phloggen

Bayes'sisk Dødsangst

Der er et kontingent i risikogruppen for covid19 der insisterer på at vi bare skal "teste alle og stoppe sygdommen med karantæne til de smittede" og forskellige varianter af samme budskab.

Det er en sympatisk ide, men det er bare ikke muligt i praksis.

De antistoftests der er på vej ud af forskningslaboratorierne nu, virker omkring 95% i begge retninger, hvilket er flot for den slags test.

Det er bare ikke godt nok.

Antag en befolkning på seks millioner hvoraf 30%, 1.8 million, har antistoffer i blodet.

Vi kigger først på testresultatet for den smittede del af befolkningen.

Testen detekterer 95% af dem korrekt, så 1.71 million får at vide at de har haft covid19 og derfor roligt kan gå på arbejde.

Fem procent af dem, 90.000 personer, får fejlagtigt at vide at de ikke har antistoffer og derfor skal forblive i karantæne.

Men det stopper ikke her, selvom folk altid glemmer den anden side af usikkerheden:

Den anden del af befolkningen, 70%, 4.2 millioner, har ikke antistoffer i blodet.

Testen detekterer 95% af dem korrekt, 3.99millioner får at vide at de skal blive i karantæne.

Men 5% af dem, ialt 210.000 får fejlagtigt at vide at de har covid19 antistoffer og derfor kan gå på arbejde.

Ved at teste hele befolkningen har vi altså reduceret riskogruppen fra hele befolkningen til 210.000 personer men det er stadig alt, alt for mange til at vi kan udrydde sygdommen via isolation.

Men kan vi så ikke bare teste de 210 tusinde en gang mere ?

Nej, for det er kun i vores matematiske analyse vi ved hvem der er hvem.

Ude i virkeligeden har vi kørt 6 mio mennsker igennem testen, 1.92m fik at vide at de havde antistoffer, 4.08m fik at vide at de ikke havde.

I praksis har testen derfor en fejlrate på 210t/1.92m = 11%

Det er nemt at fylde disse få tal i et regneark og lege videre med dem og jeg er sikker på at de fleste af jer vil blive overrasket.

Er det f.eks kun 10% af befolkningen der har antistoffer, stiger fejlraten til 32%.

Bayes Teorem både lyder og er simpelt når man stille det op på den måde.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Men alt andet lige, vil det vel være godt med en rimeligt stor data grundlag for at lave de smitte modeller man tager beslutninger ud fra? Derfor er mange test vel grundlæggende en god ting. Og er der ikke noget med at når befolkningen har en immunitet på 75% regner man den for immun, hvad enten det kommer fra vaccination eller sygdom? Det er jo heller ikke alle der er vaccineret mod MFR, men alligevel er de stort set udryddet bortset fra nogle enkelte hændelser. Og fx mæslinger er jo langt mere smittefarligt.

  • 6
  • 0

Poul-Henning Kamps beskrivelse af test-strategien er forkert, og derfor bliver resultatet forkert.

Teststrategien går ikke ud på at søge efter hvem som er immun. Hele strategien går ud på at vi IKKE skal have massiv immunitet. En test af immunitet kan være et interessant ekstra værktøj, når den engang bliver bedre, men den er som Poul-Henning Kamp skriver ikke brugbar til at holde smitten nede endnu.

Test-strategien som f.eks. Sydkorea kører går ud på at finde ud af hvem som er SMITTET. Mængder af tests vil finde de fleste, og dem isolerer man så. Nogle vil slippe igennem, men fidusen er at man også isolerer alle som har været i kontakt med kendte smittede. Selvom testen kun er 90% sikker eller måske endda kun 70% sikker, så vil den metode sende langt hovedparten af de smittede i karantæne.

Denne "i praksis umulige" metode benyttes i Sydkorea til at holde smittespredningen en smule under 1 ny smittet per smittet, uden at det er nødvendigt at lukke erhvervslivet og skolerne ned.

Det kan Danmark naturligvis også gøre.

  • 38
  • 5

Med den sikkerhed vi har i tests og antallet af mulige daglige test lige nu kan vi ca kun bruge dem til at vurdere hvor vi er på kurven for hele befolkningen og til at bekræfte en formodning om at en person er syg.

En TED talk der er værd at gense

linket hopper til den mest relevante del https://youtu.be/kLmzxmRcUTo?t=687

Den burde være fast pensum for alle. Og specielt for enhver der siger noget i retningen af "vi skal bare lige bruge den her enkle dims, test etc. så er alle problemer løst"

  • 8
  • 2

Poul-Henning Kamps beskrivelse af test-strategien er forkert, og derfor bliver resultatet forkert.

Teststrategien går ikke ud på at søge efter hvem som er immun. Hele strategien går ud på at vi IKKE skal have massiv immunitet. En test af immunitet kan være et interessant ekstra værktøj, når den engang bliver bedre, men den er som Poul-Henning Kamp skriver ikke brugbar til at holde smitten nede endnu.

Test-strategien som f.eks. Sydkorea kører går ud på at finde ud af hvem som er SMITTET. Mængder af tests vil finde de fleste, og dem isolerer man så. Nogle vil slippe igennem, men fidusen er at man også isolerer alle som har været i kontakt med kendte smittede. Selvom testen kun er 90% sikker eller måske endda kun 70% sikker, så vil den metode sende langt hovedparten af de smittede i karantæne.

Denne "i praksis umulige" metode benyttes i Sydkorea til at holde smittespredningen en smule under 1 ny smittet per smittet, uden at det er nødvendigt at lukke erhvervslivet og skolerne ned.

Det kan Danmark naturligvis også gøre.

Tak!

Hvis man har et reelt ønske om at gøre noget ved udbredelsen er det efter min mening den eneste vej frem. Test, test, test og isoler dem der tester positiv. Så kan det da godt være at der er nogle syge rundt omkring, der ikke findes på den måde, men man får i det mindste bragt antallet af "fritgående" syge ned med 30, 50%, 80%, eller et andet tal, alt efter hvor aggressivt man tester.

Principielt er det lige meget hvor åbent samfundet er samtidigt. Jo mere åbent man ønsker samfundet, jo flere tests skal man bare foretage.

  • 15
  • 3

PHK beskriver vel ikke den gældende test strategi, men en tænkt strategi. Eller har jeg misforstået indlægget?

  • 12
  • 0

PHK beskriver vel ikke den gældende test strategi, men en tænkt strategi. Eller har jeg misforstået indlægget?

Starten af PHK's indlæg:

Der er et kontingent i risikogruppen for covid19 der insisterer på at vi bare skal "teste alle og stoppe sygdommen med karantæne til de smittede" og forskellige varianter af samme budskab.

Det er en sympatisk ide, men det er bare ikke muligt i praksis.

Jeg er medlem af det såkaldte "kontingent". Jeg insisterer på at vi skal teste alle og stoppe sygdommen med karantæne til de smittede. Hele PHK's indlæg går ud på at vise at det ikke kan lade sig gøre, ved at opfinde en tåbelig teststrategi og bevise at den ikke virker.

Os i "kontingentet" ønsker ikke en tåbelig teststrategi der ikke virker. Vi ønsker en intelligent teststrategi der virker. F.eks. den som Sydkorea bruger.

PHK er meget opsat på at andre ikke opstiller stråmænd omkring hans meninger, at kun han selv udtrykker hvad han mener. Desværre følger han ikke sine egne regler.

  • 25
  • 7

Test-strategien som f.eks. Sydkorea kører går ud på at finde ud af hvem som er SMITTET. Mængder af tests vil finde de fleste, og dem isolerer man så. Nogle vil slippe igennem, men fidusen er at man også isolerer alle som har været i kontakt med kendte smittede. Selvom testen kun er 90% sikker eller måske endda kun 70% sikker, så vil den metode sende langt hovedparten af de smittede i karantæne.

Det lyder godt, og jeg er selv tilhænger af at resourcer blev sat til at lave en massiv testning, hvor man skulle gå fra det nuværende hospital "mentalitet" omkring test, og istedet kører det på en industriel skala.

**Men ** jeg synes det skal med, at det er forkert at sige det var det de gjorde i Sydkorea.

Det du siger, er ikke hvad Sydkorea gør eller gjorde. Sydkorea smitteopspore og har været gode til det, en korrekt analogi, vil være, hvis du siger, at de Danske myndigheder skulle have været stålfaste og med langt mere beslutsomhed karantænesat og smitteopsporet blandt alle ski turister - Det ville være en god sammenligning.

Sydkorea tester ikke tilfældigt i befolkningen, faktisk er deres daglige test sammenlignedligt eller lavere end Danmark per indbygger.

Sydkorea og antal test

Videre så er det en misforståelse at livet bare går "videre" i Sydkorea. De laver også social distancing, nyser i ærmet, går med maske, osv. Men det der sker, er at i Sydkorea behøver regeringen ikke sige at du ikke må gå ud og se dine venner mens der er virus, da det blev sagt at der var en ny virus i omløb, så holdt folk sig hjemme, helt af sig selv.

Men se evt. den her flyer: link

Virker den ikke ret bekendt?

En anden væsentlig forskel, var at det Syd koreanske udbrud var så massivt styret af en meget lukket kreds omkring en kirke, så det er rigtigt at regeringen massivt testede alle som havde noget med den kirke at gøre (~200k), men det er på ingen måde det samme som en generel test af befolkningen.

  • 6
  • 0

Hvis man har et reelt ønske om at gøre noget ved udbredelsen er det efter min mening den eneste vej frem. Test, test, test og isoler dem der tester positiv. Så kan det da godt være at der er nogle syge rundt omkring, der ikke findes på den måde, men man får i det mindste bragt antallet af "fritgående" syge ned med 30, 50%, 80%, eller et andet tal, alt efter hvor aggressivt man tester.

Principielt er det lige meget hvor åbent samfundet er samtidigt. Jo mere åbent man ønsker samfundet, jo flere tests skal man bare foretage.

Desværre så er Covid-19 ikke deterministisks i sin opførsel - Det er ikke sådan, at du kan åbne dit samfund 50% op, og så øge testningen med 90% og så balancere de to ting ud og ingen dør.

Der er talrige eksempler allerede nu på super-spredere, som enkelt mand/kvinde er skyld i tusinder som bliver syge efter bare 1-2 skridt i kæden. Det kræver bare 1 smittebære som slipper igennem dit test system, og går ind på et plejehjem, og så kan du have rigtig mange døde meget hurtigt.

Men pt. accepteres der et R tal omkring 1, og jeg er enig med dig i, at hvis man ser det over en stor befolkningsgruppe, så bliver en hændelse som ovenstående superspreder til statistik, og så kan man regne med det, og opsætte et test system hvor mængden af test, niveauet af samfundslukning (R tallet for en "fri" smitter") vil indgå som variabler indtil man når en acceptabel risiko ifht mængden af tests der skal udføres.

Jeg har endnu ikke set nogen forsøg, overhovedet, på at opstille en selv forsimplet model for netop sådan et system, og derfor har jeg heller ikke set et estimat for hvor mange tests man rent faktisk ville skulle gennemføre for at realisere sådan et system.

Men det kunne opkvalificere diskussionen væsentligt herinde og ude i landet, hvis nogen kunne lave et "ball-park" overslag på om det er 50k eller 500k tests der skal laves om dagen i Danmark - For det er så nemt, når folk bare skriver "test, test, test"....

  • 5
  • 1

Videre så er det en misforståelse at livet bare går "videre" i Sydkorea. De laver også social distancing, nyser i ærmet, går med maske, osv.

Fikk informasjon om nordmann (med familie) som nylig reiste tilbake til Busan (S-Korea) og sin arbeidsplass. Han ble nøye undersøkt på flyplassen og måtte laste ned en app som følger hans bevegelser (og kontakter). Videre så man han holde seg i karantene i fjorten dager og bare gå i nødvendige ærender som å handle mat og han må hele tiden ha med mobilen. Om han bryter noen av reglene blir det 100.000 kroner i bot. Jeg spurte min bror (som har det med å overdrive) om det ikke egentlig var 100.000 Won (ca 800 kr). Men han fastholdt at det var 100.000 kr!

Min tanke er at det ved bruk av et arsenal av hjelpemidler (som mobilapp, ansiktsmaske, restriksjoner på eksponering i forhold til andre)og streng grensekontroll, så må det være mulig for et land å holde smittenivået på et meget lavt nivå og for det meste ha normal økonomisk aktivitet og sosial omgang.

  • 7
  • 0

Se tabel 1 i: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/20... Det ser heldigvis ud til, at specificiteten er bedre end 95%*. For flere af testene fandt de danske forskere ingen falske-positive - også selvom de forsøgte, at smide andre vira efter testene.

*: Jeg er klar over, at 82 ud af 82 godt kan være opstår ved 95% specifitet. Jeg har ikke regnet på det.

Uhm? Altså, for det første så, som du selv siger, den er svær med statistik og 82 samples og man leder efter 5% fejl...

Men nok så vigtigt, her sakset direkte fra deres papir:

Three commercial CE-marked ELISA assays for detecting SARS-CoV-2 antibodies were evaluated using 30 serum samples from PCR-positive cases with SARS-CoV-2 and 82 control serum samples. Twenty nine of the 30 cases (97%) were positive for SARS-CoV-2-specific antibodies by at least one of the three ELISA assays. In one case, only a positive IgA result was detected, while in another case antibody responses were negative by all tests.

1). The positive predictive value of these tests were 100%, while the negative predictive values were 91%, 89%, 89%, and 74%, respectively. The Acro Biotech was evaluated on five case serum samples and had a specificity of 80%. One case serum sample was tested with the Hangzhou AllTest Biotech test and was positive for both IgM and IgG. 2)

Men man kan med nogen retfærdighed sige, at det er bedre at få fortalt man ikke er immun, selvom man er det, end at få fortalt, at man er immun, og så ikke at være det :-)

  • 3
  • 0

Det som jeg ser som målet ved en test strategi er ikke at udrydde smitten, men at undgå de kostbare nedlukninger og restriktioner.

95% sikkerhed er egentligt bare at sige ja tak til, fordi det reelt reducerer smittespredningen med en faktor 20. Ja det vil få den aktuelle R0 værdi langt under 1 og dermed på sigt udrydde smitten, men den kan hurtigt blomstre op igen, hvis vi ikke lukker grænserne hermetisk, og det er også dyrt.

Som middel til at undgå at sundhedsvæsnet bliver overbebyrdet, vil teststrategien derimod let kunne give den udglatning der skal til.

  • 4
  • 3

Selv hvis dine antagelser var korrekte er din konklusion forkert, men dine antagelser er forkerte, så det ender med at blive helt ubrugeligt.

Du gør så meget ud af den Bayeske statistik at du glemmer at checke dine egne antagelser, især denne:

Ved at teste hele befolkningen har vi altså reduceret riskogruppen fra hele befolkningen til 210.000 personer men det er stadig alt, alt for mange til at vi kan udrydde sygdommen via isolation.

Et lille caveat, så det ikke bliver en sematisk diskussion: Ingen tror vi kan udrydde sygdommen. Det handler om man tror vi kan holde smittetrykket så langt under 1, at den på mellemlang sigte bliver håndterlig uden at vi skal ty til flokimmunitet.

Først tager jeg dine antagelser alvorligt...

Ifølge pressemødet i går har vi i dag en R på 0,6, i fri dressur har Coronavirussen en antaget R0 på 2,6. Befolkning 6 millioner

Hvis vi så plotter dine 30%/1,8 millioner immune ind i den beregning og laver en enkelt anagelse mere, nemlig at 2%/300000 aktuelt er smittede, så kommer 15000 (300000 gange 0,05) smittede ud på gaden og tror at de har antistoffer og opfører sig normal og smitter 2,6 hver. De resterende 285000 smittede har fået at vide at de ikke har antistoffer og fortsætter deres "R 0,6" adfærd

Så har vi "frigivet" 1,92 millioner personer, hvoraf 15000 er smittede, altså under 1%. Og af de 300000 smittede udgør de 15000 0,5%. Så næsten uanset hvor uansvarligt de opfører sig, så har de lille indflydelse på det samlede R. Med dine egne tal ender vi med en R på 0,7 i stedet for 0,6 hvor de næsten 2 millioner ikke kan sættes igang.

Og så har jeg ikke engang taget hensyn til at med 30% immune er R for fritgående smittede ikke mere i nærheden af 2,6. 30% potentielle smitteofre er jo taget ud af ligningen og langt de fleste modtagelige holder sig indendøre

Nu bruger jeg nogle mere ædruelige antagelser i forhold til vores nuværende situation

Først antal immune. Ekstremt højt sat er vi på 500000 i dag Så er det antal nuværende syge. Lad os sige 100000, igen meget højt sat, but lets roll with it.

Så er der testene. Hvor har du tallet med de 5% falske negative OG positive fra? Der ser ud til at være langt flere falske negative i de 100000 testkits som skal bruges på blodonorer, 23% af personerne med antistoffer blev ikke fundet, men det betyder blot at vi beder personer der har været smittede om at udvise den nuværende forsigtighed. Der blev ikke fundet en eneste falsk positiv. Så testene ser ud til at være vægtet meget tungt imod at undgå falsk positive, men lad os sætte det til 2%.

Så får vi frigivet 570000 personer, hvoraf 108000 ikke er immune, heraf er 2400 smittede. Så under 0,5% af de frigivne er smittede og de resulterer i 6240 smittede i næste generation. Mens smitten fra dem der er testet negative (5292000), er smittede (117600) og holder sig indendøre er på 70560 nye smittede. Eller et samlet smittetryk på 0,64, en øgning på 0,04 for at frigive næsten 10% af befolkningen. Igen uden at tage hensyn til at smittetrykket falder, når nogle har været syge og ikke kan bringe smitten videre og de fleste modtagelige begrænser kontakten.

Jeg har brugt alt for specifikke tal her, det ville jeg normalt ikke have gjort, men det er det der blev brugt i blogindlægget, såeh...

  • 17
  • 0

Pinlig skrivefejl! Konklusion den samme

Først tager jeg dine antagelser alvorligt...

Ifølge pressemødet i går har vi i dag en R på 0,6, i fri dressur har Coronavirussen en antaget R0 på 2,6. Befolkning 6 millioner

Hvis vi så plotter dine 30%/1,8 millioner immune ind i den beregning og laver en enkelt anagelse mere, nemlig at 2%/300000 aktuelt er smittede, så kommer 15000 (300000 gange 0,05) smittede ud på gaden og tror at de har antistoffer og opfører sig normal og smitter 2,6 hver. De resterende 285000 smittede har fået at vide at de ikke har antistoffer og fortsætter deres "R 0,6" adfærd

Så har vi "frigivet" 1,92 millioner personer, hvoraf 15000 er smittede, altså under 1%. Og af de 300000 smittede udgør de 15000 0,5%. Så næsten uanset hvor uansvarligt de opfører sig, så har de lille indflydelse på det samlede R. Med dine egne tal ender vi med en R på 0,7 i stedet for 0,6 hvor de næsten 2 millioner ikke kan sættes igang.

Og så har jeg ikke engang taget hensyn til at med 30% immune er R for fritgående smittede ikke mere i nærheden af 2,6. 30% potentielle smitteofre er jo taget ud af ligningen og langt de fleste modtagelige holder sig indendøre

Nu med de rigtige tal

Først tager jeg dine antagelser alvorligt...

Ifølge pressemødet i går har vi i dag en R på 0,6, i fri dressur har Coronavirussen en antaget R0 på 2,6. Befolkning 6 millioner

Hvis vi så plotter dine 30%/1,8 millioner immune ind i den beregning og laver en enkelt anagelse mere, nemlig at 2%/120000 aktuelt er smittede, så kommer 6000 (120000 gange 0,05) smittede ud på gaden og tror at de har antistoffer og opfører sig normal og smitter 2,6 hver. De resterende 114000 smittede har fået at vide at de ikke har antistoffer og fortsætter deres "R 0,6" adfærd

Så har vi "frigivet" 1,92 millioner personer, hvoraf 6000 er smittede, altså under 0,5%. Og af de 120000 smittede udgør de 6000 5%. Så næsten uanset hvor uansvarligt de opfører sig, så har de lille indflydelse på det samlede R. Med dine egne tal ender vi med en R på 0,7 i stedet for 0,6 hvor de næsten 2 millioner ikke kan sættes igang.

Og så har jeg ikke engang taget hensyn til at med 30% immune er R for fritgående smittede ikke mere i nærheden af 2,6. 30% potentielle smitteofre er jo taget ud af ligningen og langt de fleste modtagelige holder sig indendøre

  • 10
  • 0

Også i anden del...

Nu bruger jeg nogle mere ædruelige antagelser i forhold til vores nuværende situation

Først antal immune. Ekstremt højt sat er vi på 500000 i dag Så er det antal nuværende syge. Lad os sige 100000, igen meget højt sat, but lets roll with it.

Så er der testene. Hvor har du tallet med de 5% falske negative OG positive fra? Der ser ud til at være langt flere falske negative i de 100000 testkits som skal bruges på blodonorer, 23% af personerne med antistoffer blev ikke fundet, men det betyder blot at vi beder personer der har været smittede om at udvise den nuværende forsigtighed. Der blev ikke fundet en eneste falsk positiv. Så testene ser ud til at være vægtet meget tungt imod at undgå falsk positive, men lad os sætte det til 2%.

Så får vi frigivet 570000 personer, hvoraf 108000 ikke er immune, heraf er 2400 smittede. Så under 0,5% af de frigivne er smittede og de resulterer i 6240 smittede i næste generation. Mens smitten fra dem der er testet negative (5292000), er smittede (117600) og holder sig indendøre er på 70560 nye smittede. Eller et samlet smittetryk på 0,64, en øgning på 0,04 for at frigive næsten 10% af befolkningen. Igen uden at tage hensyn til at smittetrykket falder, når nogle har været syge og ikke kan bringe smitten videre og de fleste modtagelige begrænser kontakten.

Nu bruger jeg nogle mere ædruelige antagelser i forhold til vores nuværende situation

Først antal immune. Ekstremt højt sat er vi på 10%/600000 i dag Så er det antal nuværende syge. Lad os sige 2%/120000, igen meget højt sat, but lets roll with it.

Så er der testene. Hvor har du tallet med de 5% falske negative OG positive fra? Der ser ud til at være langt flere falske negative i de 100000 testkits som skal bruges på blodonorer, 23% af personerne med antistoffer blev ikke fundet, men det betyder blot at vi beder personer der har været smittede om at udvise den nuværende forsigtighed. Der blev ikke fundet en eneste falsk positiv. Så testene ser ud til at være vægtet meget tungt imod at undgå falsk positive, men lad os sætte det til 2%.

Så får vi frigivet 840000 personer, hvoraf 270000 ikke er immune, heraf er 6000 smittede. De resulterer i 15600 smittede i næste generation. Mens smitten fra dem der er testet negative (5292000), er smittede (117600) og holder sig indendøre er på 68400 nye smittede. Eller et samlet smittetryk på 0,7, en øgning på 0,1 for at frigive over 10% af befolkningen. Igen uden at tage hensyn til at smittetrykket falder, når nogle har været syge og ikke kan bringe smitten videre og de fleste modtagelige begrænser kontakten.

  • 9
  • 0

Selv hvis dine antagelser var korrekte er din konklusion forkert, men dine antagelser er forkerte, så det ender med at blive helt ubrugeligt.

Det jeg skrev om i blogindlægget var specifikt hvad resultatet ville blive hvis vi gjorde som en af debattørene insisterer på ovenfor: "Jeg insisterer på at vi skal teste alle og stoppe sygdommen med karantæne til de smittede."

Den ide burde slet ikke opstå hvis folk havde bare den mindste ide om hvad Bayes's Teorem fortæller os om sandsynligheder.

Hvad vi så skal gøre i stedet, er en helt anden sag.

  • 7
  • 16

Det jeg skrev om i blogindlægget var specifikt hvad resultatet ville blive hvis vi gjorde som en af debattørene insisterer på ovenfor: "Jeg insisterer på at vi skal teste alle og stoppe sygdommen med karantæne til de smittede."

Nix. Du skrev:

Der er et kontingent i risikogruppen for covid19 der insisterer på at vi bare skal "teste alle og stoppe sygdommen med karantæne til de smittede og forskellige varianter af samme budskab.

og så bruger du INTET plads på test der påviser smitte, men kun på tests der viser antistoffer. Hvis du vil sige noget om isolation af smittede vil virke, der skal du lave beregngninger på smittetest, ikke antistoftests.

Når du skriver og varianter af samme budskab og alene beskæftiger dig med antallet af personer der opfører sig "pre-covid-19" på baggrund af en antistoftest, så må jeg regne med at du i "varianter af samme budskab" også inkluderer det at "frigive" personer på basis af målt indhold af antistoffer og det er lødigheden af dine påstande om antistoftests jeg må forholde mig til, ikke dine ikke-eksisterende beregninger af smittetests.

  • 17
  • 3

Det kræver vist lidt mere tankevirksomhed at planlægge en udrydelse af covid-19. Mon ikke erfaringerne fra den eneste udryddede sygdom - kopper - skal bruges ?

Udryddelse kræver vel mindre, isolerede, smitteområder, hvor immunitet eller død ender med at udrydde sygdommen. Nu, hvor sygdommen findes overalt i verden, er dette ikke muligt. Blandt andet fordi der er stor usikkerhed om alle smittekilder. Kan denne virus hvile i et mørkt hjørne (e.g. krydstogtskib) og senere dukke op igen ?

De famøse begreb "flokimmunitet" beskriver en situation, hvor et udbrud ikke spreder sig eksponentielt og dermed kan komme ud af kontrol. Først når en vaccine er fundet og udbredt, også til baccinationsfornægtere, kan vi gøre os håb om mulig udrydelse - som kopper. Og det vil så forudsætte en ikke-muterende af covid-19 - og DET ved vi intet om endnu.

  • 2
  • 1

Uhm, hvilken del af "teste alle" adskiller sig fra udgangspunktet i mit regnestykke ?

Du ignorer, som sædvanligt, det meste af hvad jeg skriver.

Anders Jakobsen har allerede pillet dine argumenter fra hinanden i sin kommentar:

og så bruger du INTET plads på test der påviser smitte, men kun på tests der viser antistoffer. Hvis du vil sige noget om isolation af smittede vil virke, der skal du lave beregngninger på smittetest, ikke antistoftests.

Hele dit indlæg er en antividenskabelig stråmand, og det burde blive henvist til de sædvanlige konspirationssites, ikke ligge på ing.dk.

  • 12
  • 4

Hvorfor antager du at antallet af falske positive og falske negative resultater er lige store???

Antistoffer er per evolution ultra specifikke og derfor vil antallet af falske positive prøver forventeligt ligge tæt på 0% mens antallet af falske negativer godt kan være højere afhængigt testens sensitivitet.

  • 13
  • 0

Helt generelt: En metode, som enten giver et "+" eller et "-" ved en undersøgelse er karakterisetet ved to parametre: 1. Sensitiviteten, der er sandsynligheden for at få et "+", når en "+" person testes. 2. Specificiteten, som er sandsynligheden for at få et "-", når en "-" person testes. Når metoden anvendes i praksis, vides det naturligvis ikke på forhånd, om den undersøgte person er en "+ eller en "-" person. Derfor kommer to nye begreber ind i billedet: 1. Den diagnostiske værdi af et positivt test, dvs., sandsynligheden for at en person, som er detekteret som "+", faktisk er en "+" person. 2. Den diagnostiske værdi af et negativt test, dvs., sandsynligheden for, at en person, som er detekteret som "-" faktisk er en "-" person. For enhver metode afhænger disse to parametre af prævalensen "+" i den population, der udtrækkes personer fra. Prævalensen er sandsynligheden for, at en tilfældig udtrukket person fra populationen er en "+" person. Ved udtrækningen skal alle personer have den samme sandsynlighed for at blive udtrukket. Eksempel: Sensitivitet 0,95, dvs., P(detektering "+"|+) = 0,95. Specificitet 0,975, dvs., P(detektering "-"|-) = 0,975. Prævalens 0,001, dvs., P(+) = 0,001. Positiv diagnostisk værdi, dvs., P(+|detektering "+") = 0,0307 Negativ diagnostisk værdi, dvs., P(-|detektering "-") = 0,99995

  • 10
  • 0

Det forekommer at nogen ikke er klar over at der er om to helt forskellige tests, man kan udføre: 1. Er du smittet og (på vej til at blive) syg? Man undersøger om der findes virus med den rette RNA-profil. 2. Har du været syg? Man tester for om der findes antistoffer med den rette profil.

Der er muligvis et overlap på et par dage, hvor begge tests kan være positive. Men de kan absolut ikke erstatte hinanden.

Antistoftesten ville kunne bruges til at sende folk ud og arbejde, hvis den var statistisk sikker nok, man ikke kan blive syg igen osv. Men jeg har ikke hørt nogen snakke om at bruge den metode i stor skala til at stoppe spredningen.

Så, som jeg ser det, er hele præmissen for blogen misforstået.

  • 5
  • 0

"Der er et kontingent i risikogruppen for covid19 der insisterer på at vi bare skal "teste alle og stoppe sygdommen med karantæne til de smittede" og forskellige varianter af samme budskab."

Den indledende knæbøjning (præmissen), som jeg har citeret ovenfor omhandler klart virustesten, og resten af bloggen omhandler antistoftesten. Jeg mener stadig at præmissen er forkert. At provokationen alligevel har virket efter hensigten, er så en anden sag.

En ugentlig antistoftest af hele (rest-)befolkningen, ville da uden tvivl kunne accelerere genåbningen af samfundet gevaldigt. Men det er der hverken kapacitet til eller nogen, der har sagt kunne bremse smittespredningen.

  • 6
  • 0

En ugentlig antistoftest af hele (rest-)befolkningen, ville da uden tvivl kunne accelerere genåbningen af samfundet gevaldigt. Men det er der hverken kapacitet til eller nogen, der har sagt kunne bremse smittespredningen.

Jeg er godt klar over at du fremsatte det ovenfor citerede som en utopi, men hvis jeg må bygge lide ovenpå det; Selv i det specifikke scenarie, at vi vil bruge antistoftest til at lave en hurtigere samfundsåbning, så vil det nok være en ubetydelig forskel og absurd kostbar måde - knap 6 mio blodprøver er også et tal (!).

Ingen aner hvor mange der har været syge, men meget tyder på at vi taler i ét cifret procent satser, så mængden af folk der vil blive "sluppet fri" vil være så lav og så spredt, at de alligevel ikke kan sætte et samfund igang. Og ugentlige test vil ikke gøre meget til eller fra, fordi smittetallet er helt nede på 0.6 nu, så mængden af folk der bliver "sluppet fri" efter et "immuniseringsforløb" vil være meget lavt.

Så jeg er enig i at antistof disussionen er ved siden af. Den gav (en smule) mening, dengang det seriøst blev diskuteret om befolkningen skal immuniseres ved at blive smittet.

NB1: En generel antistof test ville give mening i de hårdest ramte regioner af Italien NB2: Som en service til befolkningen ville en antistof test være rart, for mange vil nok gerne have klarhed om de har været syge, men det løser bare ikke Corona problemet...

  • 7
  • 0

Så får vi frigivet 840000 personer, hvoraf 270000 ikke er immune, heraf er 6000 smittede. De resulterer i 15600 smittede i næste generation. Mens smitten fra dem der er testet negative (5292000), er smittede (117600) og holder sig indendøre er på 68400 nye smittede. Eller et samlet smittetryk på 0,7, en øgning på 0,1 for at frigive over 10% af befolkningen. Igen uden at tage hensyn til at smittetrykket falder, når nogle har været syge og ikke kan bringe smitten videre og de fleste modtagelige begrænser kontakten.

Hej Anders,

Alt den her matematik, var det bare for at vise at PHK tager fejl i hans indlæg, eller argumentere du rent faktisk for, at det giver mening at test knap 6 mio mennesker, for at 10% af befolkningen kan få flere friheder ifht hvad de har nu?

Og de friheder skulle så være? Kan barerne og restauranter åbner igen, hvis kun 10% af befolknignen må besøge dem? Hvor meget vil rent faktisk ændre sig, bare fordi man kunne sige, at 10% af befolkningen igen måtte gøre hvad de har lyst til?

  • 11
  • 0

Alt den her matematik, var det bare for at vise at PHK tager fejl i hans indlæg, eller argumentere du rent faktisk for, at det giver mening at test knap 6 mio mennesker, for at 10% af befolkningen kan få flere friheder ifht hvad de har nu?

Jo flere der bliver testet jo bedre.

Hvis vi kan antistofteste 10000 tilfældige om ugen, så får vi kvalificeret beslutningen om det er bedst at gå efter et smittetryk tæt på 1 eller om det er bedre at gå efter at få trykket den i bund.

Hvis vi kan antistofteste hele sundhedsvæsenet, så ved vi hvem det er bedst der tilser Covid-19 patienter og risikogrupperne.

Hvis vi kan teste hele befokningen, så er det nemmere at indrette en arbejdsplads. F.eks. hvem sætter vi i skranken med kundekontakt og hvem laver papir/lager/etc-arbejdet? Hvem kan sætte sig i de tomme sæder i toget? Hvem kan handle ind for og besøge den 80 årige enlige underbo uden risiko for begge? Hvem i et par skal handle ind?

Jo flere der kender deres tilstand jo bedre. 6 millioner er bedre, alle antal derunder er godt. Det behøver strengt taget ikke være styret af det offentlige, hvis en masseproduceret test koster 100 kr, så køber jeg ti og giver de ni til resten af min opgang.

Og de friheder skulle så være? Kan barerne og restauranter åbner igen, hvis kun 10% af befolknignen må besøge dem? Hvor meget vil rent faktisk ændre sig, bare fordi man kunne sige, at 10% af befolkningen igen måtte gøre hvad de har lyst til?

Det er ikke så meget af hensyn til den enkelte, men mere for hvad den enkelte kan bruges til.

  • 5
  • 0

Uhm nej ?

Jeg ignorerer bare alt hvad der involverer ønsketænkning, så som ikke existerende "test der påviser smitte" osv.

Vi har to tests at gøre godt med, en der tester om du har virus i blodet og en der tester om du har antistoffer i blodet.

Hvis vi skal være pedandiske, så ja, vi har ikke en test der påviser smitte, da der er en usikkerhed. Men hvor relevant er det lige, når jeg så rigeligt har gjort rede for at den usikkerhed betyder meget mindre end du antydede i dit indlæg?

Skulle jeg så bore i at du skriver at vi har en test der viser om du har virus i blodet, når de test vi bruger i dag til at påvise smitte ikke bruger blod? Det ville være lige så irrelevant i sammenhængen.

  • 10
  • 1

Nej, den går netop efter at få slået zombie-argumentet om at man "bare skal teste hele befolkningen" i jorden.

Ikke at det ser ud til at være lykkedes særligt godt, men sådan er det jo med zombie-argumenter.

Hvis man bruger statistiske beregninger til at slå argumenter i jorden, så test om de beregninger du bruger rent faktisk siger det du formoder de siger. Det er glippet her :)

Der er masser af andre argumenter du kan bruge imod massetestning, såsom tilgængeligheden af tests. Jeg har ingen anelse om hvor nemt det lige er at skaffe 5900000 flere af de antistoftests som bruges til bloddonorer. Det er et nok et mere frugtbart sted at sætte stødet ind...

  • 7
  • 0

Hvis man bruger statistiske beregninger til at slå argumenter i jorden, så test om de beregninger du bruger rent faktisk siger det du formoder de siger. Det er glippet her :)

Nej, det er det ikke.

Det er et helt simplet regnestykke med nogle helt simple forudsætninger, opstillet udelukkende med pædagogisk formål, for at illustrere hvorfor man (altid!) er nødt til at tænke på både Type I og Type II fejl.

Du er velkommen til at regne alt muligt andet ud, det opfordrer jeg direkte til i blogindlægget, men dine udregninger, baseret på andre forudsætninger, betyder ikke at min pædagogiske fremstilling er "glippet", det betyder bare at du har nogle andre (og langt mere detaljerede!) forudsætninger.

Mit mål var, som jeg allerede har gentaget et par gange, at vise at "test hele befolkningen" - uanset om vi har råd, materialer og mandskab til det - stadig ikke giver et resultat der tillader os at udrydde covid19 infektionen, således som folk postulerer.

  • 8
  • 16

Du er velkommen til at regne alt muligt andet ud, det opfordrer jeg direkte til i blogindlægget, men dine udregninger, baseret på andre forudsætninger, betyder ikke at min pædagogiske fremstilling er "glippet", det betyder bare at du har nogle andre (og langt mere detaljerede!) forudsætninger.

Jeg beregnede på PRÆCIST dine forudsætninger med antal immune (10%), specificitet og sensitivitet (0,95) og viste at du tog fejl. Det eneste jeg selv blev nødt til at fylde ud var en rimelig antalese om aktuelt smittede og bruge de officielle tal omkring smittetrykket for Covid 19 i fri dressur (2,6) og i begrænset tilstand (0,6), da du ikke havde ført dine beregninger til ende.

Problemet var at du standsede dine beregninger da du havde fundet ud af hvor mange ikke immune der ville være blandt dem der havde fået at vide at de var immune og så konkluderer at det antal "stadig [er] alt, alt for mange til at vi kan udrydde sygdommen via isolation." Men det kan du ikke konkluderer, da du ikke beregnede hvor mange smittede der ville være blandt de falsk positive, hvor mange de ville smitte og hvor meget det ville påvirke det samlede smittetryk.

Og så igen fordi jeg ved du godt kan lide semantik: INGEN taler om at bruge immuntest til at sætte nogen i isolation, det er stadigvæk en sammenblanding af smittetest og antistoftest, som måske er det grundlæggende problem med blogindlægget. Og INGEN regner med at kunne udrydde Covid-19 med antistoftest,

  • 17
  • 0

... Bortset fra to-tre af debattørene ovenfor ?

Undskyld mig. Men jeg tror ikke, at modstand du møder i denne tråd kan tolkes på den måde. Jeg har ihvertfald ikke bemærket nogen argumentere for at antistoftest skulle kunne bruges på den måde. Og at dømme efter dit svar til mig ovenfor, så regner du mig for en af dem. Det er jeg ikke.

Men dermed ikke sagt at falske positive og falske negative testresultater ikke er vigtige at forstå. Og tilsyneladende også at debattere. Jeg har ved flere lejligheder de seneste par år prøvet at tærske en forståelse for det ind i mine børn.

  • 11
  • 0

De priser jeg har set på antistiftests ligger på 4-40 kr per test alt efter hvilken kvalitet man ønsker. Det løber selvfølgelig op, hvis hele befolkingen skal testes, men det er alligevel ingenting i forhold til de økonomiske øretæver vi får lige nu.

Jeg har nu ikke set nogen priser nede på 4dkk, men flere steder snakker de mellem 50 dkk og 100 dkk hvilket virker realistisk som retail pris når man ser på hvad man får.

Jeg vidste faktisk ikke at de allerede har udviklet kits som burde kunne bruges i hjemmet - Men det er åbenbart allerede en ting: Se her

Det gør tingene en hel del mere realistiske, når der på den måde ikke skal en sygeplejeske og læge klinik ind over.

Desværre er der ingen der vil sælge til private - Og det er stort set alle lande som vil købe de her kits nu, så der kommer næppe massiv testning foreløbigt - Det er åbenbart kun Kina som kan finde ud af at omstille mediko produktion til at masse producere de her nye ting...

Gad vide hvad planen er, når der engang kommer en vaccine? Skal den også kun produceres i Kina? og så må vi pænt vente til vi kan importere?

  • 4
  • 0

Fra blogindlægget: "Men 5% af dem, ialt 210.000 får fejlagtigt at vide at de har covid19 antistoffer og derfor kan gå på arbejde"

Er det rigtigt? Af hvad jeg har læst mig til, så har sådanne test typisk tæt på nul falske positiver. Hvis testen reagerer, så er det fordi der er stof tilstede.

  • 5
  • 1

Igen og igen skrives, at "test kan udrydde" eller forskellige varianter.

NEJ, test giver et måleresultat, og mange tests giver et bredt resultat. Men det er kun resultater. Det er de handlinger, som besluttes på grundlag af tests, som kan have en virkning. Tests er i sig selv virkningsløse.

Så, med respekt, kan debatten ikke få gang i de "handlinger" som testresultatetne skal motivere ?

  • 7
  • 0

Du har fuldstændig ret, men en ting man skal huske når man skal til at beslutte sig for handlinger baseret på måledata, det er om det man gerne vil opnå overhovedet giver mening ud fra de data man har til rådighed INKLUSIV den usikkerhed der er på data man har!

Hvis det man gerne vil opnå kræver 100% nøjagtighed af data før det vil virke, så giver det ikke mening at gøre det på den måde man forestiller sig.

  • 1
  • 0

Der er selvfølgelig mange indlæg, men jeg synes kun jeg kunne spotte en.

Kan du ikke skrive hvem? En søgning på "udryd" gav ikke nogle relevante resultater på denne side.

Vi kan ikke udrydde COVID-19 med antistoftest.

For det første bliver COVID-19 ikke udryddet. Det har vi kun formået med én smitsom sygdom i verdenshistorien, og det var med vaccine. Derimod kan vi med tests holde smitten nede på et niveau hvor den ikke længere er en væsentlig belastning for samfundet.

For det andet er det ikke ANTISTOF-tests der er løsningen. Det er stort set ligegyldigt hvor mange som har immunitet mod COVID-19, vi kommer aldrig op på at en væsentlig del af befolkningen har været smittet (med mindre vi dummer os helt utroligt). Det er VIRUS-tests.

Det er kun PHK der har antistoftests på hjernen.

  • 9
  • 0

Antager vi ikke, i alt den ovenstående diskussion, at:

Antistof testen også kan spore muterede versioner af Corona, eller at Corona ikke mutere så testen ikke virker.

Med en antistof test, ved vi vel kun at vi ikke kan smittes med den variant af Corona? eller tager jeg helt fejl?

  • 1
  • 0

Nu tager du igen ord ud af sammenhæng, Poul-Henning Kamp. Vil du ikke godt stoppe med det? Det begynder at blive pinligt.

Vi tager den lige én gang til:

Anders Jakobsen skriver: "Og INGEN regner med at kunne udrydde Covid-19 med antistoftest,"

Poul-Henning Kamp skriver "... Bortset fra to-tre af debattørene ovenfor ?"

Mine ord er, formuleringen i øvrigt taget direkte fra dig selv:

"Jeg er medlem af det såkaldte "kontingent". Jeg insisterer på at vi skal teste alle og stoppe sygdommen med karantæne til de smittede."

Intet sted nævner jeg noget som helst om hverken udryddelse eller antistoftests. COVID-19 skal stoppes med tests, den skal ikke udryddes og det skal ikke (primært) foregå med antistoftests.

Vil du ikke nok holde op med at quote-fucke?

  • 13
  • 2

Det hjælper med eksempler at forstå hvad Bayes formler egentlig siger. De kan godt, som med sandsynlighed, være lidt svære at fatte. Hvis en test for en svagt udbredt lidelse har en vis usikkerhed, så vil det forventede store antal raske gøre, at du får et helt misvisende billed. Simpelthen fordi der er så mange raske, som bliver testet syge på grund af testens usikkerhed, og dette tal kan blive større end de reelt syge. En meget væsentlig forudsætning for at en test er nyttig er, at der forventes tilstrækkeligt mange syge relativt til testens mulighed for at detektere dem der ikke er syge.

  • 9
  • 0

Hvad gør vi ved folk, der ikke vil testes?

Hvad gør vi ved dem, der ikke vil går i karantæne, hvis de er testet positive for COVID-19 eller nægter at lade sig teste?

Er ikke sikker på at vi pt har mulighed for at frihedsberøve folk uden rettergang.

  • 0
  • 0

Bliver spændende at se om den bliver prøvet i en retssal. Der skal dog være en formodning om at folk er smittet.

  • 0
  • 0

Er retten ikke lukket for tiden pga ... ;-)

Og sådan fortsætter denne tråd så ala " min far er stærkere end din " ...

god weekend til alle der kommer her ned omkring indlæg #57

J

  • 1
  • 0

Hej Benny Amorsen

Vil du ikke nok holde op med at quote-fucke?

Det lyder ikke rart og jeg tænker at det skal man ikke.

. Jeg insisterer på at vi skal teste alle og stoppe sygdommen med karantæne til de smittede."

Intet sted nævner jeg noget som helst om hverken udryddelse eller antistoftests. COVID-19 skal stoppes med tests, den skal ikke udryddes og det skal ikke (primært) foregå med antistoftests.

Kan du forlare hvorledes dette sal virke? Jeg ser 3 problemer 1) 80% af de smittede får ikke symptomer 2) Der er en inkubationstid hvor den smittede er smittefarlig inden evt symptomer opstår 3) Der er en inkubationstid fra smitte til den an måles i en test

Det er forhold der gør din plan "Jeg insisterer på at vi skal teste alle og stoppe sygdommen med karantæne til de smittede." mere kompliceret.

  • 2
  • 0

Kan du forlare hvorledes dette sal virke? Jeg ser 3 problemer 1) 80% af de smittede får ikke symptomer 2) Der er en inkubationstid hvor den smittede er smittefarlig inden evt symptomer opstår 3) Der er en inkubationstid fra smitte til den an måles i en test

Det er forhold der gør din plan "Jeg insisterer på at vi skal teste alle og stoppe sygdommen med karantæne til de smittede." mere kompliceret.

(Jeg er ikke sikker på at 2) og 3) begge er rigtige. Hvis smitten ikke kan måles hvordan kan den så smitte? Jeg er med på at NOGLE smittetest ikke har fanget smittede personer, men det var vist noget med metoden...)

Benny skelner imellem at udrydde og stoppe. Mæslinger er ikke udryddet, men de er stoppet. Vi har flokimmunitet overfor mæslinger igennem vaccine. SSI bekæmper de lommer der opstår ved smittesporing for at mæslingerne ikke spreder sig for meget inden smittespredningen er gået i sig selv igen. Men smitteopsporingen er ikke det primære der holder mæslinger i skak.

Det er det samme med Covid-19. Vi har jo egentlig opnået flokimmunitet nu! Flokimmunitet opstår, når R0 ganget med andel modtagelige i befolkningen er under 1. Covid-19 har en naturlig R0 på ca 2,6 i et land som Danmark pre-Covid-19, så når 1-(1/2,6)=60 % har været smittet så er der flokimmunitet. Det "naturlige" R0 med alle tiltagene er nu 0,6 så per definition har vi flokimmunitet ;)

Det handler så om at bibeholde den under 1 når vi åbner op ved at beholde de allervigtigste tiltag som håndhygiejne, afstande og nye ikke-middelalderlige, ikke-antividenskabelige hilseritualer og nye som mundbind. Og ikke åbne for de værste massespredere, hvor mange mennesker er tæt samlet i længere tid af gangen. Og bruge test og opsporing som overbygning a la mæslinger.

Så kan du godt have en "supersmitteevent", hvor f.eks. 20 bliver smittede af en enkelt kilde til en konfirmation. Men i princippet vil det dø ud, da hver af de nysmittede i snit smitter under 1 hver. Sandsynligheden for at INGEN af de 20 udviser symptomer er kun 1%. Smitteopsporing kan være med til at slå gløderne helt ud før tid og nedsætte risikoen for at en enkelt tre led længere nede af kæden smitter 20 andre til en ny konfirmation.

  • 3
  • 0

Det er det samme med Covid-19. Vi har jo egentlig opnået flokimmunitet nu! Flokimmunitet opstår, når R0 ganget med andel modtagelige i befolkningen er under 1. Covid-19 har en naturlig R0 på ca 2,6 i et land som Danmark pre-Covid-19, så når 1-(1/2,6)=60 % har været smittet så er der flokimmunitet. Det "naturlige" R0 med alle tiltagene er nu 0,6 så per definition har vi flokimmunitet ;)

Nej det er ikke definationen af flokimmunitet og vi ved ikke om vi kan opnå dette. Flok immunitet indebærer 60% immunitet i befolkningen og indebærer at immunforsvaret opbygger effektive antistoffer så virus ikke kan nå at skabe forhold til at fremkalde sygdom og smitte.

Det er der dog ingen dokumentation for at sker hos 60% af befolkningen.

Men det er at tage forholdsregler for at for smittespredning ned så man stopper sygdommen, som du også skrev længere oppe i dit indlæg.

Der er så heller ikke nogen dokumentation for at de 80% der ikke oplever symptomer kan bære smitten videre. Det kan være en del af disse faktisk har en hvis immunitet så virus reelt dør ud i kroppen inden den kan smitte videre.

  • 1
  • 4

Nej det er ikke definationen af flokimmunitet og vi ved ikke om vi kan opnå dette. Flok immunitet indebærer 60% immunitet i befolkningen og indebærer at immunforsvaret opbygger effektive antistoffer så virus ikke kan nå at skabe forhold til at fremkalde sygdom og smitte.

Ikke for at nitpicke, men den andel immune som er nødvendig for at opnå flokimmunitet er direkte udledt af R0 med 1-(1/R0). R0 er ikke en biologisk konstant for forskellige infektioner, men er også afhængig af typen og mængden af social kontakt (social/demografisk komponent) i et givet samfund. R0 vil i steder med meget høj befolkningstæthed og en kultur for stor social berøringsflade have en højere R0 end i områder hvor det ikke er tilfældet. Se New York, Stockholm og København vs Californien, Skåne og Nordjylland

Vi har aktivt ændret den sociale komponent i så høj grad, at R0 er kommet under 1 og derfor lige nu er på tilbagetog. Hvis R0 med sociale tiltag var på de 1,2 som SSI sigtede efter for et par uger siden, så ville antallet af aktuelt smittede stige indtil 1-(1/1,2)=17% var smittede og flokimmuniteten var sat ind og så ville kurven vende, først laaaangsomt og efterhånden hurtigere. Med en R0 på 0,8, så har vi opnået flokimmunitet ved 1-(1/0.8)=-25% smittede.

Så kan vi altid godt diskutere hvor stor del af den sociale komponent (vores adfærd) der vil være stabil over tid, men lige nu er dens virkning at R0 er under 1...

  • 6
  • 0

Ikke for at nitpicke...

Jeg er langtfra biolog, så jeg vil hellere check at jeg ikke går i Dunning-Kruger fælden...

Min opfattelse er fra biologiundervisning på HF for lang tid siden, så jeg checker hellere efter at det ikke er en misopfattelse. Når jeg ser på https://en.wikipedia.org/wiki/Basic_reprod... så ser det ud til at dette her bakker mig op:

R0 is not a biological constant for a pathogen as it is also affected by other factors such as environmental conditions and the behaviour of the infected population

men så er der også:

Some definitions, such as that of the Australian Department of Health, add absence of "any deliberate intervention in disease transmission"

Et linket paper på CDCs hjemmeside siger:

https://wwwnc.cdc.gov/eid/article/25/1/17-...

R0 is affected by numerous biological, sociobehavioral, and environmental factors that govern pathogen transmission

...men har også som hovedbudskab at man skal forholde sig forsigtigt til begrebet.

Samlet set mener jeg at jeg har rygdækning for mit indlæg, men tager gerne imod hvis jeg har mislæst noget :)

  • 8
  • 0

Samlet set mener jeg at jeg har rygdækning for mit indlæg, men tager gerne imod hvis jeg har mislæst noget :)

Er heller ikke biolog. Men som enhver god debatør vil jeg gerne give min holdning om det alligevel ;-) - HVOR JEG HAR LÆRT at modellere, der ville man nok argumentere at R0 er den originale umodificerede, og at det er den, som skal bruges til at regne flokimmunitet procent satsen. Den R0 som man får efter initiativer, ville man nok putte en stjerne på...

\begin{bmatrix} R_0 \rightarrow \textit{no initiatives} \newline R^{*}_{0} \rightarrow \textit{with initiatives} \end{bmatrix}

(man kan ikke lave R stjerne i tekst da den så sætter det italic)

  • 2
  • 0

Hej Anders Jakobsen

Kan du forlare hvorledes dette sal virke? Jeg ser 3 problemer 1) 80% af de smittede får ikke symptomer 2) Der er en inkubationstid hvor den smittede er smittefarlig inden evt symptomer opstår 3) Der er en inkubationstid fra smitte til den an måles i en test

Det er forhold der gør din plan "Jeg insisterer på at vi skal teste alle og stoppe sygdommen med karantæne til de smittede." mere kompliceret.

(Jeg er ikke sikker på at 2) og 3) begge er rigtige. Hvis smitten ikke kan måles hvordan kan den så smitte? Jeg er med på at NOGLE smittetest ikke har fanget smittede personer, men det var vist noget med metoden...)

Der er meget ved Covid, som ikke er sikkert. De 3 problemstillinger har jeg hørt i en radioudsendelse, jeg tror det var med Lone Simonsen; jeg beklager den manglende henvisning. Dog har jeg en artikel der dækker samme sag: https://www.nature.com/articles/s41591-020... 1) og 2) dækker samme problem; at en person kan smitte uden at have symptomer, enten fordi han ikke får eller un milde symptomer eller at der en tidsperiode inden symptomer opstår hvor persenen er smittefarlig 2)

3) Dækker over det problem at smitten kan "gemme" sig i personen, f.eks personen er smittet dag 1, testet negativ dag 2 og starter med at være smittefarlig dag 3.

  • 1
  • 0

Hej Anders Jakobsen

Jeg er langtfra biolog, så jeg vil hellere check at jeg ikke går i Dunning-Kruger fælden...

Respekt for at give sit indlæg en ekstra tanke.

Det er det samme med Covid-19. Vi har jo egentlig opnået flokimmunitet nu! Flokimmunitet opstår, når R0 ganget med andel modtagelige i befolkningen er under 1. Covid-19 har en naturlig R0 på ca 2,6 i et land som Danmark pre-Covid-19, så når 1-(1/2,6)=60 % har været smittet så er der flokimmunitet. Det "naturlige" R0 med alle tiltagene er nu 0,6 så per definition har vi flokimmunitet ;)

R0 er nemmer at forstå når mellemregningen tages med. R0 = smitterisiko/kontakt X antal kontakt Lad os sige at sandsynligheden for at overføre i snit er 2.6%/kontakt med et andet menneske og man har 100 kontakter i den periode man er smittefarlig. R0 = 2.6% X 100 = 2.6 Hvis man regner immumitet ind, an vi f.eks sige at 60% er immume, dvs at ud af de 100 kontakter man møder vil de 60 være immume. R0= 2.6 X (100-60)= 1 (cirka)

Samtidig kan man også se ideen i de tiltag der er gjort. 2 m afstand, håndvask, nyse i ærmet etc gør noget ved smitterisiko/kontakt. Isolation, lukkede frisører, arbejde hjemme etc gør noget ved antal kontakter.

Man kan diskutere definitionen på flokimmunitet, sprogligt er det lidt tyndt at det kun er R0 under 1. R0 for HIV er tæt på eller under 1, men jeg tror de færreste vil mene, at vi har flokimmunitet overfor HIV. Det samme er nok gældende for Corona i dag, da de fleste af os føler en hvis undtagelsestilstand.

  • 2
  • 3

R0 er nemmer at forstå når mellemregningen tages med. R0 = smitterisiko/kontakt X antal kontakt Lad os sige at sandsynligheden for at overføre i snit er 2.6%/kontakt med et andet menneske og man har 100 kontakter i den periode man er smittefarlig. R0 = 2.6% X 100 = 2.6 Hvis man regner immumitet ind, an vi f.eks sige at 60% er immume, dvs at ud af de 100 kontakter man møder vil de 60 være immume. R0= 2.6 X (100-60)= 1 (cirka)

Ja, det er præcist det samme regnestykke jeg laver for sammenhængen imellem R0 og niveau for flokimmunitet som jeg lavede. Matematikken er jeg ikke i tvivl om. Det er definitionen af R0.

For at blive i dit regnestykke, så er det springende punkt er de 100 kontakter og 2,6% smitterisiko. De 100 kontakter er stærkt afhængig af hvor du bor og dit sociale liv. De 2,6% er afhængig af hvor tæt du er på de kontakter. Hilser du ved at nikke eller kindkys? Hvad er den naturlige afstand når du taler med andre? Hvor høj grad af hygiejne er det kulturelt acceptable? Kører du i New Yorks Metro i myldretid eller i den halvtomme bumlebus på vej til arbejde?

Alt det påvirker R0, det er det jeg mener med at der ikke er en naturlig biologisk R0, men at der er smittemåder, overlevelsestid i luften osv, som i specifikke sociale miljøer bliver til specifikke R0 værdier.

Spørgsmålet er om det er rimeligt at sige, at når befolkningen ændrer vaner, om det tæller med i Lars Kuurs initiativer eller om det er en fundamental ændring af R0.

Ved at holde afstand, vaske hænder ofte og lade være med at give hånd, så er de 2,6% smitterisiko nedsat kraftigt og ved at bruge hjemmearbejdspladser mere, sprede myldretiden ud, blive hjemme ved snue og holde forskudte pauser og frokost kan de 100 personer nedsættes til et lavere antal.

Man kan diskutere definitionen på flokimmunitet, sprogligt er det lidt tyndt at det kun er R0 under 1.

Det vil jeg medgive :) at vi har opnået flokimmunitet nu er ment lidt som en provokation til dem, der mener at flokimmunitet er uundgåelig og vi ligesågodt kan prøve at nå dertil. Ok, det godtager jeg, så bestemmer jeg vejen :)

  • 4
  • 0

Hej Anders Jakobsen

Alt det påvirker R0, det er det jeg mener med at der ikke er en naturlig biologisk R0, men at der er smittemåder, overlevelsestid i luften osv, som i specifikke sociale miljøer bliver til specifikke R0 værdier.

Spørgsmålet er om det er rimeligt at sige, at når befolkningen ændrer vaner, om det tæller med i Lars Kuurs initiativer eller om det er en fundamental ændring af R0.

Modelleringsmæssigt mener jeg R0 ikke er det rigtige begreb idet man bruger båder sandsynligheden og antal af kontakter. R0 er noget man kommunikerer til befolkningen og laver (u)hyggelige grafik i aviser.

R0 vil aldrig være konstant, både "naturlige" forhold immunitet i befolkningen, årstid etc vil ændrre R0. Derudover vil diverse tiltag permanente og ikke permanente og ændringer af vaner gøre en forskel.

Udover det vil jeg anbefale at finde SIR modeller på nettet eller selv programmere rå modeller i Excel. For nørdsegment er det "great fun" og så hænger man ikke på gadehjørnerne sålænge.

  • 1
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten