Beijings smog - ti år efter

Der anvendes mikrogram i figur (første uden nummer), mikrometer i teksten og ingen enheder på figur (anden uden nummer). Er det sammenlignelige data?

Det minder alligevel om København. Forklar os andre om paradokset i at insistere på at bo et så forurenet sted, selvom man har et valg om ikke at gøre det?

Er det sammenlignelige data?

lyder underligt (set ud fra en dimensionsbetrgtning)!: Mon ikke 'µm/m3' skulle have været 'µg/m3'??

lyder underligt (set ud fra en dimensionsbetrgtning)!: Mon ikke 'µm/m3' skulle have været 'µg/m3'??

Faktisk ikke, det er lidt mere inviklet end som så : https://envs.au.dk/faglige-omraader/luftfo...

M

...det er lidt mere inviklet end som så

måske - men nok rettere sjusket omgang med måleenheder/dimensioner! I din henvisning står jo: "massen af partikler mindre end 10 µm, henholdsvis 2,5 µm". Så '2,5 µm' skal åbenbart udlægges som 'Massen af partikler med diameter <= 2,5 µm'! ;)

"Forklar os andre om paradokset i at insistere på at bo et så forurenet sted, selvom man har et valg om ikke at gøre det?". Man bor i byer fordi det er der at den oekonomiske vaekst og innovation er. Som eksempel, jeg laeste naetop at de counties som Hr Trump vandt har kun 29% af den oekonomiske produktion i USA, selvom det var naer halvdelen af befolkningen.

Man bor i byer fordi det er der at den oekonomiske vaekst og innovation er. Som eksempel, jeg laeste naetop at de counties som Hr Trump vandt har kun 29% af den oekonomiske produktion i USA, selvom det var naer halvdelen af befolkningen.

Er der så taget højde for at denne økonomi og innovation er tilknyttet hoveddomicilen, som har adresse i disse store byer, selvom selve den praktiske udvikling og fysiske produktion ikke foregår i disse byer?

det høje tempo i effektiv nedbringelse af luftforureningen er interessant. Ligeså om de mon fortsætter nedad, altså om vi om få år skal til Kina for at få reelt ren byluft? :-)

Hvis det havde været Danmark dd, ville dette:

"I Beijing førte handlingsplanen derudover blandt andet til lukning af de mange gaderestauranter med kulgrill og konvertering af de små kulfyr til fjernvarme eller elvarme"

...vel være forpurret effektivt af shitstorms og mandsopdækkende lobbyister fra kulgrills-brugere og -producenter samt gaderestauranter? Og 'myndighederne' ville komme med små, søde råd om 'korrekt' kulgrills-fyring. Evt. hostende borgere ville i praksis være henvist til selv at 'forhandle' med gaderestauranterne for at få nedbragt forureningen.

Ja, det er jo ikke fordi jeg ønsker Kina's styreform herhjemme, men alligevel. Hvordan får man effektiv, resutatorienteret miljøforvaltning i et såkaldt demokrati, altså et samfund, der reelt er styret af erhvervslobbyister og shitstorme?

Tager man også hensyn til mindretallet, dvs. dem der ikke har stemt på en. Det er da ret tankevækkende i den nuværende tid. Mink, biografer, butikker,SMVer......Der er ikke så langt til Kina, når man er bange for tale Kina midt imod, som tilfældet er.

I et demokrati Tager man også hensyn til mindretallet, dvs. dem der ikke har stemt på en. Det er da ret tankevækkende i den nuværende tid. Mink, biografer, butikker,SMVer.....

Der er til enhver tid flere mindretal med divergerende interesser. Men indtil COVID19 er der de sidste 20 år ca. taget ekstraordinære særhensyn til små og mellemstore virksomheder, dér hvor disse underpræsterer på miljøområdet. Fremfor hensynet til menneskers sundheds og miljøet. Særhensynet er delvist indbygget i lovgivningen, incl. EU's, men meget forstærket af embedsmænds og politikeres inkonsekvens og eftergivenhed.

Årsagen til forskels behandlingen er nok, at de, der tjener penge på forureningen, eller har andre fordele deraf, har indlysende flere kræfter, tilbøjelighed og tilsyneladende også mere tid til lobbyisme, end de der fx bliver syge deraf.

'Demokratiet' mangler fortsat en tilbøjelighed til at afbalancere disse ting mere retfærdigt på, så sundhed og miljø inddrages tidligere og mere konsekvent. Dette ville på sigt også gavne virksomhederne, inkl. SMV'ere.

Det minder alligevel om København. Forklar os andre om paradokset i at insistere på at bo et så forurenet sted, selvom man har et valg om ikke at gøre det?

I storbyerne er der udover mere økonomisk vækst som regel også bedre infrastruktur. Flytter man på ud landet, kan transport, spildevand, vandforsyning, indkøbsmuligheder, lægeadgang, børnepasning, pleje osv. blive så mangelfuld, at man flytter tilbage igen.

Måske er luften på landet gennemsnitligt bedre end i byerne. Men dette gennemsnit kan være mere uensartet fordelt: altså nærliggende svinebrug, halmfyr, pesticidudbringning giver rigtigt mange luftforurenings hotspots, der er værre end i byerne.

Miljømyndighederne tillader også højere koncentrationer af luftforurening ved landboliger end ved byboliger, fx accepteres flere lugtgener fra svinebrug. Disse højere grænser er indbygget i lovgivningen.

det høje tempo i effektiv nedbringelse af luftforureningen er interessant. Ligeså om de mon fortsætter nedad, altså om vi om få år skal til Kina for at få reelt ren byluft? :-)

Der har været en yderst mærkbar forbedring i luftkvaliteten gennem de sidste 10 år, i de Kinesiske storbyer jeg har været i. ( Shenzhen, Dongguan, Xiamen ).

Er det godt nu så? Nej, men det går godt nok fremad. Er der nogen der kommer i klemme i tiltagene ? Ja. Men det ser ud til at virke.

Det bliver spændende at se hvordan derese forbud mod plastposer, plastbestik og plastsugerør kommer til at virke...

I storbyerne er der udover mere økonomisk vækst som regel også bedre infrastruktur. Flytter man på ud landet, kan transport, spildevand, vandforsyning, indkøbsmuligheder, lægeadgang, børnepasning, pleje osv. blive så mangelfuld, at man flytter tilbage igen.

Måske er luften på landet gennemsnitligt bedre end i byerne. Men dette gennemsnit kan være mere uensartet fordelt: altså nærliggende svinebrug, halmfyr, pesticidudbringning giver rigtigt mange luftforurenings hotspots, der er værre end i byerne.

Miljømyndighederne tillader også højere koncentrationer af luftforurening ved landboliger end ved byboliger, fx accepteres flere lugtgener fra svinebrug. Disse højere grænser er indbygget i lovgivningen.

Du beskriver en verden, som jeg ikke kan genkende, så hermed mine IRL bemærkninger;

Jeg har nogle gange oplevet en forvredet opfattelse af hvad "ud på landet" er, selv i vort lille land. Alternativet til storbyen er ikke kun en landbrugsejendom, langtfra. Selv Wikipedia er diffus https://da.wikipedia.org/wiki/Landsby med hensyn til ikke-storbyen. Personligt er min målepunkt en by, hvor folk end ikke ænser køretøjer med blå blink. Jeg bor selv i en landsby med cirka 30 huse, hvor der er udsigt til landbrug. Her kører dagligt en håndfuld traktorer forbi vores hoveddør.

Ad den økonomiske vækst i storbyen; Ja - indkomsterne er større i storbyen, men omkostningerne er også højere, især boligpriserne. Når man taler infrastruktur tænker vi primært offentlig transport, som end ikke kræver køreplaner, man går bare hen til stationen, og den næste afgang er om et øjeblik. Denne offentlige transport har dog sine begrænsninger, da den trods et fintmasket net alligevel sjældent dækker en dør-til-dør transport. Har man bil i storbyen er dyr parkering, bilkøer og til tider endda en fjendtlig stemning dagligdag. Man kan åbenbart fornemme bilosen i byen.

Ad spildevand og vandforsyning, så har nogle storbyer (ved ikke om det gælder her i Danmark) tilsætning af kemikalier for at overholde miljømål. Vandet kommer endda fra omkringliggende søer. På landet har stort set alle boliger vandforsyning fra godkendte boringer og kloakering. Der findes dog stadig sivebrønde og septiktanke, men de hører til afsidesliggende boliger.

Ad lægeadgang så hører man at der i København er mangel på praktiserende læger, så der er man på linie med de visse tyndbefolkede områder i landet.

Indkøbsmuligheder er selvfølgelig større i de store byer, men dels køber vi alle mere på nettet, og dels har folk på landet jobs, som typisk leder dem forbi dagligvarebutikker hver dag. Kender det selv og det er intet problem. Så er der selvfølgelig storbyboernes kære cafeer, og de er langt færre ude i landet. Mon vi savner dem her? Altså jeg kan jo næsten købe en kilo kaffebønner for samme pris, som man skal betale for en kop (hvad hedder de) på en cafe i storbyen, - men sådan er vi så forskellige.

Børnepasning - ja, lige her kan det være bøvlet at bo i en lille landsby. I en by på blot få tusinde indbyggere er det næppe et problem, selv med folkeskolen.

Og endelig luftkvaliteten; Dine nævnte "nærliggende svinebrug, halmfyr, pesticidudbringning giver rigtigt mange luftforurenings hotspots, der er værre end i byerne" er altså ret få. Vi har selv et pillefyr, som er almindelige i tyndtbefolkede områder. Generelt er det virkelig sjældent at man kan lugte dem (ved opstart) og brændeovne. Vi har udsigt over landmandens marker, hvilket var en af grundene til at vi flyttede hertil. Gyllelugt - måske en enkelt eller to dage om året, ellers ingen anden lugt udover den særlige duft fra høsten.

Her kan man lave folketælling (tælle biler) på parkeringspladsen, når der (engang igen) samles til et fællesarrangement. Jeg er overbevist om at ingen her har tænkt over udstødningen, da vi ikke oplever bilosen.

My 50 cent.

Nu forstår jeg hvorfor det altid er tåget nytårsnat :-)

Og endelig luftkvaliteten; Dine nævnte "nærliggende svinebrug, halmfyr, pesticidudbringning giver rigtigt mange luftforurenings hotspots, der er værre end i byerne" er altså ret få. ..

Hej Hans Jørgen,

lige først - mit ærinde var ikke at tale landet totalt ned :-). Jeg vil gerne tro, at der flere steder er storartet at være.

Men jeg er stødt ind i en del af de landlige udfordringer inden for miljøregulering: fx spildevandsrensning (nedsivningsanlæg, dyre, bøvlede, problemer ved høj vandstand osv) , private brønde (af tvivlsom vandkvalitet), tilslutning til fælles vandforsyning kan være ganske dyrt, ulovlige oplag (fx af brugte biler og skrot - det var så dén smukke udsigt), varmeforsyning (hvor det at hælde fyringsolie ned i kældre via overskårne føderør stedvist synes en landlig sportsdiciplin) oa. Og så er der halmfyr eller folk, der fyrer med alverdens andre ting. Nogle steder meget lange liggetider ved salg.

Altså man skal ved køb være obs på flere og andre ting end i byerne. Kræver mere viden hos køber, især ved rigtige landejendomme. Mange af disse ting kunne så på sigt imødegås ved god kommunal forvaltning - altså konsekvente, ret skrappe krav og gør det sikkert også nogle steder. Men knapt så meget andre steder.

Problemet mht. dårlig luft specifikt er, at man ikke kan helgardere sig. Altså man kan ikke udvælge sig et område og så være sikker på, at selv om luften måtte have været prima, da man flyttede ind, så gælder dette fortsat 1-3 år efter. Én træls nabo/virksomhed kan være nok. Dette er så en udfordring både i land og by. Jeg har hørt om folk, der flyttede både den ene vej og den anden vej pga. luftforurening.

Endelig er folks tålegrænse og sanseapparat forskellige. Så når en beboer praktisk talt ikke oplever lugtgener, så er det enten fordi lokalluften alt i alt er prima. Eller fordi vedkommende har robuste luftveje og evt. en mindre god lugtesans, ad denne figur over lugtesansens variation med alderen: https://doctorlib.info/neurology/harrison-...

Figuren viser bl.a. at yngre statistisk set har end væsentligt bedre lugtesans end en ældre. Kvinder viser i denne og en del andre undersøgelser desuden bedre lugtesans end mænd. (Den lodrette akse rummer så vidt jeg husker et kombineret mål for lugtesans: lugttærskel, evne til at identificere lugte og skelne imellem lugte mv)

Mange af disse ting kunne så på sigt imødegås ved god kommunal forvaltning - altså konsekvente, ret skrappe krav og gør det sikkert også nogle steder

prøv at kigge her!:

https://jv.dk/artikel/ejer-af-flere-skrotg...

Artiklen er fra marts 2011 - og 'Diernæsvej 203' ser i dag ud som da...og det skyldes ikke, at Haderslev Kommune ikke (gentagne) gange har forsøgt!

Den private ejendomsret, you know! :)

Enheden er naturligvis µg/m3 for partikler mindre end 2.5 µm.

Variationen i luftforurenings enheder giver ikke sjældent udfordringer. I denne bruger de ppm om selvsamme fraktion af fine partikler, i stedet for myg/m3: https://www.sciencedirect.com/science/arti... Må vist være en fejl, medmindre de måler partikelvolumen per luftvolumen(?)

Iøvrigt interessant. Omhandler COVID19 vs. luftforurening i kølvandet af Californiske skovbrande. Også dér kan virusspredning+død samt bl.a. partikler korreleres. Se figurerne i artiklen.

prøv at kigge her!:

https://jv.dk/artikel/ejer-af-flere-skrotg...

Den er klassisk. Der er vel få kommuner, der er gået helt fri af disse mere eller mindre selvbestaltede skrotentusiaster. I nogle tilfælde indgår en kommune måske aftaler om at Skrotman for overkommelighedens skyld skal oprydde areal a, og derefter areal b osv.. Hvilket han evt. gør - alt imens nyt skrot måske umærkeligt diffunderer ind på areal c, d og e. (Flyfotos er en herlig ting).

Kan se, at kommunen oplyser, der ikke er sket jordforurening. Og dette er så dokumenteret..?

Her i Allerød er det Nordfoss der står for skrotpladserne og der er sgu ingen slinger valsen. Folk der tager "fejl"bliver kylet op i containeren og bliver bedt om at flytte deres lort til den rigtige container.

Vi har grunde der ikke er særligt pænt behandlet førhen. De såkaldte Collstrupgrunde . Men det er fortid, men de grunde er slemme.

(parantesisk bemærket er Collstrup behandlet træ uforgængeligt)

Hej Hans Jørgen,

lige først - mit ærinde var ikke at tale landet totalt ned :-). Jeg vil gerne tro, at der flere steder er storartet at være.

Det lyder bare ikke overbevisende; "Jeg vil gerne tro, at der flere steder er storartet at være", - som i - hvis du leder længe nok kan du finde dem. Det er da at tale landet ned Lone.

Denne diskussion gik oprindeligt på luftkvaliteten i land og by, og jeg indledte med mit #2 indlæg, hvor den tykke smog i Beijing, eller den bilos som omtales så meget i København, åbenbart er at foretrække frem for den vederstyggelige lugt (mit ordvalg) der altovervejende (må man konkludere ud fra din ovennævnte undtagelse) der er på landet.

Men jeg er stødt ind i en del af de landlige udfordringer inden for miljøregulering: fx spildevandsrensning (nedsivningsanlæg, dyre, bøvlede, problemer ved høj vandstand osv) , private brønde (af tvivlsom vandkvalitet), tilslutning til fælles vandforsyning kan være ganske dyrt, ulovlige oplag (fx af brugte biler og skrot - det var så dén smukke udsigt), varmeforsyning (hvor det at hælde fyringsolie ned i kældre via overskårne føderør stedvist synes en landlig sportsdiciplin) oa. Og så er der halmfyr eller folk, der fyrer med alverdens andre ting. Nogle steder meget lange liggetider ved salg.

Igen skal vi lige have defineret alternativet til storbyen, altså "landet". Vil du være flink at nuancere dine beskrivelser af - jeg antager nedlagte landbrug med problematiske vand og opvarmingsforhold etc., med hvad der eller findes imellem disse boligområder og former? Jeg beskrev for eksempel livet i landsbyer og mindre byer, hvilket udgør hovedparten af landet.

Altså man skal ved køb være obs på flere og andre ting end i byerne. Kræver mere viden hos køber, især ved rigtige landejendomme.

Ja det siger sig selv, da matriklen sædvanligvis er meget større. Igen skal jeg høre om du kun taler om boliger i store byer eller landejendomme? Skulle jeg rent hypotetisk få mulighed for at købe en bolig i København, ville jeg også behøve hjælp, for at lære om ting der jeg intet aner om.

Problemet mht. dårlig luft specifikt er, at man ikke kan helgardere sig. Altså man kan ikke udvælge sig et område og så være sikker på, at selv om luften måtte have været prima, da man flyttede ind, så gælder dette fortsat 1-3 år efter. Én træls nabo/virksomhed kan være nok. Dette er så en udfordring både i land og by. Jeg har hørt om folk, der flyttede både den ene vej og den anden vej pga. luftforurening.

Som nævnt bor jeg i en landsby, og jeg kan kun komme i tanke om lugten fra svinefarme og gylletanke, eller fra minkfarme, hvilket er passè nu, som kunne være et problem. Det undersøgte vi naturligvis inden vi købte huset.

Endelig er folks tålegrænse og sanseapparat forskellige. Så når en beboer praktisk talt ikke oplever lugtgener, så er det enten fordi lokalluften alt i alt er prima. Eller fordi vedkommende har robuste luftveje og evt. en mindre god lugtesans, ad denne figur over lugtesansens variation med alderen: https://doctorlib.info/neurology/harrison-...

Figuren viser bl.a. at yngre statistisk set har end væsentligt bedre lugtesans end en ældre. Kvinder viser i denne og en del andre undersøgelser desuden bedre lugtesans end mænd. (Den lodrette akse rummer så vidt jeg husker et kombineret mål for lugtesans: lugttærskel, evne til at identificere lugte og skelne imellem lugte mv)

Opsumeret - så er det sjældent at læse om folk på landet og provinsen generelt, beklage sig over lugtgener, mens det ikke er et problem finde jammer fra storbyboere over bilos - ref.: Oplægget. Gamle som unge.

Hvad hedder de kommuner ? Her i Allerød er det Nordfoss der står for skrotpladserne og der er sgu ingen slinger valsen. Folk der tager "fejl"bliver kylet op i containeren og bliver bedt om at flytte deres lort til den rigtige container.

Lyder som de godkendte genbrugspladser? Det er ikke det, jeg taler om. Det er mere fx enkeltpersoner/værksteder på landet eller mindre byer, på hvis grund der gradvist ophobes gamle biler og maskinskrot, somme tider i betragtelige mængder. Evt. uden nogen miljøgodkendelse. Måske har ejeren en begrænset økonomi eller er på anden vis ressourcesvag, påbud kan have tvivlsom virkning og/eller skal gives med meget lang tidshorisont.

Det lyder bare ikke overbevisende; "Jeg vil gerne tro, at der flere steder er storartet at være", - som i - hvis du leder længe nok kan du finde dem. Det er da at tale landet ned

Nu anser jeg det ikke som min opgave at gøre det modsatte: at tale landet op - jeg er altså ikke ejendomsmægler:-). Jeg har nævnt de ting, jeg mener, man med fordel kan tænke over, hvis man overvejer at flytte ud på en egentlig landejendom. I småbyer/landsbysamfund kan der være taget mere hånd derom. Det sidste afhænger nok af, hvor disse småbyer ligger. Iøvrigt har jeg absolut ingen idyllisk oplevelse af storbyerne, hvor 'hyggeforurening', trængsel, støj eller sociale problemer kan fylde meget; men de er fortsat for mange mere praktiske at bo i.

så er det sjældent at læse om folk på landet og provinsen generelt, beklage sig over lugtgener, mens det ikke er et problem finde jammer fra storbyboere over bilos

De lugt-gener, jeg læst og hørt mest til, omhandler brændeovne, gyllelugt og konkret lugt fra specielle virksomhedstyper og anlæg. Moderne bilos kan irritere luftvejene pga. de mange partikler, men lugter ikke af meget. Det er således nok kendetegnende, at der har været flere foreninger for gyllelugt-ramte, og der er en brænderøgsforening. Mig bekendt findes der ingen forening over billugt-ramte?

Helt generelt er der ikke ekstremt mange klager over lugtgener. Det skyldes ikke mangel på lugtgener, men mere reglerne og myndighedshåndteringen, fx:

...Klageren selv skal udpege en specifik forurener på en konkret adresse. Dvs. hvis der er rigtigt mange forurenere, og en bestemt adresse ikke kan udpeges, behandles sagen ikke. I en behandlet sag får forureneren kopi af klage med afsenderadresse osv. Det er forståeligt for forurenerens retssikkerhed, men kan opleves ekstra meget konfliktfyldt og afskrækker mange med lugtgener på forhånd.

...I mange lugtgene sager (fx brændeovne) bruger myndigheden ingen objektive målinger, men egne subjektive vurderinger. I brænderøgssager inddrages ofte en skorstensfejer, altså en brancheansat, der som udgangspunkt må anses for biased.

...Er klager særlig sårbar, fx har luftvejs/lungesygdom, kan dette ikke bruges som argument i en sag, nærmest tværtom. Dette har Miljøstyrelsen gjort meget ud af at pointere. Dermed har styrelsen i praksis gjort de med den stærkestes tålegrænse og den ringeste lugtesans til normen.

De der overvejer at klage over en lugt, vil i sagens natur have mere følsomme luftveje end de, der ikke vil klage. Hvilket med aktuel praksis er diskvalificerende.

Catch 22.

https://da.wikipedia.org/wiki/Punkt_22

Nu anser jeg det ikke som min opgave at gøre det modsatte: at tale landet op - jeg er altså ikke ejendomsmægler:-). Jeg har nævnt de ting, jeg mener, man med fordel kan tænke over, hvis man overvejer at flytte ud på en egentlig landejendom. I småbyer/landsbysamfund kan der være taget mere hånd derom.

Jeg vil lige gentage at jeg diskuterer ud fra denne tråds indledning, som omtaler smog i Beijing. Dertil bemærkede jeg at der, ikke mindst på disse fora, er hyppige indlæg som argumenterer for at få biler og brændeovne ud af København. Disse indlæg er nemme at finde og de adresserer ikke blot Henriks gamle Golf henne i nummer 17, eller fru Hansens brændeovn i nummer 26. Næh det gælder alle biler og alle brændeovne, og værktøjet er ny lovgivning og bål og brand (miljøvenligt forstås). Søg eventuelt på "bilfrie zoner eller byer".

Du taler igen om egentlige landejendomme, som i konteksten fremstår som nedlagte. Det er IMO en anden diskussion. Det ser ud til at dit udgangspunkt er en (din?) sagsbehandling fra et kommunalt kontor.

Jeg pålægger dig ikke at tale landet op, men kunne dog ønske mig en mere nuanceret beskrivelse af landsbyer, men måske kender du bare ikke fænomenet, og så er man til dels undskyldt. Jeg nævner det fordi du skriver "I småbyer/landsbysamfund kan der være taget mere hånd derom.", som i - 'man har hørt om tilfælde hvor der er taget hånd om det'. Hvordan synes du selv det lyder?

Hej Hans J. igen, igen.

Brændeovnene er alle steder nu til dags, både i små og store byer.

Dog er der i de små bysamfund sjældent en fælles varmeforsyning, derfor vil flere fortsat nok vælge brændeovnene. Som i Gundsømagle, hvor forskerne i 00'erne målte luftforurening på niveau med forureningen fra H.C.Andersen Boulevard i myldretiden. Og der er rigtigt mange lignende småbyer på landet.

Så derfor erkender jeg selv at vendingen "I småbyer/landsbysamfund kan der være taget mere hånd derom" nok er noget misvisende, da det jo er en næsten krybende høflig overstatement, luften i G. taget i betragtning. Underskylder hermed ;-).

Kunne iøvrigt være interessant at få en Gundsømagle revisited undersøgelse.

Mit gæt er, at det dér nok er som i storbyerne: en del af brændeovnene er udskiftet med nyere ovne, der forurener mindre per tidsenhed med partikler (målt i vægt), men mere med dioxin. (Mht. ultrafine partikler målt i antal ? - ved ikke). Og de lugter. Kører i flere timer incl. natteafbrænding. Besk lugt - pga. iltunderskud? Hænger ikke 'bare' i luftvejene, vasketøjet lugter ofte som et gl. askebæger. Sådan er det hér. Midt i større by, store villaer, heraf flere i herskabsklassen. Men mon det ikke stadigt er værre i Gundsømagle uden fjernvarme?

Der er reelt ingen effektive myndigheder på dette område, bl.a. fordi der aldrig er udviklet objektive sundheds- og genemæssige kriterier på området. Og så er der i snit nok ½ kommunal sagsbehandler per 10.000 ovne? Det ved brændeovnsindustrien, -brugerne og de potentielle klagere.

Ja, man skal også vide et og andet ved huskøb i storbyerne - og lidt ekstra ved køb på landet. Kunne være fint at få objektive kriterier for gode bo-steders miljøforhold, så vi andre ikke skal småskændes i årevis ud fra individuel og subjektiv smag og behag.

Mit gæt er, at det dér nok er som i storbyerne: en del af brændeovnene er udskiftet med nyere ovne, der forurener mindre per tidsenhed med partikler (målt i vægt), men mere med dioxin. (Mht. ultrafine partikler målt i antal ? - ved ikke). Og de lugter. Kører i flere timer incl. natteafbrænding. Besk lugt - pga. iltunderskud?

Hej Lone.

Vi har brændeovn (ikke primær varmekilde), og vi investerede i en hvam væghængt: https://www.hwam.dk/hwam-2610c-i-sort-vaeg... Vi fyrer op efter forskrifterne, ovnen styrer selv ilt, vi fyrer aldrig over natten, der er isokern i skorstenen, og vi bruger altid brænde der har tørret mindst 2 år, så jeg er ked af at høre om dioxin :( Har du et link? Naboen fyrer over om natten, og den skorsten/brændeovn stinker :(

Mvh Bjørn

de små kulfyr til fjernvarme eller elvarme

Her hjemme vil regulering af kul-griller ikke betyde ret meget. Det vil derimod en regulering af alle de brændeovne der ikke forbrænder rent! Det nye krav om skift af brændeovn ved skift af ejer har meeget en lang tidshorisont. Når man kan indføre krav til forurening fra biler, burde man så ikke kunne indføre krav til forurening fra varmekilder.

Hej Kaare:

"Vendepunktet kom på Folkekongressens møde i marts 2013, hvor man officielt begyndte at italesætte luftforureningen som et stort problem, man blev nødt til at gøre noget ved. Derefter gik det stærkt med en handlingsplan mod luftforurening i september 2013, loft over kulanvendelsen generelt og et gradvist forbud mod kulfyring i det indre Beijing og i andre storbyer. I Beijing førte handlingsplanen derudover blandt andet til lukning af de mange gaderestauranter med kulgrill og konvertering af de små kulfyr til fjernvarme eller elvarme."

Hong Kong er (har været?) knapt så forurenet som Beijing, men kan sammenlignes. I de to år jeg boede der (2006-2008), havde vi en flot udsigt fra lejligheden på 28. sal i Tsuen Wan, udover Tsing Yi bay, med Tsing Yi Bridge (flot oplyst om natten) kun 4 km foran vinduerne.

Desværre var det sjældent vi kunne se så langt som 4 km gennem forureningen, men vi vidste den stod og var flot, et sted inde i tågen. ;-)

I 2006 var vi på juleferie i Yangshuo, syd for Guilin. Et af de smukkeste steder i verden IMHO.

Temperaturerne var lige over frysepunktet, og inde i de små, hyggelige restauranter, bestod centralvarmen typisk af en af disse briketter, som stod og brændte i en åben lerpotte, midt på gulvet i restauranten.

Den eneste udluftning, jeg kunne få øje på, var de piv-utætte døre og vinduer i bygningen, men den udsendte ligefrem en nostalgisk duft i lokalet, som faktisk bidrog til hyggen, når man blot ignorerede hvilken helbredspåvirkning det må have haft for dem, der til dagligt arbejder i restauranten.

Luftforureningen var klart en af de tungeste årsager, til at jeg kvittede Hong Kong og flyttede tilbage til Danmark.

"Der er dog stadig et stykke vej til tilstanden i København, bortset fra når nytårskruddet får lov til at fylde luften med partikler - som de aktuelle tal fra H.C. Andersens Boulevard viser. Målingerne er i µg/m3."

Og det var vel at mærke en Nytårs aften med ekstremt lavt forbrug af nytårskrudt pga Covid 19.

Vi fyrer op efter forskrifterne, ovnen styrer selv ilt, vi fyrer aldrig over natten, der er isokern i skorstenen, og vi bruger altid brænde der har tørret mindst 2 år, så jeg er ked af at høre om dioxin :( Har du et link? Naboen fyrer over om natten, og den skorsten/brændeovn stinker :(

Hej Bjørn A: hermed et miljøprojekt herom fra 2018: https://www2.mst.dk/Udgiv/publikationer/20...

Også et link til min egen kommentar, da Miljøstyrelsen gav påbud til Norfors om overskridelser af deres grænseværdi for dioxin. https://ing.dk/artikel/nordsjaellands-affaldsforbraending-lukket-igen-efter-faa-dage-stadig-meget-dioxin-roegen#comment-922660

Der er vist tale om, at Norfors er udpeget til nedlukning i planen om ophør af de mindre gode affaldsforbrændingsanlæg. Er der nogen, der ved om Norfors dioxinoverskridelser har spillet ind i afgørelsen?

Til de, der måtte interessere sig for, præcist hvorfor folketinget ikke griber ind over for brænderøgsforurening og heller ikke pålægger afgifter: https://www.ft.dk/ripdf/samling/20201/lovf...

Folketinget, der står på hovedet for at sikre ikke mindst de ældre mod COVID19, hvor de helt store udfordringer er luftvejsproblemer - krævende respiratorer - har da vist et forklaringsproblem. Eller rettere hele tinget er - opkaldt efter en nyere teenagesserie på DR - fuldstændigt BLANK(t).

Især efter at det er kommet frem, at COVID19 dødeligheden stiger med - var det 8 % man landede på? - hver gang de fine partikler stiger med 1 mikrogram/m3. Ét, one, uno...

Og disse partikler kommer der ca. 3-5 millioner myg af i timen per ovn (3 gram per kg træ). Lige i indåndingshøjde ude i de boligkvarterer, hvor der sikkert bor et par ældre eller to i de små huse...

Ovnene er der ca. 1 - 1,2 mio af i Danmark.

Hej Bjørn A: hermed et miljøprojekt herom fra 2018

Tak for link. Så vidt jeg kan læse, så er dioxin et problem, hvis man fyrer med havetræ eller træ, der har stået nær en kyst. Siden 2009 har vi kun købt brænde (i form af stammer på 3 m) fra statsskovene omkring Hillerød. Vi har i øvrigt aldrig anvendt sprøjtemidler mod ukrudt på vores grund, siden vi overtog huset i 1988.

Mvh Bjørn

Og disse partikler kommer der ca. 3-5 millioner myg af i timen per ovn (3 gram per kg træ). Lige i indåndingshøjde ude i de boligkvarterer, hvor der sikkert bor et par ældre eller to i de små huse...

Folketinget, der står på hovedet for at sikre ikke mindst de ældre mod COVID19, hvor de helt store udfordringer er luftvejsproblemer - krævende respiratorer - har da vist et forklaringsproblem. Eller rettere hele tinget er - opkaldt efter en nyere teenagesserie på DR - fuldstændigt BLANK(t).

Måske kan du hjælpe med at forklare sammenhængene;

Citat: "Når det vurderes, at 4.200 danskere årligt dør for tidligt af luftforurening, og at danske forureningskilder er årsag til 1.200 af disse dødsfald, . . . "

I disse tider hører vi om folk som dør med corona, og det er lidt (jeg er jyde) skræmmende. De efterladte har ved afskeden viden om hvad der var afgørende for at livet sluttede. Omkring hver tredie dødsfald skyldes rygning, og kan på samme vis fastslås som den afgørende faktor for at livet sluttede.

Kan du forklare disse 1200 tilfælde, hvor den danske luftforurening var den kendte afgørende faktor for at livet sluttede, og hvordan skelner man fra almindelig rygning? Kender du tilfælde?

Jeg vil dog gerne medgive at nogle brændeovne ikke brænder optimalt, og røgfanen kan være ubehagelig at opholde sig i. Imidlertid tror jeg faktisk at levende lys udgør en ganske stor andel af den omtalte usunde luft. Har selv fået fruen til at udskifte de fleste fyrfadlys med batteridrevne lys.

Og at dø af forurening er også slemt.

Men det værste må være ,at have undgået alle slags forureninger og have levet økologisk og regelmæssigt så man får et ekstra langtliv, hvor de sidste 30 år bliver som en alzheimer grøntsag.

Så vidt jeg kan læse, så er dioxin et problem, hvis man fyrer med havetræ eller træ, der har stået nær en kyst. Siden 2009 har vi kun købt brænde (i form af stammer på 3 m) fra statsskovene omkring Hillerød. Vi har i øvrigt aldrig anvendt sprøjtemidler mod ukrudt på vores grund, siden vi overtog huset i 1988.

Rapporten oplyser ganske rigtigt, at chlorid og derudover tungmetaller og bark synes at øge dioxinmængden. Men jeg kan ikke se, at den friholder andre typer træ for dioxinudledning.

Den gør flere gange opmærksom på, at det er vanskeligt at lave reproducerbare fyringer, dvs. at opnå ens emissioner fra fyring til fyring, en konklusion, der går igen i rigtigt mange brændeovnsstudier.

"At forbrændingstemperaturen i starten er ”kold” ved optændingen og ellers har store variationer over forbrændingsforløbet mellem genfyringerne. Da der tillige er en forholdsvis langsom afkøling af røggassen, giver det mere ideelle betingelser for dannelse af dioxiner og furaner, specielt i området mellem 400 °C og 200 °C"

Og derfor: "at den bedre forbrænding, der er i nyere ovne, tilsyneladende ikke giver en reduktion i dioxinemissionen, og at det måske ligefrem kan give en lidt forøget emission".

Så dioxin fra brændeovne må fortsat med en stor sandsynlighed forventes at være lig eller overstige de dioxin-niveauer, der udløser skrappe påbud fra staten. Hvis altså røgen kommer ud af 100 meter høje skorstene til fællesanlæg, der formodes at udføre indlysende samfundsnyttige opgaver.

Men dioxinen er slet ikke et problem, hvis den i stedet udledes i 5 meters højde fra de mange små parcelhuse (som folketingets kernevælgere formodes at bo i). Også i de tilfælde hvor et let tilgængeligt og langt mere miljøvenligt alternativ løber forbi i en ledning ude i vejen.

(Hej Kina, hvordan håndterer I den slags dilemmaer? De vestlige demokratier har vist sig sammenbidt usaglige og inkompetente, sørgeligt..)

Citat: "Når det vurderes, at 4.200 danskere årligt dør for tidligt af luftforurening, og at danske forureningskilder er årsag til 1.200 af disse dødsfald, . . . "

...Kan du forklare disse 1200 tilfælde, hvor den danske luftforurening var den kendte afgørende faktor for at livet sluttede.

Ok da.

• 1) Man tager en kugleramme, du ved træramme med røde og blå kugler.
• 2) Man flytter to røde partikelformede kugler fra den ene ende til den anden.
• 3) Dette udløser tilsvarende flytning af to blå, nu kolde kugler (fred være med dem).
• 4) Nu kommer det snedige: man flytter én ekstra rød kugle...da, da, trommerne går...om lidt hvad mon nu der sker?
• 5) Jep, man flytter endnu en blå kugle (denne gang evt. trillet ud fra en lille parcelhus i en mindre dansk by)

ok?

og hvordan skelner man fra almindelig rygning?

Det er et rigtigt godt spørgsmål, da de sygdomme, som rammer rygere, også gerne rammer folk, der udsættes for brænderøg. Men forskerne har rigtigt store kuglerammer med mange farver, der kan fikse dette. Og ellers kan de måle for nedbrydningsprodukterne fra nikotin i folks blod. Og tilsvarende for nogle halvforbrændte ligningstoffer, der er specifikt kendetegnende for træforbrænding. Så forskerne har - uden at være altvidende - styr på en del. De går bare stille med dørene, arbejder og sådan, istedet for at hænge ud på de sociale medier.

Spørgsmålet er så, hvorfor forskerne egentlig skulle bruge deres kuglerammer og analyseredskaber? Politikerne og topembedsmændene springer jo tilsyneladende fuldstændigt op og falder ned på disse ting. De har jo folket (altså visse måske ukendte dele af det) og shitstormene med sig. Resten - kuglerammer og sådan - får man også bare ondt i hovedet af.

Jeg vil dog gerne medgive at nogle brændeovne ikke brænder optimalt, og røgfanen kan være ubehagelig at opholde sig i. Imidlertid tror jeg faktisk at levende lys udgør en ganske stor andel af den omtalte usunde luft.

Tilsyneladende tager du primært udgangspunkt i selvforskyldt forurening, og det er der vist mange, der gør. Og det er da nok rigtigt, at selvforskyldt forurening nok er den værste, statistisk set: altså egne smøger, egne stearinlys og egen brændeovn.

Men det er altså ret uretfærdigt mod ikke-rygere, ikke-lysbrugere og ikke brændefyrere. En del af disse har undladt eller er ophørt med hyggespredning af partikler, nogle fordi de bliver syge af det, eller fordi deres pårørende bliver det. Eller de ved bare alt for meget og er almindeligt høfligt anlagt.

Hvad der er værst, afhænger jo netop af den enkeltes tålegrænse. En let forurening kan slå den ene ihjel, mens en anden slet ikke ænser den. Og der er også noget med vanens magt: jeg har læst engang, at ved kortvarig, passiv rygning kan ikke-rygere blive hårdere medtaget (fx mht. blodpropper) end rygere vil. De samme rygere bliver så statistisk set selvsagt mere medtaget på den lange bane.

(Hej Kina, hvordan håndterer I den slags dilemmaer? De vestlige demokratier har vist sig sammenbidt usaglige og inkompetente, sørgeligt..)

Typisk Kina tilgang : Ignorerer problemet indtil det enten er tilstrækkeligt stort, eller at det passer med andre tiltag. Men, der diskuteres bag lukkede døre hvad der skal ske, det er ikke bare tilfældigt. Og de lange offentlige diskussioner sker ikke....

Når så det hele er på plads, så svinger man den store hammer, og ændrer alt "over night" - uanset hvad.

halvforbrændte ligningstoffer,

det hedder nu lignin, men nogle forskere regner alligevel med disse stoffer, når de undersøger om luftforurening kommer fra træafbrænding.

Og de lange offentlige diskussioner sker ikke....

Når så det hele er på plads, så svinger man den store hammer, og ændrer alt "over night" - uanset hvad.

Det er jo ikke ligefrem et hjemligt drømmescenarie, og kan nok gå gruelig galt. Desuden ville den kinesiske model overført til det aktuelle emne i dagens Folketing nok betyde, at vi i overmorgen ikke står med ca. 1 mio. ovne men snarere 3 mio. I så fald vil en anden en muligvis 'opfriske' sit kinesiske.

t vi i overmorgen ikke står med ca. 1 mio. ovne men snarere 3 mio.

Den vej har jeg ikke set det gå...

Men jeg har oplevet at der blev givet ganske kort frist til at skifte ALLE taxier i det sydlige Guangdong til eldrevne, stort set samtidig blev alle benzinscootere forbudt ( efter 6 mdr blev de bare inddraget, uden yderligere.... ) Busser blev pludselig el/hybrid.... Et antal stoffer ( phtalater m.fl. ) blev udfaset på meget kort tid, det var ikke et spørgsmål - det var et krav. Straframmen var fængsel og virksomhedlukning.

Smukt ? - NEJ. Effektivt? - JA

Ok da.

1) Man tager en kugleramme, du ved træramme med røde og blå kugler. 2) Man flytter to røde partikelformede kugler fra den ene ende til den anden. 3) Dette udløser tilsvarende flytning af to blå, nu kolde kugler (fred være med dem). 4) Nu kommer det snedige: man flytter én ekstra rød kugle...da, da, trommerne går...om lidt hvad mon nu der sker? 5) Jep, man flytter endnu en blå kugle (denne gang evt. trillet ud fra en lille parcelhus i en mindre dansk by) ok?

Egentlig ikke OK. For det første stillede jeg et spørgsmål for at blive klogere på fænomenet, da jeg faktuelt aldrig har hørt om ”ja fru Hansen døde jo som følge af naboens brændeovn” - eksempler, - honest. Tænkte om du med din indsigt var bedre informeret. For det andet giver din tydeligvise pigesure belæring via kugleramme ingen mening, eller i hvert fald IMO ingen sammenhæng med problemstillingen.

indsigt var bedre informeret. For det andet giver din tydeligvise pigesure belæring via kugleramme ingen mening, eller i hvert fald IMO ingen sammenhæng med problemstillingen.

Og det er rigtigt ærgerligt når debatten ender der.

For det første stillede jeg et spørgsmål for at blive klogere på fænomenet, da jeg faktuelt aldrig har hørt om ”ja fru Hansen døde jo som følge af naboens brændeovn” - eksempler, - honest. Tænkte om du med din indsigt var bedre informeret. For det andet giver din tydeligvise pigesure belæring via kugleramme ingen mening, eller i hvert fald IMO ingen sammenhæng med problemstillingen.

Ingeniøren og andre medier skrevet i årevis om luftforurening, incl. de sundhedsmæssige konsekvenser, og brændeovnene har været debatteret livligt. Derfor tror jeg ikke på, at mangeårige debatdeltagere ikke i grove træk forstår sammenhængen mellem luftforurening og sygdom, og ved at referencerne er der, mange også på Ingeniøren selv. Og at på nær selvskabte skader på rygere så beregnes alle andre sundhedsskader forårsaget af luftforurening statistisk ud fra ofte komplekse modeller og bjerge af forskellige data. Hvor helbred afbalanceres mod 'confoundings', altså rygning, madvaner; trafik mod brændeovne, dansk/udenlandsk forurening beregnes/modregnes, afhængig af relevans.

Jeg regner med at du er en udmærket begavet og vidende person (sig endelig til, hvis jeg tager fejl :-), der diskret, indirekte og tilsyneladende uskyldigt, men helt bevidst skubber de sidste 30-50 års forskning til side ved at stille meget basale og banale spørgsmål. Som jeg kun ville kunne besvare seriøst ved meget, meget grundigt at gennemgå bjerge af allerede omtalte og debatterede rapporter. Og hvis jeg var dum nok til at hoppe på den limpind, ville du umiddelbart efter atter stille helt banale spørgsmål, der atter tilsidesætter de sidste 30-50 års forskning, osv.

Så drengemobset, fodslæbende retorik kan lejlighedsvist forvente at blive imødegået af kvindevoksen ironi.

. . . . men helt bevidst skubber de sidste 30-50 års forskning til side ved at stille meget basale og banale spørgsmål.

Jeg skubber selvfølgelig ikke 30-50 års forskning til side, plus "komplekse modeller og bjerge af forskellige data. ". Imidlertid skal man vel være videnskabsmand eller for eksempel - geolog for at finde anledning til at fordybe sig her. Almindelige mennesker gør det næppe.

Det efterlader mig dog stadig i uvished om hvad mine eller andres efterladte eventuelt døde af. Det er måske for banalt at efterspørge om dødsårsager, men jeg tror at det giver en slags ro i sindet hos de efterladte.

Imidlertid skal man vel være videnskabsmand eller for eksempel - geolog for at finde anledning til at fordybe sig her. Almindelige mennesker gør det næppe.

Jeg regnede umiddelbart med, at du havde en teknisk /naturfaglig baggrund som mange på Ingeniøren (kan du oplyse din ? du har indkredset min, kan ses). Uanset din baggrund, er jeg tilbøjelig til at indlæse retorik i flere af dine indlæg, altså bevidste, indpakkede statesments, der holder modparten beskæftiget og indirekte konsoliderer egne, ret faste holdninger. Og dermed en fornemmelse af, at selv om jeg smed 20 indlæg i rap med meget detaljerede underbygninger over emnet, ville det ikke flytte dig mange cm. Er jeg meget uretfærdig i den forbindelse?

Kunne jeg få dig til at definere "Almindelige mennesker"? Helt seriøst ment. Begrebet er brugt rigtigt meget i medier og politik de senere år, i sammenhænge, der giver indtryk, at denne gruppe udgør hovedparten af befolkningen og politikernes kernevælgere. Altså den gruppe, de tager allermest hensyn til (og måske også tillægger allermindst ansvar for samfundets problemer?). Derfor kunne det være rigtigt fint at få disse mennesker mere præcist beskrevet ud fra nogle målbare kriterier.

Kunne jeg få dig til at definere "Almindelige mennesker"? Helt seriøst ment. Begrebet er brugt rigtigt meget i medier og politik de senere år, i sammenhænge, der giver indtryk, at denne gruppe udgør hovedparten af befolkningen og politikernes kernevælgere. Altså den gruppe, de tager allermest hensyn til (og måske også tillægger allermindst ansvar for samfundets problemer?). Derfor kunne det være rigtigt fint at få disse mennesker mere præcist beskrevet ud fra nogle målbare kriterier.

Du svarer næsten selv på dit spørgsmål. Almindelige mennesker er vel dem - - der er flest af. Det er politikerne pinlig bevidste om, med næste valg for øje. Hvis du skal have målbare kriterier, så vil jeg foreslå at læse sidste valgresultat.

Jeg regnede umiddelbart med, at du havde en teknisk /naturfaglig baggrund som mange på Ingeniøren (kan du oplyse din ? du har indkredset min, kan ses). Uanset din baggrund, er jeg tilbøjelig til at indlæse retorik i flere af dine indlæg, altså bevidste, indpakkede statesments, der holder modparten beskæftiget og indirekte konsoliderer egne, ret faste holdninger. Og dermed en fornemmelse af, at selv om jeg smed 20 indlæg i rap med meget detaljerede underbygninger over emnet, ville det ikke flytte dig mange cm. Er jeg meget uretfærdig i den forbindelse?

Jeg er uddannet Elektroniktekniker og har som enhver anden mine interesseområder. Måske har flere af jer spottet hvilke. Når jeg skriver om ”Almindelige mennesker”, så har det naturligvis en vis grad af subjektivitet, da jeg politisk set tilhører det segment, som er bedst repræsenteret i Folketinget. Desuden er det folk jeg kender og møder rundt omkring. Dem tager jeg gerne en samtale med hvis situationen byder sig for ”at redde verden”, som man jo siger. Her er mit ”problem” at jeg i høj grad befinder mig blandt ligesindede. Desuden er jeg lidt af en nyhedsfreak, så radio og TV kører dagligt i timer, og jeg klikker ikke kun på ing.dk . Til gengæld har du/I måske lagt mærke til at jeg ofte deltager her, fordi jeg specielt her møder synspunkter, som jeg sjældent ser andre steder. Det er min måde at udfordre mine skyklapper på, som en anden henviste til den anden dag. Jeg sidder altså ikke i en hule og opfinder min egen virkelighed.

Når jeg så kommer her er jeg selvsagt ofte på udebane, og hvorfor skulle jeg så ikke spørge ind til emner, som jeg gerne vil vide mere om, i stedet for at grave mig ned i endeløse rapporter og afhandlinger fra flere årtier. Her på ing.dk er der jo mange som lever nede i disse links etc. så det er da oplagt at efterspørge et kort referat. Til gengæld bidrager jeg gerne med det jeg ved. What's not to like?

Og dermed en fornemmelse af, at selv om jeg smed 20 indlæg i rap med meget detaljerede underbygninger over emnet, ville det ikke flytte dig mange cm. Er jeg meget uretfærdig i den forbindelse?

Trods dine omfattende indlæg og dokumenter, så fandt jeg ikke tal for hvilke dødsfald, som fik betegnelsen "død som følge af luftforurening" eller lignende, sådan ligesom man beskriver coronadødsfald these days.

Jeg afviser ikke at det står et sted, men kald det blot dovenskab fra min side, men vil du ikke nok bringe dem her eller mere konkret henvise med et link Lone? Du er vist eksperten her.

Det undrer mig såre, at så mange ikke fatter eller har sat sig ind i hvad, begrebet "for tidligt døde" dækker over. For tidligt døde er et statistisk begreb, der skal bruges på populationer og ALDRIG på individer.

Når "et eller andet" fører til 1.000 for tidligt døde, betyder det, at hvis der fx er 70.000 døde årligt, så ville der uden dette "et eller andet" være 69.000 dødsfald årligt. Den gennemsnitlige levealder ville være lidt længere.

Man kan således ikke udpege 1.000 individer, der direkte dør af "et eller andet".

Hvis alle indbyggerne i en storby har en 5 procent nedsat lungefunktion på grund af "et eller andet", så vil flere mennesker i byen dø af fx lungebetændelse, astma og sikkert meget andet som influenza og covid. Simpelthen fordi de med en nedsat lungefunktion er dårligere rustet til at modstå alvorlige sygdomme og aldring - sikkerhedsmargin til overlevelse er lidt mindre, og det vil kunne aflæses i store populationer.

Man kan blive i tvivl om, om det virkeligt er rigtigt, at så mange ikke forstår det - eller om de bevidst vælger at fremføre den forkerte opfattelse, når det handler om forhold, de er uenige i.

Trods dine omfattende indlæg og dokumenter, så fandt jeg ikke tal for hvilke dødsfald, som fik betegnelsen "død som følge af luftforurening" eller lignende, sådan ligesom man beskriver coronadødsfald these days.

Jeg afviser ikke at det står et sted, men kald det blot dovenskab fra min side,

Ok til det sidste. Måske kunne du forsøgsvist overkomme denne og finde oprindelsen til citatet: "Når det vurderes, at 4.200 danskere årligt dør for tidligt af luftforurening, og at danske forureningskilder er årsag til 1.200 af disse dødsfald, . . . " og følge de deraf komne kilder baglæns? ..da det vist er dig selv, der har introduceret citatet i denne tråd? :-). Hvis det måtte være mig, der oprindeligt har skrevet dette, aner jeg ikke hvor.

Mht. hvem der konkret er død præcist af luftforurening, kan jeg se, at Jan er kommet mig i forkøbet :-), men nu har jeg skrevet en længere historie, så her er den.

Det minder det nok om COVID19-dødsfald. Flertallet af de døde havde flere sygdomme samtidigt. Derfor er det ofte vanskeligt at sige helt præcist hvad den enkelte døde af. Jeg har bemærket at eksperterne ofte siger "død med COVID19" og ikke af "død af COVID19". Men de kan så beregne, at der er en statistisk overhyppighed af død, når viraene også er på spil.

Således kan forskerne tilsvarende beregne, at folk, der bor i områder med forskellige typer af luftforurening har overhyppighed af x sygdomme/dødsfald. Der er internationalt bjerge af sådanne miljørelaterede epidemiologiske undersøgelser. Over kæmpe befolkningsgrupper, over mindre grupper, nogle helt overordnede, nogle meget, meget detaljerede. Hvor dosis-respos beregninger er det gennemgående output. Altså en eller anden sygdom vs PM10, PM2.5. NOx, NO2, udvalgte VOC'ere mv. afstand til forureningskilde, over tid. Og det store flertal af disse peger i de samme retninger. Forskerne sammenligner på tværs af lande og tid og diskuterer ligheder og forskelle i deres undersøgelser. Uden at være miljømediciner finder jeg de evidenserne for de generelle sammenhænge overvældende. Mens der så dukker nye detaljer og nuancer op løbende.

Til gengæld tror jeg at det er sjældent, hvis nogensinde, at en læge skriver på en dødsattest : 'død af luftforurening'. Istedet nævner de den konkrete biologiske sygdom, de måtte diagnosticere. Hvor der nok er nogle i disse dage, der skriver 'COVID19' på attesten.

Evt. fordi, der er meget mere fokus på og respekt for COVID19, på denne ene naturskabte virus, fremfor respekt om en vifte af sygdomme pga. en vifte af menneskeskabter forureninger - og især kniber det med respekten, hvis der er mange forurenere. Det sidste er meget mere konfliktfyldt, så det nedtoner man. Miljømedicin har måske også relativt lav prestige sammenlignet med fx sportsmedicin, kirurgi mv.? Hvis dette er tilfældet, er det synd og skam og dybt uretfærdigt fagligt udfordringsmæssigt set og mht. samfundsnytte.

Der er nok ikke nogle miljøforskere/-medicinere/-embedsmænd, der på noget tidspunkt i verdenshistorien har fået lige så meget opmærksomhed som det aktuelle COVID19-mandskab. Og sågar opbakning fra politikerne. Egentlig interessant.

Det undrer mig såre, at så mange ikke fatter eller har sat sig ind i hvad, begrebet "for tidligt døde" dækker over. For tidligt døde er et statistisk begreb, der skal bruges på populationer og ALDRIG på individer.

Så det mener du burde være almenviden Jan?

I disse tider får vi dagligt tal på hvor mange der dør for tidligt på grund af corona. Man kan endda sætte navne på. Det samme gør sig gældende for rygere, og sikkert flere andre faktorer.

Når jeg så efterspørger tilsvarende tal og måske konkrete tilfælde ved luftforurening, så må vi læse disse bortforklaringer fra Jan og Lone.

Så det mener du burde være almenviden Jan?

Ja.

I disse tider får vi dagligt tal på hvor mange der dør for tidligt på grund af corona.

Nej - du får et tal for, hvor mange af de afdøde, der inden for 30 dage har haft en positiv covidtest.

Typisk, at du ikke VIL forstå.

så må vi læse disse bortforklaringer fra Jan og Lone.

Tja, vi ved bare, hvordan tallene bliver til, hvad de dækker over og hvad de kan bruges til. Du opfinder dine egne definitioner, fordi du tilsyneledende har et behov for ikke at forstå.

Måske kan du hjælpe med at forklare sammenhængene;

Citat: "Når det vurderes, at 4.200 danskere årligt dør for tidligt af luftforurening, og at danske forureningskilder er årsag til 1.200 af disse dødsfald, . . . "

Hans J, du skylder altså stadig at besvare mit spørgsmål om kilden og link til dit eget citat (ovenstående). Tilsyneladende ved du jo noget om emnet.

Mht. #33 og apropos private, afgiftsfri fyringsanlæg:

Du vil tilsyneladende hverken læse eller forstå det, andre skriver i #51, 52. Tænk nu på, at du ikke er alene. Du repræsenterer jf. egen udsagn 'almindelige mennesker', altså politikernes yndlinge. Og nogen, ja selv, politikere kunne på et tidspunkt begynde at overveje dybere, hvem det egentlig er, de favoriserer i forskellige sammenhænge, altså om denne gruppe er særlig udsat, om fritagelse for miljøkrav og -afgifter mv. er sagligt og velunderbygget, om dette fører i den rigtige miljø- og sundheds-retning, og om der overhovedet er råd til dette.

Andre har ganske rigtigt gjort opmærksom på forskellen mellem ”død med Corona” og ”død af Corona”. Det første er det anvendte.

Myndighederne i USA har offentliggjort et talrigt materiale over de sygdomme/defekter, som sammen med Corona var årsag til afslutningen på livet (se tabel 3).

Kun 6 % af dødsfaldene tilskrives ene og alene Corona.

Til dels var alderdomssvækkelse den ene årsag. Over 80 % af de afdøde var over 65 år. Til dels var lungebetændelse (sikkert direkte afledt) en anden årsag, mens kredsløbs relaterede lidelser også er en betydelig medvirkende årsag. Og sådan kan man blive ved.

Menneskelivet er heldigvis som bekendt komplekst.

Jeg kan afkræfte Lone Bechs vrangforestillinger om livet på landet. Jeg bor som tilflytter i en mindre landsby med 300 sjæle i Lemvig kommune.

Jeg har udsigt til bondemandens marker til to sider. Jeg selv, min genbo og min nabo er for længe siden overgået til varmepumper. Min nabo har endog investeret i et solcelle anlæg. Jeg vil ikke have et på mit smukke tegltag, men overvejer en opstilling langt væk ved bækken i baghaven.

Her er ingen fluer, hvad jeg ellers havde forventet, men vestenvinden må have taget dem. Om foråret kan jeg se, at bondemandens køer troligt hver morgen går ned til bækken i baghaven - enten for at drikke en slurk (hvad ved jeg om køer) eller for at se om vores kære bævere er lykkedes med en opstemning. Jeg fyldes med fryd.

Lone Beck betvivler vandkvaliteten på landet. Pladder. Mit vand og mine byboers vand kommer fra boringer i Klosterheden/Kronhedens 6.400 ha store plantage. Samtlige parametre er lave og ligger milevidt under svineriet i Københavns indre by, som leverer (har leveret) overfladevand fra Søndersø vandværk i Værløse tilsat stinkende klor.

Lone Bech, jeg må desværre skuffe dig. Mit fødehjem var Kongens Nytorv nr. 21, jeg er døbt i Holmens Kirke, har boet i Gothersgade (nær Kongens Nytorv), i Holbergsgade (tæt ved Nyhavn) og Larsbjørnsstræde (latinerkvarteret tæt ved Rådhuspladsen), så jeg kender en smule til ”storbylivet” på godt og ondt.

NO2 indholdet i luften er her 3,8 myg/m3, mens det i Larsbjørnsstræde er 27,7. Herovre er der 9,5 brændeovne pr. km2, mens der i København og omegnskommuner er ca. 150 pr. km2

Her er fredeligt og nul indbrud. Indbrudsprocenten er højt sat 0,2%, mens den i Københavns omegn er ca. 3,5%. Og sådan kunne jeg blive ved.

Jeg savner selvfølgelig de mange kulturtilbud i København. Og i mangel må jeg nøjes med at stikke fødderne i det herlige Vesterhav. Her har jeg hjemme!

Så det mener du burde være almenviden Jan?

Ja.

Tjah - vi kender det såmænd fra helt andre områder.

Men stadig - man siger "død som følge af . . . . . ", og der kan man sætte konkrete tal og navne på nogle elementer men ikke omtalte luftforurening. Det er det der gør det til ikke-almenviden.

Nej - du får et tal for, hvor mange af de afdøde, der inden for 30 dage har haft en positiv covidtest.

Typisk, at du ikke VIL forstå.

Så du har ikke hørt nyheder hvor de sætter tal på "det seneste døgns døde af covid19" ??

Tja, vi ved bare, hvordan tallene bliver til, hvad de dækker over og hvad de kan bruges til. Du opfinder dine egne definitioner, fordi du tilsyneledende har et behov for ikke at forstå.

Hmm - jeg må på udkig efter andre nyhedsmedier end DR og en række andre nyhedsmedier.

Ok til det sidste. Måske kunne du forsøgsvist overkomme denne og finde oprindelsen til citatet: "Når det vurderes, at 4.200 danskere årligt dør for tidligt af luftforurening, og at danske forureningskilder er årsag til 1.200 af disse dødsfald, . . . " og følge de deraf komne kilder baglæns? ..da det vist er dig selv, der har introduceret citatet i denne tråd? :-). Hvis det måtte være mig, der oprindeligt har skrevet dette, aner jeg ikke hvor.

og dermed også dit #57:

Hvis du læser dit eget #31 indlæg med linket https://www.ft.dk/ripdf/samling/20201/lovf... skal du læse under "Politiske bemærkninger" - næste side (2) - første kolonne - såmænd.

Tja, vi ved bare, hvordan tallene bliver til, hvad de dækker over og hvad de kan bruges til. Du opfinder dine egne definitioner, fordi du tilsyneledende har et behov for ikke at forstå.

Jamen det er jo glimrende at du ved hvordan tallene bliver til, selvom jeg kan tvivle med hensyn til de daglige dødstal som følge af covid19 (ref #61), så tror jeg ikke at almindelige lægfolk ved det. Jeg betragter mig selv som sådan på dette område. Imidlertid har jeg netop et behov for at forstå det, og har derfor italesat det her, hvor man kan finde venlig hjælp (sarcasm of).

Til gengæld tror jeg at det er sjældent, hvis nogensinde, at en læge skriver på en dødsattest : 'død af luftforurening'. Istedet nævner de den konkrete biologiske sygdom, de måtte diagnosticere. Hvor der nok er nogle i disse dage, der skriver 'COVID19' på attesten.

Fik lige nærlæst Lones #52 indlæg herover.

Måske det forklarer en hel del. Burde vi diskutere hvor hensigtsmæssig det er.

Tænk nu på, at du ikke er alene. Du repræsenterer jf. egen udsagn 'almindelige mennesker', altså politikernes yndlinge. Og nogen, ja selv, politikere kunne på et tidspunkt begynde at overveje dybere, hvem det egentlig er, de favoriserer i forskellige sammenhænge, altså om denne gruppe er særlig udsat, om fritagelse for miljøkrav og -afgifter mv. er sagligt og velunderbygget, om dette fører i den rigtige miljø- og sundheds-retning, og om der overhovedet er råd til dette.

Ja jeg har lidt gang i den i dag ?

Politikere favoriserer . . . . deres vælgere, hvilket vel er ret forståelig. Er det i øvrigt ikke det de er sat til at gøre?

midlertid har jeg netop et behov for at forstå det,

Og når du så får en forklaring, anfægter du den straks som en bortforklaring eller forkert. Du bliver ved med at bede om ganske banale oplysninger, og når du så får dem, så bliver de skråsikkert afvist. Det er en besynderlig opførsel, der - som du jo selv har bemærket - ikke bliver så godt modtaget herinde.

Hvis man obducerede samtlige døde i Danmark (hvad man langt fra gør) ville man finde en del cancer, en del hjerte-kar sygdomme og blodpropper, en del udslidte hjerner, en del dårlige lunger, en del mavesår, nogle skrumpede levere, nogle læsioner, nogle projektiler, nogle ødelagte nyrer og en del alt muligt andet.

Man vil derimod ikke finde en eneste luftforurening eller en eneste cigaret, og derfor er det nødvendigt at bruge statistiske metoder baseret på kohorteundersøgelser, når man undersøger risikoen ved den slags. Selv om rygere oftere end andre får lungekræft, kan årsagen jo også være radon, asbest, metalstøv, radioaktiv bestråling og meget andet. Det er kun yderst sjældent muligt at angive konkret, hvad der førte til canceren, så det gør man ikke på dødsattesten. Obducenten kender den afdødes legeme, men ikke den afdødes livsstil. Man kan også få skrumpelever af andet end alkoholmisbrug. Fat det dog.

Angående covid følger de danske myndigheder den metode, som WHO anbefaler alle lande at bruge, så tallene er opgjort på samme måde. Der vil optræde personer i statistikken, hvor døden ikke kan henføres til covid. Det er velkendt og har været debatteret herhjemme siden marts. Der vil også være personer, der er død af covid, uden at være blevet testet, og de vil så ikke optræde i statistikken. Så usikkerheden går begge veje, men det er den bedste metode, der findes - ellers ville sundhedsmyndigheder i hele verden vel heller ikke bruge den.

Vi har heller ikke en konkret opgørelse af de influenza-dødsfald, som mange såkaldte lægfolk ellers ynder at trække frem som sammenligningsgrundlag. Antal influenzadøde findes ifølge SSI således:

"Da borgere kan dø af influenza uden at komme i kontakt med sundhedsvæsenet og uden at få påvist influenza (fx beboere på plejehjem), vurderer SSI også dødeligheden i befolkningen generelt ved ugentlig indhentning af oplysninger om dødsfald fra cpr-registret. Overdødeligheden estimeres ved hjælp af statistiske modeller baseret på historiske data (overdødelighed = observeret dødelighed fratrukket forventet dødelighed). Ved at sammenholde overdødeligheden med oplysninger om influenzaaktiviteten kan det yderligere vurderes, hvor stor en del af overdødeligheden der kan tilskrives influenza."

Danske sundhedsmyndighender gennemførte for nyligt en gennemgang af hovedparten af dødsattesterne for danskere, der er døde med en positiv covid-test. Konklusionen var, at personerne var døde af årsager (som fx autoimmunt ødelagte lunger og andre organskader), der er konsistente med covid, hvorfor myndighederne fastholder denne opgørelsesmetode som den bedst mulige.

Du vil naturligvis heller ikke forstå dette, og fred være med det. Du belyser så glimrende, hvor forskellig evnen til analytisk tænkning er mellem akademikere og mellemteknikere.

Så du har ikke hørt nyheder hvor de sætter tal på "det seneste døgns døde af covid19" ??

Ret kritikken mod medierne, hvis de oplyser noget forkert. Men de plejer faktisk at bruge formuleringen "med covid", så måske skal du bare høre bedre efter.

Men stadig - man siger "død som følge af . . . . . ", og der kan man sætte konkrete tal og navne på nogle elementer men ikke omtalte luftforurening. Det er det der gør det til ikke-almenviden.

Det vil sige, at du anerkender, at de anvendte formuleringer er korrekte, men det bare er dig, der ikke forstår dem. Bare rolig så, det kan læres fra en bog.

Det vil sige, at du anerkender, at de anvendte formuleringer er korrekte, men det bare er dig, der ikke forstår dem. Bare rolig så, det kan læres fra en bog.

Måske er det akademikerne, som formulerer sig på en uforståelig måde. Måske er det bevidst, for hvad skulle mellemteknikerne og andre lægfolk dog høre noget om det!

Bare ærgelig at visse akademikere såsom læger forvirrer begreberne, og endda henvender sig til de lavere klasser med forståelige vendinger som "død som følge af /med (kartofler - kartofler)) covid 19". Lad os få lukket for disse oplysninger.

s.o.

Bare ærgelig at visse akademikere såsom læger forvirrer begreberne, og endda henvender sig til de lavere klasser

Ja, hvor er det synd for dem.

QED

Ret kritikken mod medierne, hvis de oplyser noget forkert. Men de plejer faktisk at bruge formuleringen "med covid", så måske skal du bare høre bedre efter.

Jeg vidste ikke at lægerne og medierne oplyste noget forkert. Vi troede at akademikerne trods tonstunge rapporter ikke evnede at adressere disse luftforureningsdøde mere præcis.

Derfor.

Jeg vidste ikke at lægerne og medierne oplyste noget forkert.

Listen over, hvad du ikke ved - og ikke evner/gider at sætte dig ind i - er jo alenlang.

Lægerne oplyser ikke noget forkert. Det er jo konspirationsteori, du fremfører. De medier, jeg kender, har typisk en fodnote, hvor de skriver, hvordan tallene er fremkommet. Og gennemgangen af dødsattesterne viste, at de med stor sandsynlighed er korrekte i mere end 95 procent af tilfældene.

Listen over, hvad du ikke ved - og ikke evner/gider at sætte dig ind i - er jo alenlang.

Lægerne oplyser ikke noget forkert. Det er jo konspirationsteori, du fremfører. De medier, jeg kender, har typisk en fodnote, hvor de skriver, hvordan tallene er fremkommet. Og gennemgangen af dødsattesterne viste, at de med stor sandsynlighed er korrekte i mere end 95 procent af tilfældene.

Den vil jeg godt give en thumbs up for, fordi jeg i virkeligheden kunne have forfattet nøjagtig det samme henvendt til dig Jan.

Den vil jeg godt give en thumbs up for, fordi jeg i virkeligheden kunne have forfattet nøjagtig det samme henvendt til dig Jan.

Ja, men det ville jo have været løgn fra din side.

Jeg giver op. Der er visse mennesker, der er så argumentresistente og så dårligt fagligt funderede, at det ikke giver mening at præsentere fakta for dem. Minder meget om en snart forhenværende amerikansk præsident.

Jeg giver op. Der er visse mennesker, der er så argumentresistente og så dårligt fagligt funderede, at det ikke giver mening at præsentere fakta for dem. Minder meget om en snart forhenværende amerikansk præsident.

Tsk - tsk, det jeg gør er at efterspørge gode argumenter og ikke netop konspiratoriske ditto. Dem får man nemt i hovedet igen, gavmildt garneret med pile nead.

Nu må vi se om en af os får lukket kontoen ?

Lone Bechs vendetta mod livet på landet Jeg kan afkræfte Lone Bechs vrangforestillinger om livet på landet. Jeg bor som tilflytter i en mindre landsby med 300 sjæle i Lemvig kommune....

Når jeg gør opmærksom på, at luften på landet nok gennemsnitligt er bedre end i byerne, og at dette gennemsnit kan være mere uensartet fordelt, er det ikke vendetta, det er jo bare facts. Og det er så miljø-udfordringerne, der interesser mig, hvor du har anden fokus.

Lemvig havde også for et par generationer siden et godt ry på de kanter, et lille smørhul, hvis befolkning blev fint beskrevet i Gantriis tegneserie, 'Livets gang i Lidenlund'? De sad i husene med blondegardiner og udlagde verden via gadespejlene og cafe Perlen. Der skete dog stedvist mere magarine agtige ting og sager både i og uden for smørhullerne den gang, såvel som i dag.

Undrer mig egentlig over, at folk der ikke kan lide sådanne vinkler hænger ud på Ingeniøren, når de foretrækker feel good idyl; de har jo alternativer: Morten Korch (næh - han beskrev sørme også problemer derude, det går ikke), men hvad så med Gantriis? Og dog: https://komikken.dk/uploads/komikken_dk/im...

Undskyld Henrik, jeg giver op. Du må selv finde et idyl-platform derude, beklager.

Tak for svaret Lone Bech.

Jeg syntes såmænd ikke, at dit skæve syn på landmiljøet burde stå uimodsagt. Og i farten fik jeg vist også nævnt, at jeg er indfødt københavner.

I en anden blog - Lovmæssig tvangsudluftning i lejligheder - kan jeg forstå, at du i din lejlighed i første sals højde føler dig så stærkt generet af brændeovns røg fra de omkringliggende, at du har tillukket lejligheden hermetisk, tætnet dørsprækker med fugtige håndklæder, etc.

Det lyder voldsomt, og jeg håber ikke, at der er mange andre, der har samme skrækkelige kvaler, som du lider under.

Hvis du trænger til rekreation efter et ufrivilligt liv i røghelvedet, ligger det ligefor at anbefale et kurophold i den klare friske vestenvind netop på Hotel Lidenlund i Lemvig.

Hvis du læser dit eget #31 indlæg med linket https://www.ft.dk/ripdf/samling/20201/lovf... skal du læse under "Politiske bemærkninger" - næste side (2) - første kolonne - såmænd.

touché :-) (jeg har set disse tal så mange steder, så hvor sidst? suk..)

Jeg bemærker, at der lige før dit citatpluk fra betækningen står lidt mere:

"Derfor er det nødvendigt, at der arbejdes videre med at reducere partikelforurening. Især i tætbebyggede områder med fjernvarme bør det sikres, at brændeovne udfases af hensyn til folkesundheden..."

Synd at lade folk gå glib af dette.

Hvis du trænger til rekreation efter et ufrivilligt liv i røghelvedet, ligger det ligefor at anbefale et kurophold i den klare friske vestenvind netop på Hotel Lidenlund i Lemvig.

Dårlig luft kan man ikke flytte sig ud af. Der findes utvivlsomt åndehuller hist og her - i dag. Men om nogle uger/måneder/år flytter en eller anden klamphugger (undskyld: kreativ livsnyder/innovativ virksomhedsejer) ind i nærområdet og så er åndehullet ligesom blevet til noget andet.

Nemmere at anskaffe luftrensere.

jeg håber ikke, at der er mange andre, der har samme skrækkelige kvaler, som du lider under.

Jo, det er der.

Men i DK har politikerne 'valgt' at lade de med den ringeste lugtesans og mest galvaniserede luftveje, altså de stærkeste, bestemme hvad der er god luft. Eller måske rettere: de har valgt at læne sig op af dem, der mandsopdækker dem, taler om udenom, latterliggør, whatabouter osv. og evt. truer dem mest. Igen: de stærkeste. Samme gruppe af parcelhusejere holder politikerne afgiftsfrie, fordi det er meget synd for dem.

Når vi ikke får indtaget den nødvendige årlige mængde skidt, så vort immunsystem mangler træning , der resulterer at bare vi hører ordene pollen , partikkel, os og lugt så får vi hoste ,snue og røde knopper.

Men trøst jer DR´s korrespondent i Kina Phillip Khokhar, har været arresteret, for at have været i nærheden af kinas byggepladser for nye store kulkraftværker.

Se hans artikkel på DR´s hjemmeside

https://www.dr.dk/nyheder/udland/korrespon...

Så hvad hjemad vindes, udad tabes. Kina sørger for, at forureningerne forbliver konstante, eller stiger, selv om vi tilsidst forbyder alle at trække været for ikke at forurene vor egen atmosfære?

Så hvad hjemad vindes, udad tabes. Kina sørger for, at forureningerne forbliver konstante, eller stiger, selv om vi tilsidst forbyder alle at trække været for ikke at forurene vor egen atmosfære

host host! :)

Jeg ser iøvrigt lige, at vor gamle ven, Steen Gade, vil have os alle på grøn omskoling i indeværende decennium!

https://www.altinget.dk/artikel/steen-gade...

En pendant til 'formandens'+) kul-turrevolution?? :)

+) Eller var det fire-bandens??

At det må være "fire-banden" :) Downtumperne også kaldet :)