phloggen

Atomkraft, et statsanliggende

Det er lidt surt at jeg har så travlt med at bygge hus, for atomkraftbranchen har aldrig været mere spændende at følge end i disse dage.

Som forudsagt gik Westinghouse fallit og selvom Toshibas ledelse har sagt til Tokyobørsen at "nu er det oversøiske problem isoleret" er det de færreste der tror på at "the buck stops there".

Det Britiske atomkraftilsyn annoncerede ellers i forgårs at Westinghouse' AP1000 reaktor er designgodkendt således at projektet om med at bygge 3 af dem i Moorside i princippet kan gå igang.

Efter at have krydset dette vigtigepunkt af på TODO listen kan Moorside projektet roligt slukke lyset og gå hjem, der sker ikke mere i den sag.

Mere interessant er det hvad der sker med de fire AP1000 der er under opførelse i USA og som er årsagen til Westinghouse/Toshibas problemer til at begynde med.

Indtil videre kører arbejdet videre.

For Westinghouse er fordelen at de forhindrer nogle af de mere "spændende" regler i USAs konkurslov i at komme i spil (endnu) og hvis de er heldige kommer der gode nyheder fra den kinesiske AP1000 reaktors driftstart inden længe.

For elselskaberne giver det tid til opbygge politisk pres på det Hvide Hus, som derefter kan blive sure på den Japanske regering, som igen kan læne sig meget tungt op af Toshiba - som ingen penge har.

Interessant nok mener kineserne ikke det får den store indflydelse på den AP1000 der næsten er færdig i Sanmen og som risikerer at blive den første, eneste og sidste AP1000 der producerer strøm - hvis det altså lykkes.

I Frankrig ryddes der stadig op i AREVA hvor man, igen helt forudsigeligt, nu har nationaliseret den del der havde med reaktorer til den franske flåde at gøre.

Det er selve ideen om privatkapitalistisk atomkraft vi ser slow-motion-synke for øjnene af os.

Hvis atomkraft har en fremtid, er det som et statsanliggende, hvilket på mange måder vil være det bedste: Kun stater har horizonten langt nok ude til at det giver mening, økonomisk og miljømæssigt.

England er nok det land der bliver hårdest ramt.

Frem for ågerpriser på fremtidens elektricitet og udenlandske investorer bliver det nu statskassen der må holde for, hvis de skal have nye atomkraftværker.

EU-støtte til Hinkely point bliver der næppe noget af nu og efter brexit er der allerede lang kø ved kasse 1 efter penge til alt muligt andet.

Det mest sandsynlige udfald er at England får bygget så meget vind, vand og solenergikapacitet inden de får stablet en plan B for atomkraft på benene, at der aldrig bliver nogen plan B.

Hvad USA gør ved de to ufærdige AP1000 reaktorer til Summer, SC og de to til Vogtle, GA er et godt spørgsmål.

Historisk har den slags problemer været noget man løste i samarbejde hen over den politiske midte, men der har ikke været noget sådant samarbejde de sidste 8 år og hverken det politiske klima, økonomien, folkestemningen eller præsidenten er til den slags for tiden og det hjælper næppe at "sunk cost" er i Yen frem for USD.

Med mindre kineserne kører deres AP1000 direkte i mål nu, tror jeg de fire byggepladser bliver lagt i mølpose - og overhalet af sol og vind.

Hvis kineserne får deres AP1000 problemfrit i mål er det ikke helt utænkeligt at de kunne lokkes til at overtage Westinghouse og de fire byggepladser, men jeg har svært ved at se den politiske apetit på det i USA. Japanske investorer har bilindustrien vænnet dem til, men Kinesiske investorer ville være en meget stor kamel at sluge.

I Japan har appelretten omstødt det midlertidige fogedforbud imod de nye regler for drift af atomkraft, hvilket er godt nyt for genstarten af de reaktorer der har været lukket ned siden Fukushima.

Til gengæld har en anden domstol dømt staten og TEPCO skyldige for Fukushima ulykken og tilkendt 62 personer fra Fukushima 4 mio kr hver. Fire millioner gange potientielt op til halvtrestusinde personer er rigtig mange penge oveni en i forvejen astronomisk regning.

Hvis Toshiba ikke får styr på økonomien, kan Japan havne i samme situation som Frankrig og blive nødt til at nationalisere de dele af Toshiba der har med landets energiforsyning at gøre og TEPCO er for alle praktiske formål allerede nationaliseret, men der skal ske noget selv for regeringen Trump ret bizart, før de kommer til at betale for de halvfærdige USAnske reaktorer.

Siden Fukushima har Japan tidoblet hastigheden hvormed de installerer solceller, således at de nu installerer omkring 10GW om året. Dermed er det så godt som udelukket at der nogensinde bliver bygget et nyt atomkraftværk og inden længe vil argumentet at "vi har brug for strømmen" ikke kunne bruges om alle de existerende atomkraftværker.

Og i Rusland og Kina er atomkraften allerede statsanliggender.

…som det sig hør og bør.

phk

Emner : Atomkraft
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Spændende læsning, som det er svært at være uenig i.

Godt 40 (!) år efter byggestart fik man sidste år gjort reaktor to færdig på Watts Bar i Tennessee.

Når nu den reaktor kunne færdiggøres, hvorfor er det så anderledes med de to par AP1000 der er under opførelse i USA?

  • 2
  • 0

God overbliksartikel, men egentlig en rigtig sørgelig artikel. Det problem atomkraften skal løse, er et internationalt problem med fremstilling af energi uden udvikling af CO2. Det burde derfor også løses internationalt, med institutioner som CERN, men hvis det var muligt med en institution, der var understøttet af samtlige industrinationer. De skulle så projektere et atomkraftmodul, som de implicerede lande forpligtede sig til at opføre i et antal der var afhængigt af deres faktiske kulbrinteforbrug. Målet skulle være at al transport, opvarmning, produktion m.m. var CO2 frit, dvs. el eller brint.

Når det tilsyneladende går så galt med opførelserne af atomkraftværker, er det noget helt grundlæggende galt. Det minder om modeller, der svarer til Danmarks køb af IC 4 togene, hvor de implicerede parter, stort set uden personlige tab kan lænse statskasser for meget store beløb, uden at levere noget af værdi. HC Andersen var den, der herhjemme, først skrev om problemet men det bør selvsagt være muligt at ændre.

  • 11
  • 4

Hvis du ser på kendte uran-reserver og verdens totale energi-forbrug, er det en dødssejler fra starten. Og prismæssigt er det ret tåbeligt. Dertil kommer atomkraft forudsætter et centraliseret koncept, hvor energien fremstilles i nogle få punkter, og distribureres over alt. Det betyder at der er brug for et stort og sårbart transmissions og distributions net, som er meget dyrt at lave og vedligeholde. Alene af den årsag er det nogo i det meste af den 3. Verden. Endvidere bliver det oftest dybt udemokratisk og monopolistisk (fordi "fri konkurrence" ikke virker uden en stærk stat, til at regulere den). Befolkningerne bliver direkte afhængige af enkelte meget store udbydere og det kræver, som sagt, en stærk stat (der mangler de fleste steder) til at holde priserne under kontrol. Sol, vind, til dels hydro, er langt mere demokratiske (der er mange udbydere af solceller, vindmøller, små hydro turbiner) og der bliver ikke noget monopol på energi. Det vil give en enorm dynamisk udvikling i den 3 verden, som vi måske ser starten på allerede. Især hvis det sker som andelsbevægelser, som tvinger folk til at arbejde holistisk i alles interesse og eliminerer korruption.

  • 11
  • 4

Jeg læste PHK's lange historie, og hæftede mig især ved to passager, hvor jeg har indsat et par kommaer: "Det mest sandsynlige udfald er, at England får bygget så meget vind, vand og solenergikapacitet, inden de får stablet en plan B for atomkraft på benene, at der aldrig bliver nogen plan B". og "Siden Fukushima har Japan tidoblet hastigheden hvormed de installerer solceller, således at de nu installerer omkring 10GW om året. Dermed er det så godt som udelukket at der nogensinde bliver bygget et nyt atomkraftværk og inden længe vil argumentet at "vi har brug for strømmen" ikke kunne bruges om alle de eksisterende atomkraftværker". Et gæt: Faktisk tror jeg, at England har opdaget, - og det gør Japan nok også - at solcellerne kun leverer strøm 12-15% af tiden og vindmøllerne ca. 40-60% af tiden. Det er derfor, England ønsker at bygge Hinkley Point - og måske flere? Det har Australierne også for nylig opdaget, så de investerer nu i en masse dieselgeneratorer, der skal redde situationen, hver gang det ikke blæser. Desværre har danske politikere endnu ikke opdaget det!

  • 9
  • 18

Artiklen leverer næsten kun spekulationer og spådomme - men meget lidt substantielt.

Citerer fra indlægget om PHKs tro, spådomme, gæt etc:

1."Som forudsagt gik Westinghouse fallit og selvom Toshibas ledelse har sagt til Tokyobørsen at "nu er det oversøiske problem isoleret" er det de færreste der tror på at "the buck stops there"."

2."Interessant nok mener kineserne ikke det får den store indflydelse på den AP1000 der næsten er færdig i Sanmen og som risikerer at blive den første, eneste og sidste AP1000 der producerer strøm - hvis det altså lykkes."

3."Mere interessant er det hvad der sker med de fire AP1000 der er under opførelse i USA og som er årsagen til Westinghouse/Toshibas problemer til at begynde med. Indtil videre kører arbejdet videre."

4."For elselskaberne giver det tid til opbygge politisk pres på det Hvide Hus, som derefter kan blive sure på den Japanske regering, som igen kan læne sig meget tungt op af Toshiba - som ingen penge har."

5"Det mest sandsynlige udfald er at England får bygget så meget vind, vand og solenergikapacitet inden de får stablet en plan B for atomkraft på benene, at der aldrig bliver nogen plan B."

6."I Frankrig ryddes der stadig op i AREVA hvor man, igen helt forudsigeligt, nu har nationaliseret den del der havde med reaktorer til den franske flåde at gøre. Det er selve ideen om privatkapitalistisk atomkraft vi ser slow-motion-synke for øjnene af os."

Osv. Osv.

Tankegangen synes herefter at være at der ikke findes noget andet alternativ end staten som ejer- hvad PHK mener allerede er tilfældet i Rusland og Kina - og at der i bl. a. USA slet ikke er noget håb for den slags fra politisk side.

Det er da en utrolig ankegang. Hvis et selskab i det kapitalistiske system går fallit er der andre som kan tage over - til en billig penge og efterfølgende meget billige elpriser til kunderne, må man formode, hvis PHK da ikke mener der er tale om monopolkapitalisme på det her område. Det er det man kalder kapitaldestruktion - jvnfr. Schumpeter. I øvrigt er det forkert når han mener at staten ikke er involveret i atomkraft sammen med privatejede selskaber. Det har altid været tilfældet i Frankrig og Sverige f. eks.. Og i USA med kæmpemæssige forskningscentre der afprøver og udvikler atomkraft i samarbejde med private selskaber. Men det er klart at staten træder til hvis der er tale om væsentlige ulemper for befolkningen - som altid. Referencen til nationaliseringen af de franske producenter af atomkraft til den franske flåde, sker af helt andre grunde end PHK tror. Det har altid været sådan at producenterne i ale lande af vigtigt nationalt militærudstyr ikke kan gå fallit men snarere agerer som producenter og udviklere for statens militær med det man på amerikansk kalder "cost plus" som gulerod for de private selskaber. Så her er der ikke noget nyt, som man ellers kunne forledes til at tro.

Angående den politiske vilje til atomkraft i USA påstår PHK at der ikke findes en sådan.

Det er forkert. Han vil se at Repræsentanternes hus med helt overvældende flertal (ingen stemte imod såvidt jeg ved - se dette er da en nyhed! som man ikke har hørt om i danske medier)har vedtaget et omfattende program der kan konkurrere med Kina og Rusland specielt når det gælder fremtidens strategisk vigtige atomkraft. Det er sket i Januar efter Trumps indsættelse. Så det er direkte forkert, når PHK ikke mener der findes noget fodslag i privatkapitalismens højborg på atomkraftområdet.

Atomkraft er jo i de betydende lande stadig en strategisk vigtig spiller med nye reaktortyper og drastisk sænkede omkostninger ved opførelse og drift af nye værker, som sagtens kan konkurrere med andre former for energi. Men ikke i Danmark, hvor man kender forbavsende lidt til udviklingen og de faktiske forhold. Men gerne laver mange hypoteser og gær om det der sker....

Jeg

  • 9
  • 22

Væsentlig infrastruktur bør være offentligt ejet, og atomkraft må siges at være en væsentlig infrastruktur. Er atomkraft blevet så dyrt, fordi det blev overladt til private investorer? Det offentlige havde så ikke ansvar for at lave det, og enhver protest om farligheden og usikkerhed kunne forsinke og fordyre det i umindelige tider. Måske der kan blive skåret for mange hjørner af ved et statsligt selskab, men er vi faldet i den anden grøft?

  • 8
  • 3

Det er ikke mit indtryk at ejerskabet gør den helt store forskel på prisen i sidste ende.

Det var egentlig heller ikke det jeg mente, men befolkningen mister fornemmelsen af ejerskab og ansvar, og protesterer alt de kan, og politikerne følger med, da det egentlig ikke er deres projekt heller, så berettigede og uberettigede krav stiger hele tiden. Og byggetiden er for lang. Som med ejerskab af vindmøller, og protester mod opførelse og placering. Det er blot et selskab som vil tjene penge, men det er os der får generne. De færreste omfavner atomkraft med begejstring, det bliver i bedste fald beskrevet som et nødvendigt onde, lidt ligesom EU.

  • 5
  • 5

Skal vi vædde om batteriteknologi har løst det problem, før der er fundet penge til ny atomkraft ?

Uanset batteriteknologi, så bliver den årlige, japanske produktion begrænset af kapacitetsfaktoren på 10-15%. Japanerne er udmærket klar over det, og planlægger at solceller skal dække 10% af deres elbehov i år 2050.

Så jeg synes man ved sammenligning af forskellig el-produktion bør medtage kapacitetsfaktoren, f.eks. ved at nævne den forventede årsproduktion, fremfor bare at sammenligne spidseffekter - det vil være fair netop under antagelse af et løst lagringsproblem, hvilket ikke er urimeligt.

Iøvrigt har Japan et af verdens største potentialer for geotermisk elproduktion, så sammen med sol, vind, vand- og bølgekraft ser de ud til at kunne danne et godt CO2-frit energimiks, også efter afviklingen af deres kernekraft.

  • 11
  • 1

Lars

Kun 15% af japansk jord kan anvendes til byer og landbrug, så det er ikke helt let for dem at udbygge nok med hydro, geotermi, solceller og vindkraft. Deres offshore vind potentiale er dog rigeligt stort nok til at dække al deres totale energibehov, men det kræver nogle teknologiske gennembrud (flydende fundamenter), der også slår igennem på priserne for elektricitet.

Hvis der skal overstatsligt samarbejde om KK, så vil jeg anbefale at man fokuserer på http://www.moltexenergy.com. Det er en teknologi, der kan nyttiggøre fissilt affald og dermed en teknologi, der kan afbryde den nuværende fuel cycle, så man kan ophøre med minedrift og begynde at formindske affaldsproblemet. Til de eksisterende KK værker man ønsker at drive videre kunne man med fordel fokusere på teknologi fra enten http://thorenergy.no eller http://www.ltbridge.com/fueltechnology/tho...

Selvom jeg selvfølgelig forventer at solenergi forsætter sejrsmarchen 21% billigere i 2016 og 95% stigning i installeret kapacitet i USA og også mener vindenergi fortsætter med at nedbringe elprisen, 14% prisfald mellem 2014 og 2015, så kunne det være interessant med overstatsligt engagement i KK for at få demonteret de værste risici ved KK og for at få presset priserne ned.

Det er voldsomt kostbart at rydde op efter eksesserne gennem årtier i både civilt og militært regi, så løsninger, der udelukkende begrænser til eksisterende fissilt materiale og rent faktisk minimerer mængden af fissilt materiale kan være billigste løsning.

  • 10
  • 2

Så jeg synes man ved sammenligning af forskellig el-produktion bør medtage kapacitetsfaktoren, f.eks. ved at nævne den forventede årsproduktion, fremfor bare at sammenligne spidseffekter - det vil være fair netop under antagelse af et løst lagringsproblem, hvilket ikke er urimeligt.

Der er så mange forskellige faktorer der skal være opfyldt. Dels skal man hele tiden have tilstrækkelig med produktionskapacitet til at dække spidsforbruget time for time og dels skal produktionen fordeles ud over året/døgnet for at begrænse læringsbehovet... Kapacitetsfaktoren siger ikke meget i den henseende... Og slet ikke hvis fokus er på at den skal være så høj som mulig...

  • 2
  • 0

PHK skriver: 1. Skal vi vædde om batteriteknologi har løst det problem, før der er fundet penge til ny atomkraft ? 2. Det hænger nok sammen med de mange strømafbrydelser vi ikke har haft, tror du ikke ? ad 1. Jeg ville egentlig gerne vædde f.eks. en million.... men må ikke for min kone! ad 2. Hver gang, det ikke blæser, importerer vi af størrelsesorden 1 GW - og hver gang det blæser kraftigt, eksporterer vi af størrelsesorden 1 GW. Somme tider mere, noget svingende, naturligvis. Se kurverne på dkvind.dk (Man skal klikke på zig-zag-kurven nederst). Derfor ret sjældent strømafbrydelser. For en uge siden dog to timer her!

  • 4
  • 13
  • Får man fusionsenergi op at køre og dermed en mere affaldsvenlig kerneenergi op at stå ? som er CO2 fri
  • Kan man reducere energiforbruget, selv om vi bliver 10 milliarder mennesker eller mere ?
  • Får man udnyttet brændelsceller til f.eks. bildrift ?
  • Kan man bevare fertiliteten ?
  • Kan man bygge diger nok for havet ? Ja, det bliver ikke mine øjne, der ser det.
  • 2
  • 2

Hvad tænker du om de finske planer for Hanhikivi 1?

Hanhikivi bliver den 3. nordligste atomkraftværk i hele verden, helt oppe på 64½°N.

Det nordligste vestlige "leverandører" af atomkraftværker har bygget er Olkiluoto, hvor et svensk konsortium, der ikke existerer mere, med noget besvær byggede de første to reaktorer og et middel-europæisk konsortium blev overrasket over at "det var vinter hele tiden" da de skulle bygge reaktor nummer 3.

Derfor giver det rigtig meget mening at vælge en leverandør for hvem "vinter" betyder noget andet og mere end at man tager langærmet skjorte på og som kan fremvise to atomkraftværker der ligger længere mod nord.

Men på listen af jobs jeg altid har ønsket ikke at bestride, er jobbet som udenrigsminister i Finland ikke ret langt fra toppen :-)

At Finland bygger atomkraft har naturligvis rigtig meget at gøre med fjernvarme, hvilket ikke ligefrem er vindmøllers største forte.

  • 2
  • 0

Faktisk tror jeg, at England har opdaget, - og det gør Japan nok også - at solcellerne kun leverer strøm 12-15% af tiden og vindmøllerne ca. 40-60% af tiden.

Det her lyder måske lidt pedantisk, men eftersom det kommer op fra tid til anden, synes jeg at jeg vil påpage at en kapacitetsfaktor på x% ikke betyder at der kun leveres energi i 15% af tiden.

F.eks. havde Henrik Stiesdal for ikke så lang tid siden en graf der viste at det faktisk er sjældent at en moderne vindmølle opstillet i Danmark står stille, fordi det meget sjældent er helt vindstille. Derimod leverer den i en stor del af tiden mindre end mærkeeffekten.

Ellers er jeg for så vidt enig i at det er lidt forvirrende for værker som må forventes at køre betydeligt mindre end fuld skrald at angive mærkeeffekten.

  • 5
  • 0

At Finland bygger atomkraft har naturligvis rigtig meget at gøre med fjernvarme, hvilket ikke ligefrem er vindmøllers største forte.

Oulu, der er den største by i området er mindre end Århus og ligger 100 km væk fra sitet, så jeg har svært ved at se at fjernvarmen skulle være den drivende kraft i et projekt på 1200 MW.

Jeg tænker det er den energiintensive industri, der driver projektet igennem. Fx har stålproducenten Outokumpu en 14,1 % ejerandel i projektet. Men derudover må de jo tro på at de kan realisere de budgetterede 50 €/MWh og at det er billigere end alternativerne.

  • 4
  • 0

At Finland bygger atomkraft har naturligvis rigtig meget at gøre med fjernvarme, hvilket ikke ligefrem er vindmøllers største forte.

Den må du lige forklare?

Jeg troede jeg ellers det var en naturlig force ift opvarmning, når en energikilde leverer størsteparten af outputtet om vinteren - især når outputtet er strøm, som vha varmepumper kan levere varmen ved lavere energiforbrug, og derfor udjævne en del af sæsonvariationen.

Faktisk ligger der en glimrende synergi imellem vindkraft og fjernvarme, fordi fjernvarmenettet kan bruges til at gemme overskuddet når det blæser - hvilket vel også må siges at være en force?

Omvendt forstår jeg ikke hvori du ser forcen ved en energikilde, der leverer det samme el-output, sommer og vinter, men som ikke kan afgive varme i vinterhalvåret, uden at skære ned på elproduktionen i den årstid hvor behovet for el er størst.

  • 6
  • 1

Omvendt forstår jeg ikke hvori du ser forcen ved en energikilde, der leverer det samme el-output, sommer og vinter, men som ikke kan afgive varme i vinterhalvåret, uden at skære ned på elproduktionen i den årstid hvor behovet for el er størst.

For det første: Har du kigget på klimaet hvor Hanhikivi ligger ?

http://www.climatedata.eu/climate.php?loc=...

For det andet: Har du faktisk undersøgt designparametrene for det påtænkte atomkraftværk?

Kunne man måske forestille sig at netop deres expertise med fjernvarme var endnu en grund til at vælge en russisk leverandør ?

  • 2
  • 0

Kun 15% af japansk jord kan anvendes til byer og landbrug, så det er ikke helt let for dem at udbygge nok med hydro, geotermi, solceller og vindkraft.

Meget symbolsk samt praktisk kunne man udlægge de 20 kilometers evakueringszone rundt om Fukushima til solceller, landarealet er af størrelsesorden 600 km^2.

Området bestråles årligt med ca. 1300 kWh/m^2, efter europæiske forhold svarer det til Sydtyskland. Med en panel-effektivitet på 20% giver det et potentiale på godt 150 TWh/år.

Det svarer til en sjettedel af landets elforbrug.

Hvis vi anvender Stiesdal's formel for havvindmølleparker for den på havet beliggende arealhalvdel, så giver det yderligere ca. 20 TWh/år. Selvom det i nogen grad ville mindske udbyttet, så kunne møllerne også opstilles på landjorden, omgivet af solcellerne.

  • 0
  • 0

For det første: Har du kigget på klimaet hvor Hanhikivi ligger ?

Ja, og ...?

For det andet: Har du faktisk undersøgt designparametrene for det påtænkte atomkraftværk?

Kunne man måske forestille sig at netop deres expertise med fjernvarme var endnu en grund til at vælge en russisk leverandør ?

Så vidt jeg har forstået, skal russerne kun levere reaktordelen (VVER1200), mens det er franskmænd (Alstom) der skal levere turbinen, som er designet til at kunne forsyne fjernvarmekredsen.

  • 1
  • 1

udlægge de 20 kilometers evakueringszone rundt om Fukushima til solceller,

Du glemmer vist at der er et meget centralt problem i Japan, land der kan bebos/dyrkes. Man har simpelt hen ikke "råd" til at bruge så meget beboeligt land til den slags ting. Du vil ikke opstille solceller der. Det er heller ikke nogen særligt god ide at kombinere vindmøller og solceller på samme areal. Skygger fra vinger / tårne vil give store problemer.

  • 0
  • 3

Kunne man måske forestille sig at netop deres expertise med fjernvarme var endnu en grund til at vælge en russisk leverandør ?

Uanset hvor dygtige russerne skulle være til fjernvarme sætter termodynamikken jo nogle grænser for hvor meget el der minimum tabes ved at tage damp ud før lavtryksturbinen til fjernvarme. Men det største problem er den manglende efterspørgsel, selvom finnerne har brug for varme 13 måneder om året. Prøv at kigge på et kort omkring Pyhäjoki. Det er et rimelig sparsomt befolket område...

  • 2
  • 0

For det første: Har du kigget på klimaet hvor Hanhikivi ligger ?

Med ca 1.000 kyststrækning, med en middelvindhastighed på +10 m/s i navhøjde og typisk omkring 20 m vanddybde, 20 km fra kysten, samt eminent adgang til masser af energilager, kan man kun undres hvorfor de ikke bare sætter gang nogle havmølleparker, i stedet for endnu mere af det selvpineri, de har gang i i Olkiluoto.

http://www.tuuliatlas.fi/en/

For de penge, der foreløbig er hældt i OL3, kunne de vel have bygget 8 stk 600 MW havmølleparker, og produceret mere end dobbelt så meget el i vinterhalvåret som OL3 kan levere.

Så hvis de mangler varme i Hanhikivi, er det da bare at koble nogle varmepumper på FV-nettet.

  • 5
  • 1

Du glemmer vist at der er et meget centralt problem i Japan, land der kan bebos/dyrkes. Man har simpelt hen ikke "råd" til at bruge så meget beboeligt land til den slags ting. Du vil ikke opstille solceller der.

Japan har faktisk allerede opstillet utallige store solcelleanlæg på landområder, der både kan bebos og dyrkes.

Men det særlige ved evakueringszonen, er jo netop at det formentligt næppe i de næste 40 år vil blive særligt attraktivt at bebo og næppe heller forsvarligt at dyrke. .

Det er heller ikke nogen særligt god ide at kombinere vindmøller og solceller på samme areal. Skygger fra vinger / tårne vil give store problemer.

Jeg har ikke hørt om planer om at installere vindmøller i evakueringszonen, men derimod havmøller (på flydende fundamenter) i farvandet ud for det havererede Fukushimaværk.

Fidusen er jo at der, udover et meget stort landområde, som nu ikke kan bruges til ret meget andet, findes to store ledige tilslutningspunkter ved kysten, som tidligere forbandt ca 9 GW akraft (Fukushima Daini og Daiichi) til nettet.

  • 7
  • 1

Ole og Jesper: Når jeg skrev, at solceller (i Danmark) kun leverer strøm i 12-15% af tiden, så er det simpelt: Der er ca. 100 solskinsdage, hvor cellerne lever strøm 6-10 timer, i snit 8 timer. 100/265 = 0,38 og 8/24 = 0,33. Og 0,38 * 0,33 = 0,114 eller 11,4 % af tiden. Men så lægger jeg lidt til, da de leverer en smule (10 % af fuld sol) i gråvejr. Derfor 12-15 %. Jeg har aldrig set nogen kalde det kapacitetsfaktoren, men OK. For vindmøller er det mere fleksibelt, men når jeg skriver 40-60% af tiden, så er det en vægtning mellem 100 % i 5-10 % af tiden, mere end halv effekt i 40 % af tiden og næsten ingenting i 20-30% af tiden. Men budskabet er blot at slå fast, at både sol og vind kræver 100% backup - eller bindende aftaler om import af strøm alle nætter uden vind.

  • 1
  • 2

Nu hvor emnet fjernvarme fra kk er bragt på bane, vil jeg bekendtgøre, at det lyder som en dårlig ide. KK leverer mest el uden fjernvarme, naturligvis. Og virkningsgraden falder mere end ved fjernvarme fra f.eks. kulkraftværker. Fordi damptemperaturen fra kk er ca. 300 grader og fra kul ca. 600 grader. Derfor leverer næsten ingen kk fjernvarme. - Og det er det eneste punkt, hvor kk ligner vindmøller og solceller! Og nu, hvor varmepumper er blevet bedre, er det langt mere effektivt at lade kk levere mest mulig el - og så benytte lokale varmepumper til opvarmning. Under finske forhold skal varmepumperne suppleres med lidt direkte elvarme, når det er koldere end f.eks. - 15 grader.

  • 1
  • 0

Og det er det eneste punkt, hvor kk ligner vindmøller og solceller! Og nu, hvor varmepumper er blevet bedre, er det langt mere effektivt at lade kk levere mest mulig el - og så benytte lokale varmepumper til opvarmning.

Kan næsten ikke være mere enig.

Så mangler vi bare at KK også kommer til at ligne vindmøller på det punkt, at de, ved maksimal økonomisk udnyttelse, leverer langt det meste af produktionen i vinterhalvåret.

For så længe de leverer stort set lige meget året rundt (EPR1600 er dimensioneret til refuelling hver ca 18. måned), er problemet jo nogenlunde det samme, om de "tager el ud" til store eller små varmepumper, eller om de tager damp ud af el-produktionen til Fjernvarme.

Begge dele betyder mindre el-produktion til det øvrige elforbrug, som jo er højest i fyringssæsonen.

... især i Hanhiviki og omegn, hvor det jo er lyst døgnet rundt om sommeren, og mørkt døgnet rundt om vinteren.

  • 1
  • 1

For vindmøller er det mere fleksibelt, men når jeg skriver 40-60% af tiden, så er det en vægtning mellem 100 % i 5-10 % af tiden, mere end halv effekt i 40 % af tiden og næsten ingenting i 20-30% af tiden. Men budskabet er blot at slå fast, at både sol og vind kræver 100% backup - eller bindende aftaler om import af strøm alle nætter uden vind.

Når formuleringen overhovedet er værd at bide mærke i, er det i mit hoved fordi der er en hel del forskel på om man skal dække et hul i produktionen i sammenlagt 10% af tiden eller 50% af tiden.

Nu skriver du "næsten ingenting" i 20-30% af tiden, men det var ikke helt sådan jeg huskede Stiesdals tabel/graf som jo nok har taget udgangspunkt i nyere møller. Jeg har før set grundige beregninger på at man får brug for lager til at dække ca. 8%.

  • 0
  • 0

Når jeg skrev, at solceller (i Danmark) kun leverer strøm i 12-15% af tiden, så er det simpelt: Der er ca. 100 solskinsdage, hvor cellerne lever strøm 6-10 timer, i snit 8 timer. 100/265 = 0,38 og 8/24 = 0,33. Og 0,38 * 0,33 = 0,114 eller 11,4 % af tiden. Men så lægger jeg lidt til, da de leverer en smule (10 % af fuld sol) i gråvejr. Derfor 12-15 %. Jeg har aldrig set nogen kalde det kapacitetsfaktoren, men OK.

Solcellers produktion varierer med dagslyset på nær de timer, hvor solcellerne er dækket af et tykt lag sne. I meget sjældne tilfælde kan produktionen stoppe helt pga en meget sort tordensky. Solcelleanlæg leverer el tæt på 4000 timer eller 40-50% af årets timer. Variationerne er let forudsigelige, og produktionens sammenfald med det større forbrug i dagtimerne er en fordel. Se evt den gule stribe for solcellestrøm på en hver dag i DK1 og DK2 på http://www.emd.dk/el/. Kapacitetsfaktor for solcelleanlæg er lidt elastik i metermål, fordi det afhænger af, hvor meget større solcellernes effekt er end inverternes.

  • 1
  • 0

Kapacitetsfaktor for solcelleanlæg er lidt elastik i metermål, fordi det afhænger af, hvor meget større solcellernes effekt er end inverternes.

Enig, så hvis man installerer 20 gange så meget solcellekapacitet som inverterkapacitet, kan du få inverteren til at levere fuld effekt, næsten lige fra solen står op til den går ned, og dermed opnå en kapacitetsfaktor fra inverteren, der nærmer sig til andelen af årlige dagtimer / 8766.

Men det vil stadig kun producere 1/3 om vinteren ift om sommeren, her på de højere breddegrader, alene fordi sommerdagene er 3 gange så lange som vinterdagene.

Du kan så endvidere vælge at curtaille 2/3 af sommerproduktionen, og dermed opnå ensartet solcellerpoduktion, hele året rundt.

Det er mao ikke nogen særligt interessant betragtning, da der næppe kommer økonomi ud af den tankegang, med mindre m2-prisen på solceller, inkl. alle kabelforbindelser mv, ligefrem bliver billigere end tegl og eternit - men det er det jo nok kun PHK, der har fantasi til at forestille sig.

I sidste ende bliver det bebyggede tagareal jo også en ressource, der skal økonomiseres med, for det er jo for dyrt at bygge huse - ja, selv halvtag - alene med formål at øge kapacitsfaktoren for solceller.

Men kapacitetsfaktorer kan i princippet beregnes på flere niveauer, eller rettere på flere led i energivejen, og når vi taler om solenergiens grundlæggende kapacitetsfaktorer ift geografiske placeringer, så er det jo relevant at regne med solens gennemsnitlige indstråling pr m2 ift solens maksimale indstråling pr m2, på den pågældende placering.

Denne er begrænset af både hvornår solen står op og går ned, dens varierende indstrålingsvinkel, gennem atmosfæren, samt den varierende mængde vandpartikler m.v. i atmosfæren, som indstrålingen skal trænge igennem.

Denne sætter jo grænsen for hvor høj en kapacitetsfaktor, der maksimalt kan opnås, ved maksimal økonomisk udnyttelse af både solceller og inverter.

  • 2
  • 2

Søren L skriver: "Så mangler vi bare at KK også kommer til at ligne vindmøller på det punkt, at de, ved maksimal økonomisk udnyttelse, leverer langt det meste af produktionen i vinterhalvåret". Lidt sjovt, for det er faktisk opfyldt. - Du lægger naturligvis brændselsskift om sommeren. Viola! Mads: "Solcelleanlæg leverer el tæt på 4000 timer eller 40-50% af årets timer". Det kan kommenteres kort: Det er helt forkert! - Ikke engang, hvis du lader solcellerne dreje sig, så de hele tiden vender mod Solen.

  • 0
  • 0

Det er mao ikke nogen særligt interessant betragtning, da der næppe kommer økonomi ud af den tankegang, med mindre m2-prisen på solceller, inkl. alle kabelforbindelser mv, ligefrem bliver billigere end tegl og eternit - men det er det jo nok kun PHK, der har fantasi til at forestille sig.

Jeg er helt enig med PHK i den betragtning, tag integrerede solceller skal nok bevise sit værd og lave ret massiv overproduktion om sommeren, bare for at sikre tilpas dækning om vinteren.

Individuelle boliger, ender op med el-bil, husstandsbatterier og komplette solcelletag. Også heroppe.

Du skal tænke på at markedet for "off-grid" bygninger er globalt og prismålet er at kunne konkurrere mod el/energi priser der væsentligt lavere end vores 230 øre/kwh i stikkontakten.

Ikke i dag, ikke i morgen...... Men der er massive kapital interesser der allerede er i fuldgang med massiv udbygning af batterifabrikker og tag integrerede solcelle fabrikker.

At du stiller dig op og siger det ikke kommer, er nok en kende naivt.

  • 3
  • 1

Det kan kommenteres kort: Det er helt forkert! - Ikke engang, hvis du lader solcellerne dreje sig, så de hele tiden vender mod Solen.

Hvis man tæller den tid med hvor solcellerne producerer helt ned 5-10% af deres nominelle ydelse med så tror jeg nu Mads' tal på 40-50% af timerne ikke er helt skævt.

Hvis jeg sætter 40KW på taget så vil de dårlige dage give mig 2KW x 6 timer, alt rigeligt til mit døgn behov, med et batteri der kan klare 3 dage, så skulle jeg nok kunne gå off-grid.

Hvad jeg så skal bruge 40KW x 12 timer til i Juni er en anden snak, måske nogen endda vil købe det af mig til spotpris?

Om det privat økonomisk er rentabelt er en helt tredie snak. Der vil forstokkede mennesker hyle op om samfundsøkonomi, men det er så en helt fjerde snak.

  • 2
  • 0

Lidt sjovt, for det er faktisk opfyldt. - Du lægger naturligvis brændselsskift om sommeren. Viola!

Hvordan vil du sikre det med en brændselscyklus på f.eks. 18 måneder?

Mads: "Solcelleanlæg leverer el tæt på 4000 timer eller 40-50% af årets timer". Det kan kommenteres kort: Det er helt forkert! - Ikke engang, hvis du lader solcellerne dreje sig, så de hele tiden vender mod Solen.

Hvis du går ind på Energinetdk og laver et udtræk for solcelleproduktion og tæller antallet af timer hvor værdien er større end 0, så får du for et års data en værdi der ligger omkring 4400-4500 for henholdsvis ØstDanmark og VestDanmark... Tallet vil naturligvis være lidt lavere for det enkelte anlæg da det afhænger af vinklen...

Jeg tror du som så ofte før tænker på antal fuldlasttimer...

  • 6
  • 0

Mads: "Solcelleanlæg leverer el tæt på 4000 timer eller 40-50% af årets timer". Det kan kommenteres kort: Det er helt forkert! - Ikke engang, hvis du lader solcellerne dreje sig, så de hele tiden vender mod Solen.

Holger, ligegyldigt hvilket et af de 100.000 solcelleanlæg i Danmark, du en dag vælger at interessere dig for IRL, vil du se en elproduktion på knap halvdelen af årets timer. Bevares, beskeden om vinteren, men fin resten af året tiltagende med lysintensitet og daglængde. Der er kun ganske få timer med nominel ydelse, måske slet ingen pga temperaturstigninger. Omregnet til fuldlasttimer yder solceller i danmark 850 til 1100 timer om året afhængig af geografi (uden tracker). Nu er solceller bare ikke digitale, men ligeså analoge som vejret, og det afspejler sig naturligvis i produktionen. Se fx på http://www.emd.dk/el/

  • 2
  • 0

Synes egentlig det er en vældig interessant betragtning, men du kan vel ikke sælge den her strøm uden en inverter der er dimensioneret efter sommeren?

næh, det kan jeg ikke.

Men hvis vi sætter inverterens levetid til 10 år så får vi regnestykket: (Overskudsproduktion x 10 år) / (inverterens pris + Grid tilslutning i 10 år) = Pris/kwh som jeg skal garanteres før jeg gider sælge.

Ellers kan jeg jo tilbyde naboerne at lade deres el-biler op i min indkørsel i de sommer dage deres kørselsmønster tilllader det.

Detsværre har vi en lovgivning der siger at jorden er flad, ellers kunne jeg trække en forlængerledning til naboerne og med en el-patron lave billigt varmt vand til dem i hele sommerhalvåret.

Det er ovenstående, jeg mener at vi som samfund bør imødegå ved at sænke prisen på VE strøm fra nettet. (læs afgiftsfritagelse/fjernplaceret nettomåler ordning)

Det vil tilsikre at der sandsynligvis aldrig bliver økonomi i at gå i Ø-drift.

  • 0
  • 0

Michael og Søren: Jeg vælger kernekraftværker, der skifter brændsel hver 12. måned (evt. hver 24. måned). Og hvis du er vild med EPR, så kan du alligevel vælge at lade den hver 12. måned, - det er blot lidt dyrere. Det har svenskerne mig bekendt gjort i mere end 40 år. Mikael: Dine solceller kan mere end mine! - Men det er klart, at hvis du køber et tilstrækkeligt stort batteri, så kan du klare dig helt uden at bidrage til samfundet. Dermed mener jeg, at hvis rigtig mange gør som dig, så bliver det vanskeligt for samfundet at opretholde en stabil elforsyning til de mindre-bemidlede! Det er heldigvis langt ude i fremtiden.

  • 2
  • 1

Holger

Hvis flere gør som Michael tænker på, så falder tiøren vel omsider i folketinget og de holder op med at tænke energi som et fiskalt instrument og som en kamparena for særinteresser.

Vi skal hurtigst muligt have et askefrit samfund baseret på VE. KK er ikke relevant nu og i tiltagende grad heller ikke relevant i nær fremtid i dette land.

Om der om nogle årtier kommer gennembrud, der kan retfærdiggære fornyet interesse er en anden sag, men ellers er der mest behov for at tænke i KK ind i planned obsolescence scenarier.

  • 0
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten