Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

BR2020 varme i træskolængder

Forestil jer et kasseformet hus på 20 {m} bredt, 10 {m} dybt og 3m højt.

Det giver 200 {m²} gulvareal og 380 {m²} areal imod atmosfæren.

Vi isolerer huset til en gennemsnitlig U-værdi på 0.15 {W/(K*m²}

Under gulvet regner vi med en konstant temperatur på 10°C og gulvet skal derfor konstant tilføres:

(20 {C} - 10 {C}) * 200 {m²} * 0.15 {W/(K*m²)} = 300 {W}

I hård frost skal resten af huset tilføres:

(20 {C} - -20 {C}) * 380 {m²} * 0.15 {W/(K*m²)} = 2280 {W}

I teorien kan en 750 {W} varmepumpe med COP=3.5 klare den opgave, i praksis skal vi bruge det dobbelte: 1.5 {kW}

Til sammenligning bruger et brusebad iflg. tabelværdier ca. 17 {kW} og køkkenvasken ca. 15 {kW}, men kun i meget korte perioder og gennemsnitseffekten er noget der ligner 200-300 {W} på årsbasis.

Den klassiske løsning er en varmtvandsbeholder med kapacitet på et par brusebade, som opvarmes af den primære varmekilde.

Det er imidlertid ikke ret optimalt når den primære varmekilde har så lille effekt, et problem der forværres af at COP er lavere når der skal produceres vand ved 50-55°C.

Enten skal varmtvandsbeholderen være større, eller også går der længere tid før den næste kan komme i brusebad.

At dimensionere varmepumpen efter hvor hurtigt hele familien kan vaskes og komme ud af døren er en dyr hobby. Der skal næsten per definition et solvarmeanlæg på for at holde energirammen og derfor har vi en stor varmepumpe der kun laver noget en halv times tid hver dag i vinterhalvåret, resten af tiden laller den rundt under 20% af mærkeeffekten med deraf følgende forringet driftsøkonomi.

Store varmtvandstanke øger opholdstiden ved legionellakritiske temperaturer, hvilket heller ikke er godt.

Der må tænkes...

Jeg går og leger med følgende model:

  • Vi starter med en lagertank.

  • Om vinteren opvarmes denne af varmepumpen til den for gulvvarmen nødvendige fremløbstemperatur (25-30°C)

  • Gulvvarmen fødes fra tanken med egen pumpe og med shuntregulering af fremløbstemperatur.

  • Hvis der er billig strøm (vindoverløb eller lokale solceller) kan varmepumpen varme tanken yderligere op, således at den virker som bufferlager.

  • Om vinteren varmer solvarmeanlægget input-siden af varmepumpen (dvs. efter jordkredsen).

  • Om sommeren varmer solvarmeanlægget lagertanken direkte op til 50-70°C uden brug af varmepumpen.

  • Brugsvandet forvarmes i en pladevarmeveksler drevet fra tanken hvorefter en elektrisk gennemstrømningsvandvarmer hæver temperaturen til de nødvendige 50-55°C.

Hvis det virker som jeg håber, burde man høste flg. fordele:

  • Varmepumpen kan køre længere driftsperioder, hvilket giver bedre COP og driftsøkonomi.

  • Forvarmningen af brugsvandet reducerer elforbrugt med 25% om vinteren og 100% om sommeren.

  • Der er ingen stor lunken vandtank med legionellarisiko.

  • Varmelageret indeholder ikke brugsvand og kan derfor dimensioneres og placeres frit.

Den primære udfordring bliver at overbevise kommunen om at man overholder energirammen.

Hvis elvandvarmeren ikke kan klemmes under energirammen kan man med ventiler og styring bruge varmepumpen til varmt brugsvand, i hvilket tilfælde det muligvis kan betale sig at hæve drifttemperaturen på varmelageret et smule over hvad gulvvarmen skal bruge, for til gengæld at slippe med en mindre varmepumpe.

En rigtig interessant detalje er at varmelageret ikke behøver være under tryk, blot man placerer de pumper der suger fra lageret under væskeoverfladen.

Varmelageret kan derfor opføres af et par palletanke eller lign, pakket ind i 40cm isolering ude bag huset, hvor de ikke skal støvsuges og ikke spiser ejendomsskat.

Det åbner også muligheden for kun at pumpe væske op i solvarmekredsen når den skal bruges.

Næste trin bliver at skrive en computermodel og se om det kan virke...

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg har et lignende problem.

Omkring gennemstrømningsvandvarmer, så har jeg en i køkkenet (3 faser @16A). Jeg er ikke imponeret, og min kone er ikke tilfreds. Temperaturen svinger meget, og flowswitchen er ustabil ved lavt flow.

Din ide med:"Brugsvandet forvarmes i en pladevarmeveksler drevet fra tanken hvorefter en elektrisk gennemstrømningsvandvarmer hæver temperaturen til de nødvendige 50-55°C.", skal nok undersøges. Jeg frygter at legionellaen fra pladeveksleren slipper igennem, enten fordi temperatur-reguleringen er forsinket eller for upræcis, eller fordi tiden som varmt vand er for kort til at slå det ihjel.

Jeg har som sagt et lignende problem. Jeg leder derfor efter en brugsvandsvarmepumper jeg kan koble på min fremtidige gulvvarme, dvs. den skal løfte fra 20-25 grader til 50-55 grader og varme brugsvandet vandet på den måde. Jeg har endnu ikke fundet en sådan. Brugsvandsvarmepumper bruger indtil videre afkastluften som energikilde. Jeg står derfor lidt stille med mit projekt, men vil følge dit med interesse.

  • 0
  • 0

Jeg frygter at legionellaen fra pladeveksleren slipper igennem, enten fordi temperatur-reguleringen er forsinket eller for upræcis, eller fordi tiden som varmt vand er for kort til at slå det ihjel.

Legionella vil altid være en bekymring i forhold til det varme brugsvand, men volumen af en pladevarmeveklser er nærmest nul sammenlignet med et klassisk solvarmeanlægs 200l tank, så risikoen vil være langt mindre.

En måde at løse både dette og reguleringsproblemet på, kunne være at sætte elvarmen på vandet fra tanken, således at brugsvandet kun skal igennem en varmeveksler som derfor altid når op på 60°C, hver gang der tappes varmt vand. Tabet vil dog formodentlig være større.

  • 0
  • 0

Det lyder godt

Om sommeren varmer solvarmeanlægget lagertanken direkte op til 50-70°C uden brug af varmepumpen.

Men hvis der ingen varmepumpe er, vil du så cirkulere med termosifon, eller hvordan? Og er det effektivt nok, så det vil vil værd spild at sætte en hjælpepumpe på?

Hvis du bruger termosifon, så skal solpaneler stå i niveau under tanken - på jorden eller hvordan?

  • 0
  • 0

Jeg kom lige på en idé: kunne man med fordel ikke indbygge en vandtæt ultraviolet LED-pære i tanken, som kan desinficere vandet? Den mængde strøm den bruger, skal selvfølgelig være mindre, end det koster at opvarme vandet til den temperatur, som slår bakterierne ihjel.

  • 0
  • 0

Tror jeg ikke vil virke, der skal være rimeligt mange watt på. afstanden mellem kilde og bakterie kort nok og eksponeringstiden langt nok, UV-C stråling osv.

  • 0
  • 0

Legionella vil altid være en bekymring i forhold til det varme brugsvand, men volumen af en pladevarmeveklser er nærmest nul sammenlignet med et klassisk solvarmeanlægs 200l tank, så risikoen vil være langt mindre.

Jeg ville negligere legionella med sådan et setup. Vandet skal immervæk stå et stykke til ved passende temperatur for at bakterierne når at formere sig op til et skadeligt niveau. Hvis du er meget bange for det, kan du lave et system der automatisk aftapper et par liter med fast interval i perioder hvor der ikke har været ægte forbrug.

Jeg tror ikke det hjælper på legionelle-problematikken. Men du kan måske opnå en jævnere temperatur ved at elopvarme det til 80-99 grader ( måske med en quooker?) og så shunte det ned til din ønskede temperatur. Det kan selvfølgelig være det giver noget uheldigt feedback; jeg ved det ikke.

Helt overordnet synes jeg dine tanker lyder fornuftige nok til at regne videre på det.

  • 1
  • 0

Kunne en løsning være at koble en 25-(60-80) graders varmepumpe på solvarmens kreds til opvarmning af brugsvand, som kunne booste solvarmen om vinteren.
COP på en sådan pumpe med et så dedikeret interval kan komme meget højt op, 10 er ikke urealistisk, desværre er den samlede COP ikke så god, hvis det ikke er solen der leverer varmen, men dog bedre end med elpatronen.

Standard ventilationsanlæg med brugsvandsproduktion har nok allerede en del af teknologien på plads, og de største kan nok hurtigt trylles om til at bruge enten frem eller retur fra gulvvarmen som ekstra energikilde. Det øger også effektiviten af ventilationen at trække den sidste energi ud, desværre stadig med den store dunk lunkne vand som nødvendighed.

  • 0
  • 0

Har du overvejet at bruge en buffertank indeholdende f.eks. natriumacetat til burgsvandet. Rigtigt designet vil den give en konstant udløbstemperatur indtil saltet er størknet (hvilket sker ved ca. 60 C).
Med en sådan tank burde du kunne nøjes med en lille varmepumpe til dit brugsvand uden at varmepumpen skal overopvarme vandet for at have tilstrækkelig kapacitet.

  • 1
  • 0

PHKs træskolængder for 2020 byggeri er ikke helt skæve:
2020 huse skal ned i 10-12 kWh/m2 pr år til rumvarme og 10-13 kWh/m2 pr år til det varme vand.
Ja, fremtidens huse bruger mindre varme til opvarming af huset end beboerne bruger til det varme brugsvand.
Det kan virke lidt kunstigt at opgøre varmtvandsforbrug pr m2, når der kan være stor variation i husstørrelse, antal beboere og adfærd, men det gør man altså for at kunne få det hele ind i energirammerne.
Ellers regner man normalt med 850kWh varmt vand pr beboer pr år. For fire beboere bliver det 3400kWh pr år på 8760 timer svarende til ca 400 Watt, dvs nogenlunde som PHK også skriver.
De bedste huse idag har et varmetab ved DUT (dimensionerende udetemperatur, -12 grader) på 15-18 Watt/m2 eller 3 - 3,6 kW for et 200m2 hus. Det er noget mere end PHK skriver, men det er fordi folk gerne vil have vinduer (...), og fordi det obligatoriske ventilationsanlæg ("genvex") i disse tætte boliger også har et varmetab.
Det samlede energiforbrug for bygningen skal ned på max 20 kWh/m2 pr år for at opfylde 2020 kravet - og det er incl el til bygningsdrift. En varmepumpe med fornuftig COP (virkningsgrad) en god måde at reducere de 20-25 kWh varme på. Alle moderne varmepumper har varmtvandsprioritering og kan nå op på 58-65 grader i fremløbstemperatur, hvilket er rigeligt til, at der ikke er bekymring om legionella uanset om man har en varmtvandsbeholder eller benytter gennemstrømningsveksler.
COP falder med stigende fremløbstemperatur, men er stadig 2-3 gange bedre end elpatron, som ifm nye boliger mere benyttes som backup end som tilskud.

  • 2
  • 0

Der findes systemer, som udnytter den synergi mellem solvarme og jordvarme præcis som PHK skriver, dog med den forbedring, at der er en tank eller en zone til hvert af de to temperaturbehov (varmt vand og rumvarme). Jeg har forsøgt at beskrive ideen i hovedtræk på solvarmepumpe.aarup.net. Solvarmepumpen er ideel i mange henseender, men med både solvarme og jordvarme, ender man hurtigt med at overinvestere i varmeanlægget - særligt ifm med lavenergihuse, hvor forbruger er minimalt og pladsen måske trang.
I bofællesskabet Svalin.dk deles 20 huse om en 70kW varmepumpe med 50m2 solfanger og 6000 liter lagertank. Det varme vand laves ved gennemstrømning i små kaskadekoblede pladevekslere præcis som beskrevet i denne tråd. Vi måler ca 8kW gennemsnitsforbrug på varme til varmt vand til de 20 familier.
Bofællesskabet Svalin2.dk er ved at blive realiseret med 24 boliger, som kommer til at deles om en lidt større jordvarme/solvarme installation efter samme forbillede blot med 100 m2 solfangere og 8000 liter lagertanke.
Hvis politikerne ville give os variable elpriser, ville det være oplagt at benytte de store tanke som varmebatteri om vinteren, hvor solvarmen alligevel ikke kan fylde dem op. I den forstand er solvarmepumpen smartgrid ready om vinteren og i ydersæsonen og "selvkørende" med solvarme om sommeren.
@Jacob Christian Munch-Andersen og Varmeveksler på afløbet i brusebadet:
Det er en helt anden, men også god ide i stil med passiv varmegenvinding af ventilationsluft, specielt ifm nye huse hvor det varme vand fylder midst halvdelen af varmeregnskabet. Ideen findes på http://www.hei-tech.dk/. Jeg kender ikke produktet, men ideen har helt sikkert sin plads i energirigtigt byggeri.

  • 1
  • 0

Hvor stor er forskellen i virkningsgrad i praksis mellem disse to varmepumper:

  1. En varmepumpe, som er designet til at kunne levere vand ved 30 grader og faktisk leverer vand ved 30 grader.

  2. En varmepumpe, som er designet til at kunne levere vand ved 60 grader og faktisk leverer vand ved 30 grader.

Hvis der ikke er nogen større forskel, ville det være nærliggende at have to varmelagre - et til 30 graders opvarmningsvand og et et til 60 graders brugsvand - og lade varmepumpen fylde dem begge på skift.

Mens den fylder lageret til opvarmingsvand, stilles den til 30 grader og har derfor en høj COP, og mens den fylder lageret til brugsvand, stilles den til 60 grader og har derfor en lav COP - men stadig en højere COP end en almindelig gennemstrømningsvandvarmer.

  • 0
  • 0

Noget, jeg ikke har forstand på:
Gulvet koster energi året rundt, hvad med at grave varmeslanger fra en solfanger ned og opvarme f. eks 3 m dybde til 40-50 grader? Det burde rumme dobbelt så meget energi som krævet.
Jeg har et primitivt system i mit drivhus, styret af en Arduino, det forlænger vækstsæsonen med ca. 2 måneder.

Noget, jeg har forstand på:
Der kræves meget kraftig UV for at desinficere vand, når man bruger kvartsrør skal de skiftes årligt. Jeg vil foreslå at hæve temperaturen til 90 grader en gang om året.

  • 1
  • 0

Du søger noget der i Tyskland bruges hyppigt til at skabe varmt brugsvand: Freshwassermodul.

Den bruger en pladevarmeveksler til at lave varmt vand "on demand" udfra varmt vand i en tank - hvor tanken varmes af flere energikilder, deriblandt solar. Og det er helt sikkert med en pladevarmeveksler til varmtvandsproduktion, da alt vandet udskiftes ved en tapning.

I et nyt hus med velisolerede rør er en fremløbstemperatur på 45C tilstrækkeligt, hvis der er recirkulation på brugsvandskredsen. Det øger mængden af brugbar energi fra tanken. Recirkulationen kan så køre mere eller mindre intelligent og styret - men den lille smule varme der tabes fra kredsen bliver jo også tilført 'kassen' indenfor isoleringen, så der er ikke helt tabt.

Disclamer: Har arbejdet med udvikling og test af disse systemer i et par år.

Sjov anekdote: Ingen tror at en fremløbstemperatur på 45C er nok til en husholdning - især ikke manden i huset. Men sætter man forsøgsvis temperaturen til 45C og åbner en hane i køkkenet og spørger husets frue om vande er varmt nok, så er svaret altid "rigeligt" og temperaturen får lov til at blive stående...

  • 0
  • 0

http://orbital-systems.com/

svenskere som laver et system til at genanvende bruse-vandet.

-90% vand og -80% varmeforbrug iflg. deres reklame - ved dog ikke om man kan købe det som almindelig forbruger endnu.

man kan også få shower-heads med el-flow-heater indbygget - ca. 2-3kW - det bruger de en hel del i bla. Brasilien - lidt underlig følelse dog med EL og brusevand så tæt på hinanden :-) - kan det konkurrere med en varmt-vands-tank?

  • 0
  • 0

Det er så vidt jeg ved et resultat af to ting:

Ingen beholder til at opformere legionella

Opvaskemaskinen tager sig af svinefedtet service  

Den meget typiske holdning. Direkte adspurgt siger den tyske husmor - der vasker op i hånden - "det er varmt nok" når der kommer 45C varmt vand ud. Sættes temperaturen op til 50C, så bliver det for varmt til at have fingrene i...

Hvis rørene er varme og isolerede, så er tabet så begrænset at man faktisk får de ønskede 45C ved håndvasken, hvorimod man med almindelige systemer med en tank i kælderen først skal varme rørsystemet op og derved har brug for 60C, for overhovedet at komme i nærheden af 'varmt' vand i håndvasken.

Mit indtryk er at du har temperaturfølere og tilpas med logningsudstyr til at du vil kunne prøve det selv. Tænd for det varme vand, lad din kone vurdere hvornår det er varmt nok - med fingrene inde i vandet - og aflæs temperaturen du skal bruge ved tappestedet.

Men hver mand sit behov - på en FWM kan du stille fremløbstemperaturen ret præcist, så hvis du skal bruge 48-51-53C, så stiller du bare det ind. De går op til 60C...

Pointen var, der findes systemer den kan det du efterspørger. De er på markedet og er blevet solgt de sidste 10+år i Tyskland. Ingen grund til at opfinde noget man kan købe færdigt.

Det samme mht tanken. Køb en dedikeret tank til det. De er ikke ret dyre og de fylder ca 1m i diameter med 10cm isolering på. De stilles oftest i et teknik/vaskerum hvor folk har deres øvrige tekniske installationer (og tørrer tøj). Bare med 2+ energikilder incl solar - skal der en del tilslutninger til på tanken og hvis der skal laves bare nogenlunde fornuftigt, så skal der bruges en tank med de nødvendige tilslutninger fra starten

  • 0
  • 0

Den meget typiske holdning.

Jeg sagde ikke jeg var uenig, jeg redegjorde blot for hvorfor det er muligt nu om dage at reducere varmtvandstemperaturen.

Med hensyn til systemerne på det tyske marked, ja, de findes og nej jeg er ikke helt varm på dem af flere forskellige årsager.

Min primære anke er at at jeg gerne vil have varmelageret udenfor hvis det er muligt: Der er ikke brug for at have det indendørs hvor man pladshensyn begrænser både lagerets kapacitet og isoleringens tykkelse.

Sekundært er det meget godt med de der "stratificerede" lagre hvor man kan have varmere vand i toppen end i bunden, men hvis man kan eliminere behovet for meget varmt vand, kan man spare en masse penge ved at bruge et homogent lager hvor to studser, en i bunden og en i toppen er alt hvad der er behov for.

Man betaler ret meget for at få ting pakket pænt ind til bryggerset, penge der kunne bruges på funktionalitet frem for indpakning.

  • 0
  • 0

For at opnå enkelhed.
Jeg har en lille el-vandvarmer under vasken i køkken og en til det lille toilet
Så har jeg solvarmer tilsluttet indgang på el-vandvarmer til kar/brus - solfangeren laver 45 grader vand, da den ikke er en af de dyre.
Altså 3 stk el-vandvarmere - isoleringen på den store el-vandvarmer kunne jeg ønske bedre, men da den er i badeværelset - bag ved en væg, for sikkerheden - holder den noget af fugten ude.

  • 1
  • 0

Citat PHK: "Sekundært er det meget godt med de der "stratificerede" lagre hvor man kan have varmere vand i toppen end i bunden, men hvis man kan eliminere behovet for meget varmt vand, kan man spare en masse penge ved at bruge et homogent lager hvor to studser, en i bunden og en i toppen er alt hvad der er behov for."

Byg det selv.

Der er vel enighed om, at ferskvand ikke lagres i halvarm tilstand. Det opvarmes først i takt med forbruget og ikke før.

Huset har behov for forskellige temperaturniveauer.

Bad: Min. Primær fra 10°C til 45°C
sekundær 50°C til 15°C

Gulvvarme fra max 30°C til 20°C

Max. Lager-beholdertemperatur 95°C. Maks tryk: 2 mVS over gulv. Lagerbeholderen kan samtidig tjene som ekspansionsbeholder.

Det giver altså mening, ikke at ødelægge temperaturlagdelingen i beholderen ved at lede afkølet vand ind i en zone med højere temperatur.

Mange af de tyske "Schichtenspeicher" er ikke optimal, fordi simpel produktion er designbestemmende. Alle varmeslanger er således af rustfrit stål og anbragt inde i beholderen.

En bedre løsning er en lagerbeholder med eksterne varmevekslere, som enhver landsbysmed kan producere. Der kræves bare det passende varmevekslerrør.

F.eks. CU-Trufin-Rohr Fabr. Schmöle er nemt at vikle og forarbejde i rör-varmevekslere. CU er mig bekendt ikke problematisk i forbindelse med de danske vandkvaliteter.

Og så ville det sikkert være smart at forsyne vandbeholderen med mange 5/4" studste med gevind og kappe, så der er plads til senerer omkonstruktioner, som kommer med anlægets driftserfaringer. Hele arrangementet kan konstrueres som et friluftsarrangement ved siden af huset.

  • 0
  • 0

MIt 2020-hus er opvarmet med fjernvarme. Der er krav om at fjernvarmen skal nedkøles i gennemsnit 30 grader hen over året. Anlægget var ikke indstillet fornuftigt det første år mht. dette. I praksis er det heller ikke nemt at opnå de 30 graders køling hen over sommeren, hvor der kun benyttes brugsvand. Det vil sige, at an skal opnå en bedre nedkøling hen over vinteren. Træerne gror dog ikke ind i himmelen, da ca. 40% af årsforbruget går til brugsvand.
Mit brugsvand bliver opvarmet direkte med en pladeveksler fra fjernvarmen. Jeg har ingen varmtvandsbeholder.
Jeg forstår derfor meget godt hvorfor PHK gerne vil se på alternativer til at opvarme brugsvandet.

Med 40% af varmeforbruget brugt til brugsvand, vil der også blive spændende hvordan man kan genanvende varmen fra brusenichens afløb. Det er trods alt den mest koncentrerede energiafgivelse fra huset.

Af andre tiltag i bygningsklasse 2020 er kravet om mere dagslys. Der skal i opholdsrum være et større vinduesareal i forhold til gulvareal end efter 2010 og 2015 reglerne. Det giver velvære, men også mindre behov for at tænde elektrisk lys. Kravet om større glasareal giver også energimæssige udfordringer. Kravet gælder nemlig også i nordlige rum, hvor solen ikke kan være med til at give et positivt nettobidrag. De kølige nordlige rum, skal således opvarmes mere end de sydlige rum, hvor vintersolen hjælper med opvarmningen.
Den tyske passivhaus løsning på dette er at have meget lidt glas mod nord.
Den danske 2020 løsning er at kræve individuel opvarmning af hvert enkelt rum. Opvarmning via tilført varme til luftskifteanlæget kan altså ikke stå alene.

  • 1
  • 0

Jeg fik installeret jord-til-jord varmepumpe for at par år siden som erstatning for oliefyr. Varmepumpen er forberedt til at blive koblet sammen med solfangere. Oprindeligt kun med en spiral i varmtvandstanken. Senere har de udvidet systemet så det fører den opfangede energi over i jordkredsen hvis: 1) temperaturen i solfangeren ikke er høj nok til at varme brugsvandet op eller 2) brugsvandet er allerede så varmt som det maksimalt må blive. Herved skulle jeg få en rimeligt god COP hvis (når) varmepumpen skal bruges i sommerhalvåret. Dette giver en energibuffer på dag/uge niveau men ikke sommer/vinter.

Har nu lige fået lagt nyt tag og har i den forbindelse fået sat solfangere op. Selve solfangerne er sat op, men der mangler sammenkobling. Her er jeg endnu ikke helt enig med varmepumpe-manden der mener at man kan have fælles energimedie (væske). Det mener jeg (og kommunen) ikke.

Varmt brugsvand fra varmepumpens beholder dannes ved hjælp af en varmeveksler i brugsvandbeholderen. Mine valg er til dels styret af, at huset er fra 1965 med et separat fyrrum på omkring 4 m2. Frigang ved varmpumpe unit er omkring 40 cm.

  • 0
  • 0

En varmepumpe, som er designet til at kunne levere vand ved 30 grader og faktisk leverer vand ved 30 grader.

En varmepumpe, som er designet til at kunne levere vand ved 60 grader og faktisk leverer vand ved 30 grader.

Er der nogle som ved om det kunne svare sig med 2 varmepumper indrettet til henholdsvis lavtemperatur fremløb til opvarmning og højtemperatur til brugsvand.
Hvis den samme varmepumpe skal klare begge temperaturer, forestiller jeg mig at den bliver jævnt dårlig til begge.

  • 0
  • 0

PH skriver at der er behov for ca. 2,2 kW varme ved max. behov.

En godt isoleret 100 liters varmtvandsbeholder kan ifølge Norm for Vandinstallationer klare sig med under 2 kW.

Der er næppe behov for - og slet ikke økonomiske belæg for - at vælge et avanceret anlæg med flere beholdere, flere varmepumper etc.
Det er trods alt kun sølle 6 MWh varme, der skal præsteres pr år.

  • 1
  • 1

Det er trods alt kun sølle 6 MWh varme, der skal præsteres pr år.


Det er den misforståelse der gør, at politikerne er så forgabte i vindmøller. Hvis ikke du har et stort lager, behøver et hus altså noget omkring 10 til 20kW effekt på vilkårlige tidspunkter men i kortere perioder.
Det er jo også på den måde fjernvarmetilslutning dimensioneres, og det betales der også for.
Jo mindre årsforbruget er des mere betyder maksimal forbruget relativt set, da det ikke ændrer sig væsentligt.

  • 1
  • 0

Jeg er ved at få bygget nyt nyt hus på 200m2. Huset er ekstra isoleret så der overholder BR15. Danhaus står for byggeriet. Før bestilling brugte jeg meget "energi" på at undersøge forskellige muligheder for opvarmning. Det er en længere historie med de overvejelser jeg var igennem, men jeg endte med at bestille en løsning med en "Compact P geo" varmepumpe fra Nilan. Denne er netop kendetegnet ved at have indbygget "to varmepumper i en"
http://www.nilan.dk/da-dk/forside/loesning...
De fungerer ved at den første varmepumpe via jordvarmeslangen (en streng 350m) leverer varme til gulvarmen i huset ved en lav temperatur. Den anden varmepumpe i toppen af kabinettet leverer varmt brugsvand ved at afkøle den brugte luft i huset. På den måde arbejder begge varmepumper optimalt. Det et ikke en billig løsning og jeg var fristet til at opsætte solvarme, varmepumpe, div. lagertanke mm. Problemet er bare at man hurtigt ender med en Storm P. løsning som måske ikke er attraktiv at overtage når huset engang skal sælges? Jeg kom til den erkendelse at jeg hellere ville bruge lidt flere penge, mod at få en løsning der var kompakt og "lækker" Jeg er spændt på hvad energiforbruget i huset ender på i praksis. Flytter ind ca. 1/11-14 Regner med ikke ikke over 500/mdr for 2 voksne og to børn.
Vh Peter Jensen

  • 0
  • 0

En stor vandbeholder betyder ikke så meget for legionella, det er mere hvis der er stillestående vand i systemet, og så vil jeg foreslå en varmtvandsbeholder med el-patron der tager over ved spidsbelastninger.

  • 0
  • 3

PH.

Hvis vi fastholder at ville anvende en gennemstrømningsvandvarmer, så er vi enige.
imidlertid vil en beholder på ca. 100 liters indhold, kun kræve ca. 2 kW varme tilført.
Faktisk lidt under det som bygningen kræver ved max. behov.

Derfor behøver tingene ikke være så komplicerede.
En varmepumpe der kan levere 2 kW ved 55 grader og 2,2 kW ved 35 - 40 grader vil være langt tilstrækkeligt.

Igen; det er sølle 6 MWh varme pr ÅR, der er behov for.

  • 0
  • 0

Opvarmning via tilført varme til luftskifteanlæget kan altså ikke stå alene.

Hverken kan eller må: Opvarmning alene via ventilation er direkte forbudt i BR10

Jeg har set et eksempel på at man har lavet opvarmning via ventilation og så suppleret med elvarme lagt i gulvet. Det var billigere at installere end vandbaseret varme - og det kan regulere hurtigere.
Størstedelen af opvarmningen i den konstruktion var dog stadig via ventilationen, hvilket kan give ret tør luft indenfor om vinteren. Det er hårdt for trægulve og møbler, men helt OK til at tørre tøj.

  • 0
  • 0

Den gang ungerne var små havde vi faktisk en vølund der var sluttet til varmt vand og det sparede en masse på elregningen og gik dejligt hurtigt.

Imidlertid har folk med forstand på den slags forklaret mig at moderne vaskemidler er konstrueret til den langsomme opvarmning i en "normal" vaskemaskine og derfor ikke virker ordentligt i maskiner med varmtvandstilslutning "fordi enzymerne ikke når at virke."

  • 1
  • 0

@Svend

Det er jo også på den måde fjernvarmetilslutning dimensioneres, og det betales der også for.

Har aldrig været med til at dimensionere for hverken 10 eller 20 kW.
Som Flemming skriver, så er det mere 2 kW for et nyt hus og 3-3,5 kW for et ældre parcelhus.
Men nu er det jo også begrænset hvor meget energi der kan trykkes igennem et 12 eller måske 16 mm rør. Hvilket er normale dimensioner for et fjernvarmestik.

  • 1
  • 0

Re: Varmt vand til vaskemaskinen
Jeg kan ikke få linken til selve rapporten til at virke ?

Link-teksten tyder på at rapporten er fra 2008 ?

Næ, det har du da helt ret i.
Jeg finder rapporten i morgen, og mailer den til dig.

  • 0
  • 0

Jeg ved godt det er et ingeniør forum og der går derfor nemt "legestue" i det for mulige løsninger og avancerede kombi installationer, der aldrig vil kunne betale sig hjem igen, ikke de næste 20 år.
For med det behov et moderne 2015/20 hus har, kan de nye VP med ekstra HotGas veksler snildt klare behovet for varmt vand uden ekstra fikumdik. De har indbygget VVB som klare normal behov (selv kar/spa). Ja man kan endda supplere sådan en installation, med solvarme, og tro på nisser med at akkumulere overskudet i jorden. Eller lave højtemperatur/frikøl.
Nå men varmt brugsvand bliver lavet/vedligeholdt samtidig med det normale gulvvarmefremløb. Skulle det vise sig behov for stort VV flow, ja så skifter prioriteringen og du får lavet VV ved COP på 2,5-3,0 stykker istedet for de måske 4,0-4,5.

  • 0
  • 1

Lars

En vigtig pointe. Hold fokus på det !
Hvad betyder det med COP på 3 i stedet for 4 for et helt års forbrug. ?
Ikke meget. Blot 500 kWh el. ( forudsat årsforbrug på 6 MWh )
Eller ca 650 kroner pr år. Plus moms.
Det kan der ikke købes meget legetøj for.

  • 0
  • 0

En vigtig pointe. Hold fokus på det !
Hvad betyder det med COP på 3 i stedet for 4 for et helt års forbrug. ?
Ikke meget. Blot 500 kWh el. ( forudsat årsforbrug på 6 MWh )
Eller ca 650 kroner pr år. Plus moms.
Det kan der ikke købes meget legetøj for.

Alligevel er vi alle tvunget til at købe urentabelt "legetøj"
Ifølge Bygningsreglementet afs 7.4.1, stk 2, så skal man købe legetøj - uanset om det er rentabelt !
Og det selv om der i stk 1, faktisk er angivet brugbare retningslinjer for rentabilitet.

  • 0
  • 0

Jeg ved godt det er et ingeniør forum og der går derfor nemt "legestue" i det for mulige løsninger og avancerede kombi installationer, der aldrig vil kunne betale sig hjem igen, ikke de næste 20 år.

Det afhænger bestemt af hvilken pris man sætter på de ting der normalt ikke regnes med.

Jeg har f.eks hørt fra en med et moderne typehus, at et sådant kan blive meget koldt, meget hurtigt, når varmepumpen ikke vil og det er 12-16 graders frost udenfor.

To af de ting der tiltaler mig ved et varmelager, er at det giver noget "inerti" overfor udfald og at det spiller bedre med fremtidens mere dynamisk prissatte energimarkeder.

Den slags "luxus" er jeg muligvis villig til at betale lidt extra for.

  • 1
  • 1

Jeg synes det lyder meget fornuftigt at placere buffertank udendørs. Det giver mindre vand i huset når den engang springer læk;-)

Mine erfaringer med buffertank/akkumuleringstank in mente kan jeg give flg. råd:

Jo større jo bedre. Stor tank giver mulighed for længere periode uden tilførsel af varme.

Tænk exergi i stedet for energi. Jeg har selv en 1600L hjemmebygget tank liggende. Der er kun 2 studser i hhv top og bund. Varme tilføres og udtrækkes i top, returvand tilføres i bund. Tanken er forbundet til almindelig cirkulation som bl.a. varmer en 110L metro varmtvandsbeholder med el-spiral som backup.

Kunsten er at sikre, at der ikke opstår turbulens i buffertanken. Jo mindre turbulens jo bedre temperatur-lagdeling i tanken. Temperaturlagdeling fungerer utroligt effektivt. Sidst jeg måtte tømme buffertanken røg der ca 1400L 30 Grader varmt vand ud, mens de sidste 200 liter var over 60 grader. Pointen er at det er skønnere med 200 L varmt vand end 1600L lunkent. Det er lettere og billigere at ned-regulere temperatur end at øge temperaturen til f.eks. varmt brugsvand.

Se også lidt youtube om lagdeling

Som side bemærkning så jeg engang et interessant tysk koncept for buffertank. I princippet en tank hvor varme blev tilført i bund og koldt returvand i top. Internt i tanken var der monteret en tykt perforeret rør for hhv. tilgang af varme og halvkoldt returvand. Ideen var at det varme vand som tilføres i bunden diffunderes fra det tykke rør i netop den højde som passer temperaturmæssigt. Tilsvarende for det kolde returvand... det passerer det varmeste område i toppen og diffunderes ud længere nede i det rigtige temperaturlag. Alt sammen foregår med et minimum af turbulens hvorved exergien optimeres. Dvs. halvlunkent vand kan tilføres uden at skabe turbulens.

Jeg har desværre ikke link til det tyske koncept, men ved at der er lavet en dansk undersøgelse om buffertanke, herunder bl.a. spiral og kappebaserede.

  • 0
  • 0

PH:

Jeg har f.eks hørt fra en med et moderne typehus, at et sådant kan blive meget koldt, meget hurtigt, når varmepumpen ikke vil og det er 12-16 graders frost udenfor

Har du gjort dig en overvejelse om det nu også kan passe. ?
Og hvis ja. Hvorfor mon. ??
Mit gæt er at det skyldes ventilationsanlægget, der ikke standser ved udfald af forsyningen.

Men helt overordnet PH: Hvorfor er der behov for at afværge eventuelle ulemper fra utilsigtede stop. Hvorfor ikke vælge noget der ikke giver risiko for nævneværdige stop. ?
Er det fordi du ikke stoler på individuelle varmepumper, at du taler for et varmelager. ?

Fremtidens dynamiske priser.
Tjah, men med et årsforbrug på måske 1.500 kWh el til opvarmning. En mulig gevinst på lad os sige 10 øre / kWh ved en meget aktiv handel med el.
Sølle 150,- kr/år. Hvem gider løfte en finger for et så lille beløb. ?
Eller investere det blege i en buffer til varmen. ?

Få nu lige proportionerne med i din argumentation.

  • 2
  • 0

Ja nu har jeg selv et grundmuret hus med træg gulvarme i beton (120Wh/K m2) Her er der rig mulighed for at akkumulere varme og mig bekendt vil PH bygge rent betonhus, så det er vist ikke det der bliver problemet, snarre det modsatte, hvis det skal være kl2020 med de øgede krav til vinduer. Men huset bliver da koldt på et tidspunkt uden varmekilde, uanset om det er olie, gas, fjernvarme eller en VP. Hvis huset er koldt om vinteren skyldes det måske snarre fejldimensionering og forkert betjening/indstilling af VP.
Jeg er også selv "energinørd" og vil gerne have en 0 kr. energiudgift. Har enda været med i "Styr Din Varmepumpe" forsøget (www.styrdinvarmepumpe.dk), hvor man rigtig kan lege med fluxuerende drift ifht, prissætning, vejr og varmebehov.
Et kl2020 hus på 200m2 skal jo iflg Be10 ikke bruge mere end ca. 4.000kWh om året, og det koster altså ikke ret mange kr. hvis det bliver lavet på en VP. Jeg ved selvfølgelig ikke om der udover ingeniøren også er en lillle(stor) GDS eller installatør i PH, så han kan få lavet en installation der modsvarer merudgifterne. For der kan godt nok købes varmvandsdrift af en VP i mange år for lad os sige 20-30.000kr. som en solvarmeinstallation kan koste. (ja jeg ved godt man kan købe "færdige" pakker hos VVS-eksperten og lign steder til ca. det halve).

  • 0
  • 0

Men nu er det jo også begrænset hvor meget energi der kan trykkes igennem et 12 eller måske 16 mm rør. Hvilket er normale dimensioner for et fjernvarmestik.


Nu var det ikke middelforbruget der var tale om, men forbrug til brugsvand.
I øvrigt kan et 16mm rør godt levere 20kW eller mere. Sådan et rør har en lysning nærved 2cm2, og kan med lidt over 1m/s hastighed levere 1m3/h, som giver 30kW ved 30 graders afkøling.
Med 15kW kan jeg holde en bruser kørende kontinuert. Det er nok derfor de fleste gasfyr har effekter omkring de 15kW, selvom middelforbruget ligger under 5kW endog om vinteren.

  • 1
  • 0

Re: Varmt vand til vaskemaskinen
Jeg kan ikke få linken til selve rapporten til at virke ?

Link-teksten tyder på at rapporten er fra 2008 ?

Næ, det har du da helt ret i.
Jeg finder rapporten i morgen, og mailer den til dig.

Mangler lige en mail adresse ?

  • 0
  • 0

Den primære udfordring bliver at overbevise kommunen om at man overholder energirammen.

Hvis din kommune er ligesom min, så tvivler jeg på det et problem. Ifølge den ansvarlige i min kommune, så må de slet ikke se nogle tekniske detaljer på byggetilladelsestegningerne (de afviser dem hvis der er) - da opgaven er lagt ud til at være noget man skal skaffe eksternt - og så iøvrigt bare aflevere i en lukket konvolut når man har bygget færdigt. Der er ingen der åbner den konvolut, medmindre der bliver problemer en dag.

Jeg stod selv for tegningerne til kommunen på mit hus. Fandt iøvrigt adskillige graverende fejl i de beregninger og anvisninger det ingeniør firma jeg havde valgt havde lavet.. en meget sørgelig tilstand :(

Under gulvet regner vi med en konstant temperatur på 10°C og gulvet skal derfor konstant tilføres:

Jeg har også tænkt på at have "komfortvarme" - dvs. varme om sommeren - men her i kælderen i vores nye hus, er gulvvarmen slukket om sommeren (siden maj) og gulvet er helt fint.. termometerføleren ved gulvet siger 23,4 grader lige nu..

Så jeg vil ikke regne med du får behov for at have gulvvarmen tændt om sommeren. Jeg har 300mm flamingo udenpå 490mm Lecablokke (under jorden) og 250mm polystyren inde i 490mm lecatermblokke i de øverste 30cm - til 10cm over terræn, hvorefter jeg har 290mm rockwool imellem 2 lag mursten. Så det er ikke et passivhus :)

  • 0
  • 0

I Tyskland er man så småt begyndt på at lave varmepumper med et is-reservoir og en tagmonteret luft-solfanger.

I fyringssæsonen nedkøler varmepumpen reservoiret, så der dannes is (fra midten og ud).

I sommerhalvåret optøes isen - den kan om nødvendigt bruges til at køle huset med.

Pga. faseskiftet kan reservoiret være ganske kompakt, ca. 10 m^3 (nedgravet) til et moderne hus.

Systemet markedsføres med det noget paradoksale navn: Eisheizung.

Hvis is-reservoirets dæksel lægges i terrassen, så har man samtidigt løst problemet med at holde øllerne kolde.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten