Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
henrik stiesdal bloghoved blog

Bliver sol billigere end vind?

Indtil for et par år siden var det målet at få prisen på vindkraft så langt ned, at vindkraft uden subsidier og uden at sætte en pris på forureningen kunne konkurrere med kulkraft. Senere blev målet at konkurrere med gas, som efterhånden var blevet billigere end kul. Ingen spurgte, om vindkraft kunne konkurrere med sol - det var klart for enhver, at sol var meget dyrere end vind.

Det billede har ændret sig radikalt. Vindkraft er for længst blevet så billig, at det meget bedre kan betale sig at bygge vindkraft end kulkraft, i hvert fald så længe vindkraftandelen ikke bliver så stor, at variabiliteten bliver den afgørende faktor. Når vindkraftandelen bliver stor nok, er man nødt til at tage tillægsprisen for backup gaskraftværker, udlandsforbindelser eller lagring i betragtning. Men selv når man gør det, som det eksempelvis er tilfældet i Danmark, er vindkraft blevet meget billigere end kul.

Med gas holder det lidt hårdere, fordi gas efterhånden er blevet meget billig. Det er navnlig "ukonventionel gas", som er den officielle betegnelse for gas udvundet ved fracking, der har trykket prisen. Men også overfor gas er vindkraft mange steder nu billigere. Se blot figuren herunder, som jeg har fra Berkeley National Laboratories.

Illustration: Privatfoto

Umiddelbart fuldstændig uoverskuelig, naturligvis - men det er ikke så indviklet endda. Figuren viser udviklingen i energipris fra vindkraft i USA over de sidste 20 år. Prisen er den, der står på elkontrakten, og den er uden subsidier. Oven i det får mølleejeren subsidier, primært fra den såkaldte PTC-ordning, hvor PTC står for Production Tax Credit.

Hver cirkel repræsenterer et projekt. Cirklernes størrelse viser, hvor store projekterne er, og cirklernes farve viser, hvor projekterne er placeret. Man ser, hvordan priserne steg hen mod 2010 for derpå at falde hurtigt igen. Det er selvfølgelig "boblen", man ser - markedet blev overophedet hen mod finanskrisen, og da først krisen kom, blev konkurrencen meget hårdere. Krisen slog igennem i 2. halvår 2008, men leveringstiden gjorde, at projekter ordret før krisen, med høje energipriser, først blev bygget i årene efter.

Det, man skal bide mærke i, er energiprisen fra projekterne i "Interior", som i hovedsagen består af staterne i Midtvesten plus Texas. Det er dette marked, som består i dag. Her har prisen på elkontrakterne siden 2013 været på niveau af 20 US dollars pr. MWh, svarende til 2 cents eller knap 14 øre pr. kWh. Nu får mølleejerne jo tilskud, og det udgør også ca. 20 US dollars pr. MWh. Samlet set får mølleejerne altså ca. 40 US dollars pr. MWh, svarende til 4 cents eller knap 28 øre pr. kWh. Og det kan de have en fornuftig forretning på.

Ud over vindkraftpriserne viser diagrammet med de røde, vandrette streger priserne på naturgas, beregnet som USD pr. MWh ved elproduktion. Som det ses, har gasprisen siden 2013 været ca. 40 US dollars pr. MWh, altså det samme som vindkraft, når man lægger elkontrakten og PTC sammen.

Det er altså dagens tilstand: I de vindrige dele af USA kan vindkraft konkurrere direkte med den rene gaspris. Men nu koster det jo mere end bare brændstoffet at drive et gaskraftværk - så vindkraft har ikke bare slået kul, den har også på gode placeringer slået gas på prisen. Det er da en god historie!

Men så er der sol. Den form for solenergi, man skal bide mærke i, et PV (photovoltaic), altså de solpaneler, vi alle kender. Der er andre måder at udnytte solenergien på, navnlig i form af CSP (concentrating solar power), men det er min vurdering, at det kun er en overgansform. På langt sigt vil PV vinde.

Prisreduktionerne på PV har været spektakulære. IRENA viser et godt eksempel i form af prisen på silicium-solpaneler, hvor prisen er opgivet som funktion af den samlede mængde paneler, der er produceret.

Figuren viser prisudviklingen for to typer solpaneler, dels paneler med den klassiske silicium-teknologi, dels paneler med cadmium-tellurid tyndfilmsteknologi, som er den eneste teknologi indenfor tyndfilm, der kan konkurrere med silicium.

Kurver af denne slags kalder man "learning curves". Sådanne learning curves har tendens til at være eksponentielle, så der er en bestemt kostreduktion pr. fordobling af det producerede volumen. Denne såkaldte "learning rate" er typisk 10% for mange, mere konventionelle teknologier, og den afspejler forbedringer i produktionsmetoder. Indenfor automobilsektoren kan man således ofte med god tilnærmelse regne med en learning rate på 10%. For en nyere teknologi som vindmøller har learning rate over de sidste 30 år været af størrelsesordenen 12-16%, lidt afhængig af, hvem der beregner og med udgangspunkt i hvilket marked. Men for begge de viste typer solpaneler er learning rate over 20%.

Det er på grund af denne høje learning rate, at solenergi i form af PV, som for blot få år siden de fleste steder var fuldstændig irrelevant som konkurrent til vindkraft, efterhånden bliver taget rigtig alvorligt i vindkraftsektoren.

Ender sol så med at blive billigere end vindkraft? Ja, hvis én teknologi har en vedvarende højere learning rate end en anden, konkurrerende teknologi, så er det nu en gang blot et spørgsmål om tid.

Vi kan derfor stille os selv to del-spørgsmål -

  • Hvis learning rates forbliver de samme, hvornår krydser kurverne, så sol bliver billigere? - og
  • Er det egentlig realistisk at antage, at learning rates forbliver uforandrede?

I denne udgave af bloggen ser jeg på det første spørgsmål, og næste gang ser jeg på det andet.

Kurverne, der skal krydse, er energiprisen fra kommercielle projekter. Hvis vind er billigere end sol, bygges der fortrinsvis vindprojekter, og omvendt.

Til at få et mål for energipriserne fra de to teknologier, har jeg set på de årlige analyser af LCOE (Levelized Cost of Electricity) fra den amerikanske rådgivervirksomhed Lazard. Disse analyser er frit tilgængelige på nettet, den seneste kan findes på

https://www.lazard.com/media/438038/levelized-cost-of-energy-v100.pdf.

Lazard har udgivet LCOE-analyserne i en årrække, og jeg har set på de seneste fem år.

Den interessante side i de årlige rapporter er den, hvor de forskellige teknologier sammenlignes. Her er siden fra 2016:

Lazard kommer frem til usubsidierede priser for landvindkraft på 32-62 US dollers pr. MWh. De lodrette, røde streger viser lav og høj grænse for vindkraft. Som det ses, er der i praksis ikke noget overlap med kul - den dyreste vindkraft svarer til den billigste kulkraft. Der er et vist overlap med gas, men det er dog klart, at vind i middel er billigere end gas.

Og så er der PV. Tyndfilmsteknologien i stor skala ligger indenfor vindkraft-spændet, så denne teknologi puster helt klart vindkraften i nakken!

Nu er Lazards udgangspunkt US-centrisk, og vi har på vores breddegrader meget ringere solressource end den, som danner grundlag for analysen. Til gengæld har vi gode vindforhold, men dog måske ikke helt så gode som i Midtvesten og Texas.

Jeg har valgt at tage udgangspunkt i den laveste pris på vindkraft (svarende til rigtig gode placeringer i Europa) og den højeste pris på PV (svarende til realistiske vilkår i Europa). Det er det, der er vist med de to pile på figuren.

Jeg har derpå sammenlignet udviklingen over de sidste fem år. For hvert år har jeg i det pågældende års rapport fra Lazard fundet den højeste pris for PV i tyndfilmsteknologi og den laveste pris for landvindkraft. Det giver følgende resultater:

Og her har vi så svaret på det første spørgsmål: Ja, selv om elprisen fra PV så sent som i 2012 var over 100 US dollars pr. MWh og dermed mere end dobbelt så høj som elprisen fra vind, ender elprisen i 2020 med at være den samme, og derefter er sol billigere.

Fordsat altså, at det er realistisk at antage, at learning rates forbliver uforandrede! Det ser vi på næste gang.

Henrik Stiesdal byggede sin første vindmølle i 1976 på forældrenes gård i Vestjylland. Siden tilbragte han 28 år i toppen af Siemens Wind Power og blev indehaver af 200 patenter inden for vindmølleteknologi. Henrik Stiesdal har studeret medicin, biologi og fysik.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Grundig , men simpel. Du formår at skabe et godt overblik over en kompleks problemstilling, ved at gøre problemet så simpelt som muligt, men ikke simplere.

  • 35
  • 1

Ja, som sædvanligt et blogindlæg af høj klasse, glæder mig allerede til næste indlæg.

Med venlig hilsen
Flemming Hougaard Nielsen

  • 15
  • 1

"Vindkraft er for længst blevet så billig, at det meget bedre kan betale sig at bygge vindkraft end kulkraft, i hvert fald så længe vindkraftandelen ikke bliver så stor, at variabiliteten bliver den afgørende faktor. Når vindkraftandelen bliver stor nok, er man nødt til at tage tillægsprisen for backup gaskraftværker, udlandsforbindelser eller lagring i betragtning. Men selv når man gør det, som det eksempelvis er tilfældet i Danmark, er vindkraft blevet meget billigere end kul."

Vind og sol har vel stadig den fordel at de er garanteret afsætning, selvom det måske er ved at ændre sig.
Desuden, så er det ikke vind og sol alene som betaler for udlandskabler, backup eller lagring, selvom de er medvirkende til behovet.
Findes der nogle fornuftige vurderinger af disse tillægspriser?

Som eksempel kunne man forestille sig at elektrificere et lille samfund fra grunden af med vind og sol.
Så ville backup, lager og udlandsforbindelser blive en del af omkostningen.

  • 9
  • 13

Vind og sol har vel stadig den fordel at de er garanteret afsætning, selvom det måske er ved at ændre sig.


Jeg tror, du missede Henriks pointe:

El fra vind - og til dels sol - er nu så billig, at det faktisk kan betale sig for et eksisterende kulkraftværk at opstille vindmøller og reducere produktionen fra kulkraftværket, når det blæser. Alene brændselsbesparelsen vil over en årrække tilbagebetale investeringen i vindmøllerne.

I den situation behøver du slet ikke at kigge på skjulte omkostninger til udlandskabler m.m. for at vurdere, om vind kan betale sig. Et kulkraftværk med vindmøller har jo ikke større backupbehov end et kulkraftværk uden vindmøller, hvis de begge leverer samme mængde el til nettet.

  • 29
  • 3

De billigste ustøttede solenergianlæg er lige kommet under 2cent per kWh. (18% prisfald fra november 2016 til marts 2017)

Gennemsnittet for vind energi PPA kontrakter over 20 år i USA lå i 2015 på 1,8cent per kWh med støtte, hvad der svarer til 3cent per kWh uden støtte.

Mellem 2014 og 2015 faldt vind PPA gennemsnitsprisen i USA med 14%.

Gennemsnits prisen på solenergi kontrakter på utility skala faldt 21%.

I USA er solceller stadigt en tøddel dyrere i de fleste stater, men elektriciteten er nemmere at sælge, da den jo produceres samtidigt med at amerikanerne tænder for deres aircondition anlæg.

Gennemsnitseffektiviteten for NG kraftværker i USA er 45%, da det er et mix mellem gasmotorer og combined cycle værker. Den nuværende for billige til at frackingindustrien kan fortsætte pris på NG medfører at alene gassen koster 2,2cent per kWh, så fordelen for gas er at man producere når prisen er høj.

I 2016 faldt kulforbruget i USA med 18% og siden Trump er kommet til er faldet foreløbigt 5% og der er lukket 32 kulkraftværker, så alt tyder på at kul fortsætter med at dumpe direkte ud af markedet. Kulproduktionen i 2016 svarede til niveauet tilbage i 1978.

Vind industrien skal slet ikke fokusere på at sende fossil energi generation på historiens mødding, da det udelukkende er et spørgsmål om tid alligevel. Hovedfokus skal istedet rettes imod at holde vindenergi konkurrencedygtig overfor solenergi og det kræver at vindenergi fortsætter med at blive billigere og gerne i endnu hurtigere tempo.

  • 23
  • 1

Ifølge linket til Lazard gælder der følgende for alternative "intermittente" energiformer som sol og vind:

"Analysis excludes integration (e.g., grid and conventional generation investment to overcome system intermittency) costs for intermittent technologies."

Hvor store er disse udeladte omkostninger så for sol og vind? De ændrer vel en hel del på de nydelige tal man ser i grafer og tekst?

  • 4
  • 7

Det er en vildt spændende fremtid vi går i møde hvad angår produktion af strøm.

Kommer du på et tidspunkt også ind på det areal der skal til for solkraft og vindmøller? (og kulkraft)..

Så vidt jeg lige kan regne ud skal der en stor faktor større areal til solkraft end vindmøller(?). Selvfølgelig er meget af dette areal i første omgang gratis da bygningstage jo sagtes kan polstres med solpaneler, men er det nok i det lange løb når vi taler om den effekt der skal dække vores forbrug?

Jeg glæder mig allerede til det næste indlæg.

  • 14
  • 0

Hej Henrik,

Ja - jeg må også frem med roserne; tak for endnu et supergodt blogindlæg.

Jeg synes dog at det er værd at tage i betragtning, at den learning kurve for solceller du går ud fra, kun vedrører en del af anlægsprisen, og ikke hele anlægget.

Skulle learning raten hypotetisk forsætte liniært, indtil panelernes pris kan anses for negligibel, så koster inverterne jo stadig noget, såvel som den struktur der bærer panelerne, arbejdslønnen for at montere dem og holde dem rene, samt ikke mindst prisen for det jordareal anlægget optager (når vi ser bort fra bygningsintegrerede anlæg, som tydeligvis har svært ved at konkurrere med de store fritstående anlæg).

Disse elementer følger næppe samme learning rate som panelerne, så i takt med at panelerne falder i pris, kommer de øvrige dele bare til at udgøre en stigende andel af anlægsprisen, hvormed disse elementers learning rate med tiden bliver mere betydende end panelernes.

Desuden er der flere elementer der spiller ind ift placeringer.

Danfoss' 2MW solcelleanlæg i Nordborg, optager eksempelvis 2,7 ha landbrugsjord, og producerer ca 1/3 af hvad en 2MW mølle producerer- men møllen behøver højest at optage 0,3 ha jord, inklusiv 500 m tilkørselsvej.

Møllen producerer altså ca 30 gange så meget energi pr optaget jordareal - her i Danmark.

I den modsatte ende af skalaen, dvs i lande hvor den årlige solindstrålingen er så høj, at store dele af landarealet ikke kan bruges til noget som helst, andet end at installere solceller på, er det forhold jo nærmest ligegyldigt.

Og når solcellerne i samme område måske endda kan opnå samme kapacitetsfaktor som møllen, og samtidig have nærmest perfekt korrelation med elforbruget til køling, så der vil vindmøllerne have betydeligt mindre konkurrencefordel ift solcellerne.

Man kan derfor begynde at kortlægge hvor i verden de to teknologier vil komme til at dominere. Jeg er ikke selv i tvivl om at solcellerne kommer til at dominere i lande som Afrika og Mellemøsten, Mellemamerika, dele af Sydamerika, Indien, Australien, samt de syd-vestlige egne af USA.

I det meste af Midtvesten, hvor jorden er frugtbar, og samtidig er et af de mest effektive områder i verden for vindkraft, tvivler jeg på solcellerne vil dominere markedet.

I de sydøstlige dele af Asien, hvor behovet for aircon ellers er meget stort i sommerhalvåret, er solindstrålingen faktisk ikke ret høj, pga den høje luftfugtighed. Mens hej boede i Hong Kong, oplevede jeg betydeligt flere solskinstimer i vinterhalvåret end i sommerhalvåret.

Kina satser dog voldsomt, både på solceller og vindmøller.

Her i Europa er der stadig meget lang vej til at solcellerne reelt vil kunne konkurrere mod vindmøller, hvis vi ser bort fra de allertørreste dele af Sydeuropa.

I Nordeuropa, med vores værdifulde muldjord og meget ringe solindstråling, på den årstid hvor energiforbruget er størst, tror jeg næppe solcellerne opnår at bliver reelt konkurrencedygtige - og det samme kan man vel sige om Canada.

Rusland er - tjah - Rusland! ;o)

  • 24
  • 2

Desuden, så er det ikke vind og sol alene som betaler for udlandskabler, backup eller lagring, selvom de er medvirkende til behovet.
Findes der nogle fornuftige vurderinger af disse tillægspriser?

Ja, der findes forskellige vurderinger, foretaget af diverse institutioner i forskellige lande.

Her hos os giver det nok bedst mening at tage bestik af Energistyrelsens vurderinger. Energistyrelsen har opgjort merprisen til backup til at svare til et tillæg på 7-8% oven i energiprisen fra sol og vind. Se dette link:

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Analyser...

Rent logisk vil procentandelen stige, efterhånden som sol og vind bliver billigere, fordi prisen for backup ikke bliver billigere i samme takt. Derfor plejer jeg gerne selv at sige, at man skal lægge 15% oveni, så er man nok på den sikre side.

Selv med 15% oveni til backup er sol og vind fortsat billigere end selv det billigste kul.

  • 19
  • 1

Gennemsnittet for vind energi PPA kontrakter over 20 år i USA lå i 2015 på 1,8cent per kWh med støtte, hvad der svarer til 3cent per kWh uden støtte.

Jeg har nu et lidt andet tal for den samlede støtte, nemlig 2 cent pr. kWh. Men jeg må indrømme, at jeg ikke helt har styr på sammensætningen. Det vil jeg lige se på en af dagene.

Vindindustrien skal slet ikke fokusere på at sende fossil energi generation på historiens mødding, da det udelukkende er et spørgsmål om tid alligevel. Hovedfokus skal istedet rettes imod at holde vindenergi konkurrencedygtig overfor solenergi og det kræver at vindenergi fortsætter med at blive billigere og gerne i endnu hurtigere tempo.

Ja, jeg er helt enig i, at den fossile elproduktion står overfor en konkurrence, den næppe kan vinde, selv når man ikke medregner omkostningerne ved skaderne på klima og helbred.

Jeg tror egentlig ikke, at man i den bredere del af vindmølleindustrien har haft konkurrencen med de fossile energikilder som det primære fyrtårn i udviklingen. Jeg har selv haft det, men det er en anden historie. Jeg tror, at udviklingen i meget høj grad har været drevet af den interne konkurrence i industrien, altså at man skal være på niveau med eller billigere end konkurrenter i samme "klasse". Med samme klasse mener jeg, at kunder ofte vil skelne mellem leverandører i det, man betegner som "Tier 1", og leverandører i "Tier 2". I Europa og USA er flagskibene i Tier 1 leverandører som Siemens, Vestas, Ge og Enercon, mens det i Kina er leverandører som Envision og Goldwind. Indenfor det enkelte Tier eller den enkelte klasse konkurrerer man heftigt, og det er denne konkurrence, som driver priserne ned.

Når det er sagt, så har du naturligvis fuldstændig ret i, at det set fra helikopteren er PV-industrien, der er den reelle trussel for vindmølleindustrien. Det er ikke længere den fossile industri.

  • 14
  • 0

Hej Søren (og andre!)

Tak for roserne ;-)

Jeg synes dog at det er værd at tage i betragtning, at den learning kurve for solceller du går ud fra, kun vedrører en del af anlægsprisen, og ikke hele anlægget.

Skulle learning raten hypotetisk forsætte liniært, indtil panelernes pris kan anses for negligibel, så koster inverterne jo stadig noget, såvel som den struktur der bærer panelerne, arbejdslønnen for at montere dem og holde dem rene, samt ikke mindst prisen for det jordareal anlægget optager (når vi ser bort fra bygningsintegrerede anlæg, som tydeligvis har svært ved at konkurrere med de store fritstående anlæg).

Disse elementer følger næppe samme learning rate som panelerne, så i takt med at panelerne falder i pris, kommer de øvrige dele bare til at udgøre en stigende andel af anlægsprisen, hvormed disse elementers learning rate med tiden bliver mere betydende end panelernes.

Ja, her er du netop inde på det, som jeg vil prøve at regne lidt på næste gang, nemlig det forhold, at der har været en enkelt, meget dyr del af et PV-anlæg, hvis industrialisering har været afgørende for det store prisfald. Når en gang denne meget dyre del er kommet ned i pris, må man forvente, at learning curve stiller sig ind på en, der i højere grad afspejler normen for industrialisering af mere konventionelle dele af løsningen.

Nu skal det så siges, at jeg jo i sammenligningen med vind ikke anvender learning curve for panelerne, men en kurve for den realiserede elpris uden tilskud. Her ser man af gode grunde på den samlede løsning, inklusive jordleje m.v.

I den modsatte ende af skalaen, dvs i lande hvor den årlige solindstrålingen er så høj, at store dele af landarealet ikke kan bruges til noget som helst, andet end at installere solceller på, er det forhold jo nærmest ligegyldigt.

Og når solcellerne i samme område måske endda kan opnå samme kapacitetsfaktor som møllen, og samtidig have nærmest perfekt korrelation med elforbruget til køling, så der vil vindmøllerne have betydeligt mindre konkurrencefordel ift solcellerne.

Almindelige, fastmonterede solpaneler kan ikke opnå samme kapacitetsfaktor som vindmøller på gode placeringer. Det teoretiske maksimum for et solpanel med orientering mod solen er noget under 50%. Når man så tager den manglende orientering i betragtning, havner man under 30%. Mange steder i midtvesten har moderne vindmøller kapacitetsfaktorer på 50% og derover.

Dertil kommer, at solenergi rent faktisk ikke har nærmest perfekt korrelation med elforbruget til køling. Det peaker eksempelvis i Californien først på aftenen, på grund af den termiske inerti i bygninger og omgivelser, og på grund af den større benyttelse af boligerne efter arbejdstid.

Når det er sagt, så er jeg meget enig i din analyse af, hvor sol og vind hver vil have deres styrker.

  • 19
  • 2

Jeg har læst ca. halvdelen af denne blog, og finder den temmelig mangelfuld, og især efter Danske forhold.
For det første får vi ikke vindmøllestrøm for 15 øre pr kWh. I Danmark kommer det meste vindstrøm fra havmølleparker, som er subsidieret op til mellem 65 og 105 øre pr. kWh. Med sådanne aftaler bliver vindstrøm ikke konkurrencedygtig, og uden subsidier kunne de næppe matche markedet, som ligger på ca. 20 øre.
For det andet nævnes at naturgas ikke er konkurrencedygtigt, hvilket i tilfældet, hvor du kun producerer el er sandt. I Danmark bruger vi naturgas enten til ren varme eller en kombi af el og varme. Her ligger virkningsgraden på 93-100% mod ca 45% ved ren elproduktion. Man kan derfor ikke sammenligne USA mod Danmark, medmindre man udelukkende sammenligner fjernvarmeområder.
I Danmark er den eneste grund til at nogen anden energikilde kan skubbe naturgas til siden: naturgasafgifter. Uden naturgasafgift kunne intet slå det på prisen (endnu).

  • 6
  • 13

Jeg må indrømme at jeg altid har antaget det som givet at solceller før eller siden vil slå andre energikilder af banen, fordi solceller kun er faststoffysik.

Det er naturligvis rigtigt at det kun gælder selve solcellerne, men det er et meget lille "kun", i den forstand at det ikke omfattede alene er blæsere til aktiv køling af elektronik der står indendørs på landjorden.

Det er en fordel der er til at tage og føle på: Ingen smørekander, ingen vibrationsmålinger, ingen bremser, ingen nødbremser, ingen høje kraner osv. osv. osv.

  • 26
  • 2

Jeg er ikke selv i tvivl om at solcellerne kommer til at dominere i lande som Afrika og Mellemøsten, Mellemamerika, dele af Sydamerika, Indien, Australien, samt de syd-vestlige egne af USA.

Ja. Og dermed vil det særligt være efterspørgslen fra disse lande, der vil sørge for det fortsatte fald i prisen på solceller, mens lande som den tidlige solcelle-pioner Tyskland vil få faldende betydning for prisudviklingen.

Udover at slå marginalomkostningen på produktion fra først kul og givetvis senere naturgas, så har solceller pga. muligheden for decentral installation faktisk mulighed for prismæssigt at nå under transmissionstabet for centraliseret el-produktion.

Solrige lande kan altså i princippet nå et punkt hvor (nybyggede) hustage, overdækning af P-pladser og lignende over anlæggets levetid prismæssigt kan udkonkurrere enhver form for centraliseret el-produktion.

Så mulighederne er rigtigt store.

For et par dage siden blev der ved høringen om en 750 MW havvindmøllepark ud for feriestedet Ocean City, Maryland fremført positive bemærkninger. Parken skal iøvrigt netop tilsluttes ved et 740 MW kulkraftværk.

Så vindmøllerne vil nok fortsætte med at blive opstillet, i hvert fald længere væk fra ækvator.

  • 11
  • 1

Solrige lande kan altså i princippet nå et punkt hvor hustage, overdækning af P-pladser og lignende over anlæggets levetid kan udkonkurrere enhver form for centraliseret el-produktion.


Lyder godt, men hvad gør du om natten, når det sidste konventionelle kraftværk er lukket. Kraftværkerne i nabolandene har måske også drejet nøglen om og sagt, at så kan i sku glæde jer over al denne "gratis" solstrøm.
Allan Olsen havde et godt argument, som dog fejler når kraftværket har installeret så meget vind/sol, at de ikke kan komme af med det ved maksimum produktion. Overskud af el kan ikke modregnes i underskuddet på andre tider.
Et indspark: http://euanmearns.com/the-lappeenranta-ren...

  • 2
  • 6

Solrige lande kan altså i princippet nå et punkt hvor (nybyggede) hustage, overdækning af P-pladser og lignende over anlæggets levetid prismæssigt kan udkonkurrere enhver form for centraliseret el-produktion.

Det er langt vigtigere om/hvornår solcellerne udkonkurrerer andre materialer og derfor bliver det billigste og indlysende valg til overdækningen.

Det sker tidligere den det mere teoretiske endepunkt du udpeger og vil give solcellerne massiv rygvind.

  • 10
  • 0

Jeg må indrømme at jeg altid har antaget det som givet at solceller før eller siden vil slå andre energikilder af banen, fordi solceller kun er faststoffysik.


Det lyder forbavsende nok rimeligt, og historien hidtil er overbevisende.
Det jeg savner i al euforien er at nogle finder ud af hvordan man holder stabiliteten i nettet uden "spinning reserves".
Både vind og sol kan kun levere på et eksisterende stabiliseret net. Var de alene medførte det et totalt havari i løbet af meget kort tid.
I betragtning af vores store andel af vind og sol, burde vi være førende i metoder og teknik til at styre et sådant net. Bornholm ville være et godt laboratorium, med deres "energiø".
Hvordan koldstarter man et net fra en vindmøllepark?

  • 1
  • 6

Lyder godt, men hvad gør du om natten, når det sidste konventionelle kraftværk er lukket. Kraftværkerne i nabolandene har måske også drejet nøglen om og sagt, at så kan i sku glæde jer over al denne "gratis" solstrøm.


Og det er ikke engang en udefinerbar fremtid...

http://www.dr.dk/nyheder/viden/miljoe/tesl...

Og læg mærke til det sidste afsnit...

Øens beboere har tidligere måtte spare på strømmen om natten, ligesom strømafbrydelser har været en del af hverdagen med diesel og generatorer.

  • 12
  • 0

Allan Olsen havde et godt argument, som dog fejler når kraftværket har installeret så meget vind/sol, at de ikke kan komme af med det ved maksimum produktion.


Nej. Der er ikke noget, der fejler.

For det første var det ikke mit argument. Jeg forklarede blot Henrik Stiesdals argument for dig.

For det andet havde Henrik allerede taget forbehold for, at det ikke gælder i den situation, du beskriver:
"Vindkraft er for længst blevet så billig, at det meget bedre kan betale sig at bygge vindkraft end kulkraft, i hvert fald så længe vindkraftandelen ikke bliver så stor, at variabiliteten bliver den afgørende faktor. "

  • 14
  • 0

i hvert fald så længe vindkraftandelen ikke bliver så stor, at variabiliteten bliver den afgørende faktor. "


Det er jo der vi nærmer os i Danmark, hvor vindkraft af og til dækker hele eller mere end forbruget.
Som med kulkraftværket og vindmøllerne. Hvis de sætter flere vindmøller op, fordi de første var så gode, hvad gør de så når vindmøllerne producerer mere end forbruget. Ekstra produktionen bliver jo ikke til kul, som kan bruges når vinden løjer af.
Jeg prøver blot at påpege, at havde du kun vindkraften, var du nød til at opfinde noget andet, hvis du ville have vores nuværende samfund.
Energiforsyning er væsentligere end ideologi uanset hvor ideel den er.

  • 2
  • 15

En detalje vedrørende solkraft. Så vidt jeg er orienteret er de skandinaviske breddegrader fordelagtige når det kommer til energiproduktion fra solen, også set i forhold til ækvator. Dette er for den årlig produktion.

Hvad angår pris på solceller:
Ved det tyske/danske/+andre solcelleboom i 2011-2013 skyldes en stor del af den lave solcellepris at kinesiske solcellefabrikker fik statstilskud for at kunne producere solceller (meget) billigere end vestlige lande.
Dvs. prisen på solceller i 2011-2013 var kunstigt lave og gjorde det rentabelt at installere solceller i vestlige (EU) lande med de daværende støtteordninger.

Er denne kinesiske statsstøtte pist forsvundet eller eksisterer den stadigvæk?

  • 0
  • 1

En detalje vedrørende solkraft. Så vidt jeg er orienteret er de skandinaviske breddegrader fordelagtige når det kommer til energiproduktion fra solen, også set i forhold til ækvator. Dette er for den årlig produktion.

Der er i hvert fald intet problem i at lave strøm nok til husstande. Vi er en lille andelsboligforening med stue- og 1. sal lejligheder - dvs. to husstande må deles om en tagenhed. Og vi laver ca. 10% mere strøm på årsplan end vi bruger. Der er derfor intet problem i at lave nok solstrøm i Danmark.

  • 7
  • 2

En detalje vedrørende solkraft. Så vidt jeg er orienteret er de skandinaviske breddegrader fordelagtige når det kommer til energiproduktion fra solen, også set i forhold til ækvator. Dette er for den årlig produktion.


Jeg kunne måske nok købe, at sommerproduktionen er højere hos os end på ækvator, fordi vi har flere timer mellem solopgang og solnedgang, hvilket i et eller andet omfang må opveje den lavere indstråling pr. time.

Men om vinteren er det lige modsat, så hvordan når man frem til, at årsproduktionen bliver bedre end på ækvator?

  • 5
  • 1

Der er derfor intet problem i at lave nok solstrøm i Danmark.


I går altså i dvale om vinteren, og fiser rundt som duracel kaniner om sommeren?
Der er forskel på kW og kWh. Det første er hvad du har brug for/bruger her og nu, det andet er hvad du har brugt over en vis tid.
Det er da fint at i over et år har overskud, men nogle skal stille op når i bruger mere end i producerer, ligesom nogle skal aftage overskuddet, når i producerer mere end i bruger.

Når i producerer mere end i bruger årligt kan i jo bare koble jer af nettet og spare en masse udgifter.
Eller kunne det tænkes, at batterierne ville koste mere end at være koblet til nettet?

  • 5
  • 9

For lige at kaste et par faktiske tal ind i solcelle diskussionen.
Den årlige kapacitetsfaktor for solceller opstillet i Danmark er på cirka 0,1.
For Januar måned i 2016 var den på 0,02.
Hvordan det ser ud for December, Febuar og Marts har jeg ikke beregnet. Men det er nok nogenlunde det samme.

Så i (en mild) Januar måned skal der være opstillet 50 gange så meget solcelle kapacitet som man ønsker solcellestrøm. Plus et korttids lager der kan dække ens forbrug i 2 til 3 døgn. (minimums døgn-kapacitetsfaktor var nede på 0,0018)

Så kan man jo begynde at beregne prisen.

  • 3
  • 4

De tal jeg har for solcelleproduktion er alle fra nogle rimeligt milde vintre.
Nu har vi i mange år kun haft rimeligt milde vintre i Danmark.
Jeg er faktisk ret nysgerrig overfor hvordan vores VE infrastruktur vil klare sig når vi engang får en rigtig led isvinter igen.
Sådan som vi havde det flere gange i 80'erne.
For under sådanne vejrforhold skal vores infrastruktur jo kunne blive ved med af fungere.
Specielt kunne jeg frygte at havvindmøller får problemer. Blandt andet med is på vingerne.
Og arbejdet med at holde solceller fri for sne og is (Uden at de bliver beskadiget) vil nok blive noget af en udfordring.

Havvindmøller havde vi jo ikke i 80'erne.
Men er der nogle solcelle ejere der kan huske hvordan det gik dengang?

  • 0
  • 0

For det første får vi ikke vindmøllestrøm for 15 øre pr kWh.

Nej, det gør vi ikke, og det er heller ikke påstanden i teksten ovenfor. Der henvises til USA, hvor de billigste projekter leverer strøm til 25-30 øre.

I Danmark kommer det meste vindstrøm fra havmølleparker

Nej, det er ikke korrekt. Ca. 60% kommer fra landmøller.

I Danmark er den eneste grund til at nogen anden energikilde kan skubbe naturgas til siden: naturgasafgifter. Uden naturgasafgift kunne intet slå det på prisen (endnu).

Vind kan nu sagtens slå naturgas på nye kraftvarmeværker, jfr. Energistyrelsen, og det bliver endnu bedre, hvis man får lov at bruge overskudsstrøm til varme via varmepumper.

  • 17
  • 0

Overskud af el kan ikke modregnes i underskuddet på andre tider.

Jo, det kan det nu, og det sker allerede. Mekanismen er, at vi eksporterer til Sverige og Norge, når vi har overskud. Når de bruger af vores overskud, bruger de tilsvarende mindre vandkraft, og derved lagres vandkraften til de tider, hvor vi har underproduktion af el.

Det skal dog siger, at hvis der er overskud af vand, bliver strømmen fra Danmark naturligvis ikke lagret, men hvis der er vandstand under maksimum, sker der denne "virtuelle" lagring.

Med "virtuel" lagring mener jeg lagring i form af mindre forbrug af vandkraft.

På længere sigt skal der naturligvis reel energilagring til. Det har jeg skrevet om før, og jeg giver senere på foråret en opdatering på tingenes tilstand på området.

  • 13
  • 0

Henrik Stiesdal

Jeg har nu et lidt andet tal for den samlede støtte, nemlig 2 cent pr. kWh. Men jeg må indrømme, at jeg ikke helt har styr på sammensætningen. Det vil jeg lige se på en af dagene.

Her er reglerne for PTC. REBATE AMOUNT
Systems Commencing construction after December 31, 2016:
Wind: $0.0184/kWh for first 10 years of operation
All other technologies: Not eligible
https://energy.gov/savings/renewable-elect...

Næste år falder PTC støtten atter med 20% og udfases endeligt i 2021. ITC for solceller udfases på lignende vis. Støtte til kul, fracking gas, olieudvinding og Kernekraft udfases ikke .

Mit PTC udgangspunkt var for 2015, hvor der blev tildelt $0.023/kWh for first 10 years of operation. Da en PPA typisk er 20 år, så giver det et tillæg på $0.0115/kWh over hele den 20årige periode.

Hvis vindenergi i USA lykkedes at sænke omkostningerne med $0.0023/kWh i 2016 eller 7,7%, så blev prisen som utilities skal betale fastholdt på $0.018/kWh i 2016. Hvis vindenergi faldt ligeså meget mellem 2015 og 2016 som mellem 2014 og 2014, så blev prisen for utilities $0.0166/kWh.

De tal offentliggøres typisk i april.

Vindenergi prisfaldet er en kombination af utallige faktorer, hvoraf flere intet har med vindindustrien at gøre som sådan, da den jo ikke har nogen betydelig indflydelse på renteudvikling, leje af land, lønstigninger osv.

Power to gas business casen bliver hele tiden forbedret både med billigere vedvarende energi og med bedre brændselscelleteknologi.

Ps. Kapacitetsfaktoren for solceller defineres af inverterens rated power og kan derfor teoretisk godt overskride 50% visse steder, da atmosfæren afbøjer lyset, så der er lidt flere solskinstimer end mørke timer og derudover er der pga. landmasserne på den nordlige halvkugle en udbuling som sikrer en smule mere lysindfald lige nord for Danmark end på resten af kloden.

  • 3
  • 1

Hvad angår pris på solceller:
Ved det tyske/danske/+andre solcelleboom i 2011-2013 skyldes en stor del af den lave solcellepris at kinesiske solcellefabrikker fik statstilskud for at kunne producere solceller (meget) billigere end vestlige lande.
Dvs. prisen på solceller i 2011-2013 var kunstigt lave og gjorde det rentabelt at installere solceller i vestlige (EU) lande med de daværende støtteordninger.

Er denne kinesiske statsstøtte pist forsvundet eller eksisterer den stadigvæk?

Der er givetvis en del statsstøtte stadigvæk, og fra tid til anden hører man EU rasle med sablen i forhold til tariffer m.v.

Men statsstøtte eller ej - priserne er jo nu en gang, som de er, og efterhånden som panelerne industrialiseres, bliver deres andel af den samlede løsning mindre, og dermed reduceres også virkningen af den mulige statsstøtte.

  • 7
  • 0

Øhh, solkraft er jo håbløs fordi den netop leverer mindst når det er allermest koldt og mørkt. Den leverer allermest når vi ligger ved stranden og allermindst Juleaften når gåsen skal i ovnen og der er tændt lys overalt, selv grantræet ude i haven har lys på.

Ikke noget specielt godt service level.

  • 3
  • 12

I December-Januar producerer solceller praktisk taget intet på vore breddegrader, så om modstanden falder eller om de er dækket af sne, gør ingen forskel ift det system der skal dække behovet om vinteren.

Der blev specifikt spurgt om "rigtig led isvinter" solceller producerer faktisk forbavsende meget i højt klart frostvejr, specielt hvis der ligger sne alle andre steder end på solcellerne.

Når man kommer op i store solcelleinstallationer, kan inverteren sende strøm igennem solcellerne for at afise dem.

  • 10
  • 2

Jeg må indrømme at jeg altid har antaget det som givet at solceller før eller siden vil slå andre energikilder af banen, fordi solceller kun er faststoffysik.


Ind imellem tror jeg det simpelthen aldrig er lykkedes for dig at indse, hvad det egentlig kræver at dække hele vores energibehov med solceller, her på vore breddegrader.

I Norge dækker de stort set al deres behov for el og varme med vand, som strømmer til magasinerne, i nogenlunde samme mønster som solenergien strømmer til Danmark - dvs 70-80% i sommerhalvåret, resten i vinterhalvåret.

Det klarer de i princippet ved at flytte i omegnen af 50 km3 vand 500 m "op og ned" af et bjerg .... hvert år!

Har du overhovedet nogen idé om hvor meget "faststoffysik" i form af batterier, det vil kræve at matche et energilager i den størrelse, når man ikke råder over et stort vådt bjergplateau som det norske?

(okay, et bjerg er jo også faststoffysik, så det er jo bare at bygge et, der er stort nok, ikke sandt?)

Og nej, vi kan ikke udnytte de norske magasiner til det formål, netop fordi solenergien er for sammenfaldende med tilstrømningen af nedbør.

Skal vi dække det nordeuropæiske energibehov med solceller, skal vi placere solcellerne nede omkring stenbukkens vendekreds. På den måde kan vi få en energiproduktion, der matcher vores sæsonmæssige variation i energibehovet.

Når den overordnede sæsonvariation er tilpasset, kan vi uden problemer tilpasse døgnvariationen med batterier - men ikke før.

  • 10
  • 6

Det er da ren amatør arbejde...

En ting er at man på ingen måder kan bruge LCOE til at sammenligne VE kilder som sol og vind med grundlast og regulerkraft kilder, hvilket har været kendt altid(Man kan så diskuterer hvorfor de såkaldte orakler på ing.dk stadigvæk forsøger), og hvorfor IEA også er ved at komme op med løsninger som LACE(Levelized Avoided Cost of Electricity), til bedre at kunne sammenligne priser. Men du kan heller ikke bruge LCOE til at sammenligne vind og sol imellem, og et eksempel på hvorfor er feks. at det er væsentligt lettere at udjævne feks. solcellers produktion til det reelle forbrug med feks. lagringsteknologier, da du for det meste kun har brug for at udjævne produktionen på døgns basis, hvor for vind har du decideret brug for sæson lager for at undgå omkostninger bliver lagt over på andre kilder og mudrer det økonomiske billede til sammenligning.

  • 1
  • 12

Ind imellem tror jeg det simpelthen aldrig er lykkedes for dig at indse, hvad det egentlig kræver at dække hele vores energibehov med solceller, her på vore breddegrader.

Ligesom du åbenbart ikke kan indse at elektroner også kan bevæge sig længere strækninger på langs af jordens magnetfelt ? :-)

Bare fordi solceller producerer den billigste energi betyder det ikke at der ikke kan være andre hensyn der får os til at betale ekstra for andre kilder.

Men den der "køb lokalt/danske elektroner i danske stikkontakter" holdning til elektricitet er helt hen i vejret.

Vi transporterer allerede olie halvvejs rundt om kloden og i modsætning til elektricitet vejer olie noget, det eneste der står i vejen for at transportere elektricitet er at vi bliver villige til at betale for det.

  • 19
  • 2

Det er da ren amatør arbejde...

I denne blog, både i selve teksten og i svarene, forsøger jeg altid at holde en god, faglig, konstruktiv og munter tone. Det vil jeg faktisk sætte pris på, at du også gør.

En ting er at man på ingen måder kan bruge LCOE til at sammenligne VE kilder som sol og vind med grundlast og regulerkraft kilder, hvilket har været kendt altid

Det er klart, at man ved stor penetration med vedvarende energikilder er nødt til at tage omkostningerne til balancering i betragtning, men som det fremgår ovenfor, er der veletablerede metoder til at gøre dette. Og derfor er sammenligning på LCOE en helt almindelig og bredt accepteret fremgangsmåde.

Men du kan heller ikke bruge LCOE til at sammenligne vind og sol imellem, og et eksempel på hvorfor er feks. at det er væsentligt lettere at udjævne feks. solcellers produktion til det reelle forbrug med feks. lagringsteknologier, da du for det meste kun har brug for at udjævne produktionen på døgns basis, hvor for vind har du decideret brug for sæson lager for at undgå omkostninger bliver lagt over på andre kilder og mudrer det økonomiske billede til sammenligning.

Ja, der er forskelle i produktionsmønstre, men som du kan se af debatten ovenfor, er sol absolut ikke uden sæsonmæssige udfordringer

  • 20
  • 0

det eneste der står i vejen for at transportere elektricitet er at vi bliver villige til at betale for det

Der er vel kun to overkommelige måder at flytte el på. Enten skal det laves om til noget andet og så fragtes a la olie/kul/gas - og det giver temmelig stort spild, især hvis det efterfølgende skal konverteres tilbage. Eller også skal spændingen jo mokkes godt op og så skal den transporteres gennem kabler.

Prøv at sjusse lidt på kabeldimensioner, transformatorer og transporttab. Forestiller man sig en kold, overskyet nedbørs-december i en fossilfri fremtid med vores møller erstattet af sol, så nærmest hele vores energiforbrug skal sendes gennem kabler langs magnetfeltet fra "de varme lande", så skal man nok ud og købe aktier i NKT og MT :o) For regnestykkets skyld, så antag at du skal have flyttet 25 GW også selv om man (jeg, i hvert fald) finder det tal alt for lille og andre finder det for stort.

  • 4
  • 6

Ligesom du åbenbart ikke kan indse at elektroner også kan bevæge sig længere strækninger på langs af jordens magnetfelt ? :-)


Jeg vælger at opfatte din "charm" som at du forsøger at være ironisk.

Alligevel, blot for sikkerheds skyld, skal jeg påpege at du skal trække kabler igennem ca 10 nationalstater - hovedsageligt Afrikanske - før du nærmer dig en breddegrad, hvis solindstråling bare nogenlunde matcher den danske forbrugsprofil.

Lur mig om ikke samtlige af disse lande som minimum vil stå ved deres grænser, med en stor bidetang i den ene hånd, og kræve el-løsepenge ind med den anden?

Det er da, om ikke andet, noget der vil begejstre hos våbenindustrien. ;-)

  • 5
  • 5

Skrev artiklen noget om transporttabet på den afstand? Gu' ved hvor meget alu der skal til...


Jeg husker ikke tabet nævnt i den artikel.
Men fra andre HVDC projekter jeg har læst om er det noget der ligner:
Konverter. 1,5 % i hver.
HVDC kabel. 1 % per 1000Km

Så det vil give cirka 5 til 6 % tab fra middelhavet og herop.
Det er ikke der problemet ligger.

Problemet er økonomien i at skulle bygge en enorm overkapacitet i produktionen OG at lave det enorme HVDC net der kan transportere strømmen.
Danmark bruger cirka 4 GW
Tyskland bruger over 80 GW
Og blot kabler til middelhavet er ikke nok.
Der vil være perioder hvor vejrforholdene gør at hele Europa ikke har nogen synderlig VE produktion.

  • 4
  • 2

Danmark bruger cirka 4 GW
Tyskland bruger over 80 GW

Allerede i dag. Når fossilerne udfases vokser det tal jo. Navnlig når der skal medregnes spild ifm lagring til at håndtere dagsvariationer, spild ifm brændselsceller så vi fortsat kan flyve, sejle mv og overleve i den del af boligmassen/produktionsapparatet der ikke er nybygget, håndtere vækst i dippedutter per næse og antal næser i det hele taget, osv.

Og det er så bare i denne del af verden. Der bliver pres på producenterne, når yderligere 1 mia mennesker vil have vaskemaskiner, kølige boliger og elbiler i Indien osv. Jeg skal helt sikkert have nærstuderet råvaremarkederne og lært lidt om futures for kobber. Og have børnebørne til at kigge grundigt på stærkstræmsretningen på DTU...

  • 4
  • 3

Prøv at sjusse lidt på kabeldimensioner, transformatorer og transporttab.

Der er konkrete eksempler at holde sig til.

Sidste år vandt ABB en kontrakt på levering af konverterstationer til et 3000km langt kabel, der med en spænding på 1100kV skal transmittere 12GW fra det indre Kina ud til deres store kystbyer, som mangler noget ikke-forurenende el. (Ja, tallene er store, men korrekte).

Så rent teknisk og økonomisk er det ikke noget problem.

  • 15
  • 0

Hej Henrik,

jeg er sikkert ikke den eneste der glæder sig over at du åbenbart taler med så stor vægt at det afholder de ellers vanlige VE modstandere for at forsøge at fordreje diskussionen og i stedet diskutere om man skal satse på A-kraft. Stor forbedring.

Hvordan ser du mulighederne for CSP, med spejl og tårn, også som lager for overskudsstrøm fra vindproduktion?

  • 8
  • 3

Det var 16 milliarder pr GW fra Middelhavets kyst


Gad vide hvorfor de budgeterede 3,8 mia til landføring af Kriegers Flak's 600 MW til DK og D så ikke kan holde... Der er naturligvis mere vand; men jo altså færre alper :o)


Energinet.dk budgetterer så vidt jeg kan se stadig med 3,5 mia kr (ej 3,8 mia).

http://www.energinet.dk/DA/ANLAEG-OG-PROJE...

Hvem påstår at det budget ikke kan holde?

Hvis en HVDC-forbindelse fra middelhavet til DK skulle inkludere 2 offshore transformatorplatforme for hver 110 km, så ville det jo nok komme op i noget nær samme km-pris som KF-forbindelsen.

  • 3
  • 1

rigtig led isvinter igen.
Specielt kunne jeg frygte at havvindmøller får problemer. Blandt andet med is på vingerne.

Vinge-is er et problem omkring frysepunktet, ikke ved stærk frost som er nødvendigt for at skabe havis. Der skal jo være noget vådt (slud/regn) der kan fryse fast. Stiesdal kan sikkert fortælle om specielle programmer i møllen der detekterer de særlige vejrsituationer.

vist ikke nogen*, der har startet en protest-organisation ved navn "Naboer til solceller."

Jo, en by i USA har spærret for flere solcelleparker, bl.a med frygten for gift, og flyvende paneler i storm. http://pilotonline.com/news/local/environm... Et eksempel på hvorfor det er vigtigt at vise teknik og økonomi så enkelt og letforståeligt at selv teknisk uvidende kan se fornuften - trods propagandaen fra dem der kun har angst og vrede som midler. Og så er lokalt medejerskab en god måde at få folk til at interessere sig for fakta.

  • 6
  • 1

Jo, det kan det nu, og det sker allerede.

Joe .. men så vidt jeg ved er der, også her en væsentlig forskel på "ind- og udlånsrente". Dette er for den business og der er flere der gerne vil være "kunder" i forretningen. I forvejen knurrer nordmændene over at der skal betale til Statkraft for at få forstærket kablerne, bare for at et kraftværk kan tjene penge på at sælge strøm, uden at betale til infrastrukturen.

  • 0
  • 0

nedbørs-december i en fossilfri fremtid med vores møller erstattet af sol, så nærmest hele vores energiforbrug skal sendes gennem kabler langs magnetfeltet fra "de varme lande"

Det skal den heller ikke. Hvorfor i alverden hente det der fra, når energien bogstaveligt talt "ligger på lager" "på den anden side grænsen". Danmark forbrug er så forsvindende lille. Den normale døgnvariation i forbruget er i både Sverige og Norge omkring 5 GW eller mere. Forbruget ændres på 2 til 3 timer! Se http://www.svk.se/drift-av-stamnatet/kontr.... De har intet imod at "låne" os strømmen, bare de får den igen, med lidt "renter". Lad os være lykkelige over at vi har de to naboer. Det gør tingene så meget billigere. I øvrigt er den svenske vindmøllekapacitet allerede ca. 50% større en den danske. Og de har stadigvæk masser af plads, på landjorden.

  • 9
  • 1

Vinge-is er et problem omkring frysepunktet, ikke ved stærk frost som er nødvendigt for at skabe havis. Der skal jo være noget vådt (slud/regn) der kan fryse fast. Stiesdal kan sikkert fortælle om specielle programmer i møllen der detekterer de særlige vejrsituationer.


Jeg har arbejdet offshore i mange år.
Og jeg kan garantere for at der er masser af "noget vådt" i luften når det stormer. Selv ved meget hårde frostgrader. Og i store højder.
Om dette så er forehold hvor is kan dannes på vingerne af havvindmøller, ved jeg ikke.
Men under en vinterstorm er det ikke manglen af "noget vådt" der forhindre det.
Prøv at Google "ship icing"

  • 2
  • 0

Møllen producerer altså ca 30 gange så meget energi pr optaget jordareal - her i Danmark.

Historisk set er det sikkert rigtigt. Jeg vil dog mene at man bør se på produktion og arealforbrug på en mere nuanceret måde.

I bymæsig bebyggelse, kan der opsættes mange socelleanlæg, hvor der ikke kan opsættes en eneste mølle.

I landlige omgivelser, kan der nok findes steder, hvor rimelige afstandskrav til møller kan opfyldes; men i forholdsvis tæt befolkede områder, som fx størstedelen af Danmark, er det ikke helt ligetil.

Bruger man fx afstandskrav, som det kendes fra vores nabo mod syd, vil en 2 MW mølle optage ca. samme areal som 1 GW PV.
(H 164m)
(10H²*pi)~845 Ha
Når jeg bruger Tysklands afstandskrav, er det fordi danske krav stadig møder megen kritik, og at der på sigt formodentlig vil blive indført regler, der gælder for hele Europa.

Altså i bebyggede områder optager solceller mindre plads end møller - i mere øde områder vil møller optage væsentlig mindre plads end solceller.
Møllernes problem her er, at størsteparten af strømmen ikke bruges på øde steder.

  • 2
  • 2

I bymæsig bebyggelse, kan der opsættes mange socelleanlæg, hvor der ikke kan opsættes en eneste mølle.


Preben - prøv lige at læse mit indlæg igen, og hæft dig ved følgende parantes:

ikke mindst prisen for det jordareal anlægget optager (når vi ser bort fra bygningsintegrerede anlæg, som tydeligvis har svært ved at konkurrere med de store fritstående anlæg).


Når de fritstående anlæg ikke kan konkurrere med vindmøllerne, her i Nordeuropa, fordi jordprisen er for høj, hvad hjælper det så at du kan finde plads på bygninger, når anlægsomkostningerne er endnu højere der?

Som jeg har forklaret dig før, så valgte Danfoss f.eks. at ofre et stykke frugtbart landbrugsjord, som oven i købet var byggemodent til industri, fordi det var billigere at montere solcellerne der, end på deres ellers rigeligt store og perfekt udformede tagarealer.

Tjek selv: 55° 2'2.72"N, 9°49'7.51"E

  • 1
  • 3

Dine indlæg bliver ikke bedre af, at man læser dem to gange, Søren.

Ja - jeg må også frem med roserne; tak for endnu et supergodt blogindlæg.

Vil jeg da godt gentage - altid en fornøjelse at læse Henriks blog, der i helt overvejende grad er nøgtern og godt gennemarbejdet - og barberet for polemiske trivialiteter, der forpester debatten i den grad.

BIPV er kun et spørgsmål om tid, hvorfor det er ligegyldigt, om der tidligere har været problemer med at få fodfæste.

I den forbindelse kan man i parantes nævne, at der er åbnet for ordrer på Teslas Solarroof på den amerikanske hjemmeside.
Selvom det stadig nærmest er en kuriositet, markerer det ganske godt, hvor vi er på vej hen.

I 2016 installeredes 40% mere solkraft end vindkraft, og det er en trend, der bliver meget svær at vende, uanset hvad du kan finde på markerne omkring Danfoss, Søren.

  • 3
  • 3

j

Mit PTC udgangspunkt var for 2015, hvor der blev tildelt $0.023/kWh for first 10 years of operation. Da en PPA typisk er 20 år, så giver det et tillæg på $0.0115/kWh over hele den 20årige periode.

Jeg synes, at du har ret i det med, at man egentlig bør beregne PTC-værdien over hele perioden.

Jeg er dog ikke enig i måden, du beregner værdien på. Jeg kan godt se, at man kunne beregne værdien af PTC på den måde, som du gør her, men den hører efter min mening ikke rigtig hjemme i en LCOE-sammenhæng. Når vi taler Levelized Cost of Electricity, tilbagediskonterer vi alle værdierne af investering, vedligeholdelse og energiproduktion til en nutidsværdi, og det er man derfor også nødt til at gøre med PTC, hvis tingene skal hænge sammen.

Ved en vægtet rentesats på 7% (dvs. hvor man tager hensyn til både lånerenten og det ønskede afkast på investeringen), giver en PTC på $0.023 over 10 år et tillæg, der svarer til $0.015/kWh som middelværdi over hele den 20 års periode.

Jeg har efterfølgende checket min kilde til bloggens påstand om et tillæg på $20/MWh. Jeg tog det fra hukommelsen, men det er faktisk også, hvad de opgiver fra Berkeley National Labs, hvor jeg har grafen fra. Se dette link:

https://emp.lbl.gov/sites/all/files/unders...

Men reelt synes jeg altså, at du har mere ret, end de og jeg havde ;-)

  • 3
  • 0

jeg er sikkert ikke den eneste der glæder sig over at du åbenbart taler med så stor vægt at det afholder de ellers vanlige VE modstandere for at forsøge at fordreje diskussionen og i stedet diskutere om man skal satse på A-kraft. Stor forbedring.

Ja, debatten har gavn af, at vi alle forsøger at forholde os til det konkrete og ikke straks hopper i skyttegravene.

Hvordan ser du mulighederne for CSP, med spejl og tårn, også som lager for overskudsstrøm fra vindproduktion?

CSP har selvfølgelig den store fordel, som du også er inde på, at man undervejs i processen opbevarer energien som varme og derfor også har mulighed for at udglatte produktionen. Der er efterhånden ved at være anlæg, som kommer i nærheden af jævn produktion hen over døgnet.

Problemet er bare, at det er alt for dyrt. Hvis du ser i linket i bloggen ovenfor, gentaget her for bekvemmelighedens skyld:

https://www.lazard.com/perspective/leveliz...

så vil du se, at Lazard opgiver elprisen fra "Solar Thermal Tower with Storage" med et spænd fra $119/MWh til $182/MWh. Til sammenligning ligger vind på $32/MWh til $62/MWh. CSP er med andre ord tre gange så dyrt som vind. Og da der ikke i CSP er teknologier af den karakter, som der er i PV, hvor kostreduktionen ved industrialisering kan gå hurtigere end normalt, er der næppe nogen grund til at tro, at CSP vil falde i pris hurtigere end vind. Prisforskellen på en faktor 3 vil derfor sandsynligvis vedvare. Og det er der ikke råd til. Nu kan CSP jo lagre, hvilket er en fordel, men det er ikke en fordel, der kan betale for denne faktor 3.

Dertil kommer et par praktiske problemer.

For det første har de senere års store CSP-anlæg i USA skuffet på energiproduktionen. Mens man kender output fra PV til mindste detalje, er der stadig en række antagelser, man er nødt til at gøre ved CSP-anlæg, og noget tyder på, at leverandørerne har haft tendens til at være for optimistiske.

For det andet har man problemer med fugle, som flyver forbi soltårnet og der rammes af indstrålingen nær fokuspunktet. Resultatet er, at fuglene dræbes og falder til jorden med en lille røgfane efter sig, de såkaldte "smokers". Jeg ved såmænd ikke, om fugledrabet er af nogen som helst betydning, set i forhold til, hvad der dræbes på de omkringliggende landeveje, men det meget spektakulære hændelsesforløb har givet anledning til mange protester. Og det er ikke så let at se, hvordan man helt kan undgå dette problem.

  • 6
  • 0

om skandinaviske vandturbiner?
Er der pt planer om at opføre 5 -10 GW dansk dedikerede vandturbiner i vore broderlande og hvem l betaler?

  • 0
  • 10

masser af "noget vådt" i luften når det stormer. Selv ved meget hårde frostgrader. Og i store højder.

Møllerne på Horns Rev har kørt i vel 15 år, og dermed klaret mange vinterstorme og mange frostgrader - undertiden (men sjældent) begge dele på een gang. Der må være erfaringer derfra som tæller, ikke formodninger.
Nederste vingetip er ganske højt over bølgetoppen, men dog ikke så højt som boreplatforme. Forskellen er vel at møllevingen har bevægelsen til at smide isen, det har platformen ikke.

  • 1
  • 0

Er der pt planer om at opføre 5 -10 GW dansk dedikerede vandturbiner i vore broderlande og hvem l betaler?

Markedskræfterne leder investorerne til de profitable projekter, i nogen grad hjulpet på vej af statslig støtte.

Pt. betyder det at både Sverige og Norge strækker deres vandkaft med vindmøller i stor stil, faktisk producerer Sverige pt. mere vindkraft end Danmark.

Så broderlandene har indset værdien af at kunne eksportere el i endnu højere grad end hidtil, og for at bevare værdien af den eksport, så skal de nok leve op til deres kontraktuelle forpligtelser om levering til f.eks. Danmark.

  • 2
  • 0

Resultatet er, at fuglene dræbes og falder til jorden med en lille røgfane efter sig, de såkaldte "smokers". Jeg ved såmænd ikke, om fugledrabet er af nogen som helst betydning, set i forhold til, hvad der dræbes på de omkringliggende landeveje, men det meget spektakulære hændelsesforløb har givet anledning til mange protester.

Hvis CSP-teknologiens største problem er at stegte duer kommer flyvende direkte ind i munden på operatøren, så bliver det da ikke meget mere miljøvenligt.

Ellers kan man altid etablere en naboproduktion af lørdagskyllinger, så folk kan få sat tingene i rette perspektiv.

  • 3
  • 0

For det andet har man problemer med fugle, som flyver forbi soltårnet og der rammes af indstrålingen nær fokuspunktet. Resultatet er, at fuglene dræbes og falder til jorden med en lille røgfane efter sig, de såkaldte "smokers".


Jeg synes ellers disse solar tower anlæg, er noget af det flotteste elkraft der eksisterer, men jeg er helt enig i at de mange fugle, der bliver forvandlet til grilkyllinger, mens de stadig er i luften, ikke er noget kønt syn - og modsat vindmøllerotorer, så har fuglene ikke en chance for at vide hvad det er de flyver ind i.

Det er dog ikke alle CSP der er konstrueret på den måde. De fleste er vist baseret på paraboliske spejltrug, som koncentrerer indstrålingen mod et vandrør, som er omsluttet af et glasrør med vacuum.

Men enig i at hverken tårn-typen eller parabol-typen bliver konkurrencedygtige ift PV. For 5-10 år siden, troede jeg faktisk at CSP var fremtiden på de lavere breddegrader, men det er nok kun et spørgsmål om tid, før teknologien er helt irrelevant, hvis det ikke allerede er tilfældet.

  • 1
  • 0

Jeg ved såmænd ikke, om fugledrabet er af nogen som helst betydning, set i forhold til, hvad der dræbes på de omkringliggende landeveje


Da de første gang testede et af de nye anlæg i Californien, registrerede de ikke mindre end 130 ramte fugle, indenfor kun 2 timers test.

Det er selvfølgelig ikke acceptabelt!

Problemet er at lyset fra tårnet (som lyser kraftigt op, når det belyses af koncentreret sollys), tiltrækker mange insekter, som så jagtes i stor stil af fuglene.

  • 1
  • 0

Men har det ikke primært været materiale- og styrings-problemer ?

Der er vel hverken i teori eller praksis noget der forhindrer bedre performance i fremtiden ?

Jo det med problemer, som hører sammen med start af en ny teknologi er en væsentlig del af forklaringen på, at det store Ivanpah-anlæg (377 MW) i Mojave-ørkenen i den østlige del af Californien havde en elendig performance det første driftsår, 2014. Der nåede det kun ca. 2/3 af den energiproduktion, som man kontraktuelt hade forpligtet sig til at levere til elselskabet. Man var derfor tæt på at få termineret elkontrakten. Det gik bedre det andet år, hvor produktionen havnede på 97% af det kontraktuelle minimum. Men stadig er det ikke imponerende, kapacitetsfaktoren var i 2015 på ca. 27%.

Det noget mindre Solar One anlæg i Nevada har været i drift siden 2007. I årene 2008-2015 var middelproduktionen 122.500 MWh mod de forventede 134.500 MWh, dvs. den otte års middelperformance er på ca. 91% af det beregnede. Så det er ikke bare noget med indkøringsproblemer. Kapacitetsfaktoren over de otte år var i middel knap 20%.

Den største risiko er formodentlig fugle der grilles i luften.

Ja, det er alvorligt, og som nævnt er der ikke nogen let løsning.

  • 1
  • 0

Henrik Stiesdal

Noget sådant som elektricitetsproduktion uden en eller anden form for direkte eller indirekte støtte findes nærmest ikke.

Vindenergi og solenergi ligger helt klart i den lave kategori for støtte per leveret kWh, og smider sutten helt indenfor de næste fem år på det vigtige marked i USA.

Mht. LCOE, så er der også den interessante detalje ved energi som sælges med PPA kontrakter at prisen er fastlagt 20 år ude i fremtiden og det er også interessant at moderne vindmøller er designet til at holde i 25år og også solceller formentlig har længere designlevetid end de 20 år PPA aftalen dækker.

Indtil videre er erfaringen med vindmøller lidt delte mht. om de holdes igang hele deres designlevetid, da der tit er rigtigt gode grunde til at vælge en repower løsning.

I den procentdel af tilfælde, hvor man efter PPA kontrakten fortsætter produktionen vil man formentlig sælge strøm væsentligt billigere, da det er uafvendeligt at både vindenergi og solenergi vil fortsætte den tekniske udvikling og derfor også vil kunne formå at sælge strøm billigere 5-10-15-20- 25 år ude i fremtiden.

Den næste meget store grænse som skal brydes for vedvarende energi er at presse prisen så langt ned at der åbnes et marked for power to gas.

Lars Pleth Nielsen inviterer til en spændende konference 8-10 maj. https://www.teknologisk.dk/ydelser/interna...

Udviklerne af brændselscelleteknologi leverer meget konstante fremskridt imponerende hurtigt.

  • 0
  • 0

Findes der nogle fornuftige vurderinger af disse tillægspriser?

Måske.
Hvis man roder på nettet kan man finde en masse, som jeg har prøvet at bearbejde.

Hvis du har tid og kræfter kan du se hvad jeg tror er rimeligt på http://wp.me/p1RKWc-af
Da det er en lang og temmelig rodet site, giver jeg følgende uddrag:

Disse udgifter, der ofte bliver ’fejet ind under gulvtæppet’, oplyses af OECD Nuclear Energy Agency (NEA,) der har givet et væld af data for Finland, Frankrig, Tyskland, Korea, UK og USA.
Det er ikke klart hvorledes den nødvendige backup tænkes tilvejebragt.
Men da det er et politisk ønske at være fossilfri, kan billige systemer med fx gasturbiner udelukkes – I hvert fald ved det ambitiøse mål, der er en høj markedsandel af sol og vind.
Selv om der er meget store variationer fra land til land, nøjes jeg her med gennemsnitlige værdier for de samlede udgifter:
Kernekraft:. 1,83 €/MWh
Kul:. . . . . . . 0,84 €/MWh
Gas: . . . . . . 0,43 €/MWh
Vind: . . . . . .14,9 €/MWh
Sol: . . . . . . .23,9 €/MWh
Ved nærlæsning af kilden kan det ses hvorledes disse udgifter, for sol og vind, vil stige med 40 % hvis markedsandelen øges fra 10 % til 30 % (højere penetration).
Hvis der ekseterpolers fra ovenstående gennemsnit (20 % markedsandel) til det politiske mål på 60 % vil disse udgifter for sol og vind stige til omtrent det dobbelte.
Til gengæld er udgifter til net-stabilitet faldende ved øget udbygning med kernekraft.

Kilde: http://www.oecd-nea.org/ndd/reports/2012/s...
Men da det stammer fra ”atomfolkene” er vi naturligvis langt fra enighed.

  • 1
  • 13

Heller ikke til absorption køling?


Det tvivler jeg stærkt på.

Absorbtions-køling kan næppe konkurrere med varmepumper (aircon), med mindre (spild)varmekilden findes i forvejen.

Det giver næppe mening at installere et solar-anlæg med 200% højere LCOE, blot for at tilvejebringe en varmekilde til absorbtionskøling, når man i stedet kan installere 50% mere PV, til forsyning af varmepumper, og dermed opnå samme køleeffekt.

  • 2
  • 0

Naturligvis mener jeg at de data jeg har fundet er ærlige.
Måske kan man argumentere at den danske situation er speciel.
Til gengæld har jeg meget lille tiltro til det der kommer fra ministeriet, der naturligvis skal reklamere for de politiske beslutninger.
Alle oplysninger er tilsyneladende farvede eller benægtede.
MEN
Efter mange år og utallige opfordringer er det endnu ikke lykkedes at få en forklaring på hvad man vil gøre for at nå de ambitiøse mål for 2050
Se http://wp.me/p1RKWc-15V
Måske siger det noget.

  • 0
  • 6

Kernekraft:. 1,83 €/MWh
Kul:. . . . . . . 0,84 €/MWh
Gas: . . . . . . 0,43 €/MWh
Vind: . . . . . .14,9 €/MWh
Sol: . . . . . . .23,9 €/MWh
Ved nærlæsning af kilden kan det ses hvorledes disse udgifter, for sol og vind, vil stige med 40 % hvis markedsandelen øges fra 10 % til 30 % (højere penetration).
Hvis der ekseterpolers fra ovenstående gennemsnit (20 % markedsandel) til det politiske mål på 60 % vil disse udgifter for sol og vind stige til omtrent det dobbelte.


Aha - så med vores nuværende >40% vindkraft, betaler vi altså ca 14,9 €/MWh + ca 70% = 19 øre/kWh, udover elprisen samt betalinger til det lokale net.

Vil Thorkil Søe lige vise os hvor på elregningen (eller hvor det måtte opkræves) det fremgår, at vi som borgere/elforbrugere betaler et beløb i den størrelsesorden til udlandskabler, backup eller lagring?

Eller skal vi bare lynhurtigt konstatere at det var endnu et useriøst forsøg fra "atomfolkene" på at afspore en god debat?

  • 13
  • 2

Efter mange år og utallige opfordringer er det endnu ikke lykkedes at få en forklaring på hvad man vil gøre for at nå de ambitiøse mål for 2050

Så var det heller ikke et "ambitiøst politisk mål". Man ville bare gøre det.

Hvis nogen havde fortalt dig og mig for 15 år siden at PV-anlæg på tage på private husstande ville være helt normalt i dag, ville vi begge have grinet højt. Lige som modvilje mod vindmøller ville være ret utænkeligt.

Om 15 år fatter ingen hvad dog problemet med privat batteribackup skulle være, endsige batterier i utility grade.

  • 2
  • 1

Hvorfor i alverden hente det der fra, når energien bogstaveligt talt "ligger på lager" "på den anden side grænsen"

Jeg forstår din undren; men vi var i gang med et tankeeksperiment :o)

Hvor sikker er du på at der bliver ved med at være nok overkapacitet? I vores tænkte fremtid, altså ...

Sørens vel ret rimelige pointe er, at et sol-tungt energinet i fremtiden ville have svært ved at håndtere sæssonudsving uden at skulle importere meget langt hjemmefra (eller fra andre typer energi i nærheden). Blandt andet grundet kapacitet i reservoirs og udsving i nedbør.

I DK bruger vi i dag sådan i runde tal 5-6 GW i snit og laver ca det samme i snit. Sverige laver ca 15-16 i snit og bruger vel 14. Norges profil minder om Sveriges, skønt nok lidt større. I det scenarie vi forestiller os, er hovedparten af vinden overtaget af sol og vi befinder os i en fremtid uden fossiler med deraf følgende meget højere elforbrug i alle tre lande. Skyd selv på størrelsen :o) Mon ikke S og N også vil have svært ved at håndtere en våd december og derfor vil holde igen med exporten på den tid af året?

  • 1
  • 0

Om 15 år fatter ingen hvad dog problemet med privat batteribackup skulle være, endsige batterier i utility grade

Om 15 år bliver vi nødt til at være en god del af vejen med at reducere co2. Samtidig er vi en mia ekstra og en stadig større del af os ønsker elektricitet i stigende omfang. Yderligere 15 år henne må det stort set være slut med fossilforbrug, vi er vokset med en mia mere og behovene er igen relativt stigende, formentlig eksplosivt da vi ikke for evigt kan holde den tredie verden på stenalderforbrug.

Vi kan nok godt håndtere batterier her i DK og andre rige lande; men globalt set må lagring løses ad anden vej eller erstattes af transmission eller kombinationer af energi, der enkeltvis formentlig vil være dyrere end sol. Ellers skal vi smide vores forventninger efter uforudsigelige opfindelser, og så kan men vil lige så godt håbe på kold fusion eller aliens :o)

  • 1
  • 1

Efter mange år og utallige opfordringer er det endnu ikke lykkedes at få en forklaring på hvad man vil gøre for at nå de ambitiøse mål for 2050

Thorkil, det har jeg allerede diskuteret med dig mindst en gang før for flere år siden. Så vidt jeg husker, medgik du dengang at det godt kunne være svaret stod i Energistyrelsens scenarieanalyser, men at du ikke ville læse dem. Hvordan vil du have at samfundet skal kunne give dig svar, hvis du ikke vil læse de svar du får?

Det er klart at Energistyrelsens tal vil være forkerte i praksis, for det er estimater, men hvis du faktisk læste analyserne, så kunne vi måske have en interessant debat om forudsætninger osv..

  • 5
  • 0

Er det signifikant eller en detalje - er det følelser eller er det et reelt problem?

Se, det er jo på sin vis et interessant spørgsmål ;-) Hvis nu det primært er følelser, eksempelvis hvis det er insignifikant i forhold til trafikdrab af fugle, er det så et reelt problem, eller er det ikke?

Der findes lande, hvor det nok ikke ville være et problem, med mindre man kunne påvise, at det virkelig var skadeligt for bestanden af bestemte fuglearter. Men i Californien ... jo, det er et reelt problem. Se eksempelvis disse links fra sidste år:

http://www.latimes.com/local/california/la...
http://www.latimes.com/local/california/89...

  • 1
  • 0

Jeg er nu ikke helt overbevist :-). Det ser ud til at der stadig mangler nok data til at konkludere.

Det, der er min påstand her, er, at der ikke mangler data, fordi data ikke er så væsentlige i vurderingen af, om det er et problem.

At det er et problem, fastslås nemlig af det forhold, at et stort medie som Los Angeles Times behandler det så detaljeret, som de gør.

Når det er sagt, så er jeg naturligvis enig i din mere nuancerede tilgang - hvor meget betyder det egentlig i det store spil? Men når man har at gøre med californiske interesseorganisationer, spiller den slags overvejelser ikke altid den rolle, som man set udefra ville finde balanceret.

Og så er jeg naturligvis også personligt helt enig i, at det forekommer meget ubehageligt med fuglene, der brænder op.

  • 3
  • 0

Hej Henrik

Tak for en fremragende fremstilling af vind/sol "konkurrence".

Og jeg kunne ønske mig, at du kunne forklare mig muligheder for at udnytte årstider og vejrmæssige for udjævning af strømforbrug og produktion fra vind/sol/vandkraft på tværs af landegrænser og kontinenter. Således at lagring af energi kunne undgås så vidt mulig.

Man tænker jo på at opføre en "Grid ø" på Doggerbanke, men der må jo være mange andre muligheder for overførsel af strøm mellem lande og kontinenter?
Ligesom motorveje og søveje kunne jo tænkes "strømmotorveje". Måske fra Afrika til Nordkap og fra England til Rusland/Kina?

  • 0
  • 0

At det er et problem, fastslås nemlig af det forhold, at et stort medie som Los Angeles Times behandler det så detaljeret, som de gør.

Det er vist ikke ret detaljeret. Tager vi alm. småfugle (ikke sjældne ørne osv), så lægger de typisk 3-5 æg to-tre gange om året og er fertile i mindst to-tre år. De får altså mindst 12-45 stk. afkom og der skal kun to til at opretholde en stabil bestand. Rest går tabt pga. sult og rovdyr.

Nogle enkelte "dødsstråler" gør næppe nogen forskel.

  • 1
  • 1

Hvad der så er værre end de mange småfugle, der jager insekterne, er de mere sårbare rovfugle, der jager småfuglene.

Ifølge Wikipedia's kilder om Ivanpah-anlægget, så er både falke og ugler der blevet forvandlet til de såkaldte 'streamers'. Over en fem-måneders periode optale man således 290 døde fugle, af forskellig art.


Jeg kan ikke lade være med at tænke på at jeg har to katte og selv om det ofte er mus de har med hjem til mig, så får de da også poterne i et par fugle om måneden...

Der er lidt over en million katte i Danmark, men det er naturligvis ikke dem alle der løber ud... Til gengæld forventer jeg at vildkatte ofte får poterne i en fugl, i forhold til to tamkatte der ikke engang spiser deres bytte... 290 døde fugle på 6 måneder, svare til 50 tamkatte (med samme jagtprofil som mine)...

  • 3
  • 0

Er selve produktionsomkostningerne ikke kommet så langt ned at mange andre forhold afgør hvad der opføres? Arealforbrug til solceller, støjgener fra vindmøller, ekstra kabler til øde steder osv.
Hvordan påvirker variabiliteten vægten mellem sol og vind, Sol vil aldrig producere om natten, vind er mere ligeglad med døgnet, men har også pauser. Et gaskraftværk kan placeres tæt på byen og levere varme.

Det er interessant at omkostningerne er blevet så ens og lave, men ingen af metoderne kan vel stå alene, selvom nogle politikere kan blive grebet af en stemning.

  • 0
  • 1

Møllerne på Horns Rev har kørt i vel 15 år, og dermed klaret mange vinterstorme og mange frostgrader - undertiden (men sjældent) begge dele på een gang. Der må være erfaringer derfra som tæller, ikke formodninger.


Ja. Men pointen i mit spørgsmål er at vi ikke har haft en rigtig hård vinter i de 15 år.
Faktisk var den sidste hård vinter for næsten 30 år siden.
Og dengang var der ingen havvindmøller.
Så vi ved faktisk ikke hvordan de vil klare sig.

Jeg siger ikke at der er et problem.
Jeg siger at de aldrig har være udsat for en isvinter her i Nordsøen.
Og Hvis der opstår alvorlige problemer, så kan det have store konsekvenser.
Men det eneste vi kan gøre er vel at vente og se.

  • 0
  • 0

Hvordan påvirker variabiliteten vægten mellem sol og vind


Det har jeg for nogle uger siden simuleret på. Ved en given, samlet årsproduktion for sol+vind vil tilpasningen til forbruget været bedst, hvis 23% af årsproduktionen kommer fra sol og 77% fra vind.

Forudsætningen var den sædvanlige: at der ikke sker udveksling med andre lande, at der ikke flyttes forbrug, at der ikke etableres ekstra forbrug for at opsuge overskudsproduktion, og at der ikke produceres samtidigt fra andre teknologier.

Ændrer man i disse forudsætninger, kan balancen sandsynligvis forskydes. For en husstand vil det f.eks. nok være lettere at flytte forbrug for at tilpasse sig til solceller. Solcellerne har kraftig variation hen over døgnet, men til gengæld producerer de altid et eller andet i dagtimerne. Vindmøller har mindre variation hen over døgnet, men til gengæld kan man risikere mange dage med virkelig lav produktion. Så med solceller skal man måske flytte kogevasken til middag næste dag. Med vindmøller skal man måske flytte kogevasken til næste uge.

For et par år siden var der en eller anden professor, der nåede frem til en fordeling på 20/80. Jeg husker ikke hans forudsætninger. Men mit resultat ligger meget tæt på hans.

  • 2
  • 0

Det er vist ikke ret detaljeret. Tager vi alm. småfugle (ikke sjældne ørne osv), så lægger de typisk 3-5 æg to-tre gange om året og er fertile i mindst to-tre år. De får altså mindst 12-45 stk. afkom og der skal kun to til at opretholde en stabil bestand. Rest går tabt pga. sult og rovdyr.

Nogle enkelte "dødsstråler" gør næppe nogen forskel.

Nå, det kan godt være, at jeg ikke udtrykte mig tydeligt nok, eller måske snarere, at "detaljeret" ikke var det rigtige ord. Jeg burde nok have skrevet "udførligt".

Når et dagblad som LA Times dækker en sag som fugleproblemet på Ivanpah så udførligt, som de gør, er det i sig selv en målestok for problemet. Du og Michael Rangård har selvsagt fuldstændig ret i jeres matematik om den kvantitative størrelse af selve indflydelsen på bestanden set i relation til en dansk situation, men det tæller bare ikke. Det, der tæller, er primært noget med en fornemmelse om noget urimeligt, som går lige ind hos en stribe interesseorganisationer. Dertil kommer, at sammenligningen med den danske situation er noget udfordret af, at projektet rent faktisk ligger i en ørken, hvor vilkårene for fugle er meget vanskeligere. Endelig har vi problemet med, at nogle af ofrene er rovfugle, som pr. definition har større bevågenhed end småfugle.

Sagt på en anden måde - matematikken er korrekt (med forbehold for ørken-situationen), men det er ikke det, der tæller, når der næste gang skal opnås miljøgodkendelse til et CSP-anlæg i Californien

  • 3
  • 0

Og så er jeg naturligvis også personligt helt enig i, at det forekommer meget ubehageligt med fuglene, der brænder op.

Døde fugle fylder meget i debatten, og burde måske behandles i en blog for sig.
Man kunne forestille sig, at der er en løsning på problemet, hvorefter debatten kunne koncentrere sig om emnet.

Jeg synes i den forbindelse, at CPV bør nævnes, da teknologien synes at have større potentiale end simpel CSP.

Et eksempel:
http://www.raygen.com/technology.html

  • 0
  • 0

Ja. Men pointen i mit spørgsmål er at vi ikke har haft en rigtig hård vinter i de 15 år. Faktisk var den sidste hård vinter for næsten 30 år siden. Og dengang var der ingen havvindmøller. Så vi ved faktisk ikke hvordan de vil klare sig.

Der var en del havis i de indre farvande i vintrene 1995-96, 2009-10 og 2010-11, dvs. alle år, hvor der har været havmøller i drift. Det har ikke givet anledning til problemer.

Jeg siger ikke at der er et problem. Jeg siger at de aldrig har være udsat for en isvinter her i Nordsøen. Og Hvis der opstår alvorlige problemer, så kan det have store konsekvenser. Men det eneste vi kan gøre er vel at vente og se.

Nu fryser Nordsøen ikke, selv ikke i strenge isvintre, og derfor bruger man ikke iskonus på havmøller i Nordsøen. Det gør man i Baltikum, hvor iskonusen fungerer som de enkelte fundaments isbryder. I Baltikum dimensionerer man for op til 1 m istykkelse.

Selv om havis således ikke er et problem, ud over omkostningerne til iskonus i de indre farvande, kan is på vingerne give problemer. Isdannelse på vingerne kræver, som det også er beskrevet i et par af kommentarerne ovenfor, ikke streng frost, men nedbør og temperaturer omkring frysepunktet. I streng frost vil man her i landet normalt kun få rimdannelser. Ved drift i tåge kan rimen blive tyk, men den er ikke tung, fordi der er meget luft indesluttet i isen.

Der er et kæmpe datamateriale om isdannelser på vindmøllevinger fra den moderne vindmølleindustris snart 40 år. I hovedsagen kan erfaringerne sammenfattes således:

  • Is på vingerne kan give anledning til stærkt forringet aerodynamik og dermed ringere energiproduktion.

  • Visse typer is (primært is dannet under isslag) kan danne belægninger, som bliver så tykke, at de kan udgøre en fare, når de kastes af.

I arktiske egne løser man det første problem ved at forsyne vingerne med afisningssystemer. Det kan ikke retfærdiggøres på vores breddegrader, og her lever man bare med det, til isen smelter og/eller falder af.

Det andet problem er lidt mere tricky. I hovedsagen løser man det ved at stoppe møllen, hvis der er risiko for iskast. Men ikke alle møller har udstyr, der gør det muligt at erkende overisning.

Jeg er ikke bekendt med, at der er sket personskade ved iskast, men på den gamle Bonus-fabrik i Brande fik vi engang i 1980'erne slået et hul i et eternittag ved iskast fra fabriksmøllen, som i øvrigt var af beskeden størrelse efter moderne forhold, 55 kW, 15 m diameter.

  • 9
  • 0

Jeg synes i den forbindelse, at CPV bør nævnes, da teknologien synes at have større potentiale end simpel CSP.


Minder lidt om en James Bond film.
Der er dog nogle fysiske/optiske grænser for hvor stor effekttæthed du kan opnå. Jo længere væk spejlet står, jo større bliver billedet af Solen på modtageren.
Opvarmningen og dermed kølingen, kan begrænse den opnåelige koncentration. CPV indeholder ikke i sig selv lagring. Spejlene kunne være dyrere end panelerne.
Nu venter jeg så på argumenter mod disse indvendinger.

  • 1
  • 2

God pointe. Men jeg ved ikke, hvordan økonomien ser ud i praksis. Det er alligevel en del udstyr, der skal etableres.

Nrel har som sædvanlig en god oversigt over forskellige projekter:
http://www.nrel.gov/docs/fy12osti/51137.pdf

Økonomien halter på grund af mangel på volumen. Teknologien er forholdsvis ny, når man ser på realistiske løsninger.
Der skal sandsynligvis støtteordninger til, som for møllerne, for at få gang i produktionen.

Kan man udnytte varmen, kan man komme op på effektiviteter, der er sammenlignelige med termiske solfangere; men hvor omkring halvdelen altså kommer ud som strøm.

Wikipedia har lidt om effekten på wildlife her:
https://en.wikipedia.org/wiki/Concentrated...

According to rigorous reporting, in over six months, actually only 133 singed birds were counted.[74] By focusing no more than four mirrors on any one place in the air during standby, at Crescent Dunes Solar Energy Project, in three months, the death rate dropped to zero.[75]

  • 0
  • 0

Mon ikke S og N også vil have svært ved at håndtere en våd december

Nej, lagerkapaciteten i Norge og Sverige er ikke i dage eller uger men nærmere halve til hele år. I begge disse lande er der frost om vinteren hvilket betyder at der i praksis ikke tilføres vand til deres magasiner i den periode. Derfor er en våd december noget der, i det mindste i Sverige, lægger energien på lager indtil en gang i foråret. Det volder dem ikke problemer. Derfor kan man groft set trække denne "ekstra effekt" ud af magasinerne, når der er behov for det. Det næste er at "forbruget" ikke forøges. I de perioder hvor der er vind nok, vil man helt kunne undgå at bruge energi fra vandmagasinerne. Det giver en meget stor spidslast kapacitet. Så længe vi sørger for at vore energiudveksling på f.eks. månedsbasis balancerer så kan det formodentligt håndteres. Det der kan blive (og formodentligt allerede er ved at være) et problem er transmissionskapacitet.
Ormen i æblet er selvfølgelig i hvor meget konkurrence der vil være om udnyttelsen af den Norsk - Svenske buffer kapacitet. Der er allerede nu direkte kabler mellem Norge og Tyskland samt Sverige og Tyskland. Andre vil sikker gerne være "med på vognen."
Svenskerne har meget længe været meget beviste om problemer med vandstrømning. Derfor har de ikke et Metrologisk Institut men Sveriges meteorologiska och hydrologiska institut, SMHI ;-).

  • 4
  • 0

Møllernes problem her er, at størsteparten af strømmen ikke bruges på øde steder.

Prøv at løfte blikket lidt. 2 timers kørsel fra København, nej ikke i Jylland men mod Nordøst er der enorme områder med masse af plads til vindmøller. Der er i forvejen et godt el-net lige i nærheden og det når fint over til Sjælland. Ulempen er, som Henrik sikker vil påpege, at placeringerne ikke er så gunstige rent vindmæssigt, som de er i Danmark. Hvis man kan købe ødegårde i Sverige, hvorfor kan man så ikke opsætte vindmøller der ovre, hvis det bare er på samme betingelser som for de lokale. Modstanden mod møller ville helt sikkert være væsentligt mindre hvis man sørgede for at de lokale i meget højere grad fik lov til at få "en del af kagen". Det er noget man skal være bevidst om i fremtiden. Husk nu at vi allerede nu kan købe strømmen fra hvem som helst i "Nordpool".
Når vi kigger lidt frem i tiden er vi nødt til at tænke lidt "ud over matriklen" med andre ord Danmark. Småland egner sig ikke til produktion af mad (kød), hvis man ser bort fra elge og vildsvin, men det kan bruges til noget andet.

  • 8
  • 0

dedikerede vandturbiner i vore broderlande

Allerede da jeg som barn boede i Sverige (1960-erne) var der store protester over at naturen blev ødelagt at kraftværker. Det er ikke realistisk med flere anlæg i Sverige i væsentligt omfang. Derfor skal man nok fremover mere se vandkraft som kostbar buffer kapacitet end som egentlig grundlast kapacitet, selv om jeg godt ved at over 95% af al el i Norge kommer fra vand. Vi ved allerede nu at grundlast vil kunde leveres af især vindkraft men vi har brug for bufferlager. Det er formodentligt muligt at opbygge nogen "pumped storage" kapacitet i Norge Sverige men det bliver på deres betingelser.

  • 2
  • 0

By focusing no more than four mirrors on any one place in the air during standby, at Crescent Dunes Solar Energy Project, in three months, the death rate dropped to zero.[75]


Det lyder meget sært.

Betyder det, at fuglene ikke bliver ristet, når anlægget er i drift?
Eller betyder det, at anlægget altid er i standby?

Jeg undrer mig i det hele taget over, at man i starten ikke har defokuseret spejlene i standby. Jeg ville jo tro, at man under alle omstændigheder ville være nødt til det for at undgå, at fokuspunktet ramte dele af konstruktionen, der ikke kunne tåle det.

  • 2
  • 0

Ormen i æblet er selvfølgelig i hvor meget konkurrence der vil være om udnyttelsen af den Norsk - Svenske buffer kapacitet. Der er allerede nu direkte kabler mellem Norge og Tyskland samt Sverige og Tyskland. Andre vil sikker gerne være "med på vognen."


Jeg har på et tidspunkt simuleret mig frem til, at vi med 60% overkapacitet på sol og vind, målt på årsproduktion, kun vil være nødt til at dække 14% af vores elbehov med andre kilder, f.eks. import fra Norge.

Så i princippet vil Norges vandkraft kunne agere backup for 7 gange deres egen årsproduktionskapacitet, hvis Norge og alle de tilsluttede lande hver især etablerer 60% overkapacitet på sol og vind (og endnu mere, hvis man tager hensyn til, at de tilsluttede lande også i et vist omfang kan supplere hinanden, fordi der ikke er vindstille samtidigt i alle lande.

Dette er naturligvis under forudsætning af, at både transmissionsnet og vandkraftværker opgraderes til at kunne levere den nødvendige spidseffekt.

  • 11
  • 0

Jeg har på et tidspunkt simuleret mig frem til, at vi med 60% overkapacitet på sol og vind, målt på årsproduktion, kun vil være nødt til at dække 14% af vores elbehov med andre kilder, f.eks. import fra Norge.


60% overkapacitet er til gengæld rigtig meget.

Da du lavede din analyse, og kom frem til at 23% sol/77% vind, prøvede du så også at skalere det op (f.eks 10 x Danmark) og integrere det ift den årlige variation i vandstanden, i de skandinaviske magasiner?

Jeg har selv lavet sådanne analyser for år tilbage, og kom frem til at vi kunne rumme 0% eller 10% sol, uden det gjorde nogen nævneværdig forskel, men hvis solandelen blev 20%, så fik vi større nettooverskud om sommeren end om vinteren.

Jeg akkumulerede vindoverskudet ift elforbruget, time for time, for årene 2000 til 2009, og konstaterede, f.eks, med 100% vindenergi, at vi behøver at kunne akkumulere op til ca 5 GWh overskud, som kulminerer i sommerhalvåret.

Med 100% vindkraft ift forbruget, kan vores daglige-ugentlige udsving, dvs inklusive store udsving i vindproduktion, nærmest ikke ses på de skandinaviske magasiner.

Med en 10-dobling af scenariet (svarende til en større del af Nordeuropa, som ikke selv har vandkraft), vil man se perioder i vinterhalvåret, hvor vandstanden stiger svagt - hvilket vil kræve pumpekraft - men generelt vil vandstanden stadig falde svagt i vinterhalvåret, og stige i vinterhalvåret.

Der sker så at sige en udligning af top og bund i denne årsvariation, når vi øger vindkraften, hvilket vil sige at magasinerne får større margin til tørløb og overløb, når vindkraften øges i Nordeuropa - hvilket er lig med øget forsyningssikkerhed i hele Nordeuropa (især N, S og F) og hvis vi øger nok, begynder kurven ligefrem at vende den anden vej, så den stiger om vinteren og falder om sommeren. Men det kræver i så fald mere end 10 x Danmark med 100% vind.

Etablerer vi en produktionsprofil, hvor vi producerer mest nettooverskud i sommerehalvåret, bliver virkningen den modsatte, og så kommer vi pludselig ikke ret langt, før magasinkurven rammer overløb og kritisk tørløb.

Overløbet er selvfølgelig ikke så kritisk som tørløbet. Det betyder bare at det nettooverskud vi sender til Norge og Sverige, kan vi ikke få tilbage, fordi det så at sige bliver hældt ud af overløbsslusen.

Vi skal derfor helst have nettooverskuddet til at koncentrere sig i vinterhalvåret, hvis en større del af Europa skal kunne benytte de norske og svenske magasiner, til integration af vind og sol i større stil, uden det kræver meget stor overskudskapacitet (som f.eks 60%).

Og denne udfordring bliver jo kun større af at vi lægger vores varmeforbrug over på el, da vores sæsonvariation i elforbruget dermed bliver større (i negativ korrelation med magasinkurven).

NB; hvis vi siger at vores elforbrug bliver 60 TWh/y (med 84% elektrificering af det samlede forbrug), og du regner med 160% kapacitet, hvoraf 23% er solceller, så betyder det at solceller vil producere op imod 25 GW på gode sommerdage.

Hvis ikke vi bare skal smide det meste af solenergien væk, så kræver det jo en, for danske forhold, gigantisk net-kapacitet at håndtere, hvad enten det skal eksporteres eller lagres lokalt.

  • 7
  • 1

NB; hvis vi siger at vores elforbrug bliver 60 TWh/y (med 84% elektrificering af det samlede forbrug),

Og 60 er ikke højt sat. Det er faktisk nogenlunde mage til vores nuværende elforbrug per capita (i hvert fald i samme størrelsesorden) og faktisk en del mindre end S og N per capita på en gennemsnitlig dag i 2016. Hvis man er pessimist og ikke forventer forudsætningerne for fremtidens beskedne elforbrug vil holde - ja, så vokser de 25 GW jo ligefrem proportionalt med ens pessimisme :o)

  • 1
  • 1

Betyder det, at fuglene ikke bliver ristet, når anlægget er i drift?
Eller betyder det, at anlægget altid er i standby?

Det har jeg ingen idé om - Wikipedia citerer vel også bare en fortaler for CSP. Du må nok selv grave i emnet, hvis du vil vide mere.

Der er en tildens til at bevæge sig ud på overdrevet med møller og solpaneler. Der er ikke nogen væsentlig grund til, at man ikke kan have termiske kraftværker eller fx gasturbiner, der virker som backup på dage, hvor der hverken er vind eller sol.

Hvis man forestiller sig scenariet med solceller som generel tagdækning, kunne man endda lave synfuel.

Den nordligste del af den nordlige halvkugle, har desuden forholdsvist få beboere, så skulle man endda bruge fossile brændsler i en kort periode, ville det ikke fylde meget i det globale forureningsscenarie.

Hvad der virkeligt betyder noget, er, at man får installeret VE i den tropiske og subtropiske del af kloden, hvor der virkeligt bor mange mennesker.
Hvilket i praksis vil sige solceller i massivt omfang - nogen steder også møller.

  • 5
  • 1

@Henrik Stiesdal:

Ja, der er forskelle i produktionsmønstre, men som du kan se af debatten ovenfor, er sol absolut ikke uden sæsonmæssige udfordringer


Faktisk burde disse udfordringer være indlysende for enhver, der deltager i debatten, men for nogen synes det jo håbløst at indse.

Alene det at du nævner ordet "sol" i din overskrift, ved vi er nok til at tiltrække hele solcelleklubben, som tydeligvis sidder parat til at uddele sure tommelfingre, hver gang nogen prøver at adressere denne udfordring.

I hvert eneste indlæg, jeg har skrevet her i tråden, hvor denne udfordring nævnes, er der pt tildelt 3-5 negative tommelfingre.

Fint nok med tommelfingrene - så ved man budskabet er blevet læst - men jeg tvivler på at udfordringen går væk af at dele tommelfingre ud. Solen rejser stadig sydpå om vinteren, og vores energiforbrug stiger markant, hver eneste vinter, uanset hvor mange tommelfingre man uddeler imod det.

Tror du vi kan lokke nogle af debattørerne bag disse tommelfingre ud af busken, og forklare hvordan de egentlig har tænkt sig at vi opfylder vore energi-mål, uden at ignorere denne væsentlige udfordring?

Det kan jo være vi begge har overset noget, der er så indlysende, at det ligefrem fortjener disse tommelfingre at overse det. ;o)

  • 9
  • 2

Tror du vi kan lokke nogle af debattørerne bag disse tommelfingre ud af busken, og forklare hvordan de egentlig har tænkt sig at vi opfylder vore energi-mål, uden at ignorere denne væsentlige udfordring?


Jeg gav dig nu ikke nogle "ned"

Men du kan måske svare hvorfor nogen absolut mener at alting er en enten/eller situation?
Måske også på hvorfor at overproduktion og "smiden strøm ud" er et problem for nogle at acceptere?

Fordelen ved masser af sol, er at vi trækker mindre på andre ressourcer når solen skinner og vinden ikke blæser.

Hydro er en begrænset ressource, jo mere sol vi har, jo mindre trækkes der på dette.
Samme gælder for ALLE andre lagrings metoder.

Eftersom sol faktisk leverer hele året, så betyder det ikke noget at vi smider en del strøm ud om sommeren.

Overproduktion er vejen frem, VE strøm skal produceres i mængder der gør vi betragter strøm derfra som affald. Jeg ved godt nogle har et seriøst problem med den tanke gang.

Løsningen på alle de opdigtede problemer er lige til: Hurtigt regulerbare kraftværker
0-100% regulering på få timer er fint nok.

Dvs Hydro, batterier, trykluft, og gasturbiner (eller andre motorer) samt HVDC super grid.

Nuværende kraftvarmeværker(og dertilhørende fjernvarme) er håbløst langsomme, skrot skidtet og lad
os bygge noget der faktisk kan regulere 0-100% med tilpas kort varsel.

Måske vi endda skal opdele AC nettet i mindre enheder for dermed at opnå større fleksibilitet mht til backup.

Lad os få energi afgifter der går fra 0 øre/kwh til 200 øre/kwh så opnår vi fleksibelt forbrug og de regulerbare enheder skal derfor bruge endnu færre af de begrænsede ressourcer.

Det virkelige problem er alle de som hænger fast i fortiden og har besluttet sig for kun at ville se problemer frem for muligheder.

  • 7
  • 1

Tror du vi kan lokke nogle af debattørerne bag disse tommelfingre ud af busken, og forklare hvordan de egentlig har tænkt sig at vi opfylder vore energi-mål, uden at ignorere denne væsentlige udfordring?

Av, Søren, det ku' lukke op for en del tabukraft indlæg, og hvis du tror der er mange fingre til vindfolkene fra solfolkene så skulle du prøve at være en af tabufolkene, der er både nedad-fingre og skideballer :o)

Personligt giver jeg altid kun opad-fingre, når jeg en sjælden gang giver fingre overhovedet; men der er mange, som aldrig kommenterer, der alligevel deler tidsler ud, for der er altid flere tidsler end kommentarer.

Jeg mistænker, at tidslerne - i hvert fald til dine indlæg om sol og sæsson - ikke er til indholdet; men har med person bias at gøre i stedet. Eller skrivestil. Indholdet er i hvert fald ikke tilbagevist overbevisende...

  • 2
  • 0

Måske også på hvorfor at overproduktion og "smiden strøm ud" er et problem for nogle at acceptere?

Det var noget danskerne fik ind med modermælken under energikrisen i 1973-4, det er stort set komplet umuligt at få dem til at acceptere den ide at et solcellepanel ikke behøver lave maksimal produktion hele tiden.

Sjovt nok gør de samme personer ikke nogen tilsvarende ophævelser om tegl og asfalt...

  • 5
  • 3

Solcellerne - også de "ekstra" 60% - skal jo financieres. Og dermed er der færre midler til at financiere andre ting. Og "nogle" prioriterer måske andet højere, kunne man forestille sig. Det er temmelig store beløb vi taler om, jo.


Både ja og nej og hvad sammenlignes med?

Hvis sol/vind skal overfinancieres med 60% og total prisen stadigt er lavere end f.eks kul/træpiller så er "problemet" ret akademisk, med mindre nogen vil benytte lejligheden til at skumme fløden.

Som priserne er i dag, har du ganske ret.
Men i morgen er der atter en dag og som du kan se på Henriks blog, de tal og grafer han kommer med, så vil prisen på både sol og vind være lavere "i morgen"

  • 3
  • 0

Etablerer vi en produktionsprofil, hvor vi producerer mest nettooverskud i sommerhalvåret, bliver virkningen den modsatte, og så kommer vi pludselig ikke ret langt, før magasinkurven rammer overløb og kritisk tørløb.

Situationen i vandmagasinerne i især Norge er normalt at at vandet akkumuleres i vinter og forår. Først som sne og sidenhen som regn. Der er normalt begrænset tilførsel af vand til magasinerne i sommerhalvåret. Der falder vandstanden normalt. Det år hvor der var problemer i Norge var om sommeren når der havde været lav snemængde og tørt forår / sommer.

  • 2
  • 1

Hvis ikke vi bare skal smide det meste af solenergien væk, så kræver det jo en, for danske forhold, gigantisk net-kapacitet at håndtere, hvad enten det skal eksporteres eller lagres lokalt.

Ja, og det betyder øgede omkostninger til infrastruktur, såvel hos netselskaber som distributionsselskaber. Det er ikke småpenge vi taler om her. "Sydvästlänken" i Sverige koster omkring 6 Mia SEK! Det er noget af det man skal huske når man sammenligner prisen for vind og sol. Solceller vil kræve en meget kraftigere infrastruktur.

  • 2
  • 1

Det kan jo være vi begge har overset noget, der er så indlysende, at det ligefrem fortjener disse tommelfingre at overse det. ;o)

Sjovt nok har jeg netop beskrevet, hvordan det løses i indlægget over dit eget, og jeg gætter på, at du får nedadvendte tommelfingre, for din personlige stil - altså alle disse polemiske indlæg, der fuldstændig undlader at tage stilling til realiteterne, når de præsenteres. Ligesom du fortsætter med en nedladende "vi alene vide" stil, hvor alle andre meninger end dine, er dumme.

Man kan vælge at udbygge massivt med møller, og trække kabler på kryds og tværs af Europa - og det vil i vid udstrækning virke; men det efterlader nogen sikkerhedsmæssige, menneskeretslige og miljømæssige udfordringer, som jeg mener er for alvorlige til at overse.
Det bliver ikke billigt.

Møller leverer et forbilledligt tilskud, når det er koldt og blæsende, hvorfor en del af forsyningen fint kan laves med møller.

  • 1
  • 4

60% overkapacitet er til gengæld rigtig meget.

Næ. Det er nærmest nul og niks, så billig som sol- og vindkraft er ved at blive. Lige nu omkring 40 øre/kWh. Hvis vi skal betale solcelleejerne og vindmølleejerne for at producere 60% mere, end vi kan aftage, skal vi blot give dem 60% mere for det, vi faktisk aftager. Så stiger prisen til 64 øre/kWh. Det er jo stadig rørende billigt, sammenlignet med atomkraft.

Især når man tænker på, at en del af de 60% stadig kan nyttiggøres. Hvis vi gerne vil have vores boligopvarmning over på vedvarende el, skal der jo under alle omstændigheder ske en udbygning forbi 100% af det nuværende forbrug. Og varme er så hamrende billigt at lagre, sammenlignet med lagring af strøm, at det vil være naturligt at bygge så store varmelagre, at man kan producere varmen til boligopvarmning, når der er overskud af strøm.

Da du lavede din analyse, og kom frem til at 23% sol/77% vind, prøvede du så også at skalere det op (f.eks 10 x Danmark) og integrere det ift den årlige variation i vandstanden, i de skandinaviske magasiner?


Nej, det fremgår ret tydeligt af det, jeg har skrevet, at min analyse foregår i en dansk osteklokke. Jeg har ikke analyseret på, hvad der sker uden for Danmark. Jeg har blot forsøgt at fastslå, hvilket udvekslingsbehov, vi faktisk vil have i forhold til udlandet.

Jeg har selv lavet sådanne analyser for år tilbage, og kom frem til at vi kunne rumme 0% eller 10% sol, uden det gjorde nogen nævneværdig forskel, men hvis solandelen blev 20%, så fik vi større nettooverskud om sommeren end om vinteren.


Overskud er vigtigt, hvis man vil matche årsproduktionen med årsforbruget. Men hvis lagringsomkostningerne er markant højere end produktionsomkostningerne, vil det kunne betale sig at bygge overproduktionskapacitet og smide elektricitet væk for til gengæld at kunne nøjes med et mindre lager.

I den situation holder overskud af elektricitet op med at være dimensionerende for ret meget. I stedet vil det være perioderne med underskud, der kommer til at være afgørende. Og det er netop perioderne med underskud, jeg har kigget på. Kombinationen af 23/77% sol/vind giver det mindste underskud af elektricitet hen over et år.

  • 5
  • 0

Situationen i vandmagasinerne i især Norge er normalt at at vandet akkumuleres i vinter og forår. Først som sne og sidenhen som regn. Der er normalt begrænset tilførsel af vand til magasinerne i sommerhalvåret. Der falder vandstanden normalt

Chartet på http://www.nordpoolspot.com/Market-data1/P... (vælg NO) viser lavpunkt i Maj 2016 og toppunkt i September 2016. Kurven stiger om sommeren, og falder efterår og vinter. Altså cirka det modsatte af hvad du skriver. Kurven viser dog vandstanden som funktion af tilløb og afløb, og da Norge bruger enorme mængder strøm som varme, er afløbet stort om vinteren og småt om sommeren, i delvis overensstemmelse med hvad du skriver.

2015 og 2016 var nogenlunde almindelige nedbørsår. Data rækker desværre ikke længere tilbage på ugebasis. Norge får en del småvand i det våde vest de kommende år som producerer mest forår og efterår, men det er en mindre del af den samlede produktion.

"Især når man tænker på, at en del af de 60% stadig kan nyttiggøres"
Sol og vind udgør 40% af elproduktionen, men 5-10% af vores energiforbrug. Så ja, der er enormt potentiale i at flytte vores forbrug over på el.

  • 1
  • 0

Citat af mig selv:

Nej, det fremgår ret tydeligt af det, jeg har skrevet, at min analyse foregår i en dansk osteklokke. Jeg har ikke analyseret på, hvad der sker uden for Danmark. Jeg har blot forsøgt at fastslå, hvilket udvekslingsbehov, vi faktisk vil have i forhold til udlandet.


Jeg vil i øvrigt gerne medgive, at det var lige lovligt nonchalant af mig at sige, at Norge kan agere backup med hele deres årsvandkapacitet uden hensyntagen til, om denne kapacitet kan ophobes tilstrækkeligt lang tid ad gangen til at dække hullerne. Det har jeg intet belæg for.

  • 4
  • 0

Næ. Det er nærmest nul og niks, så billig som sol- og vindkraft er ved at blive. Lige nu omkring 40 øre/kWh. Hvis vi skal betale solcelleejerne og vindmølleejerne for at producere 60% mere, end vi kan aftage, skal vi blot give dem 60% mere for det, vi faktisk aftager. Så stiger prisen til 64 øre/kWh. Det er jo stadig rørende billigt, sammenlignet med atomkraft.


Det er jo ikke et spørgsmål om at teknologierne bliver så billige, at vi ikke behøver at tage hensyn til økonomien og ressourcerne, men derimod om at beregne et så billigt, effektivt og forsyningssikkert energisystem som muligt, til dækning af vores basisbehov.

Dels er der jo ingen grund til at producere, transportere, opstille, vedligeholde og bortskaffe mere isenkram, end vi kan regne ud vi reelt behøver. Dels er der vel ikke noget der hedder nul og niks.

Selv til 25 øre/kWh, skal der, med et behov på 70 TWh og en 60% overkapacitet, bruges i omegnen af 28 mia kr om året. Kan vi spare de 10 mia, er der måske andet der er vigtigere at bruge dem på - eksempelvis klimaværn?

Energistyrelsen arbejder med 4 realistiske og scenarier, for at nå dette mål. Der er tale om meget detaljerede og gennemarbejdede Monte Carlo-beregninger, som jeg kan anbefale at nærstudere.

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Basisfre...

Hints:

  • Du skal om på side 57 i rapporten, for at få et godt overblik over hvad de 4 scenarier består af.
  • Det de i parenteserne kalder for "benyttelsestid", bør nok omformuleres til den mere korrekte betegnelse "fuldlasttimer", som let kan omregnes til kapacitetsfaktorer ved at dividere med årets timer (8.766).

Der arbejdes kontinuerligt med disse scenarier, og de justeres løbende på baggrund af ændringer i f.eks. LCOE for de forskellige teknologier.

Det fremgår f.eks. at der indgår 2 GW solceller i alle fire scenarier, hvilket f.eks. svarer til 2,5% af forsyningen fra vind og sol i Vind-scenariet. Det tal blev kort efter justeret op til (svjh) 4%, da man konstaterede at solcellernes LCOE faldt langt hurtigere end først antaget, og det kan da være at 6-8% viser sig at være den optimale andel, når scenariet kommer nærmere en realisering.

Omvendt er havmøllerne jo også faldet meget drastisk i pris, siden de justerede for solcelleandelen, så det rykker måske optimum lidt den modsatte vej.

Man har også siden justeret havvindmøllernes forventede kapacitetsfaktor op fra 4.116 til 4.500 fuldlasttimer (fra 47 til 51%), hvilket betyder at vi kan reducere kapaciteten af havmøller med 10%.

I Vind-scenariet (som klart er det mest oplagte) kræves ca 57 TWh havvind, 11 TWh landvind, 1,7 TWh sol, 1,4 TWh (bio)gaskraft samt 13-14 TWh udveksling.

Solcellerne udgør her 2,4% af den samlede el-produktion, men er siden justeret op til 4%.

De 3,5 GW landvindmøller svarer til den kapacitet vi har i dag, bare med lidt højere kapacitetsfaktor (35%).

De 3,7/4,1 GW udvekslingskabler og deres 13-14 TWh udveksling, svarer også omtrent til hvad vi allerede har.

De har således fået hele energi-kabalen til at gå op, blot ved at stille 1.500 stk 8 MW møller ud på havet, udover de der allerede står der.

Det kræver hverken 60% overkapacitet eller 23% solceller - omend optimum nok har flyttet sig i retning af 2% flere solceller end de beregnede med i 2014.

Hvis solcellerne så bliver så billige som nogen spår, så kan folk jo bare installere dem, eksempelvis til luksusforbrug som aircondition og opvarmede pools, som hidtil har været nærmest uhørt at bruge energi på - men da de jo ikke udgør nogen væsentlig del af en optimale løsning for de mere basale behov, så er det jo begrænset hvor meget støtte vi bør yde for at fremme dem.

  • 7
  • 1

Sjovt nok har jeg netop beskrevet, hvordan det løses i indlægget over dit eget, og jeg gætter på, at du får nedadvendte tommelfingre, for din personlige stil - altså alle disse polemiske indlæg, der fuldstændig undlader at tage stilling til realiteterne, når de præsenteres. Ligesom du fortsætter med en nedladende "vi alene vide" stil, hvor alle andre meninger end dine, er dumme.


Det er jo svært at vide hvad folk giver tommelfingre for, når de ikke følges op med kommentarer fra vedkommende - men jeg konstaterer jo at de 3-5 sure tommelfingre signifikant følger de indlæg, hvor jeg adresserer solcelle-sæson-problematikken - mens mine øvrige indlæg typisk "fingereres" positivt. ;o)

Desuden mener jeg jo netop at det er at tage stilling til realiteterne, at adressere sæson-problematikken - men det opfatter du måske som polemisk og nedladende?

Man kan vælge at udbygge massivt med møller, og trække kabler på kryds og tværs af Europa - og det vil i vid udstrækning virke; men det efterlader nogen sikkerhedsmæssige, menneskeretslige og miljømæssige udfordringer, som jeg mener er for alvorlige til at overse.
Det bliver ikke billigt.


Hvis du nu læser den rapport vedrørende Energistyrelsens scenarier for fossilfri energiforsyning i 2050, eller bare de uddrag jeg henviser til i indlægget herover, så vil du se at de faktisk ikke forventer behov for mere udveksling end vi allerede har.

At trække kabler mellem landene i Europa vil klart medvirke til at udjævne produktionen fra vindmøller, hvilket øger forsyningssikkerheden på kryds og tværs af Europa, og stiller færre krav til lokal lagring og backup, men da vores system også fungerer uden, kan de jo ikke udgøre nogen væsentlig sikkerhedsmæssig udfordring.

Hvad du så mener søkabler medfører af "menneskeretslige og miljømæssige" udfordringer, tvivler jeg på er relevante problemer.

Sjovt nok har jeg netop beskrevet, hvordan det løses i indlægget over dit eget


Det har du jo ikke gjort, da løsningen indebærer at vi skal være fossilfri i 2050.

Der er en tildens til at bevæge sig ud på overdrevet med møller og solpaneler. Der er ikke nogen væsentlig grund til, at man ikke kan have termiske kraftværker eller fx gasturbiner, der virker som backup på dage, hvor der hverken er vind eller sol.


Hvis der ikke er nogen der vil investere i vindmøller, fordi solcellerne har taget deres afsætningsmuligheder, så er der hverken vind eller sol i det meste af vinterhalvåret, hvor vores forbrug er markant større end i solcellesæsonen.

Du ser så ikke nogen væsentlig grund til at man ikke bare kan dække 80% af vinterbehovet med termiske kraftværker, kan jeg forstå.

Men nej, det kan man nemlig ikke, hvis vi skal opfylde målet om at være fossilfri, for det har vi slet ikke nok biomasse til, når vi også skal producere biobrændstoffer til fly, skibe og tunge lastbiler.

Og hvis du mener vi kan dække den manglende biomasse med synfuels, produceret på solcellestrøm, så lad os se din redegørelse for hvor meget solcelleareal det kræver.

Energistyrelsen har derimod hele tre løsninger til hvordan vi kan dække HELE vores behov, uden fossiler, og uden at bruge mere biomasse end vi har.

Det kræver kun 2-4 GW solceller + 1.500 store havvindmøller, udover nogle få gasturbiner på biogas, samt de vindmøller vi allerede har.

Så har vi el nok til at forsyne det traditionelle elforbrug + elbiler, varmepumper og elkedler, produktionsanlæg til biokerozen og diesel til fly, skibe. landbrugsmaskiner og langturslastbiler osv. - også på de tidspunkter af året, hvor vi skal bruge det.

Hvad der virkeligt betyder noget, er, at man får installeret VE i den tropiske og subtropiske del af kloden, hvor der virkeligt bor mange mennesker.
Hvilket i praksis vil sige solceller i massivt omfang - nogen steder også møller.


Det er vi rørende enige om. På de lavere breddegrader, har de nemlig ikke det sæson-problem, vi har på vore breddegrader.

På de lave breddegrader leverer solen energi hele året rundt, solcellerne leverer dobbelt så meget som i Danmark, og mest i de sæsoner, hvor de har mest brug for energi - så det massive omfang skal nok blive realiseret dernede.

  • 3
  • 2

@Søren

Det er jo ikke et spørgsmål om at teknologierne bliver så billige, at vi ikke behøver at tage hensyn til økonomien og ressourcerne, men derimod om at beregne et så billigt, effektivt og forsyningssikkert energisystem som muligt, til dækning af vores basisbehov.


Hvorfor må vi ikke smide elektroner ud?
Hvad er blligt, og fra hvilket perspektiv?

Når dagen kommer og jeg kan lave ø-drift billigere end fællesskabet agter at levere strømmen i min stikkontakt til. Så er fællesskabets priser ikke samfundsøkonomisk rentable.

Jeg ved godt at forstokkede mennesker gerne læner sig op af planøkonomiske betragtninger blottet for afgifter. Men virkelighedens samfund fungerer ikke planøkonomisk.

Når ø-drift med Solcelletag+Batteri kommer under 15-20 års privat økonomisk rentabilitet, så vil der blive opstillet massive mængder af dette.

Jeg skriver bevidst når for det kommer, hvad enten du kan lide det eller ej.
På det tidspunkt bliver spørgsmålet så om samfundet vil købe mine daglige 40KW x 10 timers overskuds produktion, eller om jeg skal lave 100% ødrift og dermed smide 400Kwh i skraldespanden dagligt hele sommeren igennem.

Der er kun 2 (dvs 3) metoder at stoppe ovenstående på.
Fjernplaceret nettomåler ordning og/eller afgiftsfritagelse af strøm fra sol+vind.
(tredie metode er at lovgive om at jorden er flad)

Det kræver kun 2-4 GW solceller + 1.500 store havvindmøller, udover nogle få gasturbiner på biogas, samt de vindmøller vi allerede har.


Hvis der vitterligt ikke skal mere til, så har vi dvs dig og mig, og alle andre faktisk pengene til dette stående i relativt frie midler.

Det er bare at sætte iværk og tillade fjernplacerede nettomåler ordninger på andelsbasis.
Hvis vi er virkeligt kreative så tillader vi endda at pengene til dette tages fra vores pensionsopsparinger uden træk af strafskat for at hæve i utide.

Da det bliver private midler der betaler, så kan EU og deres latterlige udbudsregler rende og hoppe.

Hvad venter vi på?
Pengene har vi!
Massiv reduktion af både fossil og biomasseforbrug er kun en lovændring væk, plus den tid det tager at bygge møllerne og opsætte solcellerne.

  • 6
  • 1

Solen rejser stadig sydpå om vinteren, og vores energiforbrug stiger markant, hver eneste vinter, uanset hvor mange tommelfingre man uddeler imod det.

Tror du vi kan lokke nogle af debattørerne bag disse tommelfingre ud af busken, og forklare hvordan de egentlig har tænkt sig at vi opfylder vore energi-mål, uden at ignorere denne væsentlige udfordring?

Det kan jo være vi begge har overset noget, der er så indlysende, at det ligefrem fortjener disse tommelfingre at overse det. ;o)

Hej Søren

Jeg synes egentlig, at der argumenteres godt fra begge sider. I særdeleshed synes jeg, at det er en interessant facet, at man med tiden på grund af prisfaldet får råd til en overkapacitet af vedvarende energi, som vi for få år siden ville have syntes var alt for dyr. Det lægger op til et komplet paradigmeskift i energisektoren.

Når det er sagt, så er jeg naturligvis enig i, at sol alene ikke gør det. Men det er nu heller ikke sådan, jeg hører argumentationen.

Angående de forslag om meget lange kabelforbindelser, som vil kunne bidrage til udglatning, så ser jeg med ret stor skepsis på disse ideer. For seks-syv år siden var der meget fanfare om Desertec, et projekt med solenergi i Sahara og kabler til Europa. Navlig Siemens' daværende direktør var stor fortaler for det. Det løb lige så stille ud i sandet (undskyld...), da man ikke overraskende kom til den erkendelse, at de politiske og sikkerhedsmæssige vanskeligheder var for store. Efter den sørgelige udvikling i det nordafrikanske forår kan alle nok indse, at det ville have været hysterisk usikkert at satse Europas elforsyning på produktionsanlæg lokaliseret i Nordafrika.

Også tættere på os er der forbavsende store vanskeligheder med strategiske kabelforbindelser. Selv i Tyskland er det næsten umuligt at få mulighed for at sende strøm fra Nordsøen til Sydtyskland, på grund af grænserne (virkelige, kommercielle og gemytsmæssige) mellem de enkelte forbundsstater.

Jeg mener derfor, at man i vurderingerne af de mulige kombinationer af sol og vind bør holde sig til nærområdet - Skandinavien, Nordtyskland, og om nogle år Storbritannien og Benelux.

  • 6
  • 0

Det er jo ikke et spørgsmål om at teknologierne bliver så billige, at vi ikke behøver at tage hensyn til økonomien og ressourcerne, men derimod om at beregne et så billigt, effektivt og forsyningssikkert energisystem som muligt, til dækning af vores basisbehov.


Tak, det behøver du ikke belære mig om. Det er faktisk det, der er hele udgangspunktet for min argumentation!

Så vi prøver lige een gang til:
Medmindre ellagring i stor skala kommer meget hurtigt ned i pris,vil det billigste, mest effektive og mest forsyningssikre 100% sol-, vind- og vandbaserede system kunne opnås ved at etablere en vis overproduktionskapacitet.

Løsninger, hvor produktionskapaciteten kun akkurat opfylder årsbehovet, vil samlet set blive enten blive dyrere, fordi omkostningerne til ekstra lagring vil være større end omkostningerne til ekstra produktionskapacitet, eller også vil de samme vandmagasiner ikke kunne give backup til et lige så stort geografisk område, fordi backupbehovet fra vand bliver større.

  • 5
  • 1

Hvis der vitterligt ikke skal mere til

Det skal der. Samtidig med investeringer i energiforsyning og net, skal der købes 2,5 mio Tesla'er, der skal installeres 1 mio varmepumper, boligmassen og arbejdspladser skal efterisoleres/fornys, resterende togstrækninger elektrificeres og busser fornys, der skal bygges fabrikker til fremstilling af brændstof til fly, skibe, godstransport og produktion, procesindustri skal ombygges/elektrificeres, naturgasnettet skal afvikles, tankstationer omdannes til ladestationer, osv osv. Der er rigeligt med investeringsmuligheder. til at få bugt med de frie midler.

Dertil kommer at vi skal undgå at befolkningen vokser med 3/4 million som ellers forventet, folk skal adfærdsreguleres til ikke at tænde for deres nye varmpumpers AC (trods forventede temperaturstigninger), vi skal forhindres i at købe stigende mængder underholdningselektronik, forbydes at sende selvkørende biler ned at hente ungerne fra fodbold osv, gaderne skal mørklægges, med meget mere.

Energistyrelsens scenarier (eller rettere forudsætningerne for dem) er skrevet af folk med en bunden opgave: Hvordan kan vi komme i mål i 2050. Det kan lade sig give sig; men kun med incitamentstrukturer i tommelskrueklassen og planøkonomi i sovjetklassen. Da befolkningen vil se måbende på en omverden, der ikke følger samme formel, vil de stemme fortalerne for de medfølgende virkelig hårde energibesparelser, afgifter og byggekrav ud af alle bestemmende organer og fortsætte vækst i bilpark, i legetøj og i øvrigt forbrug. De vil have danske tomater fra opvarmede, belyste drivhuse og de vil flyve på ferier og de vil køre bil. De vil have større huse, flere sportshaller og stadig flere forbrugsgoder. Hr og Fr Hakkebøf vil nægte at udskifte deres nye naturgasfyr, som de fik at vide ville holde i 50 år og de vil nægte at ombygge deres parcelhus fra 90'erne.

Snarere end en halvering af energiforbrug frem mod 2050 vil vi se en fordobling. Industrien vil omlægge og elektrificere når det er rentabelt og de kan være konkurrencedygtige med udlandet - og med USA's vilje til at holde fossilerne nede i pris har det lange udsigter - de seks-syv år gamle energipriser (og forudsigelser af samme) brugt i scenarierne holder slet ikke. Altså skal vi forvente at producere synteter eller brint i stor skala - og i øvrigt med tab, som der bliver ballade om hvem der skal afholde.

Lageromkostninger eller transmisionsomkostninger for at håndtere udsvingene bliver langt større når elbehovet vokser, fordi vi ikke kan forvente nabolandene gør tingene meget anderledes end vi selv (det vil sige øger deres forbrug og udbygger med primært vind og sol) - og den eksisterende buffereffekt spiser de nok selv inden de giver den til os.

Der skal ikke 1500 møller til, lidt biogas og et par GW sol. Der skal mere til. Meget mere. Og det bliver dyrt. Meget dyrt. Også selvom priserne falde på sol - og konkurrencen om at opsætte sol i hele verden ikke driver priserne op i stedet for ned.

  • 1
  • 3

Tak, det behøver du ikke belære mig om. Det er faktisk det, der er hele udgangspunktet for min argumentation!


Allan Olesen - jeg forsøger ikke at belære dig. Jeg tager faktisk dine input og dine analyser meget seriøst.

Jeg anbefaler blot at du sammenholder dem Energistyrelsens analyser, og overveje hvorfor de kommer frem til en løsning, der kræver langt mindre overkapacitet.

Det består af langt færre vindmøller end nu foreslår, og kun 2-4% solceller.

Vi er vel enige om at det må blive billigere, uanset hvor billige solceller så måtte ende med at blive?

  • 3
  • 3

Hej Søren

Jeg synes egentlig, at der argumenteres godt fra begge sider. I særdeleshed synes jeg, at det er en interessant facet, at man med tiden på grund af prisfaldet får råd til en overkapacitet af vedvarende energi, som vi for få år siden ville have syntes var alt for dyr. Det lægger op til et komplet paradigmeskift i energisektoren.


Hej Henrik,

Meget enig - men dermed lægger det jo også op til et problem, som jeg har nævnt nogle gange, i og med at det bliver umuligt for de teknologier, som skal levere vores el om vinteren, at afsætte deres produktion om sommeren.

Når det er tilfældet, ender det jo med at vi må øge støtten til vindmøllerne, fordi de ikke kan afsætte deres produktion i sommerhalvåret - og hvad har vi så fået ud af investeringerne i solceller?

Jeg er selv fortaler for at markedspriser og konkurrence skal være den væsentligste driver for at optimere vores energiforsyning, men man kan ikke bare læne sig tilbage og lade solceller udkonkurrere de teknologier om sommeren, som vi behøver om vinteren, uden at adressere denne problematik.

Vi behøver m.a.o. stadig national og regional energiplanlæning og regulering, hvis vi skal have kabalen til at gå op på fornuftig vis.

Når det er sagt, så er jeg naturligvis enig i, at sol alene ikke gør det. Men det er nu heller ikke sådan, jeg hører argumentationen.


Jeg copy/paster lige et argument fra tråden:

Jeg må indrømme at jeg altid har antaget det som givet at solceller før eller siden vil slå andre energikilder af banen, fordi solceller kun er faststoffysik.

Et enkelt argument udgør selvfølgelig ikke hele argumentationen, men symbolikken består i at den kommentar foreløbig har fået 25 +'er og 2 -'er ;o) ... hvilket indikerer at der er mange, der læser med i debatten (og deler tommelfingre ud), der anerkender den tanke at vi kan klare hele vores elforsyning med solceller, 'når' (ikke hvis) de bliver billige nok.

Angående de forslag om meget lange kabelforbindelser, som vil kunne bidrage til udglatning, så ser jeg med ret stor skepsis på disse ideer. For seks-syv år siden var der meget fanfare om Desertec, et projekt med solenergi i Sahara og kabler til Europa. Navlig Siemens' daværende direktør var stor fortaler for det. Det løb lige så stille ud i sandet (undskyld...), da man ikke overraskende kom til den erkendelse, at de politiske og sikkerhedsmæssige vanskeligheder var for store. Efter den sørgelige udvikling i det nordafrikanske forår kan alle nok indse, at det ville have været hysterisk usikkert at satse Europas elforsyning på produktionsanlæg lokaliseret i Nordafrika.


Nu var det jo mig der skrev:

Alligevel, blot for sikkerheds skyld, skal jeg påpege at du skal trække kabler igennem ca 10 nationalstater - hovedsageligt Afrikanske - før du nærmer dig en breddegrad, hvis solindstråling bare nogenlunde matcher den danske forbrugsprofil.

Lur mig om ikke samtlige af disse lande som minimum vil stå ved deres grænser, med en stor bidetang i den ene hånd, og kræve el-løsepenge ind med den anden?

Det er da, om ikke andet, noget der vil begejstre hos våbenindustrien. ;-)


Så vi er med andre ord ret enige, hvad dette angår.

Måske var det det Preben Rose hentydede til, da han skrev:

Man kan vælge at udbygge massivt med møller, og trække kabler på kryds og tværs af Europa - og det vil i vid udstrækning virke; men det efterlader nogen sikkerhedsmæssige, menneskeretslige og miljømæssige udfordringer, som jeg mener er for alvorlige til at overse.


I så fald er hans argument jo mere relevant end jeg antog.

Jeg kan blot ikke se noget sikkerhedsmæssigt eller menneskeretligt problem i at trække kabler over Nordsøen eller mellem/igennem landene i Europa, udover at vi kan risikere at miste den ekstra forsyningssikkerhed, der ligger i at være forbundet med flere nabolande, hvis nogen skulle finde på at sabotere disse kabler.

Også tættere på os er der forbavsende store vanskeligheder med strategiske kabelforbindelser. Selv i Tyskland er det næsten umuligt at få mulighed for at sende strøm fra Nordsøen til Sydtyskland, på grund af grænserne (virkelige, kommercielle og gemytsmæssige) mellem de enkelte forbundsstater.


Ja, Tyskland lider desværre af at de ikke har et Energinet.dk som vi har, og at lokale el-monopoler i langt højere grad har ansvar for distribution og forsyningssikkerhed end i Danmark.

Det overordnede net har man overladt til hollandske TenneT, og dermed givet dem opgaven med at sikre transmissionskapacitet på langs af Tyskland.

En naturlig del af udfordringen, ligger i at flere af de lokale el-producenter i delstaterne gerne vil undgå den konkurrence, der følger af en bedre infrastruktur.

Den væsentligste del af problemet, som jeg forstår det, er nu at TenneT oprindelig havde budt på en løsning, baseret på luftledninger, men da mange har protesteret over disse, har man været nødsaget til at gå over til langt dyrere jordkabler. Dette har medført en masse uoverensstemmelser og forsinkelser i processen.

Jeg er dog ikke i tvivl om at den planlagte elmotorvej gennem Tyskland nok skal komme, da den først og fremmest er i Tysklands egen interesse. Den er blot forsinket.

Jeg mener derfor, at man i vurderingerne af de mulige kombinationer af sol og vind bør holde sig til nærområdet - Skandinavien, Nordtyskland, og om nogle år Storbritannien og Benelux.


Det er også det væsentligste.

Energistyrelsens scenarier, som jeg har gjort en del ud af at henvise til her i tråden, baserer sig faktisk kun på 4 GW forbindelser mellem Danmark, Norge og Sverige, og på en årlig udveksling omtrent på niveau med det vi allerede har.

Alle forbindelser derudover, betragtes blot som et tilskud til forsyningssikkerheden.

  • 5
  • 3

... at det ville have været hysterisk usikkert at satse Europas elforsyning på produktionsanlæg lokaliseret i Nordafrika.

... at det ville have været hysterisk usikkert at satse Europas gasforsyning på produktionsanlæg lokaliseret i Rusland.

... at det ville have været hysterisk usikkert at satse Europas olieforsyning på produktionsanlæg lokaliseret i Nordafrika og Mellemøsten.

... at det ville have været hysterisk usikkert at satse Europas dibbedutforsyning på produktionsanlæg lokaliseret i Kina.

... indsæt selv flere ...

:o)

Ting har det med at rette sig ind efter forholdene - hvis Algeriet solgte en umuliard KWh til os europæere om året, så ville der nok være lidt mere ansvarlighed dernede. Det ville jo også være i deres interesse at det fortsatte... Penge - og især deres mulige ophør - ændrer mange ting.

Ikke at jeg melder mig under fanerne som tilhænger af at faktisk købe strøm fra Langtbortistan - at kineserne kan trække 1100 KV tværs over landet får ikke mig til at tro projektet kan gennemføres her. Alene VVM undersøgelserne og miljøprotesterne ville jo trække det ud til efter vi havde brændt den sidste dråbe olie i verden, og så er vi slet ikke kommet til lodsejerkompensation endnu, for slet ikke at tale om min manglende tro på de beskedne fremskrivninger af behov :o)

  • 0
  • 1

Søren

Du plejer at være en af de dygtigste debatører her på ing.dk.

Desværre har du slet ikke fået fat i fremtiden for solceller eller vindenergi eller al energi i det hele taget.

Sidste år steg den installerede solcellekapacitet i USA med 95% og prisen faldt med 21% og året før med 17%. Og siden er prisfaldet så yderligere accellereret samtidigt med at økonomien i solcelle selskaberne er blevet bedre.

21% prisfald neutraliserer komplet faldet i ITC. Skjult i det enorme prisskred er at kapacitetsfaktoren for fossile kraftværker har holdt for, hvad der yderligere eroderer deres økonomi og derfor yderligere gør både vind energi og solenergi til de mest attraktive valg af ny elektricitetsgeneration.

Glem din mange overvejelser over om det kun er paneler som driver det fald. PHK og Michael Mortensen har helt enkelt med næsten 100% sikkerhed ret i at man ikke kan opretholde den voldsomme merpris på centralt produceret strøm ret meget længere selv i Danmark. De har tillige ret i at vi med stormskridt nærmer os at man ved fremtidige tagudskiftninger og nybygninger som hovedregel vil vælge solcelletag.

Det er helt vildt provokerende at danskeres surt sammensparede midler efter din og mange andres mening ikke må anvendes til at hoppe offgrid når de selv syntes det bliver relevant. "Samfundsøkonomiske" overvejelser har aldrig dikteret energipolitikken - det har fiscale politikker og særinteressers brutale magtkampe derimod. Hvis en masse mennesker begynder at stemme med fødderne, så kan vi måske få en mere økologisk dikteret energipolitik, der iøvrigt helt tilfældigt er meget mere samfundsøkonomisk også.

Power to gas kommer til at skylle en masse af dine bekymringer bort og det bliver ret snart en udfordring for nordmændene at komme af med deres strøm til overskudsgivende priser, da det snart bliver langt mere lukrativt at overprovisionere og bruge billig overskydende strøm til at fremstille brændstof.

Prispresset fra solceller vil blive afgørende for at vindindustrien tager sig mere sammen og for at man hurtigere kan afvikle de sidste fossile kraftværker.

Der er efter min mening sådan lidt pedanteri over at flette regneark sammen, der skal overbevise om dine argumenter, da du næppe sidst du havde dine regneark fremme regnede med at billigste ustøttede solcelle LCOE kunne falde 18% mellem november og marts.

  • 7
  • 1

@Claus Jellinggaard:

Det skal der. Samtidig med investeringer i energiforsyning og net, skal der købes 2,5 mio Tesla'er, der skal installeres 1 mio varmepumper, boligmassen og arbejdspladser skal efterisoleres/fornys, resterende togstrækninger elektrificeres og busser fornys, der skal bygges fabrikker til fremstilling af brændstof til fly, skibe, godstransport og produktion, procesindustri skal ombygges/elektrificeres, naturgasnettet skal afvikles, tankstationer omdannes til ladestationer, osv osv. Der er rigeligt med investeringsmuligheder. til at få bugt med de frie midler.


Hatten af! - det kan ikke beskrives mere kort og præcist. Måske lige bortset fra at de 2,5 mio elbiler ikke alle behøver at være Tesla'er (og nok heller ikke til den pris, som man i dag forbinder med en Tesla'er ;-).

Ovenstående er hovedsageligt et bud på hvordan Energistyrelsen pt forventer verden ser ud om 33 år, og hvilke elementer energiforbruget kommer til at bestå af, med udgangspunkt i de teknologier vi kender i dag.

Jeg er dog slet ikke enig i dit noget dystre billede af hvordan disse elementer implementeres.

Der kan f.eks. argumenteres ligeså stærkt for at elbiler (og busser) bliver billigere end fossilbiler, som at solcelleanlæg bliver billigere end fossil elkraft, fordi batterierne vil falde i pris, i nogenlunde samme takt, og ud fra nogenlunde samme parametre, som vi i dag kender fra solceller.

Flere bilfabrikker og bilproducerende lande, herunder VW, har selv været ude og argumentere for at man simpelthen bør forbyde salget af nye fossilbiler fra og med 2025, fordi de mener at man dermed kan fremskynde udviklingen, så elbiler bliver 100% konkurrencedygtige allerede til den tid.

Togstrækninger kan elektrificeres blot ved at installere et forholdsvis lille batteri i togene, så de kan køre fra station til station, og lade op under et kort stykke køreledning, der kun rækker få km udover perronen.
Dermed behøver vi ikke at montere ledninger over hele strækningen. De der pt taler imod disse løsninger, er nok fortrinsvis de der ser frem til at lukrere på de store entrepriser med at elektrificere de resterende banestrækninger.

Så jeg deler slet ikke din opfattelse af din opfattelse, at ...

Det kan lade sig give sig; men kun med incitamentstrukturer i tommelskrueklassen og planøkonomi i sovjetklassen.


Stort set ingen af de eksisterende fossilbiler, busser m.v., vil ikke være udskiftet inden 2040, og konkurrencen vil sandsynligvis alene - eller med meget beskedene incitamenter - sørge for at det bliver til eldrevne køretøjer.

Skiftet til individuelle varmepumper frem for olie- og gasfyr, kræver blot en mindre aggressiv beskatning af el, hvormed el bliver en billigere og mere effektiv varmeforsyning. Dette kan heller ikke undgå at ske indenfor 20 år, hvis blot man letter elafgifterne.

Elpatroner i FV-forsyningen, kommer ganske af sig selv, i takt med at behovet melder sig. Det kan vi allerede se nu.

Elektrificeringen af jernbanestrækningen, burde være gjort for længst, men mon ikke det sker inden DSB næste gang skal ud og købe dieseltog. Til den tid vil det jo være endnu sværere at finde en leverandør, der kan specialbygge dieseltog til vores oldnordiske jernbanesystem, end da vi sendte IC4 i udbud, mens velfungerende eltog, med eller uden batteri, i endnu højere grad vil være en hyldevare.

Så, nej, det bliver efter min bedste overbevisning mere et spørgsmål om at få elforsyningen til at følge med forbrugselementerne, end omvendt.

  • 2
  • 1

Søren

Billigere el er kun til et vist punkt en fordel for varmepumper, da de også koster en del at implementere mht. udskiftning af radiatorer osv.

En mere effektiv metode kunne være statsgaranterede realkredit lån som rykker for de øvrige lån, så ville alle vælge varmepumper, da der er sikkerhed for at de over de løbetider man kan få realkredit lån til vil være return on investment.

Elbiler er en meget tvivlsom metode til at nedsætte energiforbrug.

Batterier til at lagre el på grid scale er endnu mere urealisitsk.

For begge teknologier er vi pt. på højden af hype curven.

  • 1
  • 1

Det er helt vildt provokerende at danskeres surt sammensparede midler efter din og mange andres mening ikke må anvendes til at hoppe offgrid når de selv syntes det bliver relevant.


Hvem udtrykker min mening så forkert?

Enhver forbruger skal da bare gå off grid så snart de selv synes - inklusiv Michael Mortensen.

Det er bare ikke noget de øvrige forbrugere skal medfinansiere, fordi det nærmest vil være umuligt for disse entusiaster at realisere til nogenlunde normal elpris.

Min båd er forresten off grid det meste af tiden - med solceller!

(den bruges ikke om vinteren)

  • 4
  • 2

Søren

Billigere el er kun til et vist punkt en fordel for varmepumper, da de også koster en del at implementere mht. udskiftning af radiatorer osv.


Hvis man har bragt elafgiften ned, bare på et gennemsnitligt niveau for EU, inden mit gasfyr skal udskiftes, så skifter jeg til varmepumpe. Det er en ren privatøkonomisk betragtning, uden særlig præference.

Jeg har ikke radiatorer, men gulvvarme.

Jeg formoder at de fleste kommer frem til samme resultat, længe inden vi skriver 2040. Især de der bygger nyt.

Desværre tvivler jeg på at politikerne når at få nosset sig sammen til en afgiftsomlægning, inden mit gasfyr himler.

Elbiler er en meget tvivlsom metode til at nedsætte energiforbrug.


Jeg lever af at udvikle batterier til elektrificering af tunge arbejdskøretøjer, fortrinsvis skraldebiler. Vi sparer typisk en skraldebil for 5.000 l diesel om året, ved at lade ca 35 kWh strøm på om natten, efter endt affaldsindsamling.

den sparede diesel gør det ud for ca 50.000 kWh primær energi, mens den opladede strøm udgør 9.000 kWh.

Selv hvis strømmen kommer fra den sorteste af de sorte teknologier, vil det stadig være en besparelse på ca 25.000 kWh.

Med elbiler er billedet knapt så emminent. En Tesla, der i snit bruger 208 Wh/km, kan bedst sammenlignes med en BMW 535d, som i snit bruger omkring l/100 km, svarende til 800 Wh/km, iflg. Spritmonitor.de.

Også her klarer eldrevet fint fossildrevet, selvom strømmen genereres af det grimmeste kulkraftværk - især når man medregner energiforbruget fra oliebrønd til tankstation for dieselolien.

Men fælles for dem begge er jo at, når vi kommer på den anden side af 2040, så skulle det helst være meget svært at opdrive el fra sådanne kraftværker, da det meste til den tid gerne skulle komme fra vind.

Dermed taler vi jo om primære energibesparelser på 70% og opefter!

Batterier til at lagre el på grid scale er endnu mere urealisitsk.


Det forslag fremgår hverken af mine indlæg eller af ENS' scenarier.

Grid-batterier bruges faktisk i voksende omfang til stabilisering af net i f.eks. USA, og formentlig meget snart i Australien, så hvad det angår, er det bestemt ikke urealistisk.

Men at etablere energilagring med batterier, i det omfang der er relevant for ovenstående debat, bliver aldrig mere realistisk end at installere solceller i det omfang, der skal til, for at dække vores elbehov året rundt.

Ej heller i en optimeret kombination af batterier og solceller.

I forbindelse med etableringen af GigaFactory, blev der lavet tilbundsgående undersøgelser af lødige råvareressourcer til batterier - herunder Lithium.

Det rækker uden problemer til at dække en global omstilling fra fossilbiler til elbiler, og også i mindre omfang til husstandsbatterier og gridbatterier.

Men hvis vi begynder at installere batterilagre, der kan broderparten af nationale elforbrug, så får ressourcerne alt for hurtigt ben at gå på.

Råvarepriserne vil stige uhæmmet, hvis vi forsøger på den slags, og så går batteri-priserne jo pludselig den anden vej.

For begge teknologier er vi pt. på højden af hype curven.


Nej - når der bygges batterifabrikker i den størrelse, som de lige har gjort i Nevada, og som nu er på vej i bl.a. Polen og Sverige, så er det ikke længere hype.

Toget er kørt for de konkurrerende teknologier (brint og synfuels). Elbiler på batteri er fremtiden.

  • 6
  • 1

Togstrækninger kan elektrificeres blot ved at installere et forholdsvis lille batteri i togene, så de kan køre fra station til station, og lade op under et kort stykke køreledning, der kun rækker få km udover perronen.

Smart. Det gør det faktisk muligt at nå det i tide. Det er den bedste ide jeg har set i lang tid :o)

Flere bilfabrikker og bilproducerende lande, herunder VW, har selv været ude og argumentere for at man simpelthen bør forbyde salget af nye fossilbiler fra og med 2025, fordi de mener at man dermed kan fremskynde udviklingen, så elbiler bliver 100% konkurrencedygtige allerede til den tid.

Jeg tror på at el-biler bliver billigere end de nuværende. Den samlede udgift for vores samfund ved at forbyde fossiler indtil da er imidlertid betragtelig. Og for familier med kørselsbehov på 200+ km om dagen vil de næste mindst 10 år blive meget svære. Og så er jeg bare ikke vild med ideen om forbud og lovmæssig adfærdskorrektion. Batterierne skal nok falde i pris - indtil da må vi lave brændstof og sælge det til ca. 10 kr literen (det bør ikke være meget dyrere at fremstille) - staten må leve med at brændstofskatterne bortfalder og forbrugerne er vænnet til den pris. Og så er det bare: Lad det bedste produkt vinde - det skal nok blive elbilerne med tiden.

Grundlæggende er jeg enig - personbilismen skal vi nok få has på, de skiftes jo med overskuelige intervaller sådan nogen. Faktisk tror jeg der vil rulle pænt over 3 mio elbiler med rækkevidde på 300+ km rundt (førerløst) i 2050. Og de vil køre 20-25% mere pr bil end i dag.

Skiftet til individuelle varmepumper frem for olie- og gasfyr, kræver blot en mindre aggressiv beskatning af el, hvormed el bliver en billigere og mere effektiv varmeforsyning. Dette kan heller ikke undgå at ske indenfor 20 år, hvis blot man letter elafgifterne.

Jeg er bange for at de fleste af de lavthængende frugter er plukket. Det er en væsentlig grund til at energiforbruget ikke er steget de sidste 10 år. Olieradiatorer og varmepaneler er skiftet til varmepumper, glødepærer til LED, standby-vampyrer er elimineret, ejendomme hvor der enkelt kan installeres jordvarme i stedet for et gammelt oliefyr har gjort det. Små ejendomme med luft/luft systemer er der stadig en del muligheder for; men det er godt i gang. Det er jo bare noget mere bøvlet at bytte centralvarmeanlægget i et etagebyggeri ud med varmepumper, da blæsere og radiatorer bliver store og udearealerne ikke nødvendigvis lægger op til en vand/vand løsning. Tilsvarende for svømmehaller og biblioteker og indkøbscentre og fabrikshaller og hoteller og universiteter og fanden og hans pumpestok. Og frekvensen for fornyelser er lav. Der vil stadig blive installeret gasfyr (og sikkert sågar oliefyr) i mindst 10-15 år endnu - og en del af dem vil holde længe. Jeg er rørende enig: Elafgifterne skal helt sikkert afskaffes for at fremme skiftet - at det ikke er sket endnu er en sort plet på vores samfund, som eftertiden vil håne os for.

Jeg tror ikke på at vi når det. Udskiftningen vil ikke ske i tide til vores deadline (i hvert fald ikke uden tommelskruerne); men også det kan vi jo heldigvis løse - solcellerne dør ikke i synden om sommeren og vindmøllerne på blæsevejrsdage får lov at smide overskuddet efter brændstof til de sidste gasfyr.
Hvis vi når at installere alternative kilder nok vel at mærke, og hvis da vi overhovet orker at gå fossilfri enegang medens hovedparten af resten af verden brænder kul og gas som sindsyge, lige indtil vi løber tør for lortet, vel at mærke.

Jeg har nemlig desværre også mistet troen på klodens vilje til at løse klimaproblemerne - alene demografi vælter regnestykket. Vi når næppe at etablere tilstrækkelig VE til 2 mia nye elforbrugere på de få år der vil være tilbage, når det går op for folk hvor galt det står til. Selv hvis vi går i gang i morgen bliver det meget svært at nå. Så vi får brug for strøm til køling og vandpumper også :o)

Så, nej, det bliver efter min bedste overbevisning mere et spørgsmål om at få elforsyningen til at følge med forbrugselementerne, end omvendt.

Igen er vi enige :o)

Selvom vi bryster os af vores store andel VE, så er det jo altså kun få procent af vores energiforbrug vi kan håndtere i dag. Vi er langt bagud i forhold til tidsplanen. Der bliver brug for en røvfuld møller, for vi har langt fra tage nok (og navnlig ikke pæne sydvendte 55 graders tage) til at dække forbruget med sol (helt fraset sæson problemet og at tage kun skifter hvert 50. år) og vi har ikke plads til sol på jorden, som bliver en tiltagende knap ressource. Samtidig har vi ikke mange gode placeringer på landjorden tilbage til nye møller (derimod en masse sure naboer). Og det er ikke realistisk at importere. Så vi må stå til havs. Også selv om det koster boksen. Og tager 6 år pr park...

Personligt tvivler jeg på vi i tide får bygget det fornødne antal møller i det nuværende politiske og økonomiske klima. Der skal meget beslutsomt flyttes investeringer fra andre ting og en masse modstandere skal fodres med holdkæftbolcher - og selv da bliver det vanskeligt rent praktisk.

Det bliver svært at dække vores behov uden at kigge mod det tabu-belagte; men det er jo en helt anden snak. Jeg krydser fingre for at kineserne får konstrueret noget billig turn-key LFTR halløj, der kan klaskes op i en fart. Det bliver nok for hysterisk herhjemme; men om ikke andet så i Sverige -
og i hvert fald i den tredie verden. Ellers er de f**** på Maldiverne...

  • 1
  • 1

Meget enig - men dermed lægger det jo også op til et problem, som jeg har nævnt nogle gange, i og med at det bliver umuligt for de teknologier, som skal levere vores el om vinteren, at afsætte deres produktion om sommeren.

Når det er tilfældet, ender det jo med at vi må øge støtten til vindmøllerne, fordi de ikke kan afsætte deres produktion i sommerhalvåret - og hvad har vi så fået ud af investeringerne i solceller?


Din argumentation i denne tråd ser ud til at være kraftigt drevet af frygten for, at elektricitet går til spilde.

Hvad nu, hvis det ikke er et problem? Hvad nu, hvis det samlet set er billigere for samfundet at betale nogen for at producere noget ekstra elektricitet, selv om vi på forhånd ved, at noget af den derved går til spilde?

  • 4
  • 1

Smart. Det gør det faktisk muligt at nå det i tide. Det er den bedste ide jeg har set i lang tid :o)


Hehe - den var go'... ;o)

Men nej, der kan skam lades ganske meget strøm på et batteri, på få minutter, når bare batteriet er stort nok.

Jeg har testkørt en Volvo FE Hybrid (26 tons lastbil) på fabrikkens testbane i Gøteborg. Den er forsynet med te 5 kWh Li-ion-batteri, men anvender kun 1 kWh af kapaciteten.

Det er nok til at få lastbilen, med 10 tons last på ladet,hvilket er nok til at accelerere fra 0 til 20 km/h, før den starter dieselmotoren, mens en deceleration fra 30 til 0 km/h er nok til at oplade det igen - hvilket jo sker mindst 50 gange om dagen for en bus eller en lastbil, uden det slider synderligt på batteriet.

Toyota Prius o.l. hybridbiler, gør nogenlunde det samme.

Læren er nemlig at jo mindre andel af batteriets kapacitet du benytter, jo større ladeeffekt (C-værdi) kan du tillade dig at lade med.

Du kan med andre ord oplade 20% af batteri-kapaciteten indenfor sekunder, og vel 40% på minutter, uden at nedbryde batteriet i utide.

Hvis vi så antager at der maksimalt er 100 km i snit mellem stationerne, og toget behøver 1000 kW, for at holde en gennemsnitsfart på 200 km/h, så skal kræves et 1.200 kWh batteri, for at kunne oplade de 500 kWh på nogle minutter.

1.200 kWh svarer til batteriet fra 12 Tesla'er - hvilket jo ikke er meget ift et IR4-tog, og da EA-lokomotiverne kan yde 4.000 kW, så formoder jeg der er rigelig kapacitet i køreledning, til at kunne oplade de 500 kWh på 4-5 minutter.

Med 1.200 kWh batteri, er der også nok til at køre en non-stop strækning på 200 km, ved at oplade til 80% af kapaciteten. Det skal foregå ved betydeligt lavere effekt, så det vil nok tage tage omkring 20-30 minutter at genoplade de 80%.

Hvis det er for længe, installerer man bare et lidt større batteri.

Jeg tror på at el-biler bliver billigere end de nuværende. Den samlede udgift for vores samfund ved at forbyde fossiler indtil da er imidlertid betragtelig.


Nu er det ikke mig, der foreslår sådanne forbud - det er jeg alt for liberalt indstillet til. ;-)

Det er derimod bilindistrien selv i form af VW, samt en række lande, herunder Sverige og Holland (som selv producerer biler, samt Norge.

Sådanne forbud vil man selvfølgelig ikke indføre, før man ved den nye teknologi er helt klar til at overtage, uden det medfører store ekstraomkostninger eller gener for forbrugerne.

Når VW selv anbefaler forbuddet fra 2025, så er det fordi de med stor sikkerhed kan forudsige at teknologien er moden til det på det tidspunkt, såfremt industrien kan regne med at man fra politisk side har sikret et marked, der er stort nok til at industrien selv vil investere i den nødvendige udvikling/omstilling.

VW mener ligefrem at det vil gavne europæisk bilindustri, at indføre et sådant forbud, fordi det vil bringe de europæsike producenter forspring med teknologien.

Jeg tror dog ikke at sådanne indgreb er nødvendige. Tesla behøver dem jo tydeligvis ikke. De producerer og sælger nu 25.000 luksusbiler pr kvartal. Mere interessant er det at Tesla 3 nu er lige på trapperne, som er målrettet til et meget større kundesegment end S og X, og til en langt mere jordnær pris en vi kender fra disse..

Tesla 3 er faktisk den væsentligste årsag til at man satte GigaFactory i værk, da denne er forudsætningen for at Tesla kan producere biler i den volumen, de forventer med Tesla 3.

Jeg tror slet ikke VW og de andre kan tillade sig at vente til 2025, med at lancere elbiler der kan konkurrere med fossilbiler. Det vil bare øge deres finansielle sikkerhed i de investeringer de nu står overfor, hvis nogen vil garantere dem et stort, veldefineret elbil-marked efter 2025.

Selvom vi bryster os af vores store andel VE, så er det jo altså kun få procent af vores energiforbrug vi kan håndtere i dag.


Der har vi så den med primær/sekundær energiforbrug igen.

Som du ved nu, så har Energistyrelsen beregnet at vi skal bruge omkring 16 GW vindmøller, eller lidt mere end 3 gange så meget kapacitet som i dag, plus få procent solceller og biogaskraftværker, for at forsyne HELE vores energiforbrug i 2050 - uden det indebærer at vi kører mindre bil, laver mindre mad, producerer færre varer, fryser mere om vinteren, eller rejser mindre på ferie.

Med andre ord omtrent med det samme SEKUNDÆRE energiforbrug pr indbygger, som vi har idag.

Når 3 gange så mange vindmøller kan dække stort set hele energiforbruget, selvom de kun dækker 1/6 nu, så er det jo fordi vindmøllerne erstatter en masse termisk elkraft, som bruger 2-3 gange så meget primær energi i form af brændsler, som det leverer i form af el.

Vindmøller og solceller regnes i statistikken som både primær og sekundær, fordi kilden er vedvarende, og de ikke har noget forbrug af udtømmelige brændsler.

Vindmøllen udvinder derfor 1 kWh ud af luften, på samme måde som en olierig udvinder 1 kWh af undergrunden - men da vindmøllens leverance allerede er strøm, skal man ofre 2/3 energien på varmetab, for at konvertere den til el, sådansom man skal med olie og andre brændsler.

Dette er essensen bag den primær og sekundær energi, som blot er en måde at opgøre energiforbruget i form af brændværdier på, som stammer fra dengang hvor al energiforbrug afhang af brændsler - og derfor vildleder de fleste, der hører om hvor latterligt få % af det samlede energiforbrug, vores vindmøller dækker.

Jeg håber det forklarer hvordan vores primære forbrug automatisk falder til under halvdelen, alene ved at konvertere termiske kraftværker til vindmøller og solceller, og ved at konvertere fossilbiler med 20-25% virkningsgrad, til elbiler med 70-80% virkningsgrad, og ved at konvertere centralvarmeanlæg med 20% skorstenstab, til varmepumper, som kan levere 3 gange så meget varmeenergi som de bruger af el, osv, osv.

Det er jo derfor elektrificering er nøgleordet i omstillingen til en fossilfri energiforsyning - og derfor det er så vigtigt for energidebatten at forstå primær og sekundær energi, at jeg vist kom til at presse dig lidt hårdt den anden dag. ;o)


Du argumentere vist et sted, noget om befolkningstilvækst i DK. Hverken du, jeg, ENS, WHO, eller nogen anden, ved præcis hvor mange indbyggere vi bliver i DK i 2050 - så denne usikkerhed skal man naturligvis tage højde for.

Bliver vi flere indbyggere end ENS pt forventer, så skal det nævnte scenarie selvfølgelig skaleres tilsvarende op.

Men så er det jo godt at potentialet for vindkraft i DK er opgjort til at være 5 gange så stort (mindst 1.200 PJ) som de 250 PJ de forventer vi skal bruge, og at vi ikke længere vil være afhængige af udefrakommende brændsler.

En eventuel befolkningstilvækst vil således ikke være nogen energimæssig udfordring, for det nævnte scenarie. Det vil faktisk udgøre en langt større udfordring ikke at gennemføre en sådan omstilling.

  • 4
  • 1

Jeg anbefaler blot at du sammenholder dem Energistyrelsens analyser, og overveje hvorfor de kommer frem til en løsning, der kræver langt mindre overkapacitet.

Det består af langt færre vindmøller end nu foreslår, og kun 2-4% solceller.

Vi er vel enige om at det må blive billigere, uanset hvor billige solceller så måtte ende med at blive?


Jeg starter lige med dit afsluttende spørgsmål:
Vi er enige om, at det isoleret set for omkostninger til vindmøller og solceller må blive billigere at etablere færre solceller og vindmøller.

Vi er derimod ikke enige om, at det samlede energisystem nødvendigvis må blive billigere af at etablere færre solceller og vindmøller.

Derudover vil jeg give dig ret i, at jeg burde kigge på Energistyrelsens analyser. Det ville uden tvivl give en bedre kvalitet i diskussionen. Men jeg kan lige så godt være ærlig og indrømme, at jeg ikke orker. Jeg har også nogle klare fornemmelser af, hvad jeg måske ville finde af forskelle, hvis jeg kastede mig ud i det:

  • Jeg regner med et scenarie, som er baseret på, at elforbruget udelukkende dækkes med vind, sol og vand. Energistyrelsen regner sikkert med et scenarie, hvor noget af elproduktionen klares ved afbrænding af et eller andet* på nogle centrale værker, så vi ad den vej kan få hullerne i elproduktionen fra sol og vind fyldt ud.

  • Jeg regner med, at el fra sol og vind kan fremstilles for samme pris. Det gør jeg, fordi vi på det seneste har set projekter af begge slags, hvor garantiprisen var cirka 40 øre i cirka samme antal år. Det er ikke sikkert, at Energistyrelsen har regnet med samme forudsætning. Hvis man regner med et andet prisforhold mellem de to teknologier, får man naturligvis også en anden økonomisk optimal fordeling.

  • Jeg regner som sagt med overproduktionskapacitet. Det er ikke sikkert, at Energistyrelsen overhovedet har anset det for at være en løsning.

  • Jeg regner ikke med foranstaltninger, der skal tilpasse forbruget til produktionen. Det gør Energistyrelsen muligvis.

  • Jeg regner ikke med foranstaltninger, der skal skabe nyt elforbrug - f.eks. til boligopvarmning eller transport - i perioder hvor produktionen overstiger forbruget. Jeg konstaterer blot, at det vil være muligt, hvis man vil. Jeg vil tro, at Energistyrelsen i deres beregninger forudsætter, at dette skal ske, og derfor betragter de slet ikke min overproduktionskapacitet som overproduktionskapacitet, men blot som behovsdækning.

*: Jeg har intet mod afbrænding på centrale værker. Jeg ville blive arbejdsløs, hvis vi stoppede med det. Men jeg synes stadig, at det er interessant at kigge på, hvordan man kunne indrette et energisystem uden afbrænding.

  • 1
  • 0

Din argumentation i denne tråd ser ud til at være kraftigt drevet af frygten for, at elektricitet går til spilde.

Hvad nu, hvis det ikke er et problem?

På sigt har du med sikkerhed ret i at det ikke vil være et problem. Vejen dertil er derimod brolagt med forhindringer.

Det første og største problem er investorer. Fraset helt små anlæg á la sol på taget og de (voldsomt nabohadede) husstandsmøller, skal vi have nogen til at bygge anlæg for os, da staten jo ikke kan financiere hele omlægningen. Sådan nogen, der vil bygge en vindmøllepark eller beklæde Domus Vista med solceller på sydfacaden eller hvad vi nu forestiller os, de vil kun investere, når de ved hvilket afkast de kan forvente sådan i nogenlunde kendte størrelser. Hvis de ikke kan forvente en kendt investeringshorisont på mere end 10-15 år, så vil de kun lege med hvis de har pengene hjemme på 10-15 år.

Kommer vil lidt tættere på situationen hvor markedet er mættet på en solskinsdag, vil selv Familien Kaffebord få svært ved at lånefinanciere det nye soltag hvis markedet er svømmende - så skal det nappes af friværdien og vil afhænge af familiens risikovillighed.

Vi vil ende i en fastlåst situation, hvor markedet næsten er mættet; men ikke kan komme op på den store (160% eller hvad det nu er) overmætning, der skal til for at forholdene igen er stabile og kendte. Det vil kræve central styring af investeringer (læs: subsider eller tommelskruer) at overkomme dette gab.

Et andet problem er, at vi muligvis skyder os i foden og indirekte låser os selv fast i en bestemt energikilde, som vi ikke kan komme bort fra selvom en anden til sin tid skulle være bedre/billigere/sikrere/kønnere fordi vi har overflod om sommeren at de nye fine kilde ikke kan få fodfæste. Lidt ligesom vi i dag de facto og uden at træffe et egentligt valg har gjort kraftvarmeværkerne nødlidende og fravalgt biomasse (gudsketakoglov for det i øvrigt) ved at skubbe vind i buksebagen.

  • 3
  • 0

Din argumentation i denne tråd ser ud til at være kraftigt drevet af frygten for, at elektricitet går til spilde.


Nej - da ikke i den forstand.

Som jeg lige har skrevet, opgjorde Klimakomissionen (for 6 år siden) at det danske potentiale for vindkraft er (mindst) 1.200 PJ, hvilket er 5 gange så meget som ENS behøver i deres vindscenarie.

Der går med andre ord konstant gigantiske mængder energi til spilde i al den vind vi ikke udnytter i DK, uden jeg af den grund føler nogen frygt.

Men hvorfor dog gøre et energisystem større, dyrere og mere omfattende, end det behøver at være?

Hvis teknologierne falder i pris, så skulle det jo gerne føre til at vi får billigere energi, og ikke til at vi installerer en masse overkapacitet, som ikke er nødvendigt i et mere rationelt energisystem.

Så kan det jo være at den billigere energi fører til at vi har råd til at bruge mere energi, og på den måde øge vores livskvalitet, uden at ødelægge miljøet.

Det vil jo være sværere, hvis man har opbrugt en al for stor del af potentialet, fordi man "ikke frygter" at elektricitet går til spilde.

I min verden som ingeniør, har det altid været en god strategi at tænke systemer igennem en ekstra gang, for at finde måder at opnå samme resultat, med et mindre forbrug af ressourcer.

  • 2
  • 2

Jeg copy/paster lige et argument fra tråden:

"Jeg må indrømme at jeg altid har antaget det som givet at solceller før eller siden vil slå andre energikilder af banen, fordi solceller kun er faststoffysik."

Et enkelt argument udgør selvfølgelig ikke hele argumentationen, men symbolikken består i at den kommentar foreløbig har fået 25 +'er og 2 -'er ;o) ... hvilket indikerer at der er mange, der læser med i debatten (og deler tommelfingre ud), der anerkender den tanke at vi kan klare hele vores elforsyning med solceller, 'når' (ikke hvis) de bliver billige nok.

Nåja, her maler PHK måske med en lidt bred pensen ... men jeg kan da godt forstå det! Tænk engang - ingen bevægelige dele, lav garantirisiko, osv. ... det er da besnærende ;-)

Jeg tror, at du skal se de mange opadvendte tommelfingre som udtryk for sympati med PHK's argument (og fornøjeligt skarpe stil), snarere som et dybere reflekteret standpunkt.

"Angående de forslag om meget lange kabelforbindelser, som vil kunne bidrage til udglatning, så ser jeg med ret stor skepsis på disse ideer. [..] Efter den sørgelige udvikling i det nordafrikanske forår kan alle nok indse, at det ville have været hysterisk usikkert at satse Europas elforsyning på produktionsanlæg lokaliseret i Nordafrika."

Nu var det jo mig der skrev:

"Alligevel, blot for sikkerheds skyld, skal jeg påpege at du skal trække kabler igennem ca 10 nationalstater - hovedsageligt Afrikanske - før du nærmer dig en breddegrad, hvis solindstråling bare nogenlunde matcher den danske forbrugsprofil. Lur mig om ikke samtlige af disse lande som minimum vil stå ved deres grænser, med en stor bidetang i den ene hånd, og kræve el-løsepenge ind med den anden? Det er da, om ikke andet, noget der vil begejstre hos våbenindustrien. ;-)"

Så vi er med andre ord ret enige, hvad dette angår.

Ja, det er vi absolut. Det var bare mig, der fik det formuleret for kort. Jeg forsøgter at henvise til de andre indlæg, ikke til dine.

Jeg kan blot ikke se noget sikkerhedsmæssigt eller menneskeretligt problem i at trække kabler over Nordsøen eller mellem/igennem landene i Europa, udover at vi kan risikere at miste den ekstra forsyningssikkerhed, der ligger i at være forbundet med flere nabolande, hvis nogen skulle finde på at sabotere disse kabler.

Enig.

  • 2
  • 1

... at det ville have været hysterisk usikkert at satse Europas gasforsyning på produktionsanlæg lokaliseret i Rusland.
... at det ville have været hysterisk usikkert at satse Europas olieforsyning på produktionsanlæg lokaliseret i Nordafrika og Mellemøsten.
... at det ville have været hysterisk usikkert at satse Europas dibbedutforsyning på produktionsanlæg lokaliseret i Kina.
... indsæt selv flere ...

:o)

Ja, det er netop sagen. Det ER pinedød da meningsløst at satse Europas gasforsyning på leverancer fra Rusland og olieforsyningen på leverancer fra Nordafrika og Mellemøsten. Det gør os alt for sårbare overfor politisk pres.

I de tidlige år var dette en meget vigtigere drivkraft i udviklingen af de vedvarende energikilder end overvejelser om global opvarmning. Den begyndte først for alvor at komme på lystavlen i 1980'erne.

  • 7
  • 0

Allerførst skylder jeg dig en undskyldning, Søren.

Du lytter klart mere end jeg tilskrev dig evnen til og jeg har fejlagtigt forvekslet hvor meget du brænder for sagen med mindre rare karaktertræk. Det er væk nu! Om forladelse.

Nummer to: Hvis jeg sværger ved mine salige forældres grav, mine børnebørns dyd og min kones troskab, at jeg allerede for 40 år siden lærte om forskellene på energi og godt ved at man ikke bare kan tale om PJ uden at forholde sig til hvilke joule man taler om, kan vi så godt lade den ligge der?
Jeg tror ikke på forudsætningerne for energistyrelsens tal (som jeg vitterlig har læst grundigt for flere år siden) - det er ikke deres evne til at regne jeg betvivler.

Min stædige påstand er, at vi skal bruge en masse el på at lave kunstige kulbrinter i enormt lang tid - kunstige fossile brændsler, som udover det store spild ved fremstilling har samme spild ved afbrænding som de almindelige fossile kulbrinter. Og så tror jeg som bekendt at vi bliver endnu mere grådige efter elektrificeret underholdning og magelighed end vi er i dag. Og flere mennesker og blabla :o)

Hehe - den var go'... ;o)

Det var den faktisk ikke :o) Jeg var ikke hverken sarkastisk eller vittig - jeg sy's vitterlig det er snedigt. Men point for pun taken :o)

Mere interessant er det at Tesla 3 nu er lige på trapperne

Yep. Min kone er træt af at høre mig tigge :o)

potentialet for vindkraft i DK er opgjort til at være 5 gange så stort (mindst 1.200 PJ) som de 250 PJ de forventer vi skal bruge

Er du frisk på et væddemål, der først kan afgøres når jeg sidder i rullestol: Inden 2050 bruger DK mere end 1200 PJ ren el. (altså 40 GWe i snit i løbet af året). Jeg stiller gerne 6 flasker god Barolo på højkant.

  • 1
  • 2

Men hvorfor dog gøre et energisystem større, dyrere og mere omfattende, end det behøver at være?

Det ligner ikke dig at opstille stråmænd!

Hvor ser du mig tale for, at vi skal gøre energisystemet dyrere?


Jeg mener ikke du har påstået noget sådant.

Det er mit eget argument, for understrege at det faktisk giver mening at undgå at lade mere elektricitet gå til spilde end højest nødvendigt.

Det var jo det du syntes lignede "en frygt for at lade elektricitet gå til spilde".

  • 2
  • 2

Sådan nogen, der vil bygge en vindmøllepark eller beklæde Domus Vista med solceller på sydfacaden eller hvad vi nu forestiller os, de vil kun investere, når de ved hvilket afkast de kan forvente sådan i nogenlunde kendte størrelser. Hvis de ikke kan forvente en kendt investeringshorisont på mere end 10-15 år, så vil de kun lege med hvis de har pengene hjemme på 10-15 år.


Ja, det er jo netop derfor, jeg flere gange har skrevet, at vi (samfundet/skatteyderne/elforbrugerne) naturligvis vil være nødt til at betale dem for at producere elektriciteten, uanset om der er afsætning for den eller ej. Og dermed vil prisen pr. forbrugt kWh naturligvis stige, fordi vi også betaler for de ikke-forbrugte kWh - medmindre vi kan finde ny afsætning for de ikke-forbrugte kWh.

Men een gang til: Hvis denne merbetaling er billigere end de foranstaltninger, der ellers skulle indføres for at få produktion og forbrug til at matche uden overproduktionskapacitet, skal det vel ikke stoppe os.

  • 2
  • 0

Det er mit eget argument, for understrege at det faktisk giver mening at undgå at lade mere elektricitet gå til spilde end højest nødvendigt.


Problemet er din retoriske teknik:

Allan: Etablering af overproduktionskapacitet med deraf følgende spild af elektricitet kan være billigere end alle andre metoder til at sikre, at forbruget til enhver tid kan dækkes med sol, vind og vand.

Søren: Vi skal ikke spilde elektricitet, for det er alt for dyrt!

Allan: Jamen, jeg har jo lige fortalt dig, at det kan være den billigste løsning.

Søren: Vi skal ikke spilde elektricitet, for det er alt for dyrt!

Allan: Også hvis det er dyrere at undgå at spilde elektriciteten?

Søren: Vi skal ikke spilde elektricitet, for det er alt for dyrt!

Sådan kommer vi jo ikke rigtigt videre, vel?

Så jeg tror, jeg slutter her.

  • 3
  • 3

betale dem for at producere elektriciteten, uanset om der er afsætning for den eller ej

Jeg er nok bare lidt gammeldags (eller bare langsomt opfattende :o); men jeg har svært ved at se hvordan dette etableres i praksis. På de store anlæg er tarifferne jo forhåndsaftalte; men der vil så også ved alle de (op mod en million) små taganlæg skulle aftales individuelle tariffer dekader frem i tiden.

Det vel så kvæle ethvert incitament til at forny sit tyve år gamle system med høje garanterede priser med et nyt med moderne teknologi fordi tarifferne vel vil falde over tid (med mindre vi fastholder samme tariffer for alle og over tid - og dermed kværker markedsvilkårene).

Kan du uddybe modellen lidt?

Hvis denne merbetaling er billigere end de foranstaltninger, der ellers skulle indføres for at få produktion og forbrug til at matche uden overproduktionskapacitet, skal det vel ikke stoppe os.

Gu' skal det ej! Og heldigvis vil det da også ske temmelig meget af sig selv hvis din model for betaling er nogenlunde simpel at gennemføre. Selv hvis vi mangler plads til sol vil det ske i samarbejde med vind.

Jeg er ret vild med konceptet (blandt andet fordi jeg ikke tror der bliver den store spild grundet min bange anelser om behov for SNG, der passende kan produceres om sommeren og lagres i vores bestående gas infrastruktur til vinterbrug :o). Jeg håber det kan lade sig gi' sig.

  • 0
  • 0

Kan du uddybe modellen lidt?


Jeg har ikke gjort mig nogen tanker om en model. Jeg har blot konstateret, at hvis vi over 10 år betaler en vindmølleejer X kr for at opstille Y vindmøller, så må det også være muligt at betale ham 1,6X kr for at opstille 1,6Y vindmøller.

Og vi skal lige huske, at det jo allerede nu er ret meget planøkonomi. Vindmølleejerne opfører ikke parkerne, fordi det på rene markedsvilkår kan betale sig. De byder på nogle projekter, hvor staten garanterer en eller anden minimumsbetaling i et antal år. Så man er allerede nu afhængig af at skrue en aftale sammen, der regulerer, hvordan staten sikrer, at vindmølleejeren får sine penge igen. Jeg kan ikke se, at det skulle gøre det voldsomt mere besværligt at inkludere betaling for spildt overskudsproduktion i en sådan aftale.

Under alle omstændigheder vil det være noget, man er nødt til at håndtere, allerede inden man når op på 100% dækning af årsproduktionen. Allerede nu, hvor vi er under 50% dækning af årsproduktionen, har vi jo korte perioder, hvor produktionen overstiger behovet. Yderligere udbygning med vindmøller vil forårsage flere og længere sådanne perioder, længe inden vi når 100% dækning, og helt sikkert længe inden vi når 160% dækning. Og så må man vel forvente, at vindmølleejerne siger: "Det er ikke vores problem. Hvis I vil have os til at opføre vindmøllerne, skal vi have vores penge på den ene eller den anden måde, uanset om I kan finde afsætning for strømmen."

Så jeg tror på, at modellen for afregning i disse situationer vil være på plads, længe inden vi når til at etablere overproduktionskapacitet.

  • 2
  • 1

Allerførst skylder jeg dig en undskyldning, Søren.

Du lytter klart mere end jeg tilskrev dig evnen til og jeg har fejlagtigt forvekslet hvor meget du brænder for sagen med mindre rare karaktertræk. Det er væk nu! Om forladelse.


Ingen årsag, Claus - og mange tak for de venlige ord. ;o)

Nu hvor vi kender hinanden bedre, bliver du nok heller ikke så forskrækket, næste gang jeg farer for hårdt frem.

Så kan du også fortælle de nye debattører, at jeg faktisk ikke er så slem som jeg lyder. ;o)

Nummer to: Hvis jeg sværger ved mine salige forældres grav, mine børnebørns dyd og min kones troskab, at jeg allerede for 40 år siden lærte om forskellene på energi og godt ved at man ikke bare kan tale om PJ uden at forholde sig til hvilke joule man taler om, kan vi så godt lade den ligge der?


Jeg havde faktisk en stærk "mistanke" om at det forholdt sig sådan. ;o)

Det er stadig bare meget vigtigt, for at holde energidebatten på sporet, at man forholder sig korrekt til forskellen mellem primær og sekundær energi, og hvordan dette forhold ændrer sig, når man ændrer på mængden af forskellige teknologier i et energisystem.

Enkelte, her i debatten (dog ikke denne tråd), har desværre længe haft for vane at fremstille vedvarende energi som "latterligt utilstrækkeligt", netop ved fremhæve hvor få procent vindkraften dækker af vores samlede energiforbrug, trods vores store vindpenetration.

Pudsigt nok er det jo oftest folk fra atomkraft-menigheden, der bruger dette spin-argument, til at påstå at vi ikke kan dække vores samlede energiforbrug uden atomkraft.

Jeg vælger som regel at tro at det skyldes naiv uvidenhed, for hvis de forstår primær og sekundær energi, så ved de jo, at hvis man ikke kan dække det primære forbrug med vindmøller, så kan man SLET IKKE dække det med atomkraft.

Hvis man så bruger argumentet alligevel, så er det jo svært at opfatte som andet end et bevidst forsøg på at vildlede og afspore debatten.

Min stædige påstand er, at vi skal bruge en masse el på at lave kunstige kulbrinter i enormt lang tid - kunstige fossile brændsler, som udover det store spild ved fremstilling har samme spild ved afbrænding som de almindelige fossile kulbrinter. Og så tror jeg som bekendt at vi bliver endnu mere grådige efter elektrificeret underholdning og magelighed end vi er i dag. Og flere mennesker og blabla :o)


Hvis du slår op i energistatistikken, så vil du se at disse energiforbrug faktisk ikke er ret store.

Når man har fratrukket eksempelvis personbiler, og en pæn del af lastbilerne (som jeg selv arbejder hårdt for at elektrificere), står de transportformer tilbage, som vi ikke har teknologi til at drive, uden flydende brændsler.

Som primær forbrug, kommer de selvfølgelig til at se ud af lidt mere, når de øvrige forbrugselementer bliver konverteret til højere virkningsgrader. Men jeg kan ikke umiddelbart få øje på hvor ENS så åbenlyst skulle undervurdere dette forbrug.

Er det noget du vil sætte lidt tal på ?

Hehe - den var go'... ;o)

Det var den faktisk ikke :o) Jeg var ikke hverken sarkastisk eller vittig - jeg sy's vitterlig det er snedigt.


Jow den var så! ;o)

Jeg syn's den var sjov, den med at det gør det muligt at nå (toget), fordi det står og lader op.

.... også selvom det nok var elektrificeringen du mente vi kunne nå. ;o)

God humor pynter på enhver debat - det gør uenighederne nemmere at sluge. ;o)

Er du frisk på et væddemål, der først kan afgøres når jeg sidder i rullestol: Inden 2050 bruger DK mere end 1200 PJ ren el. (altså 40 GWe i snit i løbet af året). Jeg stiller gerne 6 flasker god Barolo på højkant.


Jeg ligger nu nok i en trækasse, længe inden du sidder i en rullestol - men faen stå i det - jeg er med!

:o)

Vi bruger knapt 120 PJ el nu, så der skal øges med mere ned 1080 PJ på 33 år, for at nå dit estimat.

Det svarer i snit til en stigning på 180 PJ i snit, for hver 5,5 år.

Skal vi sige at den første flaske afregnes, hvis (eller hvis ikke) vi er oppe på 300 PJ i 2024 ?

  • 8
  • 0

Nu var det dig, der valgte at bringe citatet. Så forventer jeg, at du selv forholder dig til, om citatet giver mening - hvilket det efter min måde absolut ikke gør - inden du bringer det.


Wikipedia er ikke synderlig troværdig, og jeg lod mig forlede til at gengive en pasus om døde fugle og CSP, i håbet om at samme fugle ville fylde mindre i debatten og for at hjælpe interesserede - ser nu at effekten var modsat.

Du har ret, hvis jeg end ikke selv tillægger citatet nogen betydning, hvorfor så bringe det.

Beklager, det skal ikke ske igen.

  • 4
  • 0

Allan: Etablering af overproduktionskapacitet med deraf følgende spild af elektricitet kan være billigere end alle andre metoder til at sikre, at forbruget til enhver tid kan dækkes med sol, vind og vand.

Søren: Vi skal ikke spilde elektricitet, for det er alt for dyrt!

Allan: Jamen, jeg har jo lige fortalt dig, at det kan være den billigste løsning.

Søren: Vi skal ikke spilde elektricitet, for det er alt for dyrt!

Allan: Også hvis det er dyrere at undgå at spilde elektriciteten?

Søren: Vi skal ikke spilde elektricitet, for det er alt for dyrt!


Allan - her smider jeg altså protestkortet!

Jeg har da ingen steder påstået kategorisk, at det under enhver forudsætning er "alt for dyrt at spilde elektricitet" .... og det ville du opdage hvis du satte MINE ord ind efter ovenstående dialog, i stedet for dem der er opstået i DIN fantasi.

Jeg henviser jo til en modelberegning, som kun behøver ca 80% af dine vindmøller og ca 7% dine solceller, plus en anelse naturgaskraft og den udveksling vi allerede har, for at løse samme opgave som din modelberegning.

Og spurgte derfor:

Vi er vel enige om at det må blive billigere, uanset hvor billige solceller så måtte ende med at blive?

Men du har ikke svaret! (så vidt jeg kan se)

I ENS' model, indgår også overkapacitet, eller "spild af elektricitet" om du vil, eksempelvis i de gasturbiner, der kun kører med 300 fuldlasttimer, og ikke mindst i alle de elementer der har med forsyningssikkerhed at gøre, så som de kabler, der fører andre steder hen end til Norge og Sverige.

Har jeg måske argumenteret imod disse "spild af elektricitet" ?

Måske skulle du prøve at løbe debatten igennem, og se hvad det faktisk er jeg skriver. Måske vil du endda opdage et vi er langt mere enige i det meste, end du tror, og at jeg rent faktisk lytter til dig med stor respekt.

Men du må altså finde dig i, med ovenstående begrundelse, at jeg ikke er enig i at din model, som kommer frem til 23% solceller og 60% overkapacitet, er i nærheden af at være den billigste løsning.

Skal du overbevise mig, så prøv at sætte ord og tal på hvad du mener ENS har overset.

  • 2
  • 2

plus en anelse naturgaskraft


Det er jo også en ret stor forskel i forudsætninger.

Og spurgte derfor:

Vi er vel enige om at det må blive billigere, uanset hvor billige solceller så måtte ende med at blive?  

Men du har ikke svaret! (så vidt jeg kan se)

Jo, jeg svarede dette:
"Vi er enige om, at det isoleret set for omkostninger til vindmøller og solceller må blive billigere at etablere færre solceller og vindmøller.

Vi er derimod ikke enige om, at det samlede energisystem nødvendigvis må blive billigere af at etablere færre solceller og vindmøller."

I ENS' model, indgår også overkapacitet, eller "spild af elektricitet" om du vil, eksempelvis i de gasturbiner, der kun kører med 300 fuldlasttimer, og ikke mindst i alle de elementer der har med forsyningssikkerhed at gøre, så som de kabler, der fører andre steder hen end til Norge og Sverige.

Har jeg måske argumenteret imod disse "spild af elektricitet" ?


Diskussionen drejede sig om spild af elektricitet fra vindmøller og solceller ved at etablere overkapacitet på disse uden at udnytte al den (potentielt) producerede elektricitet. Ikke om spild af elektricitet ved at lade være med at starte en gasturbine.

Men du må altså finde dig i, med ovenstående begrundelse, at jeg ikke er enig i at din model, som kommer frem til 23% solceller og 60% overkapacitet, er i nærheden af at være den billigste løsning.


Min model kommer ikke frem til 60% overkapacitet. De 60% overkapacitet var et eksempel. Jo mere, overkapacitet, du etablerer på vind og sol, jo mindre skal der hentes andre steder for at fylde hullerne i produktionen fra (hjemlig) vind og sol. Om den optimale overkapacitet så er 0, 5, 60 eller 400% afhænger fuldstændigt af, hvad det vil koste at fylde disse huller med andre midler. Her kan "andre midler" f.eks. være batterilagring eller afbrænding af kul, for nu at tage to eksempler i hver sin ende af skalaerne for omkostninger og miljørigtighed.

Men det er fuldstændigt rigtigt, at den kommer frem til 23% sol ud af den samlede årsproduktionskapacitet for sol og vind. Og jeg har allerede beskrevet forudsætningen for dette tal:
Jeg har for en given, samlet årsproduktionskapacitet for sol og vind optimeret sammensætningen efter en målsætning om at få det mindste samlede underskud af el i de perioder, hvor sol og vind ikke kan dække behovet.

(Sjovt nok ser sammensætningen endda ud til at være uafhængigt af den valgte, samlede overkapacitet. Det er egentlig ikke særligt intuitivt.)

Hvis Energistyrelsen er kommet til en anden sammensætning, har de optimeret efter en anden målsætning. Længere er den egentlig ikke.

  • 6
  • 0

Nåja, her maler PHK måske med en lidt bred pensen ... men jeg kan da godt forstå det! Tænk engang - ingen bevægelige dele, lav garantirisiko, osv. ... det er da besnærende ;-)

Jeg tror, at du skal se de mange opadvendte tommelfingre som udtryk for sympati med PHK's argument (og fornøjeligt skarpe stil), snarere som et dybere reflekteret standpunkt.


Ja, og det er blot en af mange ting ved solceller, jeg synes er besnærende. Den med "faststoffysikken" er dog langt fra den vigtigste.

Jeg er derfor meget stor fortaler for solceller - ligesom jeg også er det for vindmøller, som også har mange besnærende elementer.

Jeg er bare ikke fortaler at opstille vindmøller, hvor det ikke blæser, eller vandkraftværker, hvor det ikke regner eller terrænet ikke falder.

Af samme årsag er jeg heller ikke fortaler for at installere solceller, hvor solen ikke skinner ..... for nu at bruge den brede pensel.

Jeg synes derfor penslen bliver lige bred nok, når man antager at solceller vil slå andre teknologier, alene fordi de ikke har bevægelige dele.

Det er sjældent så simpelt at drage en holdbar antagelse.

  • 1
  • 3

Jeg mener derfor, at man i vurderingerne af de mulige kombinationer af sol og vind bør holde sig til nærområdet - Skandinavien, Nordtyskland, og om nogle år Storbritannien og Benelux.

Det er et interessant perspektiv - især med de stadigt faldende priser på solceller
Når man ser omkring os Benelux, Storbritannien og Sverige, er der ikke den samme modstand mod PV, som i Danmark - Svenskerne giver endog tilskud til solcelleanlæg (private og mindre erhverv) og overvejer skattenedsættelse på eget forbrug

Selvom danskerne investerede massivt i solceller, ville det ikke give nogen synderlig forskel for de skandinaviske vandmagasiner, idet der under alle omstændigheder vil komme til at løbe betydelig strøm fra PV i dit kabelområde.

Det er uholdbart, at danskere ikke må producere deres egen eller dele af egen energi, når vi lægger kabler til andre lande, hvor det tillades og endog tilskyndes med forskellige støtteordninger.
Det er her jeg ser ét af de menneskeretslige problemer.
(Ikke Sørens polemiske og usympatiske rablerier om kabler i Nordsøen)

Hvis møller kun kan overleve ved at forbyde eller vanskeliggøre sund konkurrence, er det et spørgsmål, om det overhovedet er en ønskelig energiform!

Se fx:
https://www.pv-magazine.com/2017/04/06/uk-...
https://www.pv-magazine.com/2017/03/17/swe...
https://www.pv-magazine.com/2017/03/28/swe...
https://www.pv-magazine.com/2017/04/06/net...

  • 1
  • 3

Hvis møller kun kan overleve ved at forbyde eller vanskeliggøre sund konkurrence, er det et spørgsmål, om det overhovedet er en ønskelig energiform!

Jeg ved ikke rigtig, hvad du mener med dette. Jeg er ikke bekendt med, at man forbyder sund konkurrence for at fremme vindkraft. Men det kan da sagtens være, at der foregår noget, jeg ikke har gennemskuet (det vil faktisk ikke være nogen ny fornemmelse ...)

Kunne du lige forklare?

  • 6
  • 0

Nåja, her maler PHK måske med en lidt bred pensen ... men jeg kan da godt forstå det! Tænk engang - ingen bevægelige dele, lav garantirisiko, osv. ... det er da besnærende ;-)

Det er naturligvis en bred pensel.

Men det er netop brede pensler man skal tænke på i den sammenhæng, for alle store flader, malede eller ej, er potientielle placeringer for solceller.

Personligt tror jeg ikke ret meget på "veje fyldt med solceller" ideen, af rent mekaniske årsager, men stort set alle andre beklædte flader, tage, vægge, hegn og selv vinduesglasset er i princippet i spil, hvis prisen kan drives langt nok ned til at udkonkurrere andre bygningsmaterialer.

Solceller som klimaskærm ikke at være topoptimerede og garanteret afsætning til farvørpris for den producerede energi, de skal bare kunne komme af med nok af den til at de er en bedre forretning end f.eks en glas-facade eller et tegltag.

Mit gæt er at aktiv bygningskøling bliver løftestangen.

  • 5
  • 0

Når man har fratrukket eksempelvis personbiler, og en pæn del af lastbilerne (som jeg selv arbejder hårdt for at elektrificere), står de transportformer tilbage, som vi ikke har teknologi til at drive, uden flydende brændsler.

Plus den endnu ikke elektrificerede del af industrien og landbruget og plus den endnu ikke elektrificerede del af opvarmningen. Opvarmningen vil være meget langt i den individuelle boligmasse; men jeg har min tvivl i store etagebyggerier, samt visse offentlige bygninger (rådhuse, biblioteker, sportshaller, indkøbscentre) og ganske mange erhvervsbygninger (kontorer, forlystelser, detailhandel, værksteder). I det hele taget mange af de bygninger man trisser rundt i - forskellige fra parcelhusene.

Jeg har svært ved at sætte tal på. Dels har jeg aldrig lavet konkrete beregninger, dels er usikkerhederne store. Det er meget sværere at gætte på hvor langt vi er i omstillingen i 2050 end at fremskrive forventninger til vækst i bil/fly-trafik eller antal skærme og firetvs og tørretumblere pr husstand.

Min egentlige pointe er mestendels at jeg ikke tror vi som samfund slipper afsted med "pisk" som motivation - vælgerkorpset er alt for troløst - og vi ikke har råd til "gulerod". Vi må derfor i en vis udstrækning forlade os på ansvarlighed (pfthh) og markedsvilkår, der gør det gunstigt at elektrificere, hvilket Obama og Trump ikke hjælper med til på globalt plan og Finansministeriet også hindrer med de høje elafgifter... Den faldende pris på solanlæg er til gengæld en god hjælp :o)

Skal vi sige at den første flaske afregnes, hvis (eller hvis ikke) vi er oppe på 300 PJ i 2024 ?

Hæ, lusket. Der er vi jo ikke begyndt at brygge SNG og flybrændstof endnu :o) Men fair nok.

Hvis vi ikke har brugt 84 TWh i løbet af '24, så kommer jeg på besøg med to glas og en flaske nebbiolo saft fra 2003 i Januar '25. Det er knap 10 GW - det er en fair udfordring. Go Tesla, Go Bosch. Bliver der installeret ca 4 km2 (100.000 tage) solceller om året oven i det forventede antal møller, så vinder jeg - for strøm, der bliver produceret bliver jo brugt :o)

Jeg får nok brug for hjælp udefra - Kære Vorherre, vil du ikke nok sørge for at de fjerner afgifter på elbiler og støtter varmpumper fra 2018 og en afgiftsnedsættelse på el ville være rigtig dejligt snarest - i hvert fald for forbrug over 4 MWh. Amen.

  • 1
  • 0

Plus den endnu ikke elektrificerede del af industrien og landbruget ....


... og lad os tage den langt vigtigere transportsektor med, nu vi er i gang.

Landbrug og fremstillingsindustri, bruger hver i omegnen af 14 PJ, svarende til 1,8% af det primære forbrug af fossile brændsler.

Det er mit indtryk at industrien selv er godt fremme i skoene, for at reducere deres forbrug af fossiler, så det der er tilbage nu, er jo nok ikke det letteste at omlægge, men jeg kan da få øje på et emne eller to, her på Danfoss i Nordborg (som jo er Danmarks største industrikompleks), som ligger nogenlunde til højrebenet.

Der er tale om en del forskellige typer brændsler i industrien, og jeg har ikke overblik over hvor stor en del af det, der kan elektrificeres eller må omlægges til mere eller mindre forædlede biobrændsler.

Du har ret i at der vil være en del udfordringer med at elektrificere landbruget. Traktorer er ikke nemme at elektrificere (er faktisk en sag jeg har arbejdet lidt med), men efterhånden som batterierne udvikler sig, kan vi se fra hvor jeg sidder, at de bliver mere og mere relevante for lastbiler, og det bliver via disse de når landbrugsmaskinerne.

Vejtransport er dog suverænt den store synder i spillet, med et fossilt brændselsforbrug på 152 PJ, svarende til 20% af det primære forbrug. Derudover er der 9 PJ der allerede på biodiesel.

Størsteparten af dette er der råd for allerede nu, nemlig elektrificering af personbilerne, de fleste varebiler, samt de busser og lastbiler, der typisk kører korte strækninger (bybusser, distributionskøretøjer, skraldebiler... osv).

Lastbiler udgør tilsammen 22 PJ, og jeg formoder det er blandt disse, vi fortrinsvis finder de 9 PJ Biodiesel, så lad os sige de står for 16 PJ i dag, hvoraf i hvert fald 20-30% kan elektrificeres med eksisterende teknologi.

Derefter må omkring 12 PJ lastbiler indtil videre forsynes med biobrændsler.

Fly har ligget stabilt omkring 15 PJ i de sidste 20 år, og dem har jeg ingen idé om hvordan man kan drive, med andet end flydende brændsler, som så må være biokerosen. Indenrigs søtransport ligger omkring 6 PJ

Industri 14 PJ
Landbrug 14 PJ
Lastbiler 12 PJ
Fly 15 PJ
Skibe 6 PJ
Total 61 PJ

...svarende til 8% af nuværende primær-forbrug, er hvad jeg lige kan få øje på, som skal forsynes med biodiesel eller anden biobrændsel, hvis det skulle "affossilificeres" her og nu.

Men 33 år er jo rigtig lang tid, så den teknologiske udvikling har jo nok ændret en del på det tal inden 2050.

men jeg har min tvivl i store etagebyggerier, samt visse offentlige bygninger (rådhuse, biblioteker, sportshaller, indkøbscentre) og ganske mange erhvervsbygninger (kontorer, forlystelser, detailhandel, værksteder). I det hele taget mange af de bygninger man trisser rundt i - forskellige fra parcelhusene.


Prøv at overveje hvor mange af ovenstående bygninger, som ikke enten er på fjernvarme (det er jo nok hovedparten), eller har fået udskiftet fyret, indenfor de sidste 33 år (og det er jo nok resten).

For de der er på fjernvarme, sker det jo af sig selv, idet meget af forudsætningen for vindscenariet ligger i at man kan fyre overskydende el ind i fjernvarmenettet, vha varmepatroner og VP. Derudover er der de hel- og halv-obligatoriske kilder, så som affaldsforbrænding og spildvarme fra industrien.

Så er der i øvrigt et element, som jeg synes vindscenariet i den grad undervurderer, nemlig de store solvarmeanlæg, som selv med ganske store varmelagre, leverer fjernvarme til misundelsesværdige priser (noget billigere end naturgas), og i takt med at disse FV-anlæg/net breder sig, typisk ved de mindre byer, vil flere og flere af de ovenstående bygninger, som ligger i landsbyerne, blive inkluderet i disse net.

Og de vil nærmest med garanti takke ja til tilbuddet.

De der måtte være tilbage, skal blot have et tilstrækkeligt incitament til at vælge en VP, næste gang varme-unitten alligevel skal skiftes.

Hvis vi ikke har brugt 84 TWh i løbet af '24, så kommer jeg på besøg med to glas og en flaske nebbiolo saft fra 2003 i Januar '25.


Den lyder fa... spændende! ;o)

Kom forbi Gråsten en dag hvor der er vind og solen skinner. Så tager vi en tur rundt på Flensborg fjord (på vaskeægte vindenergi) og nyder den. ;o)

  • 4
  • 1

Jeg er ikke bekendt med, at man forbyder sund konkurrence for at fremme vindkraft.

Nu skriver jeg forbyde eller vanskeliggøre - ikke forbyde!
Hvis man gør aktiviteter tilstrækkeligt vanskelige at udføre svarer det til et forbud.

Desværre er det et sammensurium af mange tiltag, som det vil føre for vidt, at komme ind på i debatten om solceller bliver billigere end vindkraft; men hvis det interesserer dig, kan jeg starte med at nævne monopolet, der gør det meget vanskeligt for mindre anlæg at konkurrere (private boliger).

En prisstruktur, der favoriserer møller og andre store anlæg.
Solceller kan i ringe udstrækning betale sig at opsætte for virksomheder, da disse betaler en meget lavere pris end private forbrugere, og lavere pris end det møllerne får.

Der kræves særlig tilladelse, for at opsætte noget der i princippet er mere simpelt end en vaskemaskine og måske endog snart mere almindeligt.
Jvnf. mit link om svenskerne, der fjerner kravet om tilladelse.

osv.

  • 2
  • 5

Der skulle være opnået en yderst effektiv køling - jeg skal prøve at finde et link!

Jeg er sikker på, at man skal mange meter væk. Overfladen er nok noget i retning af 1000 grader C, og et gæt kunne være, at man skal mindst 10-15 m væk, før overfladetemperaturen af et legeme, der kommer ind i lysfeltet, vil være under 500 grader C.


Det tog lidt tid at finde.... - Youtubelink, der illustrerer overfladetemperaturen af solcellerne og kølesystemets effektivitet.
Utålmodige kan starte 6 min inde i videoen.

Det etablerede demonstrationsanlæg er på 220 kW, hvilket ses i slutningen af videon.

Jeg tror Henrik vil give mig ret i, at temperaturen på overfladen næppe når 1000 grader.
Det forhindrer selvfølgelig ikke, at levende væsner, der flyver ind foran fokuspunktet når overfladetemperaturer, der er fatale, idet energien i strålebundtet er omkring en halv MW.

  • 1
  • 1

Jeg tror Henrik vil give mig ret i, at temperaturen på overfladen næppe når 1000 grader.


Temperaturen kommer næppe meget højere op, end det medium der skal opvarmes. Der er ret gode grunde til at designe systemet med så god varmeledning, at overfladetemperaturen ikke bliver højere end nødvendigt, da en højere overfladetemperatur vil føre til større varmetab til omgivelserne via stråling.

Men det er jo så for et kølet legeme. Et stort set ukølet legeme som en fugl vil kunne varmes noget højere op, hvis den befinder sig i fokuspunktet, og her er 1000 °C sikkert ikke usandsynligt.

  • 2
  • 0

Temperaturen kommer næppe meget højere op, end det medium der skal opvarmes. Der er ret gode grunde til at designe systemet med så god varmeledning, at overfladetemperaturen ikke bliver højere end nødvendigt, da en højere overfladetemperatur vil føre til større varmetab til omgivelserne via stråling.


Det er faktiskt ganske høje temperaturer, der arbejdes med i CSP. Jeg har ofte hørt om 900 'C.

Den termiske virkningsgrad i dampkredsen, stiger jo med temperaturen - og med CSP har man jo fordelen af at det ikke er et fyr, der skal varme vandet op - men selvfølgelig stiger varmeafledningen så også fra tårnet.

Dette taler jo for soltrug, hvor indstrålingen reflekteres ind i et sort vandrør, som ligger i et vacuum-kammer, omsluttet af et glasrør, med noget større diameter end vandrøret.

Glasrøret forhindrer stort set ikke sollyset i at nå det sorte rør, som absorberer sollyset og dermed nok bliver omkring de 900 'C varmt (reguleret af vand-flowet).

Vandrøret afstråler derefter lys i en bølgelængde, hvor det meste blokeres/tilbagereflekteres af glasset.

  • 1
  • 1

Temperaturen kommer næppe meget højere op, end det medium der skal opvarmes.


Der er en ganske god redegørelse for princippet her. Lidt højere oppe fremgår det at væsken i solar towers opvarmes til 500-1000 'C i receiveren.

Man kan vel beskrive det som en "kamp imellem Carnot og Stefan-Bolzman", hvor Stefan-Bolzman vinder, når temperaturen når et vist punkt. Den første graf viser at receiverens teoretisk højeste virkningsgrader i princippet opnås helt oppe omkring 1.200 'C, hvorefter den begynder at falde, mens den næste graf konkluderer at den optimale virkningsgrad opnås omkring 750 'C.

Det fremgår også at væsken kun varmes til 150-350 'C i de paraboliske trug, hvilket jo ikke er imponerende, så jeg har nok overvurderet fordelene ved disse.

  • 4
  • 1

Man kan vel beskrive det som en "kamp imellem Carnot og Stefan-Bolzman", hvor Stefan-Bolzman vinder, når temperaturen når et vist punkt.


Min kommentar skulle ikke læses sådan, at jeg mente, at man skulle begrænse mediets temperatur for at undgå for stort varmetab.

Min pointe var alene, at en for høj temperatuforskel mellem overfladen og mediet (på grund af for dårlig varmeledning), hverken ville gavne Carnot eller Stefan-Boltzman i den kamp, du lægger op til. Begge ville komme til at bokse med blylodder omkring anklerne.

  • 2
  • 0

Det kan bruges i ORC anlæg.


Det er sandsynligvis med en meget lav elvirkningsgrad.

Og så er vi tilbage ved det, som Søren Lund så rammende kaldte "en kamp mellem Carnot og Stefan-Boltzman": Med en lavere medietemperatur kan du måske nok få en større del af solindfaldet omsat til varme, men til gengæld vil en mindre del af varmen kunne omsættes til elektricitet. Og så bliver spørgsmålet, hvor optimum ligger.

  • 1
  • 0

Er der overhovedet nogen, der har set videon jeg henviser til?

Selvom jeg svarer på et indlæg med overskriften CSP, er der tale om CPV (eller CSPV).

Der er ikke tale om CSP for at opnå at opvarme et medie.

Det drejer sig om at køle solcellepanelet ned til max 60 grader celcius, over denne temperatur kan man ikke bibeholde en virkningsgrad på 40%.

Kølevæsken der har passeret panelet kan højst være 60 grader, hvis altså det er væske man bruger til afkølingen.

Det fremgår ikke, hvordan kølingen foregår.

  • 1
  • 0

Temperaturen kommer næppe meget højere op, end det medium der skal opvarmes. Der er ret gode grunde til at designe systemet med så god varmeledning, at overfladetemperaturen ikke bliver højere end nødvendigt, da en højere overfladetemperatur vil føre til større varmetab til omgivelserne via stråling.

Jo, jeg tror, at temperaturen kommer meget højere op end det medium, der skal opvarmes. Det er den nødt til for at kunne levere effekten ind til mediet, når mediet er på højt tryk. Så taler vi store godstykkelser, og det giver en betydelig temperaturgradient, selv i materialer med god varmeledning.

I en kedel på et konventionelt kraftværk er temperaturen i den forreste del af forbrændingskammeret typisk op til 1400 grader C, selv om den damp, kedlen leverer, kun har en temperatur på knap 600 grader.

  • 4
  • 0

Jeg påpegede derfor at en temperatur i mediet, ikke meget under 900 'C, og måske 10% højere på receiverens overflade, slet ikke er urealistisk.

Lige som supplement til min kommentar ovenfor - den tror jeg ikke på. Jeg tror, det højeste man kommer op på af temperatur i selve mediet (vanddamp) er knap 600 grader. Den mest sandsynlige target-temperatur er 565 grader, som er det typiske maksimum for dampturbiner.

Rent hypotetisk kunne man selvfølgelig tænke sig, at man cirkulerede et andet medium end vand i selve receiveren, eksempelvis et smeltet metal, og at man så efterfølgende havde en varmeveksler som dampgenerator. Jeg kan dog ikke se, at det skulle være nogen fordel.

  • 1
  • 0

CSP er nede på 6 cent/kWh for døgnsol (grundlastværk) ; det dobbelte af PV på godt 3. Men CSP er vist mere afhængig af solstyrken end PV er - kun de allerbedste solsteder har en chance for CSP. https://www.electricitypolicy.com/News/chi... http://analysis.newenergyupdate.com/csp-to...

Men CSP er også længere bagude på industrialiseringskurven, så selv halvgode steder som USAs sydvest kan måske blive økonomiske efterhånden som volumen reducerer stykpris. http://helioscsp.com/solarreserve-csp-proj... https://www.pv-tech.org/news/solarreserve-...

  • 0
  • 0

Lige som supplement til min kommentar ovenfor - den tror jeg ikke på. Jeg tror, det højeste man kommer op på af temperatur i selve mediet (vanddamp) er knap 600 grader. Den mest sandsynlige target-temperatur er 565 grader, som er det typiske maksimum for dampturbiner.


Der kan komme mange interessante tekniske diskussioner ud af CSP, både heliostatisk og parabolisk, men uden mere konkret viden om de valgte parametre, kan vi jo ikke så meget andet end at gætte ..... hvilket dog kan være yderst inspirerende (der er jo mange flere muligheder i gætterier end i fakta). ;o)

Her er mine gæt:

Temperaturen i receiveren er ikke nødvendigvis styret (direkte) af temperaturen i dampturbinen, idet der er jo tale om et medie, der både fungerer som transfer-medie og lager-medie, for kunne føde dampkredsen det meste af natten over.

Receiveren er ( den ovenfor viste video) kasseformet, med helt plane vægge - et design som normalt ikke tolererer tryk, der varierer langt fra det atmosfæriske tryk.

En (tæt på) trykløs receiver, vil nemlig også tillade vægge med fhv ringe tykkelse, og materialer med højere varmeledning, frem for mekanisk styrke, for at minimere temperaturfaldet gennem væggen.

Det peger på at der anvendes flydende salt som transfer/lager-medie, da mediet skal kunne holde sig flydende indenfor et temperaturspænd, der ligger et pænt stykke over turbinens effektive arbejdstemperatur - og ikke mindst; undgå at fryse efter f.eks 14 timer uden solindstråling.

For at kunne føde varmeveksleren op til targettemperaturen 600 'C, skal transfermediet minimum være en del højere, og for at kunne fungere som lager, skal temperaturen kunne variere et pænt stykke over minimum-temperaturen som transfermedie.

Jeg gætter derfor på en temperatur, der varierer mellem 600-650 C' inden solopgang og 800-850 C, midt-sidst på eftermiddagen.

Overfladetemperaturen afhænger både af temperaturgradienten og af solar-koncentrationen, men den bliver i hvert fald et pænt stykke højere end den maksimale medie-temperatur i lagercyklen, og et objekt med lav varmekapacitet (herunder en fuglefjer) som kommer i vejen, hvor solar-koncentration er nær det maksimale, vil formentligt kunne blive 1.000 C' eller mere. ;o)

Solar-koncentrationen kunne man måske sjusse sig til, hvis man gider at tælle alle spejlene, og sætte dem i forhold til arealet af receiverens sider.

Hvis koncentrationen f.eks. er C = 5.000 (svarende til 5.000 spejle, der belyser et areal, svarende til 1 spejl), optimerer overfladetemperaturen ved ~1.500 K (1.227 'C), iflg. den formel jeg linkede til. Ved C = 1.000 optimerer den ~1.100 K (827 C)'.

I en lagercyklus opererer man sandsynligvis et stykke over og under optimum, så jeg gætter på at C er nærmere 1.000 end 5.000.

Som sagt ser denne spændende, og arkitektonisk meget smukke, teknologi ud til at være blevet irrelevant, primært fordi den næppe kan konkurrere mod solceller. Den slags sker jo ind imellem for de el-teknologier, der har lidt for mange tekniske elementer at diskuttere, og det har jo nok sine naturlige årsager. ;o)

  • 1
  • 0

CSP er vist mere afhængig af solstyrken end PV er

Det er mit gæt - jeg tror at ydelsen falder mere for CSP end for PV med faldende solindstråling. Hvor PV i USAs sydvest kan nøjes med 6 cent/kWh (også et gæt), vil døgn-CSP måske kræve 24 cent/kWh (ikke 12) fordi ydelsen er uforholdsmæssigt lavere, især fordi sommer/vinter-forholdet er skævere end ved Ækvator. Såfremt CSP kan udvikles yderligere, kan det måske i fremtiden nøjes med 12 cent/kWh i USAs sydvest. Sammenholdt med PVs lagringsomkostninger kan det måske være cirka samme pris. Disse kurver for pris og ydelse ændrer sig med tiden, spørgsmålet er hvordan og hvornår.

  • 0
  • 0

solenergi rent faktisk ikke har nærmest perfekt korrelation med elforbruget til køling. Det peaker eksempelvis i Californien først på aftenen, på grund af den termiske inerti i bygninger og omgivelser, og på grund af den større benyttelse af boligerne efter arbejdstid.

USA får større og større bevidsthed om energiforhold, bl.a via LEED-bygningscertificering. Den termiske bygningsinerti kan vendes til en fordel hvis køling/opvarmning skifter fra el til passiv jordvarme, da undergrunden kan være 12-30 grader celsius : http://azgeology.azgs.az.gov/article/geoth...

Dermed kan

PVs lagringsomkostninger

reduceres fordi el-airconditioningbehovet mindskes, og køling kan starte midt på dagen hvor PV producerer mest. Omvendt øges behovet for el-lagre og el-udveksling efterhånden som PV udbredes.

  • 1
  • 0

Der kan komme mange interessante tekniske diskussioner ud af CSP, både heliostatisk og parabolisk, men uden mere konkret viden om de valgte parametre, kan vi jo ikke så meget andet end at gætte ..... hvilket dog kan være yderst inspirerende (der er jo mange flere muligheder i gætterier end i fakta). ;o)

Jeps, der kan være megen fornøjelse ved at gætte ud fra en veludviklet sund fornuft!

Men gætteriet har sine udfordringer. Det minder mig lidt om et af min gamle farbrors mange kommentarer - "Øjemålet er et rigtig godt og præcist mål - så længe man bare ikke kontrollerer det - "

Nu har jeg så snydt og taget fornøjelsen ud af det hele ved at finde en reference, som ser ud til at vide, hvad sagen drejer sig om:

http://sfera2.sollab.eu/uploads/images/net...

Smeltet salt (dit forslag) kan bruges op til de ovenfor nævnte 565 grader C. Ved temperaturer over 600 grader, dekomponerer det. Smeltet salt bruges bl.a. i Crescent Dunes (SolarReserve, 110 MW).

Man bruger også direkte dampgenerering (det koncept, jeg henviste til ovenfor), med temperaturer op til 550 grader C. Bruges bl.a. i Ivanpah (Brightsource, 377 MW).

Jülich har et forsøgsanlæg med luft som medium, varmes op til en maksimaltemperatur på 680 grader ved en overfladetemperatur på 1100 grader.

Man ser åbenbart rundt omkring på anlæg med over 1000 grader maksimaltemperatur på mediet. I disse tilfælde er mediet tryksat og på gasform.

MEN -

Som sagt ser denne spændende, og arkitektonisk meget smukke, teknologi ud til at være blevet irrelevant, primært fordi den næppe kan konkurrere mod solceller. Den slags sker jo ind imellem for de el-teknologier, der har lidt for mange tekniske elementer at diskuttere, og det har jo nok sine naturlige årsager. ;o)

Ja, det er også helt klart min vurdering. På sin vis ærgerligt, disse anlæg er fantastiske og futuristiske på en rigtig 1950'er fremtidsvision-agtig måde, når man flyver over dem eller kører forbi. Men det flotte og futuristiske er ikke et tilstrækkeligt argument, når nu PV er så meget billigere.

  • 6
  • 0

CSP er nede på 6 cent/kWh for døgnsol (grundlastværk) ; det dobbelte af PV på godt 3.


Det er svært at udtale sig konkret om PV's reelle kostpris, men jeg forholder mig nu yderst skeptisk til disse ekstremt lave PPA vi på det sidste har hørt fra PV-industrien.

De seneste LCOE-beregninger jeg har set, er slet ikke i nærheden af disse PPA, og før vi kender hele historien om hvilke motiver og yderligere aftaler, der ligger bag disse PPA, vælger jeg at tage de mest ekstreme af dem med et gran salt.

Skulle de 3 cent/kWh være udtryk for den reelle markedsudvikling, ville vi formentlig også se et regulært boom i udbud af utility scale PV-projekter i USA, hvor 3 cent/kWh burde kunne klare sig helt uden støtte. Trods der stadig tilbydes 30% af installationsomkostningerne i støtte, ser vi intet boom, her i 2017, og forventeligt heller ikke i 2018, men derimod svære fald i markedet, ift 2016.

  • En del af historien om de 3 cent/kWh, er selvfølgelig at de er placeret på steder, med helt eminent solindstråling.

(3.800 kWh/m2 i det nordlige Chile, er f.eks. 25% mere end i det sydvestlige USA og ca 280% mere end i DK.)

  • En anden del af historien er at udbuddet af solceller på det seneste har vokset sig alt for stort ift udbuddet, så mange producenter - især kinesiske - nu kæmper for overlevelse, pga den priskrig det har medført.

  • En tredje del af historien kan være at utility scale PV stadig er et relativt umodent marked, og at der kæmpes fra udbydernes side om at komme ind og dominere de nationale markeder - specielt dem med de helt store potentialer.

Man kan evt. sammenligne det med vores egen havvindmølle-industri, hvor de første 4-5 parker blev etableret for kun 48 øre/kWh .... trods de, med deres manglende erfaring, aldeles umodne fundament-teknologi, primitive pramme og fragtskibe ombygget om til kranskibe, samt møller, der hverken var skaleret eller designet optimalt til offshore-brug, burde være meget dyrere end de projekter der udbydes i dag.

Da der så pludselig kom gang i det tyske og britiske marked, steg prisen fluks til over det dobbelte, herhjemme, og over det 3-dobbelte i UK, trods møllerne var blevet billigere og mere offshore-egnede, og fundament-teknologien og hele forsyningskæden langt mere moden.

Det viser bare at aktørerne havde en interesse i at "discounte" de første projekter ganske betydeligt, for at sparke gang i et marked, og ikke mindst dominere det fra start - og de penge de uden tvivl har sat til på disse projekter, har de jo så rigeligt tjent hjem igen på de mange tyske og britiske parker, som siden er etableret for 115-155 øre/kWh.

Nu hvor teknologien endelig er ved at være moden, og markedet begynder at balancere, ligger prisen sjovt nok omtrent på samme niveau som de første parker blev solgt for, når vi lige ser bort fra Kriegers Flak, som nok er et resultat af en meget aggressiv udbudsrunde.

De læringskurver Stiesdal viser i sit blog-inlæg herover, viser at vi nok nogenlunde kan regne med fortsatte prisfald på 20% pr fordobling - alene for cellerne.

Med verdens pt godt 300 GW PV, som nu leverer ca 2% af verdens elforsyning, kommer man med 5 fordoblinger op på en størrelsesorden, der dækker 2/3 verdens nuværende elforbrug.

Fortsætter vi (ret urealistisk) med samme læringsrate, helt til vi når denne kapacitet, vil selve panelerne være faldet til 33% af i dag, mens resten af systemet nok næppe er blevet ret meget billigere - så hvis solpanelerne i dag udgør 50% af LCOE, så vil LCOE i bedste fald kunne falde til omkring 66% på 5 fordoblinger.

Fortsatte fald i panelprisen, vil derefter kun ændre marginalt på den samlede LCOE.

Så hvis de PPA vi ind imellem hører om, er "discounted" med blot 33% af forskellige årsager, kan det meget vel være at de matcher nogle priser, som under reelle markedsvilkår først er aktuelle, når markedet er vokset en faktor 30 eller mere.

  • 2
  • 2

skeptisk til disse ekstremt lave PPA
reelle markedsvilkår

Det er uklart om der også er støtte, men auktionen foregik uden at typen blev angivet. Mange typer var repræsenteret, både vind, kul, gas, geotermi. https://www.bloomberg.com/news/articles/20...
"Renewable-energy developers won more than half the contracts. The lowest price for wind power awarded in the auction was $38.10 a megawatt-hour, power from natural gas-fired plants sold for $47, coal came in at $57, hydroelectricity at $60 and geothermal at $66.

In Chile’s power auctions, developers offer to provide a certain amount of capacity at a specific price, without saying what type of power plant they’re planning to build. Bids are listed from cheapest to most expensive, and distribution companies select the lowest-cost proposals available until reaching their target capacity."

Den brutale kapitalisme er ved at overtage fra den statsstøttede model, og så går det stærkt. Det skal det så også. Der er sikkert nogen der har investeret i den forkerte produktionstype, og kan/skal sprøjte paneler ud til under kostpris sålænge det går. Jeg tror dog ikke sol oplever en stigning i kWh-pris som havvind gjorde, dertil er efterspørgslen for stor og producenterne for mange.

  • 3
  • 0

Jo, jeg tror, at temperaturen kommer meget højere op end det medium, der skal opvarmes. Det er den nødt til for at kunne levere effekten ind til mediet, når mediet er på højt tryk. Så taler vi store godstykkelser, og det giver en betydelig temperaturgradient, selv i materialer med god varmeledning.

I en kedel på et konventionelt kraftværk er temperaturen i den forreste del af forbrændingskammeret typisk op til 1400 grader C, selv om den damp, kedlen leverer, kun har en temperatur på knap 600 grader.


Her jeg så nødt til at korrigere, for nu har vi bevæget os ind på mit domæne.

I en kraftværkskedel kommer overfladens temperatur ikke i nærheden af de 1400 grader, som er røggassens temperatur. Metallets* overfladetemperatur vil maksimalt være et tocifret antal grader højere end dampens temperatur.

Det er korrekt, at der er tale om høje tryk, men det kommer man normalt om ved ved at benytte rør med lille diameter på de røggasberørte hedeflader, så der ikke er behov for så stor godstykkelse for at modstå trykket**. Enten frithængende rør eller rør, som er svejst sammen med en lille finne imellem, så rørene til sammen danner en gastæt væg.

*: Hertil kommer så en temperaturgradient gennem den aske, der evt. sidder oven på metaloverfladen, men aske skulle der helst ikke være så meget af i et CSP-værk.

**: Altså medmindre man er amerikaner - de er helt vilde med at putte beholdere med ret stor diameter og deraf følgende stor godstykkelse ind i røggassen.

  • 4
  • 0

Søren Lund

Du er heldigvis fuldstændigt rundforvirret omkring dynamikken og udviklingen på PV markedet.

I 2015 faldt prisen i USA med 17% og i 2016 med 21% samtidigt med at den totale installerede kapacitet på blot et år steg med 95%.

Her i år er prisfaldet så yderligere accellereret dramatisk til 18% mellem november og marts.

Der er absolut ingen grund til at forvente afmatning på kort sigt, mellemlangt sigt eller lang sigt. Prisen tordner ned fordi det er teknisk velbegrundet - ikke som du syntes at tro, fordi der er overproduktion.

En meget stor del af det fremtidige prisfald vil være forklaret ved mindre materialeforbrug, tracking, effektivitetsforbedring, serviceforsimpling og stordriftsfordele.

Der findes ikke en enkelt universal læringskurve for PV, så glem det der med fordoblinger koblet med en eller anden akademisk antaget prisreduktion.

Jeg vil gerne vædde en god flaske vin og bringe den personligt på at der i hvert af de kommende 5 år minimum er tocifferet prisfald på PV.

Vi er ekstremt tæt på et prisleje, hvor det ikke længere giver økonomisk fornuft at basere petrokemiske produkter på fossile kilder. Alene incitamentet for at komme under 1Cent per kWh og dermed kickstarte den revolution vil drive prisen nedad langt hurtigere end du syntes at forstå.

Hvis man tager udgangspunkt i billigste sol PPA kontrakter pt. og et forsat prisfald som gennemsnittet for de to seneste år, så er forudsætningen for at droppe fossiler til petrokemisk industri tilstede om blot fire år og vil derefter hurtigt blive vidt udbredt i områder hvor PV stadigt er dyrere.

I de billige områder af USA vil PV power2gas revolutionen med samme forudsætninger begynde om 6 år.

Det der er interessant er om vindenergi også kan fortsætte sin lidt mere adstadige, men stadigvæk imponerende kurs imod lavere priser.

Ægte krise bevidsthed i branchen er vist påkrævet, hvis ikke der skal indtræffe et Kodak moment, hvor man kommer til at opleve samme skæbne som tykskærme.

  • 2
  • 1

Det kunne være interessant at se hvordan kurverne for hhv. sol og vind ser ud som andel af total el (evt. energi) ?
Begge er vist under 5%, og dermed er deres fart (og især fartændring) stadig svær at bedømme. Her er en oversigt over tidligere disruptive teknologier : https://c1cleantechnicacom-wpengine.netdna...
Nogles start er lineær, andres er eksponentiel.
(der synes at være et gab i 30-krisen og 2.verdenskrig, hvor der ikke blev skabt noget nyt - eller det kom ikke med på kurven, fx hangarskibe)

  • 0
  • 0

Jo, jeg tror, at temperaturen kommer meget højere op end det medium, der skal opvarmes. Det er den nødt til for at kunne levere effekten ind til mediet, når mediet er på højt tryk. Så taler vi store godstykkelser, og det giver en betydelig temperaturgradient, selv i materialer med god varmeledning.

Det er ikke tilfældet, hvis man bruger heatpipes til at overføre varmen, selv en ret stor godstykkelse, ville kunne overføre varmen effektivt.

https://en.wikipedia.org/wiki/Heat_pipe

Bemærk varmeledningsevneforskellen mellem kobber og heatpipes:

The effective thermal conductivity varies with heat pipe length,and can approach 100 kW/(m·K) for long heat pipes, in comparison with approximately 0.4 kW/(m·K) for copper.

Mere her:
https://en.wikipedia.org/wiki/Heat_pipe

Jeg kommer tilbage til dit spørgsmål til mig senere, Henrik.

  • 0
  • 0

Det er uklart om der også er støtte, men auktionen foregik uden at typen blev angivet. Mange typer var repræsenteret, både vind, kul, gas, geotermi.


Man skal huske at "støtten" også kan komme fra udbyderen selv, hvis denne eksempelvis har en interesse i at komme hurtigt og effektivt ind på et vigtigt marked.

Når denne først har sat sig på en passende andel af markedet, og efterspørgslen er trigget, så skal han nok få den manglende profit retur fra første projekter - helt i lighed med de første danske havvindmølleprojekter.

I Abu Dhabai, hvor man (på papiret) accepterede en endnu lavere PPA end i Chile, viste det sig senere at prisen var variabel, og at det nationale el- og gasselskab, som havde bestilt anlægget, selv kalkulerede med en kostpris, der var ca 33% højere.

Desuden stillede prinsen, som også ejer el- og gasselskabet, både jorden og tilslutningen gratis til rådighed.

hvad der derudover er lavet af underhåndsaftaler, forbliver nok imellem prinsen og udvikleren. ;o)

  • 2
  • 2

Søren Lund

Du er heldigvis fuldstændigt rundforvirret omkring dynamikken og udviklingen på PV markedet.

I 2015 faldt prisen i USA med 17% og i 2016 med 21% samtidigt med at den totale installerede kapacitet på blot et år steg med 95%.

Her i år er prisfaldet så yderligere accellereret dramatisk til 18% mellem november og marts.


Jens Stubbe - du læser tydeligvis ikke hvad jeg skriver. Hold nu ørerne lige i munden:

Det er korrekt at US-markedet steg 95% i 2016, fordi utility-segmentet, som i forvejen udgjorde over halvdelen af markedet, blev mere end fordoblet.

Det skyldtes først og fremmest at der var usikkerhed omkring ITC, langt hen i 2015, og når det er situationen, er det ikke usædvanligt at udviklerne haster efter at kvalificere flest mulige projekter til ITC, inden støtten evt. løber ud.

Det medførte derfor usædvænlig stor vækst i utility scale, lige netop i 2016, fordi alle disse projekter blev kvalificeret i 2015.

Men i 2017, 2018 og 2019 forventer branchen selv at utility-markedet falder tilbage til hhv ca 85%, 60% og 65% af hvad det var i 2016, hvorefter det igen begynder at stige.

Først i 2021-2022 ventes utility-markedet at nå op på samme niveau som i 2016.

https://dqbasmyouzti2.cloudfront.net/conte...

Når man ved at markedet vil falde, så er det jo fordi man ved at der ikke blev kvalificeret nær så mange projekter i 2016 som i 2015, og at udviklerne har brugt det meste af deres investeringsbudget op i 2016.

Det er mao ord lidt samme fænomen, som da det danske elbil-marked blev fordoblet, alene i 4. kvartal 2015. Det skyldtes ikke at elbil-markedet nåede break even i Q4-2015, men derimod at en gunstigere støtteordning ophørte med udgangen af 2015 - hvorefter elbilmarkedet faldt som en sten.

ITC forsvandt endda ikke efter 2015, men blev derimod forlænget i flere år på samme niveau, og derefter nedtrappes fra 2019.

Det er pga nedtrapningen man venter en ny stigning i 21-22, da det vil medføre fornyet interesse for at kvalificere projekter inden udgangen af 2019.

Når støtten er fuldt nedtrappet efter 2021, vil utility stadig kunne få 10% støtte. Det forventes at utility-projekter skal være rentable med en PPA på ca 30 cent/kWh efter 2021, for at kunne klare sig med 10% skatterabat på investeringen.

Men hvis utility-scale projekter allerede nu kunne opføres til kun 29 cent/kWh - uden støtte og under normale markedsvilkår - så behøver de jo slet ikke de 30% de får nu - så det skulle da gerne medføre et sandt investeringsrush, frem for et fald i markedet, her i 2017-2019.

Hvis de samme som forventer op imod 40% fald i markedet i 2017-2019, også forventer at den lave modul-pris holder, efter faldet på de 18%, så kunne det jo tyde på at fortsatte fald i modulpriserne allerede nu har fået mere marginal betydning for den samlede projektpris - for det er jo tydeligvis stadig ITC der driver markedet.

(hvad det næppe ville have været, hvis det var profitabelt at udbyde projekter til 29 cent/kWh inkl støtte)

Jeg ved ikke hvad det er du vil kalde "ægte krisebevidsthed i branchen", men det er en kendsgerning at rigtig mange solcelleproducenter, ikke kan blive ved at eksistere med de nuværende markedspriser for moduler.

First Solar, som er den klart største leverandør til US-utility-markedet, og nok er tæt på at have de laveste produktionsomkostninger i branchen, har faktisk valgt at stoppe deres produktion HELT, både i Ohio og Malaysia, fra og med dette kvartal, og ikke starte op igen før i Q2-2018.

Det valgte de at gøre, fordi markedsprisen nu er så lav at de alligevel ikke kan opnå tilfredsstillende profit, ved at fortsætte produktionen af de hidtidige Serie 4 moduler.

Hvis ikke First Solar kan opnå tilfredsstillende profit, med den nuværende pris, hvem kan så?

De har så valgt at benytte produktionsstoppet til at droppe den kommende Serie 5, og i stedet springe direkte videre til Serie 6, som de forventer at blive klar til at producere i Ohio fra 2. kvartal, næste år, og først senere i 2018 i Malaysia.

Alene det betyder jo et markant fald i installationer i 2017 og 2018.

Jeg tror ikke First Solar ser det som en egentlig krise, selvom aktiemarkedet reagerer som om det er.

De ser det snarere som et passende tidspunkt for et teknologiskift, som forhåbentlig fremover vil sætte dem i stand til at høste profit, selv ved nuværende lave pris.

Jeg tror dog at vi vil se en del producenter bukke under, hvorefter udbuddet falder, og den seneste tids prisfald retter sig lidt op igen, så den igen følger den hidtidige læringskurve.

Det er overhovedet ikke usædvanligt i en industri med stor vækst, at der opstår ubalance mellem udbud og efterspørgsel, så prisen det ene og det andet øjeblik afviger både positivt og negativt fra den naturlige prisudvikling.

I 2005-2006 lå markedsprisen for vindmøller typisk lige under 1 €/MW, hvorefter den steg til 1,20-1,25 i 2007-2008, hvorefter et alt for stort udbud efter finanskrisen bankede den helt ned i 0,85-0,9 €/MW.

Derefter blev der "ryddet op" i den overskydende kapacitet, og markedsprisen steg igen til omkring 1 €/MW i 2014.

I dag ligger den fhv stabilt mellem 0,9-1,0 €/MW, hvilket de nuværende producenter har lært at leve fint med. Når kWh-prisen alligevel er betragtligt lavere end i 2005-2006, er det jo fordi de møller de sælger i dag, producerer betydeligt mere pr MW, og kræver mindre O&M pr produceret kWh.

Det er derfor alt for optimistisk at ekstrapolere PV-markedet som du gør, både på baggrund af den modul-prisudvikling, og den amerikanske markedsudvikling, du har set i den seneste tid.

Du er nødt til at forstå hvilke mekanismer der ligger bag disse udsving, for at vide om de fortsætter.

  • 3
  • 2

Hvis ikke First Solar kan opnå tilfredsstillende profit, med den nuværende pris, hvem kan så?


First Solar har haft en del nødlidende projekter, hvor de ikke har fået det forventede udbytte - det har ikke meget med produktionsprisen at gøre eller salgsprisen for den sags skyld.

Serie 6 er nok et nødvendigt spring, for at komme ind på modulmarkedet - Serie 6 giver et bedre forhold mellem installationsomkostninger og udbytte for køber.

Man ønsker ikke længere en stor portefølje af utility anlæg, der tidligere havde selskabets opmærksomhed.
https://www.pv-magazine.com/2017/02/22/fir...

Det er sikkert rigtigt, at forvente en hvis afmatning i USA (Trump?) - til gengæld er der meget fart på udvikling i Indien og den arabiske verden.
Afrika og latinamerika er også ved at komme pænt med, her er det mest problemer med finanseringen, der trykker, findes der forretningsmodeller, der løser det problem, kommer det til at gå rigtigt stærkt.

Jeg tvivler på, at vi kommer til at se en generel afmatning.

Internationale iagttagere forventer en stigning fra niveauet i 2016 omend mere moderat.

  • 1
  • 1

Lidt off-topic, men når nu der blev smidt et hint, så kunne det alligevel være interessant at få belyst:

Traktorer er ikke nemme at elektrificere (er faktisk en sag jeg har arbejdet lidt med), men efterhånden som batterierne udvikler sig, kan vi se fra hvor jeg sidder, at de bliver mere og mere relevante for lastbiler, og det bliver via disse de når landbrugsmaskinerne.

Uden at kende til tallene: Hvad er egentlig den begrænsende faktor - er det kapaciteten hvis de skal køre en hel dag med en plov bagefter?

Sådan mekanisk set virker det ellers som et godt match, dieseldrevne traktorer har en masse gear og koblinger og andet skidt der går i stykker på ubelejlige tidspunkter (har en nu fritidslandmand i familien).

I mindre skala sad jeg den anden dag og kiggede efter en elektrisk havetraktor, men det ser ikke ud til at der er nogen der laver dem.

  • 1
  • 0

I mindre skala sad jeg den anden dag og kiggede efter en elektrisk havetraktor, men det ser ikke ud til at der er nogen der laver dem.

Det kan nok hænge sammen med, at jo mindre man bruger en ting, jo større betydning har anskaffelsesomkostning og jo mindre betydning har driftsomkostning.

At du kan spare på brændstof og vedligehold betyder ikke så meget for en maskine du bruger en halv time 25 gange om året. Her er det vigtigere at den er billig i anskaffelse.

Men batteridrevne plæneklippere kan du da købe (min gamle far kan slet ikke lade være med at tale om sin hele tiden), så mon ikke batteridrevne havetraktorer nok skal komme, efterhånden som batterierne falder i pris.

  • 2
  • 0

I en kraftværkskedel kommer overfladens temperatur ikke i nærheden af de 1400 grader, som er røggassens temperatur. Metallets* overfladetemperatur vil maksimalt være et tocifret antal grader højere end dampens temperatur.

Tak for korrektionen, den var velanbragt, og altid godt at høre fra en fagmand!

Når det er sagt, så var det nok primært et spørgsmål om for forenklet forklaring fra min side. Jeg er godt med på, at overfladetemperaturen på selve rørene ikke kan blive 1400 grader, det duer af gode grunde ikke med stål. Men man er nødt til at komme op på disse temperaturer i en kedel for at kunne lave damp med de ønskede temperaturer og tryk. Man kan ikke nøjes med bare at være lidt over de 565 grader, som man gerne vil have dampen på.

Så vidt jeg ved (men også her tager jeg gerne mod korrektion ;-) ) sker en stor del af varmeovergangen i kedlens forreste del i øvrigt ved stråling til rørene og ikke ved varmeledning, som man måske intuitivt skulle vente.

Angående temperaturgradienten, så mener jeg at huske, at man i amerikanske højtrykskedler regner med ca. 50 grader fra yderside til inderside, hvis røret er rent.

  • 0
  • 0

First Solar har haft en del nødlidende projekter, hvor de ikke har fået det forventede udbytte - det har ikke meget med produktionsprisen at gøre eller salgsprisen for den sags skyld.


Preben Rose - med sådan en påstand, er jeg jo nødt til at stille dig endnu et af de "polemiske" spørgsmål, som du ikke kan li' at svare på:

Hvorfor vælger en produktionsvirksomhed at stoppe alle sine produktionslinier - samtidig! - i et helt år! - hvis ikke det har noget med produktionsprisen vs salgsprisen at gøre?

Og hvad skulle det have at gøre med "nødlidende projekter" ?

Hvis disse var problemet, så ville man vel stoppe projektudviklingen frem for modul-produktionen, ikke sandt.

Serie 6 er nok et nødvendigt spring, for at komme ind på modulmarkedet - Serie 6 giver et bedre forhold mellem installationsomkostninger og udbytte for køber.


First Solar ER inde på modulmarkedet, og de producere(de) og sælger i forvejen en af de allermest kosteffektive moduler på markedet.

Med Serie 6 låser de sig blot mere til utility-markedet end de var i forvejen, fordi de større moduler er mindre egnede til rooftop.

Projektudvikling er kun en del af First Solar's forretning, men den del burde jo ikke lide nød p.g.a billige moduler - tvært imod.

Situationen er derimod at modulprisen globalt er faldet fra 0,57 $/W primo 2016 til kun 0,36 $/W ultimo 2016.

https://www.bloomberg.com/news/articles/20...

Som du ser, så kan ikke engang Canadian Solar, som med 0,37 $/W påstår at de har markedets absolut laveste kostpris, tjene penge på den aktuelle markedspris.

De kan i bedste fald overleve, mens en masse andre producenter dør.

37% prisfald indenfor kun ét år, er ikke noget der sker af "teknisk velbegrundede" årsager, som Jens Stubbe skriver - det er regulær priskrig, som er opstået pga en boble af overkapacitet på især det kinesiske marked.

Sagen er at der faktisk ikke er sket ret meget teknologisk indenfor de multikrystallinske celler, som er dem stort set alle kinesere producerer, og som udgør langt størsteparten af det globale modul-marked. Effektiviten på disse har ligget næsten uændret i snart 20 år.

Kinesernes strategi har derimod været at bringe kostprisen ned, ved konstant at øge modul-produktionen, og den kinesiske regering har støttet dette med alle midler, både med direkte statsstøtte til producenterne, og med meget lukrative støtteordninger i deres eget land.

Det har naturligvis reduceret kostprisen at skalere produktionen op, men problemet er at det øgede udbud har reduceret markedsprisen endnu mere, fordi markedet nu ikke længere kan følge med.

https://www.technologyreview.com/s/602136/...

I September 2016 estimerede analytikerne at First Solar's modul-pris (på Serie 4) lå på 0,40 $/W, hvilket lige akkurat var nok til at holde snuden over vandet, med den daværende markedspris på 0,42 $/W.

0,40 $/W beskrev de som “low enough to be competitive with anything, as long as people act rationally,”.

Kina's største producent, Trina, lå, som det fremgår, på det tidspunkt omkring 0,45 $/W, og man må forvente at de fleste mindre kinesere har højere kostpriser end det. Trina udtalte at de stræbte efter en kostprispå 40 $/W inden årsskiftet - men hvad hjalp det, når markedsprisen samtidig faldt til 36 $/W ?

Således er det formentligt de færreste kinesere, der har kunnet leve af det sidste halvårs markedspriser, hvis overhovedet nogen!

Så sent som i September var First Solars plan at fremskynde produktionsstart af den lidt mere effektive Serie 5, som havde samme format som Serie 4, og derfor kunne produceres på de eksisterende produktionsanlæg til omtrent samme pris.

“We’re trying to pull it forward as much as possible,” he said. “We’ll probably see a little more production in 2017 than we initially expected. A significant portion of the first half will be series 4, but we’ll ramp up quickly by the end of the year.”

Allerede to måneder senere, i November, faldt markedsprisen til 0,39 $/W, og det fik altså First Solar til at vende 180 grader, og sætte samtlige produktionslinjer i stå, droppe den ellers så lovende Serie 5, og gå direkte i gang med at opgradere produktionslinjerne til Serie 6.

Serie 6 er egentlig bare en Serie 5, der er blevet forlænget 3 gange på den ene led. Det betyder for produktionsomkostningerne at de sparer ca 1/3 af de engangsomkostninger, der er forbundet med at producere 1 modul, uanset størrelse, hvilket, sammen med den øgede effektivitet til 18%, er med til at bringe Watt-prisen ned.

For park-udvikleren betyder det bare at de skal montere ét (3 gange så stort) panel ad gangen, i stedet for 3, samt at de nu også får elproduktion ud af de 2 små mellemrum, der hidtil har været mellem de 3 moduler - og så selvfølgelig det udbytte der følger af den 6-8% højere effektivitet pr modul-areal.

Men det er så absolut den lavere kostpris, der nødvendiggør omstillingen her og nu!

Med Serie 6 forventer First Solar at kunne bringe kostprisen ned på 30 $/W - hvilket også indebærer en række optimeringer i processen i øvrigt - men produktionen vil først starte i Q2-2018, og være fuldt indfaset i Q3-Q4-2018.

First Solar har generelt ikke haft problemer med at tjene penge, med med mindre du ser mange år tilbage, så det med at de "har haft en del nødlidende projekter", har ikke meget på sig.

De er faktisk et meget kapitalstærkt firma, og heldigvis for det, for ellers ville de næppe kunne overleve den omstilling, de her har kastet sig ud i.

Men spørgsmålet er jo, hvad vil First Solar gøre næste gang, hvis det er rigtigt som Jens Stubbe spår, at markedsprisen fortsat vil falde med 2-cifrede procentpoint i hvert af de næste 5 år ?

Hvis det er tilfældet, så er profitten jo allerede væk på de 0,30 $/W, allerede når produktionen af Serie 6 er fuld indfaset - og igen 2 år senere, hvis det lykkes at få kostprisen ned på 25 $/W.

Det helt store spørgsmål er dog; hvilke modul-producenter kan så overhovedet tjene penge, til den tid ?

Mit bud er, at det er der ingen der kan, og det understreger bare at træerne ikke vokser ind i himlen.

Vi vil derimod se en meget stor "oprydning" i den globale kapacitet, som igen vil bringe balance mellem udbud og efterspørgsel, og priserne vil dermed stabilisere sig på et niveau, hvor de tilbageværende (langt færre) producenter, samt deres bagvedliggende forsyningslinjer, tjener tilfredsstillende profit.

De fortsatte prisfald vil komme som følge af naturlig markedsvækst, frem for den meget aggressive og farlige strategi kineserne har ført, og prisen vil nok derefter følge den hidtidige (noget mere adstadige) læringskurve.

Det er sikkert rigtigt, at forvente en hvis afmatning i USA (Trump?) - til gengæld er der meget fart på udvikling i Indien og den arabiske verden.
Afrika og latinamerika er også ved at komme pænt med, her er det mest problemer med finanseringen, der trykker, findes der forretningsmodeller, der løser det problem, kommer det til at gå rigtigt stærkt.


Der er ingen der tror på at Trump ændrer på ITC/PTC-ordningen. Den nuværende flerårige ordning (med nedtrapning) er iværksat af en kongress med et stort republikansk flertal, og flere republikanere har meldt ud at de nægter at ændre på den.

Og hvad skulle Trump også få ud af at forsøge, når ordningen alligevel nedtrappes om et par år ?

Men selvom det så skulle lykkes Trump at hælde grus i det amerikanske utility-marked, så er First Solar jo også solidt inde på de markeder du ellers nævner.

Alligevel har de altså valgt at stoppe produktionen, indtil de har et produkt, der kan matche markedsprisen!

  • 6
  • 0

@Ole Lauersen:

Uden at kende til tallene: Hvad er egentlig den begrænsende faktor - er det kapaciteten hvis de skal køre en hel dag med en plov bagefter?


Ja - det handler rigtig meget om "kapaciteten hvis de skal køre en hel dag med en plov bagefter" - eller faktisk hvis de bare skal kunne arbejde i mere end en time pr opladning.

Men det handler dermed både om kapacitet og energieffektivitet.

En af de største drivere for elektrificering af køretøjer, er det faktum at der faktisk ikke skal meget energi til at flytte en bil fra A til B.

Det drejer sig grundliggende om den gennemsnitlige vindmodstand og friktionsmodstand mellem dæk og vej.

Når en konventionel bil typisk bruger meget mere energi end nødvendigt, så skyldes det derfor ikke kun varmetabet fra forbrændingsmotoren, men også energiforbruget fra de mange accelerationer, som den ikke får retur, når den decelererer.

Dette har eldrevet løst en stor del af, og kan derfor komme forholdsvis langt på et forholdsvis lille batteri, så længe det drejer sig om at "rulle" på en asfaltvej.

Når du kommer ud i den bløde muld med et tungt køretøj, og oven i købet skal trække en stor plov gennem jorden, er det ganske andre effekter, der skal til at drive køretøjet, og dette forbrug får du ikke tilbage ved decelerationer.

Til gengæld arbejder traktorens dieselmotor tæt på sit effektive sweet-spot i en meget større del af tiden, end en konventionel personbil, som i størstedelen af tiden bruger energi på at drive en stempelmotor, der er 5-10 gange større end den behøver at være, for at drive bilen ved gennemsnitsfart.

Det er intet problem at få en fhv lille elmotor til at yde de 300 kW, som en moderne landbrugstraktor typisk yder. Den kan bare ikke blive ved i en time ad gangen.

Det er dog heller ikke noget problem at dimensionere motoren op med den fornødne kapacitet og varmeledningsevne, til at kunne yde effekten kontinurerligt.

Men hvor en halvstor personbil med f.eks. 300 kW, blot skal bruge 25 kW i snit over en længere strækning, og derfor kan køre f.eks. 400 km på et 90 kWh batteri, så kan en traktor, som skal bruge alle sine 300 kW for at udføre sit arbejde, ikke engang arbejde i 20 minutter på et 90 kWh.

Faktisk vil den kontinuerligt høje C-rate betyde at spændingen presses i bund, længe inden den egentlige kapacitet er opbrugt, og det vil slide batteriet op på relativt få cykler.

Man skal derfor op på mindst den 5-dobbelte batterikapacitet, før det giver mening på en landbrugstraktor - og der vil så ikke i samme grad som med en el-bil, være tale om egentlig energieffektivisering - men dog en mulighed for at trække på andre kilder end de lidt problematiske/sparsomme flydende brændsler.

  • 5
  • 0

Preben Rose - med sådan en påstand, er jeg jo nødt til at stille dig endnu et af de "polemiske" spørgsmål, som du ikke kan li' at svare på:

Jeg bryder mig ikke om polemik for polemikkens skyld!
Hvis folk har et spørgsmål som jeg kan svare på hjælper jeg gerne.

Hvis du vil have svar på dine spørgsmål, kan du bare læse hvad jeg allerede har skrevet. Skulle der iblandt al din retorik være et spørgsmål, jeg ikke allerede har besvaret, må du endelig spørge igen.

  • 0
  • 5

Hvis du vil have svar på dine spørgsmål, kan du bare læse hvad jeg allerede har skrevet. Skulle der iblandt al din retorik være et spørgsmål, jeg ikke allerede har besvaret, må du endelig spørge igen.


Du kunne jo til en start prøve at forholde dig til det faktum at markeds-prisen for moduler er faldet til et niveau, som ikke engang kan dække den allerlaveste kostpris på markedet, fordi udbuddet pr er så stort, at efterspørgslen ikke kan følge med.

Det fremgår klart og tydeligt af mine referencer, og du kan jo fortsætte med at læse First Solars pressemeddelelser, hvor hesten selv bekræfter den konkrete årsag til at de har været nødsaget til noget så drastisk, som at stoppe al produktion af moduler, indtil de har et modul der kan matche prisen.

I stedet modsiger du mig med påstande, som du griber ud af luften - og derfor har du jo ikke et fornuftigt svar, når jeg stiller dig sådanne spørgsmål.

  • 4
  • 0

Som eksempel kunne man forestille sig at elektrificere et lille samfund fra grunden af med vind og sol.

Elektrificering af små samfund uden adgang til infrastruktur som f.eks. mange landsbyer i Afrika kan med fordel ske vha solceller. Grundfos udviklede allerede i slutningen af 1970 erne et vandforsyningssystem med en dykpumpe drevet af et solpanel. Garanteret vedligeholdelsesfri i 10 år - reelt snarere 20 år - med undtagelse af regelmæssig rengøring af panelet. Langt mere attraktivt end generatorløsningen.

Aften og natbelysning kan sikres billigt og pålideligt med solcelle, batteri og LED og er økonomisk langt overlegen petroliumslamper - for slet ikke at tale om sundhedseffekten. Køleskabe, TV og mobiltelefoner kan serviceres på samme måde. Springet bliver at levere elektricitet til madlavning. Det kræver væsentlig mere solcelle og lager kapacitet (man laver som regel mad efter at solen gået ned)

Det hele kan klares uden forbindelse til et distributionsnet. Og det er en kæmpefordel. At investere i et distributionsnet i en situation hvor forbruget er virtuelt nul er ikke optimalt - mens solcellekonceptet kan udbygges gradvist uafhængigt af et forsyningssystem som erfaringsmæssigt er meget upålideligt.

Med den prisudvikling de har bør solceller være rygraden i en decentral elektrificering af rural Afrika.

  • 3
  • 0

Du kunne jo til en start prøve at forholde dig til det faktum at markeds-prisen for moduler er faldet til et niveau, som ikke engang kan dække den allerlaveste kostpris på markedet, fordi udbuddet pr er så stort, at efterspørgslen ikke kan følge med.

Okay, så kom vi ned på et overskueligt antal ord, der indeholder spørgsmål, i stedet for et politisk manifest.
Jeg tror, at dit "faktum" er diskutabelt, omend der sikkert er en grad af sandhed i dit postulat.

Alle parametre i branchen forbedres løbende - produktionseffektivitet, modulernes effektivitet, og hermed prisen på den installerede effekt, og det går hurtigt.

Det betyder, at man kan tilbyde kontrakter på fremtidens priser.

Altså som eksempel:
Man tilbyder at sælge et anlæg til $0.30 selvom dagens kostpris er $0.35, fordi man ved, at om et år når anlægget skal stå færdigt er kostprisen $0.28.

First Solars pressemeddelelser

Jeg skal ikke gøre mig klog på First Solars pressemeddelelser; men vil generelt henlede opmærksomheden på, at pressemeddelelser ustedes for at gavne virksomheden eller ejeren - om de indeholder sandheden, en del af sandheden eller en tilnærmet sandhed, er altid et åbent spørgsmål.
Adskillige firmaer har ustedt positive pressemeddelelser uden hold i virkeligheden - Nordisk Fjer - DDE etc.

Med hensyn til samme virksomhed, er jeg enig i at 16% i effektivitet nok er i underkanten af hvad man kan forvente at sælge på sigt, hvorfor man altså også satser på at lægge produktionen om til større moduler med højere effektivitet - 18% forventes.
For mig at se er det en satsning, der kan give bagslag - muligvis vil selv 18% være i underkanten, for at få en rentabel pris. Produktionen når måske først et anseeligt volumen i 2019 (forventes kørende i 2018).

I stedet modsiger du mig med påstande, som du griber ud af luften


Jeg synes dine indlæg er en anelse skingre, Søren - jeg vedhæftede et link omkring First Solar, som du tydeligvis ikke har læst - nu vedhæfter jeg så en af dagens pressemeddelelser o;) der oplyser at Hanergy tjener penge i 2016, som et eksempel på, at der godt kan tjenes penge i branchen, og der er mange firmaer, der klarer sig udmærket.

https://www.pv-magazine.com/2017/04/10/han...

  • 1
  • 1

Søren Lund

Jeg har lige givet dig en thumps op som ros for at du nu med mere vanlig omhu sætter dig ind i sagerne.

Der er meget betydelige tekniske gevinster i vente for både CdTe (og andre tyndfilm celler) og klassisk silicon celler.

I hovedsagen vil materialeforbruget falde og effektiviteten stige pga. bedre materials science og bedre optiske strukturer.

Modsat dig mener jeg First Solar kynisk hopper ud af markedet kortvarigt i forventning om at deres solide tekniske roadmap tillader dem at hoppe ind igen om kort tid og at de der vil kunne sælge profitable anlæg.

Deres average module efficiency er pt. 16,6%, men de forventer 23% allerede i 2023, og 18% allerede for deres kommende modul 6 serie senere i år. Det større volumen og det stærke roadmap retfærdiggør rigeligt fortsatte tocefferede prisfald og dermed halvering af LCOE indenfor en kort årrække samt også at tidsalderen efter fossil alderen begynder om kort tid.

https://www.pv-magazine.com/2017/02/22/fir...

  • 0
  • 1

Det betyder, at man kan tilbyde kontrakter på fremtidens priser.

Altså som eksempel:
Man tilbyder at sælge et anlæg til $0.30 selvom dagens kostpris er $0.35, fordi man ved, at om et år når anlægget skal stå færdigt er kostprisen $0.28.


Kan du vise et konkret eksempel på det?

nu vedhæfter jeg så en af dagens pressemeddelelser o;) der oplyser at Hanergy tjener penge i 2016, som et eksempel på, at der godt kan tjenes penge i branchen, og der er mange firmaer, der klarer sig udmærket.


For det første er det komplette husstandsanlæg, de sælger i det du henviser til.

For det andet er det jo ikke sært at mange producenter, inklusiv First Solar, tjente penge i 2016.

Modulprisen lå jo på 50-57 $/W i hele første halvår, og endnu højere året før, så de projekter First Solar leverede moduler til, er jo solgt til en markedspris der lå 0,10 - 0,17 $/W højere end deres egen kostpris.

Men hvem kan tjene penge med den nuværende markedspris på 0,36 $/W ?

Det er der jo ingen der kan, og falder prisen 15-20% yderligere, indenfor de næste to år (som Jens Stubbe spår), så kan ikke engang First Solar tjene penge på deres Serie 6.

Derfor er det da også helt utænkeligt at prisen ikke retter sig, for før eller siden ville der jo ikke være nogen til at producere modulerne, hvis de ikke de kan få en pris, de kan leve af.

Markeds-ubalancer har det med at rette sig, når de svageste bukker under og forlader markedet.

  • 1
  • 0

Jeg skal ikke gøre mig klog på First Solars pressemeddelelser; men vil generelt henlede opmærksomheden på, at pressemeddelelser ustedes for at gavne virksomheden eller ejeren - om de indeholder sandheden, en del af sandheden eller en tilnærmet sandhed, er altid et åbent spørgsmål.


Nu er det jo ikke noget skønmaleri a la Nordisk Fjer, når man indrømmer for sine aktionærer at man ikke kan matche markedsprisen, og derfor er nødt til at gå den tunge vej, og nedlægge hele produktionen, og investere 500-700 mio $ i nye produktionslinjer.

Adskillige firmaer har ustedt positive pressemeddelelser uden hold i virkeligheden - Nordisk Fjer - DDE etc.


Den slags kaldes normalt svindel, og er noget man kommer flere år i fængsel for - hvis ikke, man som i Nordisk Fjers tilfælde, begår selvmord forinden - så at påstå at man ikke kan regne med hvad der står i en fondsbørsmeddelelse, er da godt nok noget af en anklage.

Er det virkelig sådan man driver forretning i solcelleindustrien?

Jeg synes nu alligevel du skulle læse hvad First Solar skriver, uden at vrage og vælge mellem sandhed og "tilnærmet sandhed", så snart det ikke passer ind dine drømmerier.

Fra børsmeddelelsen i November:

"Following the completion of an internal review process to evaluate the best competitive response to address the current challenging market conditions, we have developed plans that will enable us to more quickly begin production of our Series 6 module. Although the decision to accelerate our Series 6 roadmap requires a restructuring of our current operations, we expect the transition to Series 6 will enable us to maximize the intrinsic cost advantage of CdTe thin-film technology versus crystalline silicon. Recent steep module pricing declines require us to evaluate all components of our cost structure and streamline our business model to best position the Company for long-term success."

Fra Årsrapporten 2016:

The solar module industry is continuously changing, and in the second half of 2016 it experienced sudden and dramatic pricing declines, resulting largely from a combination of increasing capacity and weakening demand in certain markets.

og

We believe the solar industry may, from time to time, experience periods of structural imbalance between supply and demand (i.e., where production capacity exceeds global
demand), and that such periods will put downward pressure on pricing. We believe the solar industry is currently in such a period.

(Mark Widmar, CEO of First Solar.)

  • 1
  • 1

Jeg synes dine indlæg er en anelse skingre, Søren - jeg vedhæftede et link omkring First Solar, som du tydeligvis ikke har læst


Jeg læste selvfølgelig dit link, og konstaterede hurtigt at journalisten jo slet ikke udtaler sig om årsagen til at First Solar vælger denne kontante omstrukturering nu.

Alligevel bruger du det som reference til at modsige mig, når jeg fortæller om årsagen til at de gør det.

I det hele taget er dit link jo et mangelfuldt referat af årsrapporten, når journalisten slet ikke nævner noget om markedsprisen, selvom det er det (hoved)problem Mark Widmar adresserer i sin beretning.

Pudsigt nok tør du godt tro på en journalist, som referer en selskabsrapport, og endda henviser til citater fra ledelsen - trods selve den rapport han refererer, ikke i din verden kan betragtes som sandhed, da den jo kun er skrevet for at gavne ejeren (som for øvrigt er de aktionærer, der gerne vil kende sandheden).

Man kan vist ikke undgå at lyde "skinger", "polemisk", "politisk" eller "retorisk" i dine ører, når man stiller dig overfor fakta, der bestrider dit verdensbillede, eller forlanger ordentlig begrundelse for dine flyvske påstande.

Skinger er man åbenbart ikke (i dine ører), når man f.eks. generelt beskylder direktører for at tale usandt i fondsbørsmeddelelserne, eller påstår at vi i DK forbyder sund konkurrence.

Så noget gør man nok rigtigt, når du synes man lyser "skinger". :o)

  • 3
  • 1

Søren Lund

Den seneste offentliggjorte laboratorie rekord for CdTe fra First Solar ligger på 22.1%, hvis de lever op til deres planlagte 23% for gennemsnitsmoduler i 2023, så svarer det til 38% prisfald alene opnået ved effektivitetsforbedring. Du anfører selv "I September 2016 estimerede analytikerne at First Solar's modul-pris (på Serie 4) lå på 0,40 $/W, hvilket lige akkurat var nok til at holde snuden over vandet, med den daværende markedspris på 0,42 $/W.

0,40 $/W beskrev de som “low enough to be competitive with anything, as long as people act rationally,”."

Ud fra den logik kan First Solar i 2023 sælge moduler med profit for 0,25 $/W i 2023. Realistisk set bliver markedsprisen selvfølgelig meget lavere, da de jo ikke stopper med at blive dygtigere til at producere billigere moduler med større salgsvolumen.

Hvis jeg har ret i at volumen faktoren fx giver 5% årligt mellem 2016 og 2023, så bliver mindste profitable pris for First Solar i 2023 0,17 $/W.

Omregnet er det et årligt modul pris fald på 16% og dermed meget konsistent med udviklingen de sidste mange år.

De øvrige elementer i solcelleanlæg bortset fra inverterne vil ikke falde ligeså hurtigt som modulerne, men når ITC er udfaset vil utility scale solcelleanlæg i USA alligevel være billigere uden støtte end de har været på noget tidpunkt med støtte.

Konklusionen i forhold til artiklens spørgsmål er at der er behov for krisebevidsthed i vindmøllebranchen.

Ps. Her er en artikel, der anslår en mere agressiv prisudvikling for First Solar, da de tror på 0,25 $/W allerede i 2019. Artiklen giver iøvrigt en fornuftig teknisk argumentation - og er absolut en must read for dig Søren Lund, hvis du vil have lidt bedre check på udviklingen i energiprisen.
https://seekingalpha.com/article/3967987-f...

Ps. ps. hvis rentesatserne holder sig i ro og min forecast er rigtig, så vil vi ser power2gas fjerne markedet for fossil energi i USA allerede i næste årti.

  • 0
  • 1

Jeg har lige givet dig en thumps op som ros for at du nu med mere vanlig omhu sætter dig ind i sagerne.


Jens Stubbe - Det nye er vist at det først nu går op for dig, at jeg selvfølgelig havde sat mig ind i sagerne, længe inden du kaldte mig "rundforvirret", og jeg forsøgte at forklare dig at du ikke bare kan ekstrapolere prisudviklingen på moduler ud fra den nuværende markedssituation.

Jeg følger faktisk solcellemarkedet med ligeså stor nysgerrighed og interesse som vindmøllemarkedet, og som jeg har gentaget utallige gange, tror jeg på at solcellerne får mindst ligeså stor betydning for fremtidens globale elforsyning som vindmøllerne.

Jeg deler bare ikke dine hyperoptimistiske fantasier.

Dertil har jeg beskæftiget mig med industriel udvikling i alt for mange år, til at tro at et globalt prisfald på 37% indenfor kun ét år, på industrielle produkter med en sådan udbredelse, kan være "teknisk velfunderet".

Den korte version er; "ser det for godt ud til at være sandt, så er det nok løgn", og som du kan læse af mine referencer, så ser solcelleindustrien selv den nuværende markedspris som et udslag af "strukturel ubalance" og ikke som noget "teknisk velfunderet".

Prisen kan jo ikke være teknisk velfunderet, når ingen pt kan producere moduler til prisen!

Der er meget betydelige tekniske gevinster i vente for både CdTe (og andre tyndfilm celler) og klassisk silicon celler.


For CdTe har du lige nu et ret konkret billede af hvilke "meget betydelige" gevinster, der venter 2 år ude i fremtiden, og som du selv kan regne ud, så understøtter det ikke to-cifrede prisfald, hvert år, fra nuværende niveau.

For hvilke "andre tyndfilm" er der meget betydelige gevinster i vente? Så vidt jeg kan se, er de andre tyndfilm enten på vej ud, eller har alt for store tekniske udfordringer, til at være på vej ind.

Silicium, hvoraf kun de multikrystallinske er i nærheden af at kunne konkurrere til den nævnte markedspris, har stort set ikke udviklet sig i årevis. Man har bare, med den kinesiske regerings hjælp, skaleret produktion op, for at opnå hurtigst mulige prisfald, og udkonkurrere flest mulige ikke-kinesiske producenter, og er nu endt i en kæmpe boble af overkapacitet.

Det ser jeg ingen "meget betydelige" gevinster i.

Modsat dig mener jeg First Solar kynisk hopper ud af markedet kortvarigt i forventning om at deres solide tekniske roadmap tillader dem at hoppe ind igen om kort tid og at de der vil kunne sælge profitable anlæg.


Bortset fra at jeg ikke kan se noget "kynisk" i at erkende, at de ikke længere kan tjene penge på en af verdens laveste modul-kostpriser, og at jeg ikke synes at et helt år uden produktion er "kort tid", hvorledes er dette er modsat af hvad jeg mener ?

Selvom det da er fantastisk, hvis de formår at sænke produktionsomkostningerne med 25%, på et modul, som rent fremstillingsmæssigt er 99% mage til Serie 4, bortset fra størrelsen, så er jeg da ikke i tvivl om at de på den måde opnår bedre profitabilitet.

Men jeg gentager gerne at en kostpris på selv 0,30 $/W, ikke har meget med profitabilitet at gøre, hvis markedsprisen fortsat er 0,36 $/W.

Der er simpelthen for lidt margin til fejltagelser, og hvis prisen falder bare lidt mere, så kan jeg ikke umiddelbart se at First Solar har flere af den slags skud i bøssen.

Men modsat dig, tror jeg at den helt store profit kommer af at First Solar er den eneste der formår at få kostprisen helt ned på 0,30 $/W, og at markedsbalancen genoprettes så markedsprisen normaliseres, nok omkring de 0,45 $/W, hvor flere producenter kan være med.

  • 2
  • 2

Den seneste offentliggjorte laboratorie rekord for CdTe fra First Solar ligger på 22.1%, hvis de lever op til deres planlagte 23% for gennemsnitsmoduler i 2023


Jens - hvoraf fremgår det at deres planlagte gennemsnitseffektivitet er 23% i 2023 ?

Er det en planlægning du har ekstrapoleret dig til, ud fra den seneste række af laboratorieforsøg ?

Jeg er ikke vant til at se en stor, seriøs industrivirksomhed ligefrem planlægge at producere noget, som endnu ikke er lykkedes i et laboratorie.

Det må da være den sikreste måde at skuffe sine aktionærer på!

  • 3
  • 0

Re: Elektrificering af traktorer

Pil det roterende facist-symbol af landværts vindmøller  

Niels, jeg synes ikke, at den type kommentarer hører hjemme i denne deba

Facisme har navn efter det bundt stokke med en økse i midten som Roms politi gik rundt med.
OK hvis jeg kan rette vil jeg da gerne skrive VEs roterende magtsymboler.
Den eneste relevans debatten her har for Danmark er at brug af fossiler,som er de eneste vi magter,i fremtiden ses som et lille onde i kolde og mørke tilbagestående lande.
Hvis VE er en ansvarlig bevægelse og ikke bare et forsørgelsesarrangement,skal der ikke tillades møller eller celler heromkring før lagring er troværdigt inden for rækkevidde.
Det er det ikke i øjeblikket.

  • 1
  • 14

Hej Søren Lund
Denne fra 2014 anslår en noget mere aggressiv udvikling, men er ældre end ønskeligt.
http://files.shareholder.com/downloads/FSL...

Den kilde jeg egentlig ville finde fortoner sig lidt.

Faktum er at udviklingen kører i meget faste rammer og din forventning om opbremsning ikke syntes realistisk - og under alle omstændigheder da også totalt uønsket.

Fossil energi stopper ikke fordi man løber tør, men skal simpelthen udkonkurreres på pris uanset hvilke subsidier fossilindustrien med enorm politik gennemslagskraft har sikret sig.

Power2gas bliver løsningen, da batterier ikke når ned i pris eller bliver klar til skaleringen.

  • 0
  • 0

Det kan man nu sagtens, Søren; men du kan åbenbart ikke - dine lange indlæg om, hvor meget ret du har, er udover skingre - patetiske

Jeg sætter pris på de lange, og mange gange ganske informative indlæg.
Af dem kan man høste ganske megen viden, også fra dem som man ikke umiddelbart er enige med.

Privat er jeg meget glad for mine solceller, og jeg mener at nettomålerordningen, havde mange gode sideeffekter, som desværre ikke er blevet vægtet særligt højt.
Omvendt køber jeg også Søren Lunds argumenter for,hvorfor det samfundsmæssigt er rigtigst at satse på vindkraft.

Min største anke mod vindmøller idag, er at pengestrømmene og værdiskabelsen er centreret omkring nogle få store centrale spillere på markedet
Disse spillere har et omkostningslag af aktionærer, bestyrelser og direktioner, og det suppleret med, at man som menig elforbruger intet har at skulle have sagt, gør at jeg ikke føler nogen samfundsmæssig forpligtelse.

Jeg kikker på min privatøkonomi først, og jeg tror på at hvis der ikke bliver gjort noget ved el-afgifterne, og også transportudgifter fra elselvskaberne, ja så bliver det inden for en kort årrække, rentabel at inverstere i solceller med batteribackup.
Jeg er villig til en lang tilbagebetalingstid, for følelsen at producere sin egen strøm, er bare en fed fornemmelse.
Og det er en ny fornemmelse, som solcellerne nu har gjort mulig.
Tænk sig. På et relativt lille ellers ubrugt tagareal, producere jeg nu, uden nogen form for forurening min egen energi. så jeg kan køre 36000km på luksusklasse i min elbil.
Jeg skal ikke rører en finger. Det kommer helt af sig selv.
Onde tunger vil sige. at jeg ikke køre på min egne solstrøm, men det vil jeg mestendels gøre hele sommer halvåret, hvis jeg inverstere i et lille batterilager.

Et brugt elbilsbatteri.
Nogle brugte solpaneler.
en inverter og styring.
Dansk "gør det selv" tradition for at slippe for moms og afgifter
For mig som elbils ejer, ligger det ikke så langt ude i fremtiden.

Det kan godt være at, der er ting der er smartest at gøre i fællesskab, men hvis fællesskabet ikke kan leverer

  • 9
  • 1

Min største anke mod vindmøller idag, er at pengestrømmene og værdiskabelsen er centreret omkring nogle få store centrale spillere på markedet
Disse spillere har et omkostningslag af aktionærer, bestyrelser og direktioner, og det suppleret med, at man som menig elforbruger intet har at skulle have sagt, gør at jeg ikke føler nogen samfundsmæssig forpligtelse.


Jeg er fuldstændig enig i den betragtning, og undres til stadighed over hvorfor man på (tilsyneladende) forhånd udelukker muligheden for at udbyde vindmølleprojekter til vindmøllelaug i dag.

Stort set alle vore landvindmøller, samt Samsø og Middelgrunden havvindmølleparker, ejes helt eller delvist af private vindmøllelaug, hvor ejerskabet er fordelt på små anparter, af en størrelse hvor alle kan være med.

Projektet i Tønder, som blev forpurret af vrangvillige borgere, havde måske fået en anden modtagelse, hvis havde haft mulighed for at medinvestere.

Måske hænger det sammen med at finansieringsprocessen bliver for omstændig, når der skal skaffes anpartshavere til mere end 50 MW ad gangen. Jeg ved det ikke, men tænker Henrik Stiesdal måske kender lidt til sagen.

  • 7
  • 2

Jeg sætter pris på de lange, og mange gange ganske informative indlæg.
Af dem kan man høste ganske megen viden, også fra dem som man ikke umiddelbart er enige med.


Information er en god ting uanset om man er enig eller ej.
Hvad der generer mig, er Sørens tirader mod min person, samt hans mange besynderlige antagelser af hvad jeg tror og tænker, og de mange ukvemsord, der følger med hans fantasier uden hold i virkeligheden.

Det er ikke muligt med den tid jeg har til rådighed, at bortforklare alle de fantasier som Søren giver udtryk for.

Som vi fx ser i Sørens seneste indlæg er

Projektet i Tønder, som blev forpurret af vrangvillige borgere

Det er ikke information - det er en usympatisk karakterisering af sagesløse borgere.
Desværre er Sørens indlæg fyldt med den slags ubehaglige angreb, der åbenbart afslører hans måde at tænke på.

Da du kan lide information, vedhæfter jeg et link fra GTM, der imodsætning til Søren forventer et stigende marked for solceller i 2017.

Spændende at se hvordan First Solars taktik kommer til at fungere med fabrikker under ombygning i et stigende marked.

I 2018 forventer GTM en afmatning, hvilket falder sammen med at First Solar begynder at producere - der er nu nok ikke nogen grund til at fortvivle, solcellemarkedet er normalt altid spået betydeligt mindre succes end efterfølgende realiteter viser.

https://www.greentechmedia.com/research/re...

  • 1
  • 8

Projektet i Tønder, som blev forpurret af vrangvillige borgere

Det er ikke information - det er en usympatisk karakterisering af sagesløse borgere.
Desværre er Sørens indlæg fyldt med den slags ubehaglige angreb, der åbenbart afslører hans måde at tænke på.

@Preben

I min optik er du selv værre.

Sørens konstatering om projektet i Tønder, er måske farvet af holdning, men ellers skrevet i sammenhæng med diskussion om lokal forankring i vindmølle projekter.
Din kommentar er derimod et person angreb.
Søren er åbenbart "usympatisk , "ubehagelig", med suspekte tanker.

  • 10
  • 1

De fleste debatører her på ing. dk har mig selv inklusive holdninger grænsende til kæpheste.

Preben Rose og Søren Lund ikke undtaget, men begge til tider fact baserede med gode analyser.

Drop personangrebene og drop de hovne manerer - alle har ret til deres egne holdninger, men ingen til deres egne facts.

Facts er at prisfaldet på både vindenergi og solenergi raser videre med uformindsket styrke.

  • 10
  • 0

[quote id=791786]
Bliver det ikke lidt svært at køre 36000km årligt på en kolonihavegrund?
På offentlig ejet og drevet vej som anlægges og vedligeholdes med energiafgifter får Du ikke lov at køre.

Hvornår har elafgiften haft noget med vores vejnet at gøre?

Hvad bliver der af 2,4mia kr, som de danske husholdninger årligt betaler til transport i det lokale elnet ?
jeg har ikke kunnet finde nogen opgørelse.

Til syvende og sidst, så har jeg en egoistisk tilgang til tingene. Jeg holder gerne pengene tæt på kroppen, og skal der spænderes, så ser jeg gerne at pengene bliver brugt fornuftigt.
Jeg betaler min skat som jeg skal, og derudover prøver jeg efter bedste evne at få så meget ud af mit udkommende som jeg kan.
Egentlig tror jeg, at jeg er som folk er flest.

  • 4
  • 1

Da du kan lide information, vedhæfter jeg et link fra GTM, der imodsætning til Søren forventer et stigende marked for solceller i 2017.


Så må jeg endnu engang opfordre Preben til at læse hvad jeg skriver, og forholde sig til det, i stedet for at tillægge mig holdninger og intentioner, som jeg ikke hverken udtrykker eller har.

Jeg skriver udelukkende om utility, her i tråden (fordi det er disse udbuds-priser der her i tråden bliver sammenlignet med vind), og jeg har kun udtalt mig om den forventede markedsudvikling i USA, som jeg har begrundet ... og som jeg desuden er ret sikker på at Greentechnicamedia er helt på linje med.

Det globale PV-marked kan sagtens vokse med 9%, selvom det USA'ske utility-marked falder med 15%, og med faldet i USA utility, er det meget sandsynligt at det globale utility-marked i bedste fald udvikler sig neutralt i 2017, mens de forventede 9% primært sker indenfor residential og non-residential.

I Kina sker der nok omtrent det samme som i USA, bare med et års forsinkelse. Man har erkendt at man allerede nu har mange flere solceller end man kan aftage strøm fra, så man har lagt op til en kraftig opbremsning i subsidierne i den kommende 5-årsplan.

Man vil derfor se travlhed i år, med at få installeret flest mulige projekter til høj støtte, inden den udløber, hvorefter vi jo nok vil se drastiske fald i det kinesiske markedet.

Når både det kinesiske og amerikanske marked falder, så er det nærmest umuligt at forvente andet end et globalt markedsfald i 2018.

Når jeg overhovedet skriver om dette, så er det under henvisning til de drastiske fald i markedprisen på moduler, som nogen tydeligvis ikke kan få armene ned over, i den tro at det er "teknisk velfunderet" og helt naturligt vil fortsætte i nær samme takt i de kommende år.

Jeg påpeger derfor bare at situationen absolut ikke et udtryk for "teknisk velfunderede" fald i produktionsprisen for moduler, men derimod en kæmpe boble af overkapacitet, der vil sandsynligvis få blodet til at flyde i den globale PV-industri - hvorefter priserne jo nok vil normalisere sig igen.

I øvrigt er det da bemærkelsesværdigt at, når modulpriserne pt er næsten 40% lavere, end de var for et år siden, så forventes det ikke at medføre et sandt boom på markedet.

Det kunne jo indikere, hvad jeg hele tiden har sagt, at fortsatte fald i modulpriserne, får ringere og ringere betydning for udviklingen i de samlede anlægsomkostninger.

Det handler ikke længere så meget om hvad modulerne koster, men mere om hvad jorden, stativerne, inverterne og især vedligeholdet koster.

Og selvom solceller bliver så billige, at man en dag kan lave hele parcelhustage for en beskeden merpris med solceller, så forbliver det stadig en dyr måde at dække et nationalt elforbrug på, som kun lader sig finansiere ved at lade andre forbrugere betale den nationale infrastruktur.

Jeg tror derfor udbredelsen af husstandsanlæg i længden vil begrænse sig til lande, hvor villaejere har råd til den entusiasme, der kan ligge i at være selvforsynende, eller hvor de slet ikke har adgang til grid, mens det bliver meget store utility-anlæg i ufrugtbare, solbeskinnede egne, der med tiden driver solcellemarkedet helt op på +30% af det globale elforbrug.

  • 5
  • 2

Facts er at prisfaldet på både vindenergi og solenergi raser videre med uformindsket styrke.


De seneste udbud i Tyskland (fra i går), viser i hvert fald at de nærmest syrrealistiks lave priser ikke er begrænset til solcelleanlæg.

Som jeg svagt hentydede til, lidt højere oppe i tråden, så var udbudsprisen på Kriekers Flak udtryk for at der nok er ved at ske noget af det samme indenfor havvindmølleindustrien.

I dag kan man nemlig henvise til, ikke ét, men hele 3 tyske havvindmølle-projekter, det ene udbudt af EnBW og de to andre af Dong, som har vundet udbuddet ved at tilbyde dem til 0 øre/kWh i støtte!

(det samlede udbud på 1,5 GW blev vundet til en gennemsnitspris 3,3 øre/kWh, som tilskud til markedsprisen)

Altså havvindmøllestrøm til ren markedspris og uden garanti om fast miniumpris! ... noget som ikke engang en PPA eller en garantipris, svarende til den aktuelle markedspris, kan konkurrere med.

Markedsprisen i Tyskland ligger typisk tæt op ad den nordiske, dvs omkring 25 øre/kWh i snit når det blæser, uden nogen garanti mod at den i lange perioder vil ligge langt under 20 øre/kWh, og ind imellem endda under 0.

Disse 3 projekter bliver verdenshistoriens første VE-projekter, udbudt kommercielt, helt uden subsidier.

Landføringskabel indgår dog ikke i udbuddet.

Kan vi dermed konstatere at de forventede omkostninger for at opføre og drive havmølleparker i og omkring Nordsøen, er faldet fra 115-155 øre/kWh til nu 20-25 øre/kWh, på kun et par år?

Og kan vi ligefrem konkludere at prisfaldet vil fortsætte?

Nope! - den tror jeg ikke på.

En vindmølle koster stadig tæt på 1 mio €/MW, og den er stadig langt dyrere at installere og servicere til havs end til lands - også selvom de større møller har bragt installations- og serviceomkostningerne ned med ca 40%.

De voldsomme prisfald er derimod et udtryk for at der nu er mange udbydere på markedet, som følge af at flere og flere af de store elselskaber vender ryggen til fossilerne og følger Dongs vej.

De tider, hvor Dong kunne byde ind på et projekt, som eneste udbyder, og dermed vinde med priser over 1 kr/kWh, er dermed overstået. Ligeledes er tiden, hvor Tyskland tilbød 115 øre/kWh uden forhandling.

Jeg tror ikke Vattenfall kommer til at tjene stort på Kriegers Flak, og jeg tror det nærmest bliver umuligt at skabe profit på de tre tyske projekter.

Deres bedste håb bliver at den forstærkede forbindelse mellem Nord- og Sydtyskland kommer til at åbne for så stor efterspørgsel syd fra, så markedspriserne stiger til 35-40 øre/kWh, hvor de typisk lå for 10 år siden. Men prisen kan sagtens vise sig at være lavere end den er nu, fra 2024 og frem.

  • 6
  • 2

Hvad bliver der af 2,4mia kr, som de danske husholdninger årligt betaler til transport i det lokale elnet ?
jeg har ikke kunnet finde nogen opgørelse.


Husholdninger og lokale el-net er (modsat elproduktionen og de overordnede net) en ren malkemaskine for elselskaberne.

Ligeledes er de for statskassen, så det er desværre op ad bakke at forvente en fair og rationel lovgivning på dette område. :-(

Og som du selv understreger, så finansierer disse irrationelle prisdannelser jo (stadig i nogen omfang) en type elforsyning, som under disse forhold giver mening for husejeren, men ikke for den nationale elforsyning.

Og det sker desværre ved at de (oftest mindrebemidlede) forbrugere, der ikke har mulighed for at installere deres eget solcelleanlæg, til sidst må deles om udgifterne til den infrastruktur, vi i realiteten alle er afhængige af - også selvom det skulle blive realistisk for parcelhuse at gå helt off-grid.

Med en total omstilling fra en primært fossil energiforsyning til VE, som indlysende indebærer elektrificering af, ikke bare vores husstandsforbrug, men stort set hele samfundets energiforbrug, er det jo fortsat i alles interesse at finansiere en stærk national/regional el-infrastruktur, hvilket derfor bør foregå i fællesskab, uanset om man ejer et parcelhustag eller ej.

  • 4
  • 1

Og selvom solceller bliver så billige, at man en dag kan lave hele parcelhustage for en beskeden merpris med solceller, så forbliver det stadig en dyr måde at dække et nationalt elforbrug på, som kun lader sig finansiere ved at lade andre forbrugere betale den nationale infrastruktur.

Søren, du er nød til at tænke ud af boksen - Den situation kunne sagtens håndteres ved at den enkelte solcelleejer betalte for sæsonopbevaring af strømmen hos sit netselskab() inkl. infrastrukturbidrag - om det kan blive en forretning må tiden vise, men umuligt, nej.
(
) evt. Stiesdal stenlager, som synfuel eller noget helt 3'die

El-infrastrukturen burde være med et større grundbeløb og et mindre kWh beløb, idag er det omvendt og mindre retfærdigt/fornuftigt.

  • 2
  • 0

Med en total omstilling fra en primært fossil energiforsyning til VE, som indlysende indebærer elektrificering af, ikke bare vores husstandsforbrug, men stort set hele samfundets energiforbrug, er det jo fortsat i alles interesse at finansiere en stærk national/regional el-infrastruktur, hvilket derfor bør foregå i fællesskab, uanset om man ejer et parcelhustag eller ej.

Helt enig, men hvis der politisk ikke bliver taget hånd om opgaven, overhaler solcellerne endnu engang elsystemet inden om, og denne gang uden nogen form for statslig afgiftfritagelse.
Dem der har muligheden vil inverstere i egenproduktion, selvom det ikke samfundsmæssig giver mening.
I vores husstand køre vi ca 50.000km om året. Til det bruger vi ca 9000kWh.
Prisen for de 9000 kWh ligger i omegn af 20.000kr .
spørgsmålet er hvornår tiden er moden til at jeg kan købe en gammel Nissan Leaf 24kWh batteripakke for 10.000kr. 4,5kWp solcellepaneler for 20.000kr og styring og inverter for 10.000kr.
For den inverstering kan jeg spare 10.000kr årligt i strøm, og inversteringen er tjent hjem på 4 år.
Personligt vil jeg nyde at køre bil på min egen strøm, og jeg vil ikke føle nogen form for skam overfor samfundet.

  • 1
  • 1

Jeg ser DONG's bud som en satsning.
Jeg kender dog ikke de nordtyske priser, men jeg håber for Dong , at de ligger noget over de danske.
Med andre ord, så kan man se DONG's bud på 2 måder.
Enten er hav vind pludselig blevet så billig, at det kan konkurrerer på en pris på under 0,25kr/kWh.
Eller så har Dong en forventning om et general pris niveau på 0,40 - 0,50kr/kWh.
Jeg tror mest på det sidste.

  • 1
  • 2

Jeg ser DONG's bud som en satsning.
Jeg kender dog ikke de nordtyske priser, men jeg håber for Dong , at de ligger noget over de danske.
Med andre ord, så kan man se DONG's bud på 2 måder.
Enten er hav vind pludselig blevet så billig, at det kan konkurrerer på en pris på under 0,25kr/kWh.
Eller så har Dong en forventning om et general pris niveau på 0,40 - 0,50kr/kWh.
Jeg tror mest på det sidste.


Du kan sammenligne de historiske tyske og nordiske elpriser på her
(vælg f.eks. [DK Vest] og [DE European Power Exchange] under Elspot Pris, Valutakode/MWh). Du vil se at de ligger ret tæt på de danske.

Parkerne skal installeres i 2024, så de har jo nogle år at løbe på.

Jeg er egentlig lidt spændt på hvad den forstærkede tyske el-motorvej, samt det faktum at de sidste a-kraftværker, og nok også en hel del kulkraftværker, lukker i Tyskland, kan nå at gøre ved elprisen.

Hvis den bliver markant dyrere i Tyskland, liver den sandsynligvis også dyrere i Norden. Det vil blot motivere til at installere endnu mere VE - i særdeleshed hvis det er rentabelt ved kun 25 øre/kWh, så jeg finder det aldeles risikabelt at løbe an på at elpriserne i de næste 10-20 år, bliver meget markant højere end de er i dag.

Dong har vist udtalt til Børsen at de satser på at der findes 13-15 MW havvindmøller på markedet i 2024.

Med mindre Dong ved noget fra om mølleproducenterne, som deres aktionærer ikke ved, så må det siges at være en ligeså stor satsning som at de tyske elpriser stiger til de dobbelte.

Så jeg bare jeg tilslutter mig din første indskydelse:

Jeg ser DONG's bud som en satsning.


... på at give EnBW m.fl. kamp til stregen, på deres eget hjemmemarked.

Jeg formoder at Dong, med deres enorme erfaring og baggrund, kunne holde kostprisen en kende lavere end EnBW, så de har vel tænk; gør det ondt på os, gør det endnu mere ondt på EnBW.

Priskrigen er i brudt ud!

  • 4
  • 1

Enten er hav vind pludselig blevet så billig, at det kan konkurrerer på en pris på under 0,25kr/kWh.

I årene 2015-16 har den gennemsnitlige elpris på det tyske marked har været 30 EUR/MWh, svarende til 22.5 øre/kWh.

Havvind er naturligvis ikke lige pludselig blevet så billig, at man kan leve af at lave projekter, som sælger til denne pris. Men det er jo heller ikke, hvad DONG og EnBW satser på. De satser på, at havvind om 4-5 år er blevet så billig, at man på det tidspunkt kan tage en nogenlunde velkvalificeret investeringsbeslutning baseret på en fornuftig fremskrivning med yderligere reduktioner i omkostningerne frem til opstillingen i 2023-24.

Ved at regne lidt frem og tilbage kan man havne på, at en salgspris på 30 EUR/MWh kan lade sig gøre, hvis man har en investering, der ikke overstiger 1.25 mEUR/MW alt inklusive, dvs. summen af den installerede mølle, med fundament og arraykabler. Det kan man ikke i dag, men jeg synes egentlig ikke, at det er noget særligt stort sats at regne med, at man kan det i 2024.

Eller så har Dong en forventning om et general pris niveau på 0,40 - 0,50kr/kWh.

Den tror jeg til gengæld ikke et øjeblik på. Jeg kan ikke se, hvor det skulle komme fra, når man ser på, hvad sol med rimelighed kan ventes at komme ned på i den samme periode.

  • 9
  • 0

@Henrik Stiesdal:

Havvind er naturligvis ikke lige pludselig blevet så billig, at man kan leve af at lave projekter, som sælger til denne pris. Men det er jo heller ikke, hvad DONG og EnBW satser på. De satser på, at havvind om 4-5 år er blevet så billig, at man på det tidspunkt kan tage en nogenlunde velkvalificeret investeringsbeslutning baseret på en fornuftig fremskrivning med yderligere reduktioner i omkostningerne frem til opstillingen i 2023-24.


Jeg har ikke set følgende udtalelse bekræftet andre steder, men på Børsen skriver de:

"Når Dong Energy forventer, at man ikke længere er afhængig af støtte i 2024, skyldes det blandt andet, at man til den tid regner med at kunne råde over vindturbiner med en kapacitet på mellem 13 og 15 megawatt."

Du har selv leveret en særdeles lærerig gennemgang af hvorfor vindmøller ikke kan forventes at vokse ind i himlen. Måske er det tid at opdatere Dong om square-cube loven, hvis det virkelig er hvad Dong regner med om 4-5 år. ;-)

Jeg synes som sagt det lyder underligt, hvis Dong skulle have konkret information at bygge den fremskrivning på. Skulle møller i den størrelse være til rådighed, til at de kan planlægge med dem i tide, inden parkerne skal idriftsættes i 2024 (dvs om senest 4-5 år), så vil jeg mene at vindmølleproducenterne havde meddelt deres aktionærer, at de var i fuld gang med udvikling af den størrelse platforme allerede nu.

Og hvis noget sådant var blevet offentliggjort for aktionærerne, så ville det med sikkerhed være kommet de fleste af for øre.
.

Ved at regne lidt frem og tilbage kan man havne på, at en salgspris på 30 EUR/MWh kan lade sig gøre, hvis man har en investering, der ikke overstiger 1.25 mEUR/MW alt inklusive, dvs. summen af den installerede mølle, med fundament og arraykabler.


Nu ved jeg ikke hvilke finansieringsparametre du regner med, men ja, det kan nok lade sig gøre, hvis man regner med:

  • tilstrækkelig lang tilbagebetalingstid
  • tilstrækkelig lav rente
  • tilstrækkeligt stabile elpriser ift nu
  • minimal eller ingen profit
  • 0 dækning for finansiel risiko.

Dermed løber man jo så mange risici på en gang, at det næsten ikke kan ende anderledes end galt!

Den danske garantiordning på 50.000 flh, er grundlæggende designet til at investorerne kunne sikre en tilbagebetaling af investeringen på dette antal fuldlasttimer, dvs indenfor 10-12 år, hvorefter de kan høste profitten i den resterende levetid.

Dette er jo netop for at minimere risikoen, så man kan regne med at nogen vil investere i projektet, og vinderen er så den der forventer at kunne dette til den laveste garantipris.

Vattenfall budgetterer med en anlægspris på 1,1 - 1,3 mia € for Kriegers Flak. Det er 1,83 - 2,17 m€/MW. Med en garantipris på 37,2 øre/kWh i 11 år, er der allerede mange - inkl. undertegnede - der tvivler på det hænger sammen.

Hvis Dong skulle budgettere med en anlægspris på kun 1,25 m€/MW, kan man jo tale om et forventet prisfald på 32-42% på kun 3 år ift Kriegers Flak.

Det svarer jo nogenlunde til forskellen fra 37,2 øre/kWh til 22,5 øre/kWh, men med den væsentlige forskel at sidstnævnte ikke er en garanteret mindstepris, men en markedspris, som ingen kan sige noget konkret om, 7-30 år ud i fremtiden.

Man kan i hvert fald slå fast, at det næppe bliver muligt at tilbagebetale investeringen på 12 år. 20-25 år er langt mere sandsynligt, og så står man netop med alle risici for at renter og elpriser ender et helt andet sted end man forventede, så man aldrig får investeringen retur.

Udover disse risici, har de så yderligere løbet en risiko på kostpris-udviklingen i de næste 5-7 år, som indebærer en størrelse vindmøller, som jeg i hvert fald ikke har hørt om.

Det ligner ikke Dong at regne sådan. Specielt ikke når vi mindes deres forklaringer om hvorfor de var nødt til at forlange en garanteret mindstepris 105 øre/kWh for Anholt. ;o)

  • 4
  • 0

garanteret mindstepris 105 øre/kWh for Anholt.


Anholt blev idriftsat i 2013 - de tyske parker i 2024.

Fra 105 øre/kWh til 22,5 øre/kWh, svarer til et prisfald på 13% om året, gennem alle 11 år.

Altså ikke 13% pr fordobling, men pr år!

Skal markedsprisen regnes om til noget man kan budgettere med som "garanteret minimum", er der jo i realiteten tale om endnu større prisfald.

Min antagelse er selvfølgelig at ingen i havmølleindustrien regner med så hurtige kostreduktioner, men at markedssituationen er så markant anderledes lige nu, at aktørerne er villige til at påtage sig meget større risici end de behøvede for bare 5 år siden.

Det er omtrent det samme der gør sig gældende for markedsprisen for PV-moduler, lige nu ..... og måske spiller disse konkurrenceforhold ligefrem ind, i en eller anden grad, på tværs af skellene mellem disse to meget forskellige teknologier ?

  • 2
  • 1

DSB er jo heller ikke blevet nedlagt og medarbejderne tvangsflyttet til Lolland efter IC4.
Hvis Dongeriet går godt er der nogen der får bonus og hvis ikke dækker den fælles kasse.
Win-win.
Med en slet vedligeholdt kraftværkssektor kommer løsgående sol /vind kWh nemt op over den krone ,som England en overgang var villig til at give for villige kWh fra KK.
Lidt lige som prisen på sprut i USA engang.

  • 1
  • 4

Søren Lund
Der er efterhånden temmelig mange tovlige aktører iblandt førende VE virksomheders ledelser set fra dit udkigstårn, Søren, og heldigvis for det.

Uden VE til priser, der på kommerciel basis kan udfase fossil energi, så kan vi imødese temperaturstigninger med ubehagelige konsekvenser.

Solceller på bedste placeringer skal blot halvere deres LCOE.

Vindmøller på deres bedste placeringer skal klare det samme, og lidt til, da der ikke er så mange bedste placeringer og mange vindmøller tæt sammen også tapper vind ressourcen.

22,5Øre per kWh over 25 års designlife er bestemt ikke kalkulen som DONG har gjort sig for at kunne vinde de tre tyske havvindudbud. Derfor er din kalkule med blot 13% prisfald om året også helt ved siden af.

Kriegers Flak kommer formentlig over 25 års design life til at sælge strøm til ligeomkring 25øre, da de efter FIT perioden skal sælge til lidt under gennemsnits Nordpool prisen pga. overforsyning når vinden blæser mest.

Mit gæt er at DONG kynisk har kalkuleret med at der indenfor få år ikke er betalt ilandføring af strømmen og at der om noget længere tid kommer betaling for at anvende arealer til søs.

For at offshore vindenergi skal have en fremtid er meget voldsommere prisfald absolut påkrævet.

Potentialet er at hele klodens totale energiforbrug kan forsynes af offshore fra det europæiske kontinent. Nordsøen alene kan dække det totale elektricitetsforbrug inklusiv at elektrificere hele den europæiske transportsektor.

Offshore industrien skal enten opgive nu eller gå efter målet om sub cent kWh og meget gerne før eller næsten samtidigt med solcelleindustrien når det mål.

Jeg syntes det er virkeligt interessant at du som er indlysende velbegavet og veloplyst kan lægge så store forhåbninger i elektricificering af transportsektoren (en helt vildt stor udfordring), men ikke rigtigt tror på at fossiler kan udkonkurreres af vedvarende energi, fordi det vil kræve at prisen på vedvarende energi skal falde mellem 50% og 75%.

Hvem sagde savværk og splint.

For at eksemplificere den enorme kraft innovation har, så kunne du skele til LED industrien, der helt uden tvivl kommer til at spare kloden for 30% af det totale elektricitetsforbrug. Den person, der skabte det afgørende gennembrud, er nulevende og stadigt aktiv som entreprenør, virksomhedsleder og forsker. Forestiller du dig virkeligt, at der ikke kommer flere innovationer som vil kunne revolutionere solceller (faktor 3,5 op til teoretiske grænser) eller vindmøller, der kan optimeres på utallige parametre?

  • 0
  • 0

Ude i den store verden er man ved at opdage, hvor billigt el fra sol bliver: http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik...

Uden at være en af dem, der tror på det tekniske fix i relation til udfordringen, global opvarmning, så giver det dog lidt håb og varme. Da jeg købte to paneler på tilsammen 100 watt i 1992 for 5000 kr. til min kolonihave, var det med en følelse af desperat håb om at støtte op om noget, som måske kunne gøre en forskel. I dag ville det have været et indlysende godt økonomisk og bæredygtigt initiativ at købe sol, frem for en benzindrevet generator.

  • 2
  • 0

Jeg har ikke set følgende udtalelse bekræftet andre steder, men på Børsen skriver de:

"Når Dong Energy forventer, at man ikke længere er afhængig af støtte i 2024, skyldes det blandt andet, at man til den tid regner med at kunne råde over vindturbiner med en kapacitet på mellem 13 og 15 megawatt."

Du har selv leveret en særdeles lærerig gennemgang af hvorfor vindmøller ikke kan forventes at vokse ind i himlen. Måske er det tid at opdatere Dong om square-cube loven, hvis det virkelig er hvad Dong regner med om 4-5 år. ;-)

Jeg tror nu nok, at man i DONG kender til square-cube loven ;-)

I et "business as usual" koncept gælder det om, at møllerne skal være så store som muligt. Mit gæt vil være, at det er den linje, man tager i DONG. Og så kan der jo godt tænkes at være nogen, som også følger med i debatten om, hvorvidt mindre møller lavet i stor skala ender med at kunne konkurrere.

Jeg synes som sagt det lyder underligt, hvis Dong skulle have konkret information at bygge den fremskrivning på. Skulle møller i den størrelse være til rådighed, til at de kan planlægge med dem i tide, inden parkerne skal idriftsættes i 2024 (dvs om senest 4-5 år), så vil jeg mene at vindmølleproducenterne havde meddelt deres aktionærer, at de var i fuld gang med udvikling af den størrelse platforme allerede nu. Og hvis noget sådant var blevet offentliggjort for aktionærerne, så ville det med sikkerhed være kommet de fleste af for øre.

Vi skal ikke glemme, at Siemens i lang tid har talt om deres store mølle i fuld offentlighed. Se eksempelvis dette link:
http://www.windpowermonthly.com/article/13...

"Ved at regne lidt frem og tilbage kan man havne på, at en salgspris på 30 EUR/MWh kan lade sig gøre, hvis man har en investering, der ikke overstiger 1.25 mEUR/MW alt inklusive, dvs. summen af den installerede mølle, med fundament og arraykabler."

Nu ved jeg ikke hvilke finansieringsparametre du regner med, men ja, det kan nok lade sig gøre, hvis man regner med:

tilstrækkelig lang tilbagebetalingstid
tilstrækkelig lav rente
tilstrækkeligt stabile elpriser ift nu
minimal eller ingen profit
0 dækning for finansiel risiko.
Dermed løber man jo så mange risici på en gang, at det næsten ikke kan ende anderledes end galt!

Nej, det er nu ikke helt sådan, det hænger sammen.

I en "baglæns" LCOE-beregning som den, jeg har udført, skal man bruge projektets kapacitetsfaktor, levetiden, rentefoden på den eksterne finansiering (f.eks. et banklån), det interne afkastkrav (forrentningen af egenkapitalen) og et skøn på serviceomkostningerne. Ud af det kommer så LCOE.

Jeg har regnet med en WACC (Weighted Average Cost of Capital) på 6%.

Elpriserne indgår ikke i LCOE-beregningen. Men ens LCOE skal naturligvis helst være lavere end elpriserne. Profitten indgår derimod i form af egenkapitalens forrentning.

Den finansielle risiko kan uden videre afdækkes.

Vattenfall budgetterer med en anlægspris på 1,1 - 1,3 mia € for Kriegers Flak. Det er 1,83 - 2,17 m€/MW. Med en garantipris på 37,2 øre/kWh i 11 år, er der allerede mange - inkl. undertegnede - der tvivler på det hænger sammen.

Ja, projektet skal helst havne på en lidt lavere anlægspris, hvis det skal hænge sammen, og hvis vel at mærke Vattenfall også har en WACC på 6%. Det hænger sammen ved 1.7 mEUR/MW.

Hvis Dong skulle budgettere med en anlægspris på kun 1,25 m€/MW, kan man jo tale om et forventet prisfald på 32-42% på kun 3 år ift Kriegers Flak.

Igen under forusaætning om en WACC på 6%, er den forventede reduktion på 26% over tre år, svarende til 9% om året.

Man kan i hvert fald slå fast, at det næppe bliver muligt at tilbagebetale investeringen på 12 år. 20-25 år er langt mere sandsynligt, og så står man netop med alle risici for at renter og elpriser ender et helt andet sted end man forventede, så man aldrig får investeringen retur.

Nu er det heller ikke nødvendigvis sådan, at man ønsker investeringen tilbagebetalt over 12 år. Det ses ofte, at man ønsker banklånet betalt tilbage over 12-15 år, mens egenkapitalen ønskes forrentet (og dermed ikke tilbagebetalt) over hele den 25-årige projektperiode.

  • 3
  • 0

Nu har jeg læst, at Dong kan nå at sprænge fra deres tilbud indtil år 2021.
Jeg kender ikke ret meget til den slags kontrakter, men det giver da Dong en kattelem.

Jeg må ellers sige, at jeg synes det er en meget stor risiko Dong løber, ved at give et tilbud på noget hvor de ikke kender deres omkostninger endnu.
I den branche hvor jeg kommer fra, vil en øget risiko fører til kalkuleret højere dækningsgrad.
Men hvis et prisniveau på omkring 0,22kr/kWh står til troende, bliver det svært at få en god forretning og en buffer til uforudsete hændelser.
Jeg kan ikke lade være med at tænke på, om Dong har en langsigtet strategi om at få adgang til de mest lukrative placeringer, som de så kan holde fast i 50+ år.
Det jeg mener er at de første 25år bare skal løbe rundt, mens det er de næste 25år der kan give et godt afkast.
Det virker bare usandsynlig, at ville planlægge så langsigtet.

Hvis DONG's bud står fast.
Så må det da bare være om at få kridtet skoene, og komme i gang med planlægningen om mange flere havmølleparker.

  • 1
  • 0

@Henrik Stiesdal:

Jeg har regnet med en WACC (Weighted Average Cost of Capital) på 6%.

Elpriserne indgår ikke i LCOE-beregningen. Men ens LCOE skal naturligvis helst være lavere end elpriserne. Profitten indgår derimod i form af egenkapitalens forrentning.

Den finansielle risiko kan uden videre afdækkes.


Jo, den kan afdækkes vha et højere WACC - også kaldet afkastkrav.

I et projekt med så mange ubekendte, og med en så uforudsigelig omsætning som markedsprisen på el, tror jeg ikke på at Dong får andre investorer end dem selv, til at gå ind i projektet, hvis det budgetterede afkast kun er 6%.

Ernst & Young lavede i sin tid en tredjepartsvurdering af Anholt Havmøllepark, for at vurdere om prisen på 105 øre/kWh var fair.

De kalkulerede med en markedspris på 42-48 øre/kWh i perioden efter de 50.000 flh var udløbet, og kom på den baggrund frem til et fair afkastkrav 9-10% - trods der i Anholt Havmøllepark var langt færre ubekendte end i de to tyske projekter - herunder det faktum at de vidste hvilke møller de havde at regne med, samt en garanteret omsætning for de første 50.000 flh.

I vurderingen kom forklarede man den stigende pris på havvindmølleparker således:

"Stigningen kan forklares, dels ved højere omkostninger til vindmøller, dels ved stigende dagsrater på
installationsskibe på grund af kapacitetsmangel."

https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Vindener...

Rapporten duftede en anelse af bestilt arbejde, der skulle forsvare både Dongs pris og regeringens beslutning, og jeg var (og er) bestemt ikke enig med Ernst &Young i at prisen på Anholt var fair.

Den var derimod udtryk for en klodset udbudshåndtering, der tog for ringe hensyn til de nævnte markedsbetingelser, og som derfor stillede Dong i en situation, hvor de alene kunne bestemme prisen.

Men Ernst & Young havde ret i at markedet var præget af kapacitetsmangel og stigende efterspørgsel på havvindmølleparker.

Da Tyskland og UK satte gang i deres omfattende havmølle-udbud, var der færre end 10 installationsskibe i verden, der kunne håndtere møller i +3 MW-størrelsen, og Vestas havde kort forinden trukket deres 3 MW platform fra havvindmøllemarkedet.

I dag er markedssituationen nærmest diametralt modsat, og i den situation er det ikke usædvanligt at udbydere bliver meget mere risikovillige, for at forsvare deres markedsandel. Det er det jeg kalder priskrig.

Dong kunne dengang kræve en meget høj risikodækning, pga markedssituationen. I dag tyder det på at de er villige til at gå meget langt i den modsatte retning, for at forsvare deres markedsposition.


@Dan Grønbæk:

I den branche hvor jeg kommer fra, vil en øget risiko fører til kalkuleret højere dækningsgrad.


Nemlig! - man kan ikke både have et afkastkrav på 6%, og hverken vide om de møller man budgetterer med, eksisterer på markedet, eller nogen som helst sikkerhed for omsætningen.

Den med at de kan trække sig fra deres udbud, så sent som i 2021, havde jeg ikke set (kan du bidrage med et link?), og det forklarer jo rigtig meget.

Hvis ikke det afkræver en meget stor erstatning (?) at trække sig fra buddet, kan næsten sige; hvorfor skulle man så ikke tilbyde det til 0 i støtte? .... og dermed vide at man har projektet, hvis det viser sig muligt få det til at hænge sammen til den tid.


@Jens Stubbe:

Der er efterhånden temmelig mange tovlige aktører iblandt førende VE virksomheders ledelser set fra dit udkigstårn, Søren, og heldigvis for det.


Jeg tror ikke man kan misforstå mig mere end du gør. ;o)

Jeg troede ellers jeg var den dybt fanatiske vindmøllepræst og VE-prædikant, her på ing.dk ... og nu skal jeg min sandten høre at jeg "ikke rigtigt tror på at fossiler kan udkonkurreres af vedvarende energi"! ;o)

Jeg mener skam hverken Dong eller First Solar er tow'lige.

Jeg synes First Solar handler 100% rationelt, ved at stoppe en produktion af moduler, som koster mere markedsprisen at producere, og i stedet fremskynde produktionsstart af et produkt, der, som måske det eneste i verden, kan profittere på den aktuelle markedspris.

Jeg er ligeledes sikker på at Dong har disponeret på et rationelt grundlag, og opvejet pros and cons ved at agere som de gør, i en ekstremt konkurrencepræget markedssituation.

Endvidere forklarer Dan Grønbæks oplysning om at de kan trække sig fra tilbuddet i 2021 jo rigtig meget.

Fælles for både First Solar og Dong, er at den markedssituation de står i, ikke er "teknisk velfunderet", som du tror, men derimod et udtryk for udbuddet på kort tid er vokset efterspørgslen over hovedet.

Da Anholt blev udbudt, var der kun én der bød. I dag er der typisk 10 store, meget kapitalstærke spillere, der byder aggressivt på hvert udbud.

Det er især bemærkelsesværdigt at meget store energiselskaber som Shell, nu også er gået meget aggressivt ind i disse udbud, og jeg tror man skal forvente flere fra den kant.

... hvilket vel fortæller alt om hvad jeg tror VE er ved at gøre ved fossilerne - med eller uden dine hyperoptimistiske fremskrivninger. ;o)
.

Jeg syntes det er virkeligt interessant at du som er indlysende velbegavet og veloplyst kan lægge så store forhåbninger i elektricificering af transportsektoren (en helt vildt stor udfordring)


Jeg lever af at udvikle E-PTO i Banke Accessory Drives, så min løn afhænger jo af at jeg ikke kan se så store udfordringer i det, som du kan. ;o)

Jeg tror rigtig meget på at Tesla har set lyset, nu hvor de ramper deres elbil-produktion op på over 600.000 biler/år, og jeg er sikker på at store dele af bilindustrien meget snart følger efter.

Det ses bl.a. ved at VW for nylig har foreslået at forbyde al salg af nye fossil-biler i EU fra og med 2025.

Panasonic/Tesla planlægger nu en GigaFactory mere i Sverige, og LG-chem planlægger en lignende kapacitet batterifabrik i Polen.

Toyota og Honda er ved at lægge deres brint-satsning bag sig, og har nu sat flere elbiler på markedet. VW m.fl. satser stort på at udvikle deres el-drivlinjer, men svjks intet på syn- og bio-fuels - som bliver et marked for bl.a. luftfarten snarere end for bilindustrien.

Når batteridreven fremdrift er blevet en konkurrencedygtig kendsgerning, er det kun et spørgsmål om tid, før man ikke længere accepterer forbrændingsmotorer i gaderne. Dette hvad enten de kører på syn-, bio- eller fossile brændsler.

  • 4
  • 0

Ok Søren

Det du kalder hyperoptimisme i een lejr tror du så ret blindt på indenfor din egen sektor.

Fælles for vores forudsigelser er den relativt korte horisont til det er afgjort, da vi jo begge skyder frem imod 2020.

Uden at forklejne det arbejde som vores mange kompetente ingeniører i vindenergi firmaerne knokler med, så har de altså i min bog en meget mindre udfordring end du har med dine batteribiler.

Hvis jeg nu hang på fremtiden for fossiler, så ville jeg være langt mere skrækslagen over solceller og vindmøller end over batterier i transportsektoren, der jo er en temmelig langsom revolution.

Vindenergi har i de sidste fire årtier med bemærkelsesværdig regularitet syvdoblet den installerede kapacitet i hvert tiår. Fortsætter det vil vindenergi producere ligeså meget elektricitet som kloden producerede sidste år allerede i 2031.

Solenergi når til samme punkt få år før.

Det kunne være spændende at få forklaret den tænkte opbremsning i efterspørgslen efter solenergi og vindenergi og hvad du forestiller man vil bruge den overskydende strøm til.

Jeg tror VE fortsætter med at vokse som hele tiden og at der skabes nye markeder for strømleverancer, og at produktion af Synfuel vil opsuge en væsentlig del af overskudsproduktionen.

  • 2
  • 2

Uden at forklejne det arbejde som vores mange kompetente ingeniører i vindenergi firmaerne knokler med, så har de altså i min bog en meget mindre udfordring end du har med dine batteribiler.


Det går nu ganske godt med at løse mine udfordringer med batterier, hvilket jeg dog også kan takke mine dygtige kollegaer for. ;o)

Jeg er faktisk en del mere imponeret over de udfordringer Stiesdal Co. har løst i vindindustrien, siden Stiesdal startede med denne. ;o)
.

Vindenergi har i de sidste fire årtier med bemærkelsesværdig regularitet syvdoblet den installerede kapacitet i hvert tiår. Fortsætter det vil vindenergi producere ligeså meget elektricitet som kloden producerede sidste år allerede i 2031.


Det er bare én grund til at man ikke kan ekstrapolere alting, som du gør. Penetrationen af en ny elteknologi kan accelerere, så længe den har rigeligt plads i det marked, hvor den skal integreres, og omkostninger har det med at falde efter et vist mønster, for hver fordobling den passerer.

Alt afhængig af hvordan verdens lande og regioner indretter deres energisystemer, samt deres indbyrdes vindressourcer, kan vindenergi opnå en vis penetration, hvorefter markedet flader ud. Det samme gælder for solceller, og jeg forventer at jo lavere breddegrader, jo højere ligger grænsen for hvor høj solcelle-penetration man med fordel kan opnå.

Derefter består markedet i at vedligeholde kapaciteten, dvs udskifte udtjent kapacitet, hvilket for vindmøller formodentlig vil sige med omkring 25 års frekvens.

Dette marked for fornyelse af vindmøller, kan i sig selv meget vel være 3 gange så stort som det aktuelle vindmøllemarked, dvs 150-180 GW/y. Større tror jeg ikke det bliver.

...langt mere skrækslagen over solceller og vindmøller end over batterier i transportsektoren, der jo er en temmelig langsom revolution.


Hvordan skal "langsom revolution" forstås?

Det handler langt mere om break even end om revolutioner, og solceller og Li-Ion-batterier har faktisk fulgt hinandens tidslinje, siden rumfarten i sin tid gjorde det relevant at ofre de mange forskningsmidler på at skaffe strømforsyning og energitætte batterier til satellitter og rumdragter.

Solceller skulle først bruge 40 år på at komme ned på 1/100 af den oprindelige kostpris, før de blev relevante for en betydelig del af elforsyningen, og nu hvor de dækker 1-2%, er der jo pludselig ikke mange fordoblinger tilbage.

Li-Ion-batterier falder kun med 8-9% pr fordobling, så deres læringskurve er ikke nær så stejl som solcellers.

Men det behøver den jo heller ikke at være, for batterierne skal kun falde 30-40%, før el-biler når break even, hvor biler med forbrændingsmotorer, ikke længere kan konkurrere.

Og nu hvor Li-Ion batteri-markedet på få år er gået fra mobiler og laptops med 1-6 celler ad gangen, til elbiler med 7.000 celler ad gangen, og Tesla nu 8-dobler deres bilproduktion fra 75.000 i 2016 til 600.000 i 2018, og resten af bilindustrien, med potentielt 70 mio personbiler pr år, er på nippet til at følge efter, så kommer fordoblingerne jo nærmest galopperende.

Alene Tesla's forestående oprampning, giver et fald på 25% iflg læringskurven. Den kostreduktion har Tesla/Panasonic så rigeligt har overgået, vha GigaFactory.

Dertil kan du lægge effekten af at GM, Ford, Mercedes, VW, BMW, Nissan, Renault, Toyota, Honda og mange flere, stille og roligt sætter den ene elbil i produktion efter den anden, til mere og mere konkurrencedygtige priser.

Tesla Model 3 kommer til at koste, alt efter udstyrsmodel, 35-50.000 $, før afgifter, hvilket er præcis samme range som BMW 3-serien, som Model 3 overmatcher på stort set alle punkter.

Kommer batteriet 30% ned i pris, bliver Model 3 20% billigere end BMW 3, og kommer dermed helt indenfor menigmands rækkevidde, uden videre subsidiering - og så har jeg endda ikke indregnet alle de økonomiske, bekvemmelige og miljømæssige fordele, ved at køre på el.

Det kan BMW (m.fl.) ganske enkelt ikke sidde overhørig, så de er nødt til at rykke på el-teknologien NU.

Uanset om det er syntetisk eller fossil olie man brænder af; tror du så overhovedet folk gider at eje en sløvt accelererende bil med kobling, gearstang, motorstøj, kølerslanger, oliefiltre, stinkende udstødningsrør og afhængighed af tankstationer, når de først har prøvet at eje en moderne elbil ?

Jeg tror det ikke.

Det kunne være spændende at få forklaret den tænkte opbremsning i efterspørgslen efter solenergi og vindenergi og hvad du forestiller man vil bruge den overskydende strøm til.


Jeg er ikke helt sikker på jeg forstår det spørgsmål.

Opbremsningen skyldes at der på de to største markeder i verden, er/har været nogle udløb af støtteordninger, som har accelereret efterspørgslen op til disse udløb.

Det er set gentagne gange både i sol- og vind-industrien, at sådanne støtte-udløb (eller blot forventede støtte-udløb) giver kraftige accelerationer, efterfulgt af opbremsning.

Sidst man så det i vindindustrien, var da PTC udløb i 2012.

I USA betød det at markedet steg med hele 93% i 2012, hvorefter det faldt med hele 93% i 2013!

Globalt gjorde det 2012 til rekordår, hvorefter det faldt med hele 22% i 2013.

Efter 2012 er deres PTC-ordninger ændret, således at kapaciteten nu ikke skal være idriftsat inden ordningens udløb, for at opnå støtten. Nu skal 5% af komponenterne (det være sig f.eks. vindmøller eller solcellemoduler) bare være købt ind, for at kvalificere projektet til PTC.

Det betyder at, ikke installationerne, men ordrerne accelererer op mod et udløb (man havde ingen klarhed over fortsættelsen PTC, før få uger før den udløb, i slutningen af 2015), for derefter at falde, fordi investerings-budgetterne blev opbrugt med ordrerne før udløb.

Det udmynter sig således i først en forudsigelig stigning i installationer året efter (2016), efterfulgt af en forudsigelig opbremsning i 2017-2018.

Det indvirker også på solcellemarkedet, at landvindmøller nu er rentable, selv med nedtrappet støtte, så elselskaberne koncentrerer deres investeringer omkring vindmølleprojekter, inden støtten nedtrappes helt. Det skal så vise sig efter 2019, hvor vidt solceller, med fortsat støtte, kan tiltrække flere investeringer i USA, end vindmøller uden støtte.

Hos Vestas tager man det tilsyneladende helt roligt.

For Kina's vedkommende, står man nu med en erkendelse af at man ikke kan aftage strømmen fra nye solceller, og at man ikke kan nå at udbygge transmissionslinjerne så hurtigt som solcelleudbygningen pt foregår.

Derfor er der nu langt op til en væsentlig reduktion i støtten, samt en opbremsning i nye tilladelser, hvilket forventes at slå igennem i 2018, hvormed det falder sammen med opbremsningen i USA.

Det er denne markedsudsigt der har udløst "stoledansen" mellem modulproducenterne, som nu konkurrerer heftigt på prisen, i deres kamp for at bevare deres position (for nogen snarere overlevelse) på markedet.

Hvad man vil bruge den overskydende strøm til? .... ingenting.

Den kan jo ikke komme ud på gridden, når kapaciteten mangler, og der er jo ikke så mange lokale i de vest-kinesiske ørkenområder, der har brug for så meget overskydende solcellestrøm.

  • 4
  • 0

I et projekt med så mange ubekendte, og med en så uforudsigelig omsætning som markedsprisen på el, tror jeg ikke på at Dong får andre investorer end dem selv, til at gå ind i projektet, hvis det budgetterede afkast kun er 6%.

Her tror jeg, at du blander WACC og afkast sammen.

WACC er, som det fulde navn også siger (Weighted Average Cost of Capital), den vægtede middelværdi af kapitalomkostningen.

Kapitalen vil normalt udgøres af en egenkapital (som ejeren kommer med) og en ekstern finansiering, eksempelvis banklån. Egenkapitalen kan eksempelvis udgøre 30%, mens de resterende 70% udgøres af den eksterne finansiering.

Begrebet "afkastkrav" vil man normalt bruge som betegnelse for forrentningen af egenkapitalen. Den almindelige forkortelse er IRR (Internal Rate of Return).

Lad os sige, at man hos DONG har et afkastkrav på 12%. I vore dage kan man få banklån til havmølleparker til renter helt nede på 3% eller deromkring. Med disse to satser på kapitalomkostningerne bliver WACC = 30% * 12% + 70% * 3% = 5.7%.

Et afkast på 12% vil man i mange dele af forretningslivet betragte som særdeles attraktivt. Her er der råd til en vis risiko.

Ernst & Young lavede i sin tid en tredjepartsvurdering af Anholt Havmøllepark, for at vurdere om prisen på 105 øre/kWh var fair.

De kalkulerede med en markedspris på 42-48 øre/kWh i perioden efter de 50.000 flh var udløbet, og kom på den baggrund frem til et fair afkastkrav 9-10% - trods der i Anholt Havmøllepark var langt færre ubekendte end i de to tyske projekter - herunder det faktum at de vidste hvilke møller de havde at regne med, samt en garanteret omsætning for de første 50.000 flh.

[...]

Rapporten duftede en anelse af bestilt arbejde, der skulle forsvare både Dongs pris og regeringens beslutning, og jeg var (og er) bestemt ikke enig med Ernst &Young i at prisen på Anholt var fair.

Jeg tror, at man skal nøjes med at se rapporten fra E&Y som et indspark, der kom meget belejligt i den aktuelle debat dengang. Den har efter min vurdering ingen relevans i dag.

  • 5
  • 0

Søren Lund

I USA har man den interessante situation at man i det første år med nedskæring af ITC sænkede prisen med 21% og næsten fordoblede den totale installerede kapacitet samtidigt med at man også hævede kapacitetsfaktoren på den samlede installerede kapacitet, da utility scale solar er med single axis tracker system og automatiseret rengøring.

Du føler industrien ikke kan gøre det igen og det kan du da få ret i da det er en historisk flot præstation, der blev leveret, men mindre kan nu også gøre det.

Analogien til fortidens skøre PTC stop and go gælder ikke helt da både ITC og PTC bortfaldet foregår i en endegyldig gradvis proces.

Kulforbruget faldt med 18% i USA sidste år (yderligere 5% frem til april i år) og fracking gas er stadigt så dyr at producere at industrien under et øger sin gæld og alligevel koster NG til at producere en kWh elektricitet mindst 2,2C eller med andre ord langt mere bare for råvaren end enhver utility kan skrive 20 årig kontrakt på at få leveret fra vindmøller.

Henover fracking industrien hænger et tungt Damokles sværd, idet fracking gas ofte samproduceres med shale oil, der heller ikke er profitabel.

Obama først og siden Trump har øget de direkte og indirekte subsidier til gas, oile og kulindstrierne og der blev opnået bypartisan støtte til at fjerne ITC og PTC ret brutalt og til at ophæve årtiers eksportforbud for gas og olie.

Uanset krumspringene for at holde fossil industrierne i live består den fundamentale trussel om at VE bliver billigere som udgangspunkt for at producere gas og olieprodukter.

Hvem forestiller du dig skal betale for at holde tabsgivende kulkraft kørende i USA, hvem forestiller du dig skal øge lånene til tabsgivende olie og gasindustri i USA, hvad skal forhindre solcelle industrien i at fortsætte deres prisfald og hvad skulle kunne forhindre vindindustrien i at fortsætte sit prisfald. Hvorfor i alverden skulle det ikke kunne lade sig gøre at opbygge energiforsyning baseret på VE.

Det er ret forrygende at du afviser fortsat vækst i energiteknologier, der er foregået stille og roligt over årtier under henvisning til nogle tænkte problemer med markedspenetration, hvorefter du per omgående liner vilde vækst scenarier op for elektrificering af transport.

  • 1
  • 4

Lad os sige, at man hos DONG har et afkastkrav på 12%. I vore dage kan man få banklån til havmølleparker til renter helt nede på 3% eller deromkring. Med disse to satser på kapitalomkostningerne bliver WACC = 30% * 12% + 70% * 3% = 5.7%.


Jeg tvivler nu på at man, selv i dag, kan låne penge til 3% til havvindmølleparker, med mindre der er en stærk garanti for omsætningen, i den periode lånet løber. Bankrenter beregnes ligeledes på basis af risiko.

Men med lånerenter på kun 3% (som man vel ikke kan budgettere med, 7-19 år ude i fremtiden), må du jo regne med en ROIC på mere end 12%, for at komme frem til WACC på 6%.

Jeg forstår stadig ikke hvordan du kommer frem til så høje afkast, med en elpris på kun 22,5 øre/kWh. Kunne du evt. sætte lidt flere tal på?

Der er jo ingen prisudvikling i selve møllerne. De har kostet omkring 1 m€/MW i mere end et årti, og materialeforbruget vokser jo eksponentielt med størrelsen.

Så omkostningsfaldet skal alene bestå i at der med 13-15 MW møller, bliver 1/3 færre møller at installere/servicere ift de 9 MW møller, der er på markedet i dag.

Udbudspriserne faldt jo ikke voldsomt af at Siemens møller voksede fra 3,6 til 6 MW, og de steg ligefrem da de voksede fra 2,3 til 3,6 MW.

De første store prisfald, kom først da Vestas 8 MW blandede sig i udbuddene ... nok mere pga den stærkt stigende konkurrence end pga de 25% færre møller at installere/servicere.

Det er her det er interessant at sammenligne med Kriegers Flak, som skal idriftsættes kun 3 år før de tyske parker.

Her har man forlangt en garantipris på 37,2 øre/kWh. Den er altså ikke bare 65% højere end den tyske elpris. Den er også garanteret!

Alligevel forventer analytikerne afkast på kun 3% af Kriegers Flak. Der er virkelig ikke plads til udskejelser i sådan et afkast, og som pensionsopsparer må man jo spørge sig om ikke der findes bedre afkastmuligheder på markedet.

Igen mener jeg ikke det er et udtryk for "tovlighed", men derimod et udtryk for voldsomt skærpet konkurrence, at Vattenfall går så tæt på grænsen.

Med Dongs 0-bud tror jeg faktisk man er gået over grænsen, dog med den "kattelem" at man kan trække sig så sent som i 2021, hvis ikke de forventede mirakler sker. ;o)

Jeg tror, at man skal nøjes med at se rapporten fra E&Y som et indspark, der kom meget belejligt i den aktuelle debat dengang.


Ja - belejligt for Dong og for regeringen. Som sagt synes jeg det lugtede lidt uldent.

Det jeg siden har undret mig mest over: Kan det virkelig passe at Siemens solgte møller for 1,78 m€/MW ?

Det er naturligvis inklusiv montering på havet, men fundamenter, kabler og projektplanlægning kom oveni.

Vestas' gennemsnitlige salgspris var til sammenligning 0,98-0,99 m€/MW i 2010-2012, inklusiv montering og idriftsættelse (på land) - og det kostede jo nok ikke næsten en hel mølle ekstra at montere dem på havet frem for på land.

Også dette er et eksempel på at vindmøllernes kostpris selvfølgelig ikke næsten er blevet halveret, men derimod at Siemens næsten havde havvindmøllemarkedet for sig selv.

Når vi ser store hurtige udsving i udbudpriser, skyldes det som regel i højere grad markedsforhold end kostpriser.

Det gælder både for vindmøller og for solceller.

  • 1
  • 0

I USA har man den interessante situation at man i det første år med nedskæring af ITC sænkede prisen med 21% og næsten fordoblede den totale installerede kapacitet samtidigt med at man også hævede kapacitetsfaktoren på den samlede installerede kapacitet, da utility scale solar er med single axis tracker system og automatiseret rengøring.


Lad os lige få på plads at ITC ikke er blevet skåret ned endnu. Den er stadig på 30% som før 2016.

Ordningen blev i slutningen af 2015 forlænget med 6 år, med nedtrapning til 26% i 2020 og 22% i 2021, hvorefter den falder til 0 for små anlæg, og 10% for utility.

Men sagen er at man helt frem til et par uger før udløbsdatoen, ikke vidste om den ville blive forlænget efter 2015, eller om den ville falde helt bort.

Derfor boomede projekteringen af nye anlæg i 2015 - og dermed installationen af samme i 2016.

På grund af denne kraftige fremrykning, opstår der et hul i markedet efter 2016. Det er et velkendt forløb.

Og når markedet fordobles, er det jo ikke overraskende at prisen kan sænkes med 21%. Det hænger fint sammen med læringsraten, og både projektudviklere og solcelleproducenter skærper jo konkurrencen om at projektere mest mulig omsætning, inden lukketid, når ingen kender markedet efter nytår.

De næste 20% kostprisfald, sker næppe før næste fordobling, så det understøtter på ingen måde at markedsprisen på moduler er faldet med 37% siden starten af 2016.

Det understøttes derimod af at projektudviklerne udtømte deres investeringsbudgetter i slutningen af 2015, så man ved det bliver svært at finde afsætning for kapaciteten i 2017-2018.

  • 0
  • 1

Hvem forestiller du dig skal betale for at holde tabsgivende kulkraft kørende i USA, hvem forestiller du dig skal øge lånene til tabsgivende olie og gasindustri i USA, hvad skal forhindre solcelle industrien i at fortsætte deres prisfald og hvad skulle kunne forhindre vindindustrien i at fortsætte sit prisfald. Hvorfor i alverden skulle det ikke kunne lade sig gøre at opbygge energiforsyning baseret på VE.


Jeg forstår slet ikke hvorfor du spørger MIG om det ?

Hvor har jeg givet udtryk for at jeg IKKE tror fossilerne er ved at blive udkonkurreret af VE ?

Og hvor afviser jeg dog fortsat vækst i energiteknologier ?

Som jeg skrev tidligere, kan man vist ikke misforstå mig mere end du gør, men du bliver alligevel ved. ;o)

  • 1
  • 1

Vestas' ordreudvikling i første kvartal 2016 kunne ellers godt indikere lavere priser, idet en ordreindgang på 2403 megawatt er opgjort til en værdi på 2,0 mia. euro. Det svarer til en megawatt-pris på 0,83 mio. euro. I samme periode sidste år var megawatt-prisen på ordrerne 0,91 mio. euro.

Nu er 9% i prisfald på møllerne jo ganske vist stort set insignificant i forhold til det prisfald, der er blevet realiseret år efter år (gennemsnitligt 14% årligt i USA beregnet uden subsidier), men det er jo blandt andet med baggrund i bedre kvalitet og stigende kapacitetsfaktorer samt selvfølgelig professionalisering af hele supply chain og i særdeleshed pga. finansiel innovation.

Typisk industriel læring giver 5% prisfald årligt, så det er flot at vindmøller i det mindste i en periode ligger noget højere.

MHI Vestas er gået mere aggressivt tilværks, men forventes alligevel at nå sorte tal tre år før tiden.

En del af baggrunden kan jo være at vindmølleindustrien foruden at være den dominerende aftager af hærdeplast også er dominerende på markedet for glasfiber og kulfiber, hvor man forventer at 65% af kulfiber produktionen afsættes til vindmølleindustrien om blot 3 år.

Store supply chains omkring fx skærme, mobiltelefoner eller for den sags skyld batterier tenderer imod drive prisfald simpelthen, fordi konkurrencen om at forblive en del af supply chain er benhård.

Lige nu er stål billigt og der er ledig kapacitet overalt omkring Nordsøen pga. blodbadet i offshore olie og gas.

Hvis nu fx MHI Vestas får samme størrelse rotor som Adwen har på deres nye 8MW, så øges det overstrøgne areal med 20% og navhøjden med 16 meter.

Kostpriserne skal nok fortsætte ned helt af sig selv, og der er enormt potentiale for at speede den proces yderligere op.

  • 0
  • 1

@Søren Lund.
vedr. link, så læste jeg det først på JP, men siden er den blevet låst.
Jeg har fundet dette på DONG's Hjemmeside,


Dan - tak for linket. (Hvem kunne regne ud at man skulle lede på Dong's egen hjemmeside?) ;o)

Som sagt forklarer det rigtig meget. I korte træk kan nævnes det nok allervæsentligste:

1) Dong anvender et højere afkastkrav end ved tidligere projekter for at afspejle den potentielt større risiko forbundet med eksponering mod markedspriser.

2) Afkastkravet er eksponeret på en betydeligt højere markedspris end i dag, under forventning af "EU’s initiativer for at genoplive det europæiske kvotesystem for handle med rettigheder til udledning af CO2; udfasningen af atomkraft og konventionelle energikilder, hvilken rolle kul skal have fremover i Europa; samt udbygningen af de landbaserede transmissionsnet."

2) Dong har helt frem til 2021, til at fortryde, hvis ikke tingene går som i punkt 1)

Hvis man fra 2024 og frem kan regne med f.eks. 35-40 øre/kWh, så tror jeg gerne på at Dong kan forvente et større afkast end det Vattenfall får med en garantipris på 37,2 øre/kWh, i kraft af større møller og de lidt bedre vindforhold på Nordsøen.

Bliver elprisen derimod på nuværende niveau, så holder udbuddet overhovedet ikke vand.

Og jeg tror desværre eller heldigvis (afhængig af hvis stol man sidder i) at der er ligeså mange faktorer, til den tid, der trækker elprisen ned, som de faktorer Dong nævner, der trækker den op.

Ikke mindst det stigende udbud af både billige land- og havvindmøller, og ditto solceller.

Hvis solcellerne får frit løb, kan jeg let forestille mig hele sommerhalvår, hvor elpriserne i hele Nordeuropa nærmer sig foræringspriser, og så kan vi glemme alt om lave udbudspriser på de kilder der skal forsyne os om vinteren.

  • 0
  • 1

Tar den lige igen, med korrekt nummerering:

1) Dong anvender et højere afkastkrav end ved tidligere projekter for at afspejle den potentielt større risiko forbundet med eksponering mod markedspriser.

2) Afkastkravet er eksponeret på en betydeligt højere markedspris end i dag, under forventning af "EU’s initiativer for at genoplive det europæiske kvotesystem for handle med rettigheder til udledning af CO2; udfasningen af atomkraft og konventionelle energikilder, hvilken rolle kul skal have fremover i Europa; samt udbygningen af de landbaserede transmissionsnet."

3) Dong har helt frem til 2021, til at fortryde, hvis ikke tingene går som i punkt 2)

  • 0
  • 0

Søren Lund

Jeg skriver bare at man i det første år med nedskæring af ITC sænkede priserne med 21%, det er jo kke helt det samme som at nedskæringen starter i samme år som beslutningen træffes.

Du skylder stadigt svar på spørgsmålene, da dine analyser hele tiden dribler udenom det faktum at priserne falder og de falder hurtigt og der simpelthen skal planlægges en fremtid uden fossiler indenfor meget kort tid.

Du skrev "Det er bare én grund til at man ikke kan ekstrapolere alting, som du gør. Penetrationen af en ny elteknologi kan accelerere, så længe den har rigeligt plads i det marked, hvor den skal integreres, og omkostninger har det med at falde efter et vist mønster, for hver fordobling den passerer."

Jeg syntes det er en underlig blank reflektion over den udvikling vi ser, da den naturligt kalder på svar på, hvordan katten urentable fossil baserede kraftværker skal holdes igang eller lidt mere proaktivt, hvordan vi skal klare os uden dem.

Desværre er der pt. et batteri mirage ivejen for fornuftig planlægning og sådan nogle som dig forstår ikke helt at VE bare bliver for billig til at det giver nogen mening at oplagre i batterier foruden at det selvfølgelig overhovedet ikke er muligt at frembringe den mængde batterier, der skal til indenfor nogen rimelig tidsramme eller budgetramme.

  • 0
  • 1

Jeg tvivler nu på at man, selv i dag, kan låne penge til 3% til havvindmølleparker, med mindre der er en stærk garanti for omsætningen, i den periode lånet løber. Bankrenter beregnes ligeledes på basis af risiko.

Nu er de renter, man kan opnå, og den tilhørende WACC blandt de mest velbevarede hemmeligheder i industrien, men når man lytter lidt på vandrørene på konferencer og andre steder, hvor snakken går, er der ingen tvivl om, at jo, man kan uden større besvær låne til en rentesats på 3%.

Men med lånerenter på kun 3% (som man vel ikke kan budgettere med, 7-19 år ude i fremtiden), må du jo regne med en ROIC på mere end 12%, for at komme frem til WACC på 6%.

Jo, man kan godt få sit lån med fast rente.

Og ja, ved 6% bliver afkastet faktisk højere end 12%.

Jeg forstår stadig ikke hvordan du kommer frem til så høje afkast, med en elpris på kun 22,5 øre/kWh. Kunne du evt. sætte lidt flere tal på?

Jeg tror stadig, at du måske blander tingene lidt sammen. Elprisen indgår ikke direkte i beregningen. Det, der beregnes, er LCOE, altså omkostningen ved at generere.

Men du har nok ret - jeg tror, at jeg udskyder diskussionen om den fremtidige prisudvikling på sol lidt og i steder næste gang skriver om LCOE. Der er den fordel ved selve bloggen, at det er lettere at vise figurer og formler.

Der er jo ingen prisudvikling i selve møllerne. De har kostet omkring 1 m€/MW i mere end et årti, og materialeforbruget vokser jo eksponentielt med størrelsen.

Nej, det er ikke korrekt. Møllerne er blevet billigere.

Så omkostningsfaldet skal alene bestå i at der med 13-15 MW møller, bliver 1/3 færre møller at installere/servicere ift de 9 MW møller, der er på markedet i dag.

Nej, det mener jeg ikke, at man kan konkludere. Der sker fortsat innovation, og jeg synes, at al erfaring viser, at innovationen rent faktisk fører til et bedre forhold mellem pris og ydelse.

Udbudspriserne faldt jo ikke voldsomt af at Siemens møller voksede fra 3,6 til 6 MW, og de steg ligefrem da de voksede fra 2,3 til 3,6 MW. De første store prisfald, kom først da Vestas 8 MW blandede sig i udbuddene ... nok mere pga den stærkt stigende konkurrence end pga de 25% færre møller at installere/servicere.

Ja, konkurencen har gjort hele forskellen. Og det er en anden side af samme sag, vi ser, når auktionerne af havmølleprojekterne giver langt lavere priser end dengang, hvor afregningsprisen var fast.

Det er her det er interessant at sammenligne med Kriegers Flak, som skal idriftsættes kun 3 år før de tyske parker. Her har man forlangt en garantipris på 37,2 øre/kWh. Den er altså ikke bare 65% højere end den tyske elpris. Den er også garanteret! Alligevel forventer analytikerne afkast på kun 3% af Kriegers Flak.

Nu kender jeg ikke de pågældende analytikeres udsagn, men erfaringen har lært mig, at man skal tage den slags med et MEGET stort gran salt. Jeg har mange gange siddet på den anden side, hvor man har fuld indsigt i alle data, og undret mig, sådan set ikke over, hvor meget analytikere kunne tage fejl - for det var helt legitimt at tage fejl, når nu de ikke havde indsigt - men over, hvor skråsikkert de turde udtale sig.

Det jeg siden har undret mig mest over: Kan det virkelig passe at Siemens solgte møller for 1,78 m€/MW ?

Søren, du forventer forhåbentlig ikke at få et direkte svar på sådan et direkte spørgsmål ... ;-)

  • 0
  • 0

Jeg tror stadig, at du måske blander tingene lidt sammen. Elprisen indgår ikke direkte i beregningen. Det, der beregnes, er LCOE, altså omkostningen ved at generere.


Så længe projektets eneste omsætning består i elprisen, så skal afkastet jo findes indenfor differencen mellem elprisen og LCOE.

Det interessante er hvor meget Dong har været villige til at slække på deres afkastkrav i den givne konkurrencesituation.
.

Nej, det er ikke korrekt. Møllerne er blevet billigere.


Det er noget andet, der fremgår, når man dykker ned i Vestas' regnskaber:

2006: 0,88
2007: 0,98
2008: 1,06
2009: 1,04
2010: 0,99
2011: 0,99
2012: 1,02
2013: 0,98
2014: 0,88
2015: 0,92
2016: 0,89

https://www.vestas.com/~/media/vestas/inve...
https://www.vestas.com/~/media/vestas/inve...
https://www.vestas.com/~/media/vestas/inve...
https://www.vestas.com/~/media/vestas/inve...
https://www.vestas.com/~/media/vestas/inve...

At der kan anes en antydning af prisfald i de sidste tre år, skyldes alene at der er en stigende tendens til at deres store kunder vælger "supply only" i stedet for "supply and installation", og i nogle tilfælde inkluderer ordren endda ikke engang tårnet.

Om kostprisen er faldet, og Vestas' profit derfor steget, er jo en anden ting (og en helt anden historie).

Set fra projektudviklernes side, har MW-prisen stort set ikke ændret sig i mere end et årti.

Nej, det mener jeg ikke, at man kan konkludere. Der sker fortsat innovation, og jeg synes, at al erfaring viser, at innovationen rent faktisk fører til et bedre forhold mellem pris og ydelse.


Det er klart at når kapacitetsfaktoren stiger, mens MW-prisen er uændret, så fører det til bedre forhold mellem pris og ydelse.

Og man har jo høstet store kostforbedringer af at øge rotorareal ift mærkeeffekt, fordi møllerne for 15 år siden nok var bedre proportioneret til vindforholdene på havet, end til de fleste steder på land.

Men jeg synes nu dine mange tidligere blogs har vist at der faktisk ikke kan forventes ret meget højere kapacitetsfaktorer af at møllerne bliver større end nu, så længe areal/effekt-forhold er tæt på det optimale.

Der er vist heller ingen der forventer at Horns Rev 3 opnår mange ppt højere kapacitetsfaktor end Horns Rev 2, trods møllerne på Horns Rev 3 bliver 10 år nyere og 3,6 gange så store.

Jeg antyder bestemt ikke at innovationen er stoppet. Der hentes hele tiden lidt hist og pist, med mere præcis styring, bedre vingedesign, mindre nedetid og vedligehold osv.

Alene det at man kan gennem 15 år har kunnet producere større og større møller til samme MW-pris, trods square-cube loven og voksende rotorarealer, er jo et resultat af innovation og fortsat optimering.

Men det går jo ikke så hurtigt at et projekt til 22,5 øre/kWh, vil kunne opfylde et højere afkastkrav end et til 37,2 øre/kWh, efter kun 3 års udvikling.

Nu kender jeg ikke de pågældende analytikeres udsagn, men erfaringen har lært mig, at man skal tage den slags med et MEGET stort gran salt.


Hvor vidt analytikere, som selvfølgelig ser tingene udefra, tager fejl (og ja, de tager meget ofte tager fejl), når de konkluderer at Vattenfall er gået lige til grænsen med Kriegers Flak, er for så vidt en detalje, men Vattenfall er dog gået fra 77 øre/kWh på Horns Rev 3 til kun 37,2 øre/kWh på Kriegers Flak, på meget kort tid.

Horns Rev 3 blev vundet på det laveste bud ud af 4 kvalificerede udbydere (hvoraf Dong var den ene), så afkastkravet kan jo ikke have været astronomisk.

Så er det jo svært at tro at der skulle være meget afkast tilbage i Kriegers Flak.

Ja, konkurencen har gjort hele forskellen. Og det er en anden side af samme sag, vi ser, når auktionerne af havmølleprojekterne giver langt lavere priser end dengang, hvor afregningsprisen var fast.


Se, det er jo præcis det jeg prøver at sige, og jeg vidste jo at vi nok var enige om det, når det kom til stykket. ;o)

Dong skriver på deres hjemmeside, nærmest direkte, at opfyldelse af deres afkastkrav afhænger af betydeligt højere markedspriser end i dag, og den udvikling kan jeg jo udlede af diskussionen, at hverken du eller jeg rigtig tror på. ;o)

  • 2
  • 0

Vestas' ordreudvikling i første kvartal 2016 kunne ellers godt indikere lavere priser, idet en ordreindgang på 2403 megawatt er opgjort til en værdi på 2,0 mia. euro. Det svarer til en megawatt-pris på 0,83 mio. euro. I samme periode sidste år var megawatt-prisen på ordrerne 0,91 mio. euro.


Vestas' første kvartal 2016, adskilte sig alene fra normalen, ved at norske Statkraft lagde en enkelt ordre på 1001 MW i dette kvartal.

Den ordre var meget længe undervejs, og kun et halvt år før ordren, annullerede af Statkraft faktisk projektet, på grund af usikkerhed om elpriserne.

Ordren kunne derfor ligeså godt være faldet i et andet kvartal, hvormed Q1-2016 var blevet betydeligt mindre end Q1-2015 - og hele Vestas ordreindtag, som satte rekord i 2016, var blevet mindre end 2015, hvis ordren var faldet blot 2 måneder før.

Ordren, som i virkeligheden består af 6 mindre projekter, har sandsynligvis højere salgspris end gennemsnittet af ordrerne i 2016, fordi der er tale om "supply and installation", så jeg gætter på de ligger tæt på de typiske 1 m€/MW.

Flere og flere ordrer, i særdeleshed i USA og Kina, går over til "supply only", hvor Vestas kun skal levere nacellen og rotoren, så det vil nok udtrykke sig som MW-priser i fremtiden, når man læser Vestas' regnskaber.

Men det snyder jo, da det i virkeligheden blot fortæller at kunden ikke betaler Vestas for at rejse møllen, og i flere tilfælde at kunden køber tårnet et andet sted end hos Vestas.

  • 0
  • 0

Søren Lund

Har du i din grundige analyse af Vestas regnskaberne også et overblik over deres regnskabsresultater. Som jeg husker det er deres markedsværdi omkring x20 i forhold til deres kriseår og de har været igennem nogle år med underskud.

Derfor kan Henrik Stiesdal med flere jo sagtens argumentere for at der rent faktisk udover teknisk udvikling, der reducerer LCOE også er sket en kostprissænkning, der gør billigere at producere vindmøller.

Du er selv lidt inde på det.

Hvis du er virkeligt energisk og selv finder det interessant, så kunne jeg godt tænke mig en graf over deres gennemsnitlige møllestørrelse i MW og vægtudviklingen.

Derudover er der vel også efterhånden et stort bidrag fra servicekontrakter, så Vestas strategien kan jo have skiftet lidt over i retningen af at møllerne er forholdsvist billige og overskuddet hentes på servicekontrakter.

  • 0
  • 0

Du skylder stadigt svar på spørgsmålene, da dine analyser hele tiden dribler udenom det faktum at priserne falder og de falder hurtigt og der simpelthen skal planlægges en fremtid uden fossiler indenfor meget kort tid.


Hvilke spørgsmål skylder jeg at svare på?

Jeg benægter jo ingen steder at kostpriserne fortsat falder. Jeg skelner bare imellem prisfald, der skyldes teknologiske fremskridt, og prisfald, der skyldes vekslende markedsforhold, så alt for mange ikke falder i svime, og tror at de seneste prisfald er udtryk for en "teknisk velfunderet" tendens, der fortsætter i samme tempo.

Jeg var faktisk heller ikke i tvivl om at kostpriserne var faldende, dengang prisen på danske havvindmølleparker steg med 100% fra 52,8 øre/kWh til 105 øre/kWh, fra det ene projekt til det næste.

Dengang var det også ændrede markedsforhold, der forårsagede udsvinget. Disse forhold var bare stik modsatte af i dag.

  • 1
  • 1

Så længe projektets eneste omsætning består i elprisen, så skal afkastet jo findes indenfor differencen mellem elprisen og LCOE.

Nej, det er ikke korrekt, og det er nok her, vi har årsagen til uenigheden.

LCOE beregnes under antagelse af et bestemt afkastkrav. Som beskrevet i et par af kommentarerne ovenfor, opnås en WACC på 6% ved en forrentning af egenkapitalen på 12+%. Så længe man er tilfreds med dette (og det vil de fleste være i en verden med stort set 0% i rente), behøver man ingen difference mellem elpris og LCOE.

Sagt på en anden måde - hvis LCOE = elpris, får man det ønskede afkast.

Set fra projektudviklernes side, har MW-prisen stort set ikke ændret sig i mere end et årti.

Det er jeg nu lodret uenig i. I 2010 kostede onshore vindmøller i USA rundt regnet 1.5 millioner USD pr. MW i datidens priser. Nu koster de et godt stykke under 1 mio. USD. Der har været nogle valutaudsving, men der har så også været inflationen. Og de prisfald på PPA'erne, som vises på figuren fra Berkeley oppe i bloggen, kan ikke bare tilskrives højere kapacitetsfaktorer.

Jeg antyder bestemt ikke at innovationen er stoppet. Der hentes hele tiden lidt hist og pist, med mere præcis styring, bedre vingedesign, mindre nedetid og vedligehold osv. Alene det at man kan gennem 15 år har kunnet producere større og større møller til samme MW-pris, trods square-cube loven og voksende rotorarealer, er jo et resultat af innovation og fortsat optimering.

Men det går jo ikke så hurtigt at et projekt til 22,5 øre/kWh, vil kunne opfylde et højere afkastkrav end et til 37,2 øre/kWh, efter kun 3 års udvikling.

Søren, jeg mener, at du her gør antagelser, som rækker ud over, hvad vi ved. Jeg er ikke bekendt med, at hverken Vattenfall eller DONG har oplyst om deres specifikke afkastkrav. De har højst kommet med nogle lidt fluffy statements, og det er helt efter bogen - de agerer sipelthen professionelt. Selv om DONG oplyser, at de tager risikoen ved noltilskudsprojekterne i regning i form af et højere afkastkrav end på deres tidligere projekter, ved vi ikke, om DONG forventer mere i afkast på deres projekt, end Vattenfall gør på deres.

Dong skriver på deres hjemmeside, nærmest direkte, at opfyldelse af deres afkastkrav afhænger af betydeligt højere markedspriser end i dag, og den udvikling kan jeg jo udlede af diskussionen, at hverken du eller jeg rigtig tror på.

DONG skriver:

"De omkostningsreduktioner, som er nødvendige i det tyske projekt, er fuldt ud realisérbare både teknisk og kommercielt. Frem mod den endelige investeringsbeslutning i 2021 vil DONG Energy følge de nøglefaktorer, der bestemmer de langsigtede elpriser i Tyskland. Til disse faktorer hører EU’s initiativer for at genoplive det europæiske kvotesystem for handle med rettigheder til udledning af CO2; udfasningen af atomkraft og konventionelle energikilder, hvilken rolle kul skal have fremover i Europa; samt udbygningen af de landbaserede transmissionsnet."

Det synes jeg faktisk er en vældig fornuftig tilgang, og jeg mener ikke, at den kan reduceres til, at DONG gør sig urealistiske forudsætninger.

Jeg er til gengæld mere enig med dig i, at den erklærede præmis om de større møllers afgørende indflydelse på prisreduktionen er mere usikker. Square-cube loven er en hård modstander!

Sammenfattende finder jeg det ganske sandsynligt, at man i 2024 kan opstille havmøller til en LCOE svarende til de nuværende elpriser. Men jeg tror, det er ganske sandsynligt, at det bliver med møller, der er mindre end 13-15 MW.

  • 0
  • 0

Har du i din grundige analyse af Vestas regnskaberne også et overblik over deres regnskabsresultater. Som jeg husker det er deres markedsværdi omkring x20 i forhold til deres kriseår og de har været igennem nogle år med underskud.

Derfor kan Henrik Stiesdal med flere jo sagtens argumentere for at der rent faktisk udover teknisk udvikling, der reducerer LCOE også er sket en kostprissænkning, der gør billigere at producere vindmøller.


Vestas havde også overskud i 2008, med ligeså stor dækningsgrad som i dag, trods MW-prisen stort set var den samme som i 2012 - og deres markedsværdi var endnu højere end den er i dag, trods deres omsætning kun var godt den halve - så nej, den slutning kan man overhovedet ikke drage.

Det er som sagt en længere historie, det med at Vestas i de senere år har vendt et stort underskud til overskud. Det skyldes mange ting:

  • Dels slog deres V90-3.0 MW fejl, så de måtte trække sig fra offshore-markedet, afskrive store beløb til garantihensættelser og bruge meget store ressourcer på at udvikle en ny platform.

  • Samtidig med det, var de nødt til at udvikle 8 MW platformen, for at have en chance for at komme tilbage på offshore-markedet.

  • Dels overså de finanskrisen, og brændte inde med en masse mølleordrer, som kunderne ikke kunne finansiere, fordi bankerne havde annulleret deres kreditter.

  • Dels overvurderede de totalt markedsudviklingen, frem til 2015, og investerede derfor i en kæmpe overkapacitet af fabrikker, som de måtte nedskrive til 0, for at overdrage dem til underleverandører, som kunne kombinere kapaciteten med andre produkter end vindmøller.

  • Derefter måtte de hen og bruge 300 mio € på en omfattende omstrukturering, der bl.a. inkluderede fratrædelsesgodtgørelser for flere tusinde medarbejdere.

Alt sådan noget er jo ikke et udtryk for at kostpriserne pr MW reelt var højere under krisen, end de er nu. Det var snarere et udtryk for alt det de betalte for, som der ikke kom vindmøller ud af - eksempelvis tomme fabrikslokaler og ansatte, der ikke var arbejde nok til.

Men de har jo ikke desto mindre formået at skalere møllerne, og i særdeleshed roterarealet, op, uden MW-prisen dermed er steget, så jo, naturligvis har de formået en hel del kostreduktion i de sidste 10 år.

Kostreduktionen ses bare ikke i MW-prisen, men derimod i CoE, fordi de nye møller producerer meget mere energi pr MW.

  • 1
  • 0

LCOE beregnes under antagelse af et bestemt afkastkrav. Som beskrevet i et par af kommentarerne ovenfor, opnås en WACC på 6% ved en forrentning af egenkapitalen på 12+%. Så længe man er tilfreds med dette (og det vil de fleste være i en verden med stort set 0% i rente), behøver man ingen difference mellem elpris og LCOE.

Sagt på en anden måde - hvis LCOE = elpris, får man det ønskede afkast.


Det du siger, er jo at LCOE varierer med afkastkravet. Dermed kan faldende LCOE jo heller ikke bruges til at konkludere hvorvidt kostpriserne reelt falder, da LCOE jo så ligeså godt kan være faldet pga skærpet konkurrence, og dermed faldende krav til afkast - i dette tilfælde Dongs eget afkast.

Det jeg startede diskussionen på, var jo om udbudsprisen virkelig er faldet så meget, fordi det er blevet tilsvarende billigere at producere, installere og drive havvindmøller, at det kan svare sig alene med den tyske elpris - eller om det er fordi Dong, i den givne konkurrencesituation, er villige til at acceptere et ekstremt lavt afkast - måske så lavt at det ligefrem kan risikere at blive negativt.

Eller om det skyldes noget helt tredje, så som at de forventer betydeligt højere elpriser end vi to forventer, hvilket jo så må pege på en højere LCOE end den du regner med.

Når vi læser Dongs eget udsagn på hjemmesiden, så er det jo i høj grad det sidste, der er tilfældet, men der er jo også et element af det næstsidste, i og med at de har en kattelem i 2021, så de kan bakke ud, hvis afkastet tegner til at blive negativt.

Dermed har de jo holdt deres konkurrenter fra fadet, og kan samtidig nøjes med at udnytte udbuddet, hvis de tyske elpriser stiger så meget at det dækker afkastkravet.

  • 0
  • 1

Det du siger, er jo at LCOE varierer med afkastkravet.

Ja, det er præcis det, jeg siger. Og det gør jeg af den enkle årsag, at en LCOE-beregning nu en gang indeholder finansieringsudgifterne og dermed afkastkravet.

Dermed kan faldende LCOE jo heller ikke bruges til at konkludere hvorvidt kostpriserne reelt falder, da LCOE jo så ligeså godt kan være faldet pga skærpet konkurrence, og dermed faldende krav til afkast - i dette tilfælde Dongs eget afkast.

Ja, det har du helt ret i.

Nu er der så den detalje, at jeg jo altså heller ikke har brugt LCOE-beregningen på den måde, du angiver ovenfor. Jeg har alene brugt den til at regne baglæns for at komme frem til, hvad investeringen har lov til at være, hvis man skal kunne producere el til 22.5 øre/kWh.

  • 0
  • 0

Jeg reducerer lige præcis ovenstående citat til at deres endelige beslutning afhænger af en markant højere langsigtet markedspris end den nuværende - hvilket jeg da også synes lyder fornuftigt.

Hvis de anså den nuværende elpris for en realistisk forudsætning, for at skabe et tilfredsstillende afkast, så behøver de jo ikke at følge disse nøglefaktorer så nøje, inden de træffer beslutningen.

Jeg læser det nu ikke så enkelt, som du gør, altså at DONG satser på en markant højere elpris. Det kan være lige så relevant, at de forhold, der henvises til, giver sikkerhed mod for dybe fald i elpriserne.

Hvorom alting er, så synes jeg egentlig, at vi er ved at bevæge os for langt ud ad en tangent, så debatten ender med at blive lidt trættende.

Jeg tror, at det fornuftigste er at resumere, hvor vi ser forskelligt på sagerne -

Du mener, at det bliver meget svært for Vattenfall at få en fornuftig økonomi i Kriegers Flak. Det tror jeg faktisk ikke.

Du mener ikke, at man kan få ekstern finansiering til havmølleparker med 3% rente. Det tror jeg godt, man kan.

Du mener (eller har ment), at der skulle være en forskel mellem elprisen og LCOE for, at man kunne få sit afkast. Det er ikke korrekt, og det håber jeg, vi er enige om nu.

Du mener, at DONG har et højere afkastkrav en Vattenfall. Det mener jeg ikke, vi har oplysninger til at kunne konkludere.

Du mener, at mølleprisen pr. MW har været konstant de sidste 10 år. Det har den ikke, og jeg skal ved lejlighed vise de relevante plots.

Du mener, at DONG med deres noltilskudsprojekter satser på en markant højere langsigtet elpris på langt sigt. Det kan du sagtens have ret i, men jeg synes egentlig ikke, at man kan konkludere det ud fra de tilgængelige oplysninger.

Endelig mener jeg egentlig ikke, at det er særligt stort sats at regne med, at man i 2024 kan installere havmøller uden landforbindelse til 1.25 mEUR pr. MW. Det gør du til gengæld.

Jeg tror, at det var det hele, men hører naturligvis gerne, hvis der er tilføjelser til listen over uenigheder ;-)

Og når listen så er komplet, synes jeg, at vi skal lade det blive ved det og ganske enkelt følge udviklingen.

  • 9
  • 0

Tak til Henrik og Søren

"Bataljen" har været oplysende at følge.

Opsummeringen er opmuntrende for fremtiden både hvad angår vindenergi og solenergi.

Det bliver et rigtigt spændende opløb at følge og rart at se at der er stærk optimisme på vegne af offshore vindindustrien - det er der afgjort behov for.

Det vil være ærgerligt, hvis det ender med at vindenergi bliver en niche til områder fjernt fra solrige områder eller endnu værre, hvis det ikke bliver økonomisk rentabelt at decarbonisere verdensøkonomien, da det jo ser ud til at der fra politisk hold er meget ringe vilje medmindre det også bliver billigere målt på rene kommercielle betingelser.

  • 2
  • 0

Det er spændende at følge debatten her. Men jeg synes tallene man ser for de forskellige energiformers omkostninger - samt referencerne er lidt for skråsikre.

Hvis det er rigtigt hvad Stiesdal skriver ovenfor om offshore wind (uden landforbindelse) med installationspriser på 1.25 Euro per MW offshore i fremtiden (2024) - så vil jeg mene at atomkraft f. eks. er meget konkurrencedygtig.

Det er lidt uklart hvad prisen egentlig dækker - det kan vel ikke være et LCOE? Er der indregnet en effektivitetsfaktor? Man har vel kun produktion i halvdelen med rated capacity typisk.

Vindmøller offshore har en levetid på 25 år mens atomkraftværker har 60 år som levetid i de nyeste design. Her finder man omkostninger på samme niveau per installeret MWe (den elektriske effekt). Da omkostningerne ved drift og dekommissionering andrager ca 10-15 % for atomkraftværker har jeg meget svært ved at se hvordan Stiesdals grafer med sammenligninger mellem de forskellige energiformer kan være korrekte.

Jævnfør
http://www.world-nuclear.org/information-l... som dokumentation for ovenstående tal vdr. atomkraft. Der findes også i denne reference sammenligninger mellem forskellige energiformer som modsiger de tal Stiesdal har hentet fra sine referencer.

Som kuriosum kan jeg også nævne at Rusland vil finansiere, bygge og drive atomkraftværker i Tyrkiet for en aftalt leveringspris på 40 øre per kWh. Det siger da noget om hvor usikre Stiesdals referencetal er med hensyn til atomkraft - det påstås jo at prisen skal være 70 - 95 øre per kWh. (97 til 136 USD per MWh), som man kan se af Figuren med sammenligninger.

Gad vide om der er nogen som kan forklare mig hvorfor USA, Kina, Japan, Korea, Rusland mv investerer store summer i udvikling af atomkraft hvis den ikke kan konkurrere med vedvarende energi i form af sol eller vind? Man bruger mange tusinde milliarder kr på udviklingen. Har de mon slet ikke "forstået" de tal og de referencer man ser i denne debat?

  • 1
  • 8

Niels Vestergaard Jespersen

De billigste 20 årige kontrakter på solenergi uden subsidier er nu under 15øre per kWh og stærkt faldende.

De billigste 20 årige kontrakter på vindenergi er lige i hælene.

40øre er vanvittigt dyrt.

Kriegers Flak ligger formentlig tæt på 25øre set over hele designlife på 25år.

Men hvad du vil om KK, men det er altså ikke en teknologi med konkurrencedygtig fremtid lige pt.

  • 7
  • 0

Det er lidt uklart hvad prisen egentlig dækker - det kan vel ikke være et LCOE? Er der indregnet en effektivitetsfaktor? Man har vel kun produktion i halvdelen med rated capacity typisk.

I en kommentar, som efterhånden er langt oppe på siden, beregnede jeg, at den samlede investering ikke måtte være over 1.25 mEUR/MW, hvis man skal kunne levere el til 22.5 øre/kWh.

Investeringen blev fundet ved en "baglæns" beregning af LCOE. Man beregner LCOE som forholdet mellem på den ene side nutidsværdien af omkostningerne til investeringer, drift og vedligeholdelse m.v., og på den anden side nutidsværdien af energiproduktionen. I beregningen af energproduktionen tager man hensyn til vindmøllernes kapacitetsfaktor, som er forholdet mellem møllernes energiproduktion og det, de ville have produceret, hvis de havde kørt på fuld effekt i alle årets timer.

Vindmøller offshore har en levetid på 25 år mens atomkraftværker har 60 år som levetid i de nyeste design.

DONG oplyser, at man i forbindelse med de udbud, man vandt forleden, regner med 30 års levetid for vindmøllerne.

Her finder man omkostninger på samme niveau per installeret MWe (den elektriske effekt). Da omkostningerne ved drift og dekommissionering andrager ca 10-15 % for atomkraftværker har jeg meget svært ved at se hvordan Stiesdals grafer med sammenligninger mellem de forskellige energiformer kan være korrekte.

Det stemmer nu ikke med de oplysninger for omkostningerne til nye atomkraftværker, som jeg har kendskab til. Så vidt jeg ved, er den budgetterede pris for det nye engelske atomkraftværk, Hinkley Point C, 24.5 mia GBP = 29 mia EUR, og med en elektrisk effekt på 3200 MW må det give en investering på 9 mEUR/MW.

Nu er der mange, som mener, at Hinkley Point C er budgetteret alt for højt, men selv, hvis det skulle være tilfældet, er der nu langt ned til de 1.25 mEUR/MW, og også til de 2 - 4 mEUR/MW, som har været normen indenfor offshore vindkraft.

Jævnfør http://www.world-nuclear.org/information-l... som dokumentation for ovenstående tal vdr. atomkraft. Der findes også i denne reference sammenligninger mellem forskellige energiformer som modsiger de tal Stiesdal har hentet fra sine referencer.

Ja, det er rigtigt, at den hjemmeside, du henviser til, har lidt lavere tal for elprisen fra atomkraft end de tal, Lazard kommer frem til. Lazard har i 2016 et spænd på 97-136 USD/MWh for atomkraft i USA, atomkraftorganisationen har et spændt på 80-105 USD for atomkraft i Frankrig