Byg Et Samfund (om)

Det ville ikke overraske mig at en borgerløn i det niveau vil vise sig at være billigere for staten end de 1000vis afsystemer der findes idag.

Netto skal man starte med at indregne at beløbet beskattes. Herefter kan indregnes at der afregnes moms på forbruget af resten.

Udover pensionerne, bortfalder også behovet for børnecheck, ældrecheck, dagpengeadministration (folk kan jo stadig tilkøbe en privat arbejdsløshedsforsikring hvis man vil sikre sig yderligere).

Strengt taget vil der også være en del som synes at frivilligt arbejde i lille skala er en fin beskæftigelse så en lang række ting der før ikke blev gjort - eller krævede et større antal møder og powerpoints at klare - nu bare bliver gjort.

Passende kunne man også fjerne personfradraget fra skattebilletten og en række af de andre mærkelige regler. Så kan man efterfølgende justere borgerlønnen opad i takt med at simplificeringsgevinsterne høstes.

Iværksættere får det længe efterspurgte sikkerhedsnet. Kunstnere slipper for at blive gjort til slaver af kunstmuseerne.

Et glimrende forslag.

og hvornår skulle man så ikke længere være berettiget til denne borgerløn ?

Er det når man har en indtægt på 10.001/måned efter skat, eller sagt på en anden måde, hvor skal grænsen gå for, at man kan klare sig selv?

Disse og mange andre spørgsmål kunne man stille og håbe på, at de bliver belyst af kommende kommentarer. (Frit efter Soap)

og hvornår skulle man så ikke længere være berettiget til denne borgerløn ?

Altid. Det er vist det der menes med "Borgerløn" - den betales til alle borgere, altid uanset om de derudover måtte tjene noget eller ej.

Umiddelbart er 10.000 kroner i underkanten.

Det vil nok være mere rimeligt at gå efter 15.000 kroner og det kunne man så kombinere med samme skatte procent til alle og fjernelse af kontraproduktive fradrag.

Iøvrigt er det ikke længere en social begivenhed at blive pensionist, så beskatning eller forbud imod specielle pensionist rabatter kunne også diskuteres.

Befordring (Det er fradrag som fremmer skilsmisser, da par skilles mere jo mere de ikke er sammen) Fagforening (Det er en privat sag og har ikke noget at skaffe med dem som ikke ønsker eller kan være medlem) A-kasse (Ditto) Indbetaling til efterløn (Ditto) Personfradrag (Erstattes af borgerløn) Ekstra pensionsfradrag (Bør gradueres sådan at jo mere pensionsformue desto mindre fradrag - vi tjener som samfund styrtende på pensionsbranchen) Fradrag for børne- og underholdsbidrag (Privat sag og skattefinanciering af skilsmisser) Rentefradrag (Skulle nok minimeres til diskontoen og ikke en bøjet femøre mere - måske endda afgift på lån der er højere) Velgørenhedsfradrag (Privat sag) Fradrag for udenlandske betalte obligatoriske socialsikringsbeløb (Privatsag) Sambeskatning med ægtefælle (rimeligt nok) Håndværkerfradrag (Servicefradrag) (Privat sag)

Hvis vi vil fremme beskæftigelse i bestemte brancher, så kan vi indføre lønsumsafgifter, så visse brancher ikke snupper for mange kvalificerede medarbejdere til opgaver samfundet ikke vil prioritere.

Ideen med borgerløn er, at den tilfalder alle borgere i landet, så både bistandsklienten og bankdirektøren får beløbet. Hvis ikke alle borgere modtager pengene, så er du ude i igen at have et system (bureaukrati) der skal defiere hvem og hvordan pengene skal fordeles.

Den største udfordring ved borgerløn i min optik er (udover den klassiske "hvor skal pengene komme fra"), hvad beløbet skal være. Det er svært at forklare hvorfor en SU-modtager skal have 19.092 kr/md (2020-sats for førtidspensionister). Omvendt vil det være svært at forklare førtidspensionisten hvorfor de skal leve for SU-satsen.

Det system PHK nævner (udbetaling ved kasse 1) er den simpleste model at arbejde med. Et alternativ er negativ indkomstskat (Negative income tax), hvor du groft sagt kan få flere penge tilbage i skat end du har tjent, hvis din indkomst er lavere end en bestemt grænse.

SU pt: 6243 Borgerløn bare til SU modtagere: 10000 - 6243 * 12 * 489000 ~ 22 Mia. kr (minus lidt A-skat, plus de SU-modtagere der modtager mindre end max beløb.

Netto udgift: 22000000000 - 200000000 ~ 22 Mia kr.

Jep, det løber vist lige rundt når man sparer de administrative omkostninger.

Er det når man har en indtægt på 10.001/måned efter skat, eller sagt på en anden måde, hvor skal grænsen gå for, at man kan klare sig selv?

En indtægt på 10.001 kr/mdr opnår du ved at tilbyde din arbejdskraft for 1 kr/måned efter skat, samtidig med at du beholder din borgerløn.

Vi kan dermed afskaffe mindstelønnen, og du kan tilbyde din arbejdskraft til hvad du end synes den er værd, uden du bliver trukket i borgerløn, og på den måde forbedre levestandarden for dig og din famile.

Det er egentlig blot en udvidet version af personfradraget, bortset fra at personfradrag kun er til gavn for de der har en skattepligtig indtægt.

Borgerlønnen bør afbalanceres efter et niveau, hvorfra det på den ene side fortsat er attraktivt at dygtiggøre sig og skabe værdi, og man på anden side ikke bliver decideret fattig, når man mister evnen/muligheden til at skabe værdi.

Det er bestemt ikke umuligt at få en samfundsøkonomi til at hænge fornuftigt sammen med borgerløn, men den helt store udfordring er, at hvis vi ikke indfører den i harmoni med resten af verden, så går der kun et øjeblik før 2/3 af verdens befolkning vil forsøge at blive borgere i Danmark.

Hvem er berettiget til ydelsen?

Alle der opholder sig i det geografiske DK? Alle danske statsborgere uanset hvor de opholder sig?

Det er svært at lave en sådan model uden at der er en eller anden form for kriterie for hvornår man er berettiget. Og så er vi tilbage ved start.

Det kan f.eks ikke udelukkes at det er bedst med en aldersbestemt borgerløn, f.eks [0-6, 7-14, 14-18, 18-68, 68-] svarende til de væsentligste faser af livet (førskole, skole, ungdomsudd. voksenliv, pension)

Se bare. Nu kommer alle tilpasningerne. ;-)

Vi har jo følgende variant af borgerløn. Alle pensionister får grundbeløbet [1] (borgerlønnen), der dog nedsættes, hvis man tjener over 336.900 kr. og bortfalder helt ved en indtægt på over 587.300 kr. [1] beløbet er justeret for samlet ophold i landet (Optjeningsprincippet)

Det er bestemt ikke umuligt at få en samfundsøkonomi til at hænge fornuftigt sammen med borgerløn, men den helt store udfordring er, at hvis vi ikke indfører den i harmoni med resten af verden, så går der kun et øjeblik før 2/3 af verdens befolkning vil forsøge at blive borgere i Danmark.

Vi har jo stadigvæk smykkeloven, kontanthjælpsloftet med Selvforsørgelses- og hjemrejseydelse (tidligere integrationsydelse) og andre forfærdeligheder, så mon ikke vi som land stadig formår at smække pengekassen i for andenrangs-menneskene på flugt?

Mon ikke borgerlønnen kunne administreres på samme nidkære manér og forbeholdes de værdigt trængende danskere.

I runde tal så udgør udgifterne til administration som du nævnte, og som alle jeg har hørt snakke om borgerløn hive frem, max et par procent af overførslerne. Det er derfor fuldstændig irrelevant at snakke om hvad man sparer på administration ift. hvad det reelt koster at sende helikopterpenge ud til alle.

Borgerløn + konfiskation af formuer + ekstreme miljøafgifter + åbne grænser + kulturmarxisme + kæmpe offentlig sektor = kommunisme.

Borgerløn + konfiskation af formuer + ekstreme miljøafgifter + åbne grænser + kulturmarxisme + kæmpe offentlig sektor = kommunisme.

Jeg tror du har for mange variable i din ligning plus en enkelt du har fået byttet rundt: konfiskation af formuer + lukkede grænser + kulturmarxisme + kæmpe offentlig sektor = kommunisme.

Borgerløn er en liberal ide.

Ekstreme miljøafgifter er en så ny ide at den endnu ikke har fået et ideologisk bosted

Borgerløn + konfiskation af formuer + ekstreme miljøafgifter + åbne grænser + kulturmarxisme + kæmpe offentlig sektor = kommunisme.

Jeg tænker der var en del borgere i Sovjet der gerne ville have haft din kommunisme ;-D - fx åbne grænser og miljøafgifter

Umiddelbart er 10.000 kroner i underkanten.

Så for en familie på 4 skulle 40.000 ubeskattede kroner om måneden være i underkanten?

Du skal se det som en grundbeløb per person (borger) som alle får i stedet for dne jungle af fradrag der findes i dag.

Alt hvad du tjener derudover bliver normalt beskattet uden fradrag af nogen art.

Spørgsmålet er hvad den skatteprocent skulle sættes til for at det ville blive udgiftsneutralt.

Der er dog 2 store problemer ved konstruktionen: 1) Det vil være i direkte modstrid med den socialdemokratiske grundtanke om at yde efter evne før man kan nyde efter behov 2) Det ville gøre ret mange offentligt ansatte overflødige, hvilket ville ramme visse partiers kernevælgere ret hårdt.

Så jeg kan godt lide ideen men giver den ikke mange chancer ude i virkeligheden

1) Det vil være i direkte modstrid med den socialdemokratiske grundtanke om at yde efter evne før man kan nyde efter behov

Det var vist kommunisternes motto, oprindeligt forfattet af Karl Marx i 1875. :-)

Pointen er jo netop ikke at der skal ske nogen reel omfordeling i forhold til nu, pointen er at de samme penge ankommer på en meget simplere og robust måde, således at politikerne ikke skal fuske særlove sammen i tide og specielt utide.

Det er en god ide at tænke over, og den bliver måske bedre jo mere man tænker. Det følger i sporene på tanken om offentlig transport uden brugerbetaling. Der er ingen tvivl om at den hærskare der i øjeblikket sidder og fedter rundt med pengene kan argumentere imod. De ser jo ind i en fremtid på borgerløn, som er noget mindre end den nuværende. Man kan jo også se på, at hjemsendelse af offentligt ansatte ikke giver en ekstra udgift, det giver højest en lidt mindre "produktion". Corona giver et eksperiment vi ikke kunne have gennemført uden. De mere spekulative dele af finanssektoren kan så få en stak matadorpenge de kan spille med, så de ikke ødelægger livet for os andre.

"Vi har heller ikke brug for en "fattigdomsgrænse", for vi har per definition afskaffet fattigdom."

Det synes venstrefløjen ikke. De definerer de 10% fattigste i Danmark som fattigdom. Det betyder, at der altid vil være 10% fattigdom.

Venstrefløjen bliver ikke tilfreds, før alle resourcer tilfalder staten og fordeles ligeligt mellem borgerne. Og så falder vi i det dybe sorte hul som alle socialistiske samfund igennem hele verdenshistorien er faldet i; når folk ikke belønnes efter deres arbejde og intellekt, så falder produktionen og sorte markeder opstår.

Østtyskland og Vesttyskland havde samme historie, var samme land, talte det samme sprog, havde den samme kultur. I 1989 var en gennemsnitlige vesttysker 3 gange rigere end den gennemsnitligt østtysker.

Nord- og Sydkorea havde samme histori, var samme land, talte de samme sprog, havde den samme kultur. I 2020 er den gannemsnitlit sydkoreaner 30 gange rigere end den ennemsnitlige nordkoreaner. Den gennemsnitlige nordkoreaner er også underernæret, mindre og lever kortere end den gennemsnitlige sydkoreaner.

I må have PH undskyldt. Han sov (eller havde i hvert fald lukkede øjn) igennem hele den tid den offentlige debat handlede om Dovnerobert og Fattigcarina.

"Hvis vi kigger på SU, Kontanthjælp og Folkepension+Ældrecheck, ligger de alle og roder mellem 6 og 15 tusinde om måneden. Et godt sted at starte er at sætte borgerlønnen til 10.000/måned, pristalsreguleret, og reducere de nuværende offentlige ydelser og fradrag tilsvarende."

Tror du ikke en kontanthjælpsmodtager, som har født børn, bosat sig og indrettet sine udgifter efter en indtægt på 15.000 kroner vil føle sig fattig hvis vedkommende pludselig skal nøjes med 10.000 kroner?

Hvordan vil du løse det, hvis pointen netop er at have et system som ikke skal prioritere?

Umiddelbart er 10.000 kroner i underkanten.

Så for en familie på 4 skulle 40.000 ubeskattede kroner om måneden være i underkanten?

De 10.000 kr svare ca. til kontanthjælp/folkepension for en enlig. En familie på 4 vil få satser der svare til kontanthjælp og børne og unge yddelse. For voksne i arbejde vil det svare til at have et bundfradrag der svare til størrelsen af borgerløn. Problemet er at det kommer til koste skatteborgerne penge.. Bundfradrag er i dag 45 til 55 tuside kr., dette svare til ca. 4500 kr om måneden. Denne fordobling af bundfradraget kan kun hentes ind ved at øge skatte %.. Der vil nok også være flere marginaliserede som melder sig ud af samfundet, og flytter til billige huse, og lever bonderøven style (minus kendtnis faktoren). Igen færre til at betale skat.. Større bundfradrag, og øgede skattesatser vil betyde at højt lønnede vil skulle betale mere i skat. https://jyllands-posten.dk/international/e...

Hvordan kan man kvalificere sig til optagelse i logen?

Man kan også sige 200 kr for hvert hele år man har opholdt sig i dk, indtil 50år.

Devil hindre misbrug ude fra.

Alt hvad du tjener derudover bliver normalt beskattet uden fradrag af nogen art.

Borgerløn er så ikke noget man tjener men får (som i at nogle andre betaler - måske endda dig selv).

Det er derfor fuldstændig irrelevant at snakke om hvad man sparer på administration ift. hvad det reelt koster at sende helikopterpenge ud til alle.

Hvem gør dog også det ?

Hvad lå der så i denne bemærkning PHK: "Vi sparer f.eks 200mio på slet ikke at have brug for en SU-styrelse."?

Bundfradrag er i dag 45 til 55 tuside kr., dette svare til ca. 4500 kr om måneden.

Der er også befordringsfradrag, rentefradrag, fradrag for a-kasse og fagforening, fradrag for donationer, børnecheck, folkepension, SU, osv osv osv

Det er et stort men interessant regnestykke at se hvor meget det egentlig ville betyde hvis man afskaffede hele bunken og bare smed en flad skat på fra først tjente krone

Det er jeg sikker på at der vil mære rigtig mange i EU (og andre steder) der vil synes vil være en rigtig god ide.

'Hej Danmak. jeg vil gerne bo her og erklærer mig nu 100% skattepligtig i Danmark. Desvære har jeg ikke noget job lige nu, men når jeg får et så skal i selvfølgelig få min skatteindbetaling...'

Ideen med Borgerløn er som sådan ok, men med mindre man enten lukker grænsen for alt form for indvandring (og her mener jeg med grænsevagter mm) eller på anden måde meget indkært holder styr på hvem der skal kunne nyde godt aff det, så vil det ikke virke i praksis.

Er det ikke meget nemmere at sige at du skal være fuldt skattepligtig i Danmark ?

I følge EU regler er det vil tilfældet hvis man har få timers arbejde om ugen. Man kunne forestille sig at underlødige firmaer opretteder nogle job hvor de faktisk tager betaling (under bordet) for for en ansættelses kontrakt der giver en udenlansk EU borger ret til borger løn.

Det må godt være lidt svært at få den bogerløn, men helst ikke bureaukratisk.

I mine øjne er det forkert at starte diskussionen ved at sætte et beløb og så diskutere om det nu er rimeligt eller ej, hvem taber, vinder osv.

Det manøvren burde handle om skulle blot være at tage alle offentlige ydelser (inklusiv hvad man kan vinde på at fjerne bundfradraget og jævne det ud til en sats. Man landet sikkert godt under de 10000 - men i Danmark stadig på et beløb hvor hvis man virkelig vil kan man klare sig... En nedslidningsydelse (til folkepensions/invalidepension erstatning) skulle nok også indkorporeres til dem der ikke er i stand til at tjene ekstra ud over hvad borgerlønnen giver.

Det der er interessant er om man mener at sådan et system ville være ønskværdigt. Jeg mener selv at når det der holder folk i deres 8-16 hamsterhjul bliver fjernet, og de bliver mere frie til at skabe et godt liv som de selv forestiller sig det vil kreativiteten eksplodere og samfundet ville blive rigere - ikke kun økonomisk...

Mao. Det sikkerhedsnet der er i Danmark er et godt udgangspunkt... Man skal bare ændre det fra et net der fanger en når man falder ned til et der er godt spændt ud som en trampolin - hvor man også kan hoppe og lege lidt i.

Men jeg forstår også godt dem der er nervøse for at slippe kontrollen på den måde... Det går trods alt imod den omsorgslogik der præger omfordelingen i Danmark, og der er trods alt mange måder tingene kunne gå på en måde vi ikke umiddelbart forestiller os.

PH´s ide er ganske fornuftig. Hvis vi ser på den enorme administration, der er omkring dagpenge, sociale ydelser, SU, pensioner og jeg skal give dig.... så vil vi få en besparelse på statsbudgettet, der kan financiere hele festen.

Der vil naturlivis være nogle der vil gribe fiskestangen og sommerfuglenettet og ikke lave andet. Fred være dog med det. Hovedparten vil kede sig ihjel uden arbejde. Desuden er der rigelig motivation til lønarbejde og selvstændig virksomhed. Ønsker man en bedre levestandard, må man lette den bly-forede ende. Hvilket hoveparten vil, medførende at skattekronerne skal nok komme i kassen.Desuden vil det frigøre ressourcer til arbejdsmarkedet.

Det største problem er, som vi kan læse i tråden ovenfor, dem der synes det er synd "deres skattekroner" skal gå til det. Herrejemini, det gør de jo i forvejen, blot gennem et kæmpe bureaukrati. Hvorfor den misundelse? De få der ikke kan eller vil arbejde, lad dem dog være i fred. Hvis der er et team der får en sådan kollega, skal de alligevel lave vedkommendes arbejde. Så er det da bedre de ikke går i vejen for os andre der vil.

Jan

Indfødsretten

Hvordan kan man kvalificere sig til optagelse i logen?

Grundlovens paragraf 44, stk 1.

Alternativt vælge sine forældre med rettidig omhu.

Hvis vi siger, at samtlige voksne borgere i Danmark skal have 10.000 kr på måned og der er 4,5 mio voksne, så bliver den månedlige udgift på 45 mia kr og på årsbasis 540 mia kr. Det er ca. halvdelen af statsbudgettet. Hvor skal pengene komme fra, det koster i runde tal det samme som 24 metro cityringe om året!

Her ville det måske hjælpe hvis du havde læst hele blogindlægget ?

??

Borgerløn er ikke en gratis omgang, sådan som det fremstilles i dit blogindlæg. Staten skal garantere borgerne en mindste materiel tryghed, og det arbejde som er forbundet med at tilvejebringe disse basale materielle goder, deles ligeligt mellem alle arbejdsduelige individer i samfundet. Der behøver ikke engang at være penge involveret, folk kan få naturalier eller personlige indkøbskuponer, som hverken kan købes, sælges eller pantsættes. Ovenpå denne basale "økonomi" vil der være en "overflodsøkonomi" for dem som vil have mere. Den skal fungere mere eller mindre som det system vi har i dag, men folk har friheden til at vælge den fra, eller deltage sporadisk hvis de synes de har behov for fx en ny telefon eller pc, eller andet, som ikke dækkes af de basale behov. Sådan er det desværre, pengene kommer aldrig dryssende ned fra himlen.

Jesper.

"og reducere de nuværende offentlige ydelser og fradrag tilsvarende."

Personfradraget giver i runde tal 100 mia Overførselsindkomsterne udgjorde i 2016 350 Mia ( https://cepos.dk/abcepos-artikler/0173-off...) En slat af de sidste 100 mia finder du ved at give sustyrelsen og jobcenter-piskerne mfl fri til at finde andet arbejde. Det er masser af fjollede fradrag at fjerne. F.eks giver min eks jeg jeg hinanden godt 1000 kr i underhold pr måned og går hjem og trækker det fra (wtf). Der er både arbejdsmarkedfradrag og jobfradrag. Hvad er de ting overhovedet. Kan man simplificere hele systemet helt ned til én flad skat, kan vi endda give en bunke revisorer fri til at søge nyt nyttigt arbejde.

Det er ikke at finde pengene, der udgør den store udfordring ved at gå over til borgerløn.

Det er en besnærende ide. Hvad jeg ikke kan gennemskue er, hvordan en borgerløn eventuelt vil påvirke det almindelige lønniveau for de af os, som fortsat gerne vil, kan og er i arbejde? Jeg vil antage, at det vil sænkes, muligivs med ca. det beløb, som en mulig borgeløn lander på. Det vil natuligvs være "gefundenes Fressen" for virksomhederne, der kan se deres omkostninger rasle ned og slutproduktet dermed billigere. Er der en risiko for, at det vil blive set som subsidiering? Omvendt vil det vel betyde et fald i skatteindtægter. Det kompenseres vel ud af - som PHK skriver - diveres nedlæggelser m.m., men om det hele balancerer alligevel, det må nogle Excel-drenge kunne finde ud af, jeg kan ikke. Under alle omstændigheder er det en spændende øvelse, vi her er ude i.

de af os, som fortsat gerne vil, kan og er i arbejde

Med borgerløn skal ALLE arbejde med at tilvejebringe de materielle goder som skal dække folks basale behov.

@Erik, det er et meget stort "ALLE", du bruger der. Sådan er det jo ikke i dag, og sådan vil det heller ikke blive med en borgerløn. Med udgangspunkt i PHK's forslag, så taler vi om borgerløn fra det første år, år 0, og det siger sig selv at en 0-årig ikke kan "arbejde med at tilvejebringe..." ligesom der i den anden ende af skalaen også vil være individer, for hvem det ikke er muligt. Det var nok heller ikke dem, du mente. Hertil kommer folk med forskellige fysiske og psykiske handicaps. Endelig så tror jeg heller ikke på at alle nuværende på overførselsindkomst ved et trylleslag kan bidrage. Der skal jo først og fremmest være plads på arbejdsmarkedet. Et muligt scenarie ville være at vi var flere, der delte et fuldtidsarbejde. Der hvor jeg tror, guldgruben i virkeligheden ligger, er i en mere tilfreds og frigjort befolkning alt i alt. Mennesker, som er mere positive; har mere lyst til livet, familie, arbejdet, sine medmennesker, naturen og alt dertil hørende.

Der hvor jeg tror, guldgruben i virkeligheden ligger, er i en mere tilfreds og frigjort befolkning alt i alt.

Ulf, læs "Borgerløn er ikke en gratis" et par indlæg ovenover. Du er nødt til at have en bagvedliggende produktion og værdiskabelse, ellers er borgerlønnen værdiløs. Du kan ikke lade folk æde græs.

Men frem for alt ville det gøre samfundet meget mere robust, næste gang der kommer en pandemi....

Hvordan kom "man" lige frem til denne konklusion?

Desuden vil en borger løn ikke reducere betydeligt i den offentlige administration, som ellers er præmissen for hele indlægget!

Det ville give fantastisk god mening. Og frigøre enorme ressourcer som pt er bundet i arbejde som ikke er særlig meningsfyldt. Jeg ville selv blive arbejdsløs (ansat på et jobsecenter). Jeg ville ikke kunne nøjes med de 10.000 med de omstændigheder jeg sidder i nu. Derfor ville jeg blive nødt til at finde på noget andet (fornuftigt, som en skrev ovenfor) at lave. - og det ville jeg gøre. Men det ville være som iværksætter, da sikkerhedsnette ville være stort nok til at jeg kan overleve hvis det ikke helt kørte i en periode. Og mon ikke rigtig mange andre ville gøre som jeg. Det ville dog nok også betyde at en del unge (som jo skal arve verden), ville skrue betragteligt ned for deres forbrug og leve af de 10.000 ude i små økologiske fælleskaber. Det vil give svedeture for økonomer og politikere, men måske være med til at jordens svedetur aftager en smule. Måske kunne det samtidig vise vejen frem for resten af verden - det er vi jo så vilde med i dk.... Nu er der jo som bekendt også en del multinationale virksomheder som ikke betaler skat i dk. Måske kunne noget af finansieringen komme herfra?? Jeg forestiller mig feks. ikke at restaurent den gyldne måge udvandrer selvom de pludselig skal til, at betale skat?

"Money for nothing" er altid en skidt ide og den bør kun bruges i tilfælde hvor intet andet virker. Vi ser det allerede i dag hvor mange mangler forståelse for at penge ikke bare kommer fra et pengetræ i storkapitalens baghave. Mad man selv har arbejdet for at skaffe smager bedre. Som altid når vi hører disse tanker, så er PHKs indlæg blottet for tanker om hvordan det skal finansieres.

Hvis man vil se hvor skidt borgerløn er så kan man kigge på de relativt store grupper af borgere med baggrund i den 3. verden som er på permanent overførselsindkomst. Disse mennesker er grunden til at der ikke er så mange penge til uddannelse, sundhed, kattegatbroer, etc. Basalt set er det sådan at hvis man ønsker at bruge offentlige penge et sted i Danmark, så er der kun overførselsindkomster at tage fra hvis det skal batte noget. Og den eneste moralsk ansvarlige måde at tage fra overførselsindkomsterne er at gøre folk selvforsørgende sådan at de ikke oplever nedgang i levestandard. Borgerløn er et skridt i den gale retning.

Det ville give fantastisk god mening. Og frigøre enorme ressourcer som pt er bundet i arbejde som ikke er særlig meningsfyldt.

Du tænker vel på bureaikratiets kontrolmaskine?

Hvis vi siger, at samtlige voksne borgere i Danmark skal have 10.000 kr på måned og der er 4,5 mio voksne, så bliver den månedlige udgift på 45 mia kr og på årsbasis 540 mia kr. Det er ca. halvdelen af statsbudgettet. Hvor skal pengene komme fra, det koster i runde tal det samme som 24 metro cityringe om året!

Vi har i forvejen en årlig udgift på 240 mia kr. Dertil kan du lægge alle bund- og personfradragene, og du vil se en udgift der reelt er væsentlig højere end 540 mia kr.

Virksomheder kan i princippet fjerne mindstelønnen og sætte alle medarbejdere 10.000 kr ned i løn. halvdelen af denne indkomst, er i forvejen skattefritaget via personfradraget, og den anden halvdel har kun lav skattesats.

I stedet bliver den reducerede lønudgift til profit, som kan beskattes. Dermed får vi et større skattegrundlag, som kan bruges til finansiere borgerlønnen.

Jo højere vi sætter skatten, jo mere motiveres virksomheder til at bruge penge på lønninger, og omvendt, skulle virksomheder i stigende vælge at gå Amazon vejen (og det gør de jo nok) med maksimal automatisering af arbejdskraft, vil de blive dem der finansierer den største del af borgerlønnen.

Alle får dermed gavn af teknologien, i stedet for kun dem der direkte profitterer af den.

I modsat fald vil Amazon et al jo bare se en fortsat skrumpende middelklasse, som ikke har har råd til at købe deres varer, så det er jo en problemstilling verden alligevel før eller siden er nødsaget til at tage stilling til.

Som sidegevinst slipper for bruge milliarder på administratorer, som pt sidder og fordeler overførselsindkomster efter et ton af regler, og ikke mindst de svindelsager der har det med at poppe op i sådan et system.

Erik, jeg er helt med på at man ikke kan klippe en skaldet eller lade folket æde græs. Det er der vist heller ikke mange, der går og tror, det vil være for naivt. Men som udgangspunkt for vores tankeeksperiment, må vi kunne spekulere fra en præmis om et udgiftsneutralt setup. PHK har tilnærmelsesvist "argumenteret" (det kan gøres mere lærd) for at det kan lade sig gøre - og jeg er også af den overbevisning, at det kan lade sig gøre; med visse "omforandringer" i vores samfund. En vis grad af selvforsørgelse - uden at "systemet" kommer rendende og vil have del i kagen - er en af disse. Uanset hvordan vi vender og drejer den, så er borgerløb naturligvis ikke en badebillet, men der vil være nogle, som ikke kan bidrage, og dem skal vi altså også have råd til. Det har vi i dag, og det kan vi også få fremover. Men jeg synes ikke, der var nogen, som forholdt sig til mit oprindelige spørgsmål; hvordan kunne det påvirke lønniveauet hvis vi alle var garanteret en BL på, say, 10.000 stærke? Vil vi arbejde mindre, vil vi gå ned i løn eller hur?

Uanset hvordan vi vender og drejer den, så er borgerløb naturligvis ikke en badebillet, men der vil være nogle, som ikke kan bidrage, og dem skal vi altså også have råd til. Det har vi i dag, og det kan vi også få fremover.

Jeg tror ikke du har læst hvad jeg skrev.

Og frigøre enorme ressourcer som pt er bundet i arbejde som ikke er særlig meningsfyldt.

I dag ryger næsten 75% af statens budget til sociale ydelser, sundhed og uddannelse. Hvis du vil finde en masse penge, så kommer du ikke undenom at skulle pille de steder.

Nu er der jo som bekendt også en del multinationale virksomheder som ikke betaler skat i dk.

Alle har forsøgt at få multinationale virksomheder til at betale mere i skat. Både i Danmark, USA og andre steder. I praksis har ingen gode løsninger, bortset fra at sænke skatten i deres område sådan at virksomhederne render derhen. Alle ideen om omsætningsskat kan økonomer også hurtigt påvise har negativ indflydelse på samfundet (vi har haft den diskussion tidligere). I mine øjne er det en død sild at beskatte virksomheder fordi disse nemt kan flytte (både overskud og juridisk hjemsted). I stedet skal man beskatte personer.

Med hensyn til indtægter, så udgør topskat under 2% af statens indtægter og selskabsskat ca. 5%. Selv hvis man tredobler disse skatter (og aktiviteten er uændret) så vil det ikke batte noget i forhold til forslaget om borgerløn. At forestille sig at aktiviteten ikke falder er nonsens. Jeg kan roligt sige at hvis topskatten tredobles, så nærmer marginalskatten sig 100% og i så fald falder min aktivitet kraftigt.

I praksis er der ikke et pengetræ skjult i hver virksomhed og der er ikke en masse penge man kan snuppe fra 1%'erne (eller 2, 5 eller 10%'erne) uden at det får dramatisk indvirkning på landet. Hvis der skal flere penge ind i skat og det skal betyde noget, så skal den brede middelklasse holde for. Hvis man vil finde store penge i statens budget (hvadenten det handler om skattelettelser eller reallokeringer), så rammer det social, sundend eller uddannelses-området for det er der pengene findes.

Borgerløn ville helt sikkert omkalfatre hele samfundet til det bedre. En ting er byrden af bureakrati, som er lagt ned over den nuværende fordeling (mener at der fornyligt var en undersøgelse af Jobcentrene, som påviste en direkte negativ effekt på at få folk i beskæftigelse og udgifterne i bureaukrati til at få én enkelt person i beskæftigelse lå i omegnen af 500000kr., for noget private rekruteringsfirmaer normalt tjener penge på).

En anden ting er, at folk ikke længere er stavnsbundet eller tvunget til specifikke jobs (som mange nok føler de er idag), det vil sige at man skal til at se helt anderledes på behandlingen af medarbejderne, hvor anerkendelse og "gulleroden" skal findes frem fra skabet. Da frygt, utryghed og usikkerhed ikke længere er så effektivt et ledelsesmiddel.

Man kommer nok også til at skulle betale det ting er værd. Det bliver svært at finde en rengøringsmedarbejder, til at varetage al rengøring på to skoler i dagtimerne (så forældrene kan se at man gør meget ud af rengøringen på skolen) til 19000kr. om måneden. Man er nød til, at spørge sig selv "Hvad skulle jeg selv have i løn, for at varetage dette job frem for mit nuværende job?". Man er også nød til at kigge på de højest lønnede fag (magt positioner) og spørge sig selv "Ville disse medarbejdere dybest set ikke udføre dette job (gratis) af ren passion?" eller "Er det svært at finde en der gerne vil være leder eller chef for denne afdeling?" og hvad berettiger dermed til de 80000kr. om måneden til en sådan stilling (hvem har vedtaget dette og med hvilket belæg)?

Alle ideen om omsætningsskat kan økonomer også hurtigt påvise har negativ indflydelse på samfundet (vi har haft den diskussion tidligere).

Du kan slet ikke affærdige det så let (ja den diskussion har vi haft før, og er på ingen måde enige), da modargumentet som regel er fyldt med cirkelslutninger.

Lige præcis omsætningsskat (som er rasende simpel at administrere, og stort set umulig at snyde med) vil passe som hånd i hanske med borgerløn, samt gøre det umuligt for de multinationale virksomheder at smyge sig udenom.

Imo er det faktisk den eneste holdbare vej frem - Coronavirussen har om noget bevist at den (stor)kapitalisme vi kender i hvert fald har spillet fallit.

Samtidig kunne en overvejelse om at helt at forbyde aktiebørser være en tanke værd - ikke at aktieselskaber skal forbydes, men hvis man investerer i et firma, skal det være fordi man har en reel interesse i det, ikke i at kurserne stiger i et pyramidespil som er afkoblet virksomhedens reelle drift.

Det er ikke for at agitere politisk, men jeg vil gerne gøre opmærksom på det ret gennemførte arbejde som blev lavet i 2018 for at se på motivationerne, fordelene og ulemperne ved at indføre borgerløn i Danmark.

Arbejdet blev initieret af medlemmer fra Alternativet, men foregik uafhængigt og involverede også folk fra andre partier.

Se mere her: https://basisindkomst.dk/borgerlon-pa-dans...

Og download rapporten her: https://basisindkomst.dk/wp-content/upload...

Borgerløn er en liberal ide.

Nej det er det ikke. Prøv blot at spørge Liberal Alliance.

Måske du tænker på nogle kommentarer af Lars Seier, men det er et fejlskud http://punditokraterne.dk/2017/05/13/borge...

Man kunne jo sige at retten til borgerløn blev erhvervet efter 18 års ophold i DK. Indtil da er man på børneydelse, der kunne være halvdelen af voksenydelsen.

Nej det er det ikke. Prøv blot at spørge Liberal Alliance

Navnet til trods tror jeg, at man bør være varsom med at tage Liberal Alliances udsagn som den endegyldige målestok for hvad, der ligger i liberalismens ideologiske verdensanskuelse.

(på samme måde som jeg heller ikke er sikker på, at Socialdemokratiet i dag er en klar udmøntning og afgrænsning af den demokratiske socialisme).

/Bo

Personfradraget giver i runde tal 100 mia Overførselsindkomsterne udgjorde i 2016 350 Mia ( https://cepos.dk/abcepos-artikler/0173-off...) En slat af de sidste 100 mia finder du ved at give sustyrelsen og jobcenter-piskerne mfl fri til at finde andet arbejde.

Mens du er der, er der så vidt jeg kan se 720.000 offentlige ansatte ifølge CEPOS i 2019 som nok ikke skal have 10.000 ekstra om måneden, så der er alene en årlig besparelse på 86,4 milliarder om året yderligere i lønudgifter.

Uden tvivl et interessant forslag, når PHK frensæltter det! Jeg har endnu ikke magtet at læse alle kommentarerne, så måske er dette en gentagelse. Men hvad med alle dem, som i øjeblikket lever af at administrere alle de mange nuværende systemer. De kan vel ikke leve af de 10.000 kr. pr. måned? Og hvad værre er, risikerer man ikke, at de - vi - går amok på alle mulige - farlige! - måder, når de får så meget fritid, som de ikke ved, hvad de skal stille op med?

Imo er det faktisk den eneste holdbare vej frem - Coronavirussen har om noget bevist at den (stor)kapitalisme vi kender i hvert fald har spillet fallit.

Kapitalismen fungerer fint i dag. Det er grunden til at vi har medicin, respiratorer, etc. Det er også de store medicinalvirksomheder der bringer os COVID-19 test-kits og dem der vil bringe en vaccine ud til alle når den er klar. Jeg husker tilbage til Occupy/99%- tiden hvor venstrefløjen så enden på kapitalismen.

Høh. Kapitalismen overlevede occupy og vil overleve COVID-19 ligesom alle de andre udfordringer vi har set før. Hver gang nogen forsøger sig med alternative samfundsmodeller så ender det med sult, armod og undertrykkelse. Jeg skal ikke med på den galaj. Men vi kan fint snakke små ændringer.

Kapitalismen fungerer fint i dag.

Jeg tror vi skal finde nogle nye termer.

Læg mærke til at jeg skrev (stor)kapitalismen, i mangel af et bedre ord - det jeg sigter på er den grådighedskapitalisme som er blevet alt, alt for stor de seneste år, og som gør at der faktisk er masser af penge i samfundene, men de er koncentreret på alt for få mennesker (herunder også dem der har tjent styrtende på medicin!).

Jeg mener ikke vi skal over i et klassisk (dogme) kommunistisk samfund, men der skal en større grad af balance i tingene, især med den fremtid vi står over for med robottisering mv.

Måske vi mere skal tale om en form for liberalisme (men ikke 1%'ernes neoliberale fortolkning), hvor det ikke er odiøst at tjene penge, men det må ikke være på andres bekostning.

Om vi så skal kalde det kapitalisme version 2, samfundsliberalisme, eller noget helt tredje er jeg så sådan set ligeglad med, helt sikkert er bare at ultrakapitalismen og neoliberalismen ikke kan blive ved på den måde vi ser nu, bla. fordi hele grundparadigmet herfor er vækst, vækst, vækst, og det er altså ikke holdbart på sigt.

Det er grunden til at vi har medicin, respiratorer, etc.

Kapitalismen er også grunden til at vi har flytrafik som kan sprede Virus over hele verden på en dag ;-)

Måske vi mere skal tale om en form for liberalisme (men ikke 1%'ernes neoliberale fortolkning), hvor det ikke er odiøst at tjene penge, men det må ikke være på andres bekostning.

Andres bekostning bliver svær at definere. Er det f.eks. på andres bekostning, hvis jeg opfinder en dims, som gør mig til milliardær og 1 mio mennesker arbejdsløse?

Om vi så skal kalde det kapitalisme version 2, samfundsliberalisme, eller noget helt tredje er jeg så sådan set ligeglad med, helt sikkert er bare at ultrakapitalismen og neoliberalismen ikke kan blive ved på den måde vi ser nu, bla. fordi hele grundparadigmet herfor er vækst, vækst, vækst, og det er altså ikke holdbart på sigt.

Vækst pr capita er godt. Det gør os alle rigere, også selvom der er nogle 1% ere som vinder mere end andre. (Dem bliver der nok skiftet grundigt ud i blandt i forbindelse med krisen)

Vækst i befolkningstal har hidtil også været godt, men det er nok der jeg vil lægge min bekymring.

Henrik:

Mens du er der, er der så vidt jeg kan se 720.000 offentlige ansatte ifølge CEPOS i 2019 som nok ikke skal have 10.000 ekstra om måneden, så der er alene en årlig besparelse på 86,4 milliarder om året yderligere i lønudgifter.

Nu ved jeg skal ikke om jeg skal skrive det her. Men jeg tror slet ikke du har forstået konceptet.

10000 til alle (evt kun over 18). Uanset hvad de laver eller ikke laver. Til gengæld får du ikke noget personfradrag og en masse andre fradrag. Der kan være tale om at du får yderligere offentlige ydelser oveni. Men de vil være reduceret med samme 10000.

Netto vil de fleste fuldtids lønmodtagere have det samme rådighedsbeløb og betale den samme skat som nu. Offentligt ansat eller ej.

Nu vi leger med omforkaltring af hele vores samfundsøkonomiske model.

Hvor simpelt et system kan man så skrue sammen, som vil være nogenlunde retfærdigt, vil kunne financiere vores behov og holde personer og virksomheder motiveret til at yde en indsats?

Jeg giver et bud: Borgerløn som foreslået af OP, men med aldersintervaller, så børn og pensionister kan få andre mindre/større beløb. Ingen børnepenge eller folkepension der skal administreres. Man kan selvfølgelig fortsat tildeles førtidspension eller andre ydelser. Men disse modregnes borgerløns-beløbet. Der er behov for regler for hvordan man opnår/mister ret til borgerløn som til- og fraflytter

Som udgangspunkt ingen fradrag (nej jeg vil ikke skattefinanciere en del af dit bolig/forbrugslån). Der betales en flad skat på f.eks 30 % fra første krone også af borgerlønnen.

Virksomheder betaler 20% i selskabskat. Store virksomheder [1] betaler dog minimum 5% af deres danske omsætning.

Kan vi skrotte momsen ved at hæve trækprocenten med 5-10% ?

Ud over at træde en masse mennesker over tæerne i overgangsfasen, hvilke huller er der så? og hvilke beløbs- og procentsatser skulle der til for at skatteprovenu og gennemsnitligt rådighedsbeløb svarer til idag?

[1] Store virksomheder kunne f.eks defineres ved at have en omsætning over 50 mio kr, have mere end 20 ejere eller være ejet af et selskab der lever op til kriterierne.

Uh, jeg glemte en ganske lille skat på finansielle transaktioner, f.eks 0.001%

Et problem med subsidier er at de nogen gange fører til uønskede handlinger som ikke var formålet med subsidiet.

Når vi f.eks. støtte landbruget kapitaliseres støtten i højere ejendomværdistigninger. De landmænd der oplevede en gevinst af EUs støtteordninger var dem der oprindelig modtog støtten, de landmænd der kom efter har ingen gevinst af EUs støtte ordning - de har betalt for den da de købte ejendommen.

På samme måde må vi nok forvente ejendomsmarkedet og lejemarkedet vil regulere sig efter hvad folk kan og er villig til at betale. Hvis ikke en stor del af borgerlønen skal forsvinde i større ejendomsværdier og lejepriser, så skal der tænkes grundigt over hvorledes disse markeder reguleres.

I det hele taget skal man passe på "alt andet lige" tænkning. Hvis man eks. kan spare SU styrelsen væk, er der en dobbelt gevinst - der er de besparede lønninger, men der er også den indtægt de tidligere ansatte vil skabe i deres nye arbejde.

Hvis ikke en stor del af borgerlønen skal forsvinde i større ejendomsværdier og lejepriser, så skal der tænkes grundigt over hvorledes disse markeder reguleres.

Dobbelt grundigt skal der tænkes, for regulering af markederne giver jo også uønskede handlinger, som så kræver nye reguleringer o.s.v.

Jeg vil ikke blive et sekund overrasket, hvis borgerlønnen ender med at vende den tunge ende nedad, mens middelklassen profiterer på det.

@Erik, det er læst - vær forvisset om det - og jeg har svaret dig med baggrund i det, jeg forstod, at du skrev: At "ALLE" skal bidrage. Det mener jeg ikke, at "ALLE" gør i dag, og det mener jeg heller ikke "ALLE" vil gøre i fremtiden, borgerløn eller ikke borgerløn. Hvis jeg har misforstået dig, Erik, så har det ikke være med vilje, men fordi du har formuleret dig akavet. Så må du tydeliggøre, hvad du mener. Under alle omstændigheder har jeg indtrykket af, at vi nok ikke er helt enige. Det er også i orden, det skal der være plads til, og så vil jeg gerne sige tak for den korte diskussion. Fortsat god dag.

Ulf, jeg skrev alle arbejdsduelige, og det er selvfølgelig dem jeg refererer til med ALLE. Selv tak for snakken og god dag:)

[1] Store virksomheder kunne f.eks defineres ved at have en omsætning over 50 mio kr, have mere end 20 ejere eller være ejet af et selskab der lever op til kriterierne.

Og når en stor virksomhed så deler deres danske afdeling op i en række små virksomheder, hvor hver virksomhed er ejet af enkelt person. Virksomheder der er indrettet til ikke at have noget overskud og hvor ejerskab således er ligegyldigt.

Du rammer netop hovedet på sømmet. Der er ikke noget man kan gøre som kun rammer "de onde" multinationale virksomheder. Det vil også ramme de mindre virksomheder.

Store virksomheder [1] betaler dog minimum 5% af deres danske omsætning.

Der er brancher hvor avancen er under 5% ... hvis de virksomheder leverer til private vil omkostningerne blot blive væltet over på forbrugerne. Hvis de virksomheder leverer til andre virksomheder så vil deres konkurrenceevne forringes.

Kan vi skrotte momsen ved at hæve trækprocenten med 5-10% ?

Moms har en række positive effekter i forhold til indkomstskat. Der er ganske få økonomer som ønsker at fjerne merværdi-skatter.

Uh, jeg glemte en ganske lille skat på finansielle transaktioner, f.eks 0.001%

Ah ja, venstrefløjens favoritskat. Desværre viser det sig at det ofte er meget nemt at komme udenom for alle andre end private. Eksempel: I Storbritannien indførte man i 90'erne en stempelafgift på aktiehandel. Resultatet var at nogen opfandt instrumenter der opførte sig som aktier men ikke var aktier.

Vi hører også altid om hvor mange fantasilioner der bliver handlet af valuta hver dag. Man glemmer bare at netop den handel er med til at afgøre prisen på valuta og at den kun eksisterer fordi det er næsten gratis for de involverede. Det er således sådan at netop gevinst eller tab på de enkelte handler er ganske lille og hvis man beregner netto udvekslingen af valuta så er den meget mindre. Hvis prisen på enkelt-transaktioner steg, så ville der bare blive færre af dem.

En sådan skat vil således ikke indbringe specielt meget. Og som altid: I sidste ende ender forbrugerne med at betale gildet. Der er kun dem - fx. vil sådan en skat betyde at boliglån i Danmark vil blive dyrere. Ikke direkte på grund af skatten, men fordi markedet bliver mindre effektivt. Det "sjove" er at alle de der foreslår disse skatter basalt ikke forstår hvordan de finansielle markeder fungerer. De forstår ikke hvor meget kompleksitet der ligger under overfladen på et almindeligt realkreditlån.

Jeg er ganske sikker på at nogen så vil ønske sig tilbage til en simplere verden - til det er der bare at sige at i den verden var disse finansielle transaktioner også meget dyrere (og der var stadigvæk folk der kørte rundt i dyre biler). Lige nu er markedet for finansielle transaktioner et "race to the buttom" ... mange aktører har svært ved at tjene penge der fordi det er et marked med tæt ved perfekt konkurrence (set med den økonomiske lærebogs briller) og IT og automatisering har taget meget af fedtet væk.

Der er ingen skatkister rundt omkring der kan tømmes sådan at det ændrer noget i samfundet. Der ligger ingen penge rundt omkring som bare kan bruges på noget andet. Hvis man vil noget andet så er det den brede middelklasse der kommer til at betale for det er der pengene ligger i Danmark.

I må have PH undskyldt. Han sov (eller havde i hvert fald lukkede øjn) igennem hele den tid den offentlige debat handlede om Dovnerobert og Fattigcarina.

I må have Bent Johansen undskyldt. Han sov da der var undervisning i elementær psykologi. Det er en grundlæggende menneskelig egenskab at vi gerne vil leve op til det der forventes af os. Naturligvis forudsat at vi ikke har andet i vores mentale bagage som skygger for udsyn og dømmekraft. Derfor var det en eklatant fiasko da  Claus Hjort Frederiksen, eller Clausescu blandt venner, stemplede ledige som dovne. Den fangede Robert hvorefter alle alliance liberale og kapitalfond wannabees brækkede sig ud over alle medier af hellig forargelse. Roberts reaktion er også almen menneskelig. Han kunne ikke finde et arbejde og reagerede som ræven med rønnebærrene ved at sige at så kunne det også være ligemeget, jeg gider slet ikke arbejde. CHF godtede sig, det banede vej for et ringe dokumenteret årligt 6 mia. kr. dræn af statskassen, mestendels direkte over i aktieselskaber der som bekendt kan få penge til at forsvinde og dukke op igen på de mest uventede steder.

Den franske agronom Antoine Parmentier var allerede for over 250 år siden klogere end CHF.  Parmentier ville fremme indtag af kartofler, han hegnede bedet ind og satte bevæbnede vagter instruerede dem om at se den anden vej  hvis der blev taget taget lidt af høsten. Resultatet kan vi alle se i grøntsags skuffen nederst i køleskabet.

Jo da! Nu ser vi for anden gang en økonomisk krise inden for 12 år udvikle sig. Denne gang affødt af sygdom og ikke af kapitalistisk grådighed. Fælles for begge er dog at for at afbøde virkningerne, stod og står igen, selv de mest liberale og kapitalistiske i kø ved statskassen med fremstrakte hænder.

Hvor er eksempelvis ejendomsudlejernes samfundssind? Hjælper de SMVérne med reducerede huslejer i denne periode? Jeg har endnu ikke set tilbud herom. Nej, det er statskassen der skal holde for. Forhåbentlig slipper vi, i det mindste i en periode, for at høre liberale klage over at skulle betale skat. Ellers kunne det jo være at næste krise blev løst rigtigt liberalt. Nemlig at de må synke, der ikke kan svømme. Kan I have en god dag alle sammen. Jan

Fælles for begge er dog at for at afbøde virkningerne, stod og står igen, selv de mest liberale og kapitalistiske i kø ved statskassen med fremstrakte hænder.

Jeg er ved at få Cornona lignende knopper over Venstres forslag om at bruge 300 mia. Kr.

Hvor er eksempelvis ejendomsudlejernes samfundssind? Hjælper de SMVérne med reducerede huslejer i denne periode?

Den går nok videre til kreditforeningerne, som jo skal have deres penge fra ejendomselskaberne.

Folketinget kunne jo vedtage en lov som flyttede juni og september terminen for alle realkreditlån til slutningen af lånets levetid. Inklusive renter (negative) og bidrag (helt sikkert positive)

Ellers kunne det jo være at næste krise blev løst rigtigt liberalt. Nemlig at de må synke, der ikke kan svømme.

Liberale lavede mange bailot videoer i forbindelse med finanskrisen.

Der er analyser som viser at Rosevelts New Deal som "reddede" krisen efter krakket i 1929, i virkeligeden forlængede det hele i flere år.

Det samme med Finanskrisen. Det var først et par år siden at vi helt var fri af den. Nu har vi en ny krise som vi politikerne kan hygge sig med de næste 10 år.

Nu ser vi for anden gang en økonomisk krise inden for 12 år udvikle sig. Denne gang affødt af sygdom og ikke af kapitalistisk grådighed.

News flash: En vigtig del af kapitalismen er at der kommer krise engang imellem. Der vil komme nye kriser.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_econ...

Hvor er eksempelvis ejendomsudlejernes samfundssind? Hjælper de SMVérne med reducerede huslejer i denne periode?

Men hvor ved du fra at ejendomsudlejerne kan klare dette? Har du nogen anelse om hvad effekten bliver hvis ejendomsudlejerne går konkurs? Ejendomsudlejerne er i øvrigt en af de få sektorer som ikke får hjælp. Man må således forestille sig en række konkurser.

Ellers kunne det jo være at næste krise blev løst rigtigt liberalt. Nemlig at de må synke, der ikke kan svømme.

Jeg tror du har misforstået hvorfor alle disse hjælpepakker sættes ind. Det er ikke for virksomhederne eller virksomhedsejernes skyld. Det er for de ansatte og statskassens skyld. Såfremt folk blev fyret i hobetal ville det skabe massivt armod. Og såfremt folk bare blev fyret så ville det tage lang tid før skatterne igen væltede ind i statskassen når hjulene begynder at rulle.

For tag ikke fejl: De første der fyres i en krise er de "dårligste" (i mange tilfælde er det det samme som de svageste). Virksomhedsejerne skal nok klare sig og det samme gælder de dygtigste medarbejdere. Det kan være at de også har det svært mens krisen raser men når først krisen er overstået så er de de første til at komme igang.

Min bekymring er faktisk at ved at åbne statskassen i dette omfang, så får vi ikke ryddet op i ineffektive virksomheder og håbløse spekulanter. Det er nemlig derfor kriser er en vigtig del af kapitalismen. Det er der hvor vi får adskilt alle dem der bare tjener penge fordi den økonomiske aktivitet stiger generelt og dem der tjener penge fordi de er dygtige. Men jeg tror nu det er rigtigt det man gør. Også selvom det gør ondt at se massiv statsstøtte væte ud af statskassen.

Det er en stor belastning på statskassen, men resultatet kunne være at luftkastellernes ( konen med æggenes drømme) tid er forbi så man begynder at prioritere og sondre mellem Nice og Need to have. Dette vil jo være en redningsplanke for Morten Østergaard til at komme helskindet ned fra træet. Jeg er meget pessimistisk for før der er indtægter i firmaerne til lønninger skatter fra salg til udlandet kræver det jo også at de fallerede kan overleve med deres påtvungne gældsbyrder.

Faldende ejendomspriser, fordi spekulanterne går fallit ?

Er man ejendomsspekulant fordi man ejer ejendomme? Der er brug for erhvervsejendomme. Mange virksomheder ønsker ikke at eje ejendomme fordi de ikke har råd, fordi det ikke er noget de har forstand på eller fordi de hellere vil bruge penge på noget andet (fx. produktudvikling). Ejerne af erhvervsejendomme (og boliger) gør således samfundet en tjeneste ved at stille lokaler til rådighed (mod betaling af leje).

Ved du hvem der ejer erhvervsejendomme i Danmark? Ved du hvad der sker hvis de går konkurs? Hvis ikke, så er det håbløst at foreslå at de skal stå med en meget større del af regningen end alle andre sektorer i samfundet. For tag ikke fejl, hvis man vælger at pushe en udgift på bestemte sektorer i denne krise, så vil det blive husket. Mht. til udlejning af erhvervsejendomme så kan det betyde højere husleje i fremtiden. For der ligger ikke nogen skatkister rundt omkring i samfundet man bare kan røve uden konsekvenser. Derfor vælger regeringen at finansiere krisepakken ved generel låntagning som alle skatteborgere kommer til at betale for over tid (Ankers gæld tog 25 år at betale af).

I den forbindelse er det værd at huske at de svageste 20% af samfundet (dem som hjælpes mest af disse pakker) ender med at betale 2.5% af omkostningerne. Og de rigeste 1% eller 10% kommer til at betale meget meget mere. Det tror jeg i øvrigt ikke de piver over i den ekstraordinære situation.

Det gav da lidt kommentarer.... Det var såmænd for provokationens skyld jeg skrev indlægget. Samt også for alvor. Fordi jeg har adskillige gange (her på ing) set hyl og klager over de bidrag vi skal yde for at vores samfund skal fungere. Det være sig topskat, arveafgift, firmaers skat af overskud osv.

Mange glemmer i de gode tider at statskassen skal polstres til dårlige tider. At vores sundhedssektor ikke nødvendigvis skal slankes efter lean-principper. At vi alle er i samme båd kort sagt. Fordi når der er alvorlige problemer der berører os alle ønsker vi at samfundet kan træde til.

Vedr. ejendomsudlejning, erhverv eller almindelige lejemål, så har jeg tilgode at se en dividende komme lejerne tilgode på baggrund af de mange år med variable renter på boliglån. Enhver med fast ejendom ved hvad det kan betyde på en privatøkonomi i den periode. Så det har der været god plads til. Desuden er boligsikring en indirekte socialhjælp til udlejningsselskaberne. Ganske vist med lejerne som mellemmænd, men pengene ender der. Hvilket også var et af ankepunkterne da boligsikringen blev indført. Fortsat god aften. Jan

Nej, det er forkert forstået. Den forskning du omtaler viser at det virkede fint, men at at han stoppede for tidligt

Ja og Japan der i 90'erne også stoppede for tidligt. Man skal fortsætte med at pumpe offentlige penge ud for evigt, som du også selv skriver her:

Under anden og den kolde krig blev forsvarsbudgettet til en permanent "New New Deal" for USAs økonomi og kun ved konstant at pumpe ca. 20% af statsbudgettet igennem DoD og DoE holder USA sin økonomi kørende.

Penge gør kun gavn hvis de cirkulerer og det er statens forbandede opgave at være pumpen, for dem der ellers har raget penge til sig, sætter sig hårdt på dem ved den mindste udsigt til problemer.

Så der har været konstant udsigt til problemer lige siden WW2? Bare lige for at prøve at følge din argumentation.

Markedet skal nok selv finde ud af at cirkulere penge, ellers bliver de jo ingenting værd, og milliardærerne taber deres formuer. Det eneste staten pumper penge rundt til er til rent seekere.

Penge gør kun gavn hvis de cirkulerer og det er statens forbandede opgave at være pumpen, for dem der ellers har raget penge til sig, sætter sig hårdt på dem ved den mindste udsigt til problemer.

Danmark har ca. verdens højeste skattetryk og dermed verdens største "pumpe" (per capita). Alt burde således gå bedre end alle andre steder. Og alligevel gør det ikke.

Hvis man pumper pengene hen hvor de ingen nytte gør så ender det skidt. Når staten bruger penge så er det "other peoples money" og folk er mere skødesløse med penge de ikke selv har tjent. Dem er ejer pengene ser hvor der er et godt afkast i forhold til risikoen og det er der hvor samfundet har behov. Fx. har samfundet brug for bygninger til erhverv. Derfor er der kanaliseret mange penge derhen.

Samfundet har også brug for bygninger til boliger, men der har staten lagt sin klamme hånd over en del af boligmarkedet. Det er gjort i den bedste mening for at sikre billige boliger til alle, men resultatet er at der ikke er bygget nok lejeboliger i Danmark. Nu står vi derfor i den situation at i og omkring de store byer så skal man betale fantasilioner, på venteliste, kende nogen eller betale penge under bordet for at få en lejebolig. Fordi staten har ødelagt markedet.

Kuriosum: Min bror flyttede til USA for mange år siden. Jeg besøgte ham i en af de første lejligheder de boede i. Vi sad på 13 etage med udsigt over havet. Jeg spurgte ham hvordan de havde fået fat i sådan en bolig og svaret var at den var opslået til leje og de havde betalt det det kostede. Da jeg spurgte til hvorfor lejen var så lav (meget lavere end i Danmark) så pegede han rundt på alle de andre ejendomme vi kunne se og fortalte at der blev bygget fantastisk meget over det hele fordi folk kunne tjene penge på det. Udbuddet var stort og derfor prisen lav. Det kunne vi lære noget af.

Kun hvis du ikke regner "mandatory fixed expenses" med.

At f.eks folk i USA ikke betaler for deres sygesikring over skatten betyder ikke at de ikke betaler for den overhovedet.

Også når man tager den slags ind. Men jeg skal ikke forsvare USA's "sundhedssystem" - det er broken og det ser man i disse dage. Det er et godt eksempel på at hvis der går ultraliberalisme i alt, så virker det heller ikke. Mere generelt er jeg ganske sikker på at USA er på vildspor på rigtigt mange punkter, selvom man ikke skal underkende hvor meget af den teknologiske udvikling der er drevet af USA. Der er Europa faldet bagefter set over en bred kam.

Også når man tager den slags ind. Men jeg skal ikke forsvare USA's "sundhedssystem" - det er broken og det ser man i disse dage. Det er et godt eksempel på at hvis der går ultraliberalisme i alt, så virker det heller ikke. Mere generelt er jeg ganske sikker på at USA er på vildspor på rigtigt mange punkter, selvom man ikke skal underkende hvor meget af den teknologiske udvikling der er drevet af USA. Der er Europa faldet bagefter set over en bred kam.

Bernie Sanders vil indføre det danske system i USA. Det er faktisk for hård kost for selv demokraterne, bl.a. derfor har de allerede nu lagt al støtte til Joe Biden, for at undgå Sanders.

For ca. 15 år siden læste jeg et interview med en Teaparty tilhænger, middelklasse ikke mange millionær. Han havde boet et par år i Holland, og han var rædselsslagen for at Obama care ville indføre noget lignede i USA.

Kuriosum: Min bror flyttede til USA for mange år siden. Jeg besøgte ham i en af de første lejligheder de boede i. Vi sad på 13 etage med udsigt over havet. Jeg spurgte ham hvordan de havde fået fat i sådan en bolig og svaret var at den var opslået til leje og de havde betalt det det kostede. Da jeg spurgte til hvorfor lejen var så lav (meget lavere end i Danmark) så pegede han rundt på alle de andre ejendomme vi kunne se og fortalte at der blev bygget fantastisk meget over det hele fordi folk kunne tjene penge på det. Udbuddet var stort og derfor prisen lav. Det kunne vi lære noget af.

Typisk hører vi en anden historie fra over there om hvor vanvittigt dyrt boligmarkedet er. Lidt i forlængelse af det, så bygger man sjældent højere end 5 etager i Danmark, så der er ikke plads til boliger hvor folk vil bo, det presser også prisen op. Så kan man være glad for at vi ikke forurener bymiljøet med "rædselsfulde" højhuse, men det har den pris at almindelige mennesker ikke kan bo i byen.

Danmark har ca. verdens højeste skattetryk og dermed verdens største "pumpe" (per capita). Alt burde således gå bedre end alle andre steder. Og alligevel gør det ikke.

Jeg så det også beskrevet et sted, at var det målet, så ville Frankrig være en Tigerøkonomi, mens Hongkong ville halte håbløst bagefter.

Typisk hører vi en anden historie fra over there om hvor vanvittigt dyrt boligmarkedet er.

Jo men problemet med boliger i storbyer er at alle vil bo de samme steder (groft sagt). De steder er der mangel. Men bortset fra megabyer hvor det ikke hænger sammen at pendle fra de yderste forstæder, så er der ofte god plads til at bygge derude og det kan fint hænge sammen for folk at bo der.

I København vil mange gerne på tæt på Københavns centrum, tæt ved Øresund, gerne med en fin udsigt. Der er naturligt kun et begrænset antal boliger der lever op til de krav (selvom man bygger flere). Der er derfor ikke nok af netop de boliger. Det er derfor nødvendigt med en allokeringsmekanisme og der er basalt 3 muligheder herfor:

• Prisen - dem der vil betale mest "får" de bedste boliger
• Ventelister - dem der har ventet længst får de bedste boliger
• Nepotisme - dem kender "nogen" ...

Af dem er prisen klart den bedste mekanisme til allokering. Og grundlæggende er problemet det samme alle andre steder hvor flere ønsker samme bolig.

Bernie Sanders vil indføre det danske system i USA. Det er faktisk for hård kost for selv demokraterne, bl.a. derfor har de allerede nu lagt al støtte til Joe Biden, for at undgå Sanders.

Og paradoksalt nok, så vil republikanerne nu til at bruge en masse skattedollars (som de normalt kæmper med næb og kløer for ikke at skulle bidrage med) på nærmest at indføre borgerløn som Cororna hjælp:

https://www.dr.dk/nyheder/udland/republika...

Et af de største problemer med den allokeringspolitik er at du ender med en masse lavtlønnede der skal pendle i timevis for at komme på arbejde, hvilket yderligere øger uligheden, de har f.eks mindre tid til at støtte deres børns lektielæsning osv.

Jeg er ganske enig i at det bliver et problem for megabyer, men ikke for Danmark. Der er ingen steder i Danmark hvor vi er i nærheden af det problem. I Danmarks største byområde, København, pendler "rige" fra Nordsjælland til centrum i samme omfang som andre. Men det kræver naturligvis at man er villig til at gå på kompromis - vil man have en have så skal man ud af centrum. Vil man mange m2 så skal man også længere væk. Men livet er fyldt med kompromisser.

Som andenordens effekt kan alle dem der havde råd til dyre boliger i metropolerne absolut ikke se hvorfor deres skattepenge skal gå til kollektiv traffik, bortset fra centralt i bykernen hvor de selv bruger den.

Grundlæggende er kollektiv trafik dyrt og ufleksibelt når befolkningstætheden er lav. Hvis man vil have kollektiv trafik, så må man bygge højt og tæt. Uanset folks indtægt.

En af de vigtigste regler i samfundspolitik burde være at sørge for at alle ulemperne ved samfundets indretning rammer de rige frem for de fattige, for de rige har råd til at kompensere for samfundets mangler, det har de fattige ikke.

Der bliver vi nok ikke enig ... jeg opfatter det som om du mener at ventelister eller nepotisme er bedre allokeringsmekanismer ...

Og paradoksalt nok, så vil republikanerne nu til at bruge en masse skattedollars (som de normalt kæmper med næb og kløer for ikke at skulle bidrage med) på nærmest at indføre borgerløn som Cororna hjælp:

Som et kuriosum til dette skrev Hayek sin bog "Vejen til trældom" under anden verdenskrig. En del af hans pointe var, at under krig, bliver vi villige til at afgive vores frihed, og bagefter får vi den aldrig igen.

Folkepensionen er på omkring 10.000 kr/md, så for en del vil borgerløn i den størrelse være attraktivt som en tidlig pension. Det betyder mangel på kvalificeret arbejdskraft, tab af skatteindtægter fra person-og selskabskatter og moms(idet en person i arbejde tjener mere, bruger flere penge og derfor betaler mere moms). Økonokisk set rigtigt dårligt for samfundet.

Der bliver vi nok ikke enig ... jeg opfatter det som om du mener at ventelister eller nepotisme er bedre allokeringsmekanismer ...

Reglen her på og under PHloggen er at det kun er mig der skriver hvad jeg mener, fordi I andre, som du så glimrende viser her, overhovedet ikke duer til det.

Det skal vel ikke hindre vor opfattelse af, hvad du mener.

Det absolut mest retfærdige, i en menneskeretsforstand, ville indføre allokering ved lotteri når der er mangel på boliger.

ing.dk mangler en LOL knap.

Hvis en eller anden spekulant så bygger en stor fantastisk penthouse lejlighed med udsigt over hele København, går han ind i projektet med den viden at der er stor chance for at vinderloddet haves af en lavindkomstfamilie med mange børn, frem for en eller anden playboy med brug for at blære sig.

Det er naturligvis ikke en gangbar forretningsmodel, så boligspekulanter vil i stedet fokusere på at bygge boliger der er billige nok til at de kan tjene penge, men gode nok til at velhavende også køber lodder i lotteriet, så der er en chance for gevinst.

For mig lyder det som race to the buttom. Jo dårligere man kan lave det, jo flere penge kan man lave. Eller også lader man helt være med at investere og der bliver boligmangel.

Eller også lader man helt være med at investere og der bliver boligmangel.

Uhm nej?

Så falder ejendomspriserne bare...

Det må du gerne uddybe!

Folkepensionen er på omkring 10.000 kr/md, så for en del vil borgerløn i den størrelse være attraktivt som en tidlig pension.

Dette ville ramme udbuddet af arbejdskraft og dermed forhøje arbejdslønnen til de der supplerer borgerlønnen ved at gå på arbejde.

Hvilket fortsat gør det attraktivt at yde noget, så længe man kan, og i det omfang man kan.

Det sociale aspekt i at gå på arbejde, såvel som oplevelsen af at indsatsen skaber værdi, som nogen vil betale for, er jo per definition attraktivt, også langt op i pensionsalderen.

En stor del af denne værdi går desværre tabt i vores nuværende system, og mange pensioneres ud i ensomhed, fordi det med alderen bliver sværere at skabe værdi nok til at konkurrere med pensionen.

Med borgerløn, konkurrerer du ikke mod pensionen. Du supplerer pensionen.

Bemærk i den anledning at også nedtrapningsordinger, som er både formynderiske og dyre at administrere, bliver med ét irrelevante, fordi folk selv kan bestemme tempoet, når folk i alle aldre arbejder, ikke fordi de er stærkt afhængige af indtægten, men fordi de har lyst til at være med.

Republikanerne foreslår borgerløn i USA: https://www.dr.dk/nyheder/udland/republika...

Det er rendyrket kommunisme :-)

Danmark har ca. verdens højeste skattetryk og dermed verdens største "pumpe" (per capita). Alt burde således gå bedre end alle andre steder. Og alligevel gør det ikke.

Hvis du er i gang med at male med den brede pensel, så har vi samtidig det lykkeligste folk. Så måske virker det alligevel?

Samfundet har også brug for bygninger til boliger, men der har staten lagt sin klamme hånd over en del af boligmarkedet.

Kan du uddybe hvordan staten har ødelagt markedet? Er det planloven du hentyder til?

I mine øjne handler det for lejligheders vedkommende om fortætning, f.eks. højere højde, så man kan stuve flere sammen. Planloven overlader det så vidt jeg er orienteret til lokaldemokratiet om det kan tillades, og her er det måske et problem visse steder (i København) at de eksisterende beboere får ulemper ud af ændringerne (grimmere nabolag, går glip af prisstigninger) og derfor sørger for at de aldrig bliver til noget?

Ville man ikke godt kunne tillade 1-3 etager mere i højden uden at ødelægge byens særpræg?

Nu bor jeg ikke i København, men i den by jeg bor, bygger de løs, også med almene boliger, og det ser ud til at de nogenlunde følger med efterspørgslen.

Så falder ejendomspriserne bare...

Hvis der bliver investeret i færre nye boliger og dermed færre til salg?

Hvor kom spekulationsmodne ejendomme ind?

Udgangsreplikken var:

Eller også lader man helt være med at investere og der bliver boligmangel.

Ville man ikke godt kunne tillade 1-3 etager mere i højden uden at ødelægge byens særpræg?

Svaret er: Næppe.

Republikanerne foreslår borgerløn i USA: https://www.dr.dk/nyheder/udland/republika...

Det er rendyrket kommunisme :-)

Ja, det rækker vel til en dag eller to på hospitalet.

Ja, og ?

Siden hvornår er du blevet sovietisk planøkonom der skal bestemme med hård hånd hvornår pøblen må gå pension eller ej ?

Jeg troede du kaldte dig liberal ?!

Kære PHK, jeg er mere over i konservative afdeling. Hverken jeg eller andre skal bestemme, hvornår folk må gå på pension, men hvis de vil gøre det før tiden, så synes jeg selv de skal betale. At staten skal finansiere raske & rørige mennesker kan pleje deres golfhandicap før de når pensionsalderen, er Roskilde Bank. Men det kan da godt være, at det vil more dig at komme på et fremtidigt plejehjem, hvor du kan ligge på sovesal med 20 andre i køjeseng, få ét bad hver 14. dag og få lov at komme på toilettet én gang i døgnet, fordi mere vil der ikke være råd eller personale til mere.

Der bliver malet en noget lyserødt (jeg kunne ikke lade være..)billede af USA og levevilkårene. Der er et andet billede. En trængt middelklasse, der ikke har fået lønnen reguleret i takt med inflation og prisstigninger på forsikringer, udgifter til uddannelse, bolig mm. Dette er en udvikling der har stået på siden starten af 1980´erne. Kender også danskere der har været endog meget glade for at være i USA. Dog når et par børn melder sig, udgifter til familieforsikring "above-the-neck", tornadoforsikring (man bor i hurricane alley) skolepenge... jo-jo. Så er det billigere at bo i DK når regnskabet gøres op.

Vedr. borgerlønnen kan jeg se misundelsen komme frem igen. Man vil ikke betale for at andre spiller golf osv... Alle undersøgelser viser at dette blive ikke et problem. For det første vil hovedparten gerne arbejde. Ubegrænset fritid er ikke så attraktivt når det bliver til virkelighed. Desuden kommer man ikke så langt med DKK 10-kg i dagens Danmark. Skal man have hus, bil, sidste nye IT-skrig + modetøj, ja så kan man da selv prøve at regne.

Drop drømmene om det lykkelige uregulerede kapitalistiske samfund Det er ligeså elendigt som det kommunistiske. En jævn balance mellem de to giver de bedste levevilkår for de fleste. Så betal jeres skat og lad være med at klage. I er alle glade den dag samfundet er i krise og de fleste kan få hjælp. Jan

Du har aldrig nogensinde overvejet hvad forskel det gør for børn om deres forældre pendler 1-1½ time hver vej, således som rigtig mange forældre gør fra Slagelse, Næstved, Ringsted osv ?

Tjaa jeg forstår ikke at folk vælger det. For det er et valg. Der er boliger i Københavnsområdet hvor man ikke skal bruge 1½ time på at pendle hver vej. Det kan godt være at man ikke har en have og ikke har så mange m2, men der er boliger. Det er folks eget valg.

Det absolut mest retfærdige, i en menneskeretsforstand, ville indføre allokering ved lotteri når der er mangel på boliger.

Det er bare en anden form for venteliste. For hvad sker der med dem der ikke vandt i lotteriet? De deltager så bare i lotteriet næste gang. I praksis vil det opføre sig som en venteliste.

Det er naturligvis ikke en gangbar forretningsmodel, så boligspekulanter vil i stedet fokusere på at bygge boliger der er billige nok til at de kan tjene penge, men gode nok til at velhavende også køber lodder i lotteriet, så der er en chance for gevinst.

Som altid når tilhængere af planøkonomi laver planer, så glemmer de at mennesker gør rigtigt meget for at opnå det de ønsker. Fx. kunne børnefamilien der havde vundet i dit lotteri leje lejligheden ud til en rigmand der gerne ville have en penthouse lejlighed. Der er også åbent for sort marked etc. Markedet for andelsboliger (endnu et håbløst planøkonomisk tiltag) viser meget godt hvad der sker når udbudsprisen er for langt fra markedsprisen.

Hvis der er færre købere til spekulationsmodne ejendomme bliver de billigere.

Der vil naturligvis blive bygget færre ejendomme. Dem der i dag vælger at investere i ejendomme vil vælge at investere i noget andet. Men så kan staten selvfølgeligt træde til ... i bedste planøkonomiske stil.

Kan du uddybe hvordan staten har ødelagt markedet? Er det planloven du hentyder til?

Lovgivning om huslejeregulering. Såfremt man kunne sætte huslejen frit, så ville der blive bygget mange flere boliger. Mit eksempel højere oppe fra USA er et godt eksempel. Og nej, det betyder ikke at man blot skal have lov til at ændre huslejen fra den ene dag til den anden. Man kunne fx. kræve at huslejestigninger ud over inflationen+N% skulle annonceres i 2 år forvejen. I princippet er det ikke spor anderledes end hvis 3 hæver prisen på mit mobilabonnement, så kan jeg skifte til et andet selskab. Såfremt vi havde et fornuftigt udbud af lejeboliger så ville det ikke være noget problem at finde en anden bolig hvis lejen blev urimelig. Sådan fungerer det andre steder.

MC: Du er ikke helt objektiv i dit skønmaleri af sagerne. I UK er spekulationen i boligmarkedet i London og omegn så hektiskt og omfattende at det kan mærkes helt op til Norwich. Selv Englænderne klager over situationen. Det er umuligt at finde en billig lejlighed selv i forstæderne. I Franrig har man fra stat og lokaladministration lovgivet at feks. i Paris SKAL et andel af lejlighederne være så billige at normallønnede kan få råd til dem.

Dette er et billede der er globalt. Selv i fattigere egne af verdenskortet. Eksempelvis er huslejerne i Luanda i Angola bland verdens højeste. Fordi alle udstationerede medarbejdere fra hjælpeorganisationer, europæiske og amerikanske firmaer + lokale velhavere vil bo godt. De fattige må nøjes med skurbyerne udenfor.

Få et mere realistisk syn på din omverden. Jan

I UK er spekulationen i boligmarkedet i London og omegn så hektiskt og omfattende at det kan mærkes helt op til Norwich.

Som jeg skrev højere oppe så er der andre forhold i en megaby. Men der er ingen byer i Danmark hvor det behøver tage lang tid at pendle fra en bolig til en fornuftig pris. Jeg skal ikke kunne sige om dit eksempel om Norwich er korrekt. Det jeg hører fra kollegaer fra UK er at når man først kommer udenfor "green belt" så bliver priserne rimelige. Der er under alle omstændigheder god plads til at bygge. Men som sagt: megabyer er en anden sag.

Dette er et billede der er globalt. Selv i fattigere egne af verdenskortet. Eksempelvis er huslejerne i Luanda i Angola bland verdens højeste.

Det er lidt absurd at bruge et 3. verdensland i denne diskussion. Angola er et ufatteligt korrupt land. Det er et land hvor hvis man bygger en bygning eller en fabrik, så kan præsidenten snuppe den i morgen. Det er ikke mange år siden borgerkrigen rasede. At investere i boliger i Angola svarer til ...

Få et mere realistisk syn på din omverden.

Hvor sødt!

i forbindelse med 'oprøret fra midten'. Blev drøftet en del, men nåede vist ikke langt. Sympatisk tanke, men mht. den villige arbejdskraft, der vil vælge arbejdet frem for borgerlønnen alene. Kommer nok an på jobbets karakter, løn, geografi.

Hvis de herrer måtte blive arbejdsløse og havde valget imellem:

´1. en borgerløn, som I reelt kunne leve for på Østerbro,

2a. job som sosu-assistenter på en intensiv afdeling eller et vestegns plejehjem, der, når I får feber og hoste oplyser jer, at virus-test, de er altså forbeholdt skiløbere og deslige. Snup I jer en paracetomol og på arbejde igen. Hov, vi er da vist løbet tør for masker.

2b. job i Hirtshals som fiske-kasse-nedisnings-assistenter (vanter udleveres muligvis). Fiskene er lige gamle nok, så gamle, at det er risikobetonet adfærd at færdes i lastrummet. Alle masker er opsuget af hospitalerne.

2c. almen praktiserende læge i Nordjylland, I får ansvaret for 3000 ældre patienter, her i blandt rigtigt mange nedslidte sosuere og folk fra fiskeriet. Og I er nødt til at sige nej til alle de, der gerne vil testes for virus, fordi...

hmm

Dette ville ramme udbuddet af arbejdskraft og dermed forhøje arbejdslønnen til de der supplerer borgerlønnen ved at gå på arbejde.

Tværtimod ville det medføre lavere arbejdslønninger, fordi folk så kan klare sig ved at supplere med borgerløn

Hvilket fortsat gør det attraktivt at yde noget, så længe man kan, og i det omfang man kan.

...eller gå på pension når de kan, så de kan pleje deres golfhandicap. Hvis du har stor friværdi i huset og en god pension opsparet, så kan du uden problemer trækker dig tidligt med borgerløn.

Det sociale aspekt i at gå på arbejde, såvel som oplevelsen af at indsatsen skaber værdi, som nogen vil betale for, er jo per definition attraktivt, også langt op i pensionsalderen.

Hvilket er rent vrøvl.

En stor del af denne værdi går desværre tabt i vores nuværende system, og mange pensioneres ud i ensomhed, fordi det med alderen bliver sværere at skabe værdi nok til at konkurrere med pensionen.

Med borgerløn, konkurrerer du ikke mod pensionen. Du supplerer pensionen.

Den eneste pension den supplerer, er private pensioner, idet med borgerløn er det meningen at alle får samme ydelse, uanset hvad.

Bemærk i den anledning at også nedtrapningsordinger, som er både formynderiske og dyre at administrere, bliver med ét irrelevante, fordi folk selv kan bestemme tempoet, når folk i alle aldre arbejder, ikke fordi de er stærkt afhængige af indtægten, men fordi de har lyst til at være med.

..og der er ganske mange, som hvis de har råd til det, hellere plejer golfhandicappet end at gå på arbejde, hvilket sjovt nok er dårlig for økonomien og statens finanser.

Lone, Forvirringen opstår fordi det PHK foreslår, slet ikke er borgerløn. Der er bare en forhøjelse af de sociale ydelser i vores nuværende system.

Tværtimod ville det medføre lavere arbejdslønninger, fordi folk så kan klare sig ved at supplere med borgerløn

Det modsiger jo ikke det jeg skriver. Læs igen.

...eller gå på pension når de kan, så de kan pleje deres golfhandicap.

Nu er jeg jo til daglig omgivet af golfspillere, her hvor jeg bor. Det er ikke ligefrem kontanthjælpsmodtagere, der præger billedet her, selvom normalsatsen for kontanthjælpen da vist er højere end 10.000kr/md.

Hvis du, som under 60-årig, både skal have en fornuftig levestandard og 100% fritid uden at kede dig ihjel, kræver det et forbrug på langt mere end 10.000 kr/md.

Hvilket er rent vrøvl.

Hvis det var rent vrøvl, så ville alle, med friværdi i deres huse, jo gå på kontanthjælp, som i dag er højere end den borgerløn, der foreslås her i tråden.

Et liv på kontanthjælp er på ingen måde misundelsesværdigt, og det er tydeligvis de færreste, der ville bytte deres arbejdsliv med et sådant, så længe de kan skabe mere værdi på arbejdsmarkedet.

Hvis det var rent vrøvl, så ville alle, med friværdi i deres huse, jo gå på kontanthjælp, som i dag er højere end den borgerløn, der foreslås her i tråden.

Som jeg er orienteret, så er kontanthjælpen 0,- kr., hvis man har friværdi

i forbindelse med 'oprøret fra midten'. Blev drøftet en del, men nåede vist ikke langt. Sympatisk tanke, men mht. den villige arbejdskraft, der vil vælge arbejdet frem for borgerlønnen alene. Kommer nok an på jobbets karakter, løn, geografi.

Som jeg nævnte langt oppe i tråden, er den eneste reelle udfordring for borgerløn, at en alt for stor del af verdens befolkning ville finde det alt for attraktivt at forsøge at blive borger i Danmark, med mindre det indføres i mange lande på én gang.

Hvis de herrer måtte blive arbejdsløse og havde valget imellem:

´1. en borgerløn, som I reelt kunne leve for på Østerbro,

2a. job som sosu-assistenter på en intensiv afdeling eller et vestegns plejehjem, der, når I får feber og hoste oplyser jer, at virus-test, de er altså forbeholdt skiløbere og deslige. Snup I jer en paracetomol og på arbejde igen. Hov, vi er da vist løbet tør for masker.

2b. job i Hirtshals som fiske-kasse-nedisnings-assistenter (vanter udleveres muligvis). Fiskene er lige gamle nok, så gamle, at det er risikobetonet adfærd at færdes i lastrummet. Alle masker er opsuget af hospitalerne.

2c. almen praktiserende læge i Nordjylland, I får ansvaret for 3000 ældre patienter, her i blandt rigtigt mange nedslidte sosuere og folk fra fiskeriet. Og I er nødt til at sige nej til alle de, der gerne vil testes for virus, fordi...

Din opstilling er noget særegen, men hele pointen ved borgerløn, er at man ikke er tvunget til at gå på arbejde, men at selv en kinesisk fabriksløn, vil være en betragtelig forbedring af husstandens levestandard som supplement til borgerlønnen.

Lønnen for arbejdet vil derfor afspejle efterspørgslen (værdien set fra arbejdsgiveren) på den ene side, og værdien (set fra arbejdstageren) af arbejdsindsatsen på den anden side, og da arbejdstageren vil kunne leve uden lønnen og ikke er tvunget til at tage arbejdet, kan parterne mødes ved alt fra 0 og opefter.

Til Ad 2c. kan jeg nævne et konkret eksempel, da én af vores mekanikere fik tilbudt et job, som bestod i at rense skidtfiskekontainere på Esbjerg havn.

Et job, som kun kunne udføres i nogle minutter ad gangen, iført åndedrætsværn og tætsluttende gummiheldragt, og som indebar at han først måtte bade og klæde om på arbejde, og derefter bade og klæde en gang til, ude i sin garage, for at undgå at hele hjemmet kom til at stinke af skidtfisk.

Betalingen var til gengæld så høj at der opstod en hel mafia omkring det, så man kun kunne komme i betragtning hvis man kendte de rigtige folk på egnen.

I kontrast til dette, og relevans til Ad 2a, stiller alt fra unge sygeplejeelever til pensioneret sundhedspersonel sig i dag i kø i hundredvis for at hjælpe på hospitalerne, på trods af (eller rettere på grund af) de skræmmende historier fra Italien, hvor sundhedspersionale arbejder på grænsen af fysisk kollaps, i ekstremt høj risiko for selv at blive smittet og dø, og endda nødt til at fortsætte det hårde arbejde selvom de selv er syge, for at forhindre flest mulige i at dø mellem hænderne på dem.

Værdi af arbejde kan med andre ord opgøres på mange måder, og vil generelt blive opgjort på en anden og mere fair måde, hvis arbejdsmarkedet ikke indebar en konstant trussel om hvilke ulykker ens familie ville blive udsat for, hvis arbejdstageren mister sit arbejde.

Skrønen om at folk ikke gider at gøre en indsats, hvis de kunne leve på Nørrebro på en borgerløn, er og bliver en skrøne, alene pga det faktum at billige lejligheder hurtigt holder op med at blive billige, hvis alle pludselig ville bo i dem, men ingen gider at arbejde i byggeriet.

Et liv på 10.000 kr/md ren borgerløn er betragteligt ringere end et liv på førtidspension. Det er ikke misundelsesværdigt!

Folk vil generelt ALTID forsøge at tilstræbe et bedre liv, også hvis bundlinjen er borgerløn.

Som jeg er orienteret, så er kontanthjælpen 0,- kr., hvis man har friværdi

Det tog mig 3 minutter på hjemmesiden Google at blive bedre orienteret end dig. Du skulle prøve det ;-)

https://www.dukh.dk/viden-selvhjaelp/arbej...

Hvorfra stammer den vildfarelse at borgerlønnen skal garantere dig et arbejdsfrit liv med 100% fritid? Det vil kræve at nogen har lysten, og ikke mindst evnen, til at financiere dit liv i lediggang. Det er der absolut ingen som har. Og selvom PHK så gavmildt tilbyder at slå plat og krone med dig, om brugsretten til sit dejlige hus for et år ad gangen, så kommer det ikke til at ske.

Lovgivning om huslejeregulering. Såfremt man kunne sætte huslejen frit, så ville der blive bygget mange flere boliger.

Det er jo noget vrøvl Michael.

Boligreguleringsloven har ingen indflydelse på hvad huslejen kan være for nybyggeri, men forholder sig udelukkende til hvordan lejen kan stige i eksisterende byggeri.

Og her kan udlejer så enten lade lejen være indexreguleret, eller omkostningsbaseret.

Som gammel midteroprører (medredaktør på debatbladet På Vej) glæder det mig at Niels I Meyers ide om borgerløn igen er oppe i debatten. Bag det hele ligger vel også at vi nu har en stor del af vores energi fra vinden, som ikke ejes af nogen. Hvis et samfund har et stort influx af "gratis" energi, så kan mange ting lade sig gøre, incl. borgerløn

pointen ved borgerløn, er at man ikke er tvunget til at gå på arbejde, men at selv en kinesisk fabriksløn, vil være en betragtelig forbedring af husstandens levestandard som supplement til borgerlønnen.

Er borgerlønnen så lav, at folk har stort incitament til at søge arbejde, inkl. mindre attraktivt, vil jeg tvivle på at den bekæmper fattigdom, som PMK mener den skal. Dvs. arbejdsløshed vil stadig sende mange fra hus og hjem.

Er den så høj, at dette undgås, vil en del sunde og raske mennesker vælge en tilbagelænet, simpel tilværelse på tomlen, evt. kombineret med et lækkert deltidsjob. (NB dette er absolut ikke en personlig følt ideologi, tvært imod. Det er fortrinsvist baseret på et langt livs iagttagelser af rigtigt mange menneskers adfærd lige foran næsen).

Der findes da folk, der vil gøre alt for at holde sig i arbejde, pga. ideologi, personlig stolthed oa. Men de udgør erfaringsmæssigt set ikke et stort, stabilt flertal, man kan kalkulere med.

Mht. den aktuelle situation i en corona-tid, hvor mange elever og pensionister melder sig under fanerne; det er så dejligt at se, men kan nok ikke bruges som rettesnor. Jeg vil sammenligne det lidt med 'frivilligt arbejde', et meget selvmodsigende begreb:

I ordet 'arbejde' ligger, at folk udfører en opgave stabilt, vedvarende og passende høj kvalitet. Ikke fordi det er sjovt (altså en belønning i sig selv). Ikke blot i et par uger/måneder, men år efter år efter år.

Med 'frivilligt' ligger der, at folk enten er ulønnede (eller for at udvide begrebet lidt, ignorerer noget, der egoistisk set er mere attraktivt). Min erfaring fra forenings-Danmark ol. er, at mange melder sig under fanerne på et tidligt tidspunkt, tændt af nyhedens interesse og fællesskabs ånd. Det store flertal siver igen, når nyhedens interesse fortoner sig, hvis det ikke er sjovt eller rummer en umiddelbar, indlysende belønning. Tilbage sidder i bedst fald en gruppe dedikerede, der kan tælles på en tømmerhånd.

Hvis corona-krisen trækker længe ud, evt. udvikler sig til italienske tilstande og samtidigt ikke længere er en folkesamlende forfriskende nyhed, så får vi at se, hvordan personaletilstrømning og -fastholdelse i corona-jobbene er på den lange bane.

Danskerne vil gerne have storbyjobs inden for bestemte kreative genrer, livsstil, underholdning, wellness. Ingeniører: private, innovative hightek firmaer med dejlig havneudsigt. Gratisaviserne i min by har over tid været fyldt med personhistorier om folk, der har droppet ikke mindst sundheds- og plejejobs til fordel for terapi, cafeer, pyntebutikker, kunst ol. Fordi sundhedsjobbene har været for hårde eller blot ønske om forandring. Meget få, om nogen(?) historier om dem, der vandrede den anden vej.

Danskerne gider ikke at være læger i nordjylland, de gider ikke erhvervsrengøring, de gider ikke plukke grønt for gartnerierne osv. osv. De kan muligvis heller ikke holde til det. De rigtigt mange jobs, der nu til dags fortrinsvist eller udelukkende udfyldes at folk fra den 2. og 3. verden, taler ikke for at danske arbejdstagere generelt har en ideologisk tilgang til arbejdsmarkedet.

Så borgerløn kan måske være en brugbar midlertidig krise-buffer. Det kan evt. også være en god ide at rydde op i den vist uoverskuelige lov-jungle, der skulle herske på socialområdet. Men jeg tror ikke på borgerløn som en permanent og uproblematisk fattigsdomsbekæmper. Desværre.

Boligreguleringsloven har ingen indflydelse på hvad huslejen kan være for nybyggeri, men forholder sig udelukkende til hvordan lejen kan stige i eksisterende byggeri.

Det er ganske rigtigt at man kan vælge den initielle leje frit, men er der er stadigvæk mange restriktioner på lejeansættelsen derefter.

Og her kan udlejer så enten lade lejen være indexreguleret, eller omkostningsbaseret.

Netop. Lige der falder kæden af. Der falder værdien af boliger som investeringsobjekt og det gør at der bliver bygget mindre.

Som gammel midteroprører (medredaktør på debatbladet På Vej) glæder det mig at Niels I Meyers ide om borgerløn igen er oppe i debatten.

Heldigvis er det kun PHK og et par andre der er hoppet med på vognen denne gang. Der er ingen klangbund for den slags revolutioner i Danmark. Jeg har i øvrigt altid tænkt at spørge hvilket marketing-geni der fandt på at bruge ordet "midten", når nu det intet havde med midten at gøre?

Hvis et samfund har et stort influx af "gratis" energi, så kan mange ting lade sig gøre, incl. borgerløn

Ingenting er gratis. Det tætteste vi har haft på gratis energi var olie før oliekrisen. Alt hvad vi ser i fremtiden er dyrere. Med mindre nogen kunne finde ud af at lave billige atomkraftværker ...

Var et billigt kraftværk,men betjeningen af det var en militærhemlighed, som teknikerne ikke havde adgang til. Det kunne løbe løbsk ved fejlbetjening af nedlukningsrækkefølge Konstruktøren begik selvmord 4 år efter katastrofen. Ingalina og Greifswald har indført ændringer i rækkefølgerne så fejltagelser ville kunne undgås.

Problemet for Akraftværker er at politikere vil have dem så store som muligt, når de vil have dem. hvor man så kommer i problemer med at producere sikkerhedselementer der kan honorere de store størrelser. Eksempel: toptrykskjoldet på den sidste Flamanville reaktor.

Problemet for Akraftværker er at politikere vil have dem så store som muligt, når de vil have dem. hvor man så kommer i problemer med at producere sikkerhedselementer der kan honorere de store størrelser. Eksempel: toptrykskjoldet på den sidste Flamanville reaktor.

Stordriftsfordele gælder også ved energiproduktion. Vindmøller vokser sig større hele tiden. Det eneste issue jeg kan se ved at bygge store atomkraftværker er køling.

Vi kan bygge gode atomkraftværker. Desværre er vi endt med at alle sammen er forskellige og sikkerhedskravene er steget konstant de sidste 50 år. Derfor er prisen skyhøj. Antallet af døde som følge af atomkraft (inkl. Chernobyl) er meget mindre end for kul eller vandkraft. Og Chernobyl giver ingen mening at bringe ind. Vigtigst: Vi stoppede ikke med at bygge atlanterhavsdampere da Titanic sank. Vi fandt nye løsninger. Vi stoppede ikke med at bygget passager-jetfly da Comet's faldt ned som fluer. Vi fandt ud af hvad der var galt og fandt nye løsninger. Det samme kunne ske med atomkraft.

Vi havde chancen for små 6500 år siden, men vi fuckede det op, og tilbuddet kommer ikke igen. Derfor menneske: "Med møje skal du skaffe dig føden" og "i dit ansigts sved skal du spise dit brød, indtil den dag du dør". Citat: you know who. (efter hukommelsen, med forbehold for fejl.:-)

Jeg har altid været fortaler for borgerløn. PHK's 10.000 er egentlig meget passende, når man husker på at beløbet ikke er skattepligtigt. Jeg ville nok sætte det til 12.000, men det er en balance: Dem som ikke har arbejde skal ikke forarmes, mens der stadig skal være motiviation til at finde et arbejde.

Borgerløn vil overflødiggøre så mange offentlige instanser, at jeg ikke engang har fantasi til at tænke på dem alle sammen. En del af borgerlønnen ville blive finansieret herigennem.

Mit ærinde med borgerløn i denne sammenhæng er udelukkende, at hvis vi alle havde præcis den samme økonomi som nu, men omstruktureret således at vi alle modtog 10000, - deraf direkte fra statskassen hver måned, ville Folketinget ikke have nær så meget brug for at lave hovsa-lovgning for at redde økonomien.

MAO: Under forudsætning af at ingen får hverken mere eller mindre, ville samfundet blive meget mere robust.

(Beklager fejlen på dine initialer, måske svag restfeber hér)

Som sagt borgerløn som en midlertidig buffer i en krise lyder det som en fin forenkling ift. det nuværende. Eller som et fast grundbeløb for de grupper der ikke kan forventes at være arbejdssøgende, studerende osv. Men for resten - sunde, duelige mennesker under en mere 'normal' situation: hvis de 10.000 er nok til at leve for eller nok som supplement til en deltidsstilling, så vil et stort antal mennesker simre ud af arbejdsmarkedet eller ud af heltidsstillinger. Især i de mindre efterspurgte jobs. Folketinget vil så være nødt til at lav hovsa-lovgivning for at øge arbejdsudbuddet, evt. suppleret med en charmeoffensiv i den 3. verden. Man har fx i forvejen i årevis kæmpet for at få SOSUere og sygeplejersker fra deltid til heltid.

Jeg mener at huske at en socialdemokratisk regering i 90'erne strammede gevaldigt op på muligheden for at få supplerende dagpenge for folk, der havde deltidsjobs. Ligesom det blev sværere at gå ledig i årevis. Desværre med rigtig god grund jf. egne iagttagelser. Beklager, men masser af stærke mennesker vil hjertens gerne stikke snablerne ned i kasser, de ikke burde have adgang til. Dermed presser de indirekte stramninger igennem, der går rigtigt hårdt ud over de svageste. En evig gordisk knude, som borgerløn til alle med sikkerhed kun vil forstørre.

Sjældent jeg bruger så stærke ord, men: Hvor skal pengene komme fra? Hvordan skal man få arbejdskraft, især til de mindre attraktive jobs? Hvor skal vi finde penge til den grønne omstilling? Hvad med dem der ikke kan arbejde, og ikke kan klare sig for beløbet? Samfundet bliver ikke robust. Det bryder sammen.

Endnu en der bare har læst de første fem linier ?

Eller bare savner nogle svar på det helt basale. Troen er der bare ikke!

Lige for tiden savnes der en strategi for at normalisere samfundet. Måske er det en test af fremtidens "fattige" samfund.

Landbruget har prøvet tørke og ekstremt våde marker, uden at der blev tænkt på støtte. Nu, grundet rådvild strategi (afledt opmærksomhed) lukkes næsten alt ned på nær landbruget.

Nu er bankerne glade for landmænd som kunder. Det tilfører bankerne stabilitet. Så spørgsmålet er: Hvem skal hæfte for gælden? Den der bruger provenuet eller malkes de fornuftige opsparer. Det går måske i 20-30 år før det er opbrugt. Hvem skal så betale for rejsen til fjernøsten eller den årlige skiferie?

De der er selvstændige og altid arbejder, rutter ikke med penge til ferie. Hvem skal holde for? Kræverne eller yderne?

Lige for tiden savnes der en strategi for at normalisere samfundet. Måske er det en test af fremtidens "fattige" samfund.

Det sidste tror jeg du har ret i. Selv uden corona, terror og klimakriser hviler de moderne 'rige' samfund på økonomiske lerfødder, der før eller siden er dømt til at skride ud under os, tænker jeg.

Det 'normale' samfund er baseret på lån, lån og lån, også til forbrug. Jeg tænker, at de lave til negative renter til bl.a. boligkøb mm fungerer som mangeårigt kunstigt åndedræt til de tilsyneladende rige samfund. Betyder vel, at bygningemassens formelle pris langt overstiger en tænkt reel frimarkedspris, da huspriserne vel stiger, når den løbende ydelse falder. Disse huse er så belånt og genbelånt, og derved frigivet løbende midler til øvrigt forbrug, mere byggeri og virksomheder, fx inden for wellness, fritid, underholdning - de første, der får ondt, når bøtten vender. (At landbruget som helhed skulle stå som en solid økonomisk modsætning til dette, er nok lige at stramme den hårdt nok ? :-).

Hvem skal hæfte for gælden? Den der bruger provenuet eller malkes de fornuftige opsparer. Det går måske i 20-30 år før det er opbrugt. Hvem skal så betale for rejsen til fjernøsten eller den årlige skiferie?

Jep, man belønner forbrugslånerne og lader de forsigtigere opsparere betale. Undergravende for dømmekraft og moral. Derfor kunne man benytte lejligheden til at indrette samfundet i en også økonomisk henseende mere bæredygtig retning. Ok med midlertidige buffere til de, en omlægning går hårdest ud over.

(Nu er jeg ikke belastet af en videregående økonomisk uddannelse, og evt. mere kyndige er velkomne til at retlede mig).

økonomiske lerfødder

kan se, at dele af denne ing-tråd er lidt inde på det samme https://ing.dk/artikel/kronik-jo-lavere-re.... Ligesom 'Godepenge' https://www.godepenge.dk/q-a.

Endnu en der bare har læst de første fem linier ?

Jeg tror man bare ikke har formået at gennemtænke systemet.

Sagen er, at vi har mere eller mindre borgerløn i dag. Vi kalder det bare noget andet. Personfradraget gør at vi ikke betaler skat af de første 46.500 kr. vi tjener. Det er ikke meget, men det svarer til sådan cirka 2.300 om måneden når man har et arbejde. Hvis man ikke har noget arbejde, og ikke er i en A-kasse, så får man sådan cirka mellem 10 og 15.000 kr. i bistandshjælp.

En borgerløn ville betyde at nogle fik noget mere, men samtidig at alt der vedrører SU, hele det store cirkus med jobcenter, og alle kontrolforanstaltningerne om folk nu prøver at fuske sig til en social ydelse, plus alt det løse, hele molevitten kunne nedlægges.

Det må altså kunne mærkes på økonomien et eller andet sted.

Selv uden corona, terror og klimakriser hviler de moderne 'rige' samfund på økonomiske lerfødder, der før eller siden er dømt til at skride ud under os, tænker jeg.

Hvorfor tror du det?

(Nu er jeg ikke belastet af en videregående økonomisk uddannelse, og evt. mere kyndige er velkomne til at retlede mig).

Nu forstår jeg.

Ligesom 'Godepenge' https://www.godepenge.dk/q-a.

Hvad har det nonsens fra "Godepenge" med den her sag at gøre?

Sagen er, at vi har mere eller mindre borgerløn i dag. Vi kalder det bare noget andet.

Nej vi har på ingen måde borgerløn. Man kan kun få fradrag når man har tjent nogen penge. Det vil sige at det ikke er "Money for nothing".

Man kan ikke få understøttelse eller kontanthjælp uden at skulle levere noget (ikke nok, men det er en helt anden sag). Det vil sige at det ikke helt er "Money for nothing" (Dovne Robert og andre har vist fundet vej omkring reglerne).

SU er heller ikke money for nothing. Som studerende skal man nå nogle mål fra tid til anden. Vi har faktisk haft et SU system hvor man kunne få SU i meget lang tid uden at levere andet end at være tilmeldt en uddannelse. Resultatet var en del "evighedsstuderende" som hævede SU uden at levere noget som helst. Derfor lavede man det om.

Folkepensionen og førtidspension er "money for nothing". Man opdagede desværre at veluddannede valgte førtidspension selvom den var tiltænkt udslidte borgere. Derfor er den defacto afskaffet og pensionsalderen hæves.

En borgerløn ville betyde at nogle fik noget mere, men samtidig at alt der vedrører SU, hele det store cirkus med jobcenter, og alle kontrolforanstaltningerne om folk nu prøver at fuske sig til en social ydelse, plus alt det løse, hele molevitten kunne nedlægges.

For det første er det "circus" ikke specielt dyrt i administration. For det andet mangler du og andre at forstå at jobcentrets opgave i praksis ikke er at finde arbejde til folk. Jobcentrets opgave er at anspore folk til at finde arbejde selv ved at sikre at det ikke er for fedt at være arbejdsløs.

Det offentliges udgifter til sociale ydelser udgør næsten halvdelen af det offentliges samlede udgifter. Halvdelen af landet er på overførselsindkomst. Blot en lille stigning for den enkelte vil have massiv indflydelse på de offentlige budgetter. Dvs. der skal spares eller skatten skal stige.

Men tænk, jeg har en fin pensionsopsparing. Hvis jeg lader mig pensionere i en alder af 60 og lever af borgerløn og egen opsparing så kan jeg nok holde det kørende i 30 år. Måske skulle jeg begynde på golf. Men ak, der vil jo nok ske det at når kassen til borgerløn er tom så vil man gå i gang med at røve private pensionsopsparinger.

Men ak, der vil jo nok ske det at når kassen til borgerløn er tom så vil man gå i gang med at røve private pensionsopsparinger.

Samfundet er jo nødt til at hente pengene der hvor de er. Bistandsklienternes skatteindbetalinger kommer du ikke langt med.

Men ak, der vil jo nok ske det at når kassen til borgerløn er tom så vil man gå i gang med at røve private pensionsopsparinger.

Bistandsklienternes skatteindbetalinger kommer du ikke langt med.

Nej, men alle andre betaler jo også skat. ;-) (Det er et drastisk skridt at konfiskere dele af private formuer.)

"Som jeg er orienteret, så er kontanthjælpen 0,- kr., hvis man har friværdi

Det tog mig 3 minutter på hjemmesiden Google at blive bedre orienteret end dig. Du skulle prøve det ;-)" Så under visse specielle omstændigheder kan man få kontanthjælp på trods af friværdi. Hvis man læser mere end overskriften, ser man at det ikke er en vej folk generelt kan gå. Du skulle prøve det :-)

der vil jo nok ske det at når kassen til borgerløn er tom så vil man gå i gang med at røve private pensionsopsparinger.

Hvis det drejer sig om penge tjent på privat drevne fængsler, våbenhandel, rufferi m.m. er der ikke tale om røveri men om et anstændigt samfund der straffer menneskefjendsk grådighed.

"Som jeg er orienteret, så er kontanthjælpen 0,- kr., hvis man har friværdi

Det tog mig 3 minutter på hjemmesiden Google at blive bedre orienteret end dig. Du skulle prøve det ;-)"

Så under visse specielle omstændigheder kan man få kontanthjælp på trods af friværdi. Hvis man læser mere end overskriften, ser man at det ikke er en vej folk generelt kan gå. Du skulle prøve det :-)

Når du skriver sådan, så forekommer det mig da at du ikke engang har prøvet, HVERKEN at læst overskriften eller substansen .... men jeg skal da gerne skære det ud i pap:

"Formue i ejerbolig Det fremgår af pkt. 73 i nævnte vejledning, at kommunen normalt ser bort fra formue i form af ejerbolig eller andelsbolig, hvis ansøgeren/familien bor der. "

Kun i tilfælde hvor alle følgende betingelser er opfyldt, kan kommunen forlange en del af friværdien belånt:

1) at borgeren har en meget lille restgæld i huset. 2) at låneudgiften ikke medfører at borgeren ikke har råd til at blive boende i huset. 3) at borgerens samlever/medejer af huset giver samtykke til belåningen (og hvorfor skulle han/hun dog give samtykke til det?). 4) at banken/realkreditinstituttet ikke giver borgeren afslag på boliglånet (hvad de jo med al sandsynlighed gør, når borgeren er på kontanthjælp). 5) at borgeren ikke har andre lån med pant i friværdien.

KUN hvis borgeren ikke selv bor i huset, kan kommunen forlange huset solgt eller belånt udover disse betingelser, som jo må siges at gælde for stort set alle husejere på kontanthjælp.

Er det 300 milliarder der tales om? Det svarer vel til 50.000 pr borger. Man hører at hvis de rige ikke skal betale så meget skat, så drypper det nedad til de med færre penge, og der bliver mere arbejde. Hvis man vendte den om og gav alle personer 50.000, så kunne det vel have samme effekt. Noget vil sive opad og flere arbejdspladser vil komme så pengene kan blive brugt. Der vil selvfølgelig være en vis forsinkelse, så noget midlertidigt kan være nødvendigt, men er tanken helt ude i hampen. Denne corona kan virkelig få folk til at overveje om samfundets indretning er den bedste. Alt er kastet op i luften i øjeblikket, og det er værd at overveje om det skulle placeres lidt anderledes, når det falder ned.

Hvis man vendte den om og gav alle personer 50.000, så kunne det vel have samme effekt.

Men det er jo 120.000 vi skal bruge. Mindst.

KUN hvis borgeren ikke selv bor i huset, kan kommunen forlange huset solgt eller belånt udover disse betingelser, som jo må siges at gælde for stort set alle husejere på kontanthjælp.

Det ændrer da ikke på, at det ikke er muligt at kombinere kontanthjælpen med træk på sin friværdi, som var starten på denne tråd. Hiver man penge ud af huset ryger kontanthjælpen.

Det ændrer da ikke på, at det ikke er muligt at kombinere kontanthjælpen med træk på sin friværdi, som var starten på denne tråd. Hiver man penge ud af huset ryger kontanthjælpen.

Nej, starten på vores diskussion var:

Som jeg er orienteret, så er kontanthjælpen 0,- kr., hvis man har friværdi

. Som du så forsøgte at padle i land med:

Så under visse specielle omstændigheder kan man få kontanthjælp på trods af friværdi. Hvis man læser mere end overskriften, ser man at det ikke er en vej folk generelt kan gå.

At du friværdi i huset, og dermed en forholdsvis lille husleje, betyder at man både har råd til at bo i det og spille lidt golf på kontanthjælp, og hvis du har sparet tilstrækkeligt op til pension, til at du også kan fortsætte med det efter pensionsalderen, behøver du heller ikke en indtægt, der giver råd til pensionsopsparing.

Men som jeg har skrevet gentagne gange, her i tråden, så er kontanthjælp ikke et misundelsesværdigt liv, og det er en borgerløn på 10.000 kr uden supplerende løn heller ikke.