke mindst set med danske øjne er der absolut intet venstreorienteret over ham.

Al Gores politiske holdninger ville næppe kunne rummes hos de Konservative her i landet og Kristendemokraterne ville komme til kort over for hans sydstatsfundamentalistiske kristendom.

En lidt finere nuance her, er at der også er stor forskel på at være "højreorienteret", "konservativ" eller "reaktionær".

Blandt de rigtige konservative, (glem helt Lenes Legestue i denne sammenhæng), er biblens ord om at passe på det gud har skabt til os, et direkte påbud om ikke at forurene og om at "efterlade jorden lige så god eller bedre".

Paven mener at CO2 er et stort problem der skal handles på med "al mulig hast".

Gør det pludselig en mand der mener at kvindelige præster er lige så slemt som pædofili til "venstreorienteret" ?

Connie Hedegård er et meget konservativt menneske, hun ser ud til at have dedikeret sit liv til opgaven.

Gør det hende "venstreorienteret" ?

Folk der beskylder alle der er uenige med dem selv for at være "venstreorienterede" er ikke værd at spilde tiden på, de har tydeligvis ikke evnen til at se nogen form for nuancer...

Jeg vil faktisk påstå et ethvert indspark der bruger ordet "venstreorienteret" som generisk skældsord, er et udtryk for et meget forstokket koldkrigssyn, hos personer der stadig tror at "de eneste gode røde er døde røde" er politisk gangbart.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[...]og viderekolporteret dem uden at tænke over det eller tjekke efter.

Det er meget tydeligt at Troels indlæg er kraftigt inspireret af, hvis ikke direkte oversat fra, værker produceret af fossilindustriens spindoktorer.

Spindoktorer plejer at være meget lempelige, nærmest gavmilde, med at håndhæve deres copyright, så bortset fra at han måske skylder sine læsere en relevant kildeangivelse er der næppe noget forkert gjort i det.

Det er tydeligt i debatten, at hvergang man bider i substansen kommer Troels udenfor sine "talking points" og kan ikke svare, men kun, nærmest som en papegøje, gentage sig selv igen og igen.

Denne opførsel finder jeg meget ukarakteristisk for en mand der forsvarer sin egen dybtfølte holdning til emnet og slet ikke i trit med den intelligens og dybde Troels udviser indefor emner han faktisk ved noget om, se f.eks debatten i nogle af hans første blogindlæg.

Men det der undrer mig allermest mest er at Troels, som den ultraliberale person han er, er så meget for transparans blandt forskere han er uenige med, og imod transparans blandt spindoktorer han citerer flittigt...

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote]Bør den så ikke også stoppe når du beskylder velrenomerede forskere for at lyve ?

  • ak ja!:

Manmade global warming, like so many other social and economic issues, has become hopelessly politicized. Each side has dug in its heels and has accused the other of acting irresponsibly and dishonestly. For the believers, the other side has become the equivalent of Holocaust deniers; and for the doubters, the other side has become a cult intent on manipulating mankind to remake the world in some sort of natural Utopian image...

  • resten her:

http://wattsupwiththat.com/2010/07/26/pat-...

Og:
"Left-wing Env. Scientist Bails Out Of Global Warming Movement: Declares ‘corrupt social phenomenon"
- resten her:

http://icecap.us/index.php/go/political-cl...]

Lad mig se, om jeg forstår din indvending:

Denis Rancourt, en ikke-klimaforsker med 0 publikationer om klimaforhold mener, at klimabevægelsen afleder opmærksomheden fra vigtigere sociale problemer. Det gjorde han i et tre år gammelt essay, så nyhedsværdien er måske til at overse, men det skal han da have lov at mene, ligesom James Inhofes højrehånd, Marc Morano, skal have lov til at lancere det igen i mangel på gode nyheder at skrive om. :)

Det, jeg bare ikke forstår, er: Hvad har dette med noget som helst i denne diskussion at gøre? Er der noget ny viden fra Rancourt, eller noget nyt, der kunne puste nyt liv i de gamle anklager mod CRU? Er der i det hele taget en stump af noget faktuelt i dine henvisninger, der kan støtte Troels´ beskyldninger? Næh, det er der ikke.

Så hvorfor egentlig spilde folks tid med den slags? Da vel ikke for at aflede opmærksomheden fra det ubehagelige forhold, at Troels [b]1)[/b] skriver noget åbenlyst forkert [b]2)[/b] ikke har læst de undersøgelser, han kritiserer [b]3)[/b] spiller fornærmet i stedet for at forholde sig til sagen [b]4)[/b] føler sig fri til at beskylde andre folk for at lyve (selvom han altså ikke har læst den dokumentation, han påstår at bygge på), men alligevel selv klynker som et pattebarn over at få påtalt sine egne åbenlyst forkerte påstande?

  • 0
  • 0

Men synes du ikke, at du skylder læserne at gøre det minimum af arbejde, det er [i]at læse det, du kritiserer, i stedet for straks at buldre ud med påstande, du har trukket ud af ærmet[/i]? Skriver du alle dine klummer sådan?

Det skylder han i høj grad, specielt her på Ingeniøren.

  • 0
  • 0

.....men måske lidt for flink?

Denne opførsel finder jeg meget ukarakteristisk for en mand der forsvarer sin egen dybtfølte holdning til emnet og slet ikke i trit med den intelligens og dybde Troels udviser indefor emner han faktisk ved noget om, se f.eks debatten i nogle af hans første blogindlæg.

Jeg kender ikke Troels, og jeg er parat til at tro, at han i øvrigt er en flink mand, god mod børn og dyr, ser sig for til begge sider, før han krydser vejen ogsåvidereogsåvidere.

Men jeg må desværre sige, at jeg finder Troels´ indlæg her ganske karakteristisk for alle hans klima-indlæg: Ingen fakta, ingen henvisninger og ingen refleksion, bare en gentagelse af nogle klassiske "talking points", han har læst på "Climateaudit" eller "Wattsupwiththat". Hertil kommer en meget markant uvilje mod at forholde sig til ubekvemme fakta og selvfølgelig en blank afvisning af at rette selv obejktivt faktuelle fejl, og når man borer bare lidt i substansen, er der meget få huller i Troels´ uvidenhed omkring selv ret grundlæggende kendsgerninger indenfor klimaforhold. Hvordan kan man være administrator for en klimablog og tilsyneladende aldrig have set en simpel temperaturkurve, når han kan påstå, at vi har set en opvarmning større end 1C allerede? Og skulle man ikke prøve liige at kigge på, hvad en som Brian Soden, der har arbejdet med empiriske målinger af vanddamps positive feedback i over 20 år, har fundet frem til, inden man braldrer op om, at positiv feedback bare er noget "AGW-tesens fortalere har [i]valgt[/i]"(min kursivering, CBH) og som de "påstår at de kan bevise gennem computermodeller"?

Hvad siger Ingeniørens ellers meget saglige og fornuftige debatfolk til, at Troels på denne måde trækker påstande og mere eller mindre forskruede anklager tilsyneladende helt frit ud af den blå luft? Og hvad med Ingeniøren, Danmarks ellers bedste videnskabsavis´ troværdighed?

Jeg respekterer, at man kan have forskellige meninger, men man kan ikke opfinde sine egne "kendsgerninger". Det skulle en ansvarlig debatredaktør nok overveje snart at forklare Troels på en venligere måde, end jeg er i stand til - både for Ingeniørens og for læsernes skyld.

  • 0
  • 0

Det, du påstår, om, at Penn State-komitteen ikke undersøgte Manns e-postarkiv, er forkert. Det kan du, jeg og alle andre jo se sort på hvidt - hvis man ellers ulejliger sig med at læse undersøgelsen. Vil du i ramme alvor bestride dette?

Det har du til dels ret i, og jeg beklager at det gik galt da jeg skrev indlægget, for det er kun sandt for CRU, da de to engelske undersøgelser har undgået at undersøge det aspekt, mens at Penn State har undersøgt det. Det er min fejl at jeg ikke har gjort mit hjemmearbejde og/eller utrykt mig unuanceret og det må jeg tage på min kappe.

jeg har aldrig været god til at udtrykke mig diplomatisk, og det er måske en svaghed. Men uanset hvad:

Så lær det hvis du vil deltage i debatten herinde.

Lad mig lige minde om debatreglerne:

  • Indlæg skal holdes i en sober tone, må ikke være injurierende og skal overholde gældende lovgivning.

Sørens brug af ordet "naragtige" og dine egne beskyldninger falder bestemt uden for en sober tone, hvis beskyldningerne om at lyve ikke er desideret injurierende.

Alt starter med respekten for retten til forskellige holdninger og at ingen af os ved alt eller er perfekte. Jeg laver fejl, som den ovenstående og jeg skal nok tage ansvaret for mine fejl. Men det er ikke det samme som at jeg lyver.

Gå efter bolden - ikke manden.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Må jeg så minde
Ebbe Holleris Petersen,
Christoffer Bugge Harder,
Søren Fosberg, m.fl.
at jeres egen PHK laver blogindlæg der slet ikke kan besvares (http://ing.dk/artikel/104408-hockeystav-ku...), bare lige inden i falder helt om af forargelse.

Der er den lille forskel, at PHKs indlæg er

a) korrekt og veldokumenteret med behørige kildehenvisninger

mens Troels´ her er

b) ukorrekt og udokumenteret.

Hvis du har nogle indvendinger mod PHKs citerede indlæg, så kan du jo fremføre dem her - jeg er sikker på, at han nok skal besvare dem. I modsætning til Troels.

  • 0
  • 0

Troels,

som du og alle selv kan se, er stort set alle dine påstande er glasklart forkerte, og det påpeger jeg så med relevante kilder.

Så er der så to muligheder: Enten lyver du, eller også har du ikke gjort dit hjemmearbejde. Der er naturligvis hårdt sagt, men 100% sagligt, sobert og nøgtert, og jeg kan ikke med min bedste vilje se, hvordan det strider mod Ingeniørens debatregler.

Nogle ville vælge at skrive det lidt pænere eller mere indpakket end jeg, men der står intet om, at indlæg skal holdes "pæne" eller "sandheder skal helst pakkes lidt ind".

Men det er fint, at du nu har trukket den om Penn States manglende undersøgelse tilbage - du stiger lidt i min agtelse igen. Hvad så med at kigge lidt på

a) Muir-Russells undersøgelse af CRUs temperaturserie i lyset af din påstand om, at de slet ikke kiggede videnskaben efter i sømmene?

b) din påstand om, at vi allerede har set mere end 1C stigning og ikke kan redegøre for forskellen ifht. GISS´ temperaturkurve og de kun 0,5C stigning siden 1950/70, hvor CO2 satte ind som den væsentligste drivkraft?

c) din påstand om, at positiv feedback kun er noget, der findes i computermodeller i lyset af Brian Sodens empiiske forskning og målinger på området, som jeg citerede tre eksempler på?

Og siden du tydeligvis har alle disse forkerte oplysninger fra McIntyre, Watts, Crook og lignende sider, hvad så med at begynde at tjekke dine kilder lidt grundigere for fremtiden? Til din oplysning kaldes det med ikke uden videre at tage påstande for gode varer, når bare det passer med ens fordomme, for "skepsis" - og i betagtning af, at du kalder dig selv for "skeptiker" synes jeg, at det er højst ironisk at iagttage din troskyldige naivitet og totale mangel på kritisk sans overfor dine foretrukne kilders falske anklager.

Og nej, dette er ikke et personligt angreb, men en ganske objektiv konstatering. Lev med det.

  • 0
  • 0

Lad mig lige minde om debatreglerne:

[quote] - Indlæg skal holdes i en sober tone, må ikke være injurierende og skal overholde gældende lovgivning.

[/quote]
Troels, det gælder ikke kun for dine meddebattører, men også de forskere du selv injurierer så heftigt i dine indlæg og kommentarer, især da de ikke selv har mulighed for at forsvare sig!

Der står desuden:

  • Kontroversielle påstande kræver [b]stærk[/b] dokumentation
  • og med hensyn til din kommentar "al diskussion stopper her!", så siger reglerne:
  • Indlæg skal føre debatten videre

Du har i stedet den mulighed, at tippe debatværten, hvis du finder indlæg upassende.

Som blogger, kan du starte en diskussion her på sitet, men du er altså ikke herre over hvor den skal stoppe!

  • 0
  • 0

[quote]
Der er 2 grafer. Den første er fra MBH99. Den viser kun temperaturen på den nordlige halvkugle.

Det var den første jeg havde i tankerne. Så vidt jeg ved, så er den ikke kun for den nordlige halvkugle, men jeg kan tage fejl.
[/quote]
Der står "Northern Hemisphere" hen over grafen. Og den er fra en artikel med titlen "Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations,"

[quote]
Teksten til figur 1 giver svaret. De forskellige q6xayz er kurver for forskellige værdier for 2 parametre som indgår i rekonstruktionen af overfladetemperaturer fra borehulstemperaturer. q6x er varmefluxen og ayz er den thermale diffusivitet.

Yep, men jeg må indrømme at jeg har lidt svært ved at acceptere at lokalitet ikke er en parameter. Hvis det ikke er tilfældet, så er det en anelse meningsløst især når man ved at det er en parameter de har til rådighed (faktisk er det en anelse idiotisk hvis de ikke har benyttet det)
[/quote]
Jeg er ikke med på hvad du mener med at lokalitet ikke er en parameter. Mht. heat flow målingerne er de kombineret til en kontinental heat flow versus depth profil. Som derefter er omregnet til en kontinental temperatur versus dybde profil. Til sidst inverteres dette til en kontintal overlfadetemperaturhistorie. (forfatterens egen beskrivelse i email til mig).

Min oprindelige pointe var og er:
Her er et resultat der bekræfter de andre klima-proxier, og dette resultat bygger på andre data og metoder. Og viser stadigvæk det samme billede: Slutningen på det 20 århundrede var varmere end MWP. (se figur 2 i nævnte publikation)

  • 0
  • 0

[quote]Må jeg så minde
Ebbe Holleris Petersen,
Christoffer Bugge Harder,
Søren Fosberg, m.fl.
at jeres egen PHK laver blogindlæg der slet ikke kan besvares (http://ing.dk/artikel/104408-hockeystav-ku...), bare lige inden i falder helt om af forargelse.

Der er den lille forskel, at PHKs indlæg er

a) korrekt og veldokumenteret med behørige kildehenvisninger

mens Troels´ her er

b) ukorrekt og udokumenteret.
[/quote]

Hvad er det du siger, hvis det er a), så er det ok man ikke kan besvare en blogger?
Ok, jeg syntes PHKs blog er b) får jeg så lov til at besvare den?

Hvis du har nogle indvendinger mod PHKs citerede indlæg, så kan du jo fremføre dem her - jeg er sikker på, at han nok skal besvare dem. I modsætning til Troels.

Hvorfor i alverden skulle denne blog spammes til med indlæg til PHKs blog?

  • 0
  • 0

Det har du til dels ret i, og jeg beklager at det gik galt da jeg skrev indlægget, for det er kun sandt for CRU, da de to engelske undersøgelser har undgået at undersøge det aspekt, mens at Penn State har undersøgt det.

Grunden til, at de nævnte engelske undersøgelser ikke har undersøgt sagen, er (udover, at Penn State allerede undersøgte sagen for Mann i USAs vedkommende), at det allerede var blevet undersøgt af den myndighed, der administrerer aktindsigtsbegæringer i England.

http://www.guardian.co.uk/environment/2010...

  • og de fandt frem til, at CRU klart ikke havde håndteret aktindsigtsbegæringer ordentligt, men at de ikke havde sanktionsmuligheder i henhold til loven, fordi klagen skal fremsættes indenfor 6 måneder.

In a statement, the deputy information commissioner Graham Smith said emails between scientists at the university's Climatic Research Unit (CRU) that were hacked and placed on the internet in November revealed that FOI requests were "not dealt with as they should have been under the legislation".

Some of the hacked emails reveal scientists encouraging their colleagues to delete emails, apparently to prevent them from being revealed to people making FOI requests. Such a breach of the act could carry an unlimited fine, but Smith said no action could be taken against the university because the specific request they had looked at happened in May 2008, well outside the six-month limit for such prosecutions under the act.

Så der er ingen tvivl om, at CRUs afvisning af aktindsigten ikke var i orden - det tror jeg, at vi alle kan blive enige om (og det var altså allerede klart inden Oxburgh og Muir-Russell gik igang).

Men som det også klart fremgår af både mailene, udtalelserne fra CRU-folkene og af gennemgangene af de relevante artikler, handlede deres frustration ikke om, at der var snyd eller fusk med data, men derimod om, at hvis 13 mennesker skal bruge al deres tid på at håndtere 114 enslydende anmodninger om data hver især, så bliver der ikke tid til at lave videnskab også. Det er slet ikke CRU, der indsamler data, men 1000vis af vejrstationer, der indsamler dem til CRU, der så behandler dem - og nogle af disse vejrstationer har endda strenge regler om, at CRU slet ikke må frigive dem til andre, fordi deres vejrdata bliver solgt kommercielt. Det er også meget tydeligt, at mange af de amatører, der konstant bombardererde CRU med krav om dette og hint, overhovedet ikke var hverken i stand til eller interesserede i at bruge disse data til noget videnskabeligt formål. Muir-Russells undersøgelse viste som sagt også, at det var muligt at kontrollere CRUs temperaturserie med de allerede før e-postsagen rullede tilgængelige data.

Jeg har derudover også svært ved at forstå, hvordan alle ens private e-mails kan være frit tilgængelige for aktindsigt. Jeg er ansat ved et offentligt dansk universitet, og hvis der kom en vred lille mand, der beskyldte mig for fup og svindel og krævede at se alle mine e-poster fra de sidste 10 år og få alle mine data, min kildekode og mine bakterie/svampe/protozostammer udleveret, kan jeg garantere for, at min første reaktion ville være et lige så vredt svar om, at han ikke aner, hvad jeg laver; at han ikke ville ane, hvad han skulle stille op med hverken mine data eller mine kulturer, hvis han fik dem; at mine e-poster ikke ragede ham en høstblomst og at han i øvrigt kunne rende mig noget så grusomt. Og det kan jeg helt ærligt ikke se noget problem i. Jeg ville heller ikke bryde mig om at arbejde for en privat virksomhed, der krævede, at alle skulle kunne læse alt, hvad jeg skrev på min e-post.

Men [i]Gott sei Lob und Dank[/i] er jordbundsøkologi, svampe, protozoer og fylogenetik ikke nær så politisk højspændte discipliner som klima. Jeg tror helt ærligt heller ikke, at jeg ville gide forsøge mig som forsker, hvis mit speciale havde været klima, for jeg tror, at jeg ville ende med at få lyst til at række ud efter geværet, hvis jeg hele tiden skulle slås med konstante mistænkeligørelser og anklager om fup og svindel fra et sammenrend af halvstuderede røvere, oliefinansierede spindoktorer, stenalderliberale markedsfundamentalister og små vrede mænd, der er sure over at skulle betale grønne afgifter over deres firhjulstrækkere.

  • 0
  • 0

@Ole Bang

Hvorfor i alverden skulle denne blog spammes til med indlæg til PHKs blog?

Slagsmålet vedr adgangen til at poste i debatten på det gamle phk-blogindlæg, du her efter mange måneder trækker frem, er forlængst overstået og ikke længere relevant.

Hvis du har synspunkter til indholdet i pågældende indlæg, er du velkommen til at starte en ny tråd eller -- hvis de er relevante for denne blog -- at poste dem her. Hvis du har nye (ikke reaktioner på andres indlæg) synspunkter er du naturligvis velkommen til at starte dem som nye tråde også.

Du kan nemt finde tråde, der udgør debat om debatten og principperne her på ing.dk.

Med andre ord: Den vinkel er udtømt og hører ikke hjemme her.

Fortsat god debat.

Rolf Ask Clausen
redaktionschef, Ingeniøren

  • 0
  • 0

@Ole Bang

[quote]
Hvorfor i alverden skulle denne blog spammes til med indlæg til PHKs blog?

Slagsmålet vedr adgangen til at poste i debatten på det gamle phk-blogindlæg, du her efter mange måneder trækker frem, er forlængst overstået og ikke længere relevant.

Hvis du har synspunkter til indholdet i pågældende indlæg, er du velkommen til at starte en ny tråd eller -- hvis de er relevante for denne blog -- at poste dem her. Hvis du har nye (ikke reaktioner på andres indlæg) synspunkter er du naturligvis velkommen til at starte dem som nye tråde også.

Du kan nemt finde tråde, der udgør debat om debatten og principperne her på ing.dk.

Med andre ord: Den vinkel er udtømt og hører ikke hjemme her.

Fortsat god debat.

Rolf Ask Clausen
redaktionschef, Ingeniøren[/quote]

Nu må der grines, for det første kan man jo godt regne ud hvem der har tippet Rolf ang. min post.
Og Rolf har nok ikke lige giddet læse hvordan det hang sammen.

For det andet, min pointe var jo netop, at når folk var ved at falde i svime over at Troels ikke ville besvare indlæg fra Vuvuzelaer såsom Christoffer Bugge Harder, så var det ikke enestående og var blevet praktiseret endnu mere ekstremt fra PHKs side, der var endda en henvisnig til indlægget fra en debattør. Så egentligt var det for at lukke diskusionen omkring blogger der besvarer og ikke besvarer, og ikke det modsatte.
Så er det vidst på plads.

  • 0
  • 0

@Ole Bang

Nu må der grines, for det første kan man jo godt regne ud hvem der har tippet Rolf ang. min post.
Og Rolf har nok ikke lige giddet læse hvordan det hang sammen.

Redaktionen er ikke blevet tippet af nogen. Og hvad jeg har læst eller ikke læst, det kan du ikke vide. Men et lille grin skal da være dig vel undt.

For det andet, min pointe var jo netop, at når folk var ved at falde i svime over at Troels ikke ville besvare indlæg fra Vuvuzelaer såsom Christoffer Bugge Harder, så var det ikke enestående og var blevet praktiseret endnu mere ekstremt fra PHKs side, der var endda en henvisnig til indlægget fra en debattør. Så egentligt var det for at lukke diskusionen omkring blogger der besvarer og ikke besvarer, og ikke det modsatte.

Her på ing.dk accepterer vi ikke såkaldt name-calling. Det her er name calling, og gentagelse vil ikke blive accepteret.

Til sidst en generel bemærkning til din pointe: Hvis man bliver spurgt om noget, et argument bliver angrebet eller skudt ned, så er det her på stedet god skik at svare / kvittere uanset om man er blogger eller menig debattør. Det tjener til ære, hvis man anerkender, at man har taget fejl og ser omvendt mindre godt ud, hvis man ignorerer pointen.

  • 0
  • 0

I så fald, kan du give mig den liste af Manns publikationer der er blevet trukket tilbage af de journaler de er publiceret i ?

Jeg kan ikke lige erindre nogen...

  • der er et eller andet galt med systemet, på trods af at jeg har afkrydset boksen om at modtage besked, sker der intet - derfor dette lidt sene svar.

@P-HK,
Først vil jeg slå fast, at jeg intet sted har nævnt noget om tilbagetrukne publikationer, det er ren fantasi eller minapulation, P-HK, læs indlæggene ordentligt.
Derimod har jeg ved flere lejligheder gjort opmærksom på, at "Nature" har set sig nødsaget til at fortage en "corrigendum" af Manns artikel, en alvorlig bet for Manns troværdighed.
Intreressant at så mange reagerer så voldsomt på at nogle gør opmærksom fejlen i Manns hockey-kurve, hvor "Den lille Istid" forsvandt som dug for Solen. Hvis Mann havde fundet at Jorden var flad, ville hans troende skafre sikkert bakket hans synspunkt op.

http://www.nature.com/nature/journal/v430/...
Vær venlig at læse3 den så vi undgår unødvendige gentagelser.
Det er fint nok at forsvare en mand med hus od hår, men det er betænkeligt at gøre det på bekostning af videnskabeligheden. At Mann har tilsidesat videnskabelige principper er der ført talrige beviser for, du har gennem tiderne fået en lang række henvisninger.
Hvis du mener man kan bygge en klimateori på data fra nogle få træer i 2000 m højde, hvor de forvredne stammer skal aflæses i et mikroskob, for at sige noget om forholdene 2000 m længere nede, er det da fint nok, men kald det ikke en videnskabelige metode.

Der var absolut intet "tilfældigt" ved hans ledelse, regeringen konstruerede et nyt institut der var skræddersyet til Lomborg med det ene formål at publicere "forskning" der skulle miskreditere den foregående regerings miljøpolitik.

Der var en fyr der skrev en bog om det, den hedder "1984".

Spørgsmålet var alene om personen Lomborg fik bevilget statsmidler - det gjorde han ikke.
Bemærkningen om "miskreditering" tyder på, at du er ualmindelig dårlig orienteret.
Du lyder en smule forvirret - Orwells bog handlede om noget helt andet - om overvågningssamfundet. At Orwell tog fejl er almindelig kendt.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Og kan vi så ikke blive fri for mere ævl om hockeystaven - hvis nogen mener at den bygger på fuskede data, SÅ KIG PÅ EN AF DE ANDRE GRAFER - de siger det samme

  • som nævnt andet sted har "Nature" fundet det nødvendigt at fejlrette Manns og medarbejders artikel, det gør de vel ikke hvis den var fejlfri - vel?
    Om kurven viser korrekt eller ikke er ligegyldigt, hvis metoderne er forkerte - ikke?
    At bevise klimaforhold ved Jordens overflade med usikre data fra wenkelte træer i 2 km højde er vel ikke den fornemste videnskabelige metode - vel?
    Du mener altså, at dfet er OK at "den lille Istid" er udraderet i Manns arbejde?

En stor årring i et træ mener Mann er et varmt år - det kunne vel også være et koldt år med fin nedbør og ingen skadedyrsangreb - en lille årring kunne være et varmt, tørt år med massive skadedyrsangreb. Træers årringe er ikke gode som proxydata, de er da også taget ud i den korrigerede "Mann-kurve".
Det er en smule morsom at mange tager Mann så voldsomt i forsvar - og samtidig kaster sig over Lomborg (uden at have læst hans bøger), Lomborg referer blot til en række forskere - herimellem en række peer reviewed materiale.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Træers årringe er ikke gode som proxydata,

Danske egetræer skaber fine proxydata, da deres forårs vægst er et udtryk for vinterens nedbørs mængter, og vinterens nedbør er dannet langt borte. Så får man proxydata for hele jorden.

Der er meget stor forskel på kvaliteten af proxydata fra samme art. De polske egetræer dur således ikke. Derimod er Norske fyretræer gode.

  • 0
  • 0

Jeg ved ikke, hvorfor jeg bruger tid på at besvare Per A. Hansens påstande, for det vil med sikkerhed ikke føre til andet end, at han gentager sig selv uden at forholde sig til et eneste punkt. Men for evt. andre læseres skyld vil jeg alligevel forsøge:

  • som nævnt andet sted har "Nature" fundet det nødvendigt at fejlrette Manns og medarbejders artikel, det gør de vel ikke hvis den var fejlfri - vel?

For det første er det Mann, Bradley og Hughes selv, der har "fejlrettet" deres egen artikel.
For det andet er der ingen, der bestrider, at deres oprindelige artikel (MBH98) ikke var fejlfri, heller ikke MBH selv - spørgsmålene er kun, om a) disse fejl har nogen betydning for resultatet, og b) om der var decideret fusk med data. Ebbe Holleris´ glimrende indlæg handlede netop om dette, og det har Per A. Hansen (ikke overraskende) ikke forstået.

Hvad angår spørgsmålet om fusk, er kun at sige, at der nu har været 12 år med utallige anklager og kommissioner ifht. Mann - og lige meget, hvad man har forsøgt, er det ikke lykkedes at finde noget som helst tegn på noget fusk. Det vil naturligvis ikke gøre indtryk på Per A. Hansens slags, men det burde få de fleste fornuftige mennesker til at tænke lidt.

Hvad angår spørgsmålet om fejl, er det helt almindeligt, at der bliver lavet "corrigenda" i videnskabelige tidsskrifter, og det er ikke på nogen måde belastende for folks troværdighed - tværtimod er det langt værre, hvis man ikke forholder sig til fejl. Derudover er den fulde "fejlrettelse" så kort (og så ligegyldig), at jeg vil citere den her for folk uden adgang til Nature:

[/quote]It has been drawn to our attention (S. McIntyre and R. McKitrick) that the listing of the ‘proxy’ data set in the Supplementary Information published with this Article contained several errors.
In Table 1 we provide a list of the records that were either mistakenly included in the Supplementary Information, or mistakenly left out.
A small number of other corrections of the original listing include (see Table 1) corrections of the citations originally provided, or corrections of the start years for certain series. The full, corrected listing of the data is supplied as Supplementary
Information to this corrigendum. Also provided as Supplementary Information are a documented archive of the complete data (instrumental and ‘proxy’ climate series) used in our original
study, and an expanded description of the methodological details of our original study.

[b]None of these errors affect our previously published results.[/b][/quote]

  • og som det fremgår, er der intet i disse ret banale fejl, der ændrer ved studiets konklusioner.

Om kurven viser korrekt eller ikke er ligegyldigt, hvis metoderne er forkerte - ikke?

Nej, bestemt ikke. Der er mindre metodologiske fejl i rigtigt mange artikler, og det bliver først interessant, hvis de viser sig at have reel betydning for resultaterne.

At bevise klimaforhold ved Jordens overflade med usikre data fra enkelte træer i 2 km højde er vel ikke den fornemste videnskabelige metode - vel?

Grunden til, at man ofte vælger træer i højderne, er, at man er nødt til at finde træer, hvor det er temperaturen, der er den begrænsende faktor for væksten (og ikke skadedyr, vand, nitrat eller lys, som du nævner) for at kunne få temperaturinformationer ud af årringene. Det er ikke Mann, men Malcolm Hughes (der er dendrolog), der har taget sig af det meste af arbejdet med trækronologierne. Han og mange andre har selvfølgelig talrige gange forklaret og forholdt sig til alle Per A. Hansens standardindvendinger.

Hvis han mener at have nogle relevante indvendinger, så kan han henvende sig til Hughes. Han vil sikkert blive ellevild over at få 1.års lærebogsplantefysiologi gennemgået for 117. gang af en amatør uden nogen form for forskningserfaring og med 0 videnskabelige publikationer. :)

Derudover, som Ebbe viste, viser de andre proxydata stort set det samme billede som træproxyerne. Så igen er det inderligt overflødigt at vedblive med at gentage de samme standardindvendinger - i hvert fald, hvis man er interesseret i at bevæge diskussionen fremad.

Du mener altså, at det er OK at "den lille Istid" er udraderet i Manns arbejde?

For det første må man acceptere, hvad data fortæller én. Hvis ens data vedbliver med at vise noget, må man naturligvis følge sine data, uanset om de strider mod ens umiddelbare forventninger. Så ja, selvfølgelig var det helt OK, hvis MBHs arbejde viste en "udraderet" Lille Istid.

Men det gjorde det heller ikke nødvendigvis. Hvad mange, Per A. Hansen inklusive, overser (eller ignorerer), er de enorme usikkerhedsintervaller på den oprindelige hockeystav lidt tilbage i tiden. Den beskedne middelaldervarme og Lille Istids-afkøling, som de fleste studier finder, kan mageligt være indenfor MBH99s usikkerhedsintervaller. Det er kun, hvis du ignorerer usikkerhederne og kun følger hovedlinjen, at man får indtryk af et næsten fladt temperaturforløb.

Endvidere viser Mann et al.s nye studium fra PNAS i 2008 selv en lidt klarere middelaldervarme og Lille Istid, som dog ligesom i MBH98/99 - og i alle andre rekonstruktioner - er langt mindre end den moderne opvarmning. Så igen: Hvem der "udraderer" noget her, er mig en gåde - og at gentage de samme gamle anklager igen og igen her efter dusinvis af artikler og kommissioners tilbagevisninger gør dem ikke mere rigtige.

Lad mig blot slutte med at henvise til Fred Pearces fremragende opsamling på 12 års palæorekonstruktionsstudier:

http://www.guardian.co.uk/environment/2010...

What counts in science, however, is not a single study. It is whether its finding can be replicated by others. Here Mann has been on a winning streak. Upwards of a dozen studies, using different statistical techniques or different combinations of proxy records, have produced reconstructions broadly similar to the original hockey stick. These reconstructions all have a hockey stick shaft and blade. While the shaft is not always as flat as Mann's version, it is present. Almost all support the main claim in the IPCC summary: that the 1990s was then probably the warmest decade for 1000 years.

A decade on, Mann's original work emerges remarkably unscathed. [...]

  • og Mann får selv lov til at konkludere:

[b]Was [the Hockey Stick] flawed research? Yes. Was it hyped by the IPCC? Yes. Has it been disproved? Despite all the efforts, no. So far, it has survived the ultimate scientific test of repeated replication.[/b]

QED.

  • 0
  • 0

For træer i temperede egne inddeles stammen hovedsageligt i kernetræ og splintved. Kernetræ er inaktivt vedmasse uden tilvækst. Tilvæksten foregår i splintveddet. Splintved vedbliver desuden med at have samme tykkelse livet igennem på de fleste sorter i de temperede egne, dog har nåletræer som regel et større antal splintvedsringe end løvtræer.

Dog skal man være opmærksom på, at træer ikke nødvendigvis har samme antal splintvedsringe i top og ved rod. Træets alder spiller også en rolle ved fordelingen af splintvedsringene på de forskellige sorter.

Træ bygger vedmasse forskelligt i sin tykkelsesvækst over vækstperioden. Fra løvspring og frem til midsommer hvor lysmængden er tiltagende, danner tilvæksten mest cellulose. I den aftagende lysmængde efter midsommer danner træet mere lignin i tilvæksten. Det ses som de skiftevis lyse og mørke årringe.

Sidstnævnte proces fortsætter efteråret ud indtil løvfald, men årringenes bredde skal udvise de karakteristiske træk som er gældende for træer af samme sort inden for et afgrænset geografisk område hvor nedbør er kendt i vækstsessionen før sikre data kan tages.

Lignin har foruden en række antiseptiske egenskaber for træet, også betydning for veddets styrke til at modstå vind og vejr. Cellulosen er populært sagt armeringen.

Som Per A. Hansen rigtigt nævner, har nedbør og skadedyrsangreb derfor større indflydelse på tilvæksten, og dermed årringene, end temperaturen. Om data ud fra årringe kan tages som indtægt for klimaændringer, som Mann påstår, er derfor tvivlsomt. Det ville være mere korrekt at tale om våde eller tørre vækstsæsoner.

Tropisk regnskov har ikke en afgrænset vækstperiode - og dog. Ved brug af røntgen kan man måle mængden af calcium i træet som er et udtryk for træets vækstsæson. Ses en afgrænset vækstperiode, skyldes det tørke, hvilket yderligere underbygger Per A. Hansens antagelser om andre faktorer som har større indflydelse end temperaturen.

For god ordens skyld, skal det nævnes at jeg ikke er uddannet træmand men har en anden tilgang til træ. Min pointe er, at Mann tager fejl når han hævder årringe kan tages som sikre beviser for klimaændringer i den sammenhæng han påstår.

  • 0
  • 0

Her er en ganske interessant analyse af læsernes interesse for diverse klimarelaterede blogs:

http://wattsupwiththat.com/2010/07/27/step...

  • og det viser vel mest, at folk foretrækker at lade sig underholde af TV-vejrmænd, der uden alt for mange besværlige facts fortæller dem, hvad de gerne vil høre, snarere end at lytte til alle de væmmelige, elitære eksperter?

    Meget menneskeligt og næppe overraskende, men temmelig trist alligevel - og det bliver jo værst for folk selv til sidst.

    Jvfr. denne lille tegning af publikumstilstrømningen til to biografer, der viser hhv. "En ubekvem sandhed" og "En betryggende løgnehistorie"

http://www.selfdiscoveryportal.com/3PSIgra...

:)

  • 0
  • 0

Om data ud fra årringe kan tages som indtægt for klimaændringer, som Mann påstår, er derfor tvivlsomt. Det ville være mere korrekt at tale om våde eller tørre vækstsæsoner.

Tropisk regnskov har ikke en afgrænset vækstperiode - og dog. Ved brug af røntgen kan man måle mængden af calcium i træet som er et udtryk for træets vækstsæson. Ses en afgrænset vækstperiode, skyldes det tørke, hvilket yderligere underbygger Per A. Hansens antagelser om andre faktorer som har større indflydelse end temperaturen.

Hej Johan,

Jeg er selv biolog (dog heller ikke "træmand"/dendrolog), og dine redegørelser om selve træernes anatomi og vækst lyder meget bekendte - al respekt for dem, uanset hvilken slags "træmand" du er. :)

Men har du læst nogle af de artikler, der diskuteres her? Og har du kigget lidt på, hvordan "dendroklimatologien" arbejder med at identificere de brugbare træer?

http://en.wikipedia.org/wiki/Dendroclimato...

Climate factors that affect trees include temperature, precipitation, sunlight, and wind. To differentiate among these factors, scientists collect information from "limiting stands". An example of a limiting stand is the upper elevation treeline: here, trees are expected to be more affected by temperature variation (which is "limited") than precipitation variation (which is in excess). Conversely, lower elevation treelines are expected to be more affected by precipitation changes than temperature variation.

Det virker som om, at du tror, at Mann, Bradley og Hughes påstår, at temperatur er det afgørende for alle træarter, uanset voksested og geografi? Sådan er det ikke, som du kan se af citatet.
Træers vækst generelt påvirkes af et væld af de faktorer, som både du, Per og jeg har nævnt. Det er derfor, at kun bestemte træer, der vokser på steder, hvor temperatur er den begrænsende faktor, bruges til at rekonstruere temperatur. Ligesom nedbør kan have større effekt på vækstsæsoner i tørre områder end temperatur, så kan temperaturen have større effekt i kolde, men fugtige omgivelser. At påstå, som du lader til, at nedbør og skadedyrsangreb har større indflydelse på træers vækst end temperatur overalt, er altså ligeså forkert som at påstå det modsatte.

Det er også helt rigtigt, at temperaturer ikke er den begrænsende faktor for væksten i troperne, som du siger. Men igen: Er der nogensinde nogen, der har påstået det modsatte? Og har Mann eller nogen anden brugt tropiske træer til at fastslå temperaturer? Ikke mig bekendt.

Endelig, hvad angår din sidste sætning

For god ordens skyld, skal det nævnes at jeg ikke er uddannet træmand men har en anden tilgang til træ. Min pointe er, at Mann tager fejl når han hævder årringe kan tages som sikre beviser for klimaændringer i den sammenhæng han påstår.

Mann har været meget omtalt, men det er altså Professor i dendrologi, Malcolm Hughes fra Arizona, der har stået for hovedarbejdet med træringe i Hockeystavene. Du kan læse mere om ham her:

http://www.ltrr.arizona.edu/people/8

Og jeg er ikke sikker på, hvad du mener med, at Mann skulle tale om træringe som "sikre beviser". Har du læst hans sidste artikel i PNAS, hvor han netop pga. usikkerheder omkring træproxyer delte undersøgelsen op - én med, og én uden træringe?

http://www.pnas.org/content/early/2008/09/...

Recent warmth appears anomalous for at least the past 1,300 years whether or not tree-ring data are used. If tree-ring data are used, the conclusion can be extended to at least the past 1,700 years, but with additional strong caveats.

Så igen: Al respekt for din viden omkring træer, men hvis du tror, at Mann (og da især Malcolm Hughes, der netop er uddannet "træmand") ikke udmærket ved alt det, du fremhæver og mere til - og har taget og tager højde for det - så tager du altså fejl.

Mvh Christoffer

  • 0
  • 0

Men som det også klart fremgår af både mailene, udtalelserne fra CRU-folkene og af gennemgangene af de relevante artikler, handlede deres frustration ikke om, at der var snyd eller fusk med data, men derimod om, at hvis 13 mennesker skal bruge al deres tid på at håndtere 114 enslydende anmodninger om data hver især, så bliver der ikke tid til at lave videnskab også.

Enten er dette et bevis på inkompetence/uvidenhed eller blot en pseudoundskyldning. Enhver nogenlunde kompetent website administrator kan nemt lave et download site hvor disse data kan hentes. I tilfælde af at nogle data kræver speciel tilladelse, så er der simpelthen en meddelelse der fortæller det.

Forskerne skal altså maximum benytte et minut eller to på et svarmail der henviser til dette site, så selv om de får 114 henvendelser vil de max bruge 228 minutter på det. Hvis de er rigtig kvikke vil de sikkert også få en administrativ person instrueret i at behandle den slags forespørgsler, så det kunne reduceres til få sekunder med en henvisning til vedkommende.

Kort sagt, så er det noget vås at de ikke skulle have tid til at forske pga. henvendelser om data.

M

  • 0
  • 0

Michel,

uden at forholde mig til evt. diskussioner af Sørens skrivestil, så har han jo indlysende ret i, at Troels fuldstændig undviger en række særdeles konkrete spørgsmål.

Det er selvfølgelig din ret at nægte at forholde dig til Sørens skrivestil, men det er jo netop den jeg kommenterer. Derfor er det faktisk ret uinteressant at du syntes at Troels ikke svarer som du vil.

M

  • 0
  • 0

Forskerne skal altså maximum benytte et minut eller to på et svarmail der henviser til dette site, så selv om de får 114 henvendelser vil de max bruge 228 minutter på det.

Det er flot som du ved en masse om hvorledes den engelske lov er skruet sammen og hvorledes papirgangene er på engelske universiteter.

Ikke mindst er det flot at du mener at FOI requests der bevidst var skrevet så de gav den maksimale arbejdsbyrde kan håndteres på to minuttter med et enkelt museklik.

Hvis jeg sender dig en FOI request om dine kilder til disse påstande, får jeg så et svar der giver mig adgang til dit kildemateriale og eventuelle private emails om emnet to minutter senere ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote]Michel,

uden at forholde mig til evt. diskussioner af Sørens skrivestil, så har han jo indlysende ret i, at Troels fuldstændig undviger en række særdeles konkrete spørgsmål.

Det er selvfølgelig din ret at nægte at forholde dig til Sørens skrivestil, men det er jo netop den jeg kommenterer. Derfor er det faktisk ret uinteressant at du syntes at Troels ikke svarer som du vil.

M [/quote]

Jeg er helt med på, hvad du kommenterede, og jeg forsøgte venligt at gøre dig opmærksom på, at Søren havde en helt relevant og saglig pointe vedrørende sagens substans, og at det var meget mere interessant end hans skrivestil.

Men siden du ikke fangede dette, så skal du få min mening om Sørens skrivestil også, og lidt mere direkte, så den forhåbentlig ryger ind på lystavlen:

[i]Jeg kan ikke se noget problem med den[/i]. OK?

Når folk som Troels åbenlyst hykler (beskylder andre for at lyve, men klynker over selv at blive beskyldt for det) og undviger substansen, så er det helt på sin plads at påpege dette i utvetydige vendinger. OK?

Derudover, og igen så tilpas direkte, så jeg er sikker på, at budskabet trænger klart igennem: Substansen her i denne tråd er anklagerne mod diverse undersøgelseskommissioner. Den forholder Søren, jeg og flere andre sig til. Troels holder stort set mund, mens du åbenbart er utroligt optaget af irrelevante diskussioner af folks skrivestil. Hvis du synes, at sagens substans er "faktisk ret uinteressant", så fint med mig - men hvorfor så overhovedet spilde din, min og alles tid med ligegyldigheder, der skal aflede opmærksomheden fra substansen?

  • 0
  • 0

Der står "Northern Hemisphere" hen over grafen. Og den er fra en artikel med titlen "Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations,"

Ups, vi misforstod vist hinanden her - det var grafen i artiklen jeg mente. Artiklen nævner ikke hemispherer.

Jeg er ikke med på hvad du mener med at lokalitet ikke er en parameter. Mht. heat flow målingerne er de kombineret til en kontinental heat flow versus depth profil. Som derefter er omregnet til en kontinental temperatur versus dybde profil. Til sidst inverteres dette til en kontintal overlfadetemperaturhistorie. (forfatterens egen beskrivelse i email til mig).

Det er jo netop det der er min pointe - alle kontinenter viser samme forløb, så derfor er både MWP og LIA globale.

Min oprindelige pointe var og er:
Her er et resultat der bekræfter de andre klima-proxier, og dette resultat bygger på andre data og metoder. Og viser stadigvæk det samme billede: Slutningen på det 20 århundrede var varmere end MWP. (se figur 2 i nævnte publikation)

Nej, det er ikke korrekt. Eller jo, det er korrekt, men ikke i overensstemmelse med de proxies der ligger til grund for Mann's hockey stick (måske nærmere fortolkningen af disse).

Konklusionen må altså være at hockey sticken er falsificeret (her taler jeg ikke om temperaturstigningen i det 20 århundrede men om de manglende variationer forud).

M

  • 0
  • 0

Det er flot som du ved en masse om hvorledes den engelske lov er skruet sammen og hvorledes papirgangene er på engelske universiteter.

Ikke mindst er det flot at du mener at FOI requests der bevidst var skrevet så de gav den maksimale arbejdsbyrde kan håndteres på to minuttter med et enkelt museklik.

Hvis jeg sender dig en FOI request om dine kilder til disse påstande, får jeg så et svar der giver mig adgang til dit kildemateriale og eventuelle private emails om emnet to minutter senere ?

Poul-Henning

Det er da noget nydeligt vås du der har skruet sammen. Forudsætningen for at lave en FOI er at der er noget at forespørge på - hvis ikke kan det afvises. jeg forudsætter her naturligvis at forskerne har styr på de data de har benyttet da de offentliggjorde deres resultater. Det var jo trods alt det som FOI forespørgslerne handlede om.

M

  • 0
  • 0

Jeg er helt med på, hvad du kommenterede, og jeg forsøgte venligt at gøre dig opmærksom på, at Søren havde en helt relevant og saglig pointe vedrørende sagens substans, og at det var meget mere interessant end hans skrivestil.

Men siden du ikke fangede dette, så skal du få min mening om Sørens skrivestil også, og lidt mere direkte, så den forhåbentlig ryger ind på lystavlen:

[i]Jeg kan ikke se noget problem med den[/i]. OK?

Tjah, det er jo så din opfattelse, og den skal du da have lov til at have. Jeg har dog store problemer med den da det ikke blot er et udtryk for Sørens frustration i det aktuelle tilfælde - det er hans normale stil og det har jeg et stort problem med. OK ?

Håber at det er røget ind på lystavlen.

Når folk som Troels åbenlyst hykler (beskylder andre for at lyve, men klynker over selv at blive beskyldt for det) og undviger substansen, så er det helt på sin plads at påpege dette i utvetydige vendinger. OK?

Næh, det er faktisk ikke ok - det er faktisk temmelig idiotisk. Jeg har absolut ikke styr på Troels argumentation og har heller ingen interesse i det, men det er dybt idiotisk at kalde ham en løgner i stedet for at påpege hvor han tager fejl.

Derudover, og igen så tilpas direkte, så jeg er sikker på, at budskabet trænger klart igennem: Substansen her i denne tråd er anklagerne mod diverse undersøgelseskommissioner. Den forholder Søren, jeg og flere andre sig til. Troels holder stort set mund, mens du åbenbart er utroligt optaget af irrelevante diskussioner af folks skrivestil. Hvis du synes, at sagens substans er "faktisk ret uinteressant", så fint med mig - men hvorfor så overhovedet spilde din, min og alles tid med ligegyldigheder, der skal aflede opmærksomheden fra substansen?

jeg har virkelig store problemer ved at se at min kommentar vedr. Søren på nogen måde afsporer debatten - tværtimod - jeg prøver på at gøre Søren opmærksom på at han ikke ligefrem fremmer debatten om emnet, men den lille pointe fattede du åbenbart ikke. Der er masser af sites hvor det er helt i orden at gå efter manden i stedet for bolden, men ing.dk prøver faktisk på at undgå den slags.

M

  • 0
  • 0

[quote]
Der står "Northern Hemisphere" hen over grafen. Og den er fra en artikel med titlen "Northern Hemisphere Temperatures During the Past Millennium: Inferences, Uncertainties, and Limitations,"

Ups, vi misforstod vist hinanden her - det var grafen i artiklen jeg mente. Artiklen nævner ikke hemispherer.
[/quote]
Hvilken artikel mener du? Hvis det er den originale artikel af Mann et. al fra 1999 så læs lige titlen igen. Begge grafer i Wikipedia-indlægget om Hockeystick controversy er for den nordlige halvkulge.

[quote]
Jeg er ikke med på hvad du mener med at lokalitet ikke er en parameter. Mht. heat flow målingerne er de kombineret til en kontinental heat flow versus depth profil. Som derefter er omregnet til en kontinental temperatur versus dybde profil. Til sidst inverteres dette til en kontintal overlfadetemperaturhistorie. (forfatterens egen beskrivelse i email til mig).

Det er jo netop det der er min pointe - alle kontinenter viser samme forløb, så derfor er både MWP og LIA globale.
[/quote]
Nej det er jo et gennemsnit over ALLE kontinenterne. Er et af dem varmere end de andre bliver gennemsnittet også højere. Men fra gennemsnittet kan du ikke afgøre om det er regionalt eller globalt.

[quote]
Min oprindelige pointe var og er:
Her er et resultat der bekræfter de andre klima-proxier, og dette resultat bygger på andre data og metoder. Og viser stadigvæk det samme billede: Slutningen på det 20 århundrede var varmere end MWP. (se figur 2 i nævnte publikation)

Nej, det er ikke korrekt. Eller jo, det er korrekt, men ikke i overensstemmelse med de proxies der ligger til grund for Mann's hockey stick (måske nærmere fortolkningen af disse).

Konklusionen må altså være at hockey sticken er falsificeret (her taler jeg ikke om temperaturstigningen i det 20 århundrede men om de manglende variationer forud).
[/quote] [/quote]
Jeg vil igen bede dig præcisere hvilken Mann artikel du mener er falsificieret? Eks. giver hans artikel fra 08 jo et mere nuanceret billede end 98 artiklen. Hans artikler ligger frit tilgængeligt på hans hjemmeside.

  • 0
  • 0

[quote]

Det er flot som du ved en masse om hvorledes den engelske lov er skruet sammen og hvorledes papirgangene er på engelske universiteter.

Ikke mindst er det flot at du mener at FOI requests der bevidst var skrevet så de gav den maksimale arbejdsbyrde kan håndteres på to minuttter med et enkelt museklik.

Hvis jeg sender dig en FOI request om dine kilder til disse påstande, får jeg så et svar der giver mig adgang til dit kildemateriale og eventuelle private emails om emnet to minutter senere ?

Poul-Henning

Det er da noget nydeligt vås du der har skruet sammen. Forudsætningen for at lave en FOI er at der er noget at forespørge på - hvis ikke kan det afvises. jeg forudsætter her naturligvis at forskerne har styr på de data de har benyttet da de offentliggjorde deres resultater. Det var jo trods alt det som FOI forespørgslerne handlede om.

M[/quote]

Michel,

når du nu åbenlyst ikke har anelse om, hvad der kræves i forbindelse med en aktindsigt i England, hvorfor så ikke prøve at tjekke lidt op på sagen, før du buldrer ud med, at det kun tager to minutter at håndtere?

http://www.timesonline.co.uk/tol/news/envi...

But [Phil Jones] pleads provocation. Last year in July alone the unit received 60 FoI requests from across the world. With a staff of only 13 to cope with them, the demands were accumulating faster than they could be dealt with. [b]“According to the rules,” says Jones, “you have to do 18 hours’ work on each one before you’re allowed to turn it down.”[b] It meant that the scientists would have had a lot of their time diverted from research.

A further irritation was that most of the data was available online, making the FoI requests, in Jones’s view, needless and a vexatious waste of his time. In the circumstances, he says, he thought it reasonable to refer the applicants to the website of the Historical Climatology Network in the US.

He also suspected that the CRU was the target of a co-ordinated attempt to interfere with its work — a suspicion that hardened into certainty when, over a matter of days, it received 40 similar FoI requests. Each applicant asked for data from five different countries, 200 in all, which would have been a daunting task even for someone with nothing else to do. It was clear to Jones that the attack originated from an old adversary, the sceptical website Climate Audit, run by Steve McIntyre, a former minerals prospector and arch climate sceptic.

“We were clearly being targeted,” says Jones. “Only 22% of the FoI enquiries were identifiably from within the UK, 39% were from abroad and 39% were untraceable.” What irked him was that the foreign applicants would all have had sources closer to hand in their own countries.

“I think they just wanted to waste our time,” he says. “They wanted to slow us down.”

Så man skal ifølge reglerne ikke bruge 2 minutter, men gudhjælpemig 18 timer (!) på hver - og når man bare på én måned får 60, giver det 1080 timer, hvilket svarer til 6-7 mands fuldtidsarbejde i en måned med normale arbejdstider. Det er halvdelen af CRUs kapacitet, der skulle gå til at håndtere fuldstændig enslydende forespørgsler fra alle mulige små underlige mænd, der blot havde lavet en kopier-sæt-ind fra McIntyres eller Watts blogs (a la Troels her) - og hvoraf mange selvfølgelig ikke engang ville ane, hvad de skulle stille op med de data, de efterspurgte. Langt det meste af de data, der efterspurgtes, var frit tilgængeligt for alle fra åbne kilder i GHCN-netværket

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/ghcn-m...

  • og derudover var der andre åbne kilder til vejrstationsdata tættere på McIntyres og Watts hær af små mænds hjemland(e), - igen, CRU får bare data fra 1000vis af vejrstationer verden over og ejer dem ikke selv. Hvis man reelt var interesseret i (eller i stand til) at lave videnskab med temperaturdata, var der massevis af muligheder for det. I stedet vælger man så at lave en blog fuld af anklager om "fraud", "hoax", "scams", "lies" osv. osv., hvorfra man opfordrer til decideret spammeri af forskerne med enslydende aktindsigtsbegæringer. Ikke så sært, at Jones og CRUs rejste børster og følte, at dette handlede om at spilde deres tid.

    På samme måde har James Hansen og NASA fået den samme chikane på nakken:

http://klimabrev.dk/2009/12/nasas-james-ha...

NASAs James Hansen fortæller, at NASA i den seneste uge har modtaget over 2500 forespørgsler om muligt fusk med de data, som NASA bruger til at udregne klodens middel (luft)temperatur med.

Han fortæller samtidig, at han her i december måtte have politiets beskyttelse, da han skulle tale ved et arrangement i Houston, Texas. Kort før mødet modtag han konkrete trusler på sit liv. Så ophedede er nogle klimaskeptikere i deres vrede over, hvad de opfatter som en global opvarmningssammensværgelse – og for dem er James Hansen jo hovedarkitekten bag “klima-tsunamien”.

Tak for kaffe.

Da jeg skrev mit indlæg om e-postskandalen umiddelbart efter indbruddet, (http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klima...) skrev jeg, at det var en alvorlig sag for Jones at have ignoreret aktindsigtsbegæringerne. Jeg har aldrig haft høje tanker om McIntyre eller Watts og da slet ikke om deres slæng, men efter nu at have fået et større overblik over sagerne kan jeg kun sige, at jeg er overrasket over, [i]hvor grotesk usaglige[/i], forespørgslerne var - og hvor besynderlige, de engelske FOI-regler åbenbart var.

Det er tydeligt, at mange af disse skeptikere er af samme støbning som "stalkere", og enhver psykolog ved, at alt andet end umisforståelige, direkte og blanke afvisninger virker som en invitation på den slags mennesker. Universiteter og forskningsinstitutioner må opruste og sikre sig den nødvendige politiske opbakning til at håndtere klimastalkere, få indskrænket adgangen til aktindsigt (f.eks i folks e-postarkiver) og gøre det lettere at feje åbenlyst usaglige folk af ved kasse 1 på 2 minutter og ikke 18 timer.

  • 0
  • 0

Jeg har absolut ikke styr på Troels argumentation og har heller ingen interesse i det, men det er dybt idiotisk at kalde ham en løgner i stedet for at påpege hvor han tager fejl.

.....jeg har virkelig store problemer ved at se at min kommentar vedr. Søren på nogen måde afsporer debatten - tværtimod - jeg prøver på at gøre Søren opmærksom på at han ikke ligefrem fremmer debatten om emnet, men den lille pointe fattede du åbenbart ikke. Der er masser af sites hvor det er helt i orden at gå efter manden i stedet for bolden, men ing.dk prøver faktisk på at undgå den slags.

M

At du har store problemer og vanskeligt ved at se ting, gør mig naturligvis ondt for dig. Men jeg gør krystalklart opmærksom på, hvor Troels tager fejl, og Søren forholder sig klart, præcist og helt berettiget kritisk til Troels´ undvigemanøvrer. Det er netop den slags, der fremmer debatten om emnet, hvis dette skulle være uklart for dig.

At du så åbenbart har store problemer med Sørens skrivestil og finder dette vigtigere at spilde tid på, er ikke interessant for andre end dig selv. Ingeniørens debatvært har ikke haft indsigelser her, og hverken jeg eller andre har haft problemer i den retning, når vi bare koncentrerede os om substansen.

Men netop når du - efter eget udsagn - ikke har hverken styr på eller interesse for substansen i Troels indlæg, men alligevel er så optaget af at fremme debatten om denne substans, skulle du måske overveje, om ikke du så tjente dit formål bedst (og derudover sparede din egen og alles tid)ved [i]helt at blande dig udenom[/i]? Bare et godt råd.

Mvh Christoffer

  • 0
  • 0

Jeg prøver lige, om formatteringen virker bedre:

Michel,

når du nu åbenlyst ikke har anelse om, hvad der kræves i forbindelse med en aktindsigt i England, hvorfor så ikke prøve at tjekke lidt op på sagen, før du buldrer ud med, at det kun tager to minutter at håndtere?

http://www.timesonline.co.uk/t....ece

But [Phil Jones] pleads provocation. Last year in July alone the unit received 60 FoI requests from across the world. With a staff of only 13 to cope with them, the demands were accumulating faster than they could be dealt with. [b]“According to the rules,” says Jones, “you have to do 18 hours’ work on each one before you’re allowed to turn it down.”[b] It meant that the scientists would have had a lot of their time diverted from research.

A further irritation was that most of the data was available online, making the FoI requests, in Jones’s view, needless and a vexatious waste of his time. In the circumstances, he says, he thought it reasonable to refer the applicants to the website of the Historical Climatology Network in the US.

He also suspected that the CRU was the target of a co-ordinated attempt to interfere with its work — a suspicion that hardened into certainty when, over a matter of days, it received 40 similar FoI requests. Each applicant asked for data from five different countries, 200 in all, which would have been a daunting task even for someone with nothing else to do. It was clear to Jones that the attack originated from an old adversary, the sceptical website Climate Audit, run by Steve McIntyre, a former minerals prospector and arch climate sceptic.

“We were clearly being targeted,” says Jones. “Only 22% of the FoI enquiries were identifiably from within the UK, 39% were from abroad and 39% were untraceable.” What irked him was that the foreign applicants would all have had sources closer to hand in their own countries.

“I think they just wanted to waste our time,” he says. “They wanted to slow us down.”

Så man skal ifølge reglerne ikke bruge 2 minutter, men gudhjælpemig 18 timer (!) på hver - og når man bare på én måned får 60, giver det 1080 timer, hvilket svarer til 6-7 mands fuldtidsarbejde i en måned med normale arbejdstider. Det er halvdelen af CRUs kapacitet, der skulle gå til at håndtere fuldstændig enslydende forespørgsler fra alle mulige små underlige mænd, der blot havde lavet en kopier-sæt-ind fra McIntyres eller Watts blogs (a la Troels her) - og hvoraf mange selvfølgelig ikke engang ville ane, hvad de skulle stille op med de data, de efterspurgte. Langt det meste af de data, der efterspurgtes, var frit tilgængeligt for alle fra åbne kilder i GHCN-netværket

http://www.ncdc.noaa.gov/oa/cl....php

  • og derudover var der andre åbne kilder til vejrstationsdata tættere på McIntyres og Watts hær af små mænds hjemland(e), - igen, CRU får bare data fra 1000vis af vejrstationer verden over og ejer dem ikke selv. Hvis man reelt var interesseret i (eller i stand til) at lave videnskab med temperaturdata, var der massevis af muligheder for det. I stedet vælger man så at lave en blog fuld af anklager om "fraud", "hoax", "scams", "lies" osv. osv., hvorfra man opfordrer til decideret spammeri af forskerne med enslydende aktindsigtsbegæringer. Ikke så sært, at Jones og CRUs rejste børster og følte, at dette handlede om at spilde deres tid.

På samme måde har James Hansen og NASA fået den samme chikane på nakken:

http://klimabrev.dk/2009/12/na...ler/

NASAs James Hansen fortæller, at NASA i den seneste uge har modtaget over 2500 forespørgsler om muligt fusk med de data, som NASA bruger til at udregne klodens middel (luft)temperatur med.

Han fortæller samtidig, at han her i december måtte have politiets beskyttelse, da han skulle tale ved et arrangement i Houston, Texas. Kort før mødet modtag han konkrete trusler på sit liv. Så ophedede er nogle klimaskeptikere i deres vrede over, hvad de opfatter som en global opvarmningssammensværgelse – og for dem er James Hansen jo hovedarkitekten bag “klima-tsunamien”.

Tak for kaffe.

Da jeg skrev mit indlæg om e-postskandalen umiddelbart efter indbruddet, (http://videnskab.dk/content/dk..._cru) skrev jeg, at det var en alvorlig sag for Jones at have ignoreret aktindsigtsbegæringerne. Jeg har aldrig haft høje tanker om McIntyre eller Watts og da slet ikke om deres slæng, men efter nu at have fået et større overblik over sagerne kan jeg kun sige, at jeg er overrasket over, [i]hvor grotesk usaglige[/i], forespørgslerne var - og hvor besynderlige, de engelske FOI-regler åbenbart var.

Det er tydeligt, at mange af disse skeptikere er af samme støbning som "stalkere", og enhver psykolog ved, at alt andet end umisforståelige, direkte og blanke afvisninger virker som en invitation på den slags mennesker. Universiteter og forskningsinstitutioner må opruste og sikre sig den nødvendige politiske opbakning til at håndtere klimastalkere, få indskrænket adgangen til aktindsigt (f.eks i folks e-postarkiver) og gøre det lettere at feje åbenlyst usaglige folk af ved kasse 1 på 2 minutter og ikke 18 timer.

  • 0
  • 0

Jeg har dog store problemer med den da det ikke blot er et udtryk for Sørens frustration i det aktuelle tilfælde - det er hans normale stil og det har jeg et stort problem med.

Michel: Så længe du ikke synes at have et problem med at Troels fylder spalterne med notorisk "forkerte oplysninger", hentet fra omhyggeligt udvalgte ikke-videnskabelige kilder, lagt på nettet med åbenlyse propagandiske hensigter - så tager jeg det ikke så tungt hvad du iøvrigt kan kapere fra min side.

Jeg går iøvrigt ind for bolden - ikke manden princippet, men kun i det omfang hvor manden skriver af et ærligt hjerte og ikke forsøger at bilde os noget ind. Princippet - blot man gentager en løgn længe nok... kender vi jo alle. Det burde ikke anvendes i en debat som denne.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Michel: Så længe du ikke synes at have et problem med at Troels fylder spalterne med notorisk "forkerte oplysninger", hentet fra omhyggeligt udvalgte ikke-videnskabelige kilder, lagt på nettet med åbenlyse propagandiske hensigter - så tager jeg det ikke så tungt hvad du iøvrigt kan kapere fra min side.

Jeg går iøvrigt ind for bolden - ikke manden princippet, men kun i det omfang hvor manden skriver af et ærligt hjerte og ikke forsøger at bilde os noget ind. Princippet - blot man gentager en løgn længe nok... kender vi jo alle. Det burde ikke anvendes i en debat som denne.

Mvh Søren

Nemlig. Og jeg vil blot tilføje, at

  • det aldrig kan være noget ad hominemangreb at anklage folk for at være utroværdige, hvis man vel at mærke kan dokumentere, at noget er grotesk forkert, hyklerisk eller løgnagtigt

  • at Ingeniøren heller ikke har nogen regler om dette eller om, at indlæg skal være "diplomatiske".

    Jeg forstår godt, hvis Troels føler sig såret over at blive angrebet hårdt, men man kan ikke forvente andet, når man forsøger at fylde folk med usandheder - enten det så er fejl eller løgn. Og det er desværre et ret gennemgående problem for Troels indlæg, som sagt.

    Og hvis man har skrevet noget forkert, så gælder det om at korrigere det hurtigst muligt, hvis man vil bevare troværdigheden. Hvis man bare lader fejl stå og ignorerer al kritik, bliver ens fejl efterhånden til løgn. Hvis jeg var Troels, ville jeg se at komme igang med at få læst op og trukket nogle flere falske oplysninger tilbage. At brokke sig over "debatniveauet" uden andet indhold er altid en afledningsmanøvre.

  • 0
  • 0

Det er tydeligt, at mange af disse skeptikere er af samme støbning som "stalkere", og enhver psykolog ved, at alt andet end umisforståelige, direkte og blanke afvisninger virker som en invitation på den slags mennesker.

Nærmer vi os ikke her et niveau i stil med
"Det man siger er man selv"

Måske en indirekte opfordring til Politimester Striks om at gøre det du beder om - din dogmatiske holdning til klimaforskning og udiplomatiske præsentation af denne kan man jo stadig finde en masse andre steder end her?

  • 0
  • 0

Hej Søren

Det er ved at være lidt Gøg og Gokke, dette her, men hvad, det kunne være værre. Når jeg henviser til artiklen, så er det Huang's - håber at det nu giver lidt mening ;-).

Kan du ikke give et mere specifik link til den artikel du tænker på på hans hjemmeside ? der er nogle stykker fra 2008 og jeg kan ikke helt gennemskue hvilken du tænker på.

Mht. falsifiseringen, så går det naturligvis på den originale. Det er fint nok at Mann har erkendt fejl og ændret den, men det ændrer ikke på det faktum at der findes mange der stadigvæk tror at det er sandheden og det er jo en anelse trist.

M

  • 0
  • 0

Det ville pynte en anelse hvis du lige checker om dine links virker(nej, det er ikke din skyld, det er den stupide sw som ing.dk benytter) - det kune være værre, dit citat hjalp med at finde originalen.

Jeg må dog indrømme at jeg ikke giver meget for hans klynk i en avisartikel - hvis du endelig vil skyde mig ned, så find de regler der påtvinger ham at bruge 18 timer på et FOI request. Hvis du kan det, så stiller jeg mig gerne til rådighed for en eller anden form for raid imod den bureukrat der har defineret det.

Jeg er faktisk enig i din kommentar angående "stalkers" - dog med en modifikation - de skal ikke afvises, blot have simpel adgang. På den måde gør man livet surt for kværulanter samtidig med at reelle kritikere kan få adgang uden at diverse forskere kan obstruere det.

M
M

  • 0
  • 0

Michel: Så længe du ikke synes at have et problem med at Troels fylder spalterne med notorisk "forkerte oplysninger", hentet fra omhyggeligt udvalgte ikke-videnskabelige kilder, lagt på nettet med åbenlyse propagandiske hensigter - så tager jeg det ikke så tungt hvad du iøvrigt kan kapere fra min side.

Jeg går iøvrigt ind for bolden - ikke manden princippet, men kun i det omfang hvor manden skriver af et ærligt hjerte og ikke forsøger at bilde os noget ind. Princippet - blot man gentager en løgn længe nok... kender vi jo alle. Det burde ikke anvendes i en debat som denne.

Mvh Søren

Søren, jeg har ikke problemer med at Troels siger hvad han nu gør - jeg har heller ikke noget imod at folk skriver hvad de nu gør om WTC uanset hvor syret det end måtte være - enten ignorerer jeg det, eller også argumeterer/dokumenterer jeg imod det.

Det du og CBH er mere sammenligneligt med diskussionen på den lokale bodega efter FCK's seneste nederlag.

Mht. det der med at gentage noget, så er du faktisk selv en god bruger af den metode - til trods for at du bliver skudt ned gang på gang med fakta, så fremturer du fortsat med den samme historie når det drejer sig om atomkraft.

Og det der med bolden/manden, well, du har din subjektive opfattelse af det, men du bør ikke være spor forundret hvis andre måske har en lidt anden opfattelse.

M

  • 0
  • 0

Det du og CBH er mere sammenligneligt med diskussionen på den lokale bodega efter FCK's seneste nederlag

Ja, det kan jeg ikke udtale mig om. Dengang jeg gik på bodega var KB stadig i 1. division og jeg husker tydeligt at det intellektuelle niveau var forrygende højt - så jeg ved ikke om jeg skal opfatte din allegori som ros eller ris.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Søren
Det er ved at være lidt Gøg og Gokke, dette her, men hvad, det kunne være værre. Når jeg henviser til artiklen, så er det Huang's - håber at det nu giver lidt mening ;-).

ok. Ja Huangs artikel ser ud til at være et globalt estimat. Men sopm nævnt kan man ikke afgøre fra det globale estimat om MWP var regional eller global. Hvis man skal kunen aføgre det skal man have temperatur-rekonstruktioner fra hver region.

Kan du ikke give et mere specifik link til den artikel du tænker på på hans hjemmeside ? der er nogle stykker fra 2008 og jeg kan ikke helt gennemskue hvilken du tænker på.

Mann et. al 2008: Proxy-Based Reconstructions of Hemispheric and Global Surface Temperature Variations over the Past Two Millennia.
I artiklen rekonstrueres temperaturen tilbage til år 200 e. kr, mens den første artikel fra 98 kun gik til år 1400. Den giver et mere nuanceret bilede end 98-artiklen.

Mht. falsifiseringen, så går det naturligvis på den originale. Det er fint nok at Mann har erkendt fejl og ændret den, men det ændrer ikke på det faktum at der findes mange der stadigvæk tror at det er sandheden og det er jo en anelse trist.

Der er ikke tale om at Mann har erkendt en fejl. Snarere er det et tegn på at videnskaben bevæger sig fremad. Nye metoder kommer til som kan give mere indsigt end tidligere metoder.
Det ændrer stadig ikke på at ifølge Manns resultater er slutningen af det 20. århundrede varmere end nogensinde før i de sidste 1000 år.
Hvis du vil fordybe dig i diskussionen om den oprindelige hockeystick fra 98-artiklen så vil jeg anbefale at starte med Peter Huybers 2005.

  • 0
  • 0

Jeg forstår godt, hvis Troels føler sig såret over at blive angrebet hårdt, men man kan ikke forvente andet, når man forsøger at fylde folk med usandheder - enten det så er fejl eller løgn.

Christoffer, du fortsætter af samme læst.

Sandsynligvis fordi at du tror at man vinder en diskussion ved at svine modstanderen mest muligt til.

Det gør man ikke og de fleste kan godt skelne mellem argumenter og mudderkastning.

Vh Troels

  • 0
  • 0

[quote]
Det er tydeligt, at mange af disse skeptikere er af samme støbning som "stalkere", og enhver psykolog ved, at alt andet end umisforståelige, direkte og blanke afvisninger virker som en invitation på den slags mennesker.

Nærmer vi os ikke her et niveau i stil med
"Det man siger er man selv"

Måske en indirekte opfordring til Politimester Striks om at gøre det du beder om - din dogmatiske holdning til klimaforskning og udiplomatiske præsentation af denne kan man jo stadig finde en masse andre steder end her?[/quote]

Jens,

det eneste, du skal prøve at tage stilling til, er dette:

En skeptisk blog, der konstant svømmer over af anklager om løgn, fup og fiduser, får en hær af amatører til at sende enslydende forespørgsler med krav om udlevering af data, der for de flestes vedkommende er

[b]a)[/b] frit tilgængelige allerede i GHCN, eller/og

[b]b)[/b] tilgængelige gennem mere oplagte kilder (vejrtjenester i de respektive lande)

De fleste af disse folk har formentlig ingen anelse om, hvordan man laver en kildekode, hvordan man beregner gennemsnitstemperaturer eller noget andet relevant for sagen, og der ville selvfølgelig aldrig nogensinde komme en eneste videnskabelig artikel ud af det fra den slags mennesker.

Synes du i ramme alvor, at denne fremgangsmåde tyder på, at folkene bag alle disse forespørgsler primært er interesseret i data? Og tror du selv på, at de er motiveret af oprigtig interessere i at "fremme videnskabelig hæderlighed" og "få sandheden frem" og hvad de ellers har givet af floromvundne begrundelser for deres spammeri?

Dette ville jeg meget gerne høre din mening om.

Jeg anerkender åbent min dogmatiske holdning til videnskab, som er, at videnskabelig erkendelse som oftest kommer gennem videnskabsmænds hårde arbejde, som offentliggøres i fagtidsskrifter. Hver eneste større videnskabelig erkendelse af samfundsmæssig betydning i det 20. århundrede - relativitetsteorien, kvantemekanik, DNA, rygning/kræft osv.osv - er kommet i vej på denne måde. At lave gigantiske PR-stunts ud af at intimidere videnskabsfolk er der derimod aldrig kommet nogen ny videnskabelig indsigt ud af - og dette er naturligvis heller ikke meningen, tværtimod.

Hvis man derfor er interesseret i klimavidenskabelig erkendelse, [i]så gør man bedst i at lade klimavidenskabsmændene passe deres arbejde i fred!!![/i] - og ellers gøre livet så surt som muligt for dem, der forsøger at forhindre dem i det. Så enkelt er det.

Jeg har aldrig lagt skjul på min afgrundsdybe foragt for disse klimaspielverderbere, og som du ser er det fuldt ud muligt at tilbagevise falske anklager klart, sobert og sagligt uden at behøve at være hverken unødvendigt diplomatisk, venlig eller respektfuld over for noget, der på ingen måde fortjener disse hensyn. Jeg har foreløbig aldrig modtaget én eneste løftet pegefinger fra Ingeniørens Politimester Striks af den grund.

  • 0
  • 0

Christoffer, du fortsætter af samme læst.

Sandsynligvis fordi at du tror at man vinder en diskussion ved at svine modstanderen mest muligt til.

Det gør man ikke og de fleste kan godt skelne mellem argumenter og mudderkastning.

Vh Troels

Lad mig blot citere følgende tre argumenter fra ovenfor igen, som du foreløbig har ignoreret (let klarere trukket op for forståeligheden):

a) Du påstår, at Muir-Russell slet ikke kiggede videnskaben efter i sømmene. Hvad kalder du så MRs uafhængige replikation af CRUs temperaturserie for et teste dens holdbarhed?

b) Du påstår, at vi allerede har set mere end 1C stigning og ikke kan redegøre for forskellen. Som du kan se af GISS´ temperaturkurve, har vi imidletid kun set 0,5C stigning siden 1950/70, hvor CO2 satte ind som den væsentligste drivkraft. Hvordan får du dette til at hænge sammen?

c) Du påstår, at positiv feedback kun er noget, der findes i computermodeller. Hvordan synes du selv, at den påstand ser ud i lyset af Brian Sodens empiriske målinger, som jeg citerede dig tre eksempler på, og som viser netop denne klare positive feedback?

Jeg tror ligesom dig, at folk sagtens kan skelne dette fra mudderkastning, ligesom de også kan se, at du ikke har noget svar.

Igen: Når du fremsætter forkerte påstande, skyldes det sandsynligvis, at du ikke har læst på lektien. Det er, hvad det er - men når du så bagefter ikke vil trække dine forkerte påstande tilbage, kan du ikke længere påberåbe dig ærlig uvidenhed.

Det er stadig ikke et ad hominem-argument eller mudderkastning at gøre opmærksom på dette - og som du ser, har Ingeniøren heller ingen indvendinger mod dette haft. Derimod har [i]du[/i] jo fået en slet skjult formaning fra Rolf, som jeg synes, det er værd også at gentage:

Hvis man bliver spurgt om noget, et argument bliver angrebet eller skudt ned, så er det her på stedet god skik at svare / kvittere uanset om man er blogger eller menig debattør. [i]Det tjener til ære, hvis man anerkender, at man har taget fejl [b]og ser omvendt mindre godt ud, hvis man ignorerer pointen[/b][/i].

Du er naturligvis fri til at fortsætte med at ignorere argumenter som de ovenstående og vedblive med at klynke over debatniveauet, men du opnår kun at skade din egen troværdighed yderligere med den slags afledningsmanøvrer. Men skån mig i det mindste for højstemte flosker om, hvordan "debatter vindes med argumenter", når du ikke gider eller ikke magter at forholde dig til dem, du får serveret.

  • 0
  • 0

Mann et. al 2008:

Den rekonstruktion er fejlbehæftet, fordi Mann stadigvæk bruger Briffas problematiske Tornetrask, Yamal-serien samt bristlecones (som NAS undersøgelsen anbefalede ikke at bruge). Han bruger desuden stadigvæk en statistisk analyse som giver mere vægt til datasætder ligner en hockeystav.

Påstanden om at man kan lave en hockeystav uden træringe, hviler på et cirkulært argument, fordi han har inkluderet den findske Tiljander serie, som bygger på sedimenter. Den originale undersøgelse af de sedimenter afskrev data fra moderne tid som udpålidelig pga. forstyrrelser i de øvre lag af søbunden. Så ved at have Tiljander serien inde (inkl. de uplidelige data fra moderne tid), kan man fjerne træringene fra hans reskonstruktion og stadigvæk få en hockeystav. Problemet er naturligvis at hvis man fjerner både træringene og Tiljander-serien, så forsvinder hockeystaven. Og han kaldte sine resultater robuste og med skill.

Mann 2008 er altså alt andet end robust. Den hockeystav er også knækket.

Vh Troels

  • 0
  • 0

når du ikke gider eller ikke magter at forholde dig til dem, du får serveret.

Du forstår det stadigvæk ikke.

Jeg ser ingen grund til at forholde mig til dem, når de serveres på den måde som du gør. Du må hellere lære det, for det kommer ikke til at ændre sig, uanset hvor meget ordgejl du lukker ud.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Det ville pynte en anelse hvis du lige checker om dine links virker(nej, det er ikke din skyld, det er den stupide sw som ing.dk benytter) - det kune være værre, dit citat hjalp med at finde originalen.

Jeg må dog indrømme at jeg ikke giver meget for hans klynk i en avisartikel - hvis du endelig vil skyde mig ned, så find de regler der påtvinger ham at bruge 18 timer på et FOI request. Hvis du kan det, så stiller jeg mig gerne til rådighed for en eller anden form for raid imod den bureukrat der har defineret det.

Jeg er faktisk enig i din kommentar angående "stalkers" - dog med en modifikation - de skal ikke afvises, blot have simpel adgang. På den måde gør man livet surt for kværulanter samtidig med at reelle kritikere kan få adgang uden at diverse forskere kan obstruere det.

M
M

Michel,

mine internethenvisninger virker godt nok for mig. Men av for en håbløs software, der bruges her, det har du sgu ret i - hvad kan man gøre? Kan du ikke prøve at søge på de citater, jeg bringer, i gåseøjne?

Derudover: Denne engelske myndighedsside (som du muligvis heller ikke kan se) siger også, at

http://www.milton-keynes.gov.uk/foi/

As per The Freedom of Information (Appropriate Limit and Fees) Regulations 2004, the Council has to provide 18 hours of time (£25 per hour) to respond to a request free of charge.

Så det er bare med at komme i gang med at bide bureaukraterne i haserne - kom frisk, kom glad! :)

Derudover er der her et link til nogle af de relevante FOI-forespørgsler:

http://www.whatdotheyknow.com/request/2503...

Der er 58 stort set enslydende "Giv-mig-alle-dine-data-for-disse-fem-lande-eller-jeg-skyder"-forespørgsler lavet efter en skabelon fra Steve McIntyres hjemmeside - og jeg synes, at denne her tager prisen hjem:

FOI_09-97
I hereby make a EIR/FOI request in respect to any confidentiality agreements)restricting transmission of CRUTEM data to non-academics involing the following countries: [b][insert 5 or so countries that are different from ones already requested1][/b]

  1. the date of any applicable confidentiality agreements;
  2. the parties to such confidentiality agreement, including the full name of any organization;
  3. a copy of the section of the confidentiality agreement that "prevents further transmission to non-academics".
  4. a copy of the entire confidentiality agreement,

Denne mand ville sikkert også bare have sandheden ligesom Troels. En skam, at han ikke havde tid til at specificere, [i]hvad[/i] det var, han ville have sandheden om, før han skrev en klage......... :)

Men det værste er næsten, at CRU gudhjælpemig søgte yderligere oplysninger hos denne klager for at få klargjort, hvad han ville have. (!) Hallooo! Hvis man ikke engang kan finde ud af at fylde 5 lande ind i en copy-paste skabelon, hvordan kan nogen så forsvare, at folk skal bruge tid på den slags? Det må være muligt at lave nogle regler, så den slags kan arkiveres lodret med det samme.

Kan nogen i ramme alvor påstå, at denne forespørgsel ikke handler om at spilde folks tid?

  • 0
  • 0

Kan nogen i ramme alvor påstå, at denne forespørgsel ikke handler om at spilde folks tid?

næeh, det er der vel heller ingen der gør? - men måske ville du få flere svar hvis du lige sluttede af med et koncentrat bestående af din pointe aka "Summary for Reply-makers"

  • 0
  • 0

"If you can't dig it, don't dish it!"

Poul-Henning

Og det kommer fra en som ikke engang tør åbne for blog indlæg.

(Det er meget muligt Rolf ikke syntes det issue er relevant, men når PHK selv håner Troels for ikke at svare personer der larmer SOM vuvuzelaer, så bliver det pludselig relevant igen)

  • 0
  • 0

Du forstår det stadigvæk ikke.

Jeg ser ingen grund til at forholde mig til dem, når de serveres på den måde som du gør. Du må hellere lære det, for det kommer ikke til at ændre sig, uanset hvor meget ordgejl du lukker ud.

Vh Troels

Sandt nok, jeg forstår ikke, hvorfor du ikke bare helt enkelt kan forholde dig til dette her:

a) Du påstår, at Muir-Russell slet ikke kiggede videnskaben efter i sømmene. Hvad kalder du så MRs uafhængige replikation af CRUs temperaturserie for et teste dens holdbarhed?

b) Du påstår, at vi allerede har set mere end 1C stigning og ikke kan redegøre for forskellen. Som du kan se af GISS´ temperaturkurve, har vi imidletid kun set 0,5C stigning siden 1950/70, hvor CO2 satte ind som den væsentligste drivkraft. Hvordan får du dette til at hænge sammen?

c) Du påstår, at positiv feedback kun er noget, der findes i computermodeller. Hvordan synes du selv, at den påstand ser ud i lyset af Brian Sodens empiriske målinger, som jeg citerede dig tre eksempler på, og som viser netop denne klare positive feedback?

Og hvordan skal disse tre spørgsmål her omformuleres, for at du ser en grund til at forholde dig til dem?

Kunne problemet måske være, at du ikke [i]har[/i] noget svar? :)

P.S. For sidste gang: Jeg har flere gange gjort helt klart, hvorfor det ikke er et "ad hominem"-argument eller "mudderkastning" at gøre opmærksom på, at du enten ikke har læst på lektien eller lyver; der er heller ingen officielle problemer med dette ifht. Ingeniørens regler, og jeg har ikke tænkt mig at "lære" noget i den forbindelse. Længere er den ikke, og jeg foreslår, at vi for læsernes skyld dropper al videre diskussion omkring "form", [i]for det kommer ikke til at gøre nogen forskel[/i].

Hvis du vil bruge det som en undskyldning for at svare udenom, så fint med mig. Det er heller ikke så meget min hensigt at prøve at overbevise [i]dig[/i]. Det vigtigste er 1) at pille dine forkerte påstande ned på en måde, så det står klart for alle andre læsere her - og 2) at illustrere din utroværdighed, når du ikke vil forholde dig til sagen eller trække fejl tilbage.

Disse mål er jeg helt tilfreds med at have nået. Du hjælper mig endda kun med at cementere 2) for hvert nyt ikke-svar, du skriver. Som du selv ved, kan alle jo nemt se nu, at du ikke forholder dig til argumenter, og at du ikke har noget problem med at lade misinformation blive stående - uanset hvad du så vil undskylde dig med.

Så bekymr dig ikke for mig - tænk hellere på, at det bedste, du kan gøre for dig selv nu, er
at prøve på at redde lidt troværdighed.

Lad mig slutte med at citere Bill Clinton:

When you find yourself in a hole, the first rule is to quit digging; [b]if you're blind to the possibility of error [i]or determined not to admit it[/i], you just look for a bigger shovel[/b].

  • 0
  • 0

et friskt pust på "Realclimate" som bliver mere og mere åben for kritik

  • hmm...nu er Ms. Curry næppe sådan at vippe af pinden, men jeg synes da ellers helt ærligt, at 'gavin' gør, hvad han kan! {En angelsaksisk CBH-variant? :)}
  • 0
  • 0

[quote]et friskt pust på "Realclimate" som bliver mere og mere åben for kritik

  • hmm...nu er Ms. Curry næppe sådan at vippe af pinden, men jeg synes da ellers helt ærligt, at 'gavin' gør, hvad han kan! {En angelsaksisk CBH-variant? :)}[/quote]

    Jeg har meget stor respekt for Gavin Schmidt, men den sammenligning er faktisk ikke helt rimelig her (og desværre nok heller ikke mht. indsigt i klima :( , for jeg synes, at Schmidt er alt for venlig overfor Curry - omend knivskarpt tilintetgørende.

Judith, I implore you to do some work for yourself instead of just repeating things you read in blogs. (Hint, not everything on the Internet is reliable). In future I will simply assume you are a conduit for untrue statements rather than their originator. And if we are offering advice, might I suggest that you actually engage your critical faculties before demanding that others waste their time rebutting nonsense.

Currys kommentarer er bare at sige, at Tamino (Grant Fosters) kritik af Montford er forkert og til støtte herfor kopiere nogle argumenter fra andre sider - og da Schmidt så piller dem ned, forsøger hun ikke at forsvare dem, men bliver i stedet vred og siger, at det slet ikke var hendes synspunkter , og at Schmidt ikke kan være bekendt at stille hende til regnskab for dem. Hun løfter på intet tidspunkt sløret for, hvad hun så selv præcist mener eller hvad, der er forkert i Fosters indlæg.

Connolley er næsten skarpere:

http://scienceblogs.com/stoat/2010/07/curr...

It looks like it is finally time to announce Judith Curry's departure for the dark side, prompted by her comments at RC. I still think she has good intentions, at heart, but has been "captured by the septic narrative" or somesuch. In some respects this intervention is fairly typical of her previous stuff - which is to say, she mouths off without having done her homework, then tries to back off. But the direction she mouths off in is very revealing.

  • og hun er kategoriseret under følgende to lidt smigrende "tags":

• climate tripe • generic stupidity

Sådan!

Men ingen kan vel benægte, at Curry får brug for at finde et selvstændigt standpunkt, som hun vil forsvare, og læst op på det, hun kritiserer, hvis hun ikke skal miste enhver respekt i forskningsmiljøet. Som Connolley siger:

We don't need [...] people making hasty ill-thought out comments that they will later pretend not to have meant. Curry needs to back off and find time to write down a coherent position that she actually believes in.

  • 0
  • 0

Troels,

Jeg har tre spørgsmål jeg gerne vil stille dig (hvis disse ligner Christoffers til forveksling, så er det naturligvis en ren tilfældighed):

a) Du påstår, at Muir-Russell slet ikke kiggede videnskaben efter i sømmene. Hvad kalder du så MRs uafhængige replikation af CRUs temperaturserie for et teste dens holdbarhed?

b) Du påstår, at vi allerede har set mere end 1C stigning og ikke kan redegøre for forskellen. Som du kan se af GISS´ temperaturkurve, har vi imidletid kun set 0,5C stigning siden 1950/70, hvor CO2 satte ind som den væsentligste drivkraft. Hvordan får du dette til at hænge sammen?

c) Du påstår, at positiv feedback kun er noget, der findes i computermodeller. Hvordan synes du selv, at den påstand ser ud i lyset af Brian Sodens empiriske målinger, som Christoffer citerede dig tre eksempler på, og som viser netop denne klare positive feedback?

Jeg antager at du ikke har nogen problemer med min tone i debatten, og jeg derfor kan forvente et svar på ovenstående spørgsmål.

  • 0
  • 0

Ebbe Holleris Petersen skriver:

a) Du påstår, at Muir-Russell slet ikke kiggede videnskaben efter i sømmene.

Muir Russell skriver:

this was not about forming a view on the content or quality of the
scientific work and the conclusions drawn by CRU

Troels skriver:

Muir Russel med hans 150 siders rapport har i lighed udtalt at hans undersøgelse "was not about... the content or quality of [CRU's] scientific work". Hmmm.

  • 0
  • 0

"Curry jumps the shark"

Posted on: July 27, 2010 12:33 PM, by William M. Connolley

"It looks like it is finally time to announce Judith Curry's departure for the dark side"

http://tinyurl.com/38b2dnm

..og hvis navnet Connolley lyder jer bekendt er det nok pga. wikipedia-gate

"...RealClimate.org co-founder William Connolley, who has “touched” 5,428 Wikipedia articles with his
unique brand of RC centric editing:

"All told, Connolley created or REWROTE 5,428 unique Wikipedia articles.

"When Connolley didn't like the subject of a certain article, HE REMOVED IT"

"The Medieval Warm Period DISAPPEARED, as did criticism of the global warming orthodoxy"

"In these ways, Connolley turned Wikipedia into the missionary wing of the global warming movement."

"Wikipedia announced Connolly was fired in September of 2009 for misusing his position."

http://thecoffeeshopblog.blogspot.com/2009...

  • 0
  • 0

Ole,

prøv at kig på min post ovenfor:

http://ing.dk/artikel/110540-climategate-h...

Muir-Russell har faktisk gået videnskaben efter i sømmene og har reproduceret CRUs dataserie uafhængigt - også, selvom dette ikke var deres hovedopgave.

Og jeg tror også, at du misforstår MRs udtalelse: Det handler om, at de ikke skulle afgøre, hvorvidt CRUs videnskab var "korrekt" - de lavede analysen for at undersøge anklagerne om, at datasættet var manipuleret og at det skulle være derfor, at CRU afviste aktindsigt.

MR viste, at CRUs kurve var robust, og, nok så vigtigt, at McIntyre & co. kunne have opnået det, de (angiveligt) ville, bare med data, der allerede var frit tilgængelige.

Så det, Troels siger, er (stadig) objektivt forkert. Længere er den (igen) ikke.

  • 0
  • 0

  • og hun er kategoriseret under følgende to lidt smigrende "tags":

• climate tripe • generic stupidity

Sådan!

Jeg synes nu Dr. Judith Curry har gjort et godt stykke arbejde for at prøve på at genetablere tilliden til videnskaben - en tillid som i så fald ville komme alle parter til gode, især "tvivlere" som tørster efter troværdig info

Jeg finder det prisværdigt at hun ofrer sig selv for sagen og stikker hovedet frem i en god sags tjeneste - bare synd at hun nu bliver marginaliseret men hun kendte prisen på forhånd, derfor respekt herfra!

An open letter from Dr. Judith Curry on climate science
http://wattsupwiththat.com/2009/11/27/an-o...

On the Credibility of Climate Research, Part II: Towards Rebuilding Trust:
http://wattsupwiththat.com/2010/02/24/on-t...

  • 0
  • 0

Jens,

det eneste, du skal prøve at tage stilling til, er dette:

"tekst"

Dette ville jeg meget gerne høre din mening om.

Det får du mig ikke til at tage stilling til, det har jeg overhovedet ingen forudsætninger for, og jeg har ikke engang gjort mig klart om jeg vil vælge at tro på det du kalder videnskab eller ej.
Det som jeg startede med at opponere imod var derimod at nogen benytter klimaforskningens resultater til at fremmane nogle nærmest religiøse og moralske forestillinger om at give fuldstændig afkald på den tilværelse vi kender, og jeg tror ikke rigtig at nogen forskning kan bære at man bygger en religion ovenpå den?
Indrømmet, et sidespor i debatten som jeg kommenterede et par gange, men jo også et eksempel på hvad nogen får ud af din videnskab.

Jeg anerkender åbent min dogmatiske holdning til videnskab

Ja, og jeg skal beklage hvis jeg med min kommentar til Klima-pseudovidenskab længere oppe skulle være kommet til at vække den sovende dogmatiker!
For jeg er mere interesseret i at læse om hvordan vi agerer overfor de eventuelle udfordringer som klimaet giver end pindehuggeri om teorier. Det er faktisk derfor at jeg læser med på et teknisk orienteret site som dette.

Hvis man derfor er interesseret i klimavidenskabelig erkendelse, så gør man bedst i at lade klimavidenskabsmændene passe deres arbejde i fred!!!

Enig!

Jeg har foreløbig aldrig modtaget én eneste løftet pegefinger fra Ingeniørens Politimester Striks af den grund.

Ja, det undrer mig, det har mange af os ellers, men du opfylder nok ikke kriterierne :-)

  • 0
  • 0

"...RealClimate.org co-founder William Connolley, who has “touched” 5,428 Wikipedia articles with his
unique brand of RC centric editing:

"All told, Connolley created or REWROTE 5,428 unique Wikipedia articles.

"When Connolley didn't like the subject of a certain article, HE REMOVED IT"

"The Medieval Warm Period DISAPPEARED, as did criticism of the global warming orthodoxy"

"In these ways, Connolley turned Wikipedia into the missionary wing of the global warming movement."

"Wikipedia announced Connolly was fired in September of 2009 for misusing his position."

Da jeg læste dit indlæg fik jeg umiddelbart det indtryk at han rettede i mange klima artikler og derfor blev smidt ud.

Men når man kikker på http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=... så ser man at han fik det fjernet pga. en edit war på siden om Cold Fusion.

Desuden står der på samme side:

William M. Connolley may apply to have them reinstated at any time, either through the usual means (i.e., via request for adminship) or by appeal to the Committee.

Og angående antallet, det ville jeg ikke lægge for meget værdi i. Hvis man bruger "save early, save often" princippet for at undgå at miste sit arbejde, så får man da comittet en hel del. Så vidt jeg kan se i loggen, så er det netop det princip han bruger, da mange edits ligger tæt på hinanden i tid.

Desuden så angives det slet ikke hvor mange sider der ligger uden for klima område, her er ivertfald 4
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=...
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=...
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=...
http://en.wikipedia.org/w/index.php?title=...

Jo, han har da også slettet nogle sider:

09:50, 1 July 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Hilery clintin" &#8206;

09:50, 1 July 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Cheekle" &#8206;

09:50, 1 July 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Gray brich" &#8206;

09:50, 1 July 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Saddam heussein" &#8206;

09:50, 1 July 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Mon key" &#8206;

09:49, 1 July 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Gorge bush" &#8206; (pointless)

13:38, 23 May 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Talk:Human rights in the United States" &#8206; (G6: Deleted to make way for move)

13:35, 23 May 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Human rights in the United States" &#8206; (G6: Deleted to make way for move)

07:37, 19 May 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "User talk:Tennis expert" &#8206; (per user request)

18:01, 9 May 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Catastrophic climate change (disambiguation)" &#8206; (oh no not again)

12:01, 8 May 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Wikipedia:Articles for deletion/Catastrophic climate change" &#8206; (bye bye)

20:05, 18 April 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Large scale hydraulic engineering projects" &#8206; (recreation of deleted page)

20:02, 18 April 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Large-scale hydraulic engineering projects" &#8206; (recreation of deleted page)

19:44, 18 April 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Hydraulic geoengineering" &#8206; (putting it out of its misery)

19:43, 18 April 2009 William M. Connolley (talk | contribs) deleted "Large-scale hydraulic engineering projects" &#8206; (Wikipedia:Articles for deletion/Hydraulic geoengineering)

Men mange af dem sker på ca. samme tid, flere er stavefejl, og nogle har ligget i "Wikipedia:Articles for deletion" så er det da klart at de bliver slettet.

Det eneste jeg ser er en mand der har brugt lang tid igennem flere år på at være wikipedia editor og sysop, så er det jo meningen at man skal rette i siderne og gøre wikipedia bedre. Det virker ikke som om han har misbrugt sine sysop rettigheder i klima artikler som jeg læste ud af dit indlæg.

  • 0
  • 0

[quote]Mann et. al 2008:

Den rekonstruktion er fejlbehæftet, fordi Mann stadigvæk bruger Briffas problematiske Tornetrask, Yamal-serien samt bristlecones (som NAS undersøgelsen anbefalede ikke at bruge). Han bruger desuden stadigvæk en statistisk analyse som giver mere vægt til datasætder ligner en hockeystav.

Påstanden om at man kan lave en hockeystav uden træringe, hviler på et cirkulært argument, fordi han har inkluderet den findske Tiljander serie, som bygger på sedimenter. Den originale undersøgelse af de sedimenter afskrev data fra moderne tid som udpålidelig pga. forstyrrelser i de øvre lag af søbunden. Så ved at have Tiljander serien inde (inkl. de uplidelige data fra moderne tid), kan man fjerne træringene fra hans reskonstruktion og stadigvæk få en hockeystav. Problemet er naturligvis at hvis man fjerner både træringene og Tiljander-serien, så forsvinder hockeystaven. Og han kaldte sine resultater robuste og med skill.

Mann 2008 er altså alt andet end robust. Den hockeystav er også knækket.

Vh Troels[/quote]

Jeg er uenig. Jeg tror faktisk at der er grafer i artiklens Suplimental Info (SI) som modsiger i al fald nogen af dine påstande. Det kræver vist desværre adgang gennem en betalingsdatabase at få adgang til de 26 ekstra sider, med grafer over rekonstruktioner hvor man udelader forskelige proxyer.
Jeg vil ikke argumentere mere men opfordre dem som er interesseret til selv at læse SI og danne deres egen mening.
Troels har en mening, jeg har en anden. Læs efter og døm selv.

I øvrigt, vedrørende proxy rekonstruktioner er der en spændende diskussion på The Air vent om en artikel af en dansk forsker.

Mvh.
Søren

  • 0
  • 0

Christoffer Bugge Harder,
Muir-Russell har faktisk gået videnskaben efter i sømmene og har reproduceret CRUs dataserie uafhængigt - også, selvom dette ikke var deres hovedopgave.

Enig. Muir Russell brugte 2 dage på at genskabe dataserien. Programmet fylder et par hundrede linier kode. Interessant tilføjelse til den samling analyser der er lavet af diverse "citizen scientists" på diverse blogs.

Mvh.
Søren

  • 0
  • 0

Michel,

mine internethenvisninger virker godt nok for mig. Men av for en håbløs software, der bruges her, det har du sgu ret i - hvad kan man gøre? Kan du ikke prøve at søge på de citater, jeg bringer, i gåseøjne?

Det gjorde jeg faktisk også og fandt hvad du prøvede at line til ;) Næste gang du prøver at linke til noget, så check venligst om det stupide sw på ing.dk kan håndtere det, og hvis ikke, så prøv tinyurl.dk - det er irriterende, men man slipper for en masse kværulanter ;)

Derudover: Denne engelske myndighedsside (som du muligvis heller ikke kan se) siger også, at

http://www.milton-keynes.gov.uk/foi/

[quote]As per The Freedom of Information (Appropriate Limit and Fees) Regulations 2004, the Council has to provide 18 hours of time (£25 per hour) to respond to a request free of charge.

Så det er bare med at komme i gang med at bide bureaukraterne i haserne - kom frisk, kom glad! :)
[/quote]

Yeah, lad djævelen læse biblen :lol: Hvad der reelt står er at man kan bruge op til 18 timer på en forespørgsel før man kan tillade sig at kræve betaling for det. Det siger ikke at man er pålagt at bruge 18 timer på ethvert request. Så er vi vistnok tilbage ved min simple løsning der ikke stjæler tid fra forskningen ;-)

Derudover er der her et link til nogle af de relevante FOI-forespørgsler:

http://www.whatdotheyknow.com/request/2503...

Der er 58 stort set enslydende "Giv-mig-alle-dine-data-for-disse-fem-lande-eller-jeg-skyder"-forespørgsler lavet efter en skabelon fra Steve McIntyres hjemmeside - og jeg synes, at denne her tager prisen hjem:

[quote]FOI_09-97
I hereby make a EIR/FOI request in respect to any confidentiality agreements)restricting transmission of CRUTEM data to non-academics involing the following countries: [b][insert 5 or so countries that are different from ones already requested1][/b]

  1. the date of any applicable confidentiality agreements;
  2. the parties to such confidentiality agreement, including the full name of any organization;
  3. a copy of the section of the confidentiality agreement that "prevents further transmission to non-academics".
  4. a copy of the entire confidentiality agreement,

Denne mand ville sikkert også bare have sandheden ligesom Troels. En skam, at han ikke havde tid til at specificere, [i]hvad[/i] det var, han ville have sandheden om, før han skrev en klage......... :)

Men det værste er næsten, at CRU gudhjælpemig søgte yderligere oplysninger hos denne klager for at få klargjort, hvad han ville have. (!) Hallooo! Hvis man ikke engang kan finde ud af at fylde 5 lande ind i en copy-paste skabelon, hvordan kan nogen så forsvare, at folk skal bruge tid på den slags? Det må være muligt at lave nogle regler, så den slags kan arkiveres lodret med det samme.

Kan nogen i ramme alvor påstå, at denne forespørgsel ikke handler om at spilde folks tid?
[/quote]

[/QUOTE]

Yep, du aner ikke hvornår nogen blot prøver på at spilde din tid og hvornår et request er relevant og da de er forpligtiget til at give oplysningerne, så må de bare gøre det. Dog, der er ikke nogen der forhindrer dem i at tænke og gøre data nemt tilgængelige, men det har man jo ikke rigtig været interesseret i.

M

  • 0
  • 0

ok. Ja Huangs artikel ser ud til at være et globalt estimat. Men sopm nævnt kan man ikke afgøre fra det globale estimat om MWP var regional eller global. Hvis man skal kunen aføgre det skal man have temperatur-rekonstruktioner fra hver region.

Jamen det er jo netop ikke et globalt estimat Huang giver - det er en samling af regionale målinger der alle viser samme trend.

Mann et. al 2008: Proxy-Based Reconstructions of Hemispheric and Global Surface Temperature Variations over the Past Two Millennia.
I artiklen rekonstrueres temperaturen tilbage til år 200 e. kr, mens den første artikel fra 98 kun gik til år 1400. Den giver et mere nuanceret bilede end 98-artiklen.

Mange tak.

Der er ikke tale om at Mann har erkendt en fejl. Snarere er det et tegn på at videnskaben bevæger sig fremad. Nye metoder kommer til som kan give mere indsigt end tidligere metoder.
Det ændrer stadig ikke på at ifølge Manns resultater er slutningen af det 20. århundrede varmere end nogensinde før i de sidste 1000 år.
Hvis du vil fordybe dig i diskussionen om den oprindelige hockeystick fra 98-artiklen så vil jeg anbefale at starte med Peter Huybers 2005.

Jeg indrømmer da gerne at slutningen af det 20 århundrede er varmere end hvad man ellers kan registrere, men det er IKKE NOGET BEVIS - det er blot en konstatering. Huangs artikel viser jo netop at der har været variationer som vi ikke kender årsagen til og som human aktivitet ikke kan have forårsaget.

Vil du ikke indrømme at når vi ikke kan forklare hvorfor temperaturen varierede før human aktivitet kunne have indflydelse, så er det ret problematisk at skyde skylden på human aktivitet for nuværende variationer ?

M

  • 0
  • 0

Men jeg kan ikke modstå dette - CBH lyver groft !

Påstanden er at CRU skal bruge 18 timer på ethvert FOI request, men realiteten er at hvis der bruges mere end 18 timer på det, så kan man opkræve et gebyr.

:-)

M

  • 0
  • 0

Michel,

Vil du ikke indrømme at når vi ikke kan forklare hvorfor temperaturen varierede før human aktivitet kunne have indflydelse, så er det ret problematisk at skyde skylden på human aktivitet for nuværende variationer ?

Der har foregået mange ting i fortiden vi ikke nødvendigvis kan forklare i dag. Årsagen hertil er ikke nødvendigvis at der er noget galt med vores opfattelse af hvordan tingene hænger sammen, men derimod at de nødvendige data som kræves for at eftervise det simpelthen ikke er til rådighed, og sandsynligvis heller aldrig bliver det. I dag måler vi mange ting - ikke kun i relation til klima men i det hele taget, fx atmosfærens indhold af CO2, luftfugtighed, temperatur, nedbør, solpletaktivitet og hvad ved jeg. Fælles for alle disse ting er at vi kun har målt dem i årtier eller i bedste fald i nogle få århundreder - for alt før den tid, er vi henvist til at prøve at rekonstruere disse data på forskellig vis - noget som i nogen tilfælde kan lade sig gøre (mere eller mindre præcist) og i andre tilfælde kan det ikke - med andre ord: der er data som for altid er gået tabt, og det må vi bare leve med. Konsekvensen af dette er at der dermed også er ting i fortiden som vi aldrig med sikkerhed vil kunne forklare. Så hvis din holdning er at vi først skal handle i nutiden når vi kan forklare alt hvad der er sket i fortiden, så betyder det i realiteten at vi aldrig vil kunne handle.

Mht. din bemærkning om "BEVIS" så - som det er påpeget flere gange ovenfor - kan man generelt ikke bevise noget i fysikken - beviser hører matematikken til. I fysikken sandsynliggør man - og det er lige præcist hvad man gør i bl.a. klimaforskningen.

  • 0
  • 0

Ikke mindst er det flot at du mener at FOI requests der bevidst var skrevet så de gav den maksimale arbejdsbyrde kan håndteres på to minuttter med et enkelt museklik.

PHK, det er det sædvanlige Gavin Smith spin. Man kan ikke undskylde at man ikke vil give aktindsigt, fordi det er bøvlet. Loven siger at man skal give aktindsigt. Og påstanden om at de blev skrevet så de gav maksimal arbejsbyrde er jo hovedløs. Hvorfor skulle de dog det? Hvad ville McIntyre og de andre får ud af det?

Not many cases, I have to say, do fall within the rubric of being vexatious. The Tribunal has addressed a number of cases and I think one would be reluctant to label a request as vexatious. I am also bound to say that I think a figure of around 60 has been mentioned. That does not strike me as being an absolutely huge number.

At the same time, the legislation is there—there is the right to know—and in many cases the simplest approach, particularly where requests tend to generate either a defensive attitude or place a great burden on the public authority, is proactive disclosure in the first place.

I do not think that hassle, or whatever word we are going to use, justifies the deliberate destruction of requested information.

http://www.publications.parliament.uk/pa/c...

Vh Troels

  • 0
  • 0

Jeg har tre spørgsmål jeg gerne vil stille dig (hvis disse ligner Christoffers til forveksling, så er det naturligvis en ren tilfældighed):

Umiddelbart ligner de Christoffers spørgsmål, men det er naturligvis tilfældigt ;-) Men lad være med at køre den for langt ud.

Jeg har intet problem med at svare på spørgsmål, så længe at de går efter bolden. Problemet kommer når jeg bliver beskyldt for at lyve eller være hykler o.l. for det tjener intet formål i en diskussion. Vis mig hvor jeg tager fejl gennem argumentation, og vi er alle forhåbentligt blevet klogere i processen.

Du påstår, at Muir-Russell slet ikke kiggede videnskaben efter i sømmene. Hvad kalder du så MRs uafhængige replikation af CRUs temperaturserie for et teste dens holdbarhed?

Jeg behøver vist ikke at gentage hvad Ole allerede har skrevet.

Det som er interessant i Climategate emailsne er ikke så meget CRUs globale temperatursæt og fordi de har verificeret det, så frikender det ikke alt anden videnskab som kommer ud af CRU.

Det som er af speciel interesse er Jones og Briffas rolle i forhold til hockeystick issuet, og deres gøren og laden i forhold til deres rolle i AR4 og de dele er ikke blevet undersøgt i dybden.

Du påstår, at vi allerede har set mere end 1C stigning og ikke kan redegøre for forskellen. Som du kan se af GISS´ temperaturkurve, har vi imidletid kun set 0,5C stigning siden 1950/70, hvor CO2 satte ind som den væsentligste drivkraft. Hvordan får du dette til at hænge sammen?

Shit jeg skulle langt tilbage i tråden for at finde det jeg havde skrevet, men her er det:

Hvad vi ved er at en fordobling af co2 i atmosfæren giver en temperaturstigning på 1 grad. Den temperaturstigning vi har set er større og vi kan ikke redegøre for forskellen. Den forskel kan vi derfor tilskrive naturlig variation som vi ikke kan redegøre for, eller at klimaet har en positiv feedback.

Som det ses påstår jeg ikke at temperaturen er steget mere end en grad. Der er tale om at en eller anden ikke har læst det jeg skrev ordenligt. Jeg skriver at hvis indholdet af co2 fordobles, så stiger temperaturen med cirka 1 grad (uden feedbacks). Det er almindeligt anerkendt af begge sider i CAGW debatten, og kan sågar findes i IPCC AR4.

Co2 kan som direkte forcing ikke redegøre for den temperaturstigning vi har set, og derfor mener nogle af klimasystemet har en positiv feedback. Det er CAGW-sidens udlægning. Problemet er at det er svært at måle feedback direkte og der er derfor uenighed inden for dette område.

c) Du påstår, at positiv feedback kun er noget, der findes i computermodeller. Hvordan synes du selv, at den påstand ser ud i lyset af Brian Sodens empiriske målinger, som Christoffer citerede dig tre eksempler på, og som viser netop denne klare positive feedback?

Jeg skal lige kigge på Brian Sodens ting, så det må du have tilgode. Har du noget linkage?

Roy Spencer har en anden teori (og har en artikel i pre-press om det):
http://www.drroyspencer.com/2010/06/warmin...

Henrik Svensmark har også en anden teori, som jeg vist ikke behøver at gengive her, men bare nævne at den eksisterer.

Der er altså flere konkurrerende forklaringer, og problemet er at vi endnu ikke forstår den indre mekanik i den maskine som er klimaet.

Jeg antager at du ikke har nogen problemer med min tone i debatten, og jeg derfor kan forvente et svar på ovenstående spørgsmål.

Det har jeg intet problem med.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Jeg er uenig. Jeg tror faktisk at der er grafer i artiklens Suplimental Info (SI) som modsiger i al fald nogen af dine påstande. Det kræver vist desværre adgang gennem en betalingsdatabase at få adgang til de 26 ekstra sider, med grafer over rekonstruktioner hvor man udelader forskelige proxyer.
Jeg vil ikke argumentere mere men opfordre dem som er interesseret til selv at læse SI og danne deres egen mening.
Troels har en mening, jeg har en anden. Læs efter og døm selv.

Nej, det er ikke tilfældet. Det er ikke et spørgsmål om holdning, men om hvad der er rigtigt og hvad der ikke er. Så du sparker den til hjørne i stedet for at sætte dig ind i hvad den debat handler om.

RC har en post oppe hvor de forsvarer hockeystaven (og jeg har kæmpet mig igennem Taminos (Grant Foster) tilsvininger og snakken uden om emnet på RC.

Som modvægt vil jeg kraftigt anbefale at læse McIntyres og Montfords svar. For det er altid godt at kende den anden side.

http://climateaudit.org/2010/07/25/the-tea...

http://bishophill.squarespace.com/blog/201...

Vh Troels

  • 0
  • 0

Ja, Michael. Det burde du lade være med, for det tjener ikke noget formål

  • så 'burde' du nok også undlade at kalde ham 'MichAel': Det plejer han at blive lidt mopset over!

Lidt pedanteri, måske - så undskyld!:

Men jeg kan ikke modstå dette

  • 0
  • 0

  • så 'burde' du nok også undlade at kalde ham 'MichAel': Det plejer han at blive lidt mopset over!

Lidt pedanteri, måske - så undskyld!:

Michel, jeg beklager at jeg kaldte dig Michael.

Vh Troels

  • 0
  • 0

[...]det er det sædvanlige Gavin Smith spin.[...]

Skriver Troels, skarpt forfulgt af:

Jeg har intet problem med at svare på spørgsmål, så længe at de går efter bolden. Problemet kommer når jeg bliver beskyldt for at lyve eller være hykler o.l. for det tjener intet formål i en diskussion. Vis mig hvor jeg tager fejl gennem argumentation, og vi er alle forhåbentligt blevet klogere i processen.

Senere igen fulgt af:

[...]og jeg har kæmpet mig igennem Taminos (Grant Foster) tilsvininger og snakken uden om emnet [...]

Hvorfor Troels, bruger du ikke selv den standard du kræver af andre ?

Hvis noget, burde du netop gå foran med et godt eksempel, burde du ikke ?

Poul-Henning

  • 0
  • 0

[quote]Jeg er uenig. Jeg tror faktisk at der er grafer i artiklens Suplimental Info (SI) som modsiger i al fald nogen af dine påstande. Det kræver vist desværre adgang gennem en betalingsdatabase at få adgang til de 26 ekstra sider, med grafer over rekonstruktioner hvor man udelader forskelige proxyer.
Jeg vil ikke argumentere mere men opfordre dem som er interesseret til selv at læse SI og danne deres egen mening.
Troels har en mening, jeg har en anden. Læs efter og døm selv.

Nej, det er ikke tilfældet. Det er ikke et spørgsmål om holdning, men om hvad der er rigtigt og hvad der ikke er. Så du sparker den til hjørne i stedet for at sætte dig ind i hvad den debat handler om.
[/quote]
Jeg er udmærket klar over hvad debatten handler om. Du har ret i at det ikke er et spørgsmål om holdning. Jeg svarer på dine påstande i et andet indllæg når jeg har fundet SI-pdf'en.

RC har en post oppe hvor de forsvarer hockeystaven (og jeg har kæmpet mig igennem Taminos (Grant Foster) tilsvininger og snakken uden om emnet på RC.

Taminos artikel handler om MBH98 og MBH99, jeg henviste til Mann08. Som benytter helt andre metoder end de to første artikler.

  • 0
  • 0

... én eneste løftet pegefinger fra Ingeniørens Politimester Striks...

Siden vores debatværter er bragt på bane - med dette skønne kælenavn - skal jeg blot oplyse, med denne tråd som eksempel, at vi som alle ved 1) har debatregler her på stedet. De er:

http://ing.dk/vilkaar

2) At et mere generelt princip går ud på at det - når man i øvrigt overholder debatreglerne - i praksis er tilladt her på ing.dk at være

  • uenige
  • endog uvenner
  • tage fejl

Fortsat god debat!

Rolf Ask Clausen
Ingeniøren

  • 0
  • 0

[quote]
ok. Ja Huangs artikel ser ud til at være et globalt estimat. Men sopm nævnt kan man ikke afgøre fra det globale estimat om MWP var regional eller global. Hvis man skal kunne afgøre det skal man have temperatur-rekonstruktioner fra hver region.

Jamen det er jo netop ikke et globalt estimat Huang giver - det er en samling af regionale målinger der alle viser samme trend.
[/quote]
Har du læst afsnit 4 i Huang2008? Der beskrives metoden. Der benyttes temperatur-data fra 616 borehuller for temperaturprofilets øverste 300 m. De resultater stammer fra Huang 2000 (også på hans hjemmeside). Figur 2 i den artikel viser gennemsnittet globalt og for hver halvkugle.
Derefter kombineres disse data med heat flow målinger fra tusindvis af borehuller.
Det er altså et globalt estimat.

Jeg indrømmer da gerne at slutningen af det 20 århundrede er varmere end hvad man ellers kan registrere, men det er IKKE NOGET BEVIS - det er blot en konstatering. Huangs artikel viser jo netop at der har været variationer som vi ikke kender årsagen til og som human aktivitet ikke kan have forårsaget.

Vil du ikke indrømme at når vi ikke kan forklare hvorfor temperaturen varierede før human aktivitet kunne have indflydelse, så er det ret problematisk at skyde skylden på human aktivitet for nuværende variationer ?

Man kan til en vis grad forklare hvorfor temperaturen før har varieret, f.eks. pga. ændringer i solaktiviteten, atmnosfærens indhold af aerosoler pga. vulkanudbrug mv.
Når man tager alle kendte faktorer med, er den eneste måde at forklaring på temperaturstigningen i det 20. århundrede et øget indhold af drivhusgasser.
Se Skeptical Sciences artikel om "Past Climate":
http://tinyurl.com/2eppvqy
Artiklen kan opsummeres i en sætning som: "Climate reacts to whatever forces it to change at the time, which now is dominated by humans."

  • 0
  • 0

Yep, du aner ikke hvornår nogen blot prøver på at spilde din tid og hvornår et request er relevant og da de er forpligtiget til at give oplysningerne, så må de bare gøre det. Dog, der er ikke nogen der forhindrer dem i at tænke og gøre data nemt tilgængelige, men det har man jo ikke rigtig været interesseret i.

Når nogen sender en forespørgsel med krav om aktindsigt, [i]hvor de end ikke har magtet at finde ud af, hvad de ønsker aktindsigt i[/i], så kan man roligt gå ud fra, at det selvfølgelig ikke skyldes en brændende interesse for det, de ønsker aktindsigt i - hvad det så ellers helt præcist er.

"Jeg vil have information om X. Jeg ved ikke lige hvad X er, med jeg vil i hvert fald have alle dine data og alle dine e-poster om X, og jeg vil især gerne have, at du bruger en hel masse tid på sagen".

Hvor ser du det relevante i denne forespørgsel? Nej, vel? Det er sådan set uhyre simpelt, og jeg forstår ikke, hvorfor du tilsyneladende i ramme alvor forsøger at forsvare den slags som relevant.

Yeah, lad djævelen læse biblen :lol: Hvad der reelt står er at man kan bruge op til 18 timer på en forespørgsel før man kan tillade sig at kræve betaling for det. Det siger ikke at man er pålagt at bruge 18 timer på ethvert request. Så er vi vistnok tilbage ved min simple løsning der ikke stjæler tid fra forskningen ;-)

Jeg kan godt læse. Fair nok, jeg har nok udtrykt mig for bastant, for loven kræver selvfølgelig ikke, at man skal bruge 18 timer på noget, hvis man kan imødekomme en begæring, og alt det efterspurgte kan frigives med et enkelt klik. Men

1) det, Jones sagde, var, at loven fortolkes sådan, at man skal bruge 18 timer, [i]før man kunne afvise en forespørgsel[/i] som åbenlyst urimelig eller unødvendig

2) og derudover ved du selvfølgelig stadig intet om, hvor lang tid det tager at grave gamle arkiver fra 1970erne frem for hvert enkelt land, finde de relevante publikationer, rekonstruere "metadata" herfra og putte det ind i et forståeligt format.

Prøv at læse Rasmus Benestads beskrivelse af, hvad det rent faktisk ville kræve, her:

http://videnskab.dk/content/dk/samfund/for...

»Hvordan man er kommet frem til disse tal er forklaret i publicerede videnskabelige artikler, hvorved det er muligt at genfinde rå-dataene,« siger Dunford.

Ufornuftigt kæmpearbejde

Men for at genfinde rådataene skal de faktisk indsamles på ny fra de forskellige meteorologiske institutter rundt om i verden, som har haft ansvaret for at indhente dem.

For at kunne gå CRU's justeringer efter i sømmene, skal man også sidde inde med informationer om præcist hvilke data, som blev brugt i CRU's analyse, og hvordan de forskellige data blev vægtet.

»Det vil være et kæmpearbejde,« kommenterer klimaforsker Rasmus Benestad fra Meteorologisk Institut i Norge. Han er en af de norske forskere som fik emails offentliggjort gennem CRU-lækken.

Man skal så finde ud af nøjagtigt, hvor dataene er indsamlet og have detaljer om hver eneste målestation - fra hvilken type målestation det er, til hvad slags termometer, der har registreret temperaturen. Dertil også information om nærliggende bebyggelse.

»Det er ikke umuligt, men vi har mere fornuftige ting at tage os til,« konstaterer Benestad.

»Der er ikke nogen grund til at tvivle på det store billede, som CRU-dataene giver. Der kan selvfølgelig være nogle fejl nogle steder, men de vil ikke kunne give et stort udslag, så vidt jeg kan se,« siger Benestad.

Desuden lægger Benestad vægt på, at CRU-dataene er blevet testet op mod andre datasæt, og at de stemmer godt overens.

Hvor lang tid, det ville tage at genindsamle rådata fra nationale vejrtjenester for samtlige verdens vejrstationer i de sidste 100 år; få nøjagtige data fra hver enkelt vejrstation, hvad slags termometer, der er brugt hvornår, nærliggende bebyggelse, tidspunkter for observationerne osv. osv., ved jeg ikke - men det er helt sikkert ikke 2 minutter.

Og jeg tror umiddelbart heller ikke, at 18 timer er nok bare til at finde ud af alt det ovenstående for 5 tilfældigt udvalgte lande.

Jeg burde lade være, men jeg kan ikke modstå dette - CBH lyver groft !

Hvis du mener at kunne sandsynliggøre, at nogen lyver, så synes jeg bestemt ikke, at du skal lade være med at gøre opmærksom på det. Men som du ser af det ovenstående, er der ingen løgn, kun en upræcis formulering, som jeg straks medgiver og forholder mig til - i modsætning til visse andre her. Så desværre. :)

Hovedsagen er, at det vitterlig vil tage enormt lang tid at fremskaffe alt det, som McIntyre & co. efterspørger - som du vel forhåbentlig nu forstår - og at der ellers i praksis kræves 18 timer for at kunne afvise en urimelig forespørgsel.

Jeg synes, at det er utrolig arrogant af dig bare at slynge 2 minutter" ud - hvad ved du overhovedet om kildekoder, metadata, temperaturdata, klimaforskning og engelske papirgange?

  • 0
  • 0

Har du læst afsnit 4 i Huang2008? Der beskrives metoden. Der benyttes temperatur-data fra 616 borehuller for temperaturprofilets øverste 300 m

Søren, der er en grund til at temperaturmålinger i borehuller ikke omtales særligt ofte, og årsagen er at de er behæftet med meget store usikkerheder.

Vh Troels

  • 0
  • 0

[quote]Du påstår, at Muir-Russell slet ikke kiggede videnskaben efter i sømmene. Hvad kalder du så MRs uafhængige replikation af CRUs temperaturserie for et teste dens holdbarhed?

Jeg behøver vist ikke at gentage hvad Ole allerede har skrevet.

Det som er interessant i Climategate emailsne er ikke så meget CRUs globale temperatursæt og fordi de har verificeret det, så frikender det ikke alt anden videnskab som kommer ud af CRU.

Det som er af speciel interesse er Jones og Briffas rolle i forhold til hockeystick issuet, og deres gøren og laden i forhold til deres rolle i AR4 og de dele er ikke blevet undersøgt i dybden.[/quote]

1) Men vil du benægte, at a) CRUs temperaturdata er ret central videnskab, og b) at Muir-Russell rent faktisk har forholdt sig ret udførligt til dette - i modsætning til, hvad du påstår?

Som minimum må du være mere specifik i din kritik. Du har jo slet ikke læst MR eller nogen af de andre undersøgelser, men blot citeret løst fra McIntyres blog, ikke?

2) Hockeystaven MBH 98/99 (og efterfølgende rekonstruktioner) er formentlig det videnskabelige studium, der er kulegravet mest udførligt i verdenshistorien - især af NRCs store rapport på 155 sider fra 2006 (hvor den ellers skeptiske John Christy var medundersøger), og som frikendte den for alle anklager om manipulation og alvorlige fejl.

Der er ikke noget i CRUs hackede e-poster, der viser det mindste nyt i forhold hertil - og ingen af CRUs folk var forfattere til Hockeystaven, så jeg forstår ikke umiddelbart, hvorfor dette skulle være en primær opgave for en undersøgelse specifikt af CRU.

3) Hvis det er hockeystaven, du er mest interesseret i, hvorfor kigger du så ikke nærmere på undersøgelsen i Pennsylvania af Michael Mann? Den har som sagt undersøgt Manns opførsel og hans e-poster ifht. AR4 - som vi allerede havde slået fast, men i modsætning til, hvad du nu altså igen insinuerer.

Shit jeg skulle langt tilbage i tråden for at finde det jeg havde skrevet (om mere end 1C stigning), men her er det:

[quote]Hvad vi ved er at en fordobling af co2 i atmosfæren giver [b]en temperaturstigning på 1 grad. Den temperaturstigning vi har set er større[/b] og vi kan ikke redegøre for forskellen.

Som det ses påstår jeg ikke at temperaturen er steget mere end en grad. Der er tale om at en eller anden ikke har læst det jeg skrev ordenligt. [/quote]

Prøv at læse din sætning igen - jeg har fremhævet det vigtige ovenfor. Du siger (korrekt), at CO2-fordobling giver 1C" - og dernæst, at "den temperaturstigning, vi har set, er større". Hvad mener du med dette? Større end hvad, så? Der er klart nok en fejl her et eller andet sted, men den ligger i hvert fald ikke hos læseren af det, du skriver. (!)

Og det er derudover heller ikke rigtigt, at vi har set en større temperaturstigning, end der kan redegøres for, men lad det foreløbig ligge.

[quote]c) Du påstår, at positiv feedback kun er noget, der findes i computermodeller. Hvordan synes du selv, at den påstand ser ud i lyset af Brian Sodens empiriske målinger, som Christoffer citerede dig tre eksempler på, og som viser netop denne klare positive feedback?

Jeg skal lige kigge på Brian Sodens ting, så det må du have tilgode. Har du noget linkage?

Roy Spencer har en anden teori (og har en artikel i pre-press om det):
http://www.drroyspencer.com/2010/06/warmin...

Henrik Svensmark har også en anden teori, som jeg vist ikke behøver at gengive her, men bare nævne at den eksisterer.[/quote]

Jeg gav dig tre links ovenfor, men her er de igen:

  1. At der er positiv tilbagekobling (feedback) fra vanddamp er faktisk undersøgt og målt empirisk ved talrige lejligheder ifht. modellerne -

Efter El Niño:

http://journals.ametsoc.org/do...%3B2

Efter Pinatubos udbrud:

http://www.sciencemag.org/cgi/.../727

  • eller bare over de sidste par årtier:

http://www.sciencemag.org/cgi/.../841

Jeg kan sagtens give dig flere lignende artikler. Alle undersøgelser, bortset fra Lindzens sidste år, har entydigt vist positiv feedback. Og Lindzens undersøgelse viste sig efterfølgende at være fejlbehæftet, hvad han endda selv delvis erkendte:

http://dotearth.blogs.nytimes....per/

Svensmarks teori handler mig bekendt om et alternativ til CO2 som primær drivkraft, ikke om positiv eller negativ feedback, så jeg forstår ikke helt, hvorfor den er relevant her?

Roy Spencer er velkommen til at have sine (upublicerede) teorier om negativ feedback, men eftersom al empirisk dokumentation foreløbig viser det modsatte, får han nok svært ved at overbevise ret mange.

Du påstod jo, at det kun var i computermodeller, at positiv feedback fandtes, ikke? Og det er jo altså forkert, som du altså kan se af Sodens (og Minschwaners, Desslers og flere andres) forskning. Hvis du vil afvise al denne empiriske evidens for positiv feedback, men i stedet tro på en uunderbygget hypotese, Spencer lancerer på sin blog, så er det dit valg - men det er i hvert fald ikke en søgen efter sandheden.

  • 0
  • 0

Man kan ikke undskylde at man ikke vil give aktindsigt, fordi det er bøvlet. Loven siger at man skal give aktindsigt.

Korrekt, og det er der så nogen der vælger at udnytte, til alene at chikanere CRU mest muligt, idet de ved at de ikke kan slippe for bøvlet!

Men du mener tilsyneladende det i orden, så længe det bare går ud over den part du er uenig med ??

Modparten kan jo ikke chikaneres på samme måde, da de ikke er et videnskabeligt institut.

Og påstanden om at de blev skrevet så de gav maksimal arbejsbyrde er jo hovedløs. Hvorfor skulle de dog det? Hvad ville McIntyre og de andre får ud af det?

Jeg synes nu de 58 viste forespørgsler taler for sig selv!

De kunne jo fx være sendt i håb om, at CRU opgav at besvare dem alle, og derfor afvise nogle af forespørgslerne, så man kunne få held til at miskreditere CRU, ved at påstå at CRU nægter agtindsigt eller hemmeligholder data.

Er det svært at gennemskue ?

  • 0
  • 0

[quote] Man kan ikke undskylde at man ikke vil give aktindsigt, fordi det er bøvlet. Loven siger at man skal give aktindsigt.

Korrekt, og det er der så nogen der vælger at udnytte, til alene at chikanere CRU mest muligt, idet de ved at de ikke kan slippe for bøvlet!
[/quote]

Sagen aldelels uvedkommende - lov er lov og lov skal holdes, også af dem der forvalter den, se event.:

"Betjent nægter at bekæmpe narko"
http://nyhederne.tv2.dk/krimi/article/3110...

  • 0
  • 0

Når man læser artiklen og så følger debatten så forstår man alt for tydeligt at enighed og løsninger aldrig i vi menneskers levetid nogen sinde vil kunne lade sig gøre.
Hvordan i alverden skulle vi kunne finde en fælles vej at gå for at sikre vor klodes eksistens når så få mennesker her på sitet ikke kan enes om noget som helst og trods det at mange af debatørerne er, forhåbentligt, intilligente mennesker ender det som sædvanligt i en gang pladder og mundhuggeri.
Arbejdsløse akademikere ????? burde vel oprette deres eget forum til deres tidfordriv

  • 0
  • 0

[quote]Korrekt, og det er der så nogen der vælger at udnytte, til alene at chikanere CRU mest muligt, idet de ved at de ikke kan slippe for bøvlet!

Sagen aldelels uvedkommende
[/quote]
Vel ikke, hvis sagen drejer sig om hvorvidt Steve McIntyre og hans diciple, har til hensigt at kende realiteterne vedr. klimaforandringerne, eller snarere ønsker at stikke en kæp i hjulet på klimaforskningen ??

  • lov er lov og lov skal holdes
  • eller ændres, om nødvendigt, hvis reglerne misbruges!

Så kan vi blot takke SM og hans diciple, hvis det fremover bliver sværere at få indsigt i data!

  • 0
  • 0

lov er lov og lov skal holdes

Hørt! Jeg foreslår Erik, at du kaster dine kræfter ind på at gennemføre permanente arbejd-efter-reglerne i stats og kommuneadministrationerne.

Det manglede bare. Hvorfor bruge hovedet når der er regler?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote]
Sagen aldelels uvedkommende

Vel ikke, hvis sagen drejer sig om hvorvidt Steve McIntyre og hans diciple, har til hensigt at kende realiteterne vedr. klimaforandringerne, eller snarere ønsker at stikke en kæp i hjulet på klimaforskningen ??
[/quote]

Jo selvfølgelig, desuden ligger det uden for en lovs muligheder at kikke i fremtiden og tolke event. bevæggrunde

[quote]- lov er lov og lov skal holdes

  • eller ændres, om nødvendigt, hvis reglerne misbruges!

Så kan vi blot takke SM og hans diciple, hvis det fremover bliver sværere at få indsigt i data!

[/quote]

Ja det er fysisk muligt at ændre en lov der kan få betydning for fremtiden

..nej jeg tror tværtom det bliver lettere at få agt indsigt i fremtiden, loven har jo netop bevist sit værd - SM et al. fandt en "fejl" hidtil unknown to Mann

  • 0
  • 0

[quote]lov er lov og lov skal holdes

Hørt! Jeg foreslår Erik, at du kaster dine kræfter ind på at gennemføre permanente arbejd-efter-reglerne i stats og kommuneadministrationerne.

Det manglede bare. Hvorfor bruge hovedet når der er regler?

Mvh Søren[/quote]

Der er rigelig mange f.eks. inden for det offentlige der bruger hovedet istedet for at følge regler

Se event. den verserende SOSU sag, nej de fulgte ikke reglerne - jo de brugte hovedet til eget bedste - men det det gik så desværre ud over andres Bedste/mor/far

  • 0
  • 0

Ih Erik, hvor du kan dreje den..

Tak i lige måde - måske har jeg bare luret dig af og tilegnet mig samme? ;-)

..og tak for din sobre tone i debatten! - måske flytter vi ingen holdninger, men bare det at tingene bliver vendt og drejet må da være en god ting

  • 0
  • 0

Ja, Michael. Det burde du lade være med, for det tjener ikke noget formål.

Vh Troels

Der tager du en lille smule fejl, tror du overså den lille smiley til sidst.

Iøvrigt, tager HHH fuldstændig fejl, jeg bliver aldeles ikke mopset når man ikke staver mit navn rigtigt, blot en anelse syrlig, og hvis jeg ikke husker helt galt, så foretrækker du også korrekt stavning af dit navn ;-)

M

  • 0
  • 0

Når nogen sender en forespørgsel med krav om aktindsigt, [i]hvor de end ikke har magtet at finde ud af, hvad de ønsker aktindsigt i[/i], så kan man roligt gå ud fra, at det selvfølgelig ikke skyldes en brændende interesse for det, de ønsker aktindsigt i - hvad det så ellers helt præcist er.

"Jeg vil have information om X. Jeg ved ikke lige hvad X er, med jeg vil i hvert fald have alle dine data og alle dine e-poster om X, og jeg vil især gerne have, at du bruger en hel masse tid på sagen".

Hvor ser du det relevante i denne forespørgsel? Nej, vel? Det er sådan set uhyre simpelt, og jeg forstår ikke, hvorfor du tilsyneladende i ramme alvor forsøger at forsvare den slags som relevant.

Nu lever vi jo ikke i en perfekt verden hvor hver forespørgsel om aktindsigt er meningsfuld (faktisk, hvis vi levede i en perfekt verden ville det ikke være nødvendigt med aktinsigt). Det giver ikke megen mening at fremhæve et enkelt eksempel på stupid (måske maliciøst) krav om aktindsigt og derfor påstå at alle FOI's er af samme type.

Jeg kan godt læse. Fair nok, jeg har nok udtrykt mig for bastant, for loven kræver selvfølgelig ikke, at man skal bruge 18 timer på noget, hvis man kan imødekomme en begæring, og alt det efterspurgte kan frigives med et enkelt klik. Men

1) det, Jones sagde, var, at loven fortolkes sådan, at man skal bruge 18 timer, [i]før man kunne afvise en forespørgsel[/i] som åbenlyst urimelig eller unødvendig

2) og derudover ved du selvfølgelig stadig intet om, hvor lang tid det tager at grave gamle arkiver fra 1970erne frem for hvert enkelt land, finde de relevante publikationer, rekonstruere "metadata" herfra og putte det ind i et forståeligt format.

1) Den står vistnok for Jones egen regning. Jeg kan i hvert fald ikke finde noget der stiller et sådant krav.

2) Tjah, nu roder jeg til dagligt med et system du måske har hørt om - bibliotek.dk - og jeg har brugt de sidste 25 år med den slags, så jo, jeg har faktisk en ide om det. Åh, ja, det initielle request kan selvfølgelig være en hovedpine for hvad var det nu lige for nogle data man benyttede og hvordan modificerede man dem i forbindelse med den undersøgelse man foretog, men der kan man jo bare kigge i sin dokumentation der nøje beskriver hvad man gjorde.
[/quote]

Hvor lang tid, det ville tage at genindsamle rådata fra nationale vejrtjenester for samtlige verdens vejrstationer i de sidste 100 år; få nøjagtige data fra hver enkelt vejrstation, hvad slags termometer, der er brugt hvornår, nærliggende bebyggelse, tidspunkter for observationerne osv. osv., ved jeg ikke - men det er helt sikkert ikke 2 minutter.

Og jeg tror umiddelbart heller ikke, at 18 timer er nok bare til at finde ud af alt det ovenstående for 5 tilfældigt udvalgte lande.

Ehrm, det kan virkelig ikke hidse mig op. En del af den videnskabelige metode er at andre kan verificere/falsificere og det kræver adgang til data. Fint nok hvis det drejer sig om noget der kan reproducers i et laboratorium, men når det drejer sig om klimamålinger er de jo ikke så nemme at reproducere, så det er bare på med vanten og genskabe det der er muligt. I ed tilfælde hvor det ikke er muligt må man jo så blot konstatere at resultaterne ikke er pålidelige.

Hvis du mener at kunne sandsynliggøre, at nogen lyver, så synes jeg bestemt ikke, at du skal lade være med at gøre opmærksom på det. Men som du ser af det ovenstående, er der ingen løgn, kun en upræcis formulering, som jeg straks medgiver og forholder mig til - i modsætning til visse andre her. Så desværre. :)

Nåda, referere ukorrekte oplysninger er blot "upræcis formulering".

Hovedsagen er, at det vitterlig vil tage enormt lang tid at fremskaffe alt det, som McIntyre & co. efterspørger - som du vel forhåbentlig nu forstår - og at der ellers i praksis kræves 18 timer for at kunne afvise en urimelig forespørgsel.

Jeg synes, at det er utrolig arrogant af dig bare at slynge 2 minutter" ud - hvad ved du overhovedet om kildekoder, metadata, temperaturdata, klimaforskning og engelske papirgange?

Som tidligere nævnt, så har jeg faktisk en god ide om den slags hvorimod jeg godt kan få den tanke at du enten ikke ved noget om emnet eller prøver at beskytte en bestemt holdning.

M

  • 0
  • 0

De kunne jo fx være sendt i håb om, at CRU opgav at besvare dem alle, og derfor afvise nogle af forespørgslerne, så man kunne få held til at miskreditere CRU, ved at påstå at CRU nægter agtindsigt eller hemmeligholder data.

Søren, hvis vi kigger på det helt objektivt, uden de ene eller de andre briller, så kan vi se at nogen har gjort krav om aktindsigt, hvilket i følge engelsk lovgivning er fuld lovligt. Og vi kan se at de har undveget at give denne aktindsigt, på trods af hvad der står i loven. Om det er fem, halvtreds eller fem hundrede er underordnet. Og som Michel skriver ovenfor, så er der en limit på, så den som ansøger om aktindsigt skal betale, hvis det taget for lang tid at grave akterne frem.

Hvad intentionen har været hos dem som har bedt om aktindsigt har været kan man kun gisne om. Og man kan ikke chikanere, hvis man har ret til at få adgang til disse data i følge loven. Men CRU / Phil Jones har spillet kortet med chikane i stedet for at svare på dem, som han er forpligtet til.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Vel ikke, hvis sagen drejer sig om hvorvidt Steve McIntyre og hans diciple, har til hensigt at kende realiteterne vedr. klimaforandringerne, eller snarere ønsker at stikke en kæp i hjulet på klimaforskningen ??

Søren, du plejer nok at kunne skelne skidt fra kanel. At tro at man kan stikke en kæp i hjulet for klimaforskningen med et par forespørgsler om aktindsigt er da helt ude hampen.

Videnskab handler jo om at kunne efterprøve, replikere forsøg mv, så hvis CRU havde givet adgang til data fra starten, som man bør i videnskab, så havde de jo aldrig haft problemet.

Men det er jo en påstand der bliver ved med at dukke op, fordi det er sådan at Gavin spinner det inde på RC. Kan du dokumentere at disse forespørgsler er skrevet med det formål at chikanere?

Vh Troels

  • 0
  • 0

Nu lever vi jo ikke i en perfekt verden hvor hver forespørgsel om aktindsigt er meningsfuld (faktisk, hvis vi levede i en perfekt verden ville det ikke være nødvendigt med aktinsigt). Det giver ikke megen mening at fremhæve et enkelt eksempel på stupid (måske maliciøst) krav om aktindsigt og derfor påstå at alle FOI's er af samme type.

Michel (se jeg kan stave det rigtigt ;-), det handler jo om at hvis jeg søger om aktindsigt i f.eks. en byggesag hos kommunen, så kan jeg ikke vide at sagsbehandleren har sendt en mail i forbindelse med den sag onsdag d. 13/7 kl 13.37.

Skal jeg lave en begæring om aktindsigt som dækker sagen, så er jeg nød til at begære at få alle mails, notater og anden skrevet materiale, for at sikre mig at jeg får det hele med.

Derfor giver det jo klart mening at begære aktindsigt på den måde at man beder om alt i forbindelse med den givne sag. Det er helt naturligt, og naturligvis helt berettiget og har intet med chikane at gøre.

Ehrm, det kan virkelig ikke hidse mig op. En del af den videnskabelige metode er at andre kan verificere/falsificere og det kræver adgang til data. Fint nok hvis det drejer sig om noget der kan reproducers i et laboratorium, men når det drejer sig om klimamålinger er de jo ikke så nemme at reproducere, så det er bare på med vanten og genskabe det der er muligt. I ed tilfælde hvor det ikke er muligt må man jo så blot konstatere at resultaterne ikke er pålidelige.

Når resultaterne indgår i den politiske vurdering af klimaets tilstand, så vil jeg mene at det er et minimum at forlange at de finder tingene frem igen. Havde de haft styr på deres data og metoder, så burde det have kunne klares med et par museklik. Det er altså kun fordi CRU har rod i deres ting at det tager langt tid. Så at beskylde andre for at gøre det med henblik på at chikanere, er udokumenteret spekulation.

At det endte med omkring 60 FOIR, skyldes at de ikke svarede på de første, og for så at skabe opmærksomhed omkring det, opfordrede McIntyre til at folk skulle lave FOIR.

Når det er jordens fremtid der skal afgøres, så må man forvente et minimum af due diligence.

Desuden skal vi huske at Phil Jones og Keith Briffa ikke er private forskere, men offentlige tjene (civil servenats), og dermed er deres arbejde ikke deres private, men tilhører offentligheden. Offentligheden har dermed al mulig krav på at få adgang til deres arbejde, hvilket også er sikret i loven om FOI i England.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Når resultaterne indgår i den politiske vurdering af klimaets tilstand, så vil jeg mene at det er et minimum at forlange at de finder tingene frem igen. Havde de haft styr på deres data og metoder, så burde det have kunne klares med et par museklik. Det er altså kun fordi CRU har rod i deres ting at det tager langt tid.

Dine overvejelser herover her kan vel kun karakteriseres som "udokumenteret spekulation". Det er muligt at du lader dig henføre af din egen logik og flydende ordstrøm, men hvis du træder et skridt tilbage og tager en dyb indånding kan du vel indse at det ikke er andet en løs tale og fantasi eller - for at bruge dit eget ord: spekulation.

Det har du jo lov til, men at fremstille resultatet af disse spekulationer som nærmest den uomgængelige sandhed er lidt langt ude, ikke mindst for en der hævder at du ikke kan nøjes med mindre end "Sandheden" og iøvrigt kun kan forholde sig tíl "Beviser".

Mvh Søren

  • 0
  • 0

[quote][...]for at bruge dit eget ord: spekulation.

Det er forkert, Troels eget ord for den slags er "spin" og han er, rent ud sagt, ikke ret god til det selv.[/quote]
Derfor skal han endelig blive ved, for hvis Troels stopper, så ender det jo med at "de" finder en person som er meget bedre til spin, og det dur jo ikke.

  • 0
  • 0

Dine overvejelser herover her kan vel kun karakteriseres som "udokumenteret spekulation".

Jeg har arbejdet med bla. leverandører inden for vindindustrien, og jeg kan sige at dokumentationen af dem og deres produkter var langt bedre end CRU's dokumentation for deres temperaturdatasæt.

Men der var jo heller ikke noget så uvigtigt som verdens fremtid som det drejede sig om der, men bare et privat firma.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Jeg har arbejdet med bla. leverandører inden for vindindustrien, og jeg kan sige at dokumentationen af dem og deres produkter var langt bedre end CRU's dokumentation for deres temperaturdatasæt.

Læs:

Jeg kan ikke finde på nogen gode argumenter, så nu laver jeg en totalt irrelevant og ugyldig sammenligning med noget der absolut intet har til fælles med emnet.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Derfor skal han endelig blive ved, for hvis Troels stopper, så ender det jo med at "de" finder en person som er meget bedre til spin, og det dur jo ikke.

Ja, Jon. Man skal passe på. Rolf og resten af ingeniørens redaktion er jo i lommen på de tunge oliedrenge, som er del af en global konspiration af onde olieselskaber, om at så tvivl om CAGW-tesen, så de fortsat kan sælge deres sorte olie for ussel mammon.

Desværre kunne de ikke finde nogen bedre end mig til at formidle deres synspunkter. Men jeg venter stadigvæk på den der fede check, som PHK hele tiden skriver om.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Jeg svarer på dine påstande i et andet indllæg når jeg har fundet SI-pdf'en.

Det ser ud til at Gavin Smith, og jeg antager at han er en pålidelig kilde for AGW siden, selv har erkendt det:

Under either method (CPS or EIV) it is not possible to get a validated reconstruction to before 1500 without the use of tree rings, or the Tijlander sediments.

Så uden træringe OG Tiljander sedimenterne, kan der altså ikke skabes en pålidelig temperaturrekonstruktion før år 1500.

http://climateaudit.org/2010/08/01/the-no-...

Som Montford sammenfatter sagen i hans bog:

His arguments therefore rested on having two sets of flawed proxies in the database, but only removing one at a time.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Kan den her figur bringe lidt opklaring?
http://tinyurl.com/3y4chra

Gavins beskrivelse:
"And this figure shows the difference between reconstructions without any tree ring data (dark and light blue) compared to the full reconstruction (black). (This is a modified figure from the SI in Mann et al (2008) to show the impact of removing 7 questionable proxies and tree ring data together)"

Mvh.
Søren

  • 0
  • 0

[quote]1) det, Jones sagde, var, at loven fortolkes sådan, at man skal bruge 18 timer, før man kunne afvise en forespørgsel som åbenlyst urimelig eller unødvendig.

1) Den står vistnok for Jones egen regning. Jeg kan i hvert fald ikke finde noget der stiller et sådant krav. [/quote]

Men nu har du heller ikke kigget på, hvordan loven i praksis skal fortolkes.......? Jones og CRU har haft sagen i bogstaveligste forstand inde på livet i flere år, så jeg tror umiddelbart, at de har lidt mere forstand på den sag......

Derudover mht. "løgne" og "ukorrekte oplysninger": Jeg forholder jeg mig til dine indvendinger og modererer mine konklusioner, når jeg har skrevet noget forkert eller upræcist - det sker også for mig, ja. Man skulle åbenbart ikke bruge 18 timer på hver forespørgsel - kun, hvis den skulle afvises. Det forekommer mig at være en "unøjagtighed" ifht. min oprindelige påstand - og en mindre én end dine "det tager 2 minutter"!

Hvis du er uenig, så fint med mig. Men din evt. utilfredshed med noget, jeg har skrevet, er under alle omstændigheder noget helt andet end det, Troels har gang i - hvad du forhåbentlig selv kan se.

[quote]
2) og derudover ved du selvfølgelig stadig intet om, hvor lang tid det tager at grave gamle arkiver fra 1970erne frem for hvert enkelt land, finde de relevante publikationer, rekonstruere "metadata" herfra og putte det ind i et forståeligt format.

2) Tjah, nu roder jeg til dagligt med et system du måske har hørt om - bibliotek.dk - og jeg har brugt de sidste 25 år med den slags, så jo, jeg har faktisk en ide om det. Åh, ja, det initielle request kan selvfølgelig være en hovedpine for hvad var det nu lige for nogle data man benyttede og hvordan modificerede man dem i forbindelse med den undersøgelse man foretog, men der kan man jo bare kigge i sin dokumentation der nøje beskriver hvad man gjorde.[/quote]

Jeg kender godt bibliotek.dk, ja. Men hvordan f..... denne søgeside efter din mening har nogen som helst relevans for rekonstruktion af temperatursæt, er mig ubegribeligt.

Hvor lang tid, det ville tage at genindsamle rådata fra nationale vejrtjenester for samtlige verdens vejrstationer i de sidste 100 år; få nøjagtige data fra hver enkelt vejrstation, hvad slags termometer, der er brugt hvornår, nærliggende bebyggelse, tidspunkter for observationerne osv. osv., ved jeg ikke - men det er helt sikkert ikke 2 minutter.

Og jeg tror umiddelbart heller ikke, at 18 timer er nok bare til at finde ud af alt det ovenstående for 5 tilfældigt udvalgte lande.

[quote]
Ehrm, det kan virkelig ikke hidse mig op. En del af den videnskabelige metode er at andre kan verificere/falsificere og det kræver adgang til data. Fint nok hvis det drejer sig om noget der kan reproducers i et laboratorium, men når det drejer sig om klimamålinger er de jo ikke så nemme at reproducere, så det er bare på med vanten og genskabe det der er muligt. I de tilfælde hvor det ikke er muligt må man jo så blot konstatere at resultaterne ikke er pålidelige.

[/quote]

Jeg tror stadig ikke helt, at du forstår. Rådata er stort set alle tilgængelige fra GHCN for alle og enhver - og de få, der ikke er det, er ejet af lokale vejrtjenester og må slet ikke frigives af kommercielle årsager, i hvert fald ikke af CRU.

Og alle og enhver kan finde de relevante publikationer og hente de nødvendige metadata (hvilke stationer, hvilke termometre, hvornår observeredes der, hvordan er befolkningsudviklingen osv. osv.) deri, så man behøver heller ikke her at ulejlige CRU.

Hvis du læser min henvisning til Benestad, så kan du se, at det hele sagtens kan genskabes - det ville bare tage meget lang tid. Der er meget lettere og bedre måder at teste CRUs pålidelighed på ved at holde det op mod GISS´ eller NOAAs uafhængige datasæt - og de viser altså ganske fin overensstemmelse. Det er godt nok for videnskabsmændene (og for mig) mht. pålidelighed. Der er mere interessante ting at bruge tiden på end at genopfinde den dybe tallerken fra nulpunktet.

Men hvis McIntyre er så interesseret i sagen, så har han jo åbenbart oceaner af fritid, han kan bruge til at rode samtlige game arkiver frem. De ligger derude, og det er bare om at komme igang.

[i]Hvis[/i] altså hans og hans venners formål da er at rode med stationsdata og ikke bare spilde CRU-folkenes tid.......

  • 0
  • 0

[quote]1) Men vil du benægte

Christoffer,

Talk to the hand.

Vh Troels

[/quote]

OK, hvis du ikke bryder dig om ordet "benægte":

1) Men vil du be[b]stride[/b], at a) CRUs temperaturdata er ret central videnskab, og b) at Muir-Russell rent faktisk har forholdt sig ret udførligt til dette - i modsætning til, hvad du påstår?

2) Hockeystaven MBH 98/99 (og efterfølgende rekonstruktioner) er formentlig det videnskabelige studium, der er kulegravet mest udførligt i verdenshistorien - især af NRCs store rapport på 155 sider fra 2006 (hvor den ellers skeptiske John Christy var medundersøger), og som frikendte den for alle anklager om manipulation og alvorlige fejl.

Der er ikke noget i CRUs hackede e-poster, der viser det mindste nyt i forhold hertil - og ingen af CRUs folk var forfattere til Hockeystaven, så jeg forstår ikke umiddelbart, hvorfor dette skulle være en primær opgave for en undersøgelse specifikt af CRU.

3) Hvis det er hockeystaven, du er mest interesseret i, hvorfor kigger du så ikke nærmere på undersøgelsen i Pennsylvania af Michael Mann? Den har som sagt undersøgt Manns opførsel og hans e-poster ifht. AR4 - som vi allerede havde slået fast, men i modsætning til, hvad du nu altså igen insinuerer.

Shit jeg skulle langt tilbage i tråden for at finde det jeg havde skrevet (om mere end 1C stigning), men her er det:

[quote]Hvad vi ved er at en fordobling af co2 i atmosfæren giver en temperaturstigning på [b]1 grad. Den temperaturstigning vi har set er større[/b] og vi kan ikke redegøre for forskellen.

Som det ses påstår jeg ikke at temperaturen er steget mere end en grad. Der er tale om at en eller anden ikke har læst det jeg skrev ordenligt.[/quote]

Prøv at læse din sætning igen. Er du den eneste her, der ikke kan se, hvad det er, du skriver?

c) Du påstår, at positiv feedback kun er noget, der findes i computermodeller. Hvordan synes du selv, at den påstand ser ud i lyset af Brian Sodens empiriske målinger, som Christoffer citerede dig tre eksempler på, og som viser netop denne klare positive feedback?

[quote]
Jeg skal lige kigge på Brian Sodens ting, så det må du have tilgode. Har du noget linkage?

[/quote]

Jeg gav dig tre links ovenfor, men her er de igen:

At der er positiv tilbagekobling (feedback) fra vanddamp er faktisk undersøgt og målt empirisk ved talrige lejligheder ifht. modellerne -

Efter El Niño:

http://journals.ametsoc.org/do...%3B2

Efter Pinatubos udbrud:

http://www.sciencemag.org/cgi/.../727

  • eller bare over de sidste par årtier:

http://www.sciencemag.org/cgi/.../841

  • 0
  • 0

Men nu har du heller ikke kigget på, hvordan loven i praksis skal fortolkes.......? Jones og CRU har haft sagen i bogstaveligste forstand inde på livet i flere år, så jeg tror umiddelbart, at de har lidt mere forstand på den sag......

Derudover mht. "løgne" og "ukorrekte oplysninger": Jeg forholder jeg mig til dine indvendinger og modererer mine konklusioner, når jeg har skrevet noget forkert eller upræcist - det sker også for mig, ja. Man skulle åbenbart ikke bruge 18 timer på hver forespørgsel - kun, hvis den skulle afvises. Det forekommer mig at være en "unøjagtighed" ifht. min oprindelige påstand - og en mindre én end dine "det tager 2 minutter"!

Hvis du er uenig, så fint med mig. Men din evt. utilfredshed med noget, jeg har skrevet, er under alle omstændigheder noget helt andet end det, Troels har gang i - hvad du forhåbentlig selv kan se.

Beklager meget, men jeg kan ikke finde noget belæg for at man skal bruge 18 timer før afvisning - det er Jones påstand og den påstand du viderebringer. Håber du kan se hvad det er du har gang i. Nu burde jeg nok grave det frem, men så vidt jeg husker, så afviste de ikke en gang disse FOI's - de negligerede dem, så det er vist tvivlsomt hvor mange timer de brugte.

Jeg har "snakket" lidt med nogle englændere og de kan ikke genkende nævnte krav om min 18 t før afvisning - var faktsik dem der gav mig linket til reglerne.

Jeg kender godt bibliotek.dk, ja. Men hvordan f..... denne søgeside efter din mening har nogen som helst relevans for rekonstruktion af temperatursæt, er mig ubegribeligt.

Min fejl - alle tror at andre har fuld forståelse af hvad man laver - beklager meget. I modsætning til f.eks. google, så er bibliotek.dk baseret på registrerede data - dvs. det er data der er tastet ind af et stort antal bibliotekarer på landsdækkende basis, herunder rettelser og tilføjelser. Når google skal opdatere så høster de blot websites, men vi skal holde styr på at data kommer i den rigtige rækkefølge - lidt uheldigt hvis rettelsen kommer før originalen - giver datatab. En anden ting vi håndterer er at vi holder styr på bibliotekernes beholdning (det er derfor du kan se hvilke der har et bestemt materiale). Så jo, det har skam relevans - jeg har et ganske godt indblik i at holde styr på data.

Hvor lang tid, det ville tage at genindsamle rådata fra nationale vejrtjenester for samtlige verdens vejrstationer i de sidste 100 år; få nøjagtige data fra hver enkelt vejrstation, hvad slags termometer, der er brugt hvornår, nærliggende bebyggelse, tidspunkter for observationerne osv. osv., ved jeg ikke - men det er helt sikkert ikke 2 minutter.

Og jeg tror umiddelbart heller ikke, at 18 timer er nok bare til at finde ud af alt det ovenstående for 5 tilfældigt udvalgte lande.

Det kommer jo helt an på om man har styr på sine data. Indrømmet, så er der nok en del der kan være på bånd (eller endnu værre på papir, men her tror jeg at 18 timers reglen kan aktiveres så der skal betales for det), men med prisen på diske nu om dage, så er det jo en engangsforteelse at indlæse dem.

Jeg tror du har misforstået noget om mine "to minutter". Det tager selvfølgelig tid at finde data første gang, men derefter vil lignende requests kunne klares med et museklik (og spar mig nu lige for våset om bevidste forsøg på at "kvæle" dem med multiple requests på det samme - der er ikke noget forkert i at flere beder om de samme oplysninger).

Jeg tror stadig ikke helt, at du forstår. Rådata er stort set alle tilgængelige fra GHCN for alle og enhver - og de få, der ikke er det, er ejet af lokale vejrtjenester og må slet ikke frigives af kommercielle årsager, i hvert fald ikke af CRU.

Og alle og enhver kan finde de relevante publikationer og hente de nødvendige metadata (hvilke stationer, hvilke termometre, hvornår observeredes der, hvordan er befolkningsudviklingen osv. osv.) deri, så man behøver heller ikke her at ulejlige CRU.

Hvis du læser min henvisning til Benestad, så kan du se, at det hele sagtens kan genskabes - det ville bare tage meget lang tid. Der er meget lettere og bedre måder at teste CRUs pålidelighed på ved at holde det op mod GISS´ eller NOAAs uafhængige datasæt - og de viser altså ganske fin overensstemmelse. Det er godt nok for videnskabsmændene (og for mig) mht. pålidelighed. Der er mere interessante ting at bruge tiden på end at genopfinde den dybe tallerken fra nulpunktet.

Men hvis McIntyre er så interesseret i sagen, så har han jo åbenbart oceaner af fritid, han kan bruge til at rode samtlige game arkiver frem. De ligger derude, og det er bare om at komme igang.

[i]Hvis[/i] altså hans og hans venners formål da er at rode med stationsdata og ikke bare spilde CRU-folkenes tid.......

Nu må du se at bestemme dig - enten skal Joens bruge oceaner af tid på at finde data frem eller også skal han blot henvise til det sted hvor data kan findes. Du kan ikke have begge dele.

Det er iøvrigt noget vås at McIntyre laver FOI's for at "forstyrre" - det klarede han helt fint længe før FOI blev en mulighed med de fejl han fandt. Problemet er vel at han med fri adgang til rådata får endnu lettere med at finde problematiske ting - ikk ?

M

  • 0
  • 0

Jeg har "snakket" lidt med nogle englændere og de kan ikke genkende nævnte krav om min 18 t før afvisning - var faktsik dem der gav mig linket til reglerne.

Ingen af os har førstehåndskendskab til de engelske regler, men jeg har nu citeret nogle, der har dette. Hvis du har nogle kilder med kendskab til sagerne, du kan vise mig, så er jeg evt. interesseret. Jeg kan ikke bruge "jeg har snakket med englænderen X" til ret meget.

[quote]
Jeg kender godt bibliotek.dk, ja. Men hvordan f..... denne søgeside efter din mening har nogen som helst relevans for rekonstruktion af temperatursæt, er mig ubegribeligt.

I modsætning til f.eks. google, så er bibliotek.dk baseret på registrerede data - dvs. det er data der er tastet ind af et stort antal bibliotekarer på landsdækkende basis, herunder rettelser og tilføjelser. Når google skal opdatere så høster de blot websites, men vi skal holde styr på at data kommer i den rigtige rækkefølge - lidt uheldigt hvis rettelsen kommer før originalen - giver datatab. En anden ting vi håndterer er at vi holder styr på bibliotekernes beholdning (det er derfor du kan se hvilke der har et bestemt materiale). Så jo, det har skam relevans - jeg har et ganske godt indblik i at holde styr på data.[/quote]

Dit svar var ganske, som jeg ville have forventet, og jeg kan blot gentage: Hvordan f..... din ovenfor beskrevne erfaring efter din mening har nogen som helst relevans for rekonstruktion af temperatursæt, er mig ubegribeligt.

Nu må du se at bestemme dig - enten skal Joens bruge oceaner af tid på at finde data frem eller også skal han blot henvise til det sted hvor data kan findes. Du kan ikke have begge dele.

Du forstår det stadig ikke. Jeg forsøger igen, for tredje og sidste gang:

Store dele af de temperaturdata, McIntyre efterspurgte, er i vidt omfang frit tilgængelige fra GHCN.

Men en del af disse data er justerede. For at kunne reproducere CRUs temperaturkurve over globale [i]anomalier[/i] skal man ikke bare bruge disse data. Rå temperaturer bliver udsat for et væld af justeringer - for byopvarmning, for ændring af observationstidspunkt, flytning af hele stationen, termometertype, termometerplacering osv. osv.
Dette skal man vide for hver enkelt station, der er brugt til en undersøgelse for at kunne observere det reelle temperatursignal.
Disse er de såkaldte "metadata", og de er beskrevne i en enorm mængde videnskabelige publikationer, og som CRU åbenbart ikke har liggende som samlede dokumenter.

Dertil kommer, at CRU regulært har skilt sig af med nogle af sine arkiver af rå data:

http://www.climatesciencewatch.org/index.p...

  • og derfor skal man, hvis man skulle opfylde McIntyres krav, reelt begynde fra nulpunktet i en række tilfælde.

Almost all the data we have in the CRU archive is exactly the same as in the Global Historical Climatology Network (GHCN) archive used by the NOAA National Climatic Data Center [see here and here].

The original raw data are not “lost.” I could reconstruct what we had from U.S. Department of Energy reports we published in the mid-1980s. I would start with the GHCN data. I know that the effort would be a complete waste of time, though. I may get around to it some time. The documentation of what we’ve done is all in the literature.

If we have “lost” any data it is the following:

  1. Station series for sites that in the 1980s we deemed then to be affected by either urban biases or by numerous site moves, that were either not correctable or not worth doing as there were other series in the region.

  2. The original data for sites for which we made appropriate adjustments in the temperature data in the 1980s. We still have our adjusted data, of course, and these along with all other sites that didn’t need adjusting.

  3. Since the 1980s as colleagues and National Meteorological Services (NMSs) have produced adjusted series for regions and or countries, then we replaced the data we had with the better series.

In the papers, I’ve always said that homogeneity adjustments are best produced by NMSs. A good example of this is the work by Lucie Vincent in Canada. Here we just replaced what data we had for the 200+ sites she sorted out.

The CRUTEM3 data for land look much like the GHCN and NASA Goddard Institute for Space Studies data for the same domains.

Apart from a figure in the IPCC Fourth Assessment Report (AR4) showing this, there is also this paper from Geophysical Research Letters in 2005 by Russ Vose et al. Figure 2 is similar to the AR4 plot.

I think if it hadn’t been this issue, the Competitive Enterprise Institute would have dreamt up something else!

At reproducere hele CRUs temperaturserie fra nulpunktet ville være at genopfinde den dybe tallerken. Der er som sagt andre uafhængige metoder til at teste CRU-datas pålidelighed, og at vælge "genopfind-den-dybe-tallerken"-modellen ville, som Benestad sagde, være et kæmpearbejde uden udsigt til at finde noget af interesse - hvis man ellers primært er ude på at øge vores viden om klimavidenskab.

Læs nu venligst hans udmærkede redegørelse fra videnskab.dk, før du skriver et nyt indlæg baseret på dine erfaringer med biblioteksbaser eller dine egne mavefornemmelser.

  • 0
  • 0

[quote][quote][...]for at bruge dit eget ord: spekulation.

Det er forkert, Troels eget ord for den slags er "spin" og han er, rent ud sagt, ikke ret god til det selv.[/quote]
Derfor skal han endelig blive ved, for hvis Troels stopper, så ender det jo med at "de" finder en person som er meget bedre til spin, og det dur jo ikke.[/quote]

Troels er ifølge sin egen beskrivelse hyret til at blogge om "erhvervslivet, markeder og strategi", så allerede ifht. det er han ude at svømme, når han absolut vil diskutere klima. Det er én ting at mangle enhver form for naturvidenskabelige kvalifikationer - der er udmærkede videnskabsblogs skrevet af udenforstående, og jeg synes da selv, at Øjvind Lidegård (læge) og jeg selv (biolog) fik meget ud af det på videnskab.dks klimablog, selvom vi heller ikke var primærforskere i emnet.

Det, der er Troels` virkelige problem, er, at han slet ikke læser nogen primære kilder og tilsyneladende ikke kender til kildekritik (at han så også er en komisk dårlig spinner er et forsonende træk, men alligevel). Når man er udenforstående, er der så meget desto større grund til at lytte til, hvad de professionelle siger, og til at sætte sig godt ind i substansen, før man kommer med kategoriske udmeldinger. Det er faktisk bare sund skepsis. At en af Ingeniørens bloggere er så forbavsende ligeglad med facts, burde nok lede til, at Rolf eller en anden ansvarlig "Ingeniør" tog en venlig snak med Troels ved lejlighed.

  • 0
  • 0

[quote]Troels er ifølge sin egen beskrivelse hyret til at blogge om "erhvervslivet, markeder og strategi", så allerede ifht. det er han ude at svømme, når han absolut vil diskutere klima.

Link please![/quote]

??? Tjek denne side (den, du kigger på nu) øverst i kolofonen:

http://ing.dk/blogs/halken

Troels Halken, der har rod inden for produktudvikling, forretningsudvikling og venture investeringer, samt har arbejdet for en række større virksomheder som LEGO, TDC og SiemensWind Power, kommenterer på erhvervslivet, markeder og strategi.

Jeg er ikke sikker på, hvad i min formulering, du er utilfreds med? Jeg kunne forestille mig, at han gjorde det gratis, så "hyret" er sikkert en dårlig formulering.
Men pointen er, at han er langt ude ifht. sit eget formål, at han tydeligvis ikke har begreb skabt om sagen og at han heller ikke har gjort sig nogen ulejlighed for at skaffe sig et mindstemål af indsigt i det, han skriver endog meget skråsikkert om.

Enhver kan jo forholde sig til det åbenlyse hykleri i, at Troels føler sig fri til at beskylde andre for at lyve og "tale uden om emnet", samtidig med, at han selv klynker over at få påtalt sine egne fejl/løgnehistorier og ikke gider forholde sig til Taminos og Gavin Schmidts faktuelle pointer, ligesom han åbenbart har det fint med at lade faktuelle fejl blive stående. Min pointe er blot, at det er synd for den ellers fremragende videnskabsformidling i Ingeniøren, at den slags får lov at foregå tilsyneladende upåtalt.

Capisce?

  • 0
  • 0

Ingen af os har førstehåndskendskab til de engelske regler, men jeg har nu citeret nogle, der har dette. Hvis du har nogle kilder med kendskab til sagerne, du kan vise mig, så er jeg evt. interesseret. Jeg kan ikke bruge "jeg har snakket med englænderen X" til ret meget.

Næh, ikke lige. Hvad du har citeret er en der har en meget stor interesse i at fremstille sig som en forfulgt uskyldighed. Min "englænder" gav mig (og dermed dig) et dokument der beskriver hvad man skal gøre met et FOI, og intetsteds er der nogen som helst support for Jones påstande. Derfor, så har du slet ikke dokumenteret noget som helst, blot citeret et temmelig tvivlsomt partsindlæg.

Dit svar var ganske, som jeg ville have forventet, og jeg kan blot gentage: Hvordan f..... din ovenfor beskrevne erfaring efter din mening har nogen som helst relevans for rekonstruktion af temperatursæt, er mig ubegribeligt.

Ehrm, det er altså ikke mit problem at du har forståelsesproblemer, men jeg skal da gerne pinde det ud. Rekonstruktion af data er et spm om at holde styr på dem, vide hvad der er sket med dem. Det drejer sig om sporbarhed og dokumentation. Det er en del af det jeg gør til daglig. Hvis dette ikke er simpelt nok til at du kan forstå det, så opgiver jeg ævred.

Du forstår det stadig ikke. Jeg forsøger igen, for tredje og sidste gang:

Store dele af de temperaturdata, McIntyre efterspurgte, er i vidt omfang frit tilgængelige fra GHCN.

Men en del af disse data er justerede. For at kunne reproducere CRUs temperaturkurve over globale [i]anomalier[/i] skal man ikke bare bruge disse data. Rå temperaturer bliver udsat for et væld af justeringer - for byopvarmning, for ændring af observationstidspunkt, flytning af hele stationen, termometertype, termometerplacering osv. osv.
Dette skal man vide for hver enkelt station, der er brugt til en undersøgelse for at kunne observere det reelle temperatursignal.
Disse er de såkaldte "metadata", og de er beskrevne i en enorm mængde videnskabelige publikationer, og som CRU åbenbart ikke har liggende som samlede dokumenter.

Det er nu stadigvæk dig der ikke forstår noget som helst. Det er da ganske sikkert at der er sket alle disse justeringer, men det er jo netop hele pointen med at udbede sig de originale data. Muligheden for at se nærmere på hvad der er foretaget af justeringer for at de kunne benyttes. Hvis nogen er i tvivl om de metoder der er benyttet til at justere data, så er det jo rådataene der er interessante.

Det er faktisk ikke FOI requesters problem hvis CRU ikke har styr på deres dokumentation. Tværtimod er det CRU der har et problem.

Dertil kommer, at CRU regulært har skilt sig af med nogle af sine arkiver af rå data:

http://www.climatesciencewatch.org/index.p...

  • og derfor skal man, hvis man skulle opfylde McIntyres krav, reelt begynde fra nulpunktet i en række tilfælde.

Det er selvfølgelig trist at man har gjort den slags, men at man har gjort noget stupidt er vel ikke en undskyldning ?

[quote]Almost all the data we have in the CRU archive is exactly the same as in the Global Historical Climatology Network (GHCN) archive used by the NOAA National Climatic Data Center [see here and here].

The original raw data are not “lost.” I could reconstruct what we had from U.S. Department of Energy reports we published in the mid-1980s. I would start with the GHCN data. I know that the effort would be a complete waste of time, though. I may get around to it some time. The documentation of what we’ve done is all in the literature.

If we have “lost” any data it is the following:

  1. Station series for sites that in the 1980s we deemed then to be affected by either urban biases or by numerous site moves, that were either not correctable or not worth doing as there were other series in the region.

  2. The original data for sites for which we made appropriate adjustments in the temperature data in the 1980s. We still have our adjusted data, of course, and these along with all other sites that didn’t need adjusting.

  3. Since the 1980s as colleagues and National Meteorological Services (NMSs) have produced adjusted series for regions and or countries, then we replaced the data we had with the better series.

In the papers, I’ve always said that homogeneity adjustments are best produced by NMSs. A good example of this is the work by Lucie Vincent in Canada. Here we just replaced what data we had for the 200+ sites she sorted out.

The CRUTEM3 data for land look much like the GHCN and NASA Goddard Institute for Space Studies data for the same domains.

Apart from a figure in the IPCC Fourth Assessment Report (AR4) showing this, there is also this paper from Geophysical Research Letters in 2005 by Russ Vose et al. Figure 2 is similar to the AR4 plot.

I think if it hadn’t been this issue, the Competitive Enterprise Institute would have dreamt up something else!

At reproducere hele CRUs temperaturserie fra nulpunktet ville være at genopfinde den dybe tallerken. Der er som sagt andre uafhængige metoder til at teste CRU-datas pålidelighed, og at vælge "genopfind-den-dybe-tallerken"-modellen ville, som Benestad sagde, være et kæmpearbejde uden udsigt til at finde noget af interesse - hvis man ellers primært er ude på at øge vores viden om klimavidenskab.

Læs nu venligst hans udmærkede redegørelse fra videnskab.dk, før du skriver et nyt indlæg baseret på dine erfaringer med biblioteksbaser eller dine egne mavefornemmelser.[/quote]

Æh, jeg må nu indrømme at jeg er fløjtende ligeglad med at han piver over at man skulle have nødig at genskabe de originale data. Faktisk er det ret kritisabelt at han finder det unødvendigt idet det han reelt siger er at "vi har allerede fundet sandheden så der er ikke nogen grund til at andre skal undersøge os".

Jeg må indrømme at jeg ikke besidder samme religiøsitet som du åbenbart gør vedr. dette emne, så jeg har ikke spor imod at sige at han snakker udenom.

Mht. mig og mine såkaldte mavefornemmelser, så har jeg det fint med dem - i modsætning til dig, så har jeg faktisk en ide om hvad jeg taler om - at du ikke fatter det, er ikke mit problem.

M

  • 0
  • 0

Min "englænder" gav mig (og dermed dig) et dokument der beskriver hvad man skal gøre med et FOI......jeg må nu indrømme at jeg er fløjtende ligeglad med at [Jones] piver.........at man har gjort noget stupidt er vel ikke en undskyldning.......så har jeg det fint med mine såkaldte mavefornemmelser - i modsætning til dig, så har jeg faktisk en ide om hvad jeg taler om - at du ikke fatter det, er ikke mit problem.

Måske kender du Dunning-Krugers forsøg? Det tror jeg, i lyset af ovenstående indlæg, lige er noget for dig:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80...

The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias in which an unskilled person makes poor decisions and reaches erroneous conclusions, but their incompetence denies them the metacognitive ability to realize their mistakes. The unskilled therefore suffer from illusory superiority, rating their own ability as above average, much higher than it actually is.
[...]
Kruger and Dunning proposed that, for a given skill, incompetent people will:

  • tend to overestimate their own level of skill;

  • fail to recognize genuine skill in others;

  • fail to recognize the extremity of their inadequacy;

  • recognize and acknowledge their own previous lack of skill, [i]if[/i] they can be trained to substantially improve.

Mvh Christoffer

  • 0
  • 0

??? Tjek denne side (den, du kigger på nu) øverst i kolofonen:

Du har i dit indlæg, på et offentligt medie, fremlagt en injurierende udtalelse om Hr. Troels Halken

Omfatter ovenstående kildeangivelse hele dit bevismateriale ? - ja eller nej ?

  • 0
  • 0

Du har i dit indlæg, på et offentligt medie, fremlagt en injurierende udtalelse om Hr. Troels Halken

Det er for byretten at afgøre og for Troels selv at forfølge derved.

3.person kan ikke anlægge injuriesager på andres vegne.

Poul-Henning

  • 0
  • 0

Du har i dit indlæg, på et offentligt medie, fremlagt en injurierende udtalelse om Hr. Troels Halken

Jeg gentager lige min udtalelse endnu engang:

Enhver kan jo forholde sig til det åbenlyse hykleri i, at Troels føler sig fri til at beskylde andre for at lyve og "tale uden om emnet", samtidig med, at han selv klynker over at få påtalt sine egne fejl/løgnehistorier og ikke gider forholde sig til Taminos og Gavin Schmidts faktuelle pointer, ligesom han åbenbart har det fint med at lade faktuelle fejl blive stående.

Det er synd for den ellers fremragende videnskabsformidling i Ingeniøren, at den slags får lov at foregå tilsyneladende upåtalt.

Hvis du vil prøve at modbevise noget af dette, så fint. Ellers står jeg ved, hvad jeg har skrevet og redegjort krystalklart for ovenfor.

Jeg ser ingen grund til at spilde mere tid på at skændes om ligegyldigheder med folk, der enten ikke kan eller ikke magter at forholde sig til substansen.

  • 0
  • 0

Måske kender du Dunning-Krugers forsøg? Det tror jeg, i lyset af ovenstående indlæg, lige er noget for dig:

http://en.wikipedia.org/wiki/Dunning%E2%80...

[quote]The Dunning–Kruger effect is a cognitive bias in which an unskilled person makes poor decisions and reaches erroneous conclusions, but their incompetence denies them the metacognitive ability to realize their mistakes. The unskilled therefore suffer from illusory superiority, rating their own ability as above average, much higher than it actually is.
[...]
Kruger and Dunning proposed that, for a given skill, incompetent people will:

  • tend to overestimate their own level of skill;

  • fail to recognize genuine skill in others;

  • fail to recognize the extremity of their inadequacy;

  • recognize and acknowledge their own previous lack of skill, [i]if[/i] they can be trained to substantially improve.

Mvh Christoffer[/quote]

Interessant læsning, og jeg må indrømme at det er modigt af dig at poste det. Jeg har tilladt mig at google lidt på dit navn for nu at se hvad for en fisk du var, og det ser ud til at nok har du læst om Dunning-Krugers forsøg, men noget gik galt da du skulle prøve at forstå det.

Måske engang når du opnår større selverkendelse, kan vi genoptage denne diskussion - for nu vil det være spild af tid for os begge.

M

  • 0
  • 0

Hvis du vil prøve at modbevise noget af dette, så fint. Ellers står jeg ved, hvad jeg har skrevet og redegjort krystalklart for ovenfor.

Ok, men du vender tingene på hovedet - du har i dit indlæg, på et offentligt medie, fremlagt en injurierende udtalelse om Hr. Troels Halken og bevisbyrden er på din side

Du skriver under overskriften: "Spin eller........?"

Troels er ifølge sin egen beskrivelse hyret til at blogge om "erhvervslivet, markeder og strategi"

http://ing.dk/artikel/110540-climategate-h...

  • 0
  • 0

Interessant læsning, og jeg må indrømme at det er modigt af dig at poste det. Jeg har tilladt mig at google lidt på dit navn for nu at se hvad for en fisk du var, og det ser ud til at nok har du læst om Dunning-Krugers forsøg, men noget gik galt da du skulle prøve at forstå det.

Måske engang når du opnår større selverkendelse, kan vi genoptage denne diskussion - for nu vil det være spild af tid for os begge.

M

Blot for at gøre det klart mht. Dunning-Krugers forsøg, siden du lader til at have misforstået noget:

Vi er begge stort set lige inkompetente ifht. at vurdere forhold mht. CRUs temperaturdata fra alverdens landes 1000vis af målestationer og 150 års justeringer heraf, reproduktioner af disse data, engelske papirgange mht. aktindsigtsbegæringer eller lignende.

Forskellen på dig og mig er blot, at jeg udmærket er klar over dette. Derfor lytter jeg til sagkundskaben og folk med erfaring indenfor sagen, fordi jeg anerkender deres ekspertise. Jeg kommer ikke med skråsikre udsagn om, hvor legende let det hele er "det tager 2 minutter" og hvor meget, jeg ved om alt det ovenstående på baggrund af mine enorme erfaringer med at håndtere udlånsdata på et børnebibliotek. (Jeg opfinder heller ikke fiktive, anonyme kilder "jeg har talt med en rigtig englænder!" for at give mine argumenter et falsk skær af autoritet).

Håber, at det gør det klarere mht. selverkendelse og rollefordeling i Dunning-Krugers univers.

Jeg er i øvrigt helt enig i, at denne diskussion er spild af tid - og det tror jeg også, at det vil være for fremtiden. Jvfr. Dunning-Krugers sidste punkt:

  • incompetent people will recognize and acknowledge their own previous lack of skill - [i]if[/i] they can be trained to substantially improve.......
  • 0
  • 0

Ok, men du vender tingene på hovedet - du har i dit indlæg, på et offentligt medie, fremlagt en injurierende udtalelse om Hr. Troels Halken og bevisbyrden er på din side

Du skriver under overskriften: "Spin eller........?"

[Quote]
Troels er ifølge sin egen beskrivelse hyret til at blogge om "erhvervslivet, markeder og strategi"

[/quote]

Jeg forstår ikke, hvor du vil hen (og jeg er egentlig heller ikke sikker på, at det vil interessere mig ret meget). Hvad dit problem med overskriften "Spin eller........" er, er mig også uklart. Om han får betaling, ved jeg ikke, så som jeg skrev ovenfor, er "hyret" sikkert en dårlig formulering. Men hvordan er dette relevant for noget som helst?

Sagens kerne er, at Troels skriver en masse forkerte påstande, som han ikke vil trække tilbage. Han ved tydeligvis næsten intet om emnet og har ikke læst de kilder, han kritiserer. Og ifølge sin egen beskrivelse blogger Troels om "erhvervslivet, markeder og strategi" med et udgangspunkt i "produktudvikling, forretningsudvikling og venture investeringer" - så jeg undrer mig en smule over, hvorfor han på den baggrund har kastet sig over klimaforhold her på bloggen.

Jeg står ved, hvad jeg har skrevet, og hvis du har noget at tilføje til dette, så lad høre. Hvis du ikke evner dette eller ikke gider, så spild venligst ikke mere af din egen eller andres tid på et nyt tanketomt svar - mit liv er for kort til en masse ligegyldigt ordkløveri.

  • 0
  • 0

Ok, men du vender tingene på hovedet - du har i dit indlæg, på et offentligt medie, fremlagt en injurierende udtalelse om Hr. Troels Halken og bevisbyrden er på din side

Jeg vil gerne støtte Hr. Erik Christensens synspunkt at der er basis for at Hr. Troels Halken anlægger injuriesøgsmål mod Hr. Christian Bugge Harder for ærekrænkende afsløring af hans uvidenhed, subsidiært forsøg på vildledning af offentligheden.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Var det ikke nemmere hvis klimatosserne talte ordentligt til os andre, så var der hverken brug for injuriesager eller duel på pistoler :-)

Joh, det kan du såmænd have ret i, men nu bryder AGW'erne sig jo ikke om at diskutere fakta - de foretrækker personangreb, så det er lidt besværligt.

M

  • 0
  • 0

Ovenstående herrers bemærkninger kan vel kun betegnes som et smukt eksempel på en logisk selvmodsigelse.
Mvh Søren

Netop, og hvis det lykkes efter hensigten kan det også kaldes humor?

Og jeg mener faktisk at lidt mere humor og lidt mindre selvhøjtidelighed ville være et plus for disse debatter.

  • 0
  • 0

Jeg forstår ikke, hvor du vil hen (og jeg er egentlig heller ikke sikker på, at det vil interessere mig ret meget). Hvad dit problem med overskriften "Spin eller........" er, er mig også uklart. Om han får betaling, ved jeg ikke, så som jeg skrev ovenfor, er "hyret" sikkert en dårlig formulering. Men hvordan er dette relevant for noget som helst?

Ok, så lad mig søge at forklare, det handler om Hr. Troels Halken's troværdighed og bevæggrunde kontra din troværdighed og dine bevæggrunde, om dit udsagn er sand eller falsk

Troels Halken=TH
Christoffer Bugge Harder=CBH

TH's troværdighed, BOLDEN:
TH har fremført en påstand der udfordres af CBH
http://ing.dk/artikel/110540-climategate-h...
Læs venligt hele TH's indlæg, delvis erkendelse af fejl efter delvis falsificeret påstand

Summary:
Et skoleeksempel på en videnskabelige proces, udfordring af hypoteser, falcificering af påstande
En falsificeret påstand ændrer ikke fremføreren's troværdighed som sådan, det rykker hypotesen tilbage til før påstanden blev fremsat
Eller sagt på en anden måde: man går efter bolden, bolden's fremrykkede position udfordres, manden erkender fejlplacering, bolden flyttes tilbage, manden mister ikke umiddelbart troværdighed herved.

CBH's troværdighed, MANDEN:
CBH har fremført en påstand under overskriften: "Spin eller........?"
http://ing.dk/artikel/110540-climategate-h...
"Troels er ifølge sin egen beskrivelse hyret til at blogge om "erhvervslivet, markeder og strategi""
Indlæget's overskrift kan ikke umiddelbart falsificeres, bliver hængende i læserens bevisthed som en positiv driver for indlægets indhold
Påstanden i indlægets brødteks (quotet ovenfor) kan derimod falsificeres da ikke findes i CBH's kildeangivelse (http://ing.dk/blogs/halken)

Summary:
Et skoleeksempel på en ikke-videnskabelig proces, udfordring af en modparts grundlæggende troværdighed og bevæggrunde, et forsøg på at undergrave og stille tvivl om samme
Man kan slutte af ovenstående at CBH's påstand er usand, man må således formode at det er en til lejligheden fremstillet usandhed
Eller sagt på en anden måde: man går efter manden, manden's troværdighed søges beklikket, udfordreren fanges i et fremstillet usandt udsagn, mandens troværdighed uændret, udfordreren's troværdighed beklikket

En person måles i 2 vigtige enheder, i det indre univers, selvrespekt - i det ydre univers, (det offentlige rum) troværdighed

TH's troværdighed er beklikket og fremstår pt som sådan i den offentlige rum, både som øjebliksbillede, på længere sigt i diverse søgermaskiners Catchede sider, og på lang sigt så længe der findes akiverende databaser på nettet, som f.eks. "The Wayback Machine"

link til google search, vent venligst ca. 15 sekunder:
http://lmgtfy.com/?q=%22Troels+er+if%C3%B8...

Slutteligen et par Quotes fra CBH fra denne streng

Troels, du taler usandt.:
http://ing.dk/artikel/110540-climategate-h...
"Og så må jeg nu spørge dig: Når du nu fremsætter så mange løgnagtige påstande, er det så fordi, at du selv lyver - eller...)

Re: Re: Re: Re: Troels, du taler usandt
http://ing.dk/artikel/110540-climategate-h...

"Det vigtigste er 1) at pille dine forkerte påstande ned på en måde, så det står klart for alle andre læsere her - og 2) at illustrere din utroværdighed, når du ikke vil forholde dig til sagen eller trække fejl tilbage."

"- tænk hellere på, at det bedste, du kan gøre for dig selv nu, er at prøve på at redde lidt troværdighed."

Troels, du taler usandt.:
http://ing.dk/artikel/110540-climategate-h...

"Hvis du er interesseret i sandheden, som du påstår, skulle du så ikke korrigere en objektivt usand påstand, som du har fremført? Jeg vil faktisk meget gerne høre dit svar."

Re: Re: Re: Re: Re: Re: Troels, du..:
http://ing.dk/artikel/110540-climategate-h...

"Når folk som Troels åbenlyst hykler (beskylder andre for at lyve, men klynker over selv at blive beskyldt for det) og undviger substansen, så er det helt på sin plads at påpege dette i utvetydige vendinger. OK?"

Troels, du taler usandt:
http://ing.dk/artikel/110540-climategate-h...

"- det aldrig kan være noget ad hominemangreb at anklage folk for at være utroværdige, hvis man vel at mærke kan dokumentere, at noget er grotesk forkert, hyklerisk eller løgnagtigt "

  • 0
  • 0

Jeg vil gerne støtte Hr. Erik Christensens synspunkt at der er basis for at Hr. Troels Halken anlægger injuriesøgsmål mod Hr. Christian Bugge Harder for ærekrænkende afsløring af hans uvidenhed, subsidiært forsøg på vildledning af offentligheden.

Mvh Søren

Tak fordi du tog dig tid til at gennemlæse strengen og tage stilling - respekt!

"bad things happen when good men do nothing"

Mvh Erik

  • 0
  • 0

Var det ikke nemmere hvis klimatosserne talte ordentligt til os andre, så var der hverken brug for injuriesager eller duel på pistoler :-)

Jens,

et par klicheer, der ikke desto mindre er sande: 1)man har aldrig krav på andres respekt - man kan kun gøre sig fortjent til den. 2) som man råber i skoven, får man svar.

Enten du bryder dig om det eller ej, så er det en kendsgerning, at de fleste af dem, der kalder sig "klimaskeptikere", rutinemæssigt benægter eller bortforklarer selv de allermest banale kendsgerninger. Ganske på samme måde, som "intelligente designere" ifht. evolutionsteorien, astrologer ifht. fysikken eller homøopater ifht. lægevidenskaben. Man har ret til at have disse standpunkter, men i det 21. århundrede kan man ikke i ramme alvor forlange, at voksne, oplyste mennesker skal tage det alvorligt som seriøse modargumenter i en videnskabelig diskussion.

Det er sådan set ikke specielt vendt mod dig. Du er, efter hvad jeg husker, lejlighedsvis til at nå med rationelle argumenter. Men tag et kig på en gennemsnitlig klimatråd på 180grader.dk og se, hvor mange, der sluger f.eks en som Monckton råt. Monckton, der påstår at have fået Nobelprisen, at være medlem af Overhuset, at være en verdensanerkendt kapacitet indenfor klimafølsomhedsforskning, at IPCC ønsker at indføre et kommunistisk diktatur over hele verden, og at de gamle kinesere sejlede tværs over Nordpolen i 1421 (og derfor var Ishavet isfrit i Middelalderen). Som du måske ved, er alt dette Moncktons fri fantasi - det er ren Professor Tribini. At han så samtidig er fuld af beskyldninger mod videnskaben for at lyve, er nærmest grotesk.

Hvordan indgår man i en fornuftig diskussion med hans slags samt med trofaste disciple, der sluger alle disse løgnehistorier råt og nægter at forholde sig til aldrig så solide beviser? Og hvorfor skal man dog behandle den slags venligt og respektfuldt?

Hvis man vil indgå i en fornuftig dialog om klimaet, kan man passende starte med at sætte sig ind i den reelle dokumentation og så prøve at finde de seriøse svagheder og underbygge dem. I så fald er der ingen problemer mht. hverken respekt eller venlig tiltale.

  • 0
  • 0

Erik,

Ok, så lad mig søge at forklare, det handler om Hr. Troels Halken's troværdighed og bevæggrunde kontra din troværdighed og dine bevæggrunde, om dit udsagn er sand eller falsk

Hvis du kan forklare mig, hvor Troels har anerkendt noget som helst ifht. disse tre gentagne gange fremførte falsifikationer her (eller er begyndt at tænke lidt mere kritisk overfor sine kilder):

Men det er fint, at du nu har trukket den om Penn States manglende undersøgelse tilbage - du stiger lidt i min agtelse igen. Hvad så med at kigge lidt på

a) Muir-Russells undersøgelse af CRUs temperaturserie i lyset af din påstand om, at de slet ikke kiggede videnskaben efter i sømmene?

b) din påstand om, at vi allerede har set mere end 1C stigning og ikke kan redegøre for forskellen ifht. GISS´ temperaturkurve og de kun 0,5C stigning siden 1950/70, hvor CO2 satte ind som den væsentligste drivkraft?

c) din påstand om, at positiv feedback kun er noget, der findes i computermodeller i lyset af Brian Sodens empiiske forskning og målinger på området, som jeg citerede tre eksempler på?

Og siden du tydeligvis har alle disse forkerte oplysninger fra McIntyre, Watts, Crook og lignende sider, hvad så med at begynde at tjekke dine kilder lidt grundigere for fremtiden?

  • så hører jeg gerne fra dig. Alt andet er ligegyldige distraktioner og spild af alles tid.

TH's troværdighed er beklikket og fremstår pt som sådan i den offentlige rum, både som øjebliksbillede, på længere sigt i diverse søgermaskiners Catchede sider......

  • sandt nok, og det skyldes, at Troels selv fremfører usande påstande og reagerer fornærmet på at få det påpeget. Og sådan vil det vedblive med at være, lige indtil han lærer at læse sine kilder og rette fejl.

Capisce?

  • 0
  • 0

Det er sådan set ikke specielt vendt mod dig. Du er, efter hvad jeg husker, lejlighedsvis til at nå med rationelle argumenter.

Det er nok lidt af en overdrivelse, jeg har for tiden opgivet at finde ud af hvad jeg skal mene om klimadebatten, det er muligt at der er en rationel kerne, men jeg ser rigtig mange irrationelle tanker i periferien.

Jeg følger lidt med fordi jeg interesserer mig for energiteknik, jeg følger også politiske debatter om et bestemt emne, og mit indtryk er at blogdebatter generelt virker meget polariserede.
Som om at man sjældent anerkender hinandens præmisser og følgelig heller ikke argumenter og blot fyrer løs uden forsøg på at sætte sig ind i modpartens synspunkter.
Det synes jeg er en svaghed ved blogdebatter, og ofte medvirkende til at gøre tonen unødig hård.
Det er jo en dejlig uforpligtende debatform, det tiltaler også mig:-) men når man altid foretrækker de store og principielle emner som man i praksis intet kan gøre ved så bliver det ansvarsfrit at fremsætte sine påstande, og dermed forsvinder motivationen til at sætte sig i modpartens sted med det formål at nå en form for forståelse også.

Jeg tror derfor at sammenlignet med en lokal debat om skolen skal have nyt tag, er denne form for debatter ret betydningsløse, men der vil også være plads til dem fremover fordi vi altid er nogle der tiltrækkes af et godt slagsmål:-)

  • 0
  • 0

Nu holder i fest uden mig igen. Beklager, men der var lige en festival som skulle overstås.

Hvis nogle er utilfreds med min blog, så syntes jeg bestemt at I skal skrive til Rolf og forklare ham jeres synspunkter. Alternativt kan I lade være med at læse i min blog.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Nu holder i fest uden mig igen. Beklager, men der var lige en festival som skulle overstås.

Hvis nogle er utilfreds med min blog, så syntes jeg bestemt at I skal skrive til Rolf og forklare ham jeres synspunkter. Alternativt kan I lade være med at læse i min blog.

Vh Troels

Troels,

"din" blog her er administreret af Ingeniøren, ikke af dig, og den er åben for kommentarer fra alle, der ellers overholder debatreglerne. Også, når du er på festival, og også, når de udstiller fejl, løgnehistorier og dovenskab fra din side. Lev med det.

Jeg læser stort set kun din blog, når du en gang imellem skriver om klima. Og hver gang viser det sig hurtigt, at du ikke aner noget om emnet og ikke kan andet end gentage nogle løgnehistorier/misforståelser, som det tager 5 minutter at pille fra hinanden for folk, der ved bare en smule om sagen eller/og gider prøve at læse bare lidt efter på den relevante litteratur. Jeg og andre skal nok helt selv afgøre, hvornår det passer os at læse/kommentere på den slags her på stedet.

Du må klynke alt det, du vil, men du får som sagt mange gange [i]intet[/i] ud af det. Foreløbig er de eneste, der har fået en (direkte eller indirekte) påmindelse af Rolf her, en, der (temmelig ubehjælpsomt) forsøgte at komme dig til undsætning - og dig selv. Det er egentlig ret underholdende. :) Hvis du meget gerne vil have det, kan jeg godt skrive direkte til Rolf og bede ham om at tage en snak med dig om vigtigheden af, at bloggere respekterer "sandheden" og "kendsgerninger". Men han er udmærket klar over vores synspunkter og har allerede sagt, hvad der skal siges i den anledning:

Hvis man bliver spurgt om noget, et argument bliver angrebet eller skudt ned, så er det her på stedet god skik at svare / kvittere uanset om man er blogger eller menig debattør. Det tjener til ære, hvis man anerkender, at man har taget fejl og ser omvendt mindre godt ud, hvis man ignorerer pointen.

Det synes jeg, at du skulle tage at efterleve - så kunne du også redde din troværdighed på eget initiativ i stedet for at udsætte dig selv for ydmygende, offentlige røfler af administratoren for din egen blog.

Og hvis du er så optaget af sandheden, som du påstår, så lyt til et godt råd: Hvad med at læse de dokumenter, du kritiserer, og sætte dig lidt ind i, hvad dokumentationen for menneskeskabt global opvarmning rent faktisk er? Man kommer så nemt til at skrive noget usandt, når man buldrer ud over stepperne med skråsikre påstande, der kun bygger på ens egne politisk motiverede fordomme og løsrevne udpluk fra upålidelige andenhåndskilder.

  • 0
  • 0

[D]et er muligt at der er en rationel kerne [i klimadebatten], men jeg ser rigtig mange irrationelle tanker i periferien.

[B]logdebatter generelt virker meget som om at man sjældent anerkender hinandens præmisser og følgelig heller ikke argumenter og blot fyrer løs uden forsøg på at sætte sig ind i modpartens synspunkter.
Det synes jeg er en svaghed ved blogdebatter, og ofte medvirkende til at gøre tonen unødig hård.
Det er jo en dejlig uforpligtende debatform, det tiltaler også mig:-) men når man altid foretrækker de store og principielle emner som man i praksis intet kan gøre ved så bliver det ansvarsfrit at fremsætte sine påstande, og dermed forsvinder motivationen til at sætte sig i modpartens sted med det formål at nå en form for forståelse også.

Jens,

den rationelle kerne i klimadebatten er, at der eksisterer en tonstung videnskabelig dokumentation for, at CO2-stigningen giver en problematisk opvarmning, og at videnskaben nu i over 30 år har prøvet at gøre opmærksom på dette. At forsøge at benægte dette er, tja, benægtelse. Ligesom det er at benægte, at rygning giver kræft, eller HIV AIDS. Al rationel debat begynder derfor med at forholde sig til dette.

Det betyder selvfølgelig ikke, at der ikke er masser af halvreligiøse, irrationelle aktivister, der derudover presser denne dokumentation alt, hvad den kan trække, eller tager fat i mindre veldokumenterede emner og blæser dem op. Men de fleste af dem, der kalder sig "skeptikere", ignorerer denne dokumentation fuldstændig eller fordrejer den til ukendelighed. Det gør de, fordi der stort set ingen videnskab er på den ene side, så det er ikke noget med, at der er to sider, der er "lige slemme" i debatten om global opvarmning.

Ja, blogdebatter bliver tit ophidsede. Og nej, det sker sikkert ikke i debatter om nyt tag til vores børns institutioner. Men det smarte ved naturvidenskab er, at man ikke kan have sine egne kendsgerninger. Nogle ting er bare lodret faktuelt forkerte, og man behøver slet ikke at sætte sig ind i modpartens følelser eller anerkende hans "præmisser" for at slå dette fast. Der er ingen grund til at vise respekt for eller søge forståelse med folk, der ikke forstår det.

Den største svaghed ved blogdebatter er efter min mening netop, at aldrig så veldokumenterede videnskabelige facts kommer til at fremstå som "bare din mening" i vrimlen af fuldstændig udokumenterede meninger, og at kvaksalvere, fupmagere og venture-investorer får carte-blanche til at udtale sig skråsikkert om hvad som helst.

Derudover synes jeg heller ikke, at debatten her er hverken hård eller urimelig. Alle her deltager også med deres egne navne, hvilket også lægger en dæmper på de værste excesser.
Uanset hvad [b]har[/b] folk faktisk diskuteret ud fra Troels´ opstillede præmisser her, hvis du ikke har lagt mærke til det. Problemet har blot været, at disse præmisser har været forkerte (Muir-Russell [b]har[/b] forholdt sig til videnskaben; vi har [b]ikke set mere end 1Cs stigning, og vi [b]kan[/b] udmærket redegøre for den stigning, vi har observeret; og positiv feedback [b]er[/b] empirisk påvist mange gange), hvilket er blevet påpeget og dokumenteret for ham meget tydeligt mange gange. At Troels så bliver hånet eller latterliggjort, fordi han ikke vil erkende dette, har intet med manglende vilje til at nå en fælles forståelse at gøre.

  • 0
  • 0

den rationelle kerne i klimadebatten er, at der eksisterer en tonstung videnskabelig dokumentation for, at CO2-stigningen giver en problematisk opvarmning, og at videnskaben nu i over 30 år har prøvet at gøre opmærksom på dette. Al rationel debat begynder derfor med at forholde sig til dette.

Nu er det ikke mig ude på sidelinjen du kan eller skal overbevise med dette, jeg mener blot at klimadebattens paradoks er at nogle af de der er mest bekymrede for klimaet samtidig er de stærkeste modstandere af den eneste teknologi der virkelig batter som løsning på problemet.

Husk blot at når du kommer uden for det afgrænsede forskningsmiljø, så støder du på folk der netop har set tonstung videnskabelig dokumentation for stort set alt mellem himmel og jord som ikke holdt.
Du nævnte vist selv tobaksfabrikanternes forskning, meget universitetsforskning fra min generation dokumenterede vist marxismens fortræffeligheder, og meget af disse års samfundsforskning kommer ynkeligt til kort overfor almindelige menneskers snusfornuft.
Det går vel især helt galt når der kommer et politisk element ind i billedet, og det kan klimaforskningen vel heller ikke sige sig fri for?

Men det smarte ved naturvidenskab er, at man ikke kan have sine egne kendsgerninger. Nogle ting er bare lodret faktuelt forkerte, og man behøver slet ikke at sætte sig ind i modpartens følelser eller anerkende hans "præmisser" for at slå dette fast. Der er ingen grund til at vise respekt for eller søge forståelse med folk, der ikke forstår det.

Uanset om der er grund til det eller ej kan man jo godt vise respekt - fornylig stødte jeg på begrebet "noble corruption" dette at man mener at have en så god sag at det berettiger til at sætte sig ud over samfundets regler og normer eller vise sin foragt for en modpart.
Det spænder vel lige fra at man ikke føler behov for at udvise almindelig høflighed, til at lukke mink ud eller lignende ulovligheder som især Greenpeace har specialiseret sig i.
Og i det lange løb vinder ingen vel ved det?

  • 0
  • 0

Nu er det ikke mig ude på sidelinjen du kan eller skal overbevise med dette, jeg mener blot at klimadebattens paradoks er at nogle af de der er mest bekymrede for klimaet samtidig er de stærkeste modstandere af den eneste teknologi der virkelig batter som løsning på problemet.

Jeg tror det handler om at de stærke modstandere er bekymrede for om "din teknologi" bare skaber nye (større) problemer.

Husk blot at når du kommer uden for det afgrænsede forskningsmiljø, så støder du på folk der netop har set tonstung videnskabelig dokumentation for stort set alt mellem himmel og jord som ikke holdt.
Du nævnte vist selv tobaksfabrikanternes forskning, meget universitetsforskning fra min generation dokumenterede vist marxismens fortræffeligheder, og meget af disse års samfundsforskning kommer ynkeligt til kort overfor almindelige menneskers snusfornuft.
Det går vel især helt galt når der kommer et politisk element ind i billedet, og det kan klimaforskningen vel heller ikke sige sig fri for?

Du kan ikke sammenligne den vage ikke målbare samfundsvidenskab og den præcist målbare naturvidenskab.

Uanset om der er grund til det eller ej kan man jo godt vise respekt - fornylig stødte jeg på begrebet "noble corruption" dette at man mener at have en så god sag at det berettiger til at sætte sig ud over samfundets regler og normer eller vise sin foragt for en modpart.
Det spænder vel lige fra at man ikke føler behov for at udvise almindelig høflighed, til at lukke mink ud eller lignende ulovligheder som især Greenpeace har specialiseret sig i.
Og i det lange løb vinder ingen vel ved det?

Hvorfor sætter klima skeptikerne sig så ud over det (videnskabelige) samfunds regler og normer ved at blogge om det på tilfældige websites i stedet for at bruge publisering af artikler i peer reviewed journaler hvor den videnskabelige debat foregår.

  • 0
  • 0

Jeg tror det handler om at de stærke modstandere er bekymrede for om "din teknologi" bare skaber nye (større) problemer.

Så hvis jordkloden om nogle år bliver lige så varm og død som Venus så er det OK for derved har du undgået et større problem?

  • 0
  • 0

[quote]
Jeg tror det handler om at de stærke modstandere er bekymrede for om "din teknologi" bare skaber nye (større) problemer.

Så hvis jordkloden om nogle år bliver lige så varm og død som Venus så er det OK for derved har du undgået et større problem?[/quote]
jeg tror ikke at de stærke modstandere frygter så drastiske klima ændringer.

Jeg tror derimod at atomkraft modstandere er bekymret for at hvis vi vælger atomkraft til at dæmpe udledningen af CO2, så bliver det ligepludselig legitimt for alle lande - også diktaturstater - at have atomteknologi. Modstanderne mener vel at der er risiko for at diktaturstaterne bruger den teknologi til udvikling af atomvåben - og endnu værre, måske bruger dem.

  • 0
  • 0

Blot for at gøre det klart mht. Dunning-Krugers forsøg, siden du lader til at have misforstået noget:

Vi er begge stort set lige inkompetente ifht. at vurdere forhold mht. CRUs temperaturdata fra alverdens landes 1000vis af målestationer og 150 års justeringer heraf, reproduktioner af disse data, engelske papirgange mht. aktindsigtsbegæringer eller lignende.

Kære Cristoffer

Du demonstrerer jo her på bedste vis at du ikke har forstået noget og at du er et slemt eksempel på D-K syndromet.

Du er åbenbart biolog og jeg er elektroingeniør og du har ganske ret i at ingen af os er eksperter når det drejer sig om klimavidenskab. Antager at du indtil nu er enig med mig.

For nu at opsummere, så diskuterer vi adgang til data - rådata især. Rådata er det der er målt helt konkret. Vi kan sikkert også blive enige om at rådata som sådan kan ikke bruges, de skal justeres.

Her tror jeg at vandene deler sig for første gang. Du mener tilsyneladende at justerede rådata er lige så gode som ikke justerede. Jeg er enig så langt hen ad vejen at justeringerne er veldokumenterede og verificeret af uafhængige rewiewers - hvis det ikke er tilfældet er det rådata der tæller.

Et validt argument kan være at justeringerne ikke er korrekte og at andre har deres mening om hvad korrekt justering bør være. Hvis det er tilfældet, så er det rådata der tæller. Håber at du stadig er enig - det er trods alt den videnskabelige metode.

Så er der det med producerede videnskabelige resultater. Hvis de skal have nogen som helst validitet, så kræver det sporbarhed, dvs. man skal kunne beskrive hvilke data der er brugt og hvad der er foretaget.

Sidst - FOI requests. Hvis man har lavet et stykke research og baseret det på data, så har man fuldt styr over disse data - hvis man ikke har, er du så ikke enig i at man kan tillade sig at tvivle på resultatet ? Antager at du er enig da jeg ikke anser dig for hverken at være dum eller dumstædig.

Forskningsresultater baserer sig på manipulation af rådata - det er der ikke noget underligt i og jeg gætter på at vi stadigvæk er enige.

Når andre forskere kan have alternative meninger om et resultat, så tror jeg nok vi kan blive enige om at det skyldes primært forskellig fortolkning af rådata.

Her er det så vi når frem til hvor du fejler i D-K testen. Det er da ganske vist at manipulering og fortolkning af data kræver folk med uddannelse indenfor området, men administration og offentliggørelse af dem gør ikke.

Sidst :

og hvor meget, jeg ved om alt det ovenstående på baggrund af mine enorme erfaringer med at håndtere udlånsdata på et børnebibliotek.

Jeg tror at det kan bruges som en klassiker i D-K teori der dokumenterer en persons absolutte mangel på viden om et emne.

M

  • 0
  • 0

Hvorfor sætter klima skeptikerne sig så ud over det (videnskabelige) samfunds regler og normer ved at blogge om det på tilfældige websites i stedet for at bruge publisering af artikler i peer reviewed journaler hvor den videnskabelige debat foregår

  • det gør de bla. på baggrund af, at Climategate har påvist bastante tiltag for at hemmeligholde rådata for 'ikke-indviede' samt holde forskning, der sætter spørgsmålstegn ved AGW, borte fra videnskabelig publicering, jf. fx.:

http://neveryetmelted.com/categories/techn...

  • 0
  • 0

Climategate har påvist bastante tiltag for at hemmeligholde rådata for 'ikke-indviede' samt holde forskning, der sætter spørgsmålstegn ved AGW, borte fra videnskabelig publicering....

Jeg har tidligere kigget nærmere på de konkrete "skeptiske" artikler, der omtales i CRUs hackede e-poster:

http://videnskab.dk/content/dk/blogs/klima...

  • og i alle tilfælde var der påvist indiskutable og graverende fejl i dem. Patrick Michaels´ egen artikel med McKittrick, som han omtaler i dit link, havde f.eks regnet i grader snarere end radianer, som hans software forventede (den skulle tage cosinus til breddegraden) - og det betød, at hver eneste udregning i hans artikel var forkert. Når man brugte de korrekte radianer, viste deres resultater ikke længere en enorm UHI-effekt på opvarmningen, men derimod en reel opvarmning næsten præcis som forventet (0,18C/årti):

http://scienceblogs.com/deltoid/2004/08/mc...

Har du overvejet, om grunden til, at folk ikke havde den store respekt for Michaels "forskning" måske kunne skyldes noget så kedsommeligt som det, at den var fuld af endog ret banale fejl? :)

Derudover er det værd at bemærke, at diskussionerne ikke handlede om at forhindre publikation, men om kritik af fejlbehæftede artikler, der allerede var blevet publicerede. Formålet med peer-review er til din oplysning at sortere fejl fra og forhindre, at dårlige artikler og charlataneri udgiver sig for seriøs videnskab. Og sjovt nok har det vist sig at være et mønster i alle de omtalte artikler, der påstod at sætte spørgsmålstegn ved AGW. Men det har du måske intet problem med? :)

Endelig får Michaels det også til at se ud som om, at redaktionen på tidsskriftet Climate Research nærmest blev fyret på Mann og CRUs foranledning. Men sandheden er, at redaktør Hans von Storch ganske frivilligt trak sig og smækkede særdeles højlydt med døren, fordi han mente, at tidsskriftets review-proces var blevet en vittighed, og at han ikke ville være til grin:

After a conflict with the publisher Otto Kinne of Inter-Research I stepped down on 28. July 2003 as Editor-in-Chief of Climate Research; [b]the reason was that I as newly appointed Editor-in-Chief wanted to make public that the publication of the Soon & Baliunas article was an error[/b], and that the review process at Climate Research would be changed in order to avoid similar failures. [b]The review process had utterly failed[/b]; important questions have not been asked, as was documented by a comment in EOS by Mann and several coauthors.

Hvis man kender lidt til Hans von Storch, ved man, at han er en af Michael Manns argeste (men seriøse) kritikere. Han har bla. kaldt Hockeystaven for "Quatsch" i Spiegel:

http://coast.gkss.de/staff/storch/Media/in...

  • så forestillingen om, at von Storch skulle gøre noget som helst, frivilligt eller ufrivilligt, for at behage Michael Mann og hans samarbejdspartnere, er en smule komisk. Og det ved Michaels udmærket - ligesom han også ved, at James Saiers heller ikke blev fyret fra GRL pga. pres fra Mann, men af den kedsommelige grund, at redaktørerne der sidder der i tre år ad gangen:

Saiers says his three-year term was up. "My departure had nothing to do with attempts by Wigley or anyone else to have me sacked," he told the Guardian. "Nor was I censured, as I have seen suggested on a blog posting written by McKitrick."

Så det er nok ikke klogt at købe en brugt klimamodel af Patrick Michaels - og hvis man var interesseret, skulle man alligevel være forberedt på at skulle betale en formue for at kunne konkurrere med Exxon, Intermountain Rural Electric Association, Western Fuels Association og andre kul- og olieselskaber, der betaler Michaels for at skrive, som han gør(http://www.exxonsecrets.org/html/personfac...)

Hovedgrunden til, at den nævnte "alternative klimavidenskab" har svært ved at publicere i videnskabelige tidsskrifter (med seriøst peer-review) er den samme som til, at alternative behandlere har svært ved at få homøopati, pendulering og astrologi offentliggjort i medicinske tidsskrifter. Man kan vælge at se dette som udtryk for en ondsindet sammensværgelse af frygt for deres banebrydende og geniale videnskabelige nyerkendelser, eller for, at naturvidenskabens principper om dokumentation, replikation og falsifikation virker helt efter hensigten. Jeg ved godt, hvad jeg vil læne mig op ad. :)

  • 0
  • 0

Michel,

for nu at prøve at være lidt mindre polemisk: Vi er selvfølgelig helt enige om hvad som helst mht. justeringer, sporbarhed og videnskabelige metoder.
Men hvor det er konkret indvending mod noget her, har jeg stadig svært ved at se. Har du - for tredje gang - prøvet at læse Benestads udmærkede redegørelse?

http://videnskab.dk/content/dk/samfund/for...

Alle, der gider, kan grave de gamle publikationer frem og genskabe de rå data, hvis de er i tvivl om, hvorvidt justeringerne er pålidelige eller ej. Det ville selvfølgelig være nemmere, hvis CRU havde en enkelt ZIP-fil med data for alt deres videnskabelige arbejde siden 1850, men der er ingen problemer med hverken sporbarhed, dokumentation for hvilke data og hvordan de er brugt, som du nævner.

Det ville bare være et kæmpearbejde at udføre, og der er som sagt (mange gange) nemmere og bedre måder at tjekke efter på, om det er sandsynligt, at der er problemer i CRUs datasæt: Sammenlign med de andre, globale dataserier som i NOAA eller GISS. Da der er næsten total overensstemmelse mellem dem og CRU for hele den relevante periode, er der næppe grund til at tro, at man finder noget, der ændrer noget ved at gennemgå 150 års justeringer igen.

Her tror jeg at vandene deler sig for første gang. Du mener tilsyneladende at justerede rådata er lige så gode som ikke justerede. Jeg er enig så langt hen ad vejen at justeringerne er veldokumenterede og verificeret af uafhængige rewiewers - hvis det ikke er tilfældet er det rådata der tæller.

Justeringerne og begrundelserne for dem kan som sagt (mange gange) findes i de gamle, relevante publikationer i peer-reviewede tidsskrifter. Herved kan man også genskabe alle rå data ved at tage kontakt til de relevante målestationer - hvis man gider.

Det er da ganske vist at manipulering og fortolkning af data kræver folk med uddannelse indenfor området, men administration og offentliggørelse af dem gør ikke.

Men disse data var lagret på magnetbånd før computeralderen og blev smidt ud for snart 30 år siden - før Jones´ tid som leder, og før klimforandringer blev så højspændt et politisk emne. Så med al respekt er det mig stadig en komplet gåde, hvorfor du vil bringe din erfaring med biblioteksbaser ind her. Hvis samtlige CRUs dokumenter var blevet arkiveret i et elektronisk system, så kunne vi måske have forsvaret at bruge tid på at diskutere, om der [i]måske[/i] var en eller anden parallel - men sådan forholder det sig som sagt (mange gange) ikke.

Hvis man har lavet et stykke research og baseret det på data, så har man fuldt styr over disse data - hvis man ikke har, er du så ikke enig i at man kan tillade sig at tvivle på resultatet ? Antager at du er enig da jeg ikke anser dig for hverken at være dum eller dumstædig.

Jo, man er selvfølgelig altid velkommen til at tvivle. Hvis man vil have en [i]kvalificeret tvivl[/i], skal man bare sørge for at have et videnskabeligt grundlag for den. I så fald er det som sagt (mange gange) bare med at komme i gang med at kigge på........

Men man kunne også huske på, at hvis man i videnskaben er i tvivl om en konklusion, kan man se efter, om den er uafhængigt understøttet. Er den det - og det er CRUs dataserie til overmål - er den intet grundlag for ens tvivl, og i så fald behøver man heldigvis slet ikke at spilde sin tid på at genopfinde den dybe tallerken fra nulpunktet. Hvis man altså er interesseret i videnskab og ikke i at sprede uberettiget tvivl af politiske grunde.

  • 0
  • 0

Nu er det ikke mig ude på sidelinjen du kan eller skal overbevise med dette, jeg mener blot at klimadebattens paradoks er at nogle af de der er mest bekymrede for klimaet samtidig er de stærkeste modstandere af den eneste teknologi der virkelig batter som løsning på problemet.

Jeg er personligt helt på mht. A-kraft (og er helt enig i, at der er meget religiøs modstand mod det).

Men 1) A-kraften har præcis samme grundproblem som vind- eller vandkraft, at den ikke er i nærheden f at være konkurrencedygtig ifht. fossile brændstoffer, sålænge det altså er gratis at bruge atmosfæren og havene som "CO2-losseplads", 2) man skal heller ikke overvurdere, hvor meget der kan opnås med traditionel fissionskraft ifht. CO2-reduktioner, og 3) at der er folk, der er inkonsistente i deres løsningsforslag til klimaproblemet er vel ingen grund til at benægte den videnskabelige dokumentation for CO2, vel?

Husk blot at når du kommer uden for det afgrænsede forskningsmiljø, så støder du på folk der netop har set tonstung videnskabelig dokumentation for stort set alt mellem himmel og jord som ikke holdt.
Du nævnte vist selv tobaksfabrikanternes forskning, meget universitetsforskning fra min generation dokumenterede vist marxismens fortræffeligheder, og meget af disse års samfundsforskning kommer ynkeligt til kort overfor almindelige menneskers snusfornuft.

Tobaksfabrikanterne lavede netop sjældent rigtig forskning, men derimod store mængder PR, lejlighedsvis forklædt som videnskab - præcis ligesom de allerfleste klimaskeptikere (det er for øvrigt mange af de samme folk (Singer, Seitz, Milloy, Jastrow), der i sin tid var hyret til at benægte rygnings skadelighed, som senere benægtede og benægter klimaforandringer). Den "forskning", der dokumenterede marxismens fortræffeligheder i 1970erne, har næppe været empirisk - i så fald har den overset nogle millioner i GULAG eller i Maos og Pol Pots arbejdslejre, hvilket allerede var velkendt stof dengang.

Jeg ved heller ikke, hvad det præcist er for noget samfundsforskning, som er så underlegen ifht. din sunde fornuft, men under alle omstændigheder er det vel ingen grund til at betvivle eller benægte dokumentationen for klima eller andre naturvidenskaber, at nogle (unavngivne) samfundsforskere efter din mening vistnok tager fejl indenfor et eller andet uspecificeret? :)

Det går vel især helt galt når der kommer et politisk element ind i billedet, og det kan klimaforskningen vel heller ikke sige sig fri for?

Selvfølgelig ikke. Men hele det videnskabelige grundlag for menneskeskabt opvarmning blev langt for meget længe siden (Arrhenius formulerede teorien helt tilbage i 1890erne og forudså, at 2*CO2 ville give mellem 2 og 6 grader, Callendar udbyggede teorien i 1930erne, og Plass og ikke mindst Keeling og Revelle lagde grundlaget med atmosfærens lagdeling og målinger af CO2 i 1950erne og 60erne), og der var allerede i 70erne er klar konsensus om, at CO2-udledningerne ville føre til global opvarmning (i 1979 vurderede man igen CO2-følsomheden til at være 1,5-4,5C) - længe før, at nogen politiker havde hørt om sagen eller nogen lovgivning blev foreslået. Så det er altså en overordentlig veldokumenteret og veletableret teori, som det vil kræve en større videnskabelig revolution at tilbagevise, og som i givet fald ville rokke ved store dele af den grundlæggende kemi og fysik.

Uanset om der er grund til [at vise respekt for eller søge forståelse med folk, der ikke forstår, at de ikke kan have deres egne kendsgerninger] eller ej kan man jo godt vise respekt - fornylig stødte jeg på begrebet "noble corruption" dette at man mener at have en så god sag at det berettiger til at sætte sig ud over samfundets regler og normer eller vise sin foragt for en modpart.
Det spænder vel lige fra at man ikke føler behov for at udvise almindelig høflighed, til at lukke mink ud eller lignende ulovligheder som især Greenpeace har specialiseret sig i.
Og i det lange løb vinder ingen vel ved det?

Hvorfor? Overfor folk, der bevidst forsøger at vildlede folk og sabotere en videnskabelig proces (folk som Monckton, Singer eller Michaels) mener jeg, at iskold foragt, hån eller/og latterliggørelse er den eneste fornuftige og berettigede reaktion.
Jeg nærer på præcis samme måde afgrundsdyb foragt for såkaldt alternative behandlere, der narrer syge og døende menneskers penge fra dem med falske løfter og virkningsløs pseudomedicin, og jeg kan med min bedste vilje ikke se, hvorfor man dog skulle vise den slags mennesker den mindste respekt. Det ville efter min mening blot risikere at legitimere dem som seriøse videnskabelige kritikere, der havde krav på at blive taget alvorligt. Ligesom stalkere eller psykopater også opfatter almindelig høflighed som en opmuntring til at fortsætte som hidtil.

Du kan kalde mig stivstikker, men jeg kan ikke se, hvorfor det ikke at have respekt for charlataner og plattenslagere på nogen måde kan stride mod samfundets normer. Jeg synes netop, at det er en vigtig samfundsnorm at tage afstand fra fup, løgn og bevidst vildledning - som man gør det mht. Hells Angels, Klaus Riskær Petersen eller Stein Bagger.

Men det er klart, at folk, der gerne vil bedrages af en eller flere af de ovennævnte - og sådan er en hel del mennesker jo indrettet - ikke bryder sig om det.......

  • 0
  • 0

Når andre forskere kan have alternative meninger om et resultat, så tror jeg nok vi kan blive enige om at det skyldes primært forskellig fortolkning af rådata.

Det er jo fuldstændig forkert. Justering af rådata handler primært om et eliminere støj - og er ikke udtryk for fortolkning af data. Støj optræder specielt i forhold til observationer hvor man ikke som i laboratoriet kan opsamle "rene" data gennem omhyggeligt tilrettelagte eksperimenter, men må acceptere signalerne som de kommer.

Fortolkning af data handler derimod om at sætte data (eventuelt renset for støj) i relation til en teori. Fortolkning af data er central i den naturvidenskabelige metode: teori - forudsigelse af eksperiment/observation - eksperiment/observation - data - fortolkning - bekræftelse/afvisning af teori.

Man skal selvfølgelig have tillid til at justeringen af rådata (fjernelse af støj) ikke er manipuleret for at bekræfte en bestemt teori. Det er jo i virkeligheden det du mener der sker. Det er en uhyrlig påstand - ja det rene pip - set i lyset af hvor svært det er at gøre sådan noget og dertil holde det skjult i årtier eller mere. Hvordan forestiller du dig det kan lade sig gøre at indbygge AGW i justerede data, ikke bare en gang men i tusindvis af uafhængige datasæt indhentet med alle mulige forskellige målemetoder, indhentet af tusindvis af forskellige forskere? Det er som bekendt uhyre svært på den en side at forfalske data og på den anden side at gøre det sådan at man ikke skaber åbenlyse selvmodsigelser. Og du mere end antyder at det er det der sker, ikke bare en gang men som led i et verdensomspændende komplot som er foregået i årtier.

Langt ude.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

jeg mener blot at klimadebattens paradoks er at nogle af de der er mest bekymrede for klimaet samtidig er de stærkeste modstandere af den eneste teknologi der virkelig batter som løsning på problemet.

Jeg vil på ingen måde anfægte din ret til at mene at akraft er den bedste løsning på vores energiforsyning - også i forhold til klimaproblemer - men dit udsagn "at det er den eneste løsning" er kort og godt noget nonsens som du skulle holde dig for god til at fremsætte som fastslået "sandhed". Solenergi er uafviseligt den energiform der har det højeste potentiale, både i rum og tid (her og nu og på lang sigt), og det kan ingen med din baggrund være i tvivl om.

Man kan diskutere om økonomien for solenergi er konkurrencedygtig eller teknologien tilstrækkeklig effektiv osv, men det er ikke det du siger. Hvis du vil deltage i en debat skulle du gøre det på grundlag af virkeligheden og ikke tankeløse fordomme.

Mvh Søren

PS: Måske vil du kaste et blik på dette:

http://www.nytimes.com/2010/08/10/science/...

for lige at stille din påstand i perspektiv.

  • 0
  • 0

eller teknologien tilstrækkeklig effektiv osv, men det er ikke det du siger. Hvis du vil deltage i en debat skulle du gøre det på grundlag af virkeligheden og ikke tankeløse fordomme.

Mvh Søren

PS: Måske vil du kaste et blik på dette:

http://www.nytimes.com/2010/08/10/science/...

for lige at stille din påstand i perspektiv.

Nu er du kommet et stykke væk fra emnet (medmindre det altså er den del der handler om hvordan vi taler til hinanden), men antag at verdens CO2 udslip kunne reduceres tilstrækkeligt med 500 nye akraftværker, så skulle der vel 20.000 vindmøller til at hamle op med hvert eneste akraftværk hvis man tager størrelse og praktisk mulig udnyttelse samt forskel i levetid i betragtning så det kunne blive en ordentlig bunke skrot vi ville ende op med samtidig med vi både her i landet og mange andre steder stadig er nødt til at have reserveanlæg parat til når det ikke blæser.

Og naturligvis kan man høste solenergi i Sahara, men mon ikke det er klogest at vi her nordpå bygger nogle kraftværker her hvor vi selv bestemmer?

Derimod viser dit eksempel med Portugal netop den rigtige måde at anvende vindkraft på nemlig i kombination med vandkraft i varme egne hvor der måske tilmed er knaphed på vand.
http://www.panoramio.com/photo/7646694
Så jeg nærer absolut ingen modvilje mod vindkraft hvis blot den anvendes fornuftigt!

  • 0
  • 0

Så jeg nærer absolut ingen modvilje mod vindkraft hvis blot den anvendes fornuftigt!

Det varmer mit hjerte. Lad os alle håbe man vil anvende den fornuftigt.

Jeg ved dog ikke rigtigt hvordan man vil bære sig ad med at anvende den ufornuftigt. Kan du forklare?

Hvad vejer 20000 vindmøller i forhold til 500 akraft værker? Hvad vejer de hvis hvis vi inkluderer procesmængderne fra uranminerne? Hvad med konstruktion og drift af slutdepoter? Hvad laver mest skrot og hvad er bedst til genbrug?

Jeg ved det ikke, men når du stiller det op på den måde, så kender du vel også svarene på mine spørgsmål.

Mvh Søren

PS: I England regner man med at det vil koste 1000 milliarder kr at skrotte 20 akraftværker og andre atomanlæg. Uha. Det svarer ifølge til Bertel Lohman til 40-50 øre per produceret kWt af samme værker. Uha uha.

Men det gider vi ikke snakke mere om.

  • 0
  • 0

Jens - jeg læste forkert. Du skriver 20.000 vindmøller per akraft værk. Undskyld.

Antager vi et akraftværk er på 1000 mega og en vindmølle på 3 mega samt at akraftværket kører med 90% af max mens vindmøllen på 30% af max (konservativt sat) - så bliver det 1000 vindmøller per kraftværk.

Hvor får du de 20000 møller fra?

Hvad vejer en vindmølle på 3 mega? 2-300 tons? Hvad vejer et akraft værk på 1000 mega? Et eller andet sted har jeg set bet tal på 4-500 tons per Mega. Er det korrekt - du må jo vide det? Lægger du heri massen af uranmalm samt deponering, så betyder det at massen for akraft er mindst lige så stor som for vindmøller, også hvis man antager akraft til en lavetid på 60 år og møller til 20 eller 30.

I bedste fald er det i samme størrelsesorden. Og vindmølleskrot er ikke radioaktivt. Glimrende til genbrug - f.eks. mølletårne.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

"din" blog her er administreret af Ingeniøren, ikke af dig, og den er åben for kommentarer fra alle, der ellers overholder debatreglerne.

Jeg ved ikke lige hvordan du læser mit indlæg, men jeg har svært ved at se de ting du nævner i det.

Vh Troels

  • 0
  • 0

Hvor får du de 20000 møller fra?

Søren:
Uden iøvrigt at ville påstå at klimadebatten handler om at overdrive mest muligt så sikrede jeg mig bare at jeg ikke satte tallet for lavt:-)

Så jeg tog et værk på 1600 MW og møller med mærkeeffekt på 2 MW, det giver 800, dertil kommer så at akraft stort set udnyttes fuldt ud, mens vindmøller under danske forhold måske laver noget brugbart en tredjedel af tiden og i den tid måske præsterer en tredjedel af mærkeeffekten, altså omkring en faktor 10 dvs. 8000 møller som holder langt under halvdelen af den tid som et akraftværk gør, deraf mit skøn på 20000 møller for at modsvare et enkelt akraftværk.

Er det korrekt - du må jo vide det?

Nu glemmer du lige at jeg som dansker er fuldstændig blank når det drejer sig om atomkraft ligesom vi alle er!

Og vindmølleskrot er ikke radioaktivt

Nej så vi nøjes med at sprede radioaktivitet med den kulrøg og flyveaske som vi spreder når vi skal lave den strøm som vore vindmøller ikke kan.

Som en bibemærkning kan nævnes at hos os har vi røgrensning og afsvovling m.m. - andre steder hvor støvet ligger tykt flere kilometer væk omkring værkerne satser man nok på at bygge atomkraft i en fart og så lukke nogle kulkraftværker helt.

  • 0
  • 0

Så jeg tog et værk på 1600 MW og møller med mærkeeffekt på 2 MW, det giver 800, dertil kommer så at akraft stort set udnyttes fuldt ud, mens vindmøller under danske forhold måske laver noget brugbart en tredjedel af tiden og i den tid måske præsterer en tredjedel af mærkeeffekten, altså omkring en faktor 10 dvs. 8000 møller som holder langt under halvdelen af den tid som et akraftværk gør, deraf mit skøn på 20000 møller for at modsvare et enkelt akraftværk.

Det er forkert, en velplaceret mølle leverer 30-40% af mærkeeffekten - uden at producere spildvarme. Hvis du bruger den form for argumentation, vil du så fortælle hvormeget masse du mener henholdsvis en 2 mega mølle og et 1600 mega (+ 3000 mega spildvarme) akraftværk repræsenterer, så kan vi jo regne ud hvor meget skrot der kan komme ud af det.

Mvh Søren

Ikke at det gør noget i denne fastfrosne skyttegravskrig.

  • 0
  • 0

Så jeg tog et værk på 1600 MW og møller med mærkeeffekt på 2 MW, det giver 800, dertil kommer så at akraft stort set udnyttes fuldt ud, mens vindmøller under danske forhold måske laver noget brugbart en tredjedel af tiden og i den tid måske præsterer en tredjedel af mærkeeffekten, altså omkring en faktor 10

Så du er altså kommet frem til, at Danske vindmøllers kapacitetsfaktor er ca 9 !!!

Når jeg nu fortæller dig, at danske møllers samlede kapacitetsfaktor pt er 25, og at de kommende 5 GW havmøller der opstilles, får kapacitetsfaktorer på op omkring 50, ligesom Horns Rev II, så må det vel være en glædelig overraskelse for dig, at opdage at vindmøller er 3-5 gange bedre end du gik og troede?

  • det må da gøre indtryk, eller hva' ??

Og så tager du udgangspunkt i verdens absolut største reaktorer. - ville en rimelig sammenligning så ikke være med vindmøller på 5 MW ??

Jens-Arne, vi har efterhånden set så mange pinlige prøver på din proportionssans, at de færreste kan tro at den findes!

  • seneste eksempel var din påstand om CO2-udledning, som bare lige var en faktor 5.000 gal!

Det er jo en ærlig sag, hvis dine evner ligger et andet sted, men skulle du så ikke vælge et andet emne at debattere, hvor matematik og proportioner har mindre betydning?

  • 0
  • 0

Jens-Arne, vi har efterhånden set så mange pinlige prøver på din proportionssans, at de færreste kan tro at den findes!

  • seneste eksempel var din påstand om CO2-udledning, som bare lige var en faktor 5.000 gal!

Søren som jeg allerede en gang har undskyldt så kom jeg til at skrive milliarder i stedet for millioner i tråden "Dummede vi os", men er det i øvrigt noget at tage så tungt om du har dummet dig for det ene eller det andet?
For jeg undrer mig da lidt over postyret og alle de trolle der røg op af æsken fordi de vist havde bedre styr på luftige tal end konkret teknik.

Men ellers kan du jo klage til redaktionen over sådan en fejl!
http://ing.dk/artikel/110961-derfor-braend...

Om emnet vindmøller blot det som er gentaget mange gange før:
Når man installerer en effekt på 3000MW og resultatet ofte ser ud som lige nu:
http://www.energinet.dk/Integrationer/ElOe...
http://how.dk/~pfavr/el.html
så taler det for sig selv og det er alt andet lige at gøre grin med elforbrugerne, ovenikøbet fik jeg brev fra DONG i går om at de mangler de penge og vil have forudbetaling for el fra nu af!

Så selvom dit vedholdende skriveri nok har et politisk sigte mere end et teknisk, så er der vel en risiko for at enkelte vindmøllekyndige læser det og krummer tæer over det!

  • 0
  • 0

Michel,

for nu at prøve at være lidt mindre polemisk: Vi er selvfølgelig helt enige om hvad som helst mht. justeringer, sporbarhed og videnskabelige metoder.

Glæder mig meget - det fremer både forståele og diskussion :-)

Men hvor det er konkret indvending mod noget her, har jeg stadig svært ved at se. Har du - for tredje gang - prøvet at læse Benestads udmærkede redegørelse?

http://videnskab.dk/content/dk/samfund/for...

Alle, der gider, kan grave de gamle publikationer frem og genskabe de rå data, hvis de er i tvivl om, hvorvidt justeringerne er pålidelige eller ej. Det ville selvfølgelig være nemmere, hvis CRU havde en enkelt ZIP-fil med data for alt deres videnskabelige arbejde siden 1850, men der er ingen problemer med hverken sporbarhed, dokumentation for hvilke data og hvordan de er brugt, som du nævner.

Det ville bare være et kæmpearbejde at udføre, og der er som sagt (mange gange) nemmere og bedre måder at tjekke efter på, om det er sandsynligt, at der er problemer i CRUs datasæt: Sammenlign med de andre, globale dataserier som i NOAA eller GISS. Da der er næsten total overensstemmelse mellem dem og CRU for hele den relevante periode, er der næppe grund til at tro, at man finder noget, der ændrer noget ved at gennemgå 150 års justeringer igen.

Jamen jeg har da læst det link, faktisk første gang du gjorde mig opmærksom på det, og jeg har stadigvæk samme holdning. Det er bedøvende ligegyldigt at det koster noget her og nu.

[quote] Her tror jeg at vandene deler sig for første gang. Du mener tilsyneladende at justerede rådata er lige så gode som ikke justerede. Jeg er enig så langt hen ad vejen at justeringerne er veldokumenterede og verificeret af uafhængige rewiewers - hvis det ikke er tilfældet er det rådata der tæller.

Justeringerne og begrundelserne for dem kan som sagt (mange gange) findes i de gamle, relevante publikationer i peer-reviewede tidsskrifter. Herved kan man også genskabe alle rå data ved at tage kontakt til de relevante målestationer - hvis man gider.
[/quote]

Jeg må helt ærligt indrømme at jeg ikke giver en skid for at man bare kan reversere data ud fra gamle studier - teknisk set er sådanne data værdiløse da de ikke kan verificeres ud over tro og love.

Men disse data var lagret på magnetbånd før computeralderen og blev smidt ud for snart 30 år siden - før Jones´ tid som leder, og før klimforandringer blev så højspændt et politisk emne. Så med al respekt er det mig stadig en komplet gåde, hvorfor du vil bringe din erfaring med biblioteksbaser ind her. Hvis samtlige CRUs dokumenter var blevet arkiveret i et elektronisk system, så kunne vi måske have forsvaret at bruge tid på at diskutere, om der [i]måske[/i] var en eller anden parallel - men sådan forholder det sig som sagt (mange gange) ikke.

Du har da ret i at der nok er kasseret værdifulde data pga storage problemer - faktisk er jeg slet ikke i tvivl om at det nok er sket, men hvad har det egentlig med sagen at gøre ? Jeg har på intet tidspunkt bedt om at unrecoverable data skulle stilles til rådighed - blot et der var.

Mht. mig og mine erfaringer med bibl baser har du da ret i at det er irrelevant - jeg kunne have nævnt banker, skibsrederier og andre brancher der skal have kontrol over deres data - jeg arbejder tilfældigvis i biblioteksverdenen.

Jo, man er selvfølgelig altid velkommen til at tvivle. Hvis man vil have en [i]kvalificeret tvivl[/i], skal man bare sørge for at have et videnskabeligt grundlag for den. I så fald er det som sagt (mange gange) bare med at komme i gang med at kigge på........

Men man kunne også huske på, at hvis man i videnskaben er i tvivl om en konklusion, kan man se efter, om den er uafhængigt understøttet. Er den det - og det er CRUs dataserie til overmål - er den intet grundlag for ens tvivl, og i så fald behøver man heldigvis slet ikke at spilde sin tid på at genopfinde den dybe tallerken fra nulpunktet. Hvis man altså er interesseret i videnskab og ikke i at sprede uberettiget tvivl af politiske grunde.

Smukt, bortset fra de tilfælde hvor de uafhængige understøttende researchs baserer sig på samme metodik som en evt tvivler måtte være uenig i.

M

  • 0
  • 0

Det er jo fuldstændig forkert. Justering af rådata handler primært om et eliminere støj - og er ikke udtryk for fortolkning af data. Støj optræder specielt i forhold til observationer hvor man ikke som i laboratoriet kan opsamle "rene" data gennem omhyggeligt tilrettelagte eksperimenter, men må acceptere signalerne som de kommer.

Det da noget vrøvl. Selv data fra et laboratorie producerer data med støj, men det ændrer da ikke en pind ved konceptet "rådata". Rådata er det der er målt incl støj og det må bearbejdes på forskellig vis med metoder der er åben for disikussion - allerede her sker der en fortolkning.

Fortolkning af data handler derimod om at sætte data (eventuelt renset for støj) i relation til en teori. Fortolkning af data er central i den naturvidenskabelige metode: teori - forudsigelse af eksperiment/observation - eksperiment/observation - data - fortolkning - bekræftelse/afvisning af teori.

Se ovenfor.

Man skal selvfølgelig have tillid til at justeringen af rådata (fjernelse af støj) ikke er manipuleret for at bekræfte en bestemt teori. Det er jo i virkeligheden det du mener der sker. Det er en uhyrlig påstand - ja det rene pip - set i lyset af hvor svært det er at gøre sådan noget og dertil holde det skjult i årtier eller mere. Hvordan forestiller du dig det kan lade sig gøre at indbygge AGW i justerede data, ikke bare en gang men i tusindvis af uafhængige datasæt indhentet med alle mulige forskellige målemetoder, indhentet af tusindvis af forskellige forskere? Det er som bekendt uhyre svært på den en side at forfalske data og på den anden side at gøre det sådan at man ikke skaber åbenlyse selvmodsigelser. Og du mere end antyder at det er det der sker, ikke bare en gang men som led i et verdensomspændende komplot som er foregået i årtier.

Langt ude.

Mvh Søren

Jeg må indrømme at jeg tvivler stærkt på at der findes en konspiration mellem klimaforskere og at de har aftalt at man skal producere enslydende resultater. Jeg tror nærmere at det er lidt i retning af et "Kejserens nye klæder" syndrom. Det er trods alt tidligere set at videnskabelig konsensus ikke havde ret da nogen nævnte at kejseren ikke havde klæder på.

M

  • 0
  • 0

Jeg tror nærmere at det er lidt i retning af et "Kejserens nye klæder" syndrom.

En "ubevidst" global konspiration? Come on Michel. Det er da for ubegavet.

Du snor dig som en ål og forholder dig iøvrigt ikke til pointen, nemlig at fjernelse af støj i din påstand er baseret på fortolkning af data. Og det er jo - uanset bevidst eller ubevidst konspiration - hul i hovedet.

Har du slet ingen kvalitetskrav til dine argumenter mod AGW. Hvad med at forklare fysikken i det forhold at atmosfærens ændrede kemiske sammensætning ikke har betydning for klimaet. For du vil vel ikke påstå at atmosfærens sammensætning ikke ændrer sig med afbrænding af fossile brændstoffer?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

En "ubevidst" global konspiration? Come on Michel. Det er da for ubegavet.

Søren dog, du skuffer mig dybt. Du kan åbenbart ikke forstå den kære gamle H.C.Andersens eventyr - det plejer selv børn at kunne.

Du snor dig som en ål og forholder dig iøvrigt ikke til pointen, nemlig at fjernelse af støj i din påstand er baseret på fortolkning af data. Og det er jo - uanset bevidst eller ubevidst konspiration - hul i hovedet.

Mht. ålesnoningsevne så indrømmer jeg gerne at jeg er kun nummer to - du er meget bedre til det end mig. Jeg er meget interesseret i konceptet "fejlfri og fordomsfri" fjernelse af støj fra data. Kan du henvise til lidt dokumentation på dette koncept ?

Har du slet ingen kvalitetskrav til dine argumenter mod AGW. Hvad med at forklare fysikken i det forhold at atmosfærens ændrede kemiske sammensætning ikke har betydning for klimaet. For du vil vel ikke påstå at atmosfærens sammensætning ikke ændrer sig med afbrænding af fossile brændstoffer?

Det der kunne være sjovt var at du forklarede disse spørgsmåls relevans m.h.t. FOI's som jo er det emne vi diskuterer.

Igen, jeg er blot en ydmyg nummer to (hvis jeg endda kan komme så højt) når det drejer sig om ålesnoning - du vil altid være den bedste.

M

;-)

  • 0
  • 0

En "ubevidst" global konspiration? Come on Michel. Det er da for ubegavet.

Nej jeg mener sandelig heller ikke der er tale om nogen "ubevidst" konspiration

Men hvad du og jeg mener har ikke megen betydning, hvad udviklingslandene mener har derimod stor betydning, og hvis indholdet af denne nye kinesiske bog tegner eller vil danne den almene opfattelse, ser de jo det hele som en "bevidst" konspiration

Low Carbon Plot
Behind the back of the demonizing of “carbon”, we must recognize that it is the sinister intention of the Developed Countries to attempt to use “carbon” to block the living space of the Developing Countries.

There is only one Earth, natural resources are limited. If according to current technological conditions, and Developing Countries had the same living standard as Developed Countries, then we’d need at least 3 to 5 Earth’s to satisfy our apetites. This is what Developed Countries are most afraid of, the development of the Developing Countries poses an enormous threat to their way of lives.

In the eyes of some Westerners, the many developing countries have absolutely no right to enjoy the same standard of life as them.

Ovenstående er snippet fra den oversatte introduktion her:
http://libertygibbert.wordpress.com/rare-s...

  • 0
  • 0

hvis indholdet af denne nye kinesiske bog tegner eller vil danne den almene opfattelse, ser de jo det hele som en "bevidst" konspiration

Stillet overfor en ny global supermagt med imperialistiske tilbøjeligheder må det vel siges at være nyttigt med et indblik i deres tankegang.

Og her har klimatosserne måske gjort en smule nytte ved at fremprovokere en kinesisk reaktion der viser noget af deres tankegang, ikke så meget at fru Hedegård udnævnes til dødsfjenden, men mere generelt hvilket verdensbillede man har, hvilke principielle tanker man gør sig og hvordan man konkret udmønter dem i praktisk politik.
Også at man tænker langsigtet i modsætning til den europæiske imperialisme som nærmest bare opstod tilfældigt da udviklingen muliggjorde den og forsvandt igen i løbet af et par årtier da man var modne til det.

Måske stof til eftertanke hos alle de der er i fuld gang med at pantsætte vor uafhængighed hos dette kommende imperium?

  • 0
  • 0

  • så sandt som Uriasposten, Hodja og alt det lort du læser, siger det!
    Skulle du ikke prøve at komme lidt udenfor andedammen, og opleve den virkelige verden?

Søren Lund: Fået det forkerte ben ud af sengen inden nattens skriverier?
Med hensyn til læsestof så må jeg da medgive dig at jeg også savner det hedengangne venstrefløjsblad Press, ingen her har vist kunnet brygge en god konspirationsteori sammen som de!

Ude i den virkelige verden hedder det kedelfirma hvor jeg var i en del år idag "Dragonpower" og den seneste tendens er at vi på grund af nye toldregler mere og mere tvinges til at blive underleverandører til kinesiske virksomheder fordi de vil lave mest muligt selv.
Det er vist det generelle billede at kineserne kan mere og mere og vi andre mindre og mindre, hvor tror du f. eks. at vi får en masse halvfabrikata til kemi- og medicinalindustri fra?

Jeg tror at vi burde lære af kineserne hvordan de har tiltrukket virksomheder udefra på alle niveauer, ved aktivt at gå efter at tiltrække nye arbejdspladser fra de store teknologifirmaer og ved at have den efterspurgte arbejdskraft med den relevante uddannelse til rådighed.

Her tror jeg at de har vist vejen frem i stedet for den lamme afløser for den gammeldags værftsstøtte som vi for tiden betaler til her i landet.

Men skal vi ikke stoppe her , det er ikke vores blog og vi er vist et stykke fra emnet?

  • 0
  • 0

Ude i den virkelige verden hedder det kedelfirma hvor jeg var i en del år idag "Dragonpower" og den seneste tendens er at vi på grund af nye toldregler mere og mere tvinges til at blive underleverandører til kinesiske virksomheder fordi de vil lave mest muligt selv.

Og hva' har det med imperialisme at gøre?

  • Jeg ville kalde det protektionisme, som jeg bestemt medgiver, at vi accepterer alt for meget af fra kinesisk side.

Som kinesisk gift, og del af en stor familie i Hong Kong, hvor jeg selv har boet og drevet virksomhed i nogle år, har jeg brugt en pæn del af min tid på at sætte mig ind i kinesisk kultur, historie og ikke mindst politik.

Kina har flyttet grænser mange gange, og været regeret af mange forskellige dynastier de sidste 3.000 år.

Ofte flere ad gangen, som har sloges indbyrdes om magten.

Resten af Østasien udspringer stort set af den kinesiske befolkning, men Kina har stort set aldrig brugt krudt på andet end at forsvare sit eget territorium, hvilket de har haft nok at gøre med.

Både under og siden Qing dynastiet, har Kina set ud som det gør nu, men har måttet give afkald på Mongoliet, Hong Kong, Macau, Taiwan, og i én eller anden grad også Tibet.

Hong Kong og Macau er "vundet" tilbage på fredelig vis.

Ser vi tilbage på vor egen historie, de sidste 5-600 år, er Danmark blevet beskåret til et ynkeligt lille land, ikke mindst pga vor egne imperialistiske tendenser, som vi ikke har været så heldige med at leve op til!

Havde vi ikke for nyligt erkendt vor egen ydmyge plads i hierakiet, havde Dragonpowers Europa-kontor idag ligget på tysk grund, og det er vel tvivlsomt om vi havde fået lov at beholde resten?

Når Kina i disse år vinder flere og flere vigtige kommercielle interesser, i store dele af verden, ikke mindst resten af Asien og Afrika, hvor den vestlige verden spilder ufattelige midler, uden at opnå noget som helst, er det ikke mindst pga kinesisk forretningsfilosofi, som siger "vi blander os ikke i jeres interne anliggender, såfremt i blander jer uden om vores".

Samtidig render NATO, inkl Danmark, rundt i ørkenstøvet og jagter kjortelbeklædte AK-bevæbnede opiumbønder, og må snart indkassere et sviende nederlag, - igen uden at opnå noget som helst!!!

Og pudsigt nok, så er det jo ikke i Kina, terrorbomberne springer, og ej heller der man har problemer med en ellers ret stor koncentration af muslimer, fx i Hong Kong.

Måske det første vi skulle lære af Kina, er; "Deal with others - but mind your own business!"

  • 0
  • 0

NOTICE: Due to degradation of a satellite sensor used by this mapping product, some images have exhibited extreme high and low surface temperatures. Please disregard these images as anomalies. Future images will not include data from the degraded satellite and images caused by the faulty satellite sensor will be/have been removed from the image archive.

http://www.coastwatch.msu.edu/

Fint nok, men hvad med alle tidligere data NOAA har solgt til andre lande og er brugt som input til klimamodeller ?

  • 0
  • 0

Judith Curry - Torn between two lovers - a discussion with at spicy girl

Quotes (cherry picked):

Eric Berger:

It's been an interesting year for climate scientist Judith Curry, who after Climategate split with most of her peers and called for reform in the climate science community

But it's difficult to paint Curry as a skeptic, especially when considering her scholarly work

Judith Curry:

Frankly I think this is a good thing that it's fallen apart in the short term so everyone can sit back and reflect a little bit more on what we should be doing -- to try and really understand where our common interests lie and maybe get away from the UN Model and understand the unintended consequences of some of the policies people are talking about. There's some no-brainer things that people can be doing, and I hope some of this can get started. But in terms of these big, huge far-reaching policies ... the work that needs to be done is really in the economic and political arena to figure out what actually makes sense to do.

Real Climate, I think they've damaged their brand. They started out doing something that people liked, but they've been too partisan in a scientific way. Their moderation hasn't been good. There was a lot of rudeness toward me on one thread that was actually encouraged by the moderators. I don't think that has served them well.

One of the other positives that I think has come out of Climategate is a realization of what other bloggers like (Steve) McIntyre (of Climate Audit) are actually up to. This isn't a Merchants of Doubt, oil-company-funded effort. It's a grassroots effort. These are people who are interested, they want to see accountability. They have a certain amount of expertise and they want to play around with climate data. There's no particularly evil motives behind all this.

We really don't understand the potential or impact the blogosphere is having. I think it's big and growing. The sites that are growing in popularity are Watts Up With That, which really have huge traffic. I think there's a real interest in the subject. I think there's a hunger for information. I think there's a huge potential here for public education

There seems to be a lot more stuff building up in the middle right now. With the IPCC, and the expectation that scientists hew to the party line, it was getting pretty evangelical. When I speak up about maybe there's more uncertainty, some people regard that as heresy. That's not a good thing for either science or policy. We've got to lose that.
http://blogs.chron.com/sciguy/archives/201...

..så ER der boller i Carry ? - jeps, men ikke i Gavin der som svar kategorisere hende under følgende tags: • climate tripe • generic stupidity

Judith Curry - you go girl!

  • 0
  • 0

Undskyld den lidt sene replik - desværre får jeg ikke respons fra systemet.

For det første er det Mann, Bradley og Hughes selv, der har "fejlrettet" deres egen artikel.
For det andet er der ingen, der bestrider, at deres oprindelige artikel (MBH98) ikke var fejlfri, heller ikke MBH selv - spørgsmålene er kun, om a) disse fejl har nogen betydning for resultatet, og b) om der var decideret fusk med data. Ebbe Holleris´ glimrende indlæg handlede netop om dette, og det har Per A. Hansen (ikke overraskende) ikke forstået.
Hvad angår spørgsmålet om fusk, er kun at sige, at der nu har været 12 år med utallige anklager og kommissioner ifht. Mann - og lige meget, hvad man har forsøgt, er det ikke lykkedes at finde noget som helst tegn på noget fusk.

  • At Mann er en af Bugge Harders store forbilleder - sammen med internettes opfinder, Al Gore - har vi ofte set, derfor svigter overblikket måske en smule.
    Det var ikke Mann et al., men "Nature" selv, der forlangte en fejlrettelse. Hvorfor de ikke turde lade McIntyre/Killpatrick skrive et indlæg i bladet kan man kun gisne om, de måtte andre steder hen - at Mann fik lov at skrive at rettelserne ikke havde nogen indflydelse på resultatet må man nøjes med at ryste på hovedet af. De dataserier, som Mann benyttede sig af var ganske enkelt for usikre, kun få træer blev benyttet. De manglende data blev udfyldt at Excels "fill-funktion", det er måske OK for svampeeksperten Bugge Harder, men her er jeg enig med Troels, det er tale om fuskeri.
    Bugges forvirrede snak om nitrat mangler ethvert grundlag, men at fyrretræer i 2 km højde, hvis snoede årringe skal aflæses i mikroskop, skal kunne sige noget fornuftigt om klimaforhold 2000 m længere nede er jeg ikke overbevist om er god videnskabelig redelighed.
    Manns datafuskeri stammede bl.a. fra Briffa, der blev tvunget til at offentliggøre de underliggende data, som Mann har slået knude på sig selv for at skjule for offentligheden, man forstår det godt. Det viste sig at data for 1990 var baseret på 10 levende trær og for 1995 på 5 levende træer. Det synes Bugge Harder er rigeligt, jeg mener det er for lidt.
    Et udvalg af flere af disse træer viser langt mindre temperaturudvikling i 1990-tallet - det er da fuskeri - lige til UVVU - kun Bugge H og enkelte andre mener, at det er god videnskabelig prasksis.
    Læs desuden:
    http://www.klimarealistene.com/Hockeykolle...
    http://www.forskning.no/artikler/2010/juli...
    BBC: http://news.bbc.co.uk/2/hi/8511670.stm
    http://climateaudit.org/2009/12/10/ipcc-an...
    http://climateaudit.org/2009/11/26/the-trick/

Hvis Bugge Harder synes at Mann er en så fremragende forsker, hvorfor så rette i sin oprindelige kurve?
At man fra IPCCs side hårdnakken benægter - eller prøver at skjule - at vi i flere perioder efter sidste Istid har haft højere klima end i dag er ikke godt nok. I disse efter menage mening, så ondartede varmeperioder, da blomstrede kultur og viden.
Bugge Harders indlæg viser et stort behov for en ny varmeperiode? Desværre går det den gale vej.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

De mange anprisninger af Hockey-teamets banebrydende klimaforskning mangler en smule baggrundsstof, hvad har de i grunden fundet ud af?
Her et billede af en Bristelcone-fyr, der indtager en afgørende rolle for Manns artikler i SAR 2001:

http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...

Hockey-teamet med træringe:
http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...
- se træringene til højre - man får forskellige resultater afhængig af, hvor man udtager prøven.
Her er et træringcirkus - frit valg på hylderne for enhver anskuelse - en kommentar til Briffas dokumentation:
http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...

Grafik fra en IPCC-rapport
http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...
som er interessant, idet Climagate-sagen afslørede at man arbejder på at lægge slør over den kedsgerning, at der siden seneste Istid har været perioder med højere temperaturer, end vi har nu.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

De mange anprisninger af Hockey-teamets banebrydende klimaforskning mangler en smule baggrundsstof, hvad har de i grunden fundet ud af?

Vel - nok til at du snart har spildt et halvt liv på at forsøge at kompromittere dem. En livsgerning af de mere latterlige.

At du gider

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Vel - nok til at du snart har spildt et halvt liv på at forsøge at kompromittere dem. En livsgerning af de mere latterlige.

At du gider

Mvh Søren

..nu skal Søren skal være lidt sød over imod Per - Lighten Up Eh?
http://picasaweb.google.com/lh/photo/x7rJm...

Hockey staven er jo netop yderst vigtig fordi det var et forsøg på at omskrive historien ved at fjerne MWP og LIA, og dermed visualisere temperaturstigningen som uden fortilfælde - og uden internettet, McIntyre & McKitrick og de lækkede east anglia emails var det måske lykkedes

..for "den fri presse" er en joke

Fra serien "all your emails are belong to us" ;-)

Keith Briffa:
I know there is pressure to present a nice tidy story as regards "apparent unprecedented warming in a thousand years or more in the proxy data" but in reality the situation is not quite so simple..

For the record, I do believe that the proxy data do show unusually warm conditions in recent decades. I am not sure that this unusual warming is so clear in the summer responsive data. I believe that the recent warmth was probably matched about 1000 years ago. I do not believe that global mean annual temperatures have simply cooled progressively over thousands of years as Mike appears to and I contend that that there is strong evidence for major changes in climate over the Holocene
http://www.eastangliaemails.com/emails.php...

Phil Jones:
Mike, Just back from two weeks away and from discussions with Keith and Tim and some emails you seem quite pissed off with us all in CRU

Keith didn't mention in his Science piece but both of us think that you're on very dodgy ground with this long-term decline in temperatures on the 1000 year timescale. What the real world has done over the last 6000 years and what it ought to have done given our understandding of Milankovic forcing are two very different things
http://www.eastangliaemails.com/emails.php...

  • 0
  • 0

Følgende citat er fra en Hill, 0g bevares sat lidt på spidsen, men jeg kunne næppe have sagt det bedre selv:

Hvis der i løbet af diskussioner med 'ægte troende', høres ordet 'klimaforandringer' i stedet for 'global opvarmning' så lad dem ikke slippe af sted med det!

Hvis de ikke taler om opvarmning, er der ingen yderligere samtale om CO2, eller dens konsekvenser; CO2 producerer enten global opvarmning eller ikke. Hvis den producerer noget så flygtigt som 'klimaændringer', har de ganske enkelt skudt hele deres bevægelse i foden.

Nuværende afbødningsstrategier er at beskytte os mod stigende vandstand i havene og tørke- induceret massesult, udslettelse og så videre, som skyldes den øgede globale overfladetemperaturer. Ikke skiftende klima.

Klimaændringer. Klima har altid ændret sig. Så vidt vi kan se vil klimaet altid ændre sig. Det er omtrent det eneste, vi med sikkerhed kan sige om klimaet på denne planet. CO2 hævdes at have produceret "hidtil uset opvarmning" ikke " hidtil usete klimaændringer ".

Så hvis vi skal tale om menneskeskabte globale klimaændringer, er vi først nødt til at frafalde alle diskussioner om CO2 reduktion, fyre alle hos IPCC og begynde forfra.

CO2 påstås at være årsagen opvarmning, ikke klimaændringer. Så hvis vi ikke taler om opvarmning er vi nødt til at begynde helt forfra, med hele denne tankegang, argumentation og debat. Vi er også nødt til at smide diverse foreslåede løsninger ud, fordi de behandler det forkerte problem. (Dvs. hvis vi ikke fastholder at global opvarmning er en følge af øget CO2, hvorfor så forsøge at reducere CO2? Hvis vi fastholder, at klimaændringer skyldes øget CO2, så må de starte forfra og prøve at ordne de modeller, der har fortalt at CO2 producerer global opvarmning, før vi behøver at diskutere måder at reducere CO2 på.)

Jeg har ført denne diskussion og set mere end et par sande troende sidde i overvældende tavshed som et resultat af det. Jeg har været vidne til at de har 'mistet deres religion' så at sige. Pludselig forstod de, hvorfor deres ledere har skiftet fra 'global opvarmning' til 'klimaændringer', og pludselig begynder de at stille spørgsmålstegn ved logikken. (It's like watching a seventh grader finally pick up on factoring binomials – det kan jeg ikke lige udmiddelbart oversætte!) Lysene tændes og de opnår en forståelse og en helt ny verden åbner sig for dem. Det er en meget sjovt at se i begge tilfælde.

  • 0
  • 0

Hvis der i løbet af diskussioner med 'ægte troende', høres ordet 'klimaforandringer' i stedet for 'global opvarmning' så lad dem ikke slippe af sted med det!

Tak for dit indlæg!, her er et eksempel fra Newscientist hvor man netop forsøger at "flytte osten"

"Time to blame climate change for extreme weather?"
http://www.newscientist.com/article/mg2072...

Forskerne har satset hele deres fremtidige beskæftigelse på hesten "KLIMA" (stigende temp.), men ser til deres skræk at den sakker bagud og vælger derfor at skifte hest midt i løbet til "VEJR":

The aim of the Attribution of Climate-Related Events workshop was to discuss what information is needed to determine the extent to which human-induced climate change can be blamed for extreme weather events - possibly even straight after they have happened.

Hesten "VEJR" er dog en outsider som normalt ikke hører til i løbet så man mangler nogle driverer til at piske hesten frem:

Trenberth agrees. "It comes to the question: given that there is a global warming component to an event, is there any way in which you can sue somebody for it? Who do you sue?" He points out, though, that it will always be difficult to rule out natural variation in climate. "It's going to be messy."

..men for at gøre det atraktivt for parthavere at piske på hesten må man først stille regler op for hvorledes præmien fordeles:

There is another reason for finding out how much climate change is to blame for various events. "Hundreds of billions of dollars are potentially available [in a UN fund] to help developing countries adapt to climate change," says Allen. Who gets what share of the funds depends on being able to say which regions have suffered most as a result of climate change. For now, at least, that remains an open question.

..suk!

  • 0
  • 0

De dataserier, som Mann benyttede sig af var ganske enkelt for usikre, kun få træer blev benyttet. De manglende data blev udfyldt at Excels "fill-funktion",

Hej Per
Jeg har nogen spørgsmål til disse påstande:

1) Hvilke dataserier hentyder du til? Såvidt jeg forstår er det til dataserierne som indgik i MBH98. Er det korrekt forstået?
Påstanden "kun få træer blev benytttet" er ikke helt korrekt. MBH98 udover træringe også iskerner, data om afsmeltning og lange instrumentale temperatur-historier. Dog udelukker det ikke at der er serier med træringsdata som baserer sig på ganske få træer.

2) Har du en henvisning til dokumentation for at Excels "fill function" blev benyttet? Og på hvilken måde?

Jeg er ikke ude på at forsvare MBH98, men evt. kritik bør være velbegrundet og korrekt.

Mvh.
Søren R. Jensen

  • 0
  • 0

Fra DR nyheder:

FN's klimapanel skal "reformeres fundamentalt" så der fremover undgås pinlige fejl. Det er konklussionen fra en gruppe FN-betalte eksperter

  • 0
  • 0

Jeg er ikke ude på at forsvare MBH98, men evt. kritik bør være velbegrundet og korrekt.

Det kan du lige så godt opgive. Du taler om klimabenægternes største klenodie. Mann var nemlig nødt til at indrømme et par kommafejl i den oprindelige Nature rapport. Det har man i den grad bidt sig fast i så nu er kæberne gået i baglås og de må i al evighed gå rundt med Mann's hockeystav i kæften.

De tror dog stadig det ser smart ud.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Søren,

2) Har du en henvisning til dokumentation for at Excels "fill function" blev benyttet? Og på hvilken måde?

  • al dokumentation kan findes på McKitricks
    hjemmeside, hvor kritikerne fik tilsendt en mail med beviserne ved en fejltagelse. Flere har peget på denne pinlige metode.
    Jeg står lidt uforstående overfor, at så mange med næb og kløer forsvarer brugen af Bristlecones træringe, der vrider sig rundt og man kan få et hvilken som helst resultat ud af målingerne! Specielt undrer det mig, at man ikke har opdaget, at man jo har fjwernet disse proxydata fra den korrigerede Hockey-kurve.
    Vedrørende de usikre trærings-proxydata er der rigelig dokumentation på de allerede postede links - se f.eks hvad Stordahl mener:
    http://www.klimarealistene.com/10TU%20Hock...

Hej Erik,

tag dig ikke af Søren Fosberg, hans indlæg er undertiden ufrivillig morsomme - han spilder en masse tid på indholdsløse indlæg, der er blottet for enhver dokumentation - kun nogle stikpiller fra sidelinien, uden selv at komme med noget faktuelt indhold.
Mern herregud, hvis det er hans fornøjelse, så lad ham bare.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@Søren Rosdahl,- et par yderligere henvisninger med en lille rettelse - det er Steve Maintyres side - Climaaudit - jeg burde henvise til vedrørende Excel´s:http://climateaudit.org/2008/07/25/some-qu...- se også:http://epw.senate.gov/public/index.cfm?Fus... misbrug af dette regneark indenfor statistikken er vendt mange gange i den globale debat.
En bog om fænomenet Mann:
http://www.amazon.com/Hockey-Stick-Illusio...

En fin julegave til klimaalarmister?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Per A. Hansen,

Jeg kan ikke finde noget om Ecxel og fill-funktionen på den side på Climate Audit.
EN søgning på Climate Audit på ordende "excel" og "fill" giver mange hits - fordi begge ord anvendes hyppigt på en blog der handler om statistik.
Kan du give en mere specifik henvisning?

Der er ikke nødvendigvis noget galt i at benytte Excels fill-funktion - eller andre metoder til at "infilling" af manglende data. Man er nødt til at benytte en eller anden metode til at håndtere manglende værdier i sit data-sæt. Hvad man vælger er et subjektivt valg.

Og kunne vi blive fri for ord som klima-alarmister?

Mvh.
Søren

  • 0
  • 0