motorbloggen

Benzinbiler sluger enorme mængder el

"Det sviner helt enormt meget at bruge en elbil, for el skal jo produceres og det sker mest på kulfyret kraftværker"

Ovenstående har længe været elbilsmodstandernes bedste CO2-argument. for hvis el ikke kommer fra vedvarende energi, så kommer det jo fra fossilt brændsel og i Danmark (og USA) er det i høj grad kul.

Men nu har amerikanske forskere sat sig ned og regnet på energibalancen mellem benzin- og elbiler.

Og ikke overraskende (for mig ihvertfald) så 'koster' det langt mere el at flytte en benzinbil end en elbil. For der skal bruges enorme mængder el til er raffinere olie til benzin. Faktisk bruger en benzinbil mere el til at køre 160 km end en elbil gør.

(link venligst leveret af phk)

Journalist og ingeniør. Har skrevet om teknologi og produktion siden 2001 og tidligere arbejdet med planlægning i energisektoren. Har især fokus på Industri 4.0, robotter, 3D-print, transportmidler, energisystemer og anden ny teknologi.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Viser lidt hvor absurd afgiftsystemet er på energi. Elbil drift burde være så meget billigere end benzinbiler i følge den historie (33kwh vs. 40kwh+uraffineret benzin for de 100 miles) at benzinbiler uddøde i løbet af få år.

  • 1
  • 0

@Petter

Det var godt nok en økonomisk ellert !

Mon ikke der er smuttet et prefix for dig ?

  • 0
  • 0

@Petter

Det var godt nok en økonomisk ellert !

Mon ikke der er smuttet et prefix for dig ?

Små biler kører en km på ca 150 Wh. Det er vel ikke usandsynligt at en elektrificeret kabinecykel (hele den radikale ministergruppe kom på cykler iflg pressen, også klimaministeren) er nede på 15% af det?

  • 0
  • 0

Men skal man så ikke retfærdigvis også indregne energiomkostningerne til produktion af Li-batterierne?

  • 0
  • 0

Men skal man så ikke retfærdigvis også indregne energiomkostningerne til produktion af Li-batterierne?

Det vil jeg gerne tilslutte mig. Det ville være dejligt med et totalt energiomkostningsregnskab hvor man tager højde for:

  • Energi til produktion af køretøj (inklusiv produktlevetidsbetragtning)
  • Energi til produktion af "brændstof" (el/benzin/diesel) pr kørt km
  • Energi til vedligeholdelse (produktion af reservedele osv)

Hvorfor disse oversigter ikke er blevet lavet (måske er de?) og i hvert fald bredt offentlige, det forstår jeg simpelthen ikke.

  • 0
  • 0

@Niels Fejl i prefix ? Nix !

Jeg regner da med at komme endnu længere ned, når jeg får re-generéring af bremseenergien integreret i bremsepedalen. Lige nu sidder jeg med en drejeknap, som jeg slår til en gang i mellem.

Jeg har monteret sådan en fætter her : http://www.ebikes.ca/drainbrain.shtml Den opsamler og beregner alle interessante data.

@Lars Jo, man burde lave et samlet "vugge-til-grav" regnestykke på EL- vs. Dinofuel kørsel for f.eks 100.000 km drift.

Jeg tror faktisk godt jeg ved der vinder . . .

\ Petter

  • 0
  • 0

Den måler effektiviteten efter batteriet. Der er sandsynligvis en del tab ved opladning af batteriet, så der kræves mere energi tilført.

Ellerten har 3 batterier, af ca. 100AH, med hver 12V. Det bliver totalt 3.6kWh. Desværre kan batterierne kun bruges halvt, så der kan kun trækkes 1.8kWh per opladning. Med et forbrug på 23WH per km. så skulle du kunne køre 78 km per opladning. Det er meget fint for en bil. Men en elcykel er meget mere økonomisk.

  • 0
  • 0

Der er næppe noget der kommer i nærheden de næste 100 år. Med mindre nogen revolutionere den mekaniske cykel.

Er der ikke noget med at det kræver endnu mere energi at udvinde diesel? er det indregnet i de grøn/sorte co2 udledninger diesel biler kan bryste sig af.

  • 0
  • 0

Ifølge hjemmesiden for ellerter http://www.ellert.info/index.htm, indeholder standard batterierne ca 1,8 KWh brugbar energi. På dette opgives ellerten at kunne køre mellem 30 og 50 Km.

Hvis vi nu er optimistiske og regner med de 50 Km får jeg 1800 Wh / 50 Km = 36 Wh pr. Km. Allerede her mener jeg at de 23 Wh pr. Km du opgiver er lige lovligt optimistiske - det skal vist være ned ad bakke og medvind + solen i ryggen og hjemve !

Men hertil kommer jo så, at du skal bruge væsentligt mere energi til at lade batterierne - der er som bekendt tab ved alting. Jeg skal ikke kloge mig på hvor meget tabet er, og jeg kan da også godt se at min første formodning om et glemt prefix ikke holder.

Men det reelle forbrug MÅ altså være betydeligt mere end 23 Wh/Km !

  • 0
  • 0

Ja, den måler nemlig FORBRUG, ligesom udtrykket km/l er det normale, når vi taler om forbrug i benzin biler.

Hvis vi skal medregne alle "tab" i de respektive processer, altså fremstilling og distribution af El contra benzin, bliver det straks mere speget. Jeg er dog ikke i tvivl om, at El-regnestykket også her vinder. . .

Min Ellert har jeg udstyret med 19 stk. 100 Ah LiFePo batterier : http://en.winston-battery.com/index.php/pr...

Desuden har jeg installeret en ny styrring med regen. og en motor med en bedre virkningsgrad.

Men en alm. cykel er da mere økonomisk ;-)

\ Petter

  • 0
  • 0

Hvad med el-forbruget til Kul-brydning, transport, etc.? Og det koster el at lave el. Egetforbruget på et elværk er vel ca. 4% til 5% af produktionen. En noget populistisk undertsøgelse. Før har andre fundet ud at at det billigste rent energi mæssigt er simple biler, der ikke går i stykker, du kører mange år i.

  • 0
  • 0

Jeg vil lige nævne at regnestykket er lavet med en typisk USAnsk benzinbil, de 21 miles per gallon er kun lige godt 8,9 km/l. Bruger man en gennemsnitlig europæisk benzinbil i regnestykket er det elbilen der bruger mest el. Men der er nok ikke meget tvivl om at elbilerne alligevel klarer sig bedre i det samlede regnskab.

I øvrigt synes jeg til tider at debatten om kørselsøkonomi kommer til at dreje sig lige lovligt meget om el vs. benzin. Vi skal passe på at folk ikke kommer til at føle sig alt for grønne ved at køre rundt i en stor elsluger.

  • 0
  • 0

@Flemming 19 stk. fordi der ikke var plads til flere. . . Motoren er op til 72 volt.

Som Jacob siger, kommer debatten hurtigt over mod El vs. Benzin, men da benzin er en begrænset resource, er vi jo tvunget til at overveje alternativer.

Da forbrændingsmotoren har nogle åbenlyse bagdele, uanset hvad der anvendes som brændstof, mener jeg elslugeren er det mindste onde.

Desuden kan strøm jo fremstilles på mange grønne måder.

\ Petter

  • 0
  • 0

Min ellert brugte 28.8 wh/km ved en hastighed på 50km/h. Det var med 3 .lidt tungere 130 Ah blybatterier og ca. 80 kg last. Ellerten var dog forbedret idet strammerullen der bukker remmen modsat var fjernet (den gav en masse problemer med afrevne remme og kostede effekt) samtidig med, at motorens tandremshjul på 24 tænder var udskiftet til 28 tænder. hastigheden var herved forøget fra ca. 40 km/h til 50 km/h uden ændring i strømforbrug.

  • 0
  • 0

Kan en fiks kemiker ikke fremstille noget kulbrinte, der kan hældes på en konventionel forbrændingsmotor, ud fra vand og CO2 med tilførsel af vindmøllestrøm?

  • 0
  • 0

bruger næsten ingen el da kostprisen for en kWh snart er over en krone og det løser sandelig også trængselsproblemer i byerne.Ingen får råd til at køre.

  • 0
  • 0

Der forbruges IKKE mere EL ved raffinering af fossilt brændstof til at køre en bestemt distance, end en tilsvarende elbil bruger for at køre samme distance. Der bruges mere ENERGI, men kun en brøkdel (dejlig upræcis betegnelse) af denne energi leveres fra elnettet. Se kommentarer til blogindlægget i linket i artiklen og i linket herunder.

http://www.washingtonpost.com/blogs/ezra-k...

  • 0
  • 0

Kan en fiks kemiker ikke fremstille noget kulbrinte, der kan hældes på en konventionel forbrændingsmotor, ud fra vand og CO2 med tilførsel af vindmøllestrøm?

Jo da. Hvis du spalter vand i ilt og brint og lader brinten reagere med CO2 i en sabatier process får du metan. Effektiviteten af elektrolysen skal dog noget op, eller prisen på vindmølle el ned før det bliver rentabelt.

  • 0
  • 0

@Peter Skulle det retfærdiggøre noget som helst ?

Udsagnet lyder nu så : Der forbruges mere energi ved raffinering af fossilt brændstof til at køre en bestemt distance, end en tilsvarende elbil forbruger af energi, for at køre samme distance.

Som jeg skrev før, bliver det hurtigt en speget beregning hvis ALT skal med. Fra projektering af olieboring eller kulminer til benzinstander eller stikkontakt.

Lad os udelade kommentarer om A-kraft i en RUF . . .

Måske var der en vaks ingeniør, der kunne lave en værdistrømsanalyse på hhv. en liter benzin og en kwh ?

\ Petter

  • 0
  • 0

Det er en pudsig sammenstilling, og får en til at tænke lidt. For eksempel på hvor meget el der skal til at lave en kWh. Kan det overhovedet svare sig at lave el?

Jeg vil undlade det sædvanlige sludder med at denne el kan jo laves af vindmøller.

  • 1
  • 0

Dybest set savner vi en ordentlig oversigt over hvad det reelt koster at producere en energienhed. Hvad koster det i energi at få el fra et vandkraftværk som holder i måske 100 år. Energi til opførelse af en dæmning, turbiner, rør m.v. samt elkabler langt ude i ødemarken. Eller et kulværk - opførelse, turbiner, brydning af kul, transport den halve jord rundt, en eller anden form for CO2 behandling og bortsakffelse af slagger. Vindmøller - fundament, gear med sjældne metaller, selve tårnet og især møllevinger som efterfølgende er svært nedbrydelige og "backup" systemer til enten ellagring eller anden elproduktion når det er vindstille. Det ville være rart at nogle satte sig ned og lave ordentlige udregninger på sådanne spørgsmål. Før vi har det - så glem alt om hvad der er grøn energi!

  • 0
  • 0

Dybest set savner vi en ordentlig oversigt over hvad det reelt koster at producere en energienhed.

Vindmøller - fundament, gear med sjældne metaller, selve tårnet og især møllevinger

Det er lavet for en del år siden. Resultatet var godt et års elproduktion fra møllen, og siden er møllerne blevet lidt mere effektive. Jeg tror det var et afgangsprojekt fra RUC, men jeg kan ikke lige finde det nu. Til gengæld fandt jeg disse 5 år gamle : http://www.theoildrum.com/story/2006/10/17... og http://www.vestas.com/en/about-vestas/sust...

som efterfølgende er svært nedbrydelige og "backup" systemer til enten ellagring eller anden elproduktion når det er vindstille.

For de fleste elsystemer findes backupen i forvejen, så der er ikke brug for at bygge nye sålænge andelen er "lille". Til gengæld er der ofte brug for nye el-ledninger til at transportere strømmen fra fjerne områder.

  • 0
  • 0

For de fleste elsystemer findes backupen i forvejen, så der er ikke brug for at bygge nye sålænge andelen er "lille". Til gengæld er der ofte brug for nye el-ledninger til at transportere strømmen fra fjerne områder.

Det er rigtigt nok for nuværende, men der er jo en kampagne i gang for at udskifte oliefyr med varmepumper, og når det slår igennem, må elforbruget alt andet lige stige. Desuden skal værkerne også fornyes af og til, og generelt stiger vores elforbrug støt og roligt. Til det formål kan man heller ikke regne de decentrale værker, som kun laver el proportionalt med varmeforbruget. Disse prioriterede el-producenter må snart indse, at de enten også skal betale for backup, eller de må drosle ned af og til.

Hvorfor mon de store el-producenter investerer i møller? Det er fordi den strøm de laver der har fortrinsret. Hvad vi taber på karrusellen vinder vi på møllen. Jeg har ikke noget imod møller, men jeg har noget imod den nærmest religiøse begejstring for dem, afkoblet fra normal økonomisk snusfornuft.

  • 0
  • 0

Men skal man så ikke retfærdigvis også indregne energiomkostningerne til produktion af Li-batterierne?

Dette skal deles ud over mere end 100000 km.

Skal vi så ikke også lige regne ud hvad det koster at producere en forbrændingsmotor, gearkasse, kobling, transmission, differentiale, katalysator ... Og hvor mange gange disse skal skiftes før man skal skifte et batteri? Dertil tandrem, tændrør (dyser og pumper for en diesel), filtre, motorolie, og mange andre sliddele, hvoraf der næsten ingen er på en elbil. Bremser slides jo stort set ikke, da de fleste elbiler lægger strømmen tilbage i batteriet, mens diesel og benzinbiler brænder det af som varme og bremsestøv.

JA TAK, der må meget gerne komme en komplet sammenligning mellem forskellige metoder til fremdrift. Selvom diesel og benzin har 100 års forspring, så sætter jeg stadig mine penge på en seriel hybrid - med en lille generator hvis eneste formål er at lave strøm (og evt varme). Og om få år bliver der ikke engang brug for en generator - se f.eks. Tesla som allerede nu har en rækkevidde der næsten matcher benzin/diesel.

Og regn venligst ALLE udgifter med. Realistisk. Også den strøm og energi i øvrigt, der bruges på at producere, raffinere og transportere benzin og olie til standeren på tankstationen. Og så er el ikke 100% kul - og andelen af kul bliver mindre og mindre, mens VE bliver mere. Diesel og benzin biler er fastlåst i deres afhængighed af en bestemt brændstoftype, mens elbiler kan få strøm som kan laves på mange måder, og hvorsomhelst, hvorimod fossile brændstoffer er forbrug af bundet energi som er lagret over millioner af år.

Hvis man også medregner den udgift der er til øgede sundhedsudgifter, når vi får små fine partikler fra f.eks. diesel ned i lungerne og videre ud i kroppen, så vinder elbilens også. Når det er en konsekvens af afbrænding af diesel, som berører os alle sammen, så er der både en økonomisk og menneskelig udgift.

Politisk koster det også, i form af afhængighed af de lande som stadig har olie, gas og kul tilbage. For ikke at tale om betalingsbalance underskud som følge af import af energi.

  • 1
  • 0

Hvad med el-forbruget til Kul-brydning, transport, etc.? Og det koster el at lave el. Egetforbruget på et elværk er vel ca. 4% til 5% af produktionen. En noget populistisk undertsøgelse.

Alt det ER medregnet i talene for CO2 udledning i elværkernes miljødeklaration.

Det mærkelige er at det IKKE er medregnet i bilers CO2 udledning. Og det er meget uheldigt da det giver nogle store misforståelser når folk sammenligner.

Hvis du har målt ved din stikkontakt at din elbil i gennemsnit har brugt 150 Wh/km, så kan du helt præcist beregne CO2 udledningen udfra elværkernes miljødeklarationer. Det CO2 tal vil inkludere alle led fra mine, transport, kraftværk og transmissionstab i elnettet.

Men hvis du har konstateret at din dieselbil i gennemsnit bruger 20 l/km har du ikke tilsvarende mulighed for at beregne et sammenligneligt CO2 tal. Olieindustrien udarbejder ikke et en miljødeklaration som inkludere ALT. Og de officielle CO2 tal for din bil inkluderer INTET - kun det CO2 som er i brændstoffet når det brændes i bilens motor. Reelt skal du gange dieselbilens CO2 tal med en eller anden faktor før du sammenligner med elbilen.

  • 0
  • 0

Skal vel også regnes med når det nu skal være en komplet pris på fossile brændstoffer....og alt det svineri Saddam Hussein efterlod i Kuweit...det har garanteret ikke været billigt at rydde op efter de 3 olie relaterede katastrofer ;o)

  • 1
  • 0

Jeg er stor tilhænger af el- og hybridbiler, men ...... Uden at ville dokumentere det, vil jeg vove den påstand, at det er rent sludder, at det kræver så megen el at raffinere olie til benzin. Mit umiddelbare gæt er, at langt det største energiforbrug ved raffinering selvfølgelig kommer fra olie. Hvorfor i alverden skulle man bruge en masse el, når man har billig olie ved hånden. Så artiklens budskab må være en vittighed. - Eller kræve dokumentation, så vi kan påvise fejlene!

  • 0
  • 0

Mit umiddelbare gæt er, at langt det største energiforbrug ved raffinering selvfølgelig kommer fra olie.

Hvilket er præcis hvad der står i den oprindelige artikel. De har bare omregnet energimængden til el for at kunne beregne hvor langt en elbil ville kunne køre.

Det er ikke nogen vittighed at der kræves så meget energi at raffinere en liter benzin, at en elbil ville kunne køre længere på energien der forbruges på raffinaderiet, end de fleste benzinbiler kan på en liter benzin.

  • 1
  • 0

Hej Petter

Har opdaget at du allerede anvender LiFePO4-akkumulatorer ;-)

http://en.winston-battery.com/index.php/pr...

-

Hvis det er rigtigt at du anvender blyakkumulatorer som Jens indikerer, bør du kigge på LiFePO4-akkumulatorer:

Energi. Eksempler på energipriser og specifik energi for forskellige energibærere: http://da.wikipedia.org/wiki/Energi#Eksemp...

Virker også i frost - hvis du kører i frost: http://ing.dk/artikel/123301#p382973

Det kræver dog at lader og aflader (elsystemet i Ellerten) respekterer LiFePO4-akkumulatorer.

  • 0
  • 0

@Holger, hvis det er en vittighed, hvorfor er der så ikke nogen der griner ?

Jeg syntes faktisk der er mere grund til at græde !

At der bliver brugt "noget" energi til at raffinere råolien til benzin kan da ikke komme bag på nogen, så det kan jo kun være mængden, som anfægter. Dokumentationen er da i det link, som PHK har fundet.

At energien i den artikkel er omregnet til EL, er jo ikke en decideret "fejl".

Man kunne såmend også tage udgangspunkt i ét kg råolie også beregne hvor meget benzin man fik ud af det, hvis man af samme kg skulle føde processen.

Er der nogen der har et bud ?

Som Baldur skriver, er det jo beregnet til bevistløshed, hvad du får ud af ét kg kul i et elværk.

@Glenn, Ja det er LiFePo4 celler jeg har, tilsat en smule Ytrium. Da jeg købte dem, gennem et firma i USA, hed producentenThunder Sky. De laves på licens flere steder. Jeg gav ca. 110 US$ pr. stk. for 100 Ah celler.

Der kræves selvfølgelig en speciel lader + en masse andet som du kan læse om her : http://forum.mysnip.de/index.php?26373

\ Petter

  • 0
  • 0

Jeg "elsker" den enormt fornuftige samligning af energi og ressourceforbrug mellem hele produktionsprocessen for en elbil, og benzinforbruget ude ved forbrugeren i en benzinbil.

Utroligt.

Mht. batteri, så søg efter vanadium redox, og det teknologiske fremskridt hos Fraunhofer.

  • 0
  • 0

jeg undre mig tit over hvorfor folk som forbruger og kunde skal vide eller bekymre sig over hvor mange Wh EL, eller lign det har "kostet" at produsere en liter benzin eller mælk eller hvad det er vi køber, alt dette forbrug er jo indregnet i produktets pris, så hvis produktet er benzin og det køre min bil i en passende distance pr den værdi som passer til mit lommepenge niveau, kan jeg jo være glad. er jeg utilfreds, kan det være at bilen er forkert type til mit penge niveau, hvilket man jo har tænk over inden man købte bilen. For mig er det helt ligegyldigt om bilen køre på Benzin, Vand, EL, eller mælk, for jeg ser det som at den køre på penge, og intet andet.

  • 0
  • 1

Problemet er at alle eksternaliteter (dvs. alle miljøeffekter) ikke er medregnet ved nogen form for produktion.

Det kan bl.a. ses ved, at produktionen af produkter er flyttet til f.eks. Kina. Ikke kun pga. lønninger, men også fordi det er nemmere at "svine" der, end i EU. Der er simpelthen ikke de samme miljøregler at medtage i produktionen. Derfor er det ikke altid nok at se på hvad produktet koster.

HVIS vi anerkender, at CO2 er et problem, så er prisen på CO2 udledningen ikke indregnet i de produkter vi køber i Danmark, og som er produceret i f.eks. Kina. Bl.a. fordi der ikke er CO2 kvoter på transport, men også fordi Kina ikke er med i kvotesystemet i forhold til energiforbruget ved produktionen af produkterne.

Dette forhold er bl.a. med til, at vi stadigvæk i Danmark tror at vort CO2 "forbrug"/udledning er 10 ton pr. indbygger, men snarere er 20 ton, netop fordi produktionen af produkterne er flyttet, og at miljøbelastningen er flyttet med. Så ligesom bilens km/liter angivelse kun viser bilens her og nu forbrug, så viser Danmarks ton CO2/indbygger kun DKs forbrug i Danmark.

Er man ikke lige til CO2 som miljøproblem, så kan kan der også peges på andre miljøproblemer end lige CO2. F.eks. andre emissioner (NOx, SOx, partikler mm.). Det kunne også være det forhold at produktioner i Kina/Tredjeverdenslande har lettere adgang til vand, end de borgere, der har brug for drikkevand. Det har måske mere karakter af at være "lokale" miljøproblemer, men alligevel. Kinas forbrug af kul til energiforbrug kan sagtens have globale konsekvenser, dels der hvor kullet er brudt, men også den udledning af f.eks. kviksølv som er en afledt problemstilling, som f.eks. isbjørnene nordpå møder.

Mvh.

  • 0
  • 0

Baldur: Jeg var lige ved at give dig ret i, at artiklen mener olie - og ikke el. Men ved genlæsning af artiklen.... fastholder jeg, at det er rent sludder. Der står ordret: "For der skal bruges enorme mængder el til er raffinere olie til benzin." - Og det står jo også i overskriften. Jeg mener, at mellem 6 og 10% af råoliens energiindhold går til raffinering, og så vel 1-2% til transport før og efter.- Så det ændrer ikke ret meget på elbilernes fordele. Men det er klart, at når elektriciteten, som i Danmark, produceres på 55% kul, så kommer CO2-gevinsten ikke, før vi producerer mere el vha. VE og evt. kernekraft. Men husk, at el- og hybrid-bilernes største fordele er, at de ikke forurener og støjer især i byerne. Plus, at de meget tit kan oplades i timer med el-overskud, og derved udjævne og/eller udnytte den svingende elproduktion.

  • 0
  • 0

Du kan jo læse den oprindelige artikel, hvor der står:

In a 2008 report, Argonne National Lab estimated that the efficiency for producing gasoline of an “average” U.S. petroleum refinery is between 84% and 88% (Wang, 2008), and Oak Ridge National Lab reports that the net energy content of oil is approximately 132,000 Btu per gallon (Davis, 2009). It is commonly known that a barrel of crude oil generate approximately 45 gallons of refined product (refer to NAS, 2009, Table 3-4 for a publication stating so). Thus, using an 85% refinery efficiency and the aforementioned conversion factors, it can be estimated that about 21,000 Btu—the equivalent of 6 kWh—of energy are used per gallon of gasoline refined:

Det er i øvrigt kun 40% i Østdanmark og 45% i Vestdanmark af strømen der er produceret på kul. Ref: http://www.e-pages.dk/energinet/174/ side 23.

  • 0
  • 0

Baldur: Stor tak for korrektionen. Nyeste tal fra Energistyrelsen for 2010 siger 44% kul i hele Danmark. Mine 55% var et par år gamle. Dog vil jeg tilføje, at det stadig er 66% af strømmen, der kommer fra kul, olie og naturgas, der som bekendt alle bidrager til CO2-emissionen. På min elregning (DONG 2010) står der 72% fra fossil energi, 46% fra kul. Jeg vil ved foredrag nu sige ca. 2/3 fossil energi. Det "sværeste" tal er for vindenergien, hvor der officielt produceres tæt ved 22% af strømproduktionen, men kun anvendes 14-15% her i landet. - Det skyldes som bekendt, at vi er nødt til at eksportere store mængder strøm i kraftig blæst, hvor produktionen overstiger behovet. Det kaldes "el-overløb". Dette er ikke med i den officielle statistik, der jo ønskes så "grøn" som muligt!

  • 0
  • 0

Det "sværeste" tal er for vindenergien, hvor der officielt produceres tæt ved 22% af strømproduktionen, men kun anvendes 14-15% her i landet.

Kan du dokumentere den påstand? Det er i modstrid med det der står i miljødeklarationen, samme link igen side 23:

Det relative produktionsbidrag til levering af én kWh gennemsnitselektricitet i Østdanmark havde i 2009 følgende sammensætning: 57 % central, 14 % decentral, 11 % vind, 14 % svensk el og 4 % tysk el. I Vestdanmark var fordelingen 54 % central, 21 % decentral og 25 % vind. I Figur 8 ses brændselssammensætningen for el leveret i henholdsvis Øst- og Vestdanmark. Atomkraften i det østdanske elsystem skyldes import.

Se også tabel 1 på side 10, hvor der står:

Vind-andel af nettoproduktion i området Danmark i alt: 19,6% Vind-andel af forbrug i området Danmark i alt: 19,8%

Det ser faktisk ud til at vi importerer en smule mere vindel end vi eksporterer.

Angående gas vs kul så husk at el produceret på gas kun udleder omkring halvt så meget CO2. I stedet for at ødsle gassen væk på opvarmning i gasfyr burde vi reservere den til elproduktion og bruge varmepumper til opvarmning.

  • 0
  • 0

Baldur: Først det med dokumentationen for at vi er nødt til at eksportere ca. 1/3 af den vind-producerede elektritet. Det er beregnet af Bertel Lohmann Andersen for årene 2005, 2006 og 2007, og metoden og resultaterne er offentliggjort i rapport, der ligger på reo.dk under "Udgivelser/Rapporter". I korthed er der på timebasis (tal fra Energinet) for de tre år beregnet korellationen mellem vind-produktion og nettoeksport, altså ialt for 3 x 8760 timer. I de officielle statistikker er kun angivet vindproduktionen, der ligger tæt ved 20% af elforbruget. - Nu lidt mere. Så hvis der står, at "Vind-andelen af forbruget" er 19,8%, så er det en politisk oplysning, ikke en reel. Der er rejst tvivl om størrelsen af det omtalte eloverløb, men ganske almindelig logik siger heldigvis også, at når det blæser kraftigt i hele landet, vil op imod 3,8 GW vind-effekt - sammen med den nødvendige basisproduktion på centrale og decentrale kraft(varme)værker ofte langt overstige elforbruget. Så der er ingen mystik i denne divergens. OG ... en anden ting: Er der en, der kan svare på, hvordan man kan angive et tal for importeret vind-el??? Fra Norge er det vandkraft, og fra Sverige er det stort set kernekraft. Jo, for de tre kernekraftværker ligger i Sydsverige, og alle vandkraftværkerne i Nordsverige. Og alle tre kabler til DK kommer fra Sydsverige. Men det er mere politisk korrekt at skrive, at vi importerer vandkraft (og vindkraft) fra Sverige. Men husk: Dette er en teknisk debat, ikke en politisk! Din allersidste bemærkning om varmepumper er vi 100% enige om. Og uenigheden om det andet tror jeg (dybest set) er meget lille!

  • 0
  • 0

OG ... en anden ting: Er der en, der kan svare på, hvordan man kan angive et tal for importeret vind-el???

Det er ret nemt: Hvem køber man strømmen af? Hvis det er en vindmølleejer, så er det vind-el. Hvis man køber af et vandkraftværk så er det vandkraft.

Det er muligt at elektronerne er blandet sammen ude i kablerne, men følg pengene!

Jeg tror nu nok du vil blive overrasket når de lykkes at gennemføre 50% vindmøllestrøm og tilsvarende nedbringelse af forbrug af fossil energi. Vi kan jo vende tilbage til tråden engang i 2020...

  • 0
  • 0

Fra Norge er det vandkraft, og fra Sverige er det stort set kernekraft. Jo, for de tre kernekraftværker ligger i Sydsverige, og alle vandkraftværkerne i Nordsverige.

Holger, du argumenterer gerne for at vi eksporterer store dele af vores vindkraft, uden at se den igen, med baggrund i Lohmann's fortabte beregninger, som bygger på korrelation med dansk eleksport.

Men når det så kommer til import fra Sverige, så er det pludselig beliggenheden af værkerne der tæller!?!

Prøv at bytte om på de to kriterier, og du vil komme frem til at vi udelukkende importerer vandkraft fra både Sverige og Norge (korrelerer med vores import, hvilket akraft jo ikke gør), mens det vi eksporterer til Sverige primært er kul- og træpillekraft fra Avedøreværket, da størsteparten af vindmøllerne jo står ovre i Jylland!

Du bliver nødt til at holde styr på dine kriterier, Holger - ellers tror da pokker at der sådan forsvinder 3 TWh vindkraft ud i den blå luft for dig! ;-)

  • 0
  • 0

Baldur og Søren: Jeg påstår ikke et øjeblik, at vi ikke ser vores eksporterede vindel igen. Min pointe er, at det især er vinden, der bestemmer tidspunkterne for vores eksport, men at importen bestemmes af vores behov - og naturligvis af prisen. Vi er jo gode købmænd. Men et eloverskud, vi SKAL af med medfører, at det er købers marked, og prisen er derfor langt mindre, når vi skal sælge, end når vi vil købe. I snit altså. Med hensyn til import af vindenergi fra Sverige, er det meget småt. Vind-el-dækningen derovre er vel i nærheden af 1%, men da det som regel blæser nogenlunde samtidig her og hisset, er andelen af importeret vind-el = 0,0xx %. Søren: Du er skarpsindig, indrømmet! Og OK, du har ret i, at jeg her så DK som en helhed, selv om der naturligvis er mest eloverløb i Jylland. Og din historie om Avedøreværket er da sjov, men Avedøreværket producerer vist ikke el-effekt som vinden blæser. Hvilke 3 TWh forsvinder ud i den blå luft! Eloverløbet ligger vel omkring 3 TWh/år, og de bliver som sagt eksporteret til vore nabolande (S+N og nu også D). - Og bidrager til den globale CO2-reduktion. PS til Søren: Er en beregning "fortabt", når man ikke er enig i dens konklusioner? - Har du vurderet metoden og fundet fejl?

  • 0
  • 0

Jeg påstår ikke et øjeblik, at vi ikke ser vores eksporterede vindel igen.

Men du overser at når vi ser den igen, så er den ikke længere markeret som "vindel". Så står der måske "vandkraft" eller "atomkraft" på den. De officielle statistiker lyver ikke - næsten 20% af vores forbrug er blevet produceret på en vindmølle og der er altså tale om strøm der bliver produceret samtidig med forbruget. Det der bliver solgt forsvinder fra vores regnskab og er at finde i et andet lands regnskab.

Det er iøvrigt snarer fjernvarmen som er skyld i eksporten. Når man kan sende halvdelen af regningen til fjernvarmekunderne, så kan man producere væsentligt billigere kul-strøm end nabolandenes kulkraftværker. Og så gør man det naturligvis og sælger strømmen - vi er jo gode købmænd.

Hvis det ikke var muligt at sælge denne kul-strøm vil der ikke være el-overløb. Da ville man vælge at producere noget mindre strøm. Det kræver stadig mere brændsel at producere strøm og varme end kun varme. Og det vil ikke ændre en millimeter ved det danske elmix for den ekstra strøm bliver ikke produceret til det danske marked. Men det vil måske nok få fjernvarme til at se ud til at være en mindre god ide.

  • 0
  • 0

Det kræver stadig mere brændsel at producere strøm og varme end kun varme

Jeg glemte lige at der også er mulighed for at producere el+varme på et andet tidspunkt og gemme i varme tanke. De har allerede dette anlæg. Der er bare ikke motivation for at bruge det, når det er en bedre forretning at sælge strøm til nabolandene.

Er en beregning "fortabt", når man ikke er enig i dens konklusioner? - Har du vurderet metoden og fundet fejl?

Jeg ved ikke om Søren har, men for mig er der ingen tvivl: Det er en politisk beregning hvor forfatteren velvidende og med vilje undlader de ting vi indvender her. Forfatteren ved godt at man kan flytte varmeproduktionen og/eller undlade at samproducere strøm og varme - men han ignorerer det fordi det ikke passer ind i det resultat han gerne vil have. Han ved også godt at man kan lave præcis samme beregninger på en frit valgt anden energikilde og nå frem til præcis det resultat man vil ønske sig.

  • 0
  • 0

Baldur: Du har ret i, at el- og varmemarkedet er så politisk infiltreret, at det mere er økonomi end tekniske/miljømæssige forhold, der styrer det. MEN.. der er vis logik i at bedømme de aktuelle (nyere) ændringer i energisektoren, og her er det udbygning af vindkraften i disse år, der udgør ændringen af systemet, og som især diskuteres (nu også af overvismanden). Og værre endnu: Den foreslåede yderlige udbygning, som er blevet usædvanligt politisk korrekt, bør erstattes af mere tekniske, forsyningsmæssige og økonomiske vurderinger - ikke blot argumentet: "De er gode, fordi de er grønne!" De omtalte beregninger (som også er udført tidligere af Weekendavisen, og senere af Cepos) er altså en slags "marginal-beregninger", der benytter aktuelle tal (2005-7) til at vise, at ekstra vindeffekt medfører ekstra eloverløb. - Som jo får voksende betydning (også økonomisk), hvis vi fortsætter vindmølle-bygningen, som de fleste politikere ønsker. Min personlige indgang til problemet er, at politikerne burde påvirke elsystemet (varmepumper, el- og hybridbiler, diff.eltariffer og aktive elmålere), så vi og elsystemet kan udnytte en større del af den varierende vindmølleeffekt, og ikke handle "omvendt" som nu: bygge møller, før vi kan udnytte effekten. Derfor er beregningen relevant for samfundet, og det er os ingeniører, der bør råbe vagt i gevær. - Men de tonangivende politikere er tilsyneladende ligeglade!

  • 0
  • 0

Den årelange debat bevæger sig desværre ikke så meget.

Men selvfølgelig styrer økonomien i et markedsstyret system.

Her angives prisen i spotpriser, men endnu mere retvisende i kontrakter.

Omend mine tal er 2,5 år gamle så vil vindkraft blive afregnet med 280 kr. mwh, fast mængde pr. time med 350 kr/kwh, spidslast med 420 kr./mwh.

Således er der ingen tvivl om, at en øget vindkraftanvendelse alt andet lige vil føre til faldende vindkraftafregninger på spotmarkedet og til øget PSO-finansiering af vindkraft. Hvis man ikke vil acceptere disse markedsvilkår er der ikke meget grundlag for udvikling.

Og igen er jeg meget enig med Holger, det kræver en massiv indsats på hele energiområdet for en fornuftig udvikling.

  • 0
  • 0

Nu læser man at DONG af egen kraft vil bringe deres kulforbrug ned fra 6 millioner ton/år til 2 millioner ton/år. Og vi kan håbe på at politikkerne hjælper dem med at få det bragt ned til 0.

Forstummer debatten så? Næppe. Men vi slippe måske for disse beregninger der skal vise at alt vindmøllestrøm eksporteres, og på samme tid at elbiler udelukkende kører på kulstrøm.

  • 0
  • 0

Holger, vi er vist tæt på at være enige i din beskrivelse, og jeg er glad for din pointe, at du aldrig har påstået at vi ikke ser vores vindel igen - såfremt jeg skal forstå den sådan, at du vedkender at den faktisk KOMMER retur, blot konverteret til vandkraft.

I så fald savner jeg denne præcision, hver gang du argumenterer som: ""...officielt produceres tæt ved 22% af strømproduktionen, men kun anvendes 14-15% her i landet...""!

Man skulle jo nødig få det indtryk, at du helst vil se bort fra den del der kommer retur, for det ville da være dybt useriøst og manipulerende med den indsigt jeg ved du har. Så husk nu at få helheden med fremover!

Faktisk er jeg jo også stort set enig i beregningsmetoden i Lohmann's rapport, hvilket jeg ikke alene "aldrig har benægtet", men faktisk præciseret mange gange - d.v.s. at når el-eksporten korrelerer med vindkraftens fluktuationer, så må det anses for at være vindkraft vi eksporterer - også selvom der ligger nogle store termiske kraftværksblokke tæt på overføringskablernes terminaler, så det helt sikkert er deres elektroner der løber ud i kablerne fremfor vindmøllernes.

Det jeg kritiserer dig for i det pågældende indlæg, er således ikke det kriterium du benytter for at bestemme hvilken type elkraft vi eksporterer.

Det er derimod det, at du benytter et helt andet kriterium, for at bestemme hvilken type elkraft svenskerne eksporterer, når de gør det - nemlig BELIGGENHEDEN, og ikke hvilke kraftværker der REGULERER deres produktion i KORRELATION med import/eksport.

Når jeg skriver at Lohmann's beregning (skulle måske have skrevet "rapport") er fortabt, så er det igen ikke selve regnemetoden, men konklusionen, eksempelvis at han betegner vindkraften som "mindreværdig", med den begrundelse at vindmøller skal have backup-kraft til at producere, når vinden lægger sig, og derudover ser helt og totalt bort fra samspillet med skandinavisk vandkraft, som jo ikke har energi på lager at eksportere til os i vindstille, hvis ikke vindmøllerne selv leverer et overskud til magasinerne når det blæser.

Og ja, når strømmen udveksles over grænserne, så er det udbud og efterspørgsel der bestemmer prisen. Netop derfor er det jo også bund-useriøst at Lohmann nøje udvælger beregningseksempler fra om vinteren, hvor vindoverskuddet og dermed også eksporten er størst, uden samtidig at erkende, at det altså også er på denne årstid efterspørgslen, og dermed prisen, på el er højest - OGSÅ når det blæser!

Når elprisen på den strøm vi eksporterer om vinteren, faktisk er betydeligt højere end den vi betaler for den strøm vi importerer, for at bakke vindmøllerne op om sommeren, hvor der jo for det meste er ligeså meget i underskud, som der i overskud om vinteren, hvordan kan vindkraften så anses om "mindreværdig"??? - Det beviser elprisen da i hvert fald at nordmænd og svenskere ikke opfatter den som!

Og var det ikke tilfældet, så ville den øvrige danske elkraft jo også skrue betydeligt ned, når det blæser om vinteren. Deres produktion har jo en betydeligt højere marginalpris end vindmøllernes, så hvis vi ikke fik en ordentlig pris for vindmøllernes overskudsstrøm, så ville de andre kraftværker være de første til at skrue ned så hurtigt de kunne, og så ville eksporten ikke i nær samme grad korrelere med vindkraft.

Argumentet om varmebunden elproduktion holder jo ikke længere, for KV-værkerne har jo for længst fået lov at bruge al den el de vil til at producere varme med. Alligevel producerer de meget mere el om vinteren, end det er nødvendigt for at levere varme til FV-kunderne - også selvom det blæser - naturligvis fordi det hele kan eksporteres til favorabel pris.

Hvis du og Lohmann ville anstrenge jer den smule, og foretage denne beregning som en helhed, og ikke kun ud fra hjemmekonstruerede kriterier, der kun gælder den ene vej, så ville I, ligesom jeg (og de fleste andre her i debatten, tror jeg på) indse, at danske elforbrugere faktisk har glæde af næsten hver eneste kWh danske vindmøller producerer.

Det bærer alt for tydeligt præg af manipulation, når I påstår andet, og det får hele organisationen REO til at fremstå som en flok vrælende mindrebegavede kællinger, så længe Lohmann's og SHK's påstande bliver ved at ligge frit fremme på jeres hjemmeside! Beklager at skulle sige det! :-(

NB: Det er helt OK at beregne udfra andre kriterer også, eksempelvis som generatorernes beliggenhed, eller som udbudspriserne som CEESA bruger, når bare samme kriterium gælder for import og eksport.

I alle 3 tilfælde kommer man frem til, at danske vindmøller dækker stort set den andel af dansk forbrug, som møllerne producerer - og det bekræfter bare at alle tre metoder er korrekte. Korrelationsmetoden er bare den der bedst forklarer hvordan det nordiske elsystem, med vandkraft, vindkraft, akraft og kul/bio/gaskraft fungerer og går op i en højere enhed.

  • 0
  • 0

Holger, ideen om den store vindeleksport med tilhørende beregningsmetode er efterhånden jordet så mange gange, at det er ved at være pinligt at REO med omegn holder fast i den. Når der selv i CEPOS rapport, som forsøger at underbygge metoden, erkender at særligt store "vindeleksportår" skal finde sin begrundelse i tørre skandinaviske år, hvor danske kraftværker arbejder på fuld styrke på at tilfredsstille de svenske og norske markeder, så lider beregningsmetoden af fundamentale problemer. De seneste års problemer med svenske og finske atomkraftværker (med øget dansk eksport til føle) har bare uddybet problemet med "jeres" beregningsmetode.

DEt er faktisk lidt utroligt at I fastholder myten om denstore vindeleksport, for umiddelbart hjælper det jo ikke jeres sag. De sidste to-tre år har eksporten alt overvejende været pull-genereret, altså på grund af et påtrængende behov i de importerende lande. Da vindkraft dårligt kan reguleres op efter aftagerens behov, så har det været de andre kraftværker, der har øget deres udbytte. Det er en ULEMPE ved vindkraft i forhold til brændstofbaseret elproduktion. At vi ved 50% gennemsnitlig årlig elproduktion i 1. kvartal år ville have dækket HELE eksporten nordpå med "overskydende" vindkraftel er en mindre detalje. For Jer ville det være "åh se hvor dårlig vindkraft er, det hele fiser til udlandet", for mig bare mere evidens for at el produceret med vind passer godt til til den helt store udfordring i det nordeuropæiske elforsyning.

Nu har vi andre været tvunget til at forholde os til REOs og CEPOS fejlbehæftede rapporter. Nu kunne jeg godt tænke mig til at I forholder Jer til denne rapport, som tager "Jeres" beregningsmetoder og forudsætninger op til kritisk analyse.

http://www.biee.org/downloads/index.php?di...

  • 0
  • 0

Thomas: Helt korrekt. Debatten flytter sig ikke, og er derfor muligvis spildt!Søren: Vi er så enige, at følgende bemærkning måske er overflødig: Jeg fastholder naturligvis, at...""...officielt produceres tæt ved 22% af DK's strømproduktion af vindmøller, men heraf anvendes kun 14-15% her i landet...""! Hvis du læser det, der MENES med denne formulering, så er der ikke modstrid mellem vores udlægninger! - Det betyder (nu mere præcist), at al elektricitet, der produceres i DK enten bliver anvendt i samme sekund - eller eksporteret (og måske anvendt hinsidan). - Og regnestykkerne viser blot, at på de tidspunkter, hvor vind-el produceres, SKAL vi i snit eksportere ca. 1/3. (eller standse en masse møller). Om det kommer tilbage fra vand, vind eller kernekraft er ligegyldigt, for importen baseres på behov og pris, - ikke på vindhastigheden. Og jeg gentager, at disse beregninger ikke skal medføre, at vi skrotter velfungerende møller, men at vi skal vide, at endnu flere vindmøller vil medføre endnu større el-overløb - og en endnu højere elpris. Anders: Den ofte nævnte sammenhæng mellem vind-effekt og eksport er IKKE tilbagevist mange gange. - For den er korrekt. Se selv på tallene - og endnu tydeligere på graferne, som også er vist på www.REO.dk

  • 0
  • 0

Og regnestykkerne viser blot, at på de tidspunkter, hvor vind-el produceres, SKAL vi i snit eksportere ca. 1/3. (eller standse en masse møller).

... eller standse en masse kulkraftværker der producerer til eksport!

  • 0
  • 0

...at vi bliver ved med at sammenligne. En elbil kan ikke 1 til 1 erstatte benzin og diesel biler. Hvis det var tilfældet ville vi gøre det med det samme. En helt anden ting er at samfundet ikke kan være interesseret i en bilpark kun på el. Det vil gøre os meget sårbare. Men endnu engang drejer det sig mere om følelser end facts.

  • 1
  • 17

objektivt argument - hmmmm!!! - hvad med sårbarhed overfor et samfund udelukkende på el. Nu er det ikke sådan at jeg ikke tidligere har diskuteret elbiler - derfor min udtalelser - jeg lever fint med din fejlopfattelse :-)

  • 1
  • 13

objektivt argument - hmmmm!!! - hvad med sårbarhed overfor et samfund udelukkende på el.

Ja, der var bla. her jeg manglede et objektivt argument. Din påstand er at et samfund og en bilpark basert udelukkende på el er sårbar. Men havd er argumentet for dette? Især hvis vi taler om elproduktion, der ikke er baseret på fossile brændsler.

At et samfund og en bilpark basert udelukkende på fossil energi er sårbart er til gengæld utvivlsomt, med meget konkrete konsekvenser for alle borgere. Dette kan alle der oplevede vinteren i 1973 med billøse søndag og 5 graders varme i soveværelset bevidne.

  • 14
  • 0

jae ok, så skal vi køre rundt med en Honda i bagagerummet :-) Men jeg tænkte at, hvis politikerne var lidt mere strategiske, så vil samfundet ikke gå mod 100% el baseret på VE og på et tidspunkt - blackout. Hvis det sker, kunne det være rart at have en ambulance el. brandbil, der stadig kører på diesel el. lign. Men det sker jo aldrig.

  • 0
  • 12

@Jens Olsen - hvad fandt politikerne ud af i 70'erne - netop at vi var sårbare kun med olie som energiforsyning. Derfor fik vi bl.a. gas. Men næsten alle kraftværker blev også lagt om til kul. Det var lære af de 2 oliekriser i 70'erne. Hvorfor skal vi så lave samme fejl igen ?

  • 1
  • 2

jae ok, så skal vi køre rundt med en Honda i bagagerummet :-)

Nej. Jeg ønsker blot at vise at det er temmeligt nemt at fylde bilen med el, selv hvis vi skulle få en uges blackout. Det omvendte er en smule besværligt, med mindre du giver mig et link til en el-til-benzin maskine jeg kan anskaffe til garagen...

Og selvfølgelig er brandbiler og ambulancer en helt særlig kategori, spå hvis du vil hænge det op på det, så be my guest. Det minder bare ret meget om de reklamer som plastindistrien kører for øjeblikket: "Hey, lad nu være med at være så kritisk imod det enorme forbrug at plastik til plastikposer og overflødig indplakning. Det er faktisk godt for samfundet. Hvad skulle vi gøre hvis vi f.eks. ikke havde stomipower?"

  • 9
  • 0

@Jens Olsen - hvad fandt politikerne ud af i 70'erne - netop at vi var sårbare kun med olie som energiforsyning. Derfor fik vi bl.a. gas. Men næsten alle kraftværker blev også lagt om til kul. Det var lære af de 2 oliekriser i 70'erne. Hvorfor skal vi så lave samme fejl igen ?

Ja, det er dumt at være stærkt afhængig af kun een primær energikilde. Især når den importeres fra udlandet fra en eller få dominerende eksportører.

Men hvad har det at gøre med din påstand om, at vi er sårbare med kun elbiler? El er ikke (nødvendigvis) en primær energikilde og tænkes fremstillet med primært indenlandsk VE.

  • 12
  • 0

Jeg synes det er lidt besværligt at diskutere. Hvis kilden til vores varmeforsyning er el, er det noget sværere at er er statte dem, end hvis det var flis. Ligeledes kan man også pumpe benzin på en bil med en nødforsyning, el er ikke benzinbilens primære drivkraft. Hospitalerne lever også videre på deres nødforsyning. Jeg kunne godt tænke mig vi hæver niveauet lidt for denne diskussion.

  • 0
  • 12

Som tingene er nu, kan du ikke producere el kun på VE, så skal vi ihvertfald have max støtte fra både Tyskland og Sverige. Frekvensmæssigt hænger Jylland/Fyn sammen med centraleuropa og Sjlælland sammen med Skandinavien. VE regulerer/understøtter ikke frekvensen og mangler helt den inerti de gamle kraftværker havde. Så en samfund kun på VE er endnu en illusion.

  • 1
  • 14

Ligeledes kan man også pumpe benzin på en bil med en nødforsyning, el er ikke benzinbilens primære drivkraft.

I praksis kan du bare se på amerikanernes erfaring med superstormen Sandy, hvor store områder var uden strøm i mange dage og køerne til de få tankstationer, der havde nødgeneratorer, var flere dage lange. Der var ikke noget der hed, lad os få tanket og komme ud herfra.

I en længerevarende krise kan du lade din elbil fra dine egne solceller. Hvad vil du gøre hvis krig eller naturkatastrofe medfører at benzin og diesel bliver rationeret til militær og øvrige myndigheder? Og selv militæret kan få problemer, bare se Tyskland under anden verdenskrig.

Der er iøvrigt solcellepaneler på taget af Teslas Supercharger lynladerstation ved Køge.

  • 7
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten