Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Atomkraft er svært

Et af de første, hvis ikke den første virksomhed i den "nukleare renæssance" var Transatomic Power som udsprang af MIT og som debuterede med et udkast til en lille molten salt reaktor for 8 år siden.

De fleste af de ting som de små reaktorer slår sig op på er inderligt ligegyldige når det kommer til stykket.

Alt det der med standard containere og installationer med græsplæner ovenpå er udelukkende salg-spin for at lægge så stor afstand til den "gammeldags" atomkraft med dens 10-20år lange byggeprojekter som muligt.

Som enhver der har set vindmøller snige sig rundt på motorvejene ved, er 40' containere meget vigtigere til plastichavemøbler fra Kina end til permanente energiinstallationer.

Nej, den helt centrale egenskab, den som gjorde det muligt for disse virksomheder at tiltrække investorer og politisk goodwill til at begynde med, er at deres bidrag til affaldsproblemet vil være negativt, eller maksimalt nul.

Dette var også det helt centrale selling point for Transatomics: Deres reaktor ville kunne køre på det brugte brændsel som hober sig op alle mulige steder.

Rent økonomisk ville det være en genialitet på line med fossilbilsproducenterne der køber dyre CO2 kvoter af Tesla: I modsætning til alle andre atomreaktorer ville leverandørene ligefrem betale Transatomics for at aftage det nødvendige fissile materiale.

For 50-60 år siden ville man være taget ud midt i i Illinois og have bygget en prototype og prøvet sig frem, nu om dage laver man en computersimulering i stedet.

Det tog Transatomics et par år og nogle millioner i lobbying fra investorene bagved, overhovedet at få lov til at få en computersimulering kørt, emnet og koderne ligger så tæt på ikkespredningsbekymringer at det krævede en lovændring i Kongressen.

Derefter tog det et par år at få modificeret og verificeret simuleringskoden til deres design.

Da resultatet så endelig forelå var skuffelsen til at tage og føle på: Ideen om at brænde videre på allerede brugt atombrændsel holdt ikke.

De offentligt tilgængelige dele af resultaterne kan man læse i ORNL/TM-2016/742 og ORNL/TM-2017/475)

Helt kogt ind til benet er problemet at reaktoren er for lille.

Reaktiviteten og neutronspektrum er fint i midten, men falder for hurtigt af ud mod periferien og derfor bliver burnup ikke høj nok, hvilket igen betyder at reaktoren producerer mere atomaffald end man kan fodre den med.

...ligesom alle andre atomreaktorer kunne man sige.

Transatomics har brugt et par år på at fiffle med designet, uden held og nu har de taget konsekvensen: De lukker biksen og vil prøve at gøre deres design "Open Source" så andre i kan arbejde videre, men der er lige noget papirarbejde der skal klares først.

Hvis det havde været nemt, ville problemet have været løst for årtier siden, men bare fordi Transatomics har kastet håndklædet i ringen betyder ikke at vi skal give op.

Men det er et formidabelt multifysikproblem.

Den første del af balladen er alle de 45 grundstoffer man løbende er nødt til at rense ud af det flydende salt, for at holde reaktiviteten oppe: Ag, As, Ba, Br, Cd, Ce, Co, Cr, Cs, Cu, Eu, Fe, Ga, Gd, Ge, H, I, In, Kr, La, Mn, Mo, Nb, Nd, Ni, Pd, Pm, Pr, Rb, Rh, Ru, Sb, Sc, Se, Sm, Sn, Sr, Tc, Te, Ti, V, Xe, Y, Zn & Zr. (Side 9 i 2016 rapporten).

45 grundstoffer er et halvt periodisk system og de fleste af dem er radioaktive og dem der ikke er radioaktive er miljøgifte med meget begrænset anvendelse, så dette bestiarium bliver i bedste fald til nogle metalkeramiske klodser der skal graves ned som andet atomaffald.

En konventionel reaktor producerer det præcis samme bestiarium, men her er det opblandet med den resterende uran og det producerede plutonium der på grund af brændslets geometri ikke længere kan udnyttes.

Det er en lille smule nemmere at sortere denne halvdel af det periodiske system langsomt ud af en kontinuert strøm af flydende halogensalte, end det er at opløse bundter af gammeldags brugt brændsel i saltpetersyre, men det er ingen detalje, slet ikke i forhold til arbejdsmiljø.

Heri ligger der også et meget nedspillet aspekt fra Transatomics side: Vi taler om massiv tungmetalkemi der bruger rygende saltpetersyre som andre kemiske discipliner bruger vand. Ingen tvivl om at "flow-kemi" muliggjort af den kontinuerte strøm af flydende salt gør det nemmere, men det er under ingen omstændigheder nemt at håndplukke de bestemte tungmetaller der er på listen og lade resten, ikke mindst Uran og Plutonium blive tilbage.

Men det er muligvis den nemme del, for det næste problem er sværere:

Illustration: ORNL.gov

(Fra 2016) rapporten.

I reaktoren omdannes uran til plutonium, præcis som i alle andre reaktorer og efter ca. 14 år behøver man ikke tilsætte ret meget nyt uran mere, fordi reaktoren nu indeholder et par tons Pu-239.

Desvære produceres der også "sterile" eller "lige" isotoper af plutonium, som kun i meget begrænset omfang kan spaltes med det neutronspektrum en reaktor kan præstere.

Ud over at udgøre et problem i forhold til at holde reaktoren kritisk, er disse isotoper desværre også på IAEA's shitlist fordi de er fissile nok til at lave terroristvåben med.

I en almindelig reaktors affald er der tilsvarende mængder plutonium, men radioaktivteten af alt det andet skrammel gør det til en meget svær process at få fat i det, hvad enten man er terrorist eller officiel closed fuel cycle oparbejdningsanstalt.

I Transatomics design har de gjort det meget nemmere ved at sortere dette skramme fra løbende.

Den mest indlysende måde at løse denne generelle problemstiling på, er at tilføre neutroner med et brugbart spektrum, f.eks ved at lade en (stor!) protonaccelerator fyre ind i et velvagt "target" midt i reaktoren.

Det vil koste omkring 25% af den producerede energi at drive acceleratoren, det tidobler komplexiteten, men på den måde burde man faktisk kunne fyre med brugt atombrænsel og ende med en meget lille affaldsstrøm på den anden side.

Der er også andre fordele, f.eks at reaktoren ikke behøver at være helt kritisk og derfor med garanti vil gå i stå i samme øjeblik man slukker for acceleratoren.

Men nu er vi igen meget langt fra de originale løfter om simpel og billig atomkraft.

phk

Emner : Atomkraft
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Inden debatten starter, vil jeg bare lige sige tak for den fine artikel. Jeg ville næppe have opnået den viden her, hvis ikke du havde taget dig tiden til at researche og skrive det.

PS. Jaja, det er ikke en artikel, men en privat blog, så jeg skal nok tage de præsenterede fakta med et gran salt. Men skal man ikke altid det...

  • 57
  • 0

Tænk hvis man gennem de sidste 30 år har skrevet lige så meget om hvor svært og problematisk det ville blive at lave computere mindre :-)

  • 10
  • 39

Super artikel, men rimelig ærgelig konklusion. Indtil for 20 minutter siden så jeg materialenedbrydning som det primære problem for MSR teknologien. Ærligt talt gik jeg så småt og håbede på et materialeteknisk gennembrud der kunne muliggøre små MSR enheder, øv altså......

  • 30
  • 1

Tænk hvis man gennem de sidste 30 år har skrevet lige så meget om hvor svært og problematisk det ville blive at lave computere mindre :-)


Nu er computere så ikke på nogen ikke-spredningsliste, og de er ikke radiokative.

Det er rasende dyrt at bygge chip fabrikker, men prisen for disse har kunnet stige i takt med salget og den teknologiske udvikling.

Til forskel, så er atomkraft rasende dyrt at udvikle fra dag et. Og tilgengæld er indtægterne små indtil teknologien kommer.
Oven i det kommer så, at man smed store dele af den teknologiske know how ud for 30 år siden.

Bortset fra disse detaljer, så er jeg enig. Man skal ikke undervurdere den teknologiske udvikling.

  • 23
  • 1

Man skal ikke undervurdere den teknologiske udvikling.

Der er vel 2 modsatte retninger i debatter blandt lægfolk om teknologi, den ene retning domineret af en tro på at teknologi kan bringe verden fremad, den anden domineret af en frygt for de farer som ny teknologi kan vise sig at rumme.

Computere og atomkraft er 2 ekstreme eksempler på disse modsatte retninger, der kan være masser af andre eksempler, tendensen er vel også at før i tiden var optimismen fremherskende, nu er det frygten for teknologien, eller måske i virkeligheden frygten for en fremtid som vi ikke kan overskue?

  • 6
  • 9

Tænk hvis man gennem de sidste 30 år har skrevet lige så meget om hvor svært og problematisk det ville blive at lave computere mindre :-)

Det har man vel egentlig også. Men fordi de løbende indtægter ved at introducere ny teknologi er enorme giver de nødvendige investeringer et fornuftigt afkast inden for en meget kort tidshorisont. Og så bliver investeringerne foretaget.

Jeg har egentlig aldrig set en opgørelse over hvad der er investeret i udvikling af computere og den nødvendige underliggende teknologi, men jeg vil umiddelbart skyde på at den er pænt stor...

  • 14
  • 0

Nu er computere så ikke på nogen ikke-spredningsliste,

Det er de faktisk.

Jeg husker engang i 1980erne, hvor jeg (på Datalogisk Institut) blev ringet op af en fra den russiske ambassade, der ville have hjælp til at købe en computer. Jeg vidste, at på det tidspunkt var 16- og 32-bit computere underlagt restriktioner (CoCom-aftalen), så jeg fortalte ham om de bedste 8-bit computere på markedet. Han virkede dog ikke synderligt interesseret i disse. :-)

  • 25
  • 0

Tænk hvis man gennem de sidste 30 år har skrevet lige så meget om hvor svært og problematisk det ville blive at lave computere mindre :-)

Der er fa... til forskel på evolutionær teknologiudvikling og så håndtering af deciderede begrænsninger i fysikken. Du kan ikke bryde fysikkens regler, men du kan håbe på et erkendelsesmæssigt kvantespring der tillader dig at angribe problemet fra en anden vinkel.
AFAIK var der i '90 ikke erkendte begrænsninger i fysikken, der umuliggjorde vores nuværende computerteknologi - vore nuværende teknologiniveau er en uundgåelig følge af den fortløbende evolution.
Manglen på neutroner i en mini MSR er et grundlæggende problem du ikke kan evolutionere dig ud af - men du kan håbe på et erkendelsesmæssigt kvantespring.

  • 20
  • 1

Øv, en trist nyhed. Og som Mogens Kjær, er jeg glad for, at du har gjort alt research og formidler det på en let forståelig måde.

Bliver der forsket videre med protonstråle/protonaccelerator ideen?

  • 14
  • 2

"men det er under ingen omstændigheder nemt at håndplukke de bestemte tungmetaller der er på listen og lade resten, ikke mindst Uran og Plutonium blive tilbage."

Du overdriver problemet meget. Hvis hele Danmarks elforbrug skulle dækkes af sådan en type formeringsreaktor, så snakker vi om et årligt forbrug på ca. 3-5 ton brændsel og dertil hørende samme mængde affald, hvilket i første omgang indikerer ret små mængder og dermed også lang tid om at blive ophopet til et reelt kritisk niveau, som man jo også kan se på diagrammet ud fra tidsskalaen.

Reelt er det slet ikke et problem det du beskriver i de fleste designs, da du reelt udskifter og renoverer hele det primære kredsløb med brændels salt inden for den årrække og det er relativt nemt, da i forhold vandkølede reaktorer ikke har et system der skal holde til >100 gange atmosfærisk tryk.

Selve sepration af metallerne fra brændsels salt er rimeligt nemt med elektrokemisksepration(demonstreret af Argonne National Laboratory) der svarer til galvanisering, hvor du stikker nogle store metal plader ned i det flydende varme salt og sætter en spænding til så der opstår en ionvandrng og metallerne sætter sig på metalpladerne. det er noget de fleste satser på att gøre et centralt sted, lgesom med produktionen af de små reaktorer. Du har ikke brug for at opløse det i store mængder salt syre fordi det allerede er opløst i et medie det let kan adskilles fra modsat traditionel PYREX reprocessing du henviser til

Men i bund og grund fejlede Transatommic fordi de hævdede at kunne gøre noget i termisk neutron spektrum, ligesom letvandsreaktorer kører med, som det ellers kræver en reaktor der kører mellem eller hurtigt neutron spektrum at gøre, hvorfor resultatet i sidste ende ikke bliver 75 gange bedre, men kun et par gange, grundet højere termisk effektivitet i forhold til vandkølede reaktorer. At påstå det kræver en proton accelerator er vist noget af et glidebane argument, ligesom forsøge på at pålægge samme argumentation til andre MSR SMR designs. Så lærdommen er at firmaer der påstår de kan producerer mindre affald i termisk spektrum, skal i hvertfald først dokumenter det grundigt og jeg vil ikke tro på det før jeg ser en virkelig reaktor demonstrerer det. Reaktorer i andre spektrum, ja det ved vi at de kan.

"Problemet" med hurtig neutron reaktorer er at det er svært at få dem til at fungerer med brændsel der er beriget under 20% og det kræver, så der er noget profilerings risiko, men så igen er det for det meste kun et teoretisk problem, fordi materialet er ikke våben egnet efter reaktoreren har kørt i kort tid, netop grundet der ikke kun bliver produceret feks. plutonium 239 samt du også kan designe den så hvis man forsøger at fjerne lidt fisilt materiale af gangen jamen så går reaktoren i stå fordi den mangler brændsel. Så ja i din terrorist optik en risiko til et beskidt våben, men der er det underordnet om brændslet er højt beriget. Så det er mere et politisk problem end et der er bundet op på den fysiske verden, og kræver at der er noget regulering der afspejler den virkelige risiko.

  • 14
  • 8

Indtil for 20 minutter siden så jeg materialenedbrydning som det primære problem for MSR teknologien.


Tingene bliver vanskelige når man har fysikken imod sig. Materialenedbrydning kräver at man har kontrol over neutron-spektrum og neutron-tab. Det har så vist sig at det kan man ikke opnå ved at samle neutron-kilderne og "forbrugerne" i en klump af keramik eller noget smeltet salt.

Ved et såkaldt "Accelerator Driven System" (ADS) producerer man neutronerne separat fra fissions-processen så man kan overvälde tabene ved "bare" at producere rigeligt med af netroner og man kan optimere hen mod bestemte fissions-processer ved at justere på energien af netronerne.

Herlighederne kräver et noget mere kompliceret anläg, MYRRHA, som EU og den Belgiske stat er ved at opföre. Det er muligt i dag fordi acceleratorer er blevet meget mere pålidelige.

Det er så spörgsmålet om et kemisk anläg til at separere höjradioaktivt materiale ud fraktioner ikke i praksis ville väre mere kompliceret og endnu mere upålideligt end en accelerator.

Det er i hvertfald en meget väsentlig forskel i ubehageligheden ved at udskifte en död High Power RF strömforsyning imod, for eksempel, at skulle udskifte en pumpe med en störknet blanding af höjradioaktivt salt og fluor- eller rygende- salptersyre indeni!

  • 16
  • 0

Selve sepration af metallerne fra brændsels salt er rimeligt nemt med elektrokemisksepration

Ja og nej.

Det er nemt når du til sidst opgiver og vil fjerne alle metallerne fra saltet.

Men det kan du ikke gøre under den løbende process, for elektrokemisk separation hiver det hele ud, inklusive uran og plutonium og så går din reaktor i stå.

Opgaven er derfor at lave en flowkemi udgave af den klassiske multi-trin redox-kromatografiske process vi kender fra plutonium fremstilling, men vel at mærke uden den enorme strøm af radioaktivt og kemisk svært håndterbare affald.

Den absolutte game-changer ville være hvis nogen kunne bygge et billigt energieffektivt massespektrometer med en kapacitet på et kilogram i minuttet. Men det ville totalt vælte verdensøkonomien på så mange andre måder at ingen ville spilde tid på atomkraft.

  • 14
  • 9

Men det kan du ikke gøre under den løbende process, for elektrokemisk separation hiver det hele ud, inklusive uran og plutonium og så går din reaktor i stå.

Det er så ikke et problem men pointen, fordi når du har metallerne seperaret fra saltet er de rimeligt lette at sepererer isotoperne fra hinanden i forhold til hvad du vil genbruge og hvad du vil deponerer.

Men de færreste opererer med at gøre dette under en løbende online proces da det ikke kan betale sig, som din graf indikerer rent tidsmæssigt, da du skal lave et dyrt anlæg for rimelig små mængder materialer i et lille anlæg, hvilket gør at det bedre kan betale sig at gøre centralt i i batches ligesom produktionen af reaktorerne, som jeg skriver ovenover. Den tid der går før at der er ophobet nok neutron gifte i saltet man ikke løbende kan ventilerer væk så reaktoreren går i stå, jamen den er simplethen længere tid end hvad der går imellem renovering af det primære kredsløb.

I forhold til Transatomic der kører på reelt samme brændsel som alm. letvandreasktorer, jamen der kan du lettere ventilerer feks. xenon fra saltet, i forhold til at ventilerer det fra faste brændsels elementer, hvor det i virkeligheden er ophobning af sådanne gasser og resultererende revner i brændsels elemterne som gør at du er nødt til at skifte brændsel hvert andet år i letvandsreaktorer og generelt i andre reaktorer der kører med fast brændsel. Jeg ser ikke rigtigt at man kan pålægge Transatomic, eller for den sags skyld MOLTEX reaktor design det argument.

Hvis du kører med et todelt breeder system med fuel og blanket salt kredsløb og i større reaktorer feks. som Samofar i et 1GW udgave, så er du nødt til at køre med noget til en hvis grad online reprosseing for at opnå høj nok breeding ration, grundet du er nødt til at fjerne blanket materialet løbende når det er trasmuteret for at det ikke igen transmuterer til et isotop der ikke er fisilt og man ikke er interreseret i. Kemien til dette er meget forskellig alt efter hvilke salt kemi designet er baseret på.

Her kan jeg lige nævne at thorium til en hvis grad kan formeres/breedes til brændsel i det termiske spectrum, modsat uranium/plutonium der ikke kan producerer mere brændsel eller fungerer som waste burner i det termiske spektrum.

  • 9
  • 3

1) Det er nok ikke nødvendigt at rense saltet for alle grundstofferne fra suppen af fissions- og henfaldsprdukter. Ikke alle neutron poisons er skabt lige og i samme mængder. Kemien kan fokusere på at fjerne de grundstoffer, der findes i større mængde og har en cross section, så de signifikant påvirker neutronøkonomien og som er nemmest at fjerne. Hvis man fjerner Xenon har man allerede løst en stor del af problemet. Problemet med neutron poisons er primært i det termiske spektrum, hvor man kun lige netop har nok neutroner. I en hurtig reaktor f.eks. med smeltede chloridsalte er der flere neutroner per fission at gøre godt med.

2) problemet med ophobning af transuraner med lige antal Z er igen mest et problem i det termiske spektrum. I en hurtig reaktor kan det meste transuran fisionere.

Go Lean Go fast

  • 5
  • 0

men vel at mærke uden den enorme strøm af radioaktivt og kemisk svært håndterbare affald.

Når vi snakker atomkraft snakker vi ikke om en enorme strøm af svært håndterbare materialer. Disse kan vi faktisk håndterer og det er små mængder, så jeg synes du skal droppe den følelsesladet patos tone og forholde dig realistisk til tingende.

Vi behandler faktor mange større mængder af de samme kemiske materialer i andre industrier og betragter det ikke som svært håndterbart med de rigtige forholdregler, og vi har da også en del erfaring med at håndterer radioaktive materialer og der er virkeligt få der kommer tilskade med det, i forhold til folk der falder ned af taget fordi de skal rense solpaneler.

  • 11
  • 15

blev ringet op af en fra den russiske ambassade

Jeg blev kontaktet af den cubanske ambassade, tilsvarende om hjælp til indkøb af besværlige varer. Da jeg havde grinet af, tilbød jeg at ringe tilbage for at få bekræftet deres dumhed - og det VAR ambassaden. Det var da meget reelt og "ærligt", men havde måske fungeret bedre skjult bag et plausibelt dækfirma...

  • 11
  • 1

Når vi snakker atomkraft snakker vi ikke om en enorme strøm af svært håndterbare materialer.

I forhold til hvor meget elektricitet Transatomics reaktor ville have kunnet producere, er det ikke dokumenteret at der overhovedet ville være en netto-produktion hvis man medregner hvad der skulle bruges til den kemiske side af sagen.

Om det gør affaldsstrømmen "enorm" er selvfølgelig en vurderingssag, men når præmissen var at der ville blive mindre atomaffald i verden mens den kørte, er det ikke noget man bare kan vinke til side med "det klarer vi nok".

  • 20
  • 4

Såvidt jeg kan se, er der kun to stoffer man skal udskille: Uran og plutonium. Resten er brugt brændsel, det gør jo processen noget enklere. Det kan gøres løbende med saltdestillation. I stedet for at fjerne alle de skadelige stoffer, så fjener man kun de to brugbare, som man sender tilbage i reaktoren. En række af de mere problematiske transuranere bør håndteres i en ADS, men en U/Pu klorsaltreaktor vil, selv med transuranerne frasorteret kunne opbrænde omkring 96% af det brugte brændsel, ADSen klare 1% og de 3% er så fissionsprodukter, der ikke kan spaltes.

  • 7
  • 8

...tyder klart på, at reaktoren ikke kørte i det hurtige spektrum, men i det epitermiske spektrum, i det alle Pu-isotoper forbrændes i det hurtige spektrum og neutronøkonomien er særdeles god i det hurtige spektrum, hvor der produceres 3 neturoner pr. spaltning.

  • 2
  • 2

Der er tale om en lille bitte reaktor der kører på LEU og som skal overholde NRCs post-Fukushima sikkehedskrav. Der er ingen måde at gøre det som giver dig hurtigere neutroner.


Du kan få en hurtig reaktor til at køre på 17% U235, HEU begynder først ved 20%.
Og en MSR skulle ikke have nogen problemer med at overholde NRC(og alle andres) sikkerhedskrav, da de har passiv sikkerhed: Smelteproppen i bunden vil i tilfælde af overophedning eller hvis man ønsker at stoppe kædereaktionen, sende smeltesaltet til beholdere nedenunder i sikker konfiguration, hvor der er rigeligt med passiv køling.

  • 1
  • 0

Det vigtigste ved en MSR i "fast spectre" er ikke de 45 forskellige grundstoffer, deres adskillelse eller deres proliferation fare.

Det der betyder noget i den forbindelse er som Rolf skriver, mængden der skal bruges pr år.

Moderne PWR opnår i dag en burnup på 40-50-60 GWd/ton Heavy Metal.
En MSR, kan opnå 500-600-700 GWd/ton.

Stadigvæk noget affald, men nu kun 1/10 dvs at Danmark el-forbrug kan dækkes med 10-12
tons affald pr år.
Det er giftigt og radioaktivt og vi holder styr på det.

  • 2
  • 12

"Ikke spredning" af atomvåbenmateriale, er en regel som især USA presser ned over resten af verden, for at holde deres teknologiske udvikling 2-3 årtier efter USAs.

Det virker åbentlyst ikke efter den officielle virkning, som er at forhindre spredningen af atomvåben, som senest Nord Korea, er tydeligt bevis på.
Hvis en nation, ønsker at bygge atomvåben, så gør de det "bare" uanset disse politiske begrænsninger.

Hele "proliferation" argumentet, er mao. et seudo-argument, som ikke bør holde udviklingen af en fantastisk energikilde tilbage.

Alternativet til at viderudvikle MSR, er forsat afbrænding af fossile brændstoffer, der koster 6-7 millioner dødsfald årlig, gennem luftforurening.

  • 2
  • 16

Må tilslutte mig med et æv - har fulgt med i Kirk S og andres forsøg på at genoplive LiFter / MSR ideen. OG håber skam stadigvæk på det.

Specielt når jeg faldt over denne wiki-side som jo er sindsygt deprimerende læsning:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_deco...
Desværre så burde alle udgifter til dekommisionering være betalt upfront istedet over driften - ellers bø'r det være forsikret - men hvem kan forsikre det?!?! Årsagen til dette er at værkets levetid jo absolut ikke kan garanteres (som det ses af listen). PRisen for de planlagte safestor mv. spænder bredt fra 300usd til 4000usd per kWe effekt - og så de steder hvor det er langt over, men det er dog ulykkerne og forsøgsreaktorerne. Det værste er så nok at man stadigvæk har affaldet, og at den billigste løsning er entombment.
At rydde op til "greenfield"-status koster i den dyre ende.

Men vi kan jo kigge over sundet på Bärsebäk:

The Swedish Radiation Safety Authority has assessed that the costs for decommissioning and final disposal for the Swedish nuclear power industry may be underestimated by SKB by at least 11 billion Swedish crowns ($1.63 billion)[101]

Tjaee, beklager meget men der røg al min sympati for Gen3, og Gen3.5.
Og hvor er lige de billige/sikre gen4 er henne, Lifter/MSR er her jo ihvertfald ikke........

  • 9
  • 2

Og en MSR skulle ikke have nogen problemer med at overholde NRC(og alle andres) sikkerhedskrav, da de har passiv sikkerhed: Smelteproppen i bunden vil i tilfælde af overophedning eller hvis man ønsker at stoppe kædereaktionen, sende smeltesaltet til beholdere nedenunder i sikker konfiguration, hvor der er rigeligt med passiv køling.

Rigelig passiv koeling er ikke saa ligetil at sikre - hvis residualeffekten er ~10 procent af maerkeeffekten det foerste doegn kraever det en kaempe overflade og et sted at goere af varmen.

Hvis du har en ide til hvordan det kan goeres kan du saa ikke dele den?

  • 6
  • 1

Rigelig passiv koeling er ikke saa ligetil at sikre - hvis residualeffekten er ~10 procent af maerkeeffekten det foerste doegn kraever det en kaempe overflade og et sted at goere af varmen.

Hvis du har en ide til hvordan det kan goeres kan du saa ikke dele den?


Det kaldes for radiatorprincippet. Og så forresten: For en reaktor, hvor det brugte brændsel løbende udskilles, vil residualeffekten af gode grunde være lavere. Og så holder påstanden om de 10% ikke, for en alm. reaktor er den 3,5% efter 1 min, 2% efter 10 min og 1,5% efter 30 min:
https://www.nuclear-power.net/wp-content/u...

  • 4
  • 3

Må tilslutte mig med et æv - har fulgt med i Kirk S og andres forsøg på at genoplive LiFter / MSR ideen. OG håber skam stadigvæk på det.

Specielt når jeg faldt over denne wiki-side som jo er sindsygt deprimerende læsning:
https://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_deco...
Desværre så burde alle udgifter til dekommisionering være betalt upfront istedet over driften - ellers bø'r det være forsikret - men hvem kan forsikre det?!?! Årsagen til dette er at værkets levetid jo absolut ikke kan garanteres (som det ses af listen). PRisen for de planlagte safestor mv. spænder bredt fra 300usd til 4000usd per kWe effekt - og så de steder hvor det er langt over, men det er dog ulykkerne og forsøgsreaktorerne. Det værste er så nok at man stadigvæk har affaldet, og at den billigste løsning er entombment.
At rydde op til "greenfield"-status koster i den dyre ende.

Men vi kan jo kigge over sundet på Bärsebäk:

The Swedish Radiation Safety Authority has assessed that the costs for decommissioning and final disposal for the Swedish nuclear power industry may be underestimated by SKB by at least 11 billion Swedish crowns ($1.63 billion)[101]

Tjaee, beklager meget men der røg al min sympati for Gen3, og Gen3.5.
Og hvor er lige de billige/sikre gen4 er henne, Lifter/MSR er her jo ihvertfald ikke........


Hvor der ikke har været tale om forsøgsreaktorer eller hvor nedlukning før planlagt livstid, er der tale en politisk beslutning, og så må politikerne der beordrer værket lukket i udtide betale en evt. manko som følge af manglende opsparing. Det er ligeledes en politisk beslutning at kræve hurtig dekommissionering i stedet for at vente til det radioaktive niveau er faldet og det dermed kan gøres billigere.
Jeg er ikke i tvivl om, at fremtiden hedder robotnedrivninger, billigere og enklere.
Politikerne må betale for eget hastværk.

  • 5
  • 15

Det kaldes for radiatorprincippet. Og så forresten: For en reaktor, hvor det brugte brændsel løbende udskilles, vil residualeffekten af gode grunde være lavere. Og så holder påstanden om de 10% ikke, for en alm. reaktor er den 3,5% efter 1 min, 2% efter 10 min og 1,5% efter 30 min:

En radiator kraever jo netop stoerre overflade jo mindre temperaturforskel man oensker mellem radiatoren og omgivelserne og hvis man vil holde det smeltede salt under et par tusind grader skal der en stor overflade til at fjerne MW henfaldsvarme.

Naar du siger residuaeffekten vil vaere lavere naar det brugte braendsel loebende udskilles er det saa fordi du mener der dannes faerre ustabile isotoper naar de primaere spaltningsprodukter fjernes fra et omraade med en hoej neutronflux eller er det fordi spaltningsprodukterne foerst henfalder efter de er blevet udskilt?

Det virker ulogisk at straebe efter at flere procent af maerkeffekten af ens kraftvaerk skal afsaettes i affaldshaandteringssystemet og ikke inde i "kedlen".

  • 4
  • 2

Problemet med dekommisionering til 4000usd/kWe er at det ved kapacitetsfaktor på 78% vil tage 38år at optjene hvis man henlægger 10øre/kWh. Så der blev el-prisen lige forhøjet med 33% af gennemsnitlig spotpris........ Gen3 og Gen3.5 er en død sild i europæisk sammenhæng.

MSR lover 10x bedring af affalds-strømmen fra drift, men bliver dekommisioneringen også tilsvarende bedre?

  • 5
  • 3

En radiator kraever jo netop stoerre overflade jo mindre temperaturforskel man oensker mellem radiatoren og omgivelserne og hvis man vil holde det smeltede salt under et par tusind grader skal der en stor overflade til at fjerne MW henfaldsvarme.

Naar du siger residuaeffekten vil vaere lavere naar det brugte braendsel loebende udskilles er det saa fordi du mener der dannes faerre ustabile isotoper naar de primaere spaltningsprodukter fjernes fra et omraade med en hoej neutronflux eller er det fordi spaltningsprodukterne foerst henfalder efter de er blevet udskilt?

Det virker ulogisk at straebe efter at flere procent af maerkeffekten af ens kraftvaerk skal afsaettes i affaldshaandteringssystemet og ikke inde i "kedlen".


Princippet har været testet ved MSR der kørte i 60'erne. Der dannes ikke færre ustabile isotoper, blot fjernes de hurtigere fra reaktoren, så en del af de isotoper der bliver produceret og afgiver varme, fjernes fra reaktoren og vil derfor væsentligt reducere den udfordning at bortskaffe residualvarmen. For en 500 MWe reaktor med en 100oMWth, vil residualvarmen for al de producerede fissile produkter efter 30 min ligge på 15 MW, fordelt på FP fjernet fra reaktoren og varme, der afgives fra en masse små tanke med en stor radiator, som reaktoren dræner ned i.

  • 2
  • 6

Det er ligeledes en politisk beslutning at kræve hurtig dekommissionering i stedet for at vente til det radioaktive niveau er faldet og det dermed kan gøres billigere.
Jeg er ikke i tvivl om, at fremtiden hedder robotnedrivninger, billigere og enklere.
Politikerne må betale for eget hastværk.


Øh, nej. Samfundet betaler. Ikke politikerne.

Så elkunderne kommer til at betale på den ene eller anden måde.

Om dekommissioneringen så foretages for hastigt, er et rent følelsesspørgsmål. Mine følelser kan være lige så gode som dine. Og det ser ud til, at den samlede mængde følelser hos de vælgere, der skal vælge politikerne ind, har peget i retning af, at det skulle gå så hurtigt.

  • 11
  • 2

I sidste ende er det vel politikerne der bestemmer HVEM der betaler.


Jeg kan ikke se relevansen i forhold til den pointe, jeg fremførte.

Men du misforstod måske budskabet og troede, at jeg argumenterede for, at omkostningen under alle omstændigheder ville ende på elregningen?

Det er ikke tilfældet. Jeg inkluderede netop ordene "på den ene eller den anden måde", fordi elkunderne kan komme til at betale på andre måder end over elregningen. For eksempel over indkomstskatten. Elkunderne er jo også almindelige skatteborgere.

Den eneste undtagelse er det tilfælde, hvor nogen i et andet samfund kommer til at betale. Det kan naturligvis meget vel blive tilfældet, hvis man skubber regningen over på et udenlandsk selskab. Men til globale løsninger dur den slags lokal kassetænkning jo ikke til ret meget.

  • 7
  • 1

Har du tänkt på att allt liv på jorden skulle dö utan jordens naturliga kärnkraft på 30TW som driver konvektionen av flytande järn vilket skapar det magnetfält som i sin tur hindrar solvinden från att blåsa bort jordens atmosfär?

Mars är mindre och svalar därför fortare, jordens svalningsenergi är 10TW så totalt går 40 TW genom jordskorpan.

170 000 strålas mot sfären från rymden.

När det gäller modern kärnkraft anser jag att det finns ett antal danska modeller som är o.k någorlunda.

För att skapa en global välfärd krävs antingen 4 ggr större produktion av alla energiformer det moderna samhället kräver eller att mänskligheten minskar med 75%.

Utan global välfärd ingen global miljövård och ett ständigt ökande flyktingtryck från fattiga mot rika länder med skattefinnansierad välfärd.

Den edna teknik vi nu vet fungerar för att upp nå 4 ggr mer energi till 2050 är massproduktion av modern kärnkraft.

Jag föreslår en förenklad version av den modell Oak Ridge NL föreslog Obamaadministrationen för att detsruera alla ämnen som kräver längre slutförvar än 300 år i kärnavfallet och samtidigt frigör 100 ggr mer energi än de avfallsproducerande reaktorerna gjort.

https://info.ornl.gov/sites/publications/f...

Dessa går att massproducera i takten en om dagen från var fabrik upp till 800MW i termisk effect eller större om de transporteras med fartyg.

CO2-hotet är vetenskapligt avvisat som du säkert numer vet, så det behövs inte mer skrämmsel mot modern kärnkraft för kol olja och gas har ingen chans att skapa en global välfärd till 2050.

Eller hur?

  • 0
  • 16

När det gäller modern kärnkraft anser jag att det finns ett antal danska modeller som är o.k någorlunda.

@Gunnar
Ja - og ? Det er jo ikke nok, de skal også være økonomisk konkurrencedygtige

För att skapa en global välfärd krävs antingen 4 ggr större produktion av alla energiformer det moderna samhället kräver eller att mänskligheten minskar med 75%.

Så meget mere grund til at vælge den økonomisk mest rentable form for vedvarende energi.

  • 10
  • 1

En radiator kraever jo netop stoerre overflade jo mindre temperaturforskel man oensker mellem radiatoren og omgivelserne og hvis man vil holde det smeltede salt under et par tusind grader skal der en stor overflade til at fjerne MW henfaldsvarme.

Naar du siger residuaeffekten vil vaere lavere naar det brugte braendsel loebende udskilles er det saa fordi du mener der dannes faerre ustabile isotoper naar de primaere spaltningsprodukter fjernes fra et omraade med en hoej neutronflux eller er det fordi spaltningsprodukterne foerst henfalder efter de er blevet udskilt?

Det virker ulogisk at straebe efter at flere procent af maerkeffekten af ens kraftvaerk skal afsaettes i affaldshaandteringssystemet og ikke inde i "kedlen".  

Princippet har været testet ved MSR der kørte i 60'erne. Der dannes ikke færre ustabile isotoper, blot fjernes de hurtigere fra reaktoren, så en del af de isotoper der bliver produceret og afgiver varme, fjernes fra reaktoren og vil derfor væsentligt reducere den udfordning at bortskaffe residualvarmen. For en 500 MWe reaktor med en 100oMWth, vil residualvarmen for al de producerede fissile produkter efter 30 min ligge på 15 MW, fordelt på FP fjernet fra reaktoren og varme, der afgives fra en masse små tanke med en stor radiator, som reaktoren dræner ned i.

Hvilken del af princippet er det du mener har vaeret testet i 60'erne? Hvis det er Oak Ridge MSRE saa baade ja og nej. Den havde som jeg har hoert det beskrevet ikke on-line rensning af fuel-saltene men et off-line system hvor saltet kunne renses udenfor reaktoren?

MHT passiv koeling saa var MSRE kun paa 7.5MW thermisk effekt. Her kan jeg godt tro at passiv koeling af 3.5% af den effekt kunne vaere mulig - det svarer jo trods alt kun til effektforbruget i en stor bilmotor der bliver presset lidt. Det der er traels her er at forholdet mellem volumen og overflade vokser med V^3 og effekttransporten kun vokser proportionalt med overfladen. Dvs stoerrelsen af reaktoren kan ikke vokse ret meget foer problemet med koeling bliver mange gange stoerre. Jaevnfoer Fukushima der ikke formaaede at holde den standsede kerne under smeltepunktet saa snart koelevandet var kogt vaek.

  • 2
  • 1

Man tapper smeltesalt af MSR reaktoren og renser og pumper så tilbage i reaktoren løbende.
Både reaktortank og storage tanke kan designes til at klare de temperaturer som reaktoren og dens brændsel kan komme op på, unden at gå i stykker. Præcist ligesom en TRISO-reaktor er bygget til at klare 2000°C, selv ikke den mest løbske reaktor kan nedsmelte. I modsætning til de vandbaserede reaktorer dannes der ikke brint eller voldssomt damptryk i en MSR, derfor er den, i modsætning til f.eks. Fukushima, helt sikker.

Jeg tror ikke der er nogen der for alvor frygter at man ikke kan stoppe kaedereaktionen paa en nutidig reaktor hvis der gaar noget galt. Det der goer dem dyre og besvaerlige er at skulle noedkoele i dage og uger naar kraftvaerket gaar off-line.

Hastelloy smelter ved ~1350 grader - jeg troede finessen ved MSR var at bobler i begyndende kogende salt bragte smelten under den kritiske masse. Hvis ikke det bliver koelet, vil saltet saa ikke i sig selv lave et voldsomt damptryk?

  • 1
  • 1

Jeg kender ikke hastigheden, men energiforbruget er meget, meget lille i forhold til f.eks centrifugering og derfor er teknologien "ALIS" ramt af så mange restriktioner at den i praksis kun har været brugt til at sortere det silicium som "advogado kuglen" blev lavet


Jeg kender ingen andre konventionsmæssige restriktioner end NPTs, så de lande der har opfundet teknologien kan anvende den som de har lyst til, sålænge det sker indenfor rammerne af NPT. At landene selv opsætter andre og mere vidtgående restriktioner, er så en anden sag. Men eksempelvis ved du jo ikke hvad Israel bruger teknologien til, for det oplyser de ikke.

  • 0
  • 1

ALIS er under meget strengere regler end NPT, det er med i en masse 'bilaterale' aftaler, fordi man ikke ville kunne opdage et klandestint berigelsesprogram med remote sensing hvis det brugte AL


For at man kan separere uranisotoper, så er man nød til at omdanne uranen til UF6, som kun kan eksistere i gasform ved over 60°C og varmen fra store mængder af gasser kan ses fra satellit, men mindre hele operationen foregår dybt nede i jorden eller inde i et bjerg. Og så er det ligegyldigt om der bruges centrifuger eller laser, de er lige detekterbare, uanset hvilke kandiserede klandestine klementiner man benytter sig af ;-)

  • 1
  • 1

Og du kan selv ikke med din bedste brug af alle dine kognitive ressourcer komme om tanke om andre mulige alternativer?

Er det ikke dig der skal nævne et muligt realistisk alternativ, eller er det krævermentaliteten der styrer eller kan du ikke selv nævne et realistisk alternativ fordi det ikke findes, men påtænker at Fos har kognitive ressourcer nok til at kunne bryde de fysiske love?

"Conclusions
The assessment of studies proposing 100% renewable-electricity systems reveals that in all individual cases and across the aggregated evidence, the case for feasibility is inadequate for the formation of responsible policy directed at responding to climate change. Addressing the identified gaps will likely yield improved technologies and market structures that facilitate greater uptake of renewable energy. However, they might also show even more strongly that a broader mix of non-fossil energy technologies is necessary.
To date, efforts to assess the viability of 100% renewable systems, taking into account aspects such as financial cost, social acceptance, pace of rollout, land use, and materials consumption, have substantially underestimated the challenge of excising fossil fuels from our energy supplies. This desire to push the 100% renewable ideal without critical evaluation has ironically delayed the identification and implementation of effective and comprehensive decarbonization pathways. The review argued that the early exclusion of other forms of technology from plans to decarbonize the global electricity supply is unsupportable, and arguably reckless."

https://www.powerelectronics.com/alternati...

  • 1
  • 5

The Swedish Radiation Safety Authority has assessed that the costs for decommissioning and final disposal for the Swedish nuclear power industry may be underestimated by SKB by at least 11 billion Swedish crowns ($1.63 billion)[101]

Det skal du vist tage med et gran salt de tal, taget i betragtning ledelsen reelt er tidligere leder af Greenpeace Sverige, eller med andre ord, Sverige har også lavet en deres egen Gregory Jaczko/NRC sag, og så ved vi jo godt at rapporten bygger på ekstrapoleret statistisk fusk i forhold til strålingsrisici for at puste omkostningerne op, der er det årtier gamle anti-atomkraft knep:

"Efter regeringsskiftet i januari fick Jacobsson posten som stabs- och planeringschef hos Lövin på Miljö- och energidepartementet. Ett departement som bland annat är ansvarigt för Strålsäkerhetsmyndigheten som har ansvar för strålskydd, kärnsäkerhet och nukleär icke-spridning."

https://www.svt.se/nyheter/inrikes/lovins-...

  • 3
  • 5

Givetvis kokar allt ner till kostnad då redan flera miljarder riskerar sina liv för de liv de ser på TV eller numer genom Internet, vilket kräver minst fyra gångar dagens produktion av alla energiformer där elektricitet är max 20%.

Det kräver betydligt mindre resurser att massproducera en modern kärnreaktor på 900MW th än ett vindkraftverk på 12 MWe.

Fundera på resursanvändning och du kommer inse att kärnkraft kan massproduceras som kompletta reaktorer i fabriker likt personbilar.

Boeing producerade ett stort passagerarflyg var dag från sin fabrik i Seattle för 30 år sedan, Sovjet byggde 40 000 stridsvagnar på kort tid under det andra världskriget med stenåldersteknik.

Militären har byggt kompletta reaktorer på kort tid i fabriker i 60 år, skillnaden är enbart att privata möter motstånd från klimataktivister och regimer som ökar sin makt genom allt högre skatt på energi.

OK jag lämnar de danska företagen i branschen och går till ett norskt.

https://www.youtube.com/watch?v=qd_lBPbeVrQ

Jag vet att danska ingenjörer inte är korkade men såååå upplåsta i vindkraft...

Vet ni att bara mängden koppar vindkraft kräver mer än kärnkraft (inte modern utan stenålders som den svenska) är 20 000 ton för 2,8 GWe lägg till betong, stål, underhåll, och allt annat vindkraft kräver mångdubbelt mer av och du kommer inse att vindkraft bara är ett politiskt projekt, avslutades då ångmaskiner konkurrerade ut energiformen. Källa BBC elements avsnitt copper.

  • 1
  • 5

Det er ikke varmen fra selve gassen man ser fra satellit, det er varmen fra alt det udstyr der behandler gassen.

Google "Separative work unit". Typisk kræver det 200-400 kWh at sortere et kg LEU.


Man starter med 1.600 kg naturligt U med 0,72% U-235, som beriges i en centrifuge-kaskade til 3,6% med 0,2% U-235 tail assay, så får vi 222,222 kg, 1.600 SWU.
222,222 kg føres til 18% i næste kaskade med 0,2% U-235 tail assay og vi får 41, 975 kg. 222,222 SWU.
41,975 kg føres i tredje kaskade med 0,2% U-235 tail assay til 90% og vi får 8,301 kg, nok til en imposionsbombe. 41,975 SWU.
Samlet anvendt: 1.600+222,222+41,975=1.864,197 SWU med 400 kWh pr SWU giver det 745.678,8 kWh, fordelt på et år giver det en effekt på 85,123 kW. Ikke voldsomt, de fleste almindelige fabrikker, sågar større kontorbygninger bruger mere end det. Jeg vil sige, at det er hvad et serverrum i en mellemstor virksomhed bruger.

  • 2
  • 3

Lige et par overvejelser over hvor A-kraft egenlig kan være relevant. Da der er en hel masse steder, hvor det ikke er relevant:

A-kraftværker er og vedbliver med at være store værker, hvis man sammenligner med solceller. Derfor kræver det altid et elnet til distribution af strømmen. Det er simpelthen så indgroet i vores del af verden, at der skal være et net, for at man kan distribuere strømmen fra de store strømproducerende el-kraftværker, vi har bygget. Det gælder både kul-, vand-, vind- og A-kraft-værker.
For solceller gælder dette ikke. Det betyder at i hovedparten af verden, vil solceller være billigst, da man ikke behøver et net. Solceller (+evt. batteri) vil simpelthen kunne levere strøm til en lavere pris end distributionen af el koster. DVS at selvom at man bliver i stand til at lave strøm fra et A-kraftværk til 0 kroner, er det ikke konkurrencedygtigt.
Begynder man så at kikke på kort hvor man vil have den årlige solindstråling til at ligge over 2000 kWt/år/m2 (lidt tilfældigt valgt, men der er kortmateriale, det er det dobbelte af DK og dagslængderne ligger altid over 9,5 time): Hele Afrika, Sydamerika, Indien, Australien dele af både USA og Kina. Her vinder solceller. Bla. på at de kan moduleres på stedet i præcist den størrelse man har behov for. (Og man kan indrette sig sådan, at man ikke behøver de store mængder strøm, når det er mørkt. I "gamle" dage var aircondition fx kølet af is, man hentede om vinteren fra de store søer mellem USA og Canada. Det krævede kun en blæser og kunne derfor kører på et minimum af strøm. Med solceller kan man jo lave sin egen is på stedet.)
Tilbage er de nordlige dele af den nordlige halvkugle: dele af Kina og USA, Canada, Europa og Rusland.
Her i Nordsøområdet bliver A-kraft udkonkurreret af en blanding af vind, sol og lager (herunder norsk vandkraft).
Alt ialt betyder det, at der ikke er de store ekspantionsmuligheder i forhold til, hvor man allerede har A-kraft-værker.
Finland er fx et godt sted at bygge et A-kraftværk.

(Også kommer man ikke udenom at af de 10 lande med størst A-krafts-kapacitet er værkerne i de 6 lande bygget af lande med A-våben. Dermed bliver det på økonomisiden noget mere mudret i forhold til hvad A-kraft må koste.)

  • 9
  • 4

Lige et par overvejelser over hvor A-kraft egenlig kan være relevant. Da der er en hel masse steder, hvor det ikke er relevant:

A-kraftværker er og vedbliver med at være store værker, hvis man sammenligner med solceller. Derfor kræver det altid et elnet til distribution af strømmen. Det er simpelthen så indgroet i vores del af verden, at der skal være et net, for at man kan distribuere strømmen fra de store strømproducerende el-kraftværker, vi har bygget. Det gælder både kul-, vand-, vind- og A-kraft-værker.
For solceller gælder dette ikke. Det betyder at i hovedparten af verden, vil solceller være billigst, da man ikke behøver et net. Solceller (+evt. batteri) vil simpelthen kunne levere strøm til en lavere pris end distributionen af el koster. DVS at selvom at man bliver i stand til at lave strøm fra et A-kraftværk til 0 kroner, er det ikke konkurrencedygtigt.
Begynder man så at kikke på kort hvor man vil have den årlige solindstråling til at ligge over 2000 kWt/år/m2 (lidt tilfældigt valgt, men der er kortmateriale, det er det dobbelte af DK og dagslængderne ligger altid over 9,5 time): Hele Afrika, Sydamerika, Indien, Australien dele af både USA og Kina. Her vinder solceller. Bla. på at de kan moduleres på stedet i præcist den størrelse man har behov for. (Og man kan indrette sig sådan, at man ikke behøver de store mængder strøm, når det er mørkt. I "gamle" dage var aircondition fx kølet af is, man hentede om vinteren fra de store søer mellem USA og Canada. Det krævede kun en blæser og kunne derfor kører på et minimum af strøm. Med solceller kan man jo lave sin egen is på stedet.)
Tilbage er de nordlige dele af den nordlige halvkugle: dele af Kina og USA, Canada, Europa og Rusland.
Her i Nordsøområdet bliver A-kraft udkonkurreret af en blanding af vind, sol og lager (herunder norsk vandkraft).
Alt ialt betyder det, at der ikke er de store ekspantionsmuligheder i forhold til, hvor man allerede har A-kraft-værker.
Finland er fx et godt sted at bygge et A-kraftværk.

(Også kommer man ikke udenom at af de 10 lande med størst A-krafts-kapacitet er værkerne i de 6 lande bygget af lande med A-våben. Dermed bliver det på økonomisiden noget mere mudret i forhold til hvad A-kraft må koste.)


Norge og Sverige har vandkraft, der kan bruges til at regulere den meget ustabile sol/vind energi. Men faktum er, at har du ikke det, så får du problemer med at regulere. Jeg synes du skulle se de denne video med de problemer Californien har med at regulere deres solenergi.

  • 2
  • 7

Nu er en af de væsenlige pointer med solceller, at der ikke er noget net, der skal reguleres.
Men jeg helt enig i at regulering er noget, der skal løses, når behovet for kraft overstiger, det der kan laves på matriklen.
Det gode spørgsmål er hvor mange steder kapacitet udefra er nødvendig:
Et stort (villa)tag dækket af solceller kan dække en families enegibehov. Her er nogle overvejelser over hvor bilerne skal lades, og hvor stor en del af reguleringen de er. Men biler kan jo flytte el fra centrale steder til mindre centrale steder. Det er med til at undgå at have net i villakvartere, men stadigvæk have det i (industri)områder med stort strømforbrug.

Småindustri som kun har daghold har normalt tag nok og behøver ikke batterier. (Jeg har fx kendskab til et savværk i vestafrika, som uden problemer dækker deres kraftbehov ved at sætte solceller op op dele af deres tag.) Det kunne indikere at fx systuer skal distribueres i mindre dele.

Hvis man har nok af større byer med industri og meget tæt beboelse som fx i Californien er det måske en kandidat til A-kraftværker.
Men jeg har svært ved at se Nairobi's 5-6 mio indbyggere få dækket deres energibehov A-kraftværker. Hvor mange skal de have for at sikre forsyningssikkerhed? Hvor langt er der til næste storby med samme vilkår, som man kan dele net med?

  • 4
  • 3

@J. Ørsted
Jeg har lige set de første 9 min af dit link.
Den grundlæggende præmis for deres udregninger er, at vi ikke ændre adfærd eller teknologi.
Når vi bruger olie/kul/gas har vi det i lagre, som vi regulere, efter hvornår vi vil have strømmen, og kan indrette os frit efter det.
Når vi bruger solenergi, bliver vi nød til at indrette os efter, at vi har mest strøm, når solen skinner.
Den regulering, de regner på, er hvor meget batteri, vi skal bruge til "aftenkogespidsen". Solar-svaret er ikke at bygge store batterianlæg, men at fjerne "kogespidsen". To af de oplagte ændringer:
1: Server varm mad til middag på arbejdspladser og skoler=Ingen skal hjem og tænde et komfur. (I DK ligger strømpeak typisk kl. 10-11 om formiddagen, hvilket indikere at den varme mad her i landet skal serveres omkring 13-14 stykker. Så man kan bruge produkstionsspidsen fra solceller omkring kl 12, som ligger efter industriens spids, til komfure.)
2: I Californien har de en del aircondition kørende som en del af "kogespidsen". Som jeg beskrev ovenfor kan man simpelthen gøre som "i gamle dage": Bruge is til køling. I stedet for at gemme strømmen i batterier, skal strømmen gemmes som kulde i is!
Min "2-er" er trin 1: Trin 2 er at få reduseret alt forbrug på den lokale villa-matrikel i de mørke timer, så man kan klare sig med et lille batteri, og dermed gå off-grid, og følgen deraf er ingen central regulering.
Dette er muligt i de solrige dele af verden.

  • 7
  • 2

Norge og Sverige har vandkraft, der kan bruges til at regulere den meget ustabile sol/vind energi. Men faktum er, at har du ikke det, så får du problemer med at regulere. Jeg synes du skulle se de denne video med de problemer Californien har med at regulere deres solenergi.

@Jesper
Betyder det så, at du endelig har erkendt at atomkraft ikke er relevant i Danmark ?

P.s. Det der med kapacitetsfaktoren for atomkraftværker i Danmark blev du spurgt til mindst 4 gange i en anden tråd. Du svarede aldrig. Har du et bid nu ?

  • 2
  • 3

Den regulering, de regner på, er hvor meget batteri, vi skal bruge til "aftenkogespidsen". Solar-svaret er ikke at bygge store batterianlæg, men at fjerne "kogespidsen".


Nu orker jeg ikke at se videoen, men er det mørkt, mens denne kogespids finder sted?

Hvis det ikke er mørkt, er der jo en tredje mulighed: At etablere så meget overkapacitet af solceller, at de dækker behovet under kogespidsen uden at skulle suppleres med lager.

...og inden man himler op over, hvor tåbeligt det vil være at etablere overkapacitet, som betyder, at man hen over hele døgnet producerer mere el, end man bruger:
Det er ikke spor tåbeligt, hvis det er billigere og/eller mere bekvemt end alternativerne. Og med de priser, vi ser på solenergi, kunne det meget vel være tilfældet.

  • 7
  • 2

Nu orker jeg ikke at se videoen, men er det mørkt, mens denne kogespids finder sted?


Nå, det fandt jeg selv svaret på: På en oktoberdag i Californien er elproduktionen fra sol næsten ophørt allerede klokken 18 og helt ophørt klokken 20. Og deres elforbrug topper klokken 20.

https://en.wikipedia.org/wiki/Solar_power_...

Så deres kogespids ligger noget senere end vores, og dermed har de brug for noget lager eller noget forbrugsforskydning.

  • 1
  • 2

Jeg har lige set de første 9 min af dit link.
Den grundlæggende præmis for deres udregninger er, at vi ikke ændre adfærd eller teknologi.
Når vi bruger olie/kul/gas har vi det i lagre, som vi regulere, efter hvornår vi vil have strømmen, og kan indrette os frit efter det.
Når vi bruger solenergi, bliver vi nød til at indrette os efter, at vi har mest strøm, når solen skinner.
Den regulering, de regner på, er hvor meget batteri, vi skal bruge til "aftenkogespidsen". Solar-svaret er ikke at bygge store batterianlæg, men at fjerne "kogespidsen". To af de oplagte ændringer:
1: Server varm mad til middag på arbejdspladser og skoler=Ingen skal hjem og tænde et komfur. (I DK ligger strømpeak typisk kl. 10-11 om formiddagen, hvilket indikere at den varme mad her i landet skal serveres omkring 13-14 stykker. Så man kan bruge produkstionsspidsen fra solceller omkring kl 12, som ligger efter industriens spids, til komfure.)
2: I Californien har de en del aircondition kørende som en del af "kogespidsen". Som jeg beskrev ovenfor kan man simpelthen gøre som "i gamle dage": Bruge is til køling. I stedet for at gemme strømmen i batterier, skal strømmen gemmes som kulde i is!
Min "2-er" er trin 1: Trin 2 er at få reduseret alt forbrug på den lokale villa-matrikel i de mørke timer, så man kan klare sig med et lille batteri, og dermed gå off-grid, og følgen deraf er ingen central regulering.
Dette er muligt i de solrige dele af verd


Nu ved jeg ikke om du nåede at se, at elproduktionen fra solceller selv i det sydlige, solrige Californien falder til det halve om vinteren. I Danmark falder den lidt mere: Med 97%! Derfor er der stort set 0 solenergi om vinteren. Når der er skyet, så falder sol-el produktionen drastisk.
Vi kan ikke indrette vores elforbrug på, hvornår solen skinner og hvis du havde set videoen til ende, så ville du have set hvor meget batteri der skulle til for at levere backup for deres solpaneler, det er fuldstændigt grotesk!

  • 3
  • 1

Vi kan ikke indrette vores elforbrug på, hvornår solen skinner og hvis du havde set videoen til ende, så ville du have set hvor meget batteri der skulle til for at levere backup for deres solpaneler, det er fuldstændigt grotesk!

I Californien bruges der til gengæld masser af strøm til air conditionering. Det bruges oftest når solen skinner.

Man kan flytte forbrug ved at have en timer på anlægget så huset er kølet ned når man kommer hjem.

  • 4
  • 1

@J. Ørsted
Egenlig spøjst at skulle kommentere på to ting, som jeg i forvejen har givet dig ret i længere oppe:
Jeg startede med at se på, hvor solceller udkonkurrere Akraft: Danmark var ikke et af stederne. Men pga vi har verdens bedste vindresourser i Nordsøen, vores nære beliggenhed til Norges vandkraft, og at det også kan betale sig at sætte en vis portion solceller op, bliver A-kraft udkonkurreret i vores region. Men det er altså ikke et forsøg på at argumenterer for, at man som villaejer kan gå off-grid med solceller i Danmark.
Jeg medgiver også gerne at hvis: "Vi kan ikke indrette vores elforbrug på, hvornår solen skinner", (Citat af J. Ørsted), så bliver det dyrt. Og vi kommer til at inversterer groteske beløb i alt muligt isenkram.
Derfor peger jeg på en anden løsning: At udradere kogespidsen. Punkt 1 er at flytte alt energiforbrug, der kan flyttes til når solceller laver strøm. Punkt 2 kan sagtens være at den enkelte husholdning går off-grid ved at belægge hele taget med solceller og have batteri til de mørke timer. (Men som før beskrevet i solrigeområder, ikke i Danmark.)
Da et tag af solceller (om nogle ganske få år) koster, det sammen som et "almindeligt" tag, betyder det intet økonomisk i forhold til at sætte tag op, at man har en faktor 2 fra minimum til maksimum produktion af el. Det koster ikke den enkelte (californiske) husejer en dollar ekstra!

  • 1
  • 2

Egenlig spøjst at skulle kommentere på to ting, som jeg i forvejen har givet dig ret i længere oppe:
Jeg startede med at se på, hvor solceller udkonkurrere Akraft: Danmark var ikke et af stederne. Men pga vi har verdens bedste vindresourser i Nordsøen, vores nære beliggenhed til Norges vandkraft, og at det også kan betale sig at sætte en vis portion solceller op, bliver A-kraft udkonkurreret i vores region. Men det er altså ikke et forsøg på at argumenterer for, at man som villaejer kan gå off-grid med solceller i Danmark.
Jeg medgiver også gerne at hvis: "Vi kan ikke indrette vores elforbrug på, hvornår solen skinner", (Citat af J. Ørsted), så bliver det dyrt. Og vi kommer til at inversterer groteske beløb i alt muligt isenkram.
Derfor peger jeg på en anden løsning: At udradere kogespidsen. Punkt 1 er at flytte alt energiforbrug, der kan flyttes til når solceller laver strøm. Punkt 2 kan sagtens være at den enkelte husholdning går off-grid ved at belægge hele taget med solceller og have batteri til de mørke timer. (Men som før beskrevet i solrigeområder, ikke i Danmark.)
Da et tag af solceller (om nogle ganske få år) koster, det sammen som et "almindeligt" tag, betyder det intet økonomisk i forhold til at sætte tag op, at man har en faktor 2 fra minimum til maksimum produktion af el. Det koster ikke den enkelte (californiske) husejer en dollar ekstra!


Læg det er norsk vandkraft, ikke dansk. Det kan da godt være de vil dele, mod god betaling: I et milieu med rigeligt med vindmøller, vil elprisen stige voldsomt, når der ingen vind er og falde til nul og niks, når det blæser kraftigt. Du kan sikkert godt overtale nordmændene til at sælge os dyr strøm når møllerne står stille, og købe billig strøm af os, når møllerne snurrer hurtigt, så kan de lukke for vandkraftturbinerne. Nordmænene kommer til grine hele vejen til banken, fordi vi finansiere deres strømforbrug.
Og så forresten: Hvordan havde du forestillet dig at vi skulle udradere kogespidsen? Bevares, vi kan selvfølgelig kræve, at alle komfurer skal køre på naturgas. Problemet er så bare, at naturgas ikke er grøn.
Den rigtige løsning er selvfølgelig ikke at anvende intemidente energikilder.

  • 4
  • 3

Vi kan ikke indrette vores elforbrug på, hvornår solen skinner og hvis du havde set videoen til ende, så ville du have set hvor meget batteri der skulle til for at levere backup for deres solpaneler, det er fuldstændigt grotesk!


Jeg gætter på, at det er beregnet med den sædvanlige, tåbelige forudsætning om, at batterilageret skal levere årsudjævning.

Det er der overhovedet ingen grund til, når solceller er så billige, at man bare kan opsætte nok til, at hver årstid har tilstrækkelig elproduktion i sig selv.

  • 6
  • 4

Jeg gætter på, at det er beregnet med den sædvanlige, tåbelige forudsætning om, at batterilageret skal levere årsudjævning.

Det er der overhovedet ingen grund til, når solceller er så billige, at man bare kan opsætte nok til, at hver årstid har tilstrækkelig elproduktion i sig selv


Desværre er solcellerne slet ikke så billige, men det kan da godt være de bliver det engang, når man har fundet ud af, hvordan man skal raffinere silicium til stor renhed, uden at bruge store mængder energi på det.

  • 3
  • 7

De er latterligt billige i forhold til prisen på nyetableret atomkraft i den vestlige verden.

Og man kan både få dem finansieret og forsikret på almindelige kommercielle vilkår.


Nu har jeg jo allerede gennem beregninger i en anden tråd forlængst dokumenteret at Olkiluoto 3 er væsentligt billigere end Horns Rev 3, uanset rente og løbetid på lånet.
Og så forrestem: Prøv at få finansieret en dæmning på et vandkraftværk på almindlige kommercielle vilkår. God fornøjelse med det.

  • 5
  • 6

Nu har jeg jo allerede gennem beregninger i en anden tråd forlængst dokumenteret at Olkiluoto 3 er væsentligt billigere end Horns Rev 3, uanset rente og løbetid på lånet.
Og så forrestem: Prøv at få finansieret en dæmning på et vandkraftværk på almindlige kommercielle vilkår. God fornøjelse med de

Nej min ven.
Du har reklameret med, at du anvender forkerte forudsætninger i forhold til danske forhold, og når du gentagne gange bliver konfronteret med det, undlader du at svare.
Det øger ikke ligefrem din troværdighed

  • 8
  • 2

Nej min ven.
Du har reklameret med, at du anvender forkerte forudsætninger i forhold til danske forhold, og når du gentagne gange bliver konfronteret med det, undlader du at svare.
Det øger ikke ligefrem din troværdighed


Hvilke forudsætninger er forkerte? Jeg har fremlagt helt konkrete beregninger gående på nyeste dansk vind(Horns Rev 3) og dyreste udenlandske kernekraft(Olkiluoto 3). Da vi ikke har et KK i Danmark, er jeg nødt til at vælge et udenlandsk værk. Bevares: Jeg kunne sagtens have valgt et nybygget sydkoreask eller kinesisk KK, som er væsentligt billigere.

  • 4
  • 7

Hvilke forudsætninger er forkerte? Jeg har fremlagt helt konkrete beregninger gående på nyeste dansk vind(Horns Rev 3) og dyreste udenlandske kernekraft(Olkiluoto 3). Da vi ikke har et KK i Danmark, er jeg nødt til at vælge et udenlandsk værk. Bevares: Jeg kunne sagtens have valgt et nybygget sydkoreask eller kinesisk KK, som er væsentligt billigere

@Jesper
Det forbavser mig ikke det mindste, at du også har ignoreret alle kommentarerne i den tråd du selv henviser til.
Men f.eks. spurgte jeg dig 4 gange til om du kunne opnå en kapacitetsfaktor på 92,6% i Danamrk. Og Mads dokumentere at danske centrale og decentrale værker allerede i dag ligger under 40%.
Det har du behændigt fortrængt.
Ligesom du fortrænger at et kinesisk atomkraftværk ikke vil kunne bygges til de priser i Vesteuropa.
Indrøm nu bare, at der ikke er “en kinamands” chance for at vi får atomkraft i Danmark.

  • 5
  • 4

Det har du behændigt fortrængt.
Ligesom du fortrænger at et kinesisk atomkraftværk ikke vil kunne bygges til de priser i Vesteuropa.
Indrøm nu bare, at der ikke er “en kinamands” chance for at vi får atomkraft i Danmark.


Vi kan jo godt kigge på sydkoreanske priser i stedet, da deres prisniveau ligner det europæiske: Shin Hanui 1&2 på hver 1400 MWe, som åbner i hhv november 2019 og september 2020 vil komme til at koste samlet 39,54 mia kr. Og så forresten udgør lønningerne kun omkring 10% af prisen på et nyt KK.

  • 3
  • 5

@Jesper Ørsted
Kogespids er det populære ord for det tidspunkt hvor folk kommer hjem fra arbejde og går i gang med andre aktiviteter. Fx lave varm mad. Dvs om aftnen, når vi snakker om den industrialiserede verden. Jeg skriver helt bevist "kogespids" i "" da det ikke er naturgivent at vi skal hjem, og lave mad ved hver vores komfur. Det noget der kan laves om på og derfor kan"kogespidsen" flyttes rundt med.
1: I gamle dage spiste man her i landet på landet middag (den varme mad) til middag (altså kl 12 midt på dagen). Dvs. vi har allerede en erfaring med det kan lade sig gøre.
2: I vores naboland Sverige tilsiger lovgivningen, at alle børn fra vuggestue til de bliver 18 år skal have et varmt måltid i gymnasium/skolen/vuggestue/børnehave. Samtidig med har de allerfleste voksne en lang middagspause på 40-60 minutter, som giver tid til gå i byen, og få et varmt måltid mad. Lovgivningen foreskriver endda at enhver kl. 12 kan gå ind på enhver skole eller ethvert plejehjem, og få serveret et varmt måltid til en af kommunen fastsat pris. (Som ikke må underbyde markedet).
Det betyder, at der i hverdagene IKKE er en kogespids i forhold til privatboliger om aftenen, da alle har fået det varme måltid midt på dagen.
Så jeg kan ganske simpelthen ikke få mening i dit argument med, at vi skal bruge gas: Vi skal ganske simpelt spise varm mad, når vi har strømmen fra solceller.

I de områder, som fx Californien eller Delhi hvor solceller er den billigste måde at lave strøm på, ligger det lige for at lave varm mad midt på dagen. Selv med vores nordlige placering vil det i en del måneder midt på sommeren ligeledes være tilfældet. (Hvorefter vi kan tage en debat om vi skal have varm mad midt på dagen om sommeren ,og varm mad om vinteren når det blæser mest!)
Altså udrader "kogespidsen" ved at agere klogt.
(Det mest irriterende ved at skrive ovenstående er, at jeg sådan set tror, at du godt ved det, var det jeg mente, men af en eller anden grund ikke ville forstå det.)

  • 1
  • 4

@Jesper Ørsted
Du er simpelthen nød til at forklare hvilket problem med, at det er Norge der har vandlagret i forhold til, at vi selv har det.
Ja, det kommer magasinejerne til at tjene penge på. Men selvom tvillingerige Danmark-Norge havde bestået til i dag, og vandmargasinerne havde ligget "indenlands" ville det stadigvæk være tilfældet.
Men det ændre ikke ved, at det er den billigste form for reserve, vi kan få.

Jeg fornemmer et underliggende "vi-skal-have-kontrol-med-al-vores-energi-inden-for-Danmarks-grænser"-argument.
Men hvornår har det sidst været tilfældet? Vi har godt nok haft kulkraftværkerne selv, men har købt alle kullene i udlandet. Hvis en eller anden stor embargo ramte Europa, ville vi være prisgivet i løbet af kort tid. Altså ingen kontrol reel kontrol.
Hvis vi i den kommende VE-æra vil insistere på at klare alt indenland, vil vi fejle. Vi har ingen jern, kobber, chip-fabrikker, solcellefabrikker mmm her i landet.
Vi kan være selvforsynende i den forstand, at vi kan producere lige så meget energi, som vi har brug for, (og formentlig endda mere til), men dansk kontrol med alle led er en illusion.

  • 4
  • 3

@Jesper Ørsted
Kogespids er det populære ord for det tidspunkt hvor folk kommer hjem fra arbejde og går i gang med andre aktiviteter. Fx lave varm mad. Dvs om aftnen, når vi snakker om den industrialiserede verden. Jeg skriver helt bevist "kogespids" i "" da det ikke er naturgivent at vi skal hjem, og lave mad ved hver vores komfur. Det noget der kan laves om på og derfor kan"kogespidsen" flyttes rundt med.
1: I gamle dage spiste man her i landet på landet middag (den varme mad) til middag (altså kl 12 midt på dagen). Dvs. vi har allerede en erfaring med det kan lade sig gøre.
2: I vores naboland Sverige tilsiger lovgivningen, at alle børn fra vuggestue til de bliver 18 år skal have et varmt måltid i gymnasium/skolen/vuggestue/børnehave. Samtidig med har de allerfleste voksne en lang middagspause på 40-60 minutter, som giver tid til gå i byen, og få et varmt måltid mad. Lovgivningen foreskriver endda at enhver kl. 12 kan gå ind på enhver skole eller ethvert plejehjem, og få serveret et varmt måltid til en af kommunen fastsat pris. (Som ikke må underbyde markedet).
Det betyder, at der i hverdagene IKKE er en kogespids i forhold til privatboliger om aftenen, da alle har fået det varme måltid midt på dagen.
Så jeg kan ganske simpelthen ikke få mening i dit argument med, at vi skal bruge gas: Vi skal ganske simpelt spise varm mad, når vi har strømmen fra solceller.

I de områder, som fx Californien eller Delhi hvor solceller er den billigste måde at lave strøm på, ligger det lige for at lave varm mad midt på dagen. Selv med vores nordlige placering vil det i en del måneder midt på sommeren ligeledes være tilfældet. (Hvorefter vi kan tage en debat om vi skal have varm mad midt på dagen om sommeren ,og varm mad om vinteren når det blæser mest!)
Altså udrader "kogespidsen" ved at agere klogt.
(Det mest irriterende ved at skrive ovenstående er, at jeg sådan set tror, at du godt ved det, var det jeg mente, men af en eller anden grund ikke ville forstå det.)


I gamle dage stod man op kl 4 om morgenen på landet og spiste en lille morgenmad, så spiste man frokost ved 9-tiden og varm middag kl 12, hvorefter man sov til middag.
Danskerne bor og arbejder ikke længere på landet( eller i al fald ikke ret mange af dem!), Sverige er mindre urbaniseret end Danmark og gamle traditioner med varm mad midt på dagen har holdt sig til tættere på vor tid, derfor er det ikke unaturligt i Sverige. I Danmark klemmer vi en "klemme" ned til frokost, eller køber noget lavt eller højt belagt smørrebrød. Apropros det, så vil dit forslag gøre de stakkels smørrebrødsjomfruer arbejdsløse. Og hvorfor skulle vi vende op og ned på vores vaner for at forsøge at tilpasse os til en umulig energikilde, som du aldrig ved hvornår du får noget fra. En regnfuld sommerdag med lavthængende skyer producerer solcellerne nul og en begmand.
Danmark har brug for stabile energikilder, ikke intemidente.
Stabile kilder:
olie, kul, naturgas, biomasse, biogas, geotermi, vandkraft, kernekraft.
Intemidente kilder:
Solenergi, CSP, vind, bølgenergi.
Semi-stabile kilder:
Tidevandsmøller

  • 4
  • 2

@Jesper Ørsted
Du er simpelthen nød til at forklare hvilket problem med, at det er Norge der har vandlagret i forhold til, at vi selv har det.
Ja, det kommer magasinejerne til at tjene penge på. Men selvom tvillingerige Danmark-Norge havde bestået til i dag, og vandmargasinerne havde ligget "indenlands" ville det stadigvæk være tilfældet.
Men det ændre ikke ved, at det er den billigste form for reserve, vi kan få.

Jeg fornemmer et underliggende "vi-skal-have-kontrol-med-al-vores-energi-inden-for-Danmarks-grænser"-argument.
Men hvornår har det sidst været tilfældet? Vi har godt nok haft kulkraftværkerne selv, men har købt alle kullene i udlandet. Hvis en eller anden stor embargo ramte Europa, ville vi være prisgivet i løbet af kort tid. Altså ingen kontrol reel kontrol.
Hvis vi i den kommende VE-æra vil insistere på at klare alt indenland, vil vi fejle. Vi har ingen jern, kobber, chip-fabrikker, solcellefabrikker mmm her i landet.
Vi kan være selvforsynende i den forstand, at vi kan producere lige så meget energi, som vi har brug for, (og formentlig endda mere til), men dansk kontrol med alle led er en illusion.


Vi kan da sagtens få vandkraft fra Norge, men magasinejerne kommer ikke til at tjene penge på det: De kommer til at tjene rigtigt mange penge på det. Og hvis(når) der kommer tørke i Norge og der mangler vand i magasinerne, gæt 3 gange hvem der bliver de første der må undvære vandkraftstrøm!
Jo længere væk du er fra din energiforsyning, desto mindre kontrol har du over den. Og du må huske på, at hvis der mangler strøm i Danmark bare 1% af tiden, så svarer det til et kvarters strømsvigt om dagen. Rene ulandstilstande.
Mht. råvareleverancer, så er der flere konkurrerende leverandører og det er vil i de fleste tilfælde være ligegyldigt om det kommer ugen før eller efter. Ikke så med strøm, det skal leveres, når det skal bruges. Udpræget letfordævelig vare.

  • 5
  • 4

Eftersom vi ingen KK har i Danmark, er det du kræver er fuldstændigt umuligt!
Men de 92,6%, er den gennemsnitlige KF for USAs 99 reaktorer, og det selvom de i de fleste tilfælde er af ældre dato og ikke tilhører den nyeste generation af KK.
TVO i Finland kører med deres KK med en KF på over det niveau.

@Jesper
Du har ret . Det er fuldstændig umuligt at opnå i Danmark.
Hvorfor dit regnestykke også er “fuldstændig umuligt”
Er vi så enige om at der ikke er nogen chance for atomkraft i Danmark ?
Vi har bedre og billigere alternativer

  • 4
  • 3

Hvilke?
Husk på gridstabiliteten.

@Jesper
Skal vi lige tage den med kapacitetsfaktoren først ?
Er vi enige om at 92,6% ikke er realistisk i Danmark
Så forudsætningerne i dit regnestykke er “fuldstændig umulige” i Danmark !

I Danmark er både sol og vind billigere , selv når der indregnes back-up fra bionaturgas, biomasse og udveksling med udenlandsk Hydro og atomkraft. Desuden yder de danske affaldskraftvarme værker også et godt bidrag.

  • 5
  • 3

Men de 92,6%, er den gennemsnitlige KF for USAs 99 reaktorer, og det selvom de i de fleste tilfælde er af ældre dato og ikke tilhører den nyeste generation af KK.
TVO i Finland kører med deres KK med en KF på over det niveau.

Naar talrige debattoerer har sagt dig at den kapacitetsfaktor ikke er relevant for danske forhold og raadet dig til at skele til kapacitetsfaktoren og udviklingen af samme for danske termiske vaerker saa er det ikke fordi de ikke teknisk kunne koere med en hoejere KF i DK men fordi elprisen ofte er negativ i vores del af verden og det er ikke sundt for forretningen at betale for at producere.

For at det skal vaere relevant er vi er noedt til at udtaenke KK vaerker der er billige nok og fleksible nok til at kunne konkurrere i et marked hvor kapacitetsfaktoren er 50-60% (eller hvor vaerkerne selv kan faa en forretning ud af at bruge stroemmen naar nettet ikke kan bruge den). Man skal kunne planlaegge at levere eller ikke at levere til nettet med et par timers varsel og vaere konkurrencedygtig med en stoet faldende afregningspris.

  • 7
  • 3

Forkert! Hvis man satser på stabil strømforsyning, så kan den KF sagtens lade sig gøre, men det er et rent politisk spørgsmål.
Der er ganske meget af det affald vi brænder af, der burde genbruges, der ryger simpelthen for meget ned i "Småt brændbart".

@Jesper
Jeg kan konstatere, at du ikke har kendskab til den danske energibranche, og så er det jo egentlig tidsspilde at debattere med dig. Ligesom det generelt er tidsspilde at debattere atomkraft i Danmark.

  • 7
  • 2

Nej min ven.
Du har reklameret med, at du anvender forkerte forudsætninger i forhold til danske forhold, og når du gentagne gange bliver konfronteret med det, undlader du at svare.
Det øger ikke ligefrem din troværdighed

Hvilke forudsætninger er forkerte? Jeg har fremlagt helt konkrete beregninger gående på nyeste dansk vind(Horns Rev 3) og dyreste udenlandske kernekraft(Olkiluoto 3). Da vi ikke har et KK i Danmark, er jeg nødt til at vælge et udenlandsk værk. Bevares: Jeg kunne sagtens have valgt et nybygget sydkoreask eller kinesisk KK, som er væsentligt billigere.

Du ignorerede alle indlaeg der paapegede at du ikke inkluderede drift, vedligehold og opsparing til dekommisionering i dine regnestykker. Og du bliver ved med at forudsaette at nogen vil betale for at modtage stroem over 90% af tiden.

Naar forudsaetningerne er aabentlyst forkerte og du faar det at vide saa ville det bringe samtalen fremad hvis du opdaterede dine beregninger med de manglende parametre og vi saa kunne diskutere hvad der kan goeres teknisk for at bringe prisen og driftsomkostningerne ned hvor det giver mening.

  • 5
  • 1

Siden 1977 er prisen per Watt paa silicium solceller faldet med mere end 10% om aaret. Det har prisen paa KK vaerker ikke gjort.

Det er også billigere at cykle end at køre i bil, det er bare ikke altid det er mest praktisk.

Priserne på sol og vind afspejler blot at energien herfra ikke er meget værd idet den oftest produceres når der ikke er behov for den.

Solceller er f.eks. ikke specielt velegnede til at levere energi i gråvejr og om vinteren og slet ikke når det er mørkt.

  • 2
  • 10

Siden 1977 er prisen per Watt paa silicium solceller faldet med mere end 10% om aaret. Det har prisen paa KK vaerker ikke gjort.


Hvis du benytte dig af best practice: Shin Hanui 1&2 i Sydkorea på 1.400 MW hver, koster tilsammen 39,52 mia kr med en byggetid på 7 år.

Kapacitetsomkostninger: 39.540.000.000 kr
Kapacitetsfaktor: 92,6%
Lånerente: 2,5%
Lånetid: 30 år
Antal årlige terminer: 12
Antal årlige rentetilskrivninger: 12
Månedlig ydelse: 156.230.804 kr
Månedlig elproduktion: 2.044.000.000 kWh
Kapacitetsomkostninger: 7,15 øre/kWh

Ved lånerente 5%
Månedlig ydelse: 212.259.270 kr
Kapacitetsomkostninger: 10,38 øre/kWh

Ved lånerente 10%
Månedlig ydelse: 346.991.799 kr
Kapacitetsomkostninger: 16,97 øre/kWh

Ved 2,5% laver de strøm der næsten er "too cheap to meter".

  • 3
  • 8

Hvis KK havde haft samme prisudvikling som solceller ville Barsebäck have kostet 4.7 trilliarder kroner at opføre baseret på dine Best practice tal.

Du medregner stadig ikke driftsomkostninger etc. Hvad koster strømmen?

  • 5
  • 2

Kapacitetsfaktor: 92,6%

@Jesper
Nu prøver du igen. Du kan under ingen omstændigheder nå en kapacitetsfaktor på 92,6% i Danmark. Nuværende centrale og decentrale anlæg kan dårligt nå 40%.
Dine forudsætninger har INTET med de faktiske forhold at gøre.

  • 5
  • 4

@Jesper
Nu prøver du igen. Du kan under ingen omstændigheder nå en kapacitetsfaktor på 92,6% i Danmark. Nuværende centrale og decentrale anlæg kan dårligt nå 40%.
Dine forudsætninger har INTET med de faktiske forhold at gøre.


Det har noget at gøre med den måde man vælger at køre værket på. For de nuværende fossile og biomassefyrede værker gælder, at der er mange penge at spare ved at lukke ned perioder, hvor forbruget er lavere. Det gælder ikke for KK, hvor det er KF der koster og hvor der stort set intet at spare ved at lukke ned, derfor kører man et KK anderledes en et traditionelt fyret værk.
Men hvis vi nu forestillede os at vi kørte et værk som det sydkoreanske, der holder kapacitetsomkostninger på 7,15 øre/kWh ved KF 92,6% med en KF på 50%, så ville kapacitetsomkostningerne stige til 13,24 øre/kWh og samlet pris blive 16,24 øre/kWh, stadig langt under prisen på Horns Rev 3

  • 3
  • 5

Det har noget at gøre med den måde man vælger at køre værket på. For de nuværende fossile og biomassefyrede værker gælder, at der er mange penge at spare ved at lukke ned perioder, hvor forbruget er lavere. Det gælder ikke for KK, hvor det er KF der koster og hvor der stort set intet at spare ved at lukke ned, derfor kører man et KK anderledes en et traditionelt fyret værk.

@Jesper
Du ved muligvis noget om atomkraft, men åbenlyst ikke meget om el-markedet.
Men fred nu være med det, du tror du har en konkurrencedygtig produktion ved en kapacitetsfaktor på 50% selvom du aldrig vil kunne nå en så høj faktor.
Hvem mener du så vil have et sådant atomkraftværk ?
Danskerne har jo tydeligt vist ikke at være interesseret.

  • 3
  • 5

Det har noget at gøre med den måde man vælger at køre værket på. For de nuværende fossile og biomassefyrede værker gælder, at der er mange penge at spare ved at lukke ned perioder, hvor forbruget er lavere. Det gælder ikke for KK, hvor det er KF der koster og hvor der stort set intet at spare ved at lukke ned, derfor kører man et KK anderledes en et traditionelt fyret værk.

Det er rimeligt ligegyldigt hvor meget de kan producere hvis der ikke er aftagere. For få måneder siden var der ved at være krise i det nordiske energisystem på grund af lave vandstande, nu er forudser "norsk energinetDK" stort overskud i sommeren.

Du vil tilsætte et næsten konstantproducerende anlæg i et energisystem, hvis største udfordring er en vinter med stort energibehov og en begrænset mængde mulighed for at producere VE, styret af hvor meget vand der er "på lager". Så har du valget at bygge så meget at du kan nå behovet om sommeren og må suppplere med MEGET fleksibel kapacitet om vinteren eller du kan nå kapaciteten om vinteren og have meget spild om sommeren. Så CO2 eller lavere kapacitetsfaktor.

Vind, med dets svingende produktionsmønster, har den fordel at det overproducerer om vinteren, OGSÅ i forhold til det øgede elforbrug på den årstid. Rimelig optimalt i forhold til en energikilde, som kan skrue op og ned stort set øjeblikkeligt, men som er begrænset af det samlede "energilager" over vinteren.

  • 4
  • 3

Horns Rev 3 har kapacitetsomkostninger på 28,50 øre/kWh v. 2,5% lån med en løbetid på 25 år, så Shin Hanui skal ned på en KF på 23,23% for at blive ligeså uøkonomisk som Horns Rev 3.

  • 4
  • 6

Jeg kigger på hele vinteren. Det relevante er aldrig de enkelte måneder, men fra det tidspunkt hvor der begynder at blive tæret på vandreserverne til de begynder at blive fyldt igen.

  • 8
  • 2

Horns Rev 3 har kapacitetsomkostninger på 28,50 øre/kWh v. 2,5% lån med en løbetid på 25 år, så Shin Hanui skal ned på en KF på 23,23% for at blive ligeså uøkonomisk som Horns Rev 3.

Selv hvis dine tal passer og Shin Hanui kommer til at køre problemfrit i mange år: du kan pille Horns rev ned efter endt levetid, genbruge metallerne og bruge vingerne som vejfyld. Hvad er det nu liiige man gør med et udtjent atomkraftværk?

  • 8
  • 3

Hvad er det nu liiige man gør med et udtjent atomkraftværk?

Det samme...

Men du skal så lige genbruge/producerer og opstille møllerne 3-6 gange i forhold til levetiden samt forventet max levetid med levetids opgraderinger, hvor atomkraft hvor hvert tons materiale inkl. brændsel, producerer 10-20gange mere energi(uden at påregne det somregel kræver noget mere energi at genbruge materialerne du kan genbruge i møllerne, i forhold til at udvinde nogle nye, hvorfor det somregel ender i den problematiske elektronik affalds strøm sammen med solceller og deponeres)...

  • 4
  • 6

Men du skal så lige genbruge/producerer og opstille møllerne 3-6 gange i forhold til levetiden samt forventet max levetid med levetids opgraderinger

En vindmølle kan enkelt oppgraderes for å gå 25 år til og deretter en oppgradering for de neste 25 år. Om en vindmølle tas ned, så er det for å bli erstattet med en som gir bedre økonomi og vedkommende vindmølle går ofte til et annet sted der den fortsatt gir god økonomi.

Om vindmøllen saneres, så er det enkelt å resirkulere stål, kopper etc. Selv metaller i elektronikk er enkelt å resirkulere (utgjør minimal del av vekten). I den grad betong er brukt, kan den brukes om igjen som fyllmasse.

I USA har de strenge lover for sanering av atomkraftverk. Fra de slutter å levere strøm, har eier 60 år til å avslutte saneringen (da er en del av radioaktivteten i konstruksjonene litt redusert)! Tusener av tonn mer eller mindre radioaktivt material fra et kjernkraftverk, er nok litt mer komplisert og kostbart å håndtere enn en vindmølle!

  • 8
  • 3

En vindmølle kan enkelt oppgraderes for å gå 25 år til og deretter en oppgradering for de neste 25 år.

Nej, eller jo men det kaldes ikke en opgradering men en opstilling af en ny mølle, da alt reelt skal udskiftes. Et atomkraftværk er skærmet for naturens elementer temmeligt kraftigt, modsat en vindmølle der bliver slidt ned af disse hvilket gælder reelt alle mekaniske og udsatte komponenter, hvorfor produktionen for en vindmølle kun vil falde i dens levetid, modsat et atomkraftværk hvor sliddele er lette at efterse og udskifte. At begynde at argumenterer for det modsatte siger lidt om sagligheden eller manglen på samme.

  • 2
  • 9

Nej, eller jo men det kaldes ikke en opgradering men en opstilling af en ny mølle, da alt reelt skal udskiftes. Et atomkraftværk er skærmet for naturens elementer temmeligt kraftigt, modsat en vindmølle der bliver slidt ned af disse hvilket gælder reelt alle mekaniske og udsatte komponenter, hvorfor produktionen for en vindmølle kun vil falde i dens levetid, modsat et atomkraftværk hvor sliddele er lette at efterse og udskifte. At begynde at argumenterer for det modsatte siger lidt om sagligheden eller manglen på samme

Dette blir mer og mer absurd. Jeg snakker om å ogggradere en vindmølle og du vrir det til å sette opp en ny! En vindmølle står ikke utsatt til for vær og vind (unntatt bladene). Den har et lite hus (nacelle) som gjerne kan være tett og forsynt med air condition (om ønskelig/nødvendig). Her er ingen radioaktivitet som ødelegger materialene over tid, ingen temperatur på hundreder av grader Celsius, intet trykk på hundrer av bar, ingen komplekse nødsystemer, ingen hundre meter bindtykkelse med driftsmanualer).

Hvor vanskelig er det å skifte ut en girkasse på en vindmølle, en generator etc, et lager? Men det er jo naturligvis veldig sjelden nødvendig. Flere og fler møller leveres også uten girkasse. Vedlikeholdsutgiftene for nye vindmøller går ned år for år og ved masseproduksjon går kvaliteten opp (i motsetning til for atomkraft der skandalene florerer mht feil, falske sertifikater, feilkonstuksjon etc. Prosjektene virker å være så komplekse at de overgår menneskers evne og kapasitet).

  • 5
  • 1

Det samme...

Hvis det er nemt, hvorfor koster det så en milliard at dekommisionere Risøs mini reaktorer hvor problematikken burde være størrelsesordener mindre? Calder Hall gik kritisk for mere end 60 år siden. Har du noget som helst eksempel på en simpel billig dekommisionering af et gammelt a-kraft værk?

  • 9
  • 3

Hvis det er nemt, hvorfor koster det så en milliard at dekommisionere Risøs mini reaktorer hvor problematikken burde være størrelsesordener mindre? Calder Hall gik kritisk for mere end 60 år siden. Har du noget som helst eksempel på en simpel billig dekommisionering af et gammelt a-kraft værk?


Det er politisk bestemt, hvis man havde ladet reaktorerne stå og køle af indtil radioaktiviteten var væsentigt reduceret, så ville dekommissioneringen havde været væsentligt billigere. Desuden ville fremtidig robotteknologi gøre det både billligere, nemmere og billigere at rive ned. Hastværk er lastværk.

  • 2
  • 10

Du kan prøve at kigge på jan/feb 2010.

Så har jeg kigget på tallene...

Kapacitetsfaktoren i vinteren 09/10 var 30%

Kapacitetsfaktoren i den netop overstået vinter var 36%

Den store forskel er andelen af havmølleparker. Installeret MWh er rundt regnet fordoblet på havet siden årsskiftet 09/10. Havmøller har langt større kapacitetsfaktor end landmøller, især i nyere projekter.

Men lad os sige at vi har fundet et år i det sidste årti, hvor produktionen fra vind er 20% under pga vejrvariationer. Hvis vi skal lægge 2% af vindmølleproduktionen til side i form af lagringsbar biobrændsel, så er det ikke den store udfordring i det fremtidige elsystem.

  • 4
  • 1

Det er politisk bestemt, .....

@Jesper
Jeg har bemærket, at du flere gange har skrevet at noget er politisk bestemt, når de faktiske forhold ikke passer til dine teorier.
Efter som det lader til at være noget du kan forholde dig til, så lad os slå fast at det er politisk bestemt at der ikke er atomkraft i Danmark .
Og lad os glæde os over at den politiske holdning stemmer overens med den folkelige.

  • 9
  • 3

Forkert! Hvis man satser på stabil strømforsyning, så kan den KF sagtens lade sig gøre, men det er et rent politisk spørgsmål.


Kun hvis atomkraften udelukkende leverer mindre end grundlast og de altid har fortrinsret til at leverer uanset pris på marked (ikke noget der ligner et frit marked og andre skal holde forbruget dækket og leverer backup)... For det giver ikke mening at producerer energi i perioder hvor der ikke er forbrug...

  • 10
  • 1

Det er jo ikke noget der står mejslet ind i Jellingestenene. Man har et standpunkt til man ta'r et nyt, for nu at citere J.O. Krag.

@Jesper
For at ændre den folkelige og politiske stilling, så skal der være bedre faglige, tekniske og økonomiske argumenter for atomkraft end du har præsteret.
Faktisk medvirker du og et par håndfulde andre kun til at fremme afstandtagen fra atomkraft, når du fremlægger spekulative beregninger uden hold i virkeligheden.

Fakta er at i Danmark har vi bedre og billigere muligheder for omstilling til vedvarende energiformer. Sol, vind er tæt på at være kommercielt konkurrencedygtige uden støtte. Og biogas, biomasse og affald giver indenlandsk backup sammen med hydro og lidt atomkraft fra udlandet.

  • 7
  • 2

Og biogas, biomasse og affald giver indenlandsk backup sammen med hydro og lidt atomkraft fra udlandet.

Om man bygget to reaktorer som Shin Hanul i Danmark (2 x 1,4 GW) så ville disse to levere ca 58% av middeleffekten (også middel energiforbruk). Det vil si at mesteparten av Danmarks vindmøller må stoppes mesteparten av tiden. De to reaktorer må ha full backup (en konstrukssjonsfeil i en reaktor finnes ofte i den andre også) og nindmøller kan i mindre grad tjene som backup. Dagens varmekraftverk (som backup for vind i dag) må opprettholdes.

Et stort antall reaktorer (som 50 stk) vil minske behovet for backup, men de fleste vindturbiner måtte nedlegges da de bare i en liten del av tiden vil kunne kjøres (om man ikke selger stømmen til utlandet).

  • 7
  • 3

Flemming - mon ikke det var her: "According to Dieter Helm, professor of Energy Policy at the University of Oxford 'Hinkley Point C would have been roughly half the cost if the government had been borrowing the money to build it at 2%, rather than EDF's cost of capital, which was 9%."

Selv om Hinkley C skal være privat (statlige franske og kinesiske firmaert)bygget og driftet, slipper de "private" å stå til ansvar for skader (katastrofer) utenfor verksområdet. Der har den engelske stat ansvaret og det finnes ikke det forsikringsselskap som vil forsikre et atomkraftanlegg over for tredjepart!

  • 10
  • 2

Flemming - mon ikke det var her: "According to Dieter Helm, professor of Energy Policy at the University of Oxford 'Hinkley Point C would have been roughly half the cost if the government had been borrowing the money to build it at 2%, rather than EDF's cost of capital, which was 9%.


Det er jo altid billigst med statslån. Men den generelle lånerente er i dag meget lav, så 2,5% 30 årigt privatfinansieret lån er ikke urealistisk. Det var en meget dårlig forretning at optage lån til 9% i rente.

  • 2
  • 9

Hvornår regner du med at sol og vind kommer ned på kapacitetsomkostninger på 7,15 øre/kWh? I dette århundrede? Det næste århunderede? Det næste årtusind?

@Jesper
Den dag hvor du ved hvordan forholdene er på det danske og nordeuropæiske elmarked, så melder du bare tilbage ikke ?
Det er så tydeligt i dine indlæg, at du tror atomkraft bare kan køre grundlast uden konkurrence.
https://ing.dk/artikel/teknologineutralt-u...

  • 9
  • 2

@Jesper
Den dag hvor du ved hvordan forholdene er på det danske og nordeuropæiske elmarked, så melder du bare tilbage ikke ?
Det er så tydeligt i dine indlæg, at du tror atomkraft bare kan køre grundlast uden konkurrence.


Vind og sol er ikke "grundlast".
Et KK som Shin Hanui kan køre mere økonomisk end Horns Rev 3 helt ned til en KF på 23,23% MAO. værket skal stå stille næsten hele tiden for ikke at væe økonomisk.

  • 3
  • 9

Kapacitetsomkostninger:
Horns Rev 3: 28,50 øre/kWh
Shin Hanui: 7,15 øre/kWh
Hvornår regner du med at sol og vind kommer ned på kapacitetsomkostninger på 7,15 øre/kWh? I dette århundrede? Det næste århunderede? Det næste årtusind?

Tror du dine forvridde tall (dobbel kost for vind, en tredjedel kost for atom når en vurderer atom ut fra kommersielle vilkår (se Hinkley C), en skjevfaktor på altså 6 i atoms favør!) bli mer sanne for hver gang du presenterer dem (for n'te gang)?

Shin Hanul er ennå ikke i drift og ble påbegynt i 2012 (bygging). Første APR-1400 kom i drift i 2016. Første hele år leverte den 99%. Neste år (2018) leverte den 48,6% uten at jeg vet hvorfor den leverte så lite!

  • 11
  • 2

Jesper - nu mangler du jo at kalkulere den pris ud fra 9% rente ....

Og samtidig gerne også for 50% KF ...


Renten er ikke på 9% i dag, den er på omkring 2% for et 30-årigt lån, og så er det endda højt sat!
Højere oppe i tråden, hvis du ellers gider at scrolle, kan du se mine beregninger ved 10% og den giver kapacitetsomkostninger på 16,97 øre/kWh og jeg beregner ved 9% det til 15,26 øre/kWh og i såfald skal reaktoren køre med en KF på under 49,58% for at være mere uøkonomisk end Horns Rev 3.

  • 3
  • 11

Den politiske eller den tekniske/fysiske virkelighed?
Der er rigtigt mange ting der ikke kan lade sig gøre, hvis man tror politik er statisk og uforanderlig. Det faktum, at IPCC og IEA siger, at den grønne omstilling ikke kan lade sig gøre uden KK må da gøre indtryk!

@Jesper
Du forstår det stadig ikke vel?
Vi skal have mest mulig VE for pengene.
Der er nærmest nul procent sandsynlighed for atomkraft i Danmark, det er såvel den folkelige som den politiske virkelighed i Danamrk.
Du er 40-50 år bagefter udviklingen

  • 7
  • 3

Flemming - mon ikke det var her: "According to Dieter Helm, professor of Energy Policy at the University of Oxford 'Hinkley Point C would have been roughly half the cost if the government had been borrowing the money to build it at 2%, rather than EDF's cost of capital, which was 9%." [12][13]" ?

Karsten.
Det bliver jo også et indirekte tilskud fra staten i form af utilstrækkelig afdækning af risikoen ved projektet, hvis staten skulle finansiere til en rente langt under markedsprisen på 9%

  • 7
  • 3

O&M: 1,5 øre/kWh

Jesper - den må du gerne dokumentere - jeg kan se at Ringhals 1+2 har 1.000 ansatte a' ca. 0,7 mio DKK/ stk incl. soc. omk. for at producere ca. 10 TWh/ år.

Hertil kommer alle fremmede entrepenører for at holde værkerne updated

The Economics of Nuclear Power

I den rapport, som du nu selv linker til, er der ellers en graf med gennemsnitlig O&M for amerikansk kernekraft i perioden 1995-2005 på ca 12 øre/kWh.
Betyder det, at vi skal se bort fra de kilder du linker til som evidens, fordi de er forkerte?

  • 12
  • 2

Alle debatter her handler efterhånden kun om økonomi, så her er et Svensk eksempel.

https://www.di.se/nyheter/rivningen-av-rin...

Så PHK har ret i at Atomkraft POLITIK er svært!

@Michael
Har du fundet nogen der har påstået, at atomkraft ikke var teknisk muligt ? Nej vel
Men vi har bare bedre og billigere alternativer, og samtidig er der ikke noget fokeligt eller politisk flertal for atomkraft.
Så konklusionen er stadig - der kommer ikke ny atomkraft i Danmark

  • 11
  • 3

Det er jo altid billigst med statslån. Men den generelle lånerente er i dag meget lav, så 2,5% 30 årigt privatfinansieret lån er ikke urealistisk. Det var en meget dårlig forretning at optage lån til 9% i rente.

Lige for at sætte nogle ord på din betragtning her:

Når man optager et 2,5% 30 årigt privatlån for at købe en bolig, så kan det kun lade sig gøre fordi man kan stille sikkerhed, altså udlåner kan få sine penge igen.

For at overhovedet at komme i betragtning skal man overbevise udlåner om at man kan afdrage gælden. Den forsikring er jo bare i sig selv ikke så meget værd, der er kun en vis sandsynlighed for at den bliver overholdt - man kunne miste sit job, eller blive kørt over, eller tusind andre ting. Så ud over det, kan man kun låne til op til 80% af boligen, ud fra den betragtning at så kan den sælges med 20% tab uden at udlåner har tabt på den. Det kræver selvfølgelig at boligen ligger et sted hvor der er nogen der vil købe i fremtiden.

Men selv med ovenstående kan det gå galt, f.eks. ved en brand hvor værdien der er stillet som sikkerhed går tabt. Derfor er der også krav om en husforsikring.

Med livrem og selerne på er det så en rimelig sikker sag at udlåne, der er få tab, og derfor bliver renten lav for der er mange der gerne vil låne ud med en lille risiko. Faktisk er en stor del af risikoen her inflationen - vi kan pt. skrælle noget i stil med 2 procentpoint af renten ved at tage et flekslån.

Erhvervslån er noget helt andet. Hvilken sikkerhed ligger der i et produktionsapparat? Det afhænger 100% af mulig indtjening ved produktion og så rest-/skrotværdien. Der er langt større usikkerhed omkring det, langt flere tabssituationer som går direkte videre til udlåner, og dermed bliver prisen væsenligt højere.

  • 12
  • 1

Hallo! Det indgår jo i prisen, det er det der får prisen til at stige, fordi der løber renter på under byggeriet. Prisen er det værket samlet har kostet når nøglerne overdrages.


Du har ret, hvis vi antager følgende, at kunden betaler hele prisen på een gang på den dag, hvor værket går i drift.

Er det sådan, det foregår i virkeligheden? Er den pris, du har regnet med, fremkommet under disse forudsætninger.

Normalt i andre større byggerier betaler kunden løbende i hele projektperioden. Og når beløbene kommer i pressen, ser man ofte lidt stort på at frem- eller tilbagediskontere omkostningerne.

  • 8
  • 1

Det har noget at gøre med den måde man vælger at køre værket på. For de nuværende fossile og biomassefyrede værker gælder, at der er mange penge at spare ved at lukke ned perioder, hvor forbruget er lavere. Det gælder ikke for KK, hvor det er KF der koster og hvor der stort set intet at spare ved at lukke ned, derfor kører man et KK anderledes en et traditionelt fyret værk.


Jeg tror, du har brug for et eksempel for at forstå problematikken:

Som jeg husker tallene, har vi I Danmark en spidslast på cirka 5,5 GW, en min. last på cirka 1,7GW og en gennemsnitslast på cirka 3,4 GW.

Dvs. at min. last er 1/3 af spidslast, og gennemsnitslast er 2/3 af spidslast.

Nu får du din vilje, og vi bygger så meget atomkraft, at vi kan dække behovet med atomkraft, uden import, uden lagring, uden forbrugsforskydning og uden at tilsætte elektricitet fra andre kilder. Vores nabolande gør det samme, så vi skal ikke regne med at kunne afsætte overskudsstrøm til dem.

Dvs. at vi skal bygge 5,5 GW atomkraft (forudsat at værkerne har en rådighed på 100%).

Hvad skal vi nu gøre, på de tidspunkter, hvor forbruget ikke er 5,5 GW?

Hvordan vil du nu opnå en kapacitetsfaktor på 92%, når det gennemsnitlige forbrug kun udgør 2/3 af den byggede kapacitet?

Nu kommer der sikkert det modsvar, der starter den sædvanlige omgang whack-a-mole, hvor vi kan blive ved med at køre i ring:
"Jamen, vi skal jo kun bygge atomkraft til at dække grundlasten, altså de 1,7 GW!"

Ok. Men så har vi jo ikke løst problemet overhovedet ved at bygge atomkraft. Vi mangler stadig at bygge de 3,8 GW, som udgør forskellen mellem de 1,7 GW grundlast og de 5,5 GW spidslast.

Så hvorfra skal disse 3,8 GW komme?

"Jamen, vi skal da ikke kun bygge 1,7 GW atomkraft. Moderne værker kan jo lastregulere. Så vi skal naturligvis bygge atomkraftværker nok til at dække spidslasten."

Ok. Hvordan opnår vi så en kapacitetsfaktor på 92%?

"Jamen, vi skal jo kun bygge atomkraft til at dække grundlasten, altså de 1,7 GW!"

Og sådan kan vi blive ved med at køre i ring.

  • 17
  • 4

Mener du englænderne ikke er dygtige købmænd ?


Det ser ud til, at atomkraftfortalerne her på ing.dk mener, at alle, der bygger atomkraft i Vesteuropa, opfører sig som idioter. Derfor kan alle eksempler fra den virkelige verden affærdiges med "Jamen, de opførte sig jo som idioter."

Men hvorfor skal vi så tro på, at det næste værk bliver bygget af folk, der ikke opfører sig som idioter?

...og kunne man ikke lige så godt nå frem til den modsatte slutning: "Kun folk, der opfører sig som idioter, bygger atomkraft i Vesteuropa."

  • 14
  • 4

Jesper.
Mener du englænderne ikke er dygtige købmænd ?
Virkeligheden er at finanssektoren har vurderet risikoen og sat prisen på pengene efter den.


Nej, og det var Danmark heller ikke da vi indgik aftalen om garantibetalingen på Anholt Vindmøllepark. I en ældre tråd på Ing kan du læse, at staten betalte 7 mia for meget i tilskud til Anholt.
Det siger sig selv, at det ville have langt billigere for briterne at yde et statslån til HPC med en rentesats på 2-3%

  • 3
  • 11

Lige for at sætte nogle ord på din betragtning her:

Når man optager et 2,5% 30 årigt privatlån for at købe en bolig, så kan det kun lade sig gøre fordi man kan stille sikkerhed, altså udlåner kan få sine penge igen.

For at overhovedet at komme i betragtning skal man overbevise udlåner om at man kan afdrage gælden. Den forsikring er jo bare i sig selv ikke så meget værd, der er kun en vis sandsynlighed for at den bliver overholdt - man kunne miste sit job, eller blive kørt over, eller tusind andre ting. Så ud over det, kan man kun låne til op til 80% af boligen, ud fra den betragtning at så kan den sælges med 20% tab uden at udlåner har tabt på den. Det kræver selvfølgelig at boligen ligger et sted hvor der er nogen der vil købe i fremtiden.

Men selv med ovenstående kan det gå galt, f.eks. ved en brand hvor værdien der er stillet som sikkerhed går tabt. Derfor er der også krav om en husforsikring.

Med livrem og selerne på er det så en rimelig sikker sag at udlåne, der er få tab, og derfor bliver renten lav for der er mange der gerne vil låne ud med en lille risiko. Faktisk er en stor del af risikoen her inflationen - vi kan pt. skrælle noget i stil med 2 procentpoint af renten ved at tage et flekslån.

Erhvervslån er noget helt andet. Hvilken sikkerhed ligger der i et produktionsapparat? Det afhænger 100% af mulig indtjening ved produktion og så rest-/skrotværdien. Der er langt større usikkerhed omkring det, langt flere tabssituationer som går direkte videre til udlåner, og dermed bliver prisen væsenligt højere.


Hvis vi kigger på store infrastrukturelle projekter, så som broer, vindmølleparker, metroer og ja, kernekraftværker, så går staten ind og yder et lån eller stiller en lånegaranti elle sikre en garantibetaling, fordi det er i statens interesse at den pgl. infrastruktur bliver bygget. Elles kunne vi kigge i vejviseren efter Metro City Ringen, diverse vindmølleparker, samt broerne over Øresund og Storebælt.

  • 3
  • 6

Det siger sig selv, at det ville have langt billigere for briterne at yde et statslån til HPC med en rentesats på 2-3%

Jesper.
Og det vil jo også sige at den risiko som finanssektoren har vurderet i Hinkley, skal overtages af statskassen.
Med risiko for at denne lider tab på engagementet.
Udsigt til endnu en omgang statsstøtte til akraft.

Også interessant at den aftalte pris for el fra Hinkley ligger mere end 50,- pund/MWh OVER markedsprisen for el i UK, som for tiden er omkring 40 pund/MWh.
I de 35 år, hvor der er behov for massiv støtte til Hinkley, beløber det sig til beskedne 50 Mia. pund. (2,5 GANGE de 20 Mia. som etableringen koster)
I UK opkræves dette hos elforbrugerne, som vi kneder det fra PSO.
Vedr. Anholt så var det den daværende borgerlige regering, som gennemførte projektet, med den lumpne bagtanke at polstre Dong økonomisk, til at blive solgt.
Som du også ved er det historie. Nye havvindmølleparker får langt under halvdelen af, hvad Anholt fik for en kWh el.

  • 10
  • 3

Ja, staten overtager risikoen, nøjagtig som ved bygningen af Øresund-og Storebæltsbroerne, Metro City Ringen og ja, vindmølleparkene. Uanset hvor billige de så er blevet, så er Horns Rev 3 stadig dyrere end Olkiuoto 3 og meget dyrere end Shin Hanui.

@Jesper
Det er da godt at andre kan regne.

  • 5
  • 3

Jesper.
En erkendelse fra din side som er værd at bemærke.
Og fremhæve.
Akraft på markedsvilkår er for dyrt.


Mens KK kan nøjes med et statsgaranteret lån, så skal sol & vind have subsidier i form af PSO. Husk på det, fordi KK er ikke en dårlig forretning, blot er kapitalkravene så store, at statsgarantier er nødvendige. Det er de forrresten med al infrastruktur i den prisklasse, her er KK naturligvis ingen undtagelse.

  • 1
  • 10

så er Horns Rev 3 stadig dyrere end Olkiuoto 3 og meget dyrere end Shin Hanui.


Og hvad så ?

De priser du skal sammenligne med er priserne på anlæg der er færdige samtidigt.

Vindmøller sættes i stigende antal op uden støtte og inklusive forsikring.
Selv solceller er også så billige, at virksomheder laver store solcelleparker også helt uden støtte, også inklusive forsikring.
Det endda her i Norden hvor strømmen er ret billig.
Priser for begge ovenstående teknologier forventes endda at falde i pris i de kommende år.

Du finder bare en privat virksomhed der vil den slags vilkår med Akraft.

  • 12
  • 2

Hinkley har behov for over 50 pund/MWh i PSO. I 35 år.
Det har ny vindkapacitet slet ikke.
De første vindmøller helt uden tilskud er besluttet. Ligeledes for den første store solcellepark.
Alt sammen bygget og finansieret på markedsvilkår.


Ja, jeg har været inde på det før, men er ikke blevet mødt med forståelse:
Lånet var, men en lånerente på9%, alt for dyrt! Det den britiske stat skulle have gjort, var, at stille en lånegaranti eller ydet et statslån. Så var lånerenten ikke kommet over 3%. Den britiske stat kunne sågar have tjent penge ved at yde et statslån, uden at tage penge op ad lommen: De udsteder 30 årige statsobligationer til 1,5% rente og udlåner til 3%, så kan de stikke 1,5% ned i lommen.

  • 2
  • 9
  • 2
  • 14

Det den britiske stat skulle have gjort, var, at stille en lånegaranti eller ydet et statslån. Så var lånerenten ikke kommet over 3%. Den britiske stat kunne sågar have tjent penge ved at yde et statslån, uden at tage penge op ad lommen: De udsteder 30 årige statsobligationer til 1,5% rente og udlåner til 3%, så kan de stikke 1,5% ned i lommen.

Det der mangler i din forståelse her, er den risiko som staten overtager ved den manøvre ikke er 0.

Hvis vi lige pinder det lidt ud - staten optager et lån med statsobligationer, og udsteder et lån til a-kraftproducenten. Hvis nu a-kraftværket ikke bliver bygget, eller ikke bliver bygget til tiden, eller bliver så dyrt at det ikke kan konkurrere, eller producenten går konkurs fordi de sælger for få værker eller fordi de hænger på en regning i Finland, eller hvis værket lukker før tid fordi det ikke kan afsætte nok strøm, hvem hænger så på regningen? Det gør staten, ikke obligationsudlånerne.

Subsidier per kWh er derimod tæt på risikofrit. Ingen kWh'er, ingen udbetaling.

Det er mange penge værd at lade andre løbe risikoen. Og i øvrigt nok ikke ret meget politisk kapitel værd at løbe den selv. Du skal huske på at det ikke er en teknologi som et ideal man investerer i, men en bestemt leverandørs måde at gøre tingene på.

  • 13
  • 2

Det der mangler i din forståelse her, er den risiko som staten overtager ved den manøvre ikke er 0.

Hvis vi lige pinder det lidt ud - staten optager et lån med statsobligationer, og udsteder et lån til a-kraftproducenten. Hvis nu a-kraftværket ikke bliver bygget, eller ikke bliver bygget til tiden, eller bliver så dyrt at det ikke kan konkurrere, eller producenten går konkurs fordi de sælger for få værker eller fordi de hænger på en regning i Finland, eller hvis værket lukker før tid fordi det ikke kan afsætte nok strøm, hvem hænger så på regningen? Det gør staten, ikke obligationsudlånerne.

Subsidier per kWh er derimod tæt på risikofrit. Ingen kWh'er, ingen udbetaling.

Det er mange penge værd at lade andre løbe risikoen. Og i øvrigt nok ikke ret meget politisk kapitel værd at løbe den selv. Du skal huske på at det ikke er en teknologi som et ideal man investerer i, men en bestemt leverandørs måde at gøre tingene på.


Problemet med risikoen ifm. KK er ikke risikoens sandsynlighed, men risikoens størrelse. Kigger vi på Olkiuoto 3, så vil det, trods voldsomme forsinkelser og store budgetoverskridelser blive en god forretning for for TVO i Finland. Risikoen for staten er den samme som med metro-og brobyggeri, hvad nu hvis de ikke bliver bygget eller bygget til tiden. Her skal staten selvfølgelig gennemgå og godkende projektet fo at sikre, at det planerne er realistiske og det vil blive professonelt udført. Og så kigger man naturligvis på producentens soliditet og track record mht. at opføre værker til tiden og indenfor budgetrammen.

  • 2
  • 8

Vindmøllerne får PSO(kender ikke nogen der er opstillet uden, lige bortset fra helt små husstandsmøller)

Nej Jesper, PSO er en opkrævning over elprisen og som går til diverse tiskud til VE inkl. biogas o.s.v. PSO er under afvikling(desværre). Vindmøller modtager kun støtte i et tidsrum eller i forhold til en produktion - Hinkley modtager støtte i hele levetiden og inflationssikret - det er helt uhyrligt og det havde ikke gjort en forskel om lån var optaget til 3% eller lavere. Du er faktaresistent.
Hvorfor gider vi overhovedet at debattere med Jesper - han vil/kan ikke drage logiske slutninger overhovedet? Jesper kommer ikke med noget nyt. Al nuværende debat er bygget på Jespers lommeudregninger, som er helt hen i vejret.

  • 10
  • 2

Nej Jesper, PSO er en opkrævning over elprisen og som går til diverse tiskud til VE inkl. biogas o.s.v. PSO er under afvikling(desværre). Vindmøller modtager kun støtte i et tidsrum eller i forhold til en produktion - Hinkley modtager støtte i hele levetiden og inflationssikret - det er helt uhyrligt og det havde ikke gjort en forskel om lån var optaget til 3% eller lavere. Du er faktaresistent.
Hvorfor gider vi overhovedet at debattere med Jesper - han vil/kan ikke drage logiske slutninger overhovedet? Jesper kommer ikke med noget nyt. Al nuværende debat er bygget på Jespers lommeudregninger, som er helt hen i vejret.


PSO er en skat, den går ikke til staten, men til vindmølle eller solpanelejeren.
Og som jeg har forsøgt at fortælle højere oppe i tråden, så skulle HPC have haft et statslån eller statsgaranteret lån med meget lavere rente, så ville den inflationsregulerede PSO de modtager have været helt overflødigt. Billigere for staten og billigere for forbrugerne.
Og så forresten, hvis du er utilfreds med mine beregninger, så fremlægger du bare dine egne. Som man siger på engelsk: Put up or shut up!

  • 2
  • 9

Og så forresten, hvis du er utilfreds med mine beregninger, så fremlægger du bare dine egne. Som man siger på engelsk: Put up or shut up!

Ok, jeg prøver lige at fremlægge en beregning på lige så seriøst grundlag som din. Her er den

vind-eller solenergi : 5 øre /kWh
atomenergi: 2 kr /kWh

Prøve lige at tilbagevis den beregning, og med beregninger som jeg accepterer som gyldige.
Put up or shut up.

Så fik vi vist diskussionsniveauet ned på dit...næsten, men jeg kan altså ikke komme lavere.

At folk overhovedet gider svare dig er mig en gåde.

  • 12
  • 2

Put up or shut up!

Jesper - det kunne vi også bede dig om! Du påstod at O&M var 0,01 kr/ KWh!

Vi andre har fundet dokumenterede udgifter på 0,12 kr i 2005 priser eller svarende til 0,20 kr/ KWh i 2019 priser.

Bare O&M er ca. halvdelen af, hvad du har kunnet få for strøm på Nordpool de sidste 14 dage ...

P.S. Iøvrigt når vi er ved det med priser, der ikke holder, Så er dekommisionering og nedrivning min. 0,05 kr/ KWh. Tror Ringhals 1+2 ender på over 0,10 kr/ KWh

  • 12
  • 2

Kigger vi på Olkiuoto 3, så vil det, trods voldsomme forsinkelser og store budgetoverskridelser blive en god forretning for for TVO i Finland.


Det er det vist kun fordi Areva, med statssøtte, blev reddet fra en gedigen konkurs.
På det tidspunkt havde TVO så mange penge bundet i betonen at de snildt kunne være blevet trukket med ned.

Vindmøllerne får PSO(kender ikke nogen der er opstillet uden, lige bortset fra helt små husstandsmøller)


Kig udenfor landet grænser !

og virksomheder opsætter solceller for at få CO2 credits eller pleje deres grønne image, markedsføringsomkostninger for dem.


ffs... Hvike kunder ude i butikkerne ved hvem Bestseller er ?
Men hvis du mener det er forklaringen, ville de jo kunne få flere Co2 Credits og endnu bedre "Co2 & klima" marketing med at Akraft ikke sandt ;-)

  • 8
  • 0

Opprinnelig garantert pris (nøkkelferdig) fra Areva 3 mia. Det påpekes at prisen ble tre ganger høyere.

Jesper Ørsted 1:
"Mig bekendt ingen, men nu var der jo heller ikke nogen overraskelser i prisen, da de fik en nøglefærdig garantipris fra Arriva".

Annet innlegg påpeker at prisen så langt er 8,6 mia. €

Jesper Ørsted 2:

"Det vidste jeg ganske udmæket, men også at Areva måtte æde det meste af meromkostningen, fordi de solgte en nøglefærdigt værk".

Saken så langt er at TVO (finsk eier) og Areva kom til avtale per 3. mars 2018 om at Areva som har fått 8,6 mia. € skal tilbakebetale TVO 450 mill. €. Altså har verket kostet 8,15 mia. i stedet for de 3 mia. som opprinnelig var avtalen.

Dette siste er sikkert også Jesper Ørsted enig om er et faktum, men det er hans stil å desinformere så langt det går.

  • 11
  • 0

Jesper.
Uden at kende den garanterede pris på el og uden at ane hvordan værket er finansieret slår du fast at det et en god forretning fir TVO.
Det er dybt useriøst.
Du gør akraft en bjørnetjeneste med dine påstande.

Fortsæt endeligt. Det er underholdende.


Altså i modsætning til dig , så kan jeg jo regne:
TVO gav 41 mia kr for OL3
Med en KF 92,6% har den en månedlig produktion på 1.083.000.000 kWh og ved en finansiering over 30 år med 12 årlige terminer og 12 årlige rentetilskrivninger er kapacitetsomkostningerne pr kWh :
10% 33,21 øre (61,30 øre)
5% 20,32 øre (41,93 øre)
2,5% 14,95 øre (33,66 øre)
Tallene i parantes er tallene for Horns Rev 3, 9 mia kr ved 20 årigt lån( Der er nok ingen långiver de vil yde lån med længere løbetid til møller med en designlevetid på 25 år).

  • 0
  • 8

Jesper - det kunne vi også bede dig om! Du påstod at O&M var 0,01 kr/ KWh!

Vi andre har fundet dokumenterede udgifter på 0,12 kr i 2005 priser eller svarende til 0,20 kr/ KWh i 2019 priser

Det er ikke så meget det at den dokumenterede pris er 0,12 kr i 2005. Det er mere det, at det er den pris der er angivet i det link, som Jesper gav som dokumentation for en pris på 0,01 kr/ KWh.
Så er diskussion med Jesper jo noget op ad bakke...mildest talt.

  • 9
  • 0

Vi andre har fundet dokumenterede udgifter på 0,12 kr i 2005 priser eller svarende til 0,20 kr/ KWh i 2019 priser.

Vi andre har fundet dokumenterede udgifter på 0,12 kr i 2005 priser eller svarende til 0,20 kr/ KWh i 2019 priser.


En stigning fra 12 øre i 2005 til 20 øre i 2019?
Iflg. Danmarks Statistik var Forbrugerindekset i januar de pgl år:
2005: 82,4
2019: 102,3
Det betyder at prisen skal være steget til 14,89 øre i 2019, ikke 20 øre.

  • 0
  • 6

10% 33,21 øre (61,30 øre)
5% 20,32 øre (41,93 øre)
2,5% 14,95 øre (33,66 øre)

Jesper.

Nu kører det i ring.
Du aner stadigt ikke hvordan OL3 er finansieret, eller hvad der gives i garanteret pris på el, og hvor længe.
Desuagtet påstår du det er en god forretning for TVO.
Dybt useriøst.
Få nu fat på fakta. Vi gider ikke flere af dine lommeregnskaber, hvor du, helt som for eksemple også Niels Hansen gør det, kun tager et udpluk af omkostningerne med.
Du ved bedre og derfor må vi dømme troll.

  • 8
  • 0

Nyt indlæg om kernekraft på altinget:
Fysiker: Atomkraft er vores bedste værktøj mod klimaforandringer
Citat fra artiklen:
Det finske atomkraftværk stod færdigt i år, men blev besluttet i 2005 – for 14 år siden. Det virker langsomt for et 1.600 MW-kernekraftværk, når man sammenligner med Danmarks 6.000 MW-vindmøller. Man glemmer bare, at et atomkraftværk, modsat vindmøllerne, kan producere elektricitet 90 procent af tiden. Derfor producerer det finske atomkraftværk faktisk næsten lige så megen CO2-fri elektricitet som samtlige danske vindmøller.
God læselyst!

  • 1
  • 6

10% 33,21 øre
Jesper - og tillagt 0,25DKK til O&M samt dekommisioning ender du på 0,58 DKK/ KWh - Nordpool spot har ligget på på gennemsnitlig 0,35DKK/ KWh de sidste 14 dage - hvem vil du sælge KK strøm til?

Karsten.

Jesper har ikke regnet rigtigt. Det er 40 øre / kWh ved de 10%.
Dertil de i alt 25 øre, ialt 65 øre/kWh.
Udover statsgaranti for lånet og ikke forsikringsdækket anlæg, skal der stadigt betales en betydelig produktionsstøtte i form af finsk PSO.

  • 7
  • 0

Du skal lige huske i din amortiseringsberegning, at du skal regne med månedlige afdrag og rentetilskrivninger, ikke årlige.

Jesper.
Selvfølgeligt gør jeg det. !


Jeg bruger en Casio FC-100V Financial Consultant til at beregne tallene
CMPD knappen:
Compund Int.
Set: End (Beregner renten og hovedstol ved terminens slutning)
n = 360 (Antal teminer
I%= 10 (Årlig lånerente)
PV= -41000000 (Nuværene værdi)
PMT(S)=359804,3437 (Ydelse) (S) står for Solve, den værdi der beregnes)
FV=0 (Fremtidig værdi)
P/Y=12 (Årlige betalinger)
C/Y=12 (Årlige rentetilskrivninger)
Beregninger i kr x 1000

  • 1
  • 3

Jeg bruger en Casio FC-100V Financial Consultant til at beregne tallene
CMPD knappen:
Compund Int.
Set: End (Beregner renten og hovedstol ved terminens slutning)
n = 360 (Antal teminer
I%= 10 (Årlig lånerente)
PV= -41000000 (Nuværene værdi)
PMT(S)=359804,3437 (Ydelse) (S) står for Solve, den værdi der beregnes)
FV=0 (Fremtidig værdi)
P/Y=12 (Årlige betalinger)
C/Y=12 (Årlige rentetilskrivninger)
Beregninger i kr x 1000


Jeg har lige regnet et regnestykke i lommeregnerens manual efter og får det rigtige resultat der, så jeg kan konstatere, at hverken er fejl i min betjening eller lommeregnerens beregning, beløbet ligger fast 32,22 øre ved 10% 30 årigt lån på OL3 med en lånestørrelse på 41 mia kr med 12 årlige betalinger og 12 årlige rentetilskrivninger.
Så derfor ser det fulde regnestykke for OL 3 sådan ud pr kWh:
10%
Kapacitetsomkostninger: 33,22 øre( (61,30 øre+O&M)
O&M: 16,31 øre
Brændsel: 0,5 øre
Dekommissionering: 0,5 øre
Bortskaffelse af brugt brændsel: 0,5 øre/kWh
IALT: 51,03 øre

Ved 5%
Kapacitetsomkostninger: 20,32 øre (41,93 øre+O&M)
O&M: 16,31 øre
Brændsel: 0,5 øre
Dekommissionering: 0,5 øre
Bortskaffelse af brugt brændsel: 0,5 øre
IALT: 38,13 øre

Ved 2,5%
Kapacitetsomkostninger: 14,95 øre(33,66 øre+O&M)
O&M: 16,31 øre
Brændsel: 0,5 øre
Dekommissionering: 0,5 øre
Bortskaffelse af brugt brændsel: 0,5 øre
IALT: 32,76 øre

Der er ikke medregnet subsider, PSO mv. Tallene i parantes er Horns Rev 3, v. 20 årigt lån.

  • 1
  • 8

Ketill - ikke at jeg ikke tror på dig; men har du noget mere håndfast dokumentation på det, da flere tal eksisterer....

Informasjonen er tatt fra Wikipedia: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_

Prisen på 8,6 mia. € er anslått sluttpris i 2013, så den kan ha vært høyere i 2018! Min erfaring er at Wikipedia er en god kilde. Enhver annen kilde kan være dreid den ene eller andre veien (mange er gode og riktige og gode også), mens Wikipedia som oftest er nøytral.

  • 3
  • 1

Jeg har lige regnet et regnestykke i lommeregnerens manual efter og får det rigtige resultat der, så jeg kan konstatere, at hverken er fejl i min betjening eller lommeregnerens beregning, beløbet ligger fast 32,22 øre ved 10% 30 årigt lån på OL3 med en lånestørrelse på 41 mia kr med 12 årlige betalinger og 12 årlige rentetilskrivninger.


Så er vi tilbage ved det her med finansieringen i projektperioden.

Lad os antage, at vi har en 20 år lang projektperiode med en inflation på 2% og en årlig rente på 9% med helårlig rentetilskrivning. Lad os også antage, at de 41 mia. i nutidsværdi (som virker lidt lavt, taget i betragtning, at vi ved, at OL3 har kostet mere end 8 mia. euro at bygge), bliver forbrugt lineært hen over projektperioden (reelt følger forbruget nok nærmere en S-kurve, men slutresultatet bliver nok ikke væsentligt anderledes).

Når værket står færdigt, har der været optaget lån for i alt 49,8 mia. kr.
Med påløbne renter er gælden oppe på 120 mia. kr.
Hvis vi regner denne gæld tilbage til nutidsværdi, ender vi på en nutidsværdi af gælden på 81,2 mia.

Og derfra starter dit regnestykke. Men nu er du så 40,2 mia. bagud.

  • 6
  • 1

Saken så langt er at TVO (finsk eier) og Areva kom til avtale per 3. mars 2018 om at Areva som har fått 8,6 mia. € skal tilbakebetale TVO 450 mill. €. Altså har verket kostet 8,15 mia. i stedet for de 3 mia. som opprinnelig var avtalen.


Øh, Areva har ikke fået 8,6 mia. €. Det har kostet dem 8,6 mia. €. at bygge værket (eller rettere - det var deres estimat for 7 år siden).

Dertil kommer, at de skal betale 450 mio. € til TVO.

Så hvis du endelig skal gøre noget, skal du lægge de to beløb sammen, ikke trække dem fra hinanden. Men reelt er det nok mest fair at se bort fra de 450 mio., da de jo egentlig ikke har noget med opførelsesomkostningen at gøre.

  • 6
  • 1

Ketill - fra Wiki:

"Cost
The main contractor, Areva, is building the unit for a fixed price of €3 billion, so in principle, any construction costs above that price fall on Areva. In July 2012, those overruns were estimated at more than €2 billion,[46] and in December 2012, Areva estimated that the full cost of building the reactor would be about €8.5 billion, well over the previous estimate of €6.4 billion.[3][4] Because of the delays, TVO and Areva are both seeking compensation from each other through the International Court of Arbitration.

In October 2013, TVO's demand for compensation from Areva had risen to €1.8 billion, and Areva's from TVO to €2.6 billion.[51] In December 2013, Areva increased its demand to €2.7 billion.[52] On March 10, 2018 French newspaper Le Monde announced that Areva and TVO have reached an agreement.[53] A day later, TVO confirmed that Areva would pay it €450 million in compensation over the delays and lost income.[40] The agreement would settle all legal actions between the two companies."

https://en.wikipedia.org/wiki/Olkiluoto_Nu...

  • 0
  • 1

Nu har vi rodet så meget rundt i de famøse 8,6 mia € i byggeomkostninger. Jeg synes, der er et par ting, der er værd at nævne:

Tallet stammer fra december 2012. Med korrektion for inflation ville det være højere i dag. Jeg orker ikke at finde tal på det, men mon ikke 10 mia € er nogenlunde tæt på?

Da tallet blev estimeret, regnede man stadig med færdiggørelse i 2015 eller 2016. Nu regner man med færdiggørelse i 2020. Min erfaring er, at når man kommer bagud med et projekt, er det ikke kun tidsplanen, der skrider. Budgettet skrider også. Så mon ikke der er røget mindst 1 mia. € oven i? Så er vi på 11 mia € i 2019-penge.

Og sidst men ikke mindst: Så vidt jeg kan læse, var de 8,6 mia. Arevas omkostning. Men firmaer skal jo have en avance, hvis de skal gide sælge noget. Så den skal lægges oven i. Jeg kender ikke den typiske dækningsgrad på KK-projekter (altså den forventede dækningsgrad på det tidspunkt, hvor kontrakten bliver underskrevet). Men den er næppe under 20%. Så bliver omkostningen på 11 mia. € til en salgspris på knap 14 mia. $.

Så mit bud er, at hvis Areva i morgen blev bedt om at bygge en kopi af Olkiluoto 3, ville salgsprisen blive knap 14 mia. 2019-euro. Eller lidt over 100 mia. 2019-kroner.

Og dertil kommer så den lille hage med finansiering i projektperioden. I mit regnestykke i et andet indlæg ovenfor endte jeg med, at nutidsværdien af gælden ved på færdiggørelsestidspunktet ville være cirka det dobbelte af værkets nutidsværdi. Men det var måske lidt uretfærdigt at regne med 20 år. OL3 ser ud til at blive færdig på 16 år. Så bliver gældens nutidsværdi kun 168% af værkets nutidsværdi.

Dermed ender vi på 170 mia. 2019-kroner. Det er den gæld, vi står med, når værket er færdigopført og skal til at tjene penge. Lidt langt fra Jespers 41 mia. kr.

  • 9
  • 2

Det bliver du ved med at rode rundt i.

Vi diskuterer prisen for at bygge et nyt anlæg. Hvis du vil bygge et nyt anlæg, er det revnende irrelevant, hvad TVO har betalt til Areva for et andet anlæg, hvis ikke Areva vil sælge dig et anlæg til samme pris.

Tror du, Areva vil det?


Ja, fordi OL3 var et protype byggeri, hvor man begår de fejl som man nu engang gør, når man bygger en prototype. De efterfølgende værker vil af gode grunde være langt billigere at bygge.
€14 mia er helt ude i den grønne skov, det er 104,58 mia kr, udbyder de reaktorer til den pris, så vil de blive underbudt mange gange af sydkoreanerne, da de kan bygge 5 1.400MW reaktorer til den pris.

  • 3
  • 11

41 mia kr med 12 årlige betalinger og 12 årlige rentetilskrivninger.

Jesper.

Vi må lige tage den skridt for skridt.

De 41 Mia. med 12 årlige rentetilskrivninger og 12 årlige betalinger:
1. måned: Renter 10/12% af 41 Mia. = 341,6 mio. Dertil et afdrag på 18,13 mio. kr. I alt 359,804 Mio. kr.
for 12 måneder: 12* 359,804 = 4.308,48 Mio. kr.

Er du enig so far. ?

Ellers er der lidt hjælp her:
http://www.bankinfo.dk/Amortisation.asp

  • 5
  • 3

Risikoen for staten er den samme som med metro-og brobyggeri, hvad nu hvis de ikke bliver bygget eller bygget til tiden. Her skal staten selvfølgelig gennemgå og godkende projektet fo at sikre, at det planerne er realistiske og det vil blive professonelt udført. Og så kigger man naturligvis på producentens soliditet og track record mht. at opføre værker til tiden og indenfor budgetrammen.

Og så kigger man på den og konkluderer - at man ikke har lyst til at løbe risikoen?

Du mente at de i England er dårlige købmænd. Men det skyldes at du ser bort fra risikoen, eller mener, ud fra nogle ufuldstændige beregninger, at der er så stor margen at der ikke findes nogen egentlig risiko.

  • 7
  • 1

“I don’t care about costs, I only care about the deal going through” eller noget i den dur. Jeg mener, vi pga. det truende klima skal komme i gang med at tage de beslutninger, der nu og her kan cutte CO2 udledningen, og dvs. bygge Akraft til alle...nu. Og faktisk uanset costs, ja! Afveje costs (som er direkte afhængig af den sikkerhed, man ønsker) med result.

  • 2
  • 17

Jesper Ørsted

EPR designet er som det er og vil næppe blive udbredt udover de "prototyper" der er under færdiggørelse.

Vægten af materialer til en EPR KK overstiger langt hvad der skal til af materialer for at producere den samme mængde kWh til nettet og det kræver langt større areal per produceret kWh og det kræver langt mere tid at klargøre og det kræver massive subsidier og sidst men ikke mindst så er KK alt for dyrt.

En moderne vindmølle har returneret den energi, der anvendes til at producere den ca. 40 gange før en EPR begynder at returnere energi, hvis de bestilles samtidigt.

Her i år nåede polysilicon prisen under $8/kg og forventes at blive mindre end $7/kg i løbet af 2019.

For både solenergi og vindenergi gælder det at de er inde i en meget langvarig spurt imod lavere priser.

  • 13
  • 4

Jeg har lige regnet et regnestykke i lommeregnerens manual efter og får det rigtige resultat der, så jeg kan konstatere, at hverken er fejl i min betjening eller lommeregnerens beregning, beløbet ligger fast 32,22 øre ved 10% 30 årigt lån på OL3 med en lånestørrelse på 41 mia kr med 12 årlige betalinger og 12 årlige rentetilskrivninger.


Jesper Ørsted
Med 12 årlige rentetilskrivninger, så stiger ÅOP markant.

Hvis du fx sammenligner 10% pro annum med en tilskrivning med 10% pro annum med 12 tilskrivninger med 10%/12, så er tilskrivning 0.47% højere.

Hvis man amortiserer beløb, så har man som oftest en udbetaling. TVO har sandsynligvis også betalt en sum ved kontraktindgåelsen og løbende overført betaling, så deres udgifter frem til værket tager i brug skal du jo også huske at tage højde for.

Hele beløbet TVO har betalt inden værket starter på at producere skal forrentes og amortiseres.

Dem som eventuelt vil købe en EPR skal imidlertid regne med at deom som skal levere næste gang vil budgettere med mere realistiske erfaringer og oveni de faktiske udgifter også vil afsætte økonomi tl fortjeneste.

Endelig, så er der jo ikke et marked for financiering af KK, hvorimod der er opbygget adskillige komplet velfungerende markeder for henholds land vind, havvind og solenergiprojekter, der globalt har tusind vis af engagererede og professionelle deltagere.

Nu er du ikke meget for vedvarende energi, men rigtigt meget af pionerindsatsen til at opbygge disse velfungerende markeder er faktisk funderet i Danmark.

  • 6
  • 4

Jesper Ørsted
Med 12 årlige rentetilskrivninger, så stiger ÅOP markant.

Hvis du fx sammenligner 10% pro annum med en tilskrivning med 10% pro annum med 12 tilskrivninger med 10%/12, så er tilskrivning 0.47% højere.


Du regner forkert: Ved 10% ÅOP og 12 årlige rentetilskrivninger og terminer, så er renten pr. md. ikke 10/12% men 12√1,1 (den 12. kvadratrod af 1,1) om måneden = 1,007974140428904 eller 0,797% rente om måneden.

Hvis man amortiserer beløb, så har man som oftest en udbetaling. TVO har sandsynligvis også betalt en sum ved kontraktindgåelsen og løbende overført betaling, så deres udgifter frem til værket tager i brug skal du jo også huske at tage højde for.

Hele beløbet TVO har betalt inden værket starter på at producere skal forrentes og amortiseres.

Man må gå ud fra, at renten på forskudskontraktbetalinger er medregnet i slutprisen, altså prisen når nøglerne overrækkes.

Dem som eventuelt vil købe en EPR skal imidlertid regne med at deom som skal levere næste gang vil budgettere med mere realistiske erfaringer og oveni de faktiske udgifter også vil afsætte økonomi tl fortjeneste.

Nul putte! De ser på hvad konkurrenterne tager for deres produkter og sydkoreaner bygger meget billigere. Areva kan gøre en af to ting: Enten sige det var en prototype, uventede omkostninger løb på, fordi det netop var en prototype som ingen havde bygget før, op på hesten igen. ELLER Vi forlader markedet for KK reaktorer, da vi ikke kan konkurrere med sydkoreanerne.

Endelig, så er der jo ikke et marked for financiering af KK, hvorimod der er opbygget adskillige komplet velfungerende markeder for henholds land vind, havvind og solenergiprojekter, der globalt har tusind vis af engagererede og professionelle deltagere.

Nu er du ikke meget for vedvarende energi, men rigtigt meget af pionerindsatsen til at opbygge disse velfungerende markeder er faktisk funderet i Danmark.

Det gælder for alle projekter der koster så meget som KK, at de er for store at finansiere for private investorer, hvorfor staten går ind med statslån, statsgaranterede lån og PSO. Til dato er der ikke opstillet andet en hustandsmøller og Tvind-møllen uden PSO-støtte og meget favorable skattefordelsregler for investorerne.

  • 5
  • 8

Den korrekte beregning har jeg vidt lidt længere oppe. Med henvisning til lånebetegneren.
Jesper mangler at kommentere det indlæg endnu.


Du har ikke vist den korrekte beregning højere oppe i tråden, eftersom du tilsyneladende ikke regner med rentes rente, hvorfor beregningen er forkert. Og renten falder året igennem, eftersom der betales af på gælden hver måned, samtidigt med at afdraget stiger. Herved bliver hovedstolen mindre ved årets slutning end hvis der kun havde været én rentetilskrivning og én termin om året. Når man beregner ÅOP for et lån med 12 terminer og 12 rentetilskrivninger om året,så er den månedlige rente ikke 10/12, hvis renten er 10%, men 12√1,1.

  • 2
  • 4

Jesper.
Med 10% i rente er beregningen korrekt !
Også ifølge diverse beregnere på nettet som beregner amortisering.
Se nu på den beregner som eg linkede til.
Regner den korrekt med
Lånebeløb 41 Mia
12 årlige betalinger
10% i årlig rente
Løbetid 30 år ???

  • 1
  • 3

Jesper.
Med 10% i rente er beregningen korrekt !
Også ifølge diverse beregnere på nettet som beregner amortisering.
Se nu på den beregner som eg linkede til.
Regner den korrekt med
Lånebeløb 41 Mia
12 årlige betalinger
10% i årlig rente
Løbetid 30 år ???


De pgl. beregnere kan åbenbart ikke regne ÅOP, det skal du selv gøre og så skal du indsætte de korrekte tal for månedlig rentetermin. Rentesregning er grundskoleærdom, ikke engang det har du lært! Hvis du regner med 10/12 for at finde den månedlige rentesats, så når du frem til en månedlig rentesats på 0,833333333333333%. Men pga. rentes rente, så vil ÅOP ved den procentsats blive 1,00833333333333333¹² = 1,104713067441297 eller 10,4713067441297% og ikke 10%
Læs mere om effektiv rente.

  • 3
  • 2

Og ved indtastning af en rente på 9,53 bliver prisen for en kWh ikke 33 øre men over 37 øre.


Jeg ved ikke hvad du bruger for en kalkulator eller beregner, men du kan regne det ud online på TVM Calculator , her indsætter du følgende værdier:
Present Value: -41000000000
Payment: Her skriver du ikke noget
Future Value: 0
Annual Rate (%): 10
Periods: 360
Componding: Monthly
Så klikker du på PMT-knappen ud for payments og får: 359804373,74
Det dividerer du med OL3s månedlige produktion i kWh, som er 1083000000 og får (TROMMEHVIRVEL): 0,332229338633426 kr/kWh

  • 3
  • 2

Virkelig?
South Korea is set to power up its nuclear industry again.

Ja, du bruger en gammel kilde. Her er en nyere:
https://www.ft.com/content/6dee6f5c-bb00-1...

Kort sagt er historien, at der kom nogle skandaler omkring den Koreanske atom-sektor hvor de havde slækket på sikkerheds-kravene og brugt komponenter med falske certifikater for at sænke prisen. Folk blev bange (med god grund) og Moon Jae-In blev valgt som præsident til dels pga. hans holdning om at udfase a-kraft. Tidligt 2017 annoncerede han at udfase a-kraft, men lidt senere igen erklærede han at fortsætte opbygningen af nye værker som allerede var igang (også kaldet et "u-turn" iflg. dit link, hvilket jeg synes er lige at stramme den). Men projekter som kunne skinlægges blev det, og han har stadig et officielt mål om at udfase a-kraft.

  • 11
  • 3

månedlige produktion i kWh, som er 1083000000

Jesper.
Når du bruger mere end tre cifre bliver tallene næsten umulige at læse.
Derfor en opfordring til kun ar bruge tre cifre.
Du har ret med hensyn til prisen.
Det var måneds produktion istedet for årlig produktion som jeg ikke havde fanget.
Men det væsentlige spørgsmål om det er en god forretning for TVO står stadigt hen i det uvisse.
Det eneste som vi kender er markedsprisen for el.
Det vi også ved er at de 41 Mia til etablering foreløbigt er en enlig svale for EPR.
Omkostningerne er flere steder oplyst til over 60 Mia DKK.
40 mio. Kr/MW.
Hinkley er oplyst til 20 Mia pund. 50 Mio DKK/MW. Og finansieres med 9%
Ikke underligt at el fra Hinkley skal støttes heftigt. Der er aftalt lige omkring 1,-kr/kWh fra det værk.
Inflationssikret i 35 år.

  • 7
  • 3

Det vi også ved er at de 41 Mia til etablering foreløbigt er en enlig svale for EPR.
Omkostningerne er flere steder oplyst til over 60 Mia DKK.
40 mio. Kr/MW.


De 60 mia kr er ikke den pris som TVO betaler, netop fordi de har købt et nøglefærdigt værk.

Hinkley er oplyst til 20 Mia pund. 50 Mio DKK/MW. Og finansieres med 9%
Ikke underligt at el fra Hinkley skal støttes heftigt. Der er aftalt lige omkring 1,-kr/kWh fra det værk.
Inflationssikret i 35 år.

Fra Wikipedia
According to Dieter Helm, professor of Energy Policy at the University of Oxford 'Hinkley Point C would have been roughly half the cost if the government had been borrowing the money to build it at 2%, rather than EDF's cost of capital, which was 9%

  • 3
  • 8

Hinkley Point C would have been roughly half the cost if the government had been borrowing the money to build it at 2%, rather than EDF's cost of capital, which was 9%

Og så er vi tilbage i ringen:

Hvis vi antager at långiver ikke er komplet idiot prissætter de deres udlån i forhold til risikoen.
Så hvis den korrekte risikopræmie er 9% vil et statslån til mindre end det være statsstøtte og påføre staten - dvs alle skatteydere - en risiko. Hvorfor skal risikoen overtages af Britiske statsborgere når det er Franske borgere (EDF) der har muligheden for gevinst?

  • 14
  • 3

De 60 mia kr er ikke den pris som TVO betaler, netop fordi de har købt et nøglefærdigt værk.


Du har igen og igen fået forklaret, hvorfor det er irrelevant i diskussionen om, hvad det vil koste at opføre yderligere værker. Men du kan lige få den een gang til:
Nu har Areva opdaget, at de regnede forkert dengang. Så næste gang sælger de ikke et værk til den pris.

Dit eneste modsvar har indtil videre været:
"Jamen, hele omkostningsoverskridelsen kommer jo af, at det var en prototype. Næste gang kan de sagtens finde ud af at opføre et værk til den pris, de oprindeligt havde regnet med."

Det er simpelthen så himmelråbende naivt, at man fattes ord...

  • 14
  • 3

De 60 mia kr er ikke den pris som TVO betaler, netop fordi de har købt et nøglefærdigt værk.

Jesper.
Jeg skriver netop at de 41 Mia er det der betales. Og at det er en enlig svale. Det ses med al tydelighed i prisen for Hinkley.
Godt vi fik klarhed over noget Men vi mangler svar på om det er en god forretning fir TVO.
Det er ihvertfald ikke en gid forretning hvis den producerede rl skal sælges på markedsvilkår.
Spørgsmålet er så hvor kommer resten af pengene fra. ?

  • 10
  • 3

Jesper.
Jeg skriver netop at de 41 Mia er det der betales. Og at det er en enlig svale. Det ses med al tydelighed i prisen for Hinkley.
Godt vi fik klarhed over noget Men vi mangler svar på om det er en god forretning fir TVO.
Det er ihvertfald ikke en gid forretning hvis den producerede rl skal sælges på markedsvilkår.
Spørgsmålet er så hvor kommer resten af pengene fra. ?


Du har stadig ikke forstået det: Når man som Areva sælger et nøglefærdigt værk til en bestemt pris, så er det aftalprisen som køber, her TVO, kommer til at betale, ikke det der ender med at være byggeprisen.
Som jeg også har vist, så bygger sydkoreanerne meget billigere, jvf. Shin Hanui.
Uanset om renten er 2,5, 5 eller 10%, så har TVO gjort en god forretning, OL3 er væsentligt billigere end Horns Rev 3, så vi mangler svar på om det er en god forretning for Danmark.

  • 2
  • 14

Og så er vi tilbage i ringen:

Hvis vi antager at långiver ikke er komplet idiot prissætter de deres udlån i forhold til risikoen.
Så hvis den korrekte risikopræmie er 9% vil et statslån til mindre end det være statsstøtte og påføre staten - dvs alle skatteydere - en risiko. Hvorfor skal risikoen overtages af Britiske statsborgere når det er Franske borgere (EDF) der har muligheden for gevinst?


Långiver er en god forretningsmand og jo højere procent långiver kan få, desto bedre forretning, det er låntager der er komplet idiot.
Årsagen til at den britiske stat skulle havet ydet lånet, er, fordi det er meget billigere for britiske borgere end at betale en dyr PSO. Jeg er ikke i tvivl om, at byggeriet kunne være finansieret med erhvervsobligationer, hvis den britiske stat ikke ønskede at yde et statslån. En 30 årig erhvervsobligation til f.eks. 3% i rente ville være yderst interessant, både for private investorer og pensionskasser, fordi obligationsrenten pt. er så lav, at investorerne taber penge på dem, når man indregner inflationen.

  • 2
  • 12

Uanset om renten er 2,5, 5 eller 10%, så har TVO gjort en god forretning, OL3 er væsentligt billigere end Horns Rev 3, så vi mangler svar på om det er en god forretning for Danmark.

Før du har taget alle løbende omkostninger med, kan du ikke drage nogen konklutioner overhovedet - opførelsesprisen er kun en andel af de samlede omkostninger. Og du har ikke påvist, at Areva kan levere billigere i fremtiden, du formoder bare og formodninger, som der ingen indikation af er rigtige, er komplet ubrugelige.

  • 11
  • 2

Før du har taget alle løbende omkostninger med, kan du ikke drage nogen konklutioner overhovedet - opførelsesprisen er kun en andel af de samlede omkostninger. Og du har ikke påvist, at Areva kan levere billigere i fremtiden, du formoder bare og formodninger, som der ingen indikation af er rigtige, er komplet ubrugelige.


Sig mig, læser du slet ikke tråden?
Jeg har allerede dokumenteret at OL3 er billigere end Horns Rev 3 ved alle procentsatser(2,5, 5 og 10%), selvom man medregner O%M, brændsel, dekommissionering og bortskaffelse af brugt brændsel, er OL 3 billigere end kapacitetsomkostningerne på Horns Rev 3(og der er også O&M omkostninger)

  • 1
  • 10

Selv med forhøjet pris, er OL3 med O&M, brændsel, dekommissionering og bortskaffelse af brugt brændsel stadigvæk billigere end Horns Rev 3.

Jesper.
Det fordesætter jo at staten finansierer OL3.
Statsstøtte, som forsikring eller mangel på samme af Akraftværker også er.
Vindmøller finansieres og forsikres på markedsvilkår.

Vi ved stadigt ikke noget som helst om TVO har en god forretning eller ikke på OL3.
Vi kender markedsprisen på el, men aner fortsat intet om hverken finansiering, PSO etc. etc.

  • 7
  • 2

Jesper.
Det fordesætter jo at staten finansierer OL3.
Statsstøtte, som forsikring eller mangel på samme af Akraftværker også er.
Vindmøller finansieres og forsikres på markedsvilkår.

Vi ved stadigt ikke noget som helst om TVO har en god forretning eller ikke på OL3.
Vi kender markedsprisen på el, men aner fortsat intet om hverken finansiering, PSO etc. etc.


Når vi taler forsikringer, så er der den samme statsstøtte som vandkraftdæmninger får, anderledes er det ikke.
Det er dårlige undskyldninger! Faktum, er, at hvis OL3 pga elprisen ikke er en god forretning, så er Horns Rev 3 en endnu ringere forretning, eftersom den er dyrere.
Du har ganske enkelt ikke fremlagt dokumentation for nogetsomhelst, ingen beregninger, ingenting!

  • 1
  • 10

Hvor er dine beregninger henne, der viser noget andet?
Jeg har forlængst dokumenteret at OL3 er billigst og der er ingen der har fremlagt tal, som modsiger det.

Hinkley prisen er et godt bevis på at OL3 ikke bliver solgt til 41 Mia. næste gang et lignende værk skal bygges.
og så er prisen fra vores nyeste havvindmøllepark Kriegers Flak nede på 37,- øre/ kWh.
Akraft, finansieret på markedsvilkår ligger over det dobbelte. (Hinkley på ca. 100 øre/kWh.)
OL3 har vi stadigt ikke set hvordan finansieres og til hvilken pris el fra værket afregnes.

  • 9
  • 1

Hinkley prisen er et godt bevis på at OL3 ikke bliver solgt til 41 Mia. næste gang et lignende værk skal bygges.
og så er prisen fra vores nyeste havvindmøllepark Kriegers Flak nede på 37,- øre/ kWh.
Akraft, finansieret på markedsvilkår ligger over det dobbelte. (Hinkley på ca. 100 øre/kWh.)
OL3 har vi stadigt ikke set hvordan finansieres og til hvilken pris el fra værket afregnes.


Eneste årsag til Kriegers Flak kan holde en pris 37,2 øre er fordi at Energinet betaler for kabeltilslutningen til land, 3,5 mia kr, det fulde regnestykke ser sådan ud:
7,84 mia +3,5 mia = 11,34 mia
Kapacitetsfaktor: 45%
Effekt: 600 MW
Elproduktion: 197.100.000 kWh/md
20 årigt lån: 5%
274.838.961 kr/md
37,97 øre/kWh
+30% O&M
49,36 øre/kWh

  • 1
  • 9

Kapacitetsfaktor: 45%

Jesper - du har ret til egne meninger; men ikke egne fakts

Møllerne i de to parker står på rækker som ligger optimalt i forhold til vinden, der i området er dominerende fra sydvest til nordvest. Det betyder, at den forventede såkaldte kapacitetsfaktor, som er et udtryk for møllernes kalkulerede gennemsnitlige produktion, når helt op på 52 procent.

https://group.vattenfall.com/dk/nyheder-og...

Desuden er kabler og transformerstationer til Kriegers Flak en del af forstærkningen af udvekslingen med Tyskland

  • 8
  • 1

...men ikke når man indregner prisen på kablet.


"Energinets opgave er at sørge for, at energien fra havmøllerne transporteres ind i elnettet på landjorden. Derfor bygger vi nettilslutningsanlæg på havet og på landjorden. Omkostningerne til anlæggene beløber sig til ca. 1,5 mia. kr. Energinet opkræver omkostningerne til anlæggene hos alle danske elforbrugere gennem de tariffer, som elforbrugerne betaler for Energinets ydelser. Alt andet lige vil det betyde, at en kilowatt-time stiger med 0,2 øre. For en familie med et elforbrug på 5.000 kilowatt-timer om året vil elregningen stige med 10 kr."

https://energinet.dk/Anlaeg-og-projekter/P...

Horns Rev 3's elproduktion svarer til 4% af Danmarks elforbrug, så kostprisen på 0,2 øre/kWh ift det samlede forbrug svarer således til 5 øre/kWh.

BTW; hvad koster de kabel-udbygninger/omlægninger HPC kræver for at kunne afsætte effekten i det britiske net, og mon ikke de britiske elforbrugere bliver opkrævet for den omkostning oveni hvad de i forvejen skal betale for selve HPC-anlægget?

  • 14
  • 1

Langt det meste kabel, er det der går ud til de enkelte møller, så det argument holder ikke vand


Energinet.dk betaler kun for trafostationen og kabelforbindelsen fra trafostation til land. Kablerne fra mølle til tilslutningspunkt (trafostationen) er projektudviklerens omkostning, præcis som med vindmølleparker på land.

Så jo, argumentet om at Kriegers Flak kablet både tjener som ilandføringskabel og udvekslingskabel mellem DK og DE holder 100% vand.

  • 17
  • 0

Jeg har forlængst dokumenteret at OL3 er billigst og der er ingen der har fremlagt tal, som modsiger det.

@Jesper
Du er altså fuldstændig rundt på gulvet. Både i denne tråd og en parallel tråd, er det blevet dokumenteret, at flere faktorer i dit regnestykke ikke er i overensstemmelse med de faktisk mulige forhold.
At du bliver ved med at fastholde dit forkerte regnestykke siger en del.

  • 16
  • 2

O&M er en del af de 37 øre/kWh.
...men ikke når man indregner prisen på kablet.

Jesper.
Jeg tror ikke du kender prisen for at vedligeholde ilandføringen.
Ikke desto mindre indregner du en omkostning, endda på 1/100 øres nøjagtighed.
Vi er efterhånden nået langt omkring, hvor du gang på gang opfinder dine egne forudsætninger.
Når vi så ser på slutresultatet, den pris som et givent projekt kan sælge sin el til, så er forskellene jo meget markante.
At det nyeste Akraft projekt i Europa ikke kan levere el meget under 100 øre/kWh, medens de nyeste havvindmølleprojekter, inkl. ilandføring ligger under 50 øre/kWh, siger jo alt.
Skulle du ændre taktik og gå over til at anvende forudsætninger, som ikke er dine selvopfundne til lejligheden, kan vi måske fortsætte.
Ellers står jeg af her.
Tak for at du på glimrende vis har medvirket til at afdække den helt igennem håbløse økonomi i Akraft i Europa.

  • 16
  • 2

Så meget mere grund til at vælge de teknologier der hurtigst og billigst kan fortrænge de fossile brændsler.


Problemet er jo bare at vindkraft og solenergi ikke giver nok energi på det tidspunkt som vi reelt har brug for det.
Lige nu importerer Danmark næsten 3 GW, heldigvis fra Norge og Sverige så det er vandkraft men de skal jo også bruge deres på et tidspunkt.
Når det så er tilfældet OG der er så lidt vind som nu (642 MW) så må vi importere fra Tyskland og det er bestemt ikke grønt og CO2 frit.
Hvis det skal gå stærkt med en reel CO2 reduktion skal Tyskland genstarte deres atomkraftværker, Sverige beholde deres og EU skal udbygge atomkraft med tiden.

  • 1
  • 10

Ja. For 28 år siden.
Ikke siden.


Prøv lige at sammenligene udbygningshastighed: VE kan ikke i dag hamle op med KK, da den blev udbygget i de vestlige lande.
Med mindre du vil påstår, at man i dag har glemt at lave KK, så holder den påstand ikke vand: Intet land, uanset udbygningshastighed for VE, kan nå KKs udbygningshastighed. Kig på graferne for Sverige og Frankrig og sammenlign så med lille Danmark.

  • 1
  • 12

men det er ikke den pris man regnede med ved opsætning af solpaneler og opførelse af vindmøller, hvilket underminere sol-og vinds forretning.


Det vidste man inden man satte disse ting op.

Og det er jo ikke elpriserne der falder generelt, men prisen på strøm, når der er overskud af sol-og vindstrøm.


Her til morgen hvor der ikke er ret megen vindstrøm og vi skal importere 2,4GW så ser vi at prisen for backup kun er sølle 37 øre/kwh.

Jeg anerkender fuldt ud at Akraft kan have sin berrettigelse nogle steder i verden, men ikke her i landet.

Jeg vil derfor endnu engang opfordre jer Akraft tilhængere til at tage jer sammen, og få lavet en indsamling til bevarelse af eksisterende Akraft, ny Akraft i lande der ønsker dette, samt HVDC links til alle disse lande.

Så kan i sende jeres billige Akraft strøm til lille Danmark og derefter hovere og sige "hvad sagde vi"

Alt andet er totalt spild er jeres tid ift jeres ønske om Akraft. !

  • 13
  • 1

Du skal bare huske på, at jo længere væk man kommer fra sin energikilde, desto mindre kontrol har man over den. I det omfang vi er afhængige af udlandet, vil vi være afhængige af at de kan levere og at der ikke er nogen der ved en fejl(eller sabotage!) river HVDC-kablet over. Desuden vil prisen også blive bestemt af leverandøren og det kan blive ganske dyrt.


Alt dette må naturligvis så også gælde for Akraft !

Hvis du vitterligt mener det du skriver er et reelt problem?

Så må jeg bede dig om at komme med en pris på:
Etablering, uddannelse og bemanding af et Atom agentur.
Udannelse af de forskere der skal designe og bygge vores helt egen Akraft.
Udannelse af de teknikkere der skal drive vores Akraft.
Ikke mindst skal vi også have en pris på hvordan vi udvinder vores egen Uran fra havvand, inkl udviklingsomkostningerne til denne process.

Samt et realistisk tidsstimat på hvornår vores 100% dansk byggede og designede Akraft kan levere hele vores energibehov.

Eller er problemstillingerne i virkeligheden ikke bare noget du lister op, fordi du ikke kan lide vindmøller?

  • 15
  • 1

Alt dette må naturligvis så også gælde for Akraft !

Hvis du vitterligt mener det du skriver er et reelt problem?

Så må jeg bede dig om at komme med en pris på:
Etablering, uddannelse og bemanding af et Atom agentur.
Udannelse af de forskere der skal designe og bygge vores helt egen Akraft.
Udannelse af de teknikkere der skal drive vores Akraft.
Ikke mindst skal vi også have en pris på hvordan vi udvinder vores egen Uran fra havvand, inkl udviklingsomkostningerne til denne process.

Samt et realistisk tidsstimat på hvornår vores 100% dansk byggede og designede Akraft kan levere hele vores energibehov.

Eller er problemstillingerne i virkeligheden ikke bare noget du lister op, fordi du ikke kan lide vindmøller?


Firmaet der bygger KK, leverer også den know how der skal til for at etablelere et atomargentur, og nej, vi skal ikke bygge "vores helt egen akraft", vi skal ikke genopfinde det hjul andre allerede har opfundet.
Uranen sælges på verdensmarkedet, ingen grund til at udvinde den selv, desuden indgår flere års uranleverancer ofte i byggeaftalen for et KK.
Teknikere kan importeres ad libitum fra Sverige og Tyskland, der er en hel del der har mistet eller står til at miste deres arbejde pga nedlukning af reaktorer.

  • 2
  • 14

Netop, og kernekraft fortrænger fossile brændsler langt hurtigere en VE:

@Jesper
Går ud fra at glemte at kigge på Y-aksen på din illustration. Hvis du har brug for at gå ~ 40 år tilbage for at finde argumenter, så passer det meget med den tidsperiode, hvor der stadig var nogen i Vesteuropa, der troede på,atomkraft.

  • 12
  • 1

Rosatoms VVER reaktor, som firmaet er ved at bygge 36 stk af rundt omkring på jorden, plus 6 stk af hjemme i Rusland, er blevet godkendt i Europa.

http://www.world-nuclear-news.org/Articles...

VVER 1200 reaktoren er det der kommer tættest på en "hyldevare" og den bliver serieproduceret, til 1/3 af prisen af hvad Europæiske og USA design koster.

Tyrkiet er fx ved at få bygget et atomkraftværk med 4 x VVER 1200 reaktorer, på tilsammen 4800 MWe.
Hele Danmarks el-forbrug på et enkelt værk.

VVER-TOI er en gen 3+ reaktor, på 1300 MWe og kan bygges på 40 mdr.

Dvs. Hvis bygge processen ikke aktivt saboteres af grønne organisation?

  • 1
  • 11

Måske dette: http://www.world-nuclear-news.org/Articles...


Jeg mente et link til en artikel, som faktisk understøtter Michaels påstand. Den artikel, du linker til, har jeg allerede læst.

Artiklen fortæller, at nogle eksperter har besøgt værket og udtalt, at værket lever op til EUR-reglerne. Jeg kan ikke rigtigt se ud af artiklen, hvilken bemyndigelse disse eksperter er udstyret med. Det er jo normalt ikke nok, at en ekspert udtaler, at noget overholder reglerne. Den pågældende ekspert skal også være bemyndiget til at godkende, at det overholder reglerne, før man kan tale om en godkendelse.

Man kan også læse, at de har udstedt et certifikat, som er overdraget ved en ceremoni, og det lyder da fint. Men man kan ikke læse, hvem certifikatet er udstedt på vegne af.

...og så kommer det her, som var grunden til mit foregående indlæg:
"Although still requiring regulatory design approval in each country, EUR compliance indicates..."

Så det er ikke godkendt. Godkendelsen udestår stadig.

  • 7
  • 1

Hvilken del af princippet er det du mener har vaeret testet i 60'erne? Hvis det er Oak Ridge MSRE saa baade ja og nej. Den havde som jeg har hoert det beskrevet ikke on-line rensning af fuel-saltene men et off-line system hvor saltet kunne renses udenfor reaktoren?

MHT passiv koeling saa var MSRE kun paa 7.5MW thermisk effekt. Her kan jeg godt tro at passiv koeling af 3.5% af den effekt kunne vaere mulig - det svarer jo trods alt kun til effektforbruget i en stor bilmotor der bliver presset lidt. Det der er traels her er at forholdet mellem volumen og overflade vokser med V^3 og effekttransporten kun vokser proportionalt med overfladen. Dvs stoerrelsen af reaktoren kan ikke vokse ret meget foer problemet med koeling bliver mange gange stoerre. Jaevnfoer Fukushima der ikke formaaede at holde den standsede kerne under smeltepunktet saa snart koelevandet var kogt vaek.  

Man tapper smeltesalt af MSR reaktoren og renser og pumper så tilbage i reaktoren løbende.
Både reaktortank og storage tanke kan designes til at klare de temperaturer som reaktoren og dens brændsel kan komme op på, unden at gå i stykker. Præcist ligesom en TRISO-reaktor er bygget til at klare 2000°C, selv ikke den mest løbske reaktor kan nedsmelte. I modsætning til de vandbaserede reaktorer dannes der ikke brint eller voldssomt damptryk i en MSR, derfor er den, i modsætning til f.eks. Fukushima, helt sikker.

Har traaden ikke taget en gevaldig drejning vaek fra MSR reaktorer?

Jeg kunne godt taenke mig at faa Jesper Oersted til lidt naermere at skitsere hvordan de radiatorer til passiv koeling af residualvarmen skal se ud paa et MSR vaerk. Iflg det link Jesper kom med ville residualeffekten efter 12 timer vaere nede paa 30MW. Hvis det er meningen at de 30MW skal afsaettes fra koeleribber paa lagertankene og vi forestiller os at det er OK at varme den omgivende luft op fra 25C til 75C saa skal der bruges 450 kubikmeter luft i sekundet hvis jeg regner rigtigt.

Der skal vaere usaedvanlig god ventillation i kaelderen under MSR vaerket for at faa den slag gennemtraek. Hvor stor en overflade regner du med koeleribberne faar brug for og hvad kommer denne passive koeling alene til at koste?

  • 5
  • 0

eur er ikke en myndighed. deres certificering erstatter derfor ikke nationale certificeringer eller eftersyn.

eur certificering giver operatoerne og investorerne vished om atomkraftvaerkets beskaffenhed paa en lang raekker omraader. sikkerhed, sundhed, miljoe, driftbetingelser, inspektionsprincipper, effektvariationer, koldstart, braendselsskifte, braendselstyper.

vver-toi er nok et niveau over andre eur certificerede reaktorer. passiv koeling kombineret med dobbeltindeslutning, 60 aar service life paa alle hovedkomponenter, forebredt til drift udelukkende paa reprocesseret uran og plutonium.

eurs certificeringsprogram kan hentes paa deres hjemmeside. ikke-kommerciel brug er gratis.

  • 1
  • 0

det starter med realistiske forudsaetninger.

find det rigtige effektniveau. indrag varmetransport ved konduktion og radition. forstaa saltet er mange hundre grader varmt. forstaa afgangstemperaturen ligeledes kan vaere hoej. osv.

  • 1
  • 0

Med andre ord så skal vi, i et Akraft forsynet Danmark, forlade os 100% på udlandets goodwill.

Hvorfor er delvis afhængighed af udlandet så et problem når vi snakker sol+vind ?


Nej, vi skal lave det vi konkurrencedygtigt kan lave. Vi har desværre ingen ekspertise i at bygge kernekraftværker eller udvinde uran. Det er der andre lande der kan gøre bedre og billigere end os. Hvis Grønland en dag beslutters sig for at åbne op for minedrift efter uran, så får vi en indenlandsk produktion. Vi vil dog stadigvæk skulle sende uranen ud af landet til berigning, da vi ikke har den ekspertise i Danmark.

  • 1
  • 9

det regnestykke aendres jo markant ved anvendelse af genberigning og top-up uran.

  • 1
  • 0

det starter med realistiske forudsaetninger.

find det rigtige effektniveau. indrag varmetransport ved konduktion og radition. forstaa saltet er mange hundre grader varmt. forstaa afgangstemperaturen ligeledes kan vaere hoej. osv.

Det er ikke mig der foreslaar passiv koeling af residualvarmen fra MSR og paastaar det er uproblematisk. Jeg mener selv jeg stiller et ret stille og roligt og sobert spoergsmaal til Oersteds link der viser at det "kun" er 30MW der skal fjernes efter 12 timer. Jeg stiller spoergsmaalet og faar at vide at det er en simpel radiator og ikke noget problem.

Jeg observerer blot at naar "radiatoren" har faaet varmen over i den omgivende luft saa er det meget vaesentlige maengder luft det drejer sig om og det ser ikke smaat, billigt og uproblematisk ud.

At det saa er endnu stoerre effektmaengder der skal fjerne de foerste 12 timer er saa en anden sag - her kunne man evt koge et vandressavoir toert men det skal der ogsaa tages hoejde for.

  • 10
  • 1

Det er ikke mig der foreslaar passiv koeling af residualvarmen fra MSR og paastaar det er uproblematisk. Jeg mener selv jeg stiller et ret stille og roligt og sobert spoergsmaal til Oersteds link der viser at det "kun" er 30MW der skal fjernes efter 12 timer. Jeg stiller spoergsmaalet og faar at vide at det er en simpel radiator og ikke noget problem.

Jeg observerer blot at naar "radiatoren" har faaet varmen over i den omgivende luft saa er det meget vaesentlige maengder luft det drejer sig om og det ser ikke smaat, billigt og uproblematisk ud.

At det saa er endnu stoerre effektmaengder der skal fjerne de foerste 12 timer er saa en anden sag - her kunne man evt koge et vandressavoir toert men det skal der ogsaa tages hoejde for.  

Det er trivielt og uproblematisk og man kan i køletankene bruge andre materialer end Hastalloy N med langt højere smeltepunkt, f.eks. siliciumcarbid med et smeltepunkt på 2.830°C. Her kan smeltesalten udlede ligesåmeget varme som den vil, uden at smelte tanken og ved højere temperatur vil den afgive mere varme til omgivelserne.

Man kan bygge tanken af 24 karats Unobtanium, hvis ikke man fjerner 30MW kommer temperaturen over smeltepunktet. Argumentet var at ligegyldigt hvad du bygger varmeveksleren af saa skal du have hundredevis af kubikmeter luft op gennem skorstenen i sekundet. Det luft-flow skal haandteres.

Jeg formoder ogsaa at du har behov for at indlejre varmelegemer i tankene saa saltet kan smeltes igen naar det skal pumpes tilbage i reaktoren naar nettet kommer on-line igen. Disse varmelegemer skal helst ikke smelte.

  • 5
  • 1

En ting jeg kom til at taenke paa. Hvis dit varmeressavoir af bly er omgivet af beton maa det ikke blive mere end 300C varmt foer betonen begynder at tage skade saa der skal mere bly til.

Og naar foerst saltet er dumpet i noget der ikke maa blive mere end 300 grader varmt saa er det ikke saadan at faa ud af tankene igen.

  • 10
  • 1

Konvektion. Ja, men til hvad?

Kan du ikke kort forklare hvordan det skal virke?

Jeg vil ikke forlange at du bruger ÆØÅ, selvom din computer er i stand til det, men jeg vil forlange, at du bruger den indvendige side af hovedet.

Nu er du uforskammet og det har du ingen anledning til.

Thorcons design virker muligvis kun paa PowerPoint og hvis ikke du ved hvordan den passive koeling de postulerer skal virke saa kan du jo sige det.

Blot at skrive konvektion er meningsloest. Naar du koeler noget ned varmer du noget andet op. Jeg spoerger hvad er dette andet?

  • 13
  • 1

Det lader ikke til at nogen her ved hvordan nogen af MSR projekterne har taenkt sig at haandtere noedkoeling og de skitser vi har set har paa det her punkt vaeret afskrifter fra Oak Ridge MSRE der slet ikke var taenkt som et kraftvaerk. MSRE kunne noejes med passiv noedkoeling fordi den totale termiske effekt var 7.5MW. De 7.5MW blev koelet med forceret luftkoeling men residualeffekten var lille nok til at den kunne koeles passivt.

Der er tusinde ting der foerst skal loeses foer man kan bygge et MSR kraftvaerk og det lader ikke til at de projekter nogen har hoert om er kommet til at se paa noedkoelingen. Passiv koeling og walk-away safe er buss-word compliant men der er ikke nogen objektiv grund til at det skulle vaere lettere at bygge passiv noedkoeling til MSR end til andre reaktortyper. Det er sandsynligvis mindre, billigere og lettere at saette redundante noedkoelepumper paa koelesaltkredsloebet og saa bruge kontrolstaenger til at stoppe kaedereaktionen hvis noedvendigt.

  • 8
  • 1

Naar man lige taenker over det saa er hele ideen med at dumpe kernen i lagertanke med en smelteprop som modsvar paa manglende koeling fra el-produktionen lidt hysterisk.

At dumpe kernen hver gang el-prisen gaar i minus eller en ung mand graver kablet fra kraftvaerket over passer skidt med en virkelighed hvor elproducenter kun kan levere til nettet 75-80% af tiden.

Det er nok i virkeligheden mere operationelt at standse kaedereaktionen med kontrolstave eller indblaest gas omkring modulatoren og koeling af det sekundaere saltkredsloeb saa vaerket kan komme hurtigt tilbage i produktion naar el-prisen skifter til plus.

  • 6
  • 1

En MSR reaktor i termisk spektrum, er afhængig af moderatorer i reaktortanken.
Saltblandingen vil kun fusionere i selve reaktorkerne pga de moderatorer der er indsat her og de er forsynet med kontrolstænger som kan styre reaktiviteten.

MSR i denne konfig er selvstabiliserende ved en given temp, på 600 til 850 C som er afhængig af brændslets reaktivitet og koncentration i sammenhæng med moderatorer og styrestænger.

Når reaktoren køles, dvs energi fjernes under drift, stiger reaktiviteten i kerne pga saltets udviddelsekoefficient.

Når reaktoren ikke køles vil temp stige og saltet udvide sig og reaktiviteten falde.

Hvis kontrollen tabes pga fejl, kan saltblandingen dumpes i en tank med neutronabsorberende materiale, men det vil kun ske ved totalt strømsvigt af al backup.

Da saltblandingen kun er flydende ved temp over 350-450 C (afhængig af saltets kemi) så er alle saltbærende beholdere og rør naturligvis forsynet med elvarmelegmer.

En lækage vil hurtigt størkne ved afkøling og et udslip vil derfor blive i reaktor indeslutningen.
De materialer der kan undslippe er kun gasarter, og de opsamles ved kondensation og absorbering i filtre.

Da MSR reaktoren er uden overtryk, og varmetransporten væk fra reaktoren også foregår i et smeltet salt kredsløb, uden brændstof, som også er uden tryk, så er dampeksplosioner kun muligt i turbinebygningen.
Da reaktoren er vandfri, kan hydrogen og ilt eksplosioner ikke opstå i reaktoren.

Så en MSR kan godt bygges som Walk Away safe, uden brug af eksotiske og avancerede kølesystemer.

  • 4
  • 8

Saltblandingen vil kun fusionere i selve reaktorkerne pga de moderatorer der er indsat her og de er forsynet med kontrolstænger som kan styre reaktiviteten.

Du mener naturligvis fission. At standse kaederaktionen er ikke problemet. Sagen er at en betragtelig del af energien i reaktoren kommer fra spontane henfald i fissionsprodukterne. Disse spontane henfald standser ikke naar kaedereaktionen stopper men fortsaetter saa laenge der er radioaktivt materiale tilbage. Det er denne residualenergi der kraever koeling.

Der er en forskel paa om reaktoren er dimensioneret som fysikforsoeg eller som kraftvaerk. Som fysikforsoeg i en 7.5MW reaktor (Oak Ridge MSRE) er residualenergien lille nok til at en koeleplade paa en tank kan holde temperaturen nede. Jesper Oersteds link estimerede at residualenergi paa et kraftvaerk var faldet til 30MW 12 timer efter at kaedereaktionen er standset. 30MW kraever en endog meget stor koeleplade og det er det der er sagen. Saa laenge saltet er aktivt genererer det varme og den varme skal fjernes.

Der er en grund til at brugt reaktorbraendsel koeler af i vandbassiner i et par aar inden det sendes til oparbejdning/haandtering.

Hvis du vil luftkoele kraever 30MW ~450 kubikmeter luft i sekundet hvis luften skal holdes under 75C. Hvis du vil fjerne 30MW med passiv koeling, hvordan vil du saa goere det? Det kan naturligvis lade sig goere men det bliver stort og dyrt.

  • 10
  • 2

Undskyld, men hvem taler om luftkøling? Man kan anvende smeltesalt, bly mv. og deponere varmen i et stenlager eller konvektionskøle


Diskussionen går på en vedblivende varmeproduktion på 30 MW.

Lagring, faseskift osv. dur ikke til en vedblivende varmeproduktion (medmindre lageret er uendeligt stort).

Hvis du konvektionskøler, skal du bruge et kølemedie, som udskiftes løbende, når det er varmet op. Det er jo netop det, Oluf Bagger har regnet på, og dermed hjælper det ikke, at du bare siger "konvektionskøling", som om det løser det problem, Oluf har påpeget.

  • 8
  • 2

Diskussionen går på en vedblivende varmeproduktion på 30 MW.

Lagring, faseskift osv. dur ikke til en vedblivende varmeproduktion (medmindre lageret er uendeligt stort).

Hvis du konvektionskøler, skal du bruge et kølemedie, som udskiftes løbende, når det er varmet op. Det er jo netop det, Oluf Bagger har regnet på, og dermed hjælper det ikke, at du bare siger "konvektionskøling", som om det løser det problem, Oluf har påpeget.


https://www.forbes.com/sites/jamesconca/20...
Removal of decay heat by passive means is a distinct advantage of any molten salt design, but the Terrestrial Energy reactor uses the natural convection of the molten salt to remove the heat to the vessel walls passively. Here its containment silo simply adsorbs the heat decay and conducts it away – this is passive cooling at its simplest.

  • 2
  • 12

Removal of decay heat by passive means is a distinct advantage of any molten salt design, but the Terrestrial Energy reactor uses the natural convection of the molten salt to remove the heat to the vessel walls passively. Here its containment silo simply adsorbs the heat decay and conducts it away – this is passive cooling at its simplest.


Jesper, er du i stand til at forstå, at uanset hvordan kølingen foregår, skal varmen ende i noget andet?

Så før, du har svaret på, hvad "noget andet" er, og har sandsynliggjort, at der kontinuert er tilstrækkelige mængder af "noget andet" til vedblivende at optage varmen, så har du reelt ikke behandlet problemstillingen. Du sælger blot snake oil.

  • 9
  • 3

http://www.world-nuclear-news.org/Articles/Fuel-loading-delayed-at-Finnish-EPR

Nå, det havde jeg ikke lige hørt - det lyder dyrt igen.....

TVO also announced in April that the modification outage work during the first quarter of this year at Olkiluoto 3 "had not been progressed according to the updated schedule issued by the plant supplier Areva-Siemens Consortium in November 2018". The utility said that, based on the information provided by the plant supplier in April, fuel "will not be loaded into the reactor before the end of August".

Hot functional testing of the 1600 MWe pressurised water reactor began in December 2017 and was completed in May last year, 50 days later than planned. These key pre-operational tests ensure coolant circuits and nuclear safety systems are functioning properly before fuel is loaded. They are the first tests at plant-level where the reactor and turbine plant are operated as a whole, although still without fuel. The delay in completing the hot functional tests was due to vibrations in the pressuriser surge line. Based on the test results, TVO had said a comprehensive modification package would be implemented at Olkiluoto unit 3 (OL3) to update the plant's electrical and instrumentation and control systems. Suppressing the vibrations is one of the issues TVO must resolve before the regulator will allow fuel loading to proceed.

  • 3
  • 0

Jesper, er du i stand til at forstå, at uanset hvordan kølingen foregår, skal varmen ende i noget andet?Så før, du har svaret på, hvad "noget andet" er, og har sandsynliggjort, at der kontinuert er tilstrækkelige mængder af "noget andet" til vedblivende at optage varmen, så har du reelt ikke behandlet problemstillingen. Du sælger blot snake oil.

Køling af rest varmen via naturlig konvektion betyder du kan køle uendeligt til omgivelserne passivt, det kan du med reaktorer på et par hundrede MW og derunder, fordi restvarmen er tilpas lille til den kan køles via naturlig konvektion uendeligt og passivt uden brug af kølepumper mm. "Noget andet" er omgivelserne der reelt har uendelig kapacitet til at optage varmen afhængigt af mængde over tid, vi snakker trods alt et helt univers.

Det lyder ikke som om du har synderligt meget styr på fysik Allan, så mon ikke snakeoil sælgeren er dig. Du vil i hvertfald gerne skabe en problemstilling hvor ingen findes, men så igen kan kameler være svære at sluge.

  • 2
  • 10

Køling af rest varmen via naturlig konvektion betyder du kan køle uendeligt til omgivelserne passivt, det kan du med reaktorer på et par hundrede MW og derunder, fordi restvarmen er tilpas lille til den kan køles via naturlig konvektion uendeligt og passivt uden brug af kølepumper mm. "Noget andet" er omgivelserne der reelt har uendelig kapacitet til at optage varmen afhængigt af mængde over tid, vi snakker trods alt et helt univers.


Hvilket transportmedie forudsætter du for denne naturlige konvektion? Luft?

Så skal den naturlige konvektion transportere så meget luft, at der er plads til varmen i denne luft ved den forudsatte temperaturstigning. Det kan du finde en beregning på længere oppe i denne tråd: Ved en opvarmning af luften på 50 °C skal der bruges en luftstrøm på 450 m³/s for at bortlede de 30 MW, som diskussionen drejer sig om. Det er ikke mig, der har lavet beregningen, men jeg har kontrolleret resultatet, og det passer inden for en træskolængde.

Den beregning kan du jo prøve at forholde dig til, i stedet for at hævde, at andre ikke forstår fysik.

  • 7
  • 1

Hvilket transportmedie forudsætter du for denne naturlige konvektion? Luft?

Somregel flere medier, feks. først tilpas salt(eller andet passende medie) høj temperatur bufferlager derefter betonen og derefter jorden det hele er gravet ned i for derefter luften eller feks. en nærliggende sø, man kan også også det eksisterende kølekredsløb i passiv tilstand uden kølepumper men med naturlig cirkulation grundet naturlig konvektion(det er set i natriumkølede reaktorer). 50MW over 12 timer er jo ikke et problem som man manipulerer det til. Det er bare et spørgsmål om dimmensionering, fordi visse debattrører ikke har perspektiv til at kunne regne ud hvordan eller tror at deres forsimplede udregninger slår komplekse computersimuleringer, gør det det ikke til et problem.

Problemet med udregningen er jo at en hver med 2 fungerende hjerneceller kan se at Oluf Bagger cherrypiker og manipulerer med sine omstændigheder. Hvorfor skal luften pludseligt holdes under 75grader eller 50grader? Hvad skal denne begrænsning gøre godt for andet end at få Olufs regnestykker til at gå op og vise han har ret?

Sådanne reaktorer kan have simple køle radiatorer der fungerer ved over 500grader og effektivt overfører varmen til luften uden forceret køling eller traditionelle køletårne. Særligt fordi når du kommer op i de temperaturer afgives varmen i højere grad som varmestråling.

Det er ligesom om vi har nogle debatører der udgiver sig for ikke at have hjernekapacitet til at at regne ud at når man har brændslet i et medie som smeltet salt, er det jo kun et spørgsmål om dimensionering, fordi du kan uden problemer brede saltet ud til en enorm overfalde(via tyngdekraft) og dermed effektiv varmeoverførsel, som du kan effektivt passiv overforører til et endnu større bufferlager med feks. salt der vil have abnorm evne til at optage varme, særligt grundet faseovergangen i starten. Ja Oluf nævner godt nok overfladen arealet som en omstændighed men snakker så derefter uden om og udgiver det for saglig snak.

Sørme om det ikke ligepludseligt skal gøres til et problem at varme det størknede kølemedie op igen. Ja vi må sørme snart opfinde sådanne aggregater der kan konverterer elektrivitet til varme :-P

Det er jo klart ikke saglig debat men forsøg på manipulation af saglig debat, og enhver saglig debatredaktør/ordstyrer ville smide Oluf samt dig ud af debatten.

  • 1
  • 10

Særligt fordi når du kommer op i de temperaturer afgives varmen i højere grad som varmestråling.

OK, lad os regne på det:

En 40" container har en overflade på ca 135m2.

Hvis vi placerer den i vacuum og dropper 30MW effekt ind i den bliver dens temperatur
2502 K
(jf denne beregner) hvis den er perfekt emmisiv.

Det er klart at en vilkårlig stor mængde varme kan bortkøles, men at skulle bygge en walk-away safe reaktor der kan være i en 40" container har altså visse udfordringer med fysikken.

Og de forsvinder ikke blot fordi du bortviser debattører der påpeger det.

  • 13
  • 1

Ikke mindst at selve reaktoren skal have en ganske lille diameter for at levne plads nok til den nødvendige afskærmning.


Principielt kan det laves med ekstern afskærming, f.eks en meget tyk og meget høj jordvold. Som dog skal være i en ret god afstand fra reaktoren og konvektions systemet for at sikre et passende luft flow.

Det samlede areal inkl. jordvold bliver enormt, men "man kan godt"

Vindmøller på markerne plus solceller på hustagene og et stort batteri vil nok være nemmere at sælge til lokalbefolkningen.

  • 3
  • 3

Problemet med udregningen er jo at en hver med 2 fungerende hjerneceller kan se at Oluf Bagger cherrypiker og manipulerer med sine omstændigheder. Hvorfor skal luften pludseligt holdes under 75grader eller 50grader? Hvad skal denne begrænsning gøre godt for andet end at få Olufs regnestykker til at gå op og vise han har ret?

Du er velkommen til at udfordre forudsaetningerne. Saa sig 500 grader ud af din skorsten selv om det kommer til at riste maagerne. Ved 500C vejer en kubikmeter luft 400 gram hvor den vejer 1.2 kg ved stuetemperatur saa i stedet for 450 kubikmeter 75C luft har du nu 135 kubikmeter 500C luft i sekundet. Hvis din skorsten har et 10 kvadratmeter tvaersnit kommer luften ud med 50km/h.

TV2 news helikopteren skal holde sig fra at flyve over skorstenen og smaa boern og hunde skal holde sig fra indsugningen.

  • 9
  • 1

Problemet med udregningen er jo at en hver med 2 fungerende hjerneceller kan se at Oluf Bagger cherrypiker og manipulerer med sine omstændigheder. Hvorfor skal luften pludseligt holdes under 75grader eller 50grader? Hvad skal denne begrænsning gøre godt for andet end at få Olufs regnestykker til at gå op og vise han har ret?

Du er velkommen til at udfordre forudsaetningerne. Saa sig 500 grader ud af din skorsten selv om det kommer til at riste maagerne. Ved 500C vejer en kubikmeter luft 400 gram hvor den vejer 1.2 kg ved stuetemperatur saa i stedet for 450 kubikmeter 75C luft har du nu 135 kubikmeter 500C luft i sekundet. Hvis din skorsten har et 10 kvadratmeter tvaersnit kommer luften ud med 50km/h.

I oevrigt saa skal skorstenen bygges af noget der ikke er staal eller beton hvis gassen den udleder er 500C ved skorstenens top. Og selve skorstenen skal koeles der hvor den moeder bygningen for ikke at skade konstruktionen.

Jeg paastaar ikke at passiv koeling er umuligt, hverken for MSR kraftvaerker eller for den sags skyld for BWR eller PWR reaktorer. Det er et spoersgaal om dimensionering og pris. Der er bare ikke nogle af de tegninger jeg har set af foreslaaede MSR-kraftvaerker der ser ud til at vaere dimensioneret til at fjerne ~30MW passivt.

  • 7
  • 0