Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Baggårdssporet

Jeg skulle til hovedstaden idag og benyttede chancen for at prøve det nye Ringsted-Køge-Kbh spor ved at skifte tog i Ringsted.

Der er ikke meget højhastighed over det endnu, men det er fair nok, de har lige åbnet en spritny strækning, kører med midlertidige signaler og der render stadig folk rundt i "pas-på-min-far" farvet arbejdstøj langs strækningen.

(Jeg tror vi kørte omkring 100-110 km/h da det gik hurtigst og det var tydeligt på kurvernes hældning at det var under designhastigheden.)

Meget betænktsomt var det dobbeltdækkervogne så man rigtig kunne nyde den ny udsigt og dieselhakkeren var en af de pænere uden for mange rusthuller, men vi mødte en IC4 på Køge Nord - så er I advaret.

Fra Ringsted til Køge Nord er der ikke meget at bemærke, det er samme udsigt til og som fra motorvejen, i ved, Leopolds Rullegræs og alt det der.

Fra Køge Nord til København bliver det lidt mere spændende, da toget på meget af strækningen kører bagom de virksomheder der gør sig stor umage for at tage sig godt ud mod motorvejen.

Det føltes lidt ligesom når man taget toget i USA: Ingen gør sig umage for at præsentere en god facade imod togskinnerne, hvorfor skulle man dog det, "Tog er for tabere, turister og tåber." som en af mine venner histovre udtrykte det.

Det bliver spændende at se om passagertrafikken med frit udsyn til "nede bagved" får disse danske virksomheder til at rydde op, eller om de kun kærer sig om deres image hos folk i store tyske biler?

Et enkelt sted spottede jeg en "hemmelig hytte" i kanten af et skovbryn, men nu forladt fordi den overhovedet ikke var hemmelig mere.

Jo tættere man kommer på København des mindre kan man se ud over spunsjern og jordvolde.

Alt i alt bliver den togstrækning nok aldrig nogen turistattraktion.

Men det er bestemt til at leve med, hvis vi i stedet får bedre toggang ind og ud af hovedstaden.

phk

Emner : Jernbane
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg lavede selv samme nummer tirsdag morgen/formiddag (omkring ved ni-tiden).
En fin afveksling fra den sædvanlige tur over Roskilde. Mindre naturskøn. Og som nævnt på ingen måde højhastighed endnu.
Til gengæld følges man med motorvejen på store dele af strækningen, og det gav den yderlige attraktion ved turen, at man fra toget kunne nyde udsigten til de mange biler, der holdt stille på motorvejen hele vejen fra Vallensbæk og ind til Folehaven.
Gad vidst, hvor mange gange de skal holde stille der og kigge på et tog med 100-120 i timen (og snart 160-180 i timen) køre let og elegant forbi dem direkte ind til centrum, før bare nogle af dem begynder at overveje et alternativ til gummihjul mod asfalt?

  • 30
  • 4

Gad vidst, hvor mange gange de skal holde stille der og kigge på et tog med 100-120 i timen (og snart 160-180 i timen) køre let og elegant forbi dem direkte ind til centrum, før bare nogle af dem begynder at overveje et alternativ til gummihjul mod asfalt


Når jeg får sikkerhed for at det der tog ikker er så overfyldt at jeg ikke kan side, at det ikke er konstant forsinket eller aflyst pga mandskabs mangel eller noget andet og når det næste tog (et S-tog), ikke er også er totalt overfyldt, møgbeskidt, og iøvrigt ikke kommer af de samme grunde som det andet tog. Jeg kører hverdag den rute, og tænker på at de 18 milliarder måske havde været bedre brugt på nogle busbaner langs motorvejen, som havde virket fra dag 1. Man kunne enddan have lavet det til elbuser, og så sat nogle køreledninger op med mellemrum, hvor de kunne lade op. Hvorfor er det at man i år 2019 skal have noget til at køre mellem 2 jernstænger, der er svinedyrt, ufleksibelt og i det hele taget outdated.
Og når jeg ikke tænker på det, sidder jeg i min lydløse elbil, og hører bøger og efter en tid, der er ca 30 minutter kortere end med toget, stiger jeg ud og går ind på arbejde. Eller også starter jeg arbejdsdagen hjemme kører jeg først ind kl 9 og ræser lige igennem på 30 minutter. Selv om det tog kører 200 km i timen, tager det stadig meget længere tid! Jeg er bange for det er spild af penge!

  • 20
  • 25

Jeg kørte så til KBH fra Odense i lørdags. Og stolt var jeg da jeg havde fået billet og pladsbillet- næsten rigtigt i en automat. (første gang, jeg har prøvet det) Så jeg valsede glad ned på spor 3, hvor det gik op for mig, at jeg havde billet til KBH, men jeg skulle til Ølby (uden at komme over Roskilde), dog havde jeg god tid, så jeg nåede fint at veksle billetten til en til den rette destination. Jeg skulle følges med nogen fra KBH via linje A.

Men toget fra Odense var forsinket, og det skulle lige samles først, og da det nåede til omkring Ringsted var der pauser og langsom kørsel pga signalfejl.

Jeg lande så på KBH og spænede til spor 12, da jeg var cirka 1 kvarter forsinket. Desværre stod mit selskab og ventede ved opgangen fra det tog, jeg kom med, og jeg løb vistnok forstærkt. :-(
Til gengæld mødte jeg så min søster i Ølby, hun havde siddet lidt længere bagude i S-toget.

På hjemturen rejste jeg over Roskilde (det er billigere), og jeg fik kørt i IC4 fra Ølby. Det er da et fint tog- men kun for langbenede personer! Da jeg har rygvrøvl, skal jeg helst sidde nogenlunde opret, men så kunne mine fødder ikke nå gulvet... Det er da et pænt tog, men hvorfor er stillezonen oppe?!

Så passede det med IC3 bumletoget.

Inden jeg tog afsted mente min mand, at jeg skulle skifte i Ringsted. Mens jeg mente, at jeg skulle stå af rutebilen 439 meter fra OBC. Begge dele stod i køreplanerne- og var forkerte!
Så hvad skal man med køreplaner!?

Mvh
Tine

  • 7
  • 1

@Lars Christoffersen: Den nye højhastighedsjernbane til 250 km/t kostede 10 mia. kr. - ikke 18 mia. kr. 10 mia. kr. svarer til 166 mio. pr. km
@Erik Petersen: Ny bane er dimensioneret til 8-9 persontog i timen i hver retning. Hvis der gennemsnitligt køres med 400 siddepladser pr. tog, svarer det til ca. 3400 siddepladser i timen og knap 7000 siddepladser i timen med dobbeltdækkertogsæt/togstammer med 8 vogne á 100 siddepladser. Hvis driftsdøgnet er på 18 timer, svarer det til op mod ca. 125.000 siddepladser i døgnet i hver retning - med potentielt set en rejsetid Ringsted - Kbh. H på 20 min. og Køge Nord - Kbh. H på 10-15 min. (Vmax 200-250 km/t, gen.snit 180 km/t)

  • 14
  • 3

Gad vidst, hvor mange gange de skal holde stille der og kigge på et tog med 100-120 i timen (og snart 160-180 i timen) køre let og elegant forbi dem direkte ind til centrum, før bare nogle af dem begynder at overveje et alternativ til gummihjul mod asfalt?

Bates Y&R har gjort et fremragende stykke arbejde, det må man lade dem.

Alting er smukkere end alt andet, når det spiller! Og selvfølgelig 'spiller' det, når et tog suser forbi en motorvejskø i myldretiden.
Kæden hopper bare af, når det ikke spiller - og når man på en eftermiddag mister lige så meget tid som man brugte i myldretiden hele ugen.
(Især når denne eftermiddag viser sig en gang om ugen...)
Det tager også tid at komme til og fra stationen i begge ender - for nogen lang tid endda!

Man skal huske på, at evolution er ikke bare noget som har udviklet livet her på planeten. Evolution virker overalt og på alt: Det som ikke virker, bliver fravalgt, det som fungerer bliver tilvalgt.
Hvis toget var et realistisk alternativ, ville det blive brugt. Folk sidder ikke i en bil på en motorvej i myldretiden for sjov.

  • 16
  • 1

Mange flere. Hvis busserne kører konstant, kan det flytte rigtig mange mennesker hurtigt. Man har det nogle steder i Brasilien og det er ekstremt effektivt.

  • 0
  • 8

Sikkert, men du skal både have plads til bussen - den kommer næsten altid i kamp med de øvrige gummihjulskøretøjer om arealet (se fx forslag om taxaer i busbanerne) og så er der meget stor forskel på hvilken komfort brasilianeren accepterer ift det en blegfed gennemsnitsdansker er villig til. Fx er erfaringen hinsidan at den højt besungne store bus i Malmø kun regner med max 90 passagerer i normal drift. Derover vælger kunderne anden befordring.

  • 8
  • 2

Ærgerligt at alle lyntog nu kun kører via
Køge. Rigtig mange besøgende til virksomhederne i Høje Taastrup / Hedehusene og i industrierne omkring O4 og O3 har benyttet ICL fra høje Tåstrup. Det giver ikke mening at tage helt til Køge eller ind over Kbh H andet end at det hele tager længere tid. Og så må man indstille sig på bumletoget eller bilen.

  • 2
  • 2

Hvis driftsdøgnet er på 18 timer, svarer det til op mod ca. 125.000 siddepladser i døgnet i hver retning - med potentielt set en rejsetid Ringsted - Kbh. H på 20 min. og Køge Nord - Kbh. H på 10-15 min. (Vmax 200-250 km/t, gen.snit 180 km/t)

Og hva så? Der kører over 100.000 biler i døgnet, det er over 400.000 siddepladser, hvis der var 4 i hver bil.
Og problemet eksisterer kun mellem 06 og 09, og 15 og 18.
Og selvom jeg kan komme til hovedbanegården på 20 minutter, så skal jeg skifte tog eller over i en bus, og så er tidsbesparelsen væk. Busser, derimod, kunne være målrettet forskellige områder og køre med meget mindre internval, måske kun få minutter.
Og tror du på 9 tog i timen? Og vi har ingen tog der kan køre så hurtigt! 180 er max. Hastigheden er totalt irellevant til et land som Danmark. Det er kun hvis man kunne køre direkte ned på det Europæiske højhastighedssystem. Om 100 år?
Med autonome biler og busser lige om hjørnet, kommer den bane og de forskellige letbaner aldrig til at tjene sig hjem! Spild af penge.

  • 4
  • 12

“Men det er bestemt til at leve med, hvis vi i stedet får bedre toggang ind og ud af hovedstaden.”

Det gør vi p.t. ikke.

Den nye strækning er bygget til 250 km/t, og den gamle til 180 km/t. Men DSB vil kun købe tog til 200 km/t. Og det er først fra Vallensbæk hastigheden nåes. Hastigheden vest for Vallensbæk er 200, 120 og 100 km/t. Samlet gør det højhastighedsstrækningen ligeså langsom som Kongerigets første banestrækning over Roskilde, hvis man ikke kan udnytte de 250 km/t.

Kapacitetsmæssigt er der heller ikke meget at juble over. Flaskehalsen fra Hvidovre-Høje Taastrup ligger i dag i Ringsted. Det bliver måske løst med en niveaufri krydsning når Femernforbindelsen åbner om 10 år.

  • 4
  • 3

hvor bliver der dog transporteret mange tomme lænestole og 2-personer sofeaer på de danske motorveje


Netop, og hvis man nu lagde nogle rimeligt store financielle incitamenter til at fylde dytten op, mon så ikke det ville ændre sig. Hvis man kunne få bare 1 person mere i hver bil, var den togbane allerede overflødig.
PS: hvor mange tomme stole flyttes der ikke rundt på i tomme busser og toge uden for myldre tiden. Sikkert endnu flere!

  • 2
  • 7

hvor bliver der dog transporteret mange tomme lænestole og 2-personer sofeaer på de danske motorveje.


Det er jo så helt åndsvagt ueffektivt. Og hvor er det trist at høre at der ikke er nogen brugbare offentligt trafik alternativer for de fleste (bilister). Det er jo en forbandelse der ligger over den trafikale trængsels udvikling over hele verdenen.

Hvis man ved at der er kø hver eneste dag i myldre tiden de sidste 10-20 kilometer, så åben op for at 2-3-4 hjullede elektro cykel prototyper bruger nødsporet med 50-80 km/t.
Kun tilladt for bilister som alligevel ville bruge bilen på den strækning i myldre tiden. De andre bilister betaler nogle symbolske kroner til materialer og udvikling af køretøjerne.
Så kan det nok være det bliver sjovt at køre på arbejde, og god underholdning for dem der er fanget i sneglefarts lavinen.

  • 1
  • 1

Hvor mange mennesker kan man flytte på en jernbane vs en hovedvej?

Omkring 14.553 i timen per jernbanespor på en højhastighedsbane er det højeste tal jeg kender(Helt bestemt Tokaido Shinkansen i Japan). En nærbane, såsom S-tog, har højere kapacitet. Amerikanerne siger 2.200 i timen per motorvejsspor. Tallet for motorvejen er noget løst, da for mange biler sænker kapaciteten voldsomt, så den faktisk falder i myldretiden.

Og hva så? Der kører over 100.000 biler i døgnet, det er over 400.000 siddepladser, hvis der var 4 i hver bil.

Du sammenligner en ottesporet motorvej, med en tosporet jernbane. Kan du ikke selv se problemet?

Og problemet eksisterer kun mellem 06 og 09, og 15 og 18.

Derfor er det altså ikke et problem?

Og selvom jeg kan komme til hovedbanegården på 20 minutter, så skal jeg skifte tog eller over i en bus, og så er tidsbesparelsen væk. Busser, derimod, kunne være målrettet forskellige områder og køre med meget mindre internval, måske kun få minutter.

I myldretiden er der S-tog hvert femte minut på langt de fleste stationer, under hvert andet i midtbyen. Metro hver 90 sekunder. Skiftetid er ikke noget at tale om mellem tog i København. Hvor mister du de tyve minutter?

Busser har mange fordele, men de er også ukomfortable, og uforudsigelige. Medmindre du vil bygge busbaner på alle ruter, vil der hurtigt opstå problemer i midtbyen, når dine busser bliver bare en smule forsinkede, og stoppestederne sander til.

Og tror du på 9 tog i timen?

Japanerne kører med 11 højhastighedstog i timen i myldretiden. Så bør vi også kunne klare 9, hvis der er behov for det.

Og vi har ingen tog der kan køre så hurtigt! 180 er max.

Tilfældigvis står vi overfor at skulle lave nyindkøb, så kunne man jo passende erhverve sig dem.

Hastigheden er totalt irellevant til et land som Danmark.

Det er jo objektivt forkert. Jeg tror nok du ville pive, hvis hastigheden på motorvejene blev sat ned til 70. ;-)

Der er 304 km mellem København og Aarhus. Det er samme distance som mellem Tokyo og Nagoya, hvor de byggede den første dedikerede højhastigsbane. Der kører man gladeligt 285 km/t. Selvfølgelig er befolkningstætheden en helt anden, men afstandsmæssigt giver det fint mening der, og toget har en transportandel på over 80%.

Hvorfor kunne det ikke ske her?

Det er kun hvis man kunne køre direkte ned på det Europæiske højhastighedssystem. Om 100 år?


Medmindre Fehmern helt bliver opgivet, går der jo næppe SÅ lang tid.

Med autonome biler og busser lige om hjørnet, kommer den bane og de forskellige letbaner aldrig til at tjene sig hjem! Spild af penge.

Find mig en forsker, der forudser autonome biler køre 300 km/t på vejene lige foreløbigt. De kan lige så let styrke jernbanen, som afvikle den. Banens største svaghed er i dag afstanden til og fra stationen, så når man bare kan blive hentet og bragt, uden at skulle bekymre sig om parkering, bliver det formegentlig noget mere attraktivt at sætte sig ind i et tog.

  • 11
  • 0

Der er 304 km mellem København og Aarhus. Det er samme distance som mellem Tokyo og Nagoya,

Ja, men kig på et kort og læg mærke til kurverne og stationerne.

Hvis du skal have tog op i samme hastigheder på kbh-århus skal der laves lange bløde kurver udenom ca. 4-5 stationer, ikke mindst vejle og horsens der koster helt uforholdsmæssigt meget tid idag.

Dernæst skal du enten bygge en håndfuld "omfartsspor" mere, eller også skal der bygges seriøs afskærmning på alle de resterende stationer hvor du skal komme blæsende igennem med 150-180 km/h, hvis du skal holde din køreplan.

Det ville være både billigere og hurtigere (i byggetid) at starte et nyt dobbeltspor i Høje Tåstrup, syd om Roskilde og Holbæk (uden stop) og enten over eller under Kattegat direkte til Århus, for på den måde skal du ikke stoppe al jernbanedrift i Danmark hver anden dag i 10-20 år.

  • 10
  • 1

Hvis du skal have tog op i samme hastigheder på kbh-århus skal der laves lange bløde kurver udenom ca. 4-5 stationer, ikke mindst vejle og horsens der koster helt uforholdsmæssigt meget tid idag.

Jeg siger bare, at afstandmæssigt er KBH-AAH perfekt til højhastighedstog. Det er alt. Om det er økonomisk forsvarligt, og hvilken linjeføring der er bedst, har jeg på intet tidspunkt taget stilling til.

Der skal i øvrigt ikke afskærmning til for at passere en station, selv med over 300 km/t. Du skal blot have nogle spor, der ikke er ved perron. Det er ikke en enorm investering. Kurveradier er det store problem.

  • 7
  • 0

Og selvom jeg kan komme til hovedbanegården på 20 minutter, så skal jeg skifte tog eller over i en bus, og så er tidsbesparelsen væk. Busser, derimod, kunne være målrettet forskellige områder og køre med meget mindre internval, måske kun få minutter.

I myldretiden er der S-tog hvert femte minut på langt de fleste stationer, under hvert andet i midtbyen. Metro hver 90 sekunder. Skiftetid er ikke noget at tale om mellem tog i København. Hvor mister du de tyve minutter?

Busser har mange fordele, men de er også ukomfortable, og uforudsigelige. Medmindre du vil bygge busbaner på alle ruter, vil der hurtigt opstå problemer i midtbyen, når dine busser bliver bare en smule forsinkede, og stoppestederne sander til.

Jo, skiftetid er også noget at tale om. Selvom metroen kører hver 90 sekunder, så tager det alligevel nogle minutter at komme fra S-toget til Metroen. Er metroen så proppet, så man må springe et tog over, så kan der hurtigt gå 5-6 minutter bare der. Og her tænker jeg på Nørreport. Det vil tage samme tid når Cityringen åbner på København H og Østerport.

Derudover skal der lægges tid til at gå fra stationen/busstoppestedet til ens destination. Jeg arbejder i Parken, og det taget 20 minutter at komme de sølle få km fra Østerport til Parken. Det er med 1A fra Østerport til Trianglen og så en gåtur de sidste 700 meter. De sidste 700 meter ændres ikke, når Cityringen kommer. Så jeg forstår da godt kollegerne, som kommer i bil. De kan køre helt fra hjem til Parken og parkere udenfor døren.

Jeg ville ønske, at man i forbindelse med Cityringen havde gennemtænkt hele den kollektive transport i København og også inddraget busserne og deres fremkommelighed for at gøre det hele mere attraktivt. Det gjorde man ikke. Næ man brugte millioner på en pletvis busbane på Blegdamsvej i stedet. En busbane, der samtidig er højresvingsbane for bilerne. Det hjælper ikke en dyt på bussens fremkommelighed.

Det samme kan man sige om det makværk man har lavet fra Søerne til Haraldsgade. Det man kalder +way.

  • 2
  • 2

Det ville være både billigere og hurtigere (i byggetid) at starte et nyt dobbeltspor i Høje Tåstrup, syd om Roskilde og Holbæk (uden stop) og enten over eller under Kattegat direkte til Århus, for på den måde skal du ikke stoppe al jernbanedrift i Danmark hver anden dag i 10-20 år.


Jeg tror faktisk at du her kommer med en pointe, som man ikke tager tilstrækkeligt alvorligt i diskussionen om tog.
Når man aflyser tog, så jager man folk væk.
Når man flere gange oplever forsinkelser på timer, så er man fuldstændig ligeglad med gennemsnitstider (og i særdeleshed "officielle" tider). Man finder andre veje.

  • 6
  • 0

Med autonome biler og busser lige om hjørnet, kommer den bane og de forskellige letbaner aldrig til at tjene sig hjem! Spild af penge.


Med mindre der sker et meget radikalt gennembrud inden for kunstig intelligens så vil autonome köretöjer väre "lige om hjörnet" i de näste 50 år eller måske endnu längere.

Hvis "samfundet" virkeligt har tänkt sig at holde vejret og göre ingenting indtil alt det der exponentielle noget som dörsälgerne fra Singularity Institute sälger og som gör alt overflödigt 'Because Exponetial', det faktisk indfinder sig, ...

Såeh, kommer der altså ikke til at ske ret meget godt i Danmark de näste mange årtier - ud over at unge Kinesiske turister med hang til nostalgi vil strömme til Danmark for at se hvordan "bedsteforäldrene" levede engang og at en masse syge, fattige, svage og gamle borgere bliver digitaliseret ihjel (det er Kineserne sikkert også interesseret i at läre mere om)

Rodney Brooks har en lille smule erfaring med Machine Learning og AI, det er värd at läse hans blog, den er godt og klart skrevet:
https://rodneybrooks.com/predictions-score...
https://rodneybrooks.com/forai-steps-towar...

  • 2
  • 2

Det ville være både billigere og hurtigere (i byggetid) at starte et nyt dobbeltspor i Høje Tåstrup, syd om Roskilde og Holbæk (uden stop) og enten over eller under Kattegat direkte til Århus, for på den måde skal du ikke stoppe al jernbanedrift i Danmark hver anden dag i 10-20 år.

Jeg ville, hvis vi besluttede at køre decideret højhastighedstog i Danmark, ikke foreslå at ombygge den gamle bane, men for det meste bygge nyt. Jeg tror ikke det ville være fornuftigt at bygge en kattegatbro, set fra et profitabilitetsperspektiv, når det kommer til jernbanen,

Bygger man en ny højhastighedsbane som erstatning for den nuværende bane fra KBH over ODS til AAH, kan man for det første drage fordel af den allerede eksisterende infrastruktur. Jo, der vil skulle bygges nye strækninger mange steder, men f.eks. Storebæltsbroen, og banerne ind i KBH, Odense og Aarhus bymidte, kan bruges som de er. Der skal toget alligevel bremse ned, og det vil være ekstremt dyrt at bygge nyt. I byerne taler vi nok tunnel, for at det skal være politisk spiseligt. I de mindre byer, der ikke køres udenom, vil mindre opgraderinger skulle til, så hastigheden kan holdes på mindst 200. Det ved vi cirka hvad ville koste i Ringsted, og man kan nok regne med noget lignende i de andre byer.

Dernæst, og endnu vigtigere, mister du et enormt antal potentielle passagerer ved at bygge linjen udenom Fyn og Midtsjælland. En højhastighedslinje med stationerne KBH, Ny Ellebjerg, Køge Nord, Ringsted, Slagelse, Nyborg, Odense, Fredericia, Horsens, Aarhus giver langt det største passagergrundlag. Der er 30-60 kilometer mellem hver(bortset fra i KBH), mere end mellem mange stationer på Shinkansen. Naturligvis skal der også være nogle gennemkørende afgange KBH-Ny Ellebjerg-Køge Nord-Odense-Aarhus, men selv med stop ved alle stationer giver en højhastighedsbane fin mening tidsmæssigt, så længe man investerer i en model med god acceleration.

Er det økonomisk forsvarligt? Aner det ikke, men jeg kan ikke tro andet, end at det vil være noget mere givtigt, end en bane over Samsø.

  • 2
  • 0

Hvorfor et det altid er debat om tog vs bil? Det bedste ville vel være, hvis behovet for transport generelt blev mindre. Fx. ved mere hjemmearbejde. Ændrede bosætningsmønstre etc.

  • 5
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten