Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Blybatterier til backup

Jeg skrev for nogen tid siden om mine overvejelser omkring nødstrøm hvis mit nye hus skal have vandet fjernet med pumper.

Martin Zacho stillede nogle gode og relevante spørgsmål om min tilgang til spørgsmålet og dem kommer jeg nu tilbage til:

Grundlæggende set er alle batterier noget skrammel i forhold til prisen, men på mange forskellige og indviklede måder.

Det gode gamle blybatteri, som vi kender det fra ottomotorer der ikke vil starte, er stadig den suveræne konge i branchen og det er der mange gode grunde til. (Hermed er vi færdige med bilbatterier, glem alt om dem til backup formål.)

Hvis vi lige skal gøre de andre batterikemier færdige:

Lithium batterier er lette og kompakte og derfor velegnede til fremdrift: Hvis batteriet på min elcykel var af bly og havde samme tal på mærkeskiltet ville det veje 3 gange mere end mit lithiumbatteri og yde mindre.

Nikkel-Cadmium og batterier er vidunderlige hvis man skal til Sahara eller Sydpolen, men ellers er de alt for dyre og kræver ROHS undtagelse.

Nikkel-Jern batterier er der stort set ingen der laver mere, de har ellers mange interessante egenskaber, ikke mindst at de holder ufatteligt godt.

Så findes der nogle obskure batterityper, f.eks flydende salte, evt. ved nogle hundrede graders varme. De er ikke for almindelige mennesker og behov.

Tilbage til blybatterierne:

Det første man skal vide om blybatterier, er at for en given vægt bly, kan der op- og aflades en vis energimængde, herefter er batterierne kassable, pga. et uhumsk sammenrend af kemiske og fysiske processer der ødelægger elektrodepladerne(s egenskaber) og der er indenfor en faktor ca. fem ikke noget man kan gøre ved det.

Hvis man køber et stort batteri og aflader det 10% hver dag, kan det holde til det i ca. 20 år, hvis man køber et lille batteri og aflader det 80% hver dag er man heldig hvis det holder 3 år.

Det andet man skal vide om blybatterier er at der er meget stor forskel på kvaliteten.

I den ene ende har vi kinabatterier hvorpå nogen har trykt navnet på et byggemarked eller postordrefirma.

Det rygtes at man vinder en præmie hvis man kan finde producenten og bevise at det batteri man købte overholdt specifikationerne.

Køb hellere en lottokupon.

I den anden ende er der verdens bedste blybatteri: "The AT&T Round Cell" også kendt som "Round Telecoms Battery".

Dette batteri blev designet i 1970 af AT&T's Bell Labs og ifølge de foreløbige målinger, kan de holde 70år.

Det siger sig selv at udgik af produktion for et par år siden, den slags kvalitet er der ingen penge i.

Hermed er vi nede på tre hovedvarianter af blybatterier: "Flydende", "Glasmåtte" og "Gel"

I "Gel" batterier er svovlsyren, som navnet antyder, opløst i en syreresistent gel, en ide der opstod hos en af Max Plancks elever, Theodore SonnenSchein, hvis navn som viste sig at være næsten profetisk: På grund af den gode fysiske støtte gel'en giver de porøse blyelektroder kan man hive mere strøm ind og ud af gel-batterier end nogen anden form for blybatteri og derfor er de selvskrevne til stand-alone solcelleanlæg, golfcarts, elektriske påhængsmotorer osv.

"AGM" batterier er "pokkers de tog patent på Gel" teknologien: I stedet for en gel bruger man glasuld.

På to punkter har AGM en fordel over Gel: De er billigere og har lavere indre modstand (Vigtigt ved store strømme). På alle andre punkter er de Gel underlegne.

Tilsammen kendes "Gel" og "AGM" som "VRLA" -- "Valve Regulated Lead Acid" fordi de er lukket med en overtryksventil.

Der er ingen egentlig væske i dem, hvis der går hul har man ikke en pyt simrende svovlsyre på gulvet og de kan, hvis de er lavet ordentligt, placeres præcis som man har lyst til, inklusive på hovedet og i satelitter.

Der er nogen der kalder dem "vedligeholdelsesfrie" hvilket skal forstås i betydningen at man ikke kan vedligeholde dem, ikke at de ikke trænger til det.

Typisk "dør" VRLA batterier fordi de løber tør for vand: Under opladningen sker der elektrolyse, men det meste ilt og brint rekombinerer til vand, men kun "det meste". Store high-end VRLA batterier han en platinkatalysator for at rekombinere endnu mere vand og nogle af dem kan faktisk efterfyldes.

VRLA batterier er pokkers praktiske: Man kan serieforbinde 150 af dem i et skab uden at det exploderer når man oplader dem og så har man 300VDC til sin UPS, eller man kan stille et i bunden af skabet til tyveri- eller brand-alarmen.

Men deres holdbarhed er ikke imponerende. Store kvalitetsbatterier kan man forvente holder 10 og håbe på 15 år, for små discountbatterier er de sikkert halvdøde når man får dem, fordi de har ligget på lager i et år uden at blive holdt opladt og fordi blyet er genbrugsbly med alle mulige forureninger i.

Endelig er der batterier med flydende svovlsyrling.

...og med efterfyldning af destilleret vand, bortventilation af brint inden den exploderer, stratificering af svovlsyren, enorm vægt, behovet for gummihandsker, jordskælvssikring og mange, mange andre ulemper.

Men det er altsammen relativt små ulemper i et stationært backup-batteri og disse batterier har til gengæld tre meget stor fordele: De kan laves vilkårligt store, man kan måle og se hvordan de har det og vi har 150 års driftserfaring med dem.

Derfor er det dem der bruges i diesel-elektriske ubåde, atomkraftværker, telefoncentraler osv.

Illustration: Privatfoto

Billede af et lille "OPzS" batteri, på kun 2V/350Ah, de store, f.eks 2V/12kAh vejer et ton.

Og for nu at svare på Martins spørgsmål: Det er derfor jeg vil vælge OPzS hvis jeg skal lave backup for mine spilde/regnvandspumper: Jeg vil have noget der virker og noget hvor jeg kan se om det virker.

Når det er sagt, så skal det retfærdigvis nævnes at der forskes for fuld skrue i at forbedre VRLA batterier og de bliver bedre og bedre af det, så jeg kan bestemt godt finde på at skifte mening inden dankortet skal flashes.

Hvis man vil følge med i dette emne, er der ikke noget bedre sted end de papers der udgives i forbindelse med den årlige konference for stationære batterier "BATTCON"

Jeg kan også godt anbefale NGUYEN Thi Minh Phuongg's phd-afhandling, det er en solid teoretisk gennemgang og nogle interessante nye bud på ladeproblematikken.

phk

PS: Obligatorisk atomkraft omtale:

VRLA er endnu ikke godkendt til brug som primær backup på et atomkraftværk, men nu er folk begyndt at tale om at VRLA formodentlig godt kan godkendes, hvis nogen laver hjemme- og papir-arbejdet.

VRLA er specielt interessant for atomkraftværkerne, fordi NRC strammer skruen: For mange værker udgør manglende batterikapacitet 70% af "Fukushima-riskoen", men deres batterirum kan kun indeholde flere batterier hvis de kan stables.

Også de nye, såkaldte "passive" reaktordesigns har en interesse: De foreløbige tal viser at de skal bruge 2-3 gange så store batterier som de nuværende atomkraftværker.

Emner : Batterier
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Interessante overvejelser.
En ting jeg savner er tanker om "deep cycle" eller "deep discharge". Bilbatterier er ikke egnede til din opgave her, de kan ikke tåle at blive afladet til mere end ca. 80% af kapacitet.

En anden variant: her hvor jeg arbejder har vi et UPS-system til huset. Batterierne kan holde omkring 30 minutter, kombineret med en stationær Dieselgenerator i kælderen kan det holde til tanken er tom :-)

Har du tænkt på den kombination?

MvH,

Bent.

  • 1
  • 0

Jeg tror ikke deep-cycle bliver relevant for mit hus, det ville være en trist dag for dansk skatte&afgiftspolitik hvis det kan betale sig for mig inde midt i en by.

Og nej, jeg er ikke varm på en generator, dertil er hverken belastningen eller risikoen stor nok.

  • 0
  • 0

Jeg var engang først i halvfjerdserne på rundvisning i DR i Gyngemosen. Der var en større hal fyldt med akkuer, som skulle bruges til "nødudsendelser". Hvordan gør de idag?

  • 0
  • 0

Har du overvejet pris per kWh? Ved bare 10% DoD vil du ligge omkring 10 kr/Wh så vidt jeg lige kan regne ud i hovedet ;-)
Giver dig ret i at åben celle batterierne er gode at bruge, hvis man har en lille maskinmester i maven. Hvor mange vil du have i serie? Og hvor stor kapacitet skal du bruge?
Kunne godt selv tænke mig at prøve nikkel - jern.
Hvad med udluftning?

  • 0
  • 0

Ihh, du bliver ved Martin :-)

I en backup situation som den tidligere skitserede ville jeg ikke være bleg for at køre batteriet temmelig fladt for det kommer kun i spil nogle få gange i sin levetid, hvis overhovedet.

Et 24V anlæg er nok mest sandsynligt, udfra tilgængeligheden af stumper og dimser til at komme videre.

Nikkel-Jern kunne bestemt være interessant, men der er tilsyneladende ikke nogen der laver dem til en rimelig pris og jeg er ikke GDS-fanatiker nok til at lave dem selv :-)

Prisen i forhold til risikoen for højvande er naturligvis der hvor beslutningen skal tages når den dag kommer. Hvis batteriet designes ind i byggeriet fra starten, f.eks mht til udluftning osv. bliver det naturligvis billigere.

PS: Check phd'afhandlingens erstatning for float-charge, det lyder ret spændende :-)

  • 0
  • 0

Du nævner at NiCd som gode, set som batteri, men med en masse ulemper. Hvad så med NiMH? De er fri for de ubehagelige miljøegenskaber som Cd og Pb har. De har typisk en energitæthed der er 3-5 gange større end NiCd. Er problemet hukommelseseffekten?

  • 0
  • 0

Har du overvejet at lave et anlæg med billige komponenter og kort levetid, for så at have en planlagt udskiftning om 5-7 år?
Tænker bare at batteriindustrien befinder sig i en interessant fase, hvor kravet til nye teknologier til fx biler er presserende, og dermed kunne det tænkes at vi ville se nogle teknologispring i nær fremtid

  • 1
  • 0

PS: Check phd'afhandlingens erstatning for float-charge, det lyder ret spændende :-)


Spændende læsning, selv om en god del af de finere elektrokemiske detaljer er over mit niveau.
Enersys har et WP ang. "Intermittend Charging", hvor de mellem linierne mere end antyde at hvis folk ser en fordel i levetid pga. IC versus float charge, så er det fordi de ikke har styr på deres ladespænding ;-) Det sagt, så tilbyde vi begge typer ladealgoritmer i vores nyere produkter, da der er lidt religion og kunden jo altid har ret :) Vores default er stadig float charge, ved 2.275V/cell@25 degr. C.
Men en spændende afhandling. Ved flere parallelle strenge, vil det kræve noget at styre strømmen i hver streng.
Regner du med en eller to parallelle strenge (4kW i en time ved 24V) ?

  • 0
  • 0

I andre rammer alt for dårligt til at kunne løse opgaven.

Hvorfor løser du den så ikke bare selv i stedet for at blogge? Det skulle vel ikke være for at tjene penge (pr. blog)?

Jeg blev først opmærksom på bly-krystal batteriernes eksistens i begyndelsen af året, men har kendt og brugt traditionelle bly gel batterier i over 30 år. Jeg regnede derfor med, at det var en nyhed, som måske kunne have en interesse, da de fine data kunne løse nogen af de problemer, som du lister op; men med den utrolige arrogance, du udviser her og i andre af dine blogs, skal jeg nok lade være med at foreslå yderligere løsninger på dine usædvanlig mange husproblemer.

Jeg begynder at forstå, hvorfor du indtil nu ikke har kunnet finde en arkitekt, du har kunnet samarbejde med.

  • 14
  • 3

Før du har taget første spadestik til dit nye hus, har du allerede studeret løsninger på en række gener så som rystelser fra en støjende jernbane i baghaven, lange kabler og mulige oversvømmelser.
Er der virkelig så få byggegrunde til rådighed, at du absolut skal bygge et sted, hvor sund fornuft siger, at man skal lade fårene hygge sig. Har du overhørt ejendomsmarkedets "beliggenhed, beliggenhed og beliggenhed" ?

  • 7
  • 0

Jeg blev først opmærksom på bly-krystal batteriernes eksistens i begyndelsen af året [...]

Jeg har kendt til deres eksistens noget længere end som så og du fik min totale og præcise holdning til dem ovenfor:

Det er bare en variant af Gel batterier.

Om det er en bedre eller ringere variant, ved vi først når nogen kommer med en kompetent uafhængig undersøgelse.

Leverandøreres påstande er intet værd i batteri-branchen, hvis de ikke er villige til at bakke dem op med en levetids og performance garanti.

Og der slutter den så egentlig for mig: Jeg har hverken lyst eller råd til at være prøvekanin.

  • 4
  • 3

Carsten Kastrup, jeg vil give dig fuldstændig ret. Jeg er holdt op med at blogge hos PHK, idet man bliver, hvis man har en anden holdning end PHK´s klandret for alt muligt. Jeg har før klaget til redaktionen, og de gav mig ret.
Det er kun PHK´s holdning der er sober og rigtig, alle andre med en anden tilgang, får en over puklen.
Så det er utroligt at ING vil lønne en blogger med den holdning til andres meninger

  • 6
  • 8

Og nej, jeg er ikke varm på en generator, dertil er hverken belastningen eller risikoen stor nok.

Men en lille generator koster ikke mange tusinde og hvis det kun er til en pumpe så tror jeg at det ville være lige så god investering som blybatterier.

  • 3
  • 0

Køb en lille benzin drevet pumpe med elstart. Så skal der kun et lille batteri til. Benzin er en meget god måde at oplagre energi på, pumperne er forholdsvis billige.

  • 7
  • 0

Der er også brændselceller som mulighed. På sin vis er det en slags batteri hvis det kombineres med et elektrolyseanlæg.

Lige nu er det kommercielle udvalg begrænset, men der er da produkter på markedet, for eksempel: http://www.awilco-multiplex.dk/168/

Den dur ikke til det aktuelle behov da selv den største udgave kun kan levere 105 watt. Til gengæld vil den være ret god i en katastrofe-situation. Den sliddes principielt kun når den bruges og energien kan opbevares uendeligt.

Hvis man skal tro brintbils entusiasterne, så får vi snart adgang til billige brændselceller der kan levere massere af effekt.

Du behøver egentlig ikke kunne producere brændstoffet lokalt på matriklen. Da det kun er til sporadisk brug, er det acceptabelt at det skal købes udefra.

  • 0
  • 0

Har du prøvet at regne på om det kan gøres med trykluft?

Mon ikke Peter Madsen kan hjælpe med et setup der kan flytte noget regnvand i en fart?

  • 2
  • 0

Hvis ønsket er en dyr og kompleks løsning må batterier og en inverter være sagen. Så er man rimeligt sikker på at det ikke virker når man får behov. Og hvis det endelig gør kan man jo altid bruge en generator til at lade med.....

Meget smartere end bare have en 2000.- generator stående, som kan kobles ind over det eksisterende fordelingssystem i huset på et øjeblik. (Ironi kan forekomme )

Anskaffede selv en sådan efter stormen 3 December 1999, men har ikke har brug for den til nødstrøm siden.

  • 2
  • 0

A123 cells, er nok der jeg ville kigge hen, de holder størmmen godt (lageret), og kan aflevere meget, og kan tåle mosen.. -kan tæske lades og aflades, ingen hukommelse, også fåes de i en Stang konfiguration til voldsomere brug.

-kiggede lige, nu laver de sørme også færdige erstatninger for gamle bly-celler til backup brug.

http://www.a123systems.com/

  • 0
  • 0

Anskaffede selv en sådan efter stormen 3 December 1999, men har ikke har brug for den til nødstrøm siden.

                    Har du tjekket for nyligt at den stadig virker? - også til en times kørsel?    
                    Problemet med generatorer er at de skal vedligeholdes og testes. Olien bliver gammel og alle andre problemer som vi kender fra gamle biler. En 15 år gammel 2000 kroners generator er måske ikke noget man skal satse alt for meget på.  

Alt kan jo fejle, men jeg vil nu stole mere på en 15 år gammel generator end et 15 år gammelt bly/syre batteri. Man kan jo stille det samme spørgsmål med batteriet : Er det prøvet for nylig ?

Og at få en simpel benzinmotor til at fungere i lommelygtens skær, det vil jeg hellere end at stå med et dødt / afladet batteri........

Derudovore kørte min generator da for 1 års tid siden i forbindelse med netop tømning af en kælder. (Ikke min) Den startede ikke i først træk, nej. Men det tog ikke mange minutter.

Derudover er det nok en del nemmere at "refuele" en generator end et batteri-arrangement.

  • 3
  • 1

Jeg kan sige med 100% sikkerhed, at der ikke er og ikke kommer en byggegrund som denne på markedet i Slagelse nogensinde. Kun et sammenfald af historiske tilfældigheder har efterladt denne plet ubebygget indtil nu.

Og kloge købere af byggegrunde i Slagelse - kunne man måske tilføje?

Forunderlige Mosedybshullet, som man kunne formode at stedet hedder, er åbenbart placeret på omgangshøjde med den kommunale kloakering.
Hvorfor ikke bare fylde hullet (grunden) op med sand, og glem alt om pumper, batterier og nødstrømsanlæg, der får stedet til at minde om et ophørsudsalg fra et japansk atomkraftværk?

  • 5
  • 3

Det koste vel ca 7,5 Wh at løfte 1 m3 vand 2 meter op, og et blybatteri indeholder ca 75 Wh/L, så et alternativ kunne være en lille tank/sø på 10000 gange det volumen du har afsat til batterier.

  • 1
  • 0

Er du i gang med at designe din egen UPS? Køber du en UPS er der normalt standard batterier til denne UPS - og det vil være en fordel, at bruge disse, eller i det mindste batterier af samme type.

  • 0
  • 0

At se det som et sjovt projekt er da en valid begrundelse - respekt for det.

Men hvis det også skal fungere når "the shit hits the fan " vil jeg stadig påstå at man har større chancer med en generator, ligesom anskaffelse / drift umiddelbart virker væsentligt billigere.

Det er ikke latid at de mest teknisk avancerede løsninger er de smarteste.

  • 0
  • 0

Den primære belastning er lavspænding, diverse overvågning og dataopsamling, så det er spild af god energi at gå omvejen fra batterier til 230VAC og tilbage til lavspænding.


Nogle UPS'er har en effektivitet på 94%, så med mindre du har en god switch-mode forsyning, er det ligeved det betaler sig at gå igennem en ups... Og er de fleste vandpumper i et par kW størrelser ikke til 220V?

Hvis du har behov for en effekt i størrelsen et par kW, så tror jeg du får problemer med, at få en effektiv pumpe til 12V forsyning, og ledninger til 200A er ikke småting. Det vil være nemmere med 220V til pumpen, og en 220V, 2kW ups fås til rimelig pris.

UPS'en leverer samtidigt AC - bruges en DC motor (pumpe), skal spændingen i princippet laves om til AC, f.eks. med en kommutator.

  • 0
  • 0

Små kommercielle enheder kommer ikke i nærheden.


Også små ups'e i størrelsesorden et par kilowatt har så god effektivitet i dag, f.eks. den her:
http://www.apc.com/products/resource/inclu...

Prismæssigt mener jeg den koster ca. 5000 kr excl. moms, men der fås billigere typer (måske mindre effektive).

Hvis nødstrømforsyningen skal bruges til at drive en eller flere pumper, med et samlet effektforbrug på ca. et par kilowatt eller mere, så tror jeg den bedste løsning er en god UPS. Det er nemmere at få pumper til 220VAC, og de er sikkert også mere effektive og billigere.

Skal nødstrømforsyngen bruges til dataopsamling - måske en mikrocontroller, med et forbrug på 20mA, så vil jeg nok gå efter en anden løsning. Måske et sæt engangsbatterier fra HN.

  • 0
  • 0

Nogle UPS'er har en effektivitet på 94%

Kun så længe de ikke kører på batterierne.

Vil du ikke uddybe den paastand nærmere?
Er det UBS'sen skyld at batterier ikke har 100% virkningsgrad?

  • 0
  • 0

Kun så længe de ikke kører på batterierne.


Trods det, vil jeg påstå at det ikke er sikkert, at du kan lave det ligeså effektivt ved at trække spændingen direkte fra batteriets 12V.

Opladning:
Her har du mindst samme tab, og sandsynligvis større. En UPS kører på relativ høj spænding (48V) og det giver lavere tab, end at køre på lav spænding (12-14V). Normalt bruger UPS'en resonans indkobling, og har meget lave switch tab. Omkostningerne til en god strømforsyning med resonans indkobling, er lavere end udgifter til ekstra køling for en dårlig forsyning.

Afladning
Du har lav spænding, og stor strøm. En UPS har højere spænding på udgangen, og sandsynligvis lavere tab. Der bruges transistorer til ensretningen/vekselretningen, hvilket ofte har lavere tab end dioder/schottky dioder.

Tilsluttet udstyr:
Udstyr som f.eks. pumper er normalt lavet til 220V. Det gør switch-elektronikken billig (lavere tab).

Hvis det udstyr du tilslutter alene er til dataopsamling med lavt strømforbrug, så vil en 2kW UPS nok være i overkanten... Så vil jeg måske nøjes med en batteristak fra Harald Nyborg.

  • 0
  • 0

Disse fantastiske 90%+ effektivitet er garanteret kun sande for et snævert belastningsområde tæt på max. - check selv datablade.
Effektiviteten falder drastisk under denne værdi.

  • 0
  • 0

har en virkningsgrad paa 90% ved 10% af fuld last.
Jeg synes det er fremragende.


Den anførte virkningsgrad, er "lige igennem", altså når UPS'en kun oplader batteri.
Jeg kan ikke se at virkningsgraden "gennem batteri" er anført. Normalt er denne virkningsgrad fra 82% til 92%, nogle få højere. Typisk er omkring 87% ved belastningen, hvor effektiviteten er størst, og ned til 80% hvor den er lavest. Dertil kommer tabene ved opladning og afladning af batteriet, hvilke er større.

Så det er ikke helt så imponerende, da UPS'en reelt har et slags relæ, der lader spændingen fra indgangen gå lige til udgangen. I praksis, er det dog ikke så enkelt, da der er indlagt filtrering. Forsvinder spændingen, slår UPS'en straks til, og leverer den manglende spænding - samtidigt fjernes forbindelsen til indgangen. Når spændingen kommer tilbage styrer UPS'en udgangsspændingen, og den er ikke nødvendigvis hverken i fase, eller i størrelse, ens med indgangsspændingen. Derfor følger er forløb, hvor udgangsspændingen langsomt justeres ind til den passer med indgangsspændingen, både i fase, og størrelse. Dette må ikke ske momentant, da output skal være en ren sinus, hvor der sættes krav til maksimum fejl. Justeringen sker derfor langsomt, således disse data opfyldes. Når udgangsspændingen og indgangsspændingen er identisk, sættes det elektroniske relæ til, og spændingen overføres direkte fra indgang til udgang - det er så her, at effektiviteten er 97%.

Det er muligt, at lave ganske effektiv konvertering, og konvertering til DC, og tilbage til AC, kan have en effektivitet på op til 92% - 94%, når det er gjort godt.

  • 0
  • 0

Når man kigger på THansen, Harald Nyborg, Biltema, etc., så ser det ud til at man kan få "vedligeholdsfri" batterier, der er flydende. De angiver i hvert tilfælde hverken at de er AGM eller gel, og desuden står det ved nogen af dem at de højst må hældes 45grader, hvilket vel betyder at de er flydende, ikke?

Når man kalder et flydende batteri vedligeholdsfri, betyder det så andet, end at de har erstattet propperne med overtryksventiler? Er der overhovedet noget fornuftigt i det, udover muligheden for at kalde dem "vedligeholdsfri", hvilket er et misvisende ord, men dog et ord, der sælger bedre?

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten