Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

Atomkraft-lite ikke lige om hjørnet

Jeg sidder nede i det Sydlige Udland men I kan overveje at læse den nye rapport fra USA's Government Accountability Office, om små atomreaktorer.

Det er lidt rigeligt på-den-ene-side-på-den-anden-side, men det er tydeligt at de ikke tror det bliver "Electricity too cheap to meter" eller for den sags skyld at der sker noget på området foreløbigt med den nuværende situation.

Selv ikke når USAs skatteydere betaler halvdelen af udviklingsomkostningerne.

Bedste chance er nok hvis en eller anden millardær skriver en check på et antal milliarder dollars, men selv da er vi stadig mindst 10 år fra kommerciel drift, og som de korrekt påpeger, der kan ske mangt og meget med konkurrerende energikilder inden da.

phk

Emner : Atomkraft
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er en prototype, så der er nok en del forskningspenge skudt i den, og det hjælper heller ikke på budgettet, at det tager 7 år at bygge den, selvom den kun er på 25 MW.

Men du slipper ikke af med de grundlæggende problemer: Man skal være på tæerne. Reaktoren skal lukkes ned vha. mekaniske systemer, der styrer kontrolstave, osv. Man kalder det passiv sikkerhed, at disse systemer udløses af tyngdekraften, men den er altså ikke 100% passiv. Reaktoren skal bygges efter kritisk nøjagtige specifikationer.

Der skal håndteres atomaffald, og brugt brændstof skal lægges til afkøling i årevis, før det kan flyttes.

På samme måde som man bygger fly, hvor man også skal være på tæerne, kan atomkraft være meget sikkert, men fly falder stadig ned, og det er kun, når de falder ned, at vi lærer at gøre flysikkerheden bedre.

Ergo må vi gennem en række atomkraftulykker, før vi kan bygge helt sikre atomkraftværk, eller alternativt må vi have en anden atomteknologi, fusion, LENR eller andet, der ikke kan lave atomaffald eller ikke kan give bekostelig og langvarig oprydning, når (ikke hvis) de laver ulykker.

  • 27
  • 1

Ergo må vi gennem en række atomkraftulykker, før vi kan bygge helt sikre atomkraftværk

Det er strengt taget ikke korrekt.

TRIGA reaktoren er "phd-sikker" og bortset fra en masse neutroner kan den ikke bringes til nogen form for nedsmeltning eller anden ulykke.

Problemet ved det, er at den af præcis samme årsager heller ikke kan bringes til at lave elektricitet via en bare nogenlunde effektiv dampturbine.

Men man kunne sagtens bruge en TRIGA som fjernvarmeanlæg i Nome, Alaska f.eks.

  • 11
  • 1

25 MWe til $446 millioner... Det lyder jo meget billigt så hvorfor er der da ikke mange der tror på det?


Måske skulle du læse rapporten? Så spilder du ikke vores tid, og du lærer forskellen på FOAK og NOAK. Hvis det er for stor en mundfuld kan du bladre om på side 32.

"Based, in part, on our review of economic studies
for SMRs, the first-of-a-kind (FOAK) plants
generally cost more than nth-of-a-kind (NOAK)
plants, because FOAK plants are designed to
show that a plant is commercially viable and to
facilitate the optimization of the construction of a
manufacturing plant and supply chain dedicated
to NOAK plant production. The overnight
capital cost of the FOAK plants would therefore
be higher than those of NOAK plants of the
same type, which benefit from major design costs
having already been expended, a more mature
manufacturing and supply chain, and lessons
learned from the FOAK plants, so their overnight
capital costs decrease. For example, according to
members of our expert group, if a new nuclear
reactor design is certified by NRC, the cost for
the FOAK plant’s COL essentially bears the
total cost of the DC application, assuming that
no further changes to the design are made and
no provisions are made to spread out the cost
over later NOAK plants. This increased cost for
a FOAK plant particularly applies to light water
SMRs
, and to a greater extent advanced reactors,
because they are different enough from existing
LWRs that NRC officials told us they will need to
certify or license them with exemptions, assuming
current regulations remain in place."

  • 5
  • 9


Ja, den er lidt tung :) Grunden til at FOAK->NOAK kostreduktionen er mindre for store LWR er at nye COLs ikke udstedes før alle kendte fejl ved de eksisterende byggerier er afklaret. Der arbejdes på COLs for AP1000 kernekraftværkerne ved Levy, Lee og Turkey Point. De skal alle sammen svare på de samme spørgsmål som de eksisterende AP1000-byggerier. Det ender nok med at Westinghouse må genindsende reaktordesignet til en ny godkendelse (FSAR DCD20).

De problemer der er fundet i designet under byggefasen er bl.a. iodfiltre til kontrolrummet, forkerte antagelse ved kondensatets returveje under passiv køling og inspektionsbarheden under støbning.

  • 3
  • 7

Man masseproducerer ikke atomkraftværker. De er afhængige det lokale geografiske særpræg, og hvert værk skal designes individuelt. Der er ikke mulighed for at udvikle iterativt for at mindske omkostningerne. Vi taler ikke om generation 17 eller 25 kraftværker, men om generation 2 og 3.

For både sol og vind, repeterer man små elementer så meget man vil. Det er jo noget, vi gør alle mulige andre steder: Producér nok af en vare, og med tiden kan man dække behovet.

Det kan man også gøre med f.eks. batterilagring.

Masseproduktion er effektivt: Vestas alene servicerer f.eks. 42 GW vindmøller verden over, og har i al deres tid opstillet 64 GW.

Derfor ser vi også voldsomme prisfald i disse år på masseproducerede energianlæg, blandt andet fordi der sker voldsom udvikling og effektivisering, ligesom der gør i alle mulige andre masseproduktioner.

Jeg tror, det er pga. de åbenlyse fordele ved masseproduktion og den frie skalérbarhed, at Elon Musk går ind for batterier og solceller.

  • 15
  • 2

... der kan ske mangt og meget med konkurrerende energikilder inden da.

Hvad skulle det vaere?


Mit bedste bud hedder solceller.
De har potentialet til at levere virkeligt meget energi, jo flere der sættes op.

De kan i hvert fald tage toppen af energiforbruget om dagen, hvor det også er størst.

Det som mangler er enten lagerkapacitet, eller noget så simpelt som transmissionskapacitet. Hvis vi kunne flytte el fra Kina til Vesteuropa og tilbage, så er vi dækket af sol det meste af døgnet.
Men det skal være en ret stor kapacitet, måske vi endda skal tale om superledere for at den del kan lykkes.

  • 7
  • 2

Nej, nejnejnej-nej!

Du kan jo starte med at kvalificere din udtryk hvis vi skal kunne bruge dine indlæg til noget i debatten.

I mellemtiden kan du tænke lidt over at Tesla er i gang med at bygge verdens største bygning. Den skal indeholde en batterifabrik. Det er en enorm mængde kapital der bliver satset lige nu og dem med pengene mener at du tager fejl.

Og det er ikke kun Tesla der står bag den fabrik. Det er et join venture hvor Panasonic investerer mere end 10 milliarder kroner i det. Det er ikke småpenge. Du kunne købe et A-kraftværk for den slags penge...

Der står mere om fabrikken her: https://en.wikipedia.org/wiki/Gigafactory_1

Feedback fra markedet har været således, at Tesla tidligere på måneden købte mere land i forbindelse med den eksisterende udstykning, så at de får mere end dobbelt så meget areal. Elon Musk har ladet slippe at fabrikken allerede er for lille, så den skal udvides endnu inden at bygningerne er færdige.

  • 15
  • 2

Du kunne købe et A-kraftværk for den slags penge.

Nej det forslår slet ikke. Det finske Olkiluoto ligger vist omkring 50 milliarder kr, indtil videre.

Tænk dig om når du snakker om Elon Musk. De produkter han laver nu er ikke for de brede masser, men for dem med penge. Tesla er og forbliver en luksusbil. Det er et niche produkt. Det samme gælder powerwall. En af de væsentligste grunde til at amerikanerne køber powerwall er for at undgå netudfald. De er trætte af, at strømmen falder ud der hjemme, og betaler sig fra det. Det amerikanske højspændingsnet er slet ikke så robust som vores her hjemme.

  • 10
  • 3

Da den oprindelige påstand hellere ikke var kvalificeret vil jeg lige hjælpe med det. Her er et link til Nature: http://www.nature.com/articles/nclimate256...

We show that industry-wide cost estimates declined by approximately 14% annually between 2007 and 2014, from above US$1,000per kWh to around US$410 per kWh, and that the cost of battery packs used by market-leading BEV manufacturers are even lower, at US$300 per kWh, and has declined by 8% annually. Learning rate, the cost reduction following accumulative doubling of production, is found to be between 6 and 9%, in line with earlier studies on vehicle battery technology

Ja det er så en eksponentiel udvikling.

  • 19
  • 1

Nej det forslår slet ikke. Det finske Olkiluoto ligger vist omkring 50 milliarder kr, indtil videre.

Gigafactory er budgetsat til 5 milliarder USD men det var før at de begyndte at snakke om at bygge den dobbelt så stor fra start af. Ikke at det skal var en konkurrence om hvad der er dyrest, blot for at påpege at det er ganske store summer der investeres her. Der er nogen der tror på batterierne. Med hensyn til atomkraftværkerne er investorerne lidt mere tilbageholdende for tiden.

  • 17
  • 1

I forhold til PHK's overvejelser om små A-kraftværker, så vil jeg lige påpege at udgifterne til sikkerhed i høj grad er uafhængige af værkets størelse, og dermed kan jeg ikke se noget økonomisk incitament til at bygge små værker frem for store værker da små værker vil komme til at bruge relativt mere på sikkerhed end store værker.

  • 8
  • 1

udgifterne til sikkerhed i høj grad er uafhængige af værkets størelse

For så vidt vi taler om teknisk sikkerhed: Utvivlsomt.

Men en af de forbavsende store poster er lovpligtig sikkerhed og det er ret dyrt, så dyrt at der igen og igen er skandaler om at der er blevet sparet for meget.

Som det ser ud lige nu er sikkerhedskravene de samme, hvilket formodentlig er årsagen til at de taler om at bygge et dusin reaktorer eller mere på samme sted.

  • 7
  • 1

Ergo må vi gennem en række atomkraftulykker,...

Man kan efter min mening godt indsnævre problemstillingen, idet selve atomkraftværket teknisk set er godt nok. Problemet er, at der er mennesker indblandet, og mennesker kan være dumme, forbryderiske, sandhedsfornægtende og ganske almindelige "klokkefår".

1: Tjernobyl er efterhånden konkluderet derhen, at driftspersonalet den pågældende dag var ualmindeligt ukvalificeret.

2: I Japan havde "nogen" placeret nøddieselerne i kælderen - lidt fjoller ved en tsunami-.

Det må derfor være nok at gennemgå "den menneskelige faktor" med en tættekam under et projekteringsforløb af et atomkraftværk.

  • 1
  • 7

Så må vi håbe at det ikke er "klokkefår" der bliver sat til at gennemgå "den menneskelige faktor"

  • 12
  • 1

Skal der forskes i bedre kernekraft? Selvfølgelig skal der det.
Koster det tid og penge? Selvfølgelig gør det det.
Er de nye reaktor typer "lige om hjørnet"? Sikkert ikke - og hvad så??

Det er ikke holdbart at fortsætte med at drive verden med fossil energi og vi kan ikke nøjes med sol og vind. Så meget ved vi. Tilbage er der kun at diskutere teknologier og ressourcer.

Desuden så har jeg det egentligt dårligt med at bruge kulkraft. Ingen tvivl om at det er det billigste, men det er det kun i kraft af underbetalte minearbejdere i 3. verdens-lande, som sætter liv og heldbred på spil for at jeg kan få strøm.

  • 11
  • 1

Det er ikke holdbart at fortsætte med at drive verden med fossil energi og vi kan ikke nøjes med sol og vind. Så meget ved vi.


Ja, det ved vi. For IPCC har allerede regnet på det. Hvis vi skal undgå de værste klimaforandringer, ja så skal vi have gang i meget mere kernekraft. Sol og vind er bare ikke nok.

Her er globale produktionsdata for udvalgte CO2-lette energikilder. 1965-2014. Kilde: BP.
Kernekraft: 79749 TWh.
Vindkraft: 3922 TWh.
Solkraft: 570 TWh.

  • 6
  • 15

Det tror jeg vil være mere fair, for hverken solceller eller 3 MW vindmøller var særligt udbredte i 1965.


Du har ret i at dengang var VE kun noget man sang om, mens man stadig krævede kernekraft lukket. Det var meget klimafjendsk. Klimaforandringer er slet ikke fair, og kernekraftens tidlige bidrag 1965-2010 har haft en langt større betydning end de få TWh som støttekronerne har købt hos VE.

Her er globale produktionsdata for udvalgte CO2-lette energikilder. 2010-2014. Kilde: BP.
Kernekraft: 12923 TWh.
Vindkraft: 2651 TWh.
Solkraft: 509 TWh.

  • 7
  • 4

Nej Lars, i 1965 svømmede vi rundt i oliepølen og kunne ikke se noget galt i det.

Det var i slutningen af halvfjerdserne og starten af firserne at vi hadede atomkraft og talte om (dengang) ikke-eksisterende vedvarende energikilder. Det var fordi Grænser for Vækst havde mindet os om at oliekilderne var begrænsede.

  • 9
  • 3

Nej Lars, i 1965 svømmede vi rundt i oliepølen og kunne ikke se noget galt i det.

Det var i slutningen af halvfjerdserne og starten af firserne at vi hadede atomkraft og talte om (dengang) ikke-eksisterende vedvarende energikilder. Det var fordi Grænser for Vækst havde mindet os om at oliekilderne var begrænsede.


Enig. Det kunne jeg nok skrive mere præcist :) Gøgleriet og rundkredssangen kom i 1970erne. Kernekraftens CO2-fortrængning begyndte dog i 1960erne. Rent kvalitativt er kulfortrængning i 1960erne sværere, mens klimabidraget var meget mere værd. Når kernekraft sparede CO2-udledninger fra 1960erne, så har det afværget 50 år med en tilsvarende forhøjet W/m2-værdi. Det bliver til rigtigt mange joule. Klimaeffekten af de første ekstra ppm CO2-forurening er også langt værre end dem der kommer nu hvor vi har passeret 400 ppm.

Uden kernekraften ville det hele være meget værre.

  • 8
  • 2

Uden kernekraften ville det hele være meget værre.


Så konklusionen er at atomkraften har sejret af helveds til, den toppede for tidligt og bliver nu overhælet på opløbsstrækningen... Hvis ikke vi havde brugt atomkraft før verden var klar til at se fordelene, så havde klimaproblemerne haft en større og hurtigere effekt... Det havde medført at selv de mest naive klimabenægtere ikke havde kunne finde nogle argumenter... Havde man så indført atomkraft på dette tidspunkt, så havde vi sikkert ikke mødt den store folkelige modstand da klimaforandringerne tros alt er en større fare for vores eksistens end diverse atomuheld... Og er værkerne først bygget, så har man ikke mere råd til at undvære dem...

  • 5
  • 4

ITfactory lænsede fjolser for milliarder.


Nej. Det var Stein Bagger der lænsede IT factory for milliarder.

I modsætning til det så har Elon Musk selv en grumme masse penge i klemme.

Derudover så er den batterifabrik, set med amerikanske øjne ikke så stor. Den oprettes for at kunne producere batterier til Tesla. Det er planen at der skal produceres 0,5 millioner Tesla'er om året. Det skal dog lige sammenholdes med at der i USA er ca. 250 millioner personbiler. Hvis vi skønsmæssigt antager bilerne i gennemsnit bliver 12,5 år gamle så skal der leveres 20 millioner nye biler hvert år. Det Elon Musk så er ude efter er 2,5% af markedet. Det er, efter amerikanske forhold, en niche.

Hvis vi antager at en Tesla koster omkring 200.000,- DKK i produktion, så vil et enkelt års produktion svare til ca. 100 Milliarder DKK. At man så investerer et beløb i størrelsesorden det halve af det for at få en stabil leverance af batterier, det er vist godt købmandskab. Panasonic's omsætning er noget i retning af 50 Milliarder USD. For dem er dette engagement stort men ikke voldsomt stort.

  • 11
  • 1

Tesla er og forbliver en luksusbil. Det er et niche produkt. Det samme gælder powerwall.

Det kan du ikke vide.

Teslas bilfabrik blev for nyligt lukket for rundvisninger. Dette opfattes af folk med branchekendskab som tegn på at fabrikken pt. omstilles til masseproduktion af den nye Model X, som appellerer til en bredere kundekreds.
Om to år ventes deres væsentligt billigere model på gaden.

Opførelsen af deres batterifabrik er forud for planen, deres batteriydelse stiger eksponentielt med massiv interesse (af forskellige grunde) for deres batterier til bygninger. De har lige vist at de kan anvende anoder med (lidt) silicium, et lille skridt med stort potentiale.

Aktiemarkedets forventninger til Tesla er så store at den samlede værdi af Fords aktier kun er dobbel så stor som Teslas.

Jeg vll gå så vidt som at sige at du ikke ved hvad du taler om - og så gætter jeg på at du endnu ikke har kørt en Model S.

  • 13
  • 2

SML er et dødfødt projekt som den nuværende kernekraftindustri har fået penge til for at presse det sidste ud af de nuværende reaktortyper. Som flere argumentere er udgifter, affald, risko (uanset om vi kan diskutere størrelsen), sikkerhedskrav og befolkningsmodstand (uanset om størelsen er rationel og videnskabelig begrundet især i forhold til andre former såsom billige (lokalt beskidte) kinesiske solpaneler) ikke væsentligt anderledes end nuværende reaktortyper.

Der burde investeres i at udvikle breederreaktorer (det er ikke kun defineret af thorium, uran er blandt eksperter anset for en bedre breeder men det lyder selvfølgelig bedre da thorium ikke har sådan en negativ klang) nu hvor vindenergi og solenergi er så modne at industrierne ikke burde behøve have mere substitution. Politikerne burde sætte en ramme for hvor meget co2, dieselpartikler osv. koster langt ud i fremtiden og lade udgifterne skubbe udviklingen i den række vi får mest for pengene. Statlige penge skulle kun skubbes ind som grundudvikling på universiteterne, der så ville komme den hjemmelige industri til gavn i længden. Evt. Kunne ydes statslån til større infrastrukturprojekter som vindparker, kernekraftværker, dæmninger osv.

  • 3
  • 6

Lars, hvad siger produktionen af disse 3 kilder mellem 2010 og 2014?

Det tror jeg vil være mere fair, for hverken solceller eller 3 MW vindmøller var særligt udbredte i 1965.


Helt enig! ;-)

... og her er tallene:

............... 2010 ...... 2011 ...... 2012 ...... 2013 ...... 2014
Sol .......... 31,4 ....... 60,6 ....... 96,7 ..... 134,5 ..... 185,9
Vind ...... 343,4 ..... 436,5 ..... 525,1 ..... 640,7 ..... 706,2
Atom ... 2767,3 ... 2654,7 ... 2473,2 ... 2491,1 ... 2536,8

Vind: fordoblet
Sol: 6-doblet
Atom: faldende

Jeg har længe forsøgt at forstå hvor det er Lars Andersen vil hen med denne argumentation, men ovenstående forklarer måske hvorfor han så meget hellere vil snakke om fortiden end om fremtiden. ;-)

  • 19
  • 1

@Jakob Bonde:

nu hvor vindenergi og solenergi er så modne at industrierne ikke burde behøve have mere substitution.


Jeg er meget enig i det du skriver, bortset fra at det ville være torskedumt at fjerne støtten fra de to teknologier, som nu endelig har sat så meget fart på væksten, at det kan føre til en afgørende CO2-fortrængning, indenfor overskuelig fremtid.

Solcelleanlæg i USA får en skatterabat på 30% af anlægsomkostningen. Det betyder at de kan sælge strøm til en fast pris af 31 øre/kWh. Selve skatterabatten svarer til en besparelse af kapitalomkostningerne på 16-20 øre/kWh i de første 10 år af levetiden.

Landvindmøller i USA får en skatterabat på 2,3 cent/kWh (15,4 øre/kWh) i de første 10 år. Gennemsnitsprisen på strøm fra landvindmøller i hele midtvesten, kunne dermed sælges for kun 14 øre/kWh i 2013 (fast pris i 20 år!), og tallet forventes at være faldet yderligere, når opgørelsen for 2014 offentliggøres.

Med disse beløb er der sat fuld fart på både vindmølle og solcelle-udbygning i USA, og udbygningen stiger eksponentielt som følge af den faldende CoE, som følger af det stigende volumen.

Det er absolut ikke sådanne beløb man skal spare nu, hvis vi ønsker at fortrænge fossil elproduktion!

Men det skal jo ikke være en forhindring for OGSÅ at sætte ind på forskning og udvikling af andre energirelaterede teknologier, herunder batterier og andre typer energilagre, samt 4.G atomkraft.

Mangler der penge, kunne man passende opkræve dem som afgifter på de brændsler, som vi gerne skulle ophøre med at bruge.

Den dag de så ikke kaster afgifter af sig længere, er vi jo der hvor de CO2-fortrængende kilder ikke længer behøver støtte.

  • 19
  • 1

Prisen pr. kWh er ligegyldig.

Hvis vi ikke er istand til at beherske atom teknologi, så kan den menneskelige race godt kysse alle drømme om ekspansion ud i solsystemet farvel. Vi ender som en enplantesgravplads, uden denne teknologi.

-Eivind

  • 3
  • 12

Måske. Men selvom du ikke vil høre det, er der stadig behov for frekvens og urentable back-up gas/kulværker ved vind og solenergi, og i større grad end ved kernekraft (hvor meget kan vi til evighed diskutere) og det bør derfor regnes med i prisen.

Breeder teknologien ville jeg nok bare ikke kalde 4. Generation da det kernekraft fundamentalt er noget helt anderledes end de nuværende teknologier, derfor vil den nuværende industri heller ikke have overvældende fordel og derfor absolut interesse i at udvikle. Så mange fordele fremfor de nuværende FORD-T drypkogere med deres 2-3 % brændelsudnyttelse.

Lokationer, økonomi og det politiske system synes alt afgørende for, hvilken energikilde der benyttes frem for hvilken naturvidenskabelig begrundelse. Som relativ tilhænger af kernekraft må man tage sig til hovedet over den naivitet der var ved at lukke barcebæk istedet iglina omkring 2000. Men det var vel nemmere for OOA og Greenpeace.

  • 0
  • 10

Hvis prisen er helt ligegyldig, så har mennesket absolut ingen problemer med at beherske atomenergi.

Men det er den ikke.


Skulle måske fortsætte:

Hele den nuværende befolkning kan stå på Lolland, så hvis bare der er vand, fødevarer og energi nok til rådighed, er der masser af plads til en langt større befolkning på planeten Jorden.

Det kræver dog at der skaffes energi nok til et stigende omfang af både ferskvand og fødevareproduktion, og dermed taler vi om et omfang, som relativt hurtigt ser en ende på både fissile og fossile energiressourcer, her på jorden.

Derfor er det yderst påtrængende at beherske og omsætte den store mængde af varigt tilstrømmende energi fra solen, til en pris så mennesker på jorden har råd til at anvende den, både til vand, fødevarer og traditionelt energiforbrug.

Derfor er prisen på energi, som ikke skader, men gavner, den planet vi pt lever på, langt mere afgørende end at kunne beherske en udtømmelig energikilde.

Det med at ekspansion ud i rummet, bliver så op til en helt andre generationer end de nulevende at finde ud af - hvis det nogensinde skulle blive aktuelt.

  • 15
  • 1

Lokationer, økonomi og det politiske system synes alt afgørende for, hvilken energikilde der benyttes frem for hvilken naturvidenskabelig begrundelse. Som relativ tilhænger af kernekraft må man tage sig til hovedet over den naivitet der var ved at lukke barcebæk istedet iglina omkring 2000. Men det var vel nemmere for OOA og Greenpeace.

Du mener vel Ignalina?

Ignalina er lukket nu men havde en helt anden oekonomisk betydning for Litauen i aarene efter selvstaendigheden fra Sovietunionen. Hvis jeg husker rigtigt havde de rolling blackout's om vinteren i aarene efter selvstaendigheden for at faa valutaindtaegter paa at saelge stroem til Polen fra netop Ignalina. Det indebar bla at samle gamle og syge paa skoler og i gymnastiksale for at de kunne holde varmen. Graekenland 2015 er i sammenligning en fest.

Barsebaek havde i sammenligning med Ignalina meget begraenset oekonomisk betydning for Sverige saa det er ikke saa underligt at Ignalina blev lukket sidst af de to.

Der er en underlig Lomborglogik i at sige at man skulle have bevaret Barsebaek fordi Ignalina var af en farligere type. Sverige og Litauen var ikke en faelles planoekonomi saa det er en falsk modsaetning at sige at Ignalina noedvendigvis skulle lukkes foerst.

  • 11
  • 2

Ignalina ja. Så du mener at OOA og Greenpeace i Danmark havde udført den store samfundsøkonomiske analyse for begge lande og nået frem til at Sverige var rigere og derfor nemt kunne udvælge Barcebæk.

Ignalina blev vel ikke lukket af de ovennævnte grunde på trods af et enormt pres fra især lande imod kernekraft.

Vi er enige, men alligevel analysere dig frem til at jeg mener noget andet.

For kernekraft modstandere burde man vel protesteret mod det "farligeste" værk, men det er vel lettere at sælge "billetter" mod, hvad man kan se når man ligger og soler sig på amager strand.

  • 1
  • 7

Ignalina ja. Så du mener at OOA og Greenpeace i Danmark havde udført den store samfundsøkonomiske analyse for begge lande og nået frem til at Sverige var rigere og derfor nemt kunne udvælge Barcebæk.

Ignalina blev vel ikke lukket af de ovennævnte grunde på trods af et enormt pres fra især lande imod kernekraft.

Vi er enige, men alligevel analysere dig frem til at jeg mener noget andet.

For kernekraft modstandere burde man vel protesteret mod det "farligeste" værk, men det er vel lettere at sælge "billetter" mod, hvad man kan se når man ligger og soler sig på amager strand.

At der andre stedet findes noget der er mindre sikkert er ikke noget argument mod at lukke noget i vores egen baghave. Hvis der findes noget der er endnu farligere i Nordkorea, skulle det frede Ignalina? Saadan haenger tingene ikke sammen.

Lomborg argumenterer mod personlig hygieine og siger at alle de penge vi bruger paa saebe og tandpasta ville redde flere liv hvis vi gav dem til U-landene. Nu er det bare saadan at de der stoetter Lomborg ikke kunne droemme om at give pengene til U-landene (Hvilket Lomborg saa udemaerket ved) saa argumentet slutter med at det bedst kan betale sig ikke at goere nogen af delene.

Litauen var under et kaempe pres fra mange EU lande for at faa lukket Ignalina ligesom Ukraine ogsaa er det for de gamle vaerker de har liggende.

  • 8
  • 2

Så du mener at OOA og Greenpeace i Danmark havde udført den store samfundsøkonomiske analyse for begge lande og nået frem til at Sverige var rigere og derfor nemt kunne udvælge Barcebæk.


Jakob, din antydning om at OOA og Greenpeace i Danmark skulle have haft nogen som helst indflydelse på at Barsebäck blev lukket, er intet mindre end idiotisk.

End ikke svenskernes egne miljøhippier, "Jordens Venner", som marcherede et utal af gange, ikke bare imod Barsebäck, men mod al akraft i Sverige, havde nogen indflydelse på det.

OOA og Greenpeace DK havde vel nok ligeså stor indflydelse på at Barsebäck blev lukket, som Jordens Venner havde på at Enstedværket blev lukket, hvilket vil sige nul og nix!

Tør nu øjnene og sæt dig lidt ind i virkeligheden! ... som er at svenskerne naturligvis selv besluttede, ved en folkeafstemning i 1980, at al atomkraft skulle være lukket i 2010 ... med eller uden hjælp fra OOA og Greenpeace!

Denne beslutning stod stadig ved magt i 1997, og der var også parlamentarisk flertal for den, men man erkendte dog at det ikke var realistisk at lukke halvdelen af Sveriges elproduktion ned på ét enkelt år, og samtid stå klar med en miljømæssigt forsvarlig erstatning, til at tage over indenfor samme år.

Man vedtog derfor lov "Lag om kärnkraftens avveckling", som ophævede loven om at lukke det hele i 2010. Denne lov trådte i kraft pr 1. Januar 1998.

Loven indebar således at det ikke længere var fastlagt hvornår den sidste reaktor skulle være lukket, men derimod at akraftværkerne kunne lukkes gradvist, et efter et, og at det var op til regeringen at vedtage hvornår retten til at drive den enkelte reaktor skulle ophøre, under hensyntagen til bl.a. reaktorernes alder, lokal elforsyning, udbygning af vedvarende energi osv.

Loven indeholdt bl.a. også regler for erstatning for reaktorer, som blev lukket før tid, hvilket bl.a. var defineret ved 30 års levetid, hvis værkerne var idriftsat før 1980, og som derfor kom Barsebäckværket tilgode.

Det var selvfølgelig helt naturligt at Sveriges to ældste og mindste reaktorer blev lukket først, til gengæld for at nyere og større reaktorer kunne producere længere, så disse besluttede regeringen at lukke i hhv 1999 og 2001.

Lukningen af Barsebäck 2 blev dog senere udskudt til 2005, under ovennævnte hensyn.

Det var med andre ord et flertal i riksdagen, bestående af Socialdemokraterne, Centrumpartiet og Vänsterpartiet, som vedtog denne loven om kernekraftens afvikling.

Det var ikke hverken OOA eller Greenpeace DK, og for den sags skyld heller ikke Jordens Venner. ;-)

  • 17
  • 2

Jeg er overbevist om at svenskerne ikke i dag ville stemme ja til at lukke a-kraft værkerne. Hvorfor skulle de det, de får stigende priser og stigende CO2 udslip.

  • 1
  • 11

"Jeg er overbevist om at svenskerne ikke i dag ville stemme ja til at lukke a-kraft værkerne. Hvorfor skulle de det, de får stigende priser og stigende CO2 udslip."

Det hjælper dem ikke. Vattenfall og E.ON.er stille roligt ved at lukke deres værker ned i god ro og orden. De gamle, afskrevne og velfungerende værker kan angiveligt ikke klare sig økonomisk.

Til gengæld kaster svenskerne milliarder efter vind og biomasse. Det er næppe sandsynligt at fossiler får en renaissance i Sverige fordi akraft ikke kan tjene til driften.

http://ing.dk/artikel/verdens-storste-vind...

  • 11
  • 3

Jeg er overbevist om at svenskerne ikke i dag ville stemme ja til at lukke a-kraft værkerne. Hvorfor skulle de det, de får stigende priser og stigende CO2 udslip.

Der eksisterer en boble i hvilken atomkraft anses for at være fremtidens teknologi. Men mit indtryk at de fleste almindelige mennesker anser atomkraft for at være en aldrende "beskidt" teknologi med nogle ubehagelige ulemper (sikkerhed, dyr affaldsdeponering). Hvis det er baggrunden, så er det vel ikke så mærkeligt at svenskerne hellere vil pensionere deres værker efterhånden som udbygningen med andre kilder skrider frem, end at investere i renoveringer. Du kan mene det er subjektivt og ikke rationelt, men folks prioriteter og beslutningsgrundlag er nu engang forskellige.

Det er vel i øvrigt samme proces der er i gang i Tyskland. Og de har trods alt langt sværere end svenskerne ved omstillingen - svenskerne har jo masser af vand-, vind- og biomasseresurser. Igen er mit indtryk er at mens tidsplanerne har det med at blive forlænget efterhånden som virkeligheden sætter ind, så ligger målet fast: værkerne skal efterhånden lukkes.

  • 13
  • 2

Det er muligt at det var for meget at tilskrive det de naive mennesker i OOA og Greenpeace (Danmark), men at påstå at disse organisationer, som disse ikke yder ikke politisk pres både i Danmark og Sverige med deres misinformation til befolkningen er så naivt at det skriger vel til himlen.

At en lov er vedtaget betyder jo som du skriver at ikke at den ikke kan ændres igen (heldigvis). Det er som om kernekraftmodtanderne naivt har vedtaget, at hvis hvis kernekraft blive afviklet er det for evigt fordi de i mangel på indsigt har skåret alt kernekraft over en karm, som om alt er det samme, forældet og uden udvikling.

Og din mangelfulde geografiske kommentar med Nordkorea vs. Ignalina illustrerer det perfekt. Ignalina udgjorde en reel fare for Danmark, hvorimod et værk i Nordkorea ikke udgør noget fare som jo der er forskel.

  • 1
  • 11

Det er muligt at det var for meget at tilskrive det de naive mennesker i OOA og Greenpeace (Danmark), men at påstå at disse organisationer, som disse ikke yder ikke politisk pres både i Danmark og Sverige med deres misinformation til befolkningen er så naivt at det skriger vel til himlen.


De gør da hvad de kan, men det er de jo ikke ene om. Industriens lobbyister gør også hvad de kan.

Det kaldes demokrati, Jakob ... og mon ikke sidstnævnte har haft en del flere midler og indflydelse en de nævnte organisationer, når det kommer til stykket?

Jeg tror dog næppe du finder mange svenskere der kan mindes at have hørt om de danske organisationer, eller set dem i (dansk) TV.

Hvis de svenske vælgere mindes at have set nogen, så er det jo nok "Jordens Venner" ... men det jo nok næppe dem der har overbevist flertallet om at stemme for loven i 1980 eller på de politikere der lavede loven om akraftens afvikling i 1997.

En mere valid antagelse er jo nok at det er de samme forhold, der har overbevist et flertal af svenskerne om at stemme imod akraft (uanset OOA, GP eller JV), som der har ansporet et ret lille antal svenskere til at blive aktive medlemmer af Jordens Venner.

  • 9
  • 2

I jämförelse med de GenII som byggdes under 1980-talet då i snitt en ny reaktor startade var 17:de dag.

Till det byggs de för 50% längre livslängd.

Under 1980-talet konkurrerade kärnkraft ut kol utan CO2 avgifter eller rökgasrening.

Redan nu är GenIII 30% billigare än kol i länder som Sydkorea och priset sjunker i takt med antalet som byggs.

Julen 2009 skrevs avtalet med UAE för fyra reaktorer, två aluminiumsmältverk, elektrifiering till gränsen av Saudiarabien, samt utbildning, till totalpriset 20,4miljarder dollar.

Andra modeller som är billigare än kol, är Kinas versioner av AP-1000 samt de i särklass billigaste GenIII från Indisk kärnkraftsindustri.

Märk att Indiens första prototyp i deras andra steg en snabb natriumkyld bridreaktor även den är billigare än kolkraft och de som nu byggs 30% billigare än den, då öppen Rankine cykel med vatten byts mot sluten Brayton och superkritisk CO2 sjunker kostnaden mycket till, genom lägre resursanvändning och högre verkningsgrad.

Materiel för reaktortankar med upp till 120 års livslängd påstås finnas.

Till det har vi alla autonoma smr som kommer kunna massproduceras kompletta i fabriker.

Så önsketänkandet att kärnkraft inte kommer sjunka kraftigt i pris genom teknikutveckling med vind och sol kommer göra det visar kanske mest PHK´s agenda?

Märk att det som gjort ny kärnkraft dyr i vissa länder inte har med tekniken att göra, men med tillämpningen av regelverken, fundera då på varför kärnkraft med passiv säkerhet ska ha strängare regelverk än annan industri med större potentiella hotbilder?

Givetvis är den gröna rörelsen en stor skuld i detta. Svensk U-hjälp har gått till att finansiera demonstrationer mot kärnkraft i Indien vilket försenade och fördyrade kraftigt.

Som ni här vet anser jag att MSR är den överlägsna tekniken utom för att ha högst möjliga bridtal, vilket krävs för att modern kärnkraft ska kunna skapa en global välfärd till 2050 och därmed en global miljövård.

  • 1
  • 7

Detta för att behovet är nästan omättligt utanför OECD och den tillväxt som skapas av stabil elkraft kommer finansiera reaktorerna på få år.

Se Kina som knappast hade någon kärnkraftsindustri för 10 år sedan (maj 2010 meddelades från Peking att landet äntligen hade den fjärde generationens kärnkraft i drift, det är en liten forskningsreaktor som ryska tekniker byggt) och som stoppade expansionen efter olyckan i Fukushima, ökar nu med full kraft.

Redan är 26 reaktorer i drift och 25 under uppförande, till slutet av nästa år kommer 25 till vara under uppförande, Kina kommer snart ha 40 reaktorer i drift och 40 under uppförande, denna massiva industriexpansion skapar skalfördelar.

Kina visar sig till det på exportmarknaden, så landets strategi att finansiera snabbtåg och kärnkraft i tillväxtregioner globalt lär kunna fä jätte landet att gå från låglöneland till högteknologiskt på rekord tid, som Sydkorea gjort, men med bråkdelen så stor befolkning.

  • 1
  • 5

Gunnar Littmark

Du som er så interesseret i KK må da forhåbentligt kunne levere nogle forventninger til den kommende tids prisniveau for KK.

Den absolut billigste spådom om Terrestrial Energy er $0,0089/kWh, men det er først i tredie generation af reaktoren og i volumen. Den pris er meget tæt på den nødvendige pris for at kunne udfase olie, kul og fracking gas.

Lige i øjeblikket er Terrestrial Energy's reaktor ligesom alle andre MSR reaktorer i design eller forsøgsfase og der er derfor et stykke vej før de første MSR reaktorer er klar til kommerciel drift. Terrestrial Energy behøver ifølge Brian L. Wang fra Next Big Future tre generationer og volumen produktion før de kan nå $0,0089/kWh.

Hvis vindmølleteknologien udvikler sig som i de seneste fem år i de næste ti år, så er $0,0089/kWh ikke konkurrencedygtigt i 2025 og på det tidspunkt er vindteknologi klar til at udkonkurrere alle fossil energiformer. Solcelle teknologi er ikke langt efter vindteknologi og falder hurtigere i pris.

Hvor længe tror du der er et window of opportunity for KK og er der på den lange bane chance for at KK kan blive billigere end Brian L. Wang spår?

  • 12
  • 2

Dagens reaktorer kräver 30% mindre resurser att bygga och driva


Kan du dokumentere, både hvad det kostede at opføre en GenII i 1980 og en GenIII i 2015?

Ikke fordi jeg modsiger det, for det kan sagtens være rigtigt, men det er jo på sin plads at dokumentere en sådan påstand.

Umiddelbart vil jeg dog mene at der stilles så meget større krav til sikkerhedssystemer i dag at det opvejer en del (om ikke det hele og mere til) af de kostreduktioner man ellers har opnået, og jeg synes da også de læringskurver vi ser viser at prisen rent faktisk er stigende.

Et par andre forhold er dog væsentlige ift interessen for at opføre akraftværker dengang kontra i dag, også selvom anlæggene måtte være blevet billigere at opføre.

Det ene er inflationen, som i perioden før og efter 1980 var ekstremt høj, sammenlignet med i dag. Det gjorde at det kunne betale sig at investere i anlæg, selv med meget høje anlægsomkostninger, hvis bare de på længere sigt havde lavere driftomkostninger.

Dette vilkår har vi ikke i dag, og der er naturligvis ingen der ønsker sig den høje inflation tilbage.

Det andet er at midt i 70'erne, dvs lige det tidspunkt hvor flest nye akraftværker blev besluttet at opføre, lå kulprisen jo langt over det dobbelte af i dag - og ingen anede på det tidspunkt hvor højt prisen ville ende - og den var da sikkert også endt langt højere, hvis ikke det var for boomet i akraften.

Man vidste kun at det var langt dyrere at satse på olie, og vedvarende energi var jo ikke et modent alternativ dengang, når man ser bort fra den vandkraft, som allerede var udnyttet.

Når inflationen så samtidig fik store engangsinvesteringer til at skrumpe med 10% om året, så var valget jo i virkeligheden ret enkelt - og det er uden tvivl den væsentligste årsag til at akraften boomede i 70-80'erne.

For lande som Danmark, som ikke allerede havde et eksisterende atomkraftprogram i 74-76, og derfor endnu ikke kunne godkende et konkret projekt på daværende tidspunkt, ændrede situationen sig jo markant på 10 år, både ved at kulprisen inflationen faldt, således at det ikke var nær så interessant at investere i teknologien.

I dag, hvor vi kun har en meget lille inflation, og kulkraften knapt nok kan konkurrere selvom kullet koster under det halve, og kraftværkerne er langt mere effektive, er situationen for nye akraftværker jo diametralt modsat af 1975, så hvis anlægsomkostningen kun er 20-25% lavere nu end dengang, er det slet ikke billigt nok.

Det skal både være meget billigere og meget sikrere end dengang, og det kan jo vanskeligt være begge dele på én gang.

  • 13
  • 1

Jeg er overbevist om at svenskerne ikke i dag ville stemme ja til at lukke a-kraft værkerne. Hvorfor skulle de det, de får stigende priser og stigende CO2 udslip.


Christian

Du mener da mindre co2, når de lukker deres a-værker så kan de da også lukke deres fossile værker når de installerer flere møller.

Atomkraft og vinterforbrug passer ikke sammen med vandkraften for når der virkelig er brug for strøm så er vandmængden borte, og der skal suppleres massivt med fossile værker, når netop vandmagasinerne er ved at løbe tomme.

Møller og vandkraft passer perfekt sammen. Når møllerne i løbet af vintersæsonen bare producerer den nødvendige strøm så vandmagasinerne kan række længere, så er der strøm i den Svenske stikkontakt, så fossile værker ikke skal producerer.

  • 12
  • 4

Søren, vi er ikke enige og du (og Greenpeace) har selvfølgelig lov at have din mening hvilket er demokratisk og fint. Det er bare ikke min opfattelse at Greenpeace er den lille ubetydelige græsrodsorganisation som de gerne vil give sig ud for (med 3 millioner medlemer og et kommercielt anlagt propagandaapperat der ofte er langt mere professionelt end industrien idet de forstår at appellere til folks følelser end rationelle fornuft. Siger hvis alt da nå de har råd til at flyve ledende medarbejdere til arbejdehttp://www.theguardian.com/environment/201...)).

De flest støtter af kernekraft er ivrigt ikke imod VE men prøver bare at argumentere at beregningerne (ligesom adstillelige beregninger for kernekraft fra kernekrafttilhængere) er alt for økonomisk positive da man regner vindgennemsnit, at VE substitutes uanset om elektriciteten kan sælges eller ej og til hvilken pris (så er det i de fleste erhverv ikke svært at drive forretning og nok også hvorfor selskaber som DONG er involveret) osv bla. Myte at vind (imodsætning til kernekraft) passer perfekt med vandkraft om vinteren når der er mest behov. Hvad så når det ikke blæser adskillige dage i træt nogle kolde vinderdage. Vandkraften er vel uafhængigt af hvilken energiform den supplerer. Din kommentar giver slet ikke mening, uden vind så har man slet ingen strøm (og har derfor netop brug for fossil energi imodsætning til kernekraft der kan producere alle dage om vinteren når der er behov). Det er peak behovet der er vigtigt og ikke et gennemsnit.

  • 2
  • 16

Vandkraften er vel uafhængigt af hvilken energiform den supplerer. Din kommentar giver slet ikke mening, uden vind så har man slet ingen strøm (og har derfor netop brug for fossil energi imodsætning til kernekraft der kan producere alle dage om vinteren når der er behov). Det er peak behovet der er vigtigt og ikke et gennemsnit.


Problemet er nok mest forståelsen af de forskellige energiformer. De har hver sine fordele og hver sine ulemper... Fordelen ved atomkraft er at det producerer el hele tiden og med et stort set konstant output. Ulempen er at det skal producerer hele tiden, fordi det er hamre dyrt at bygge et atomkraftværk. Ulempen gør at man ikke kan have en effekt installeret som overskrider minimumsforbruget i løbet af døgnet. Hvis man har det, så vil der være tider på året hvor man er nød til at skrue ned for produktionen eller brænde energien af.

Modsætningen er så vindmøller, ulempen ved dem er at de producerer som vinden blæser, men typisk har de den største produktion om efteråret og vinderen og den mindste produktion om foråret og sommeren. Fordelen er at det stort set ikke koster noget at have dem stående stille i et par uger når der er vindstille. Og man kan sågar planlægge sine eftersyn i de perioder hvor der typisk er mindre vind.

Samarbejdet med vandkraften er lidt mere kompliceret. Vandkraft får fyldt sine vanddepoter op om foråret, sommeren og efteråret via regn og især smeltevand i det sene forår. Vanddepoterne tømmes hen over vinteren og i foråret til smeltevandet kommer. Når vindmøllerne har en produktion der overskrider det aktuelle forbrug, kan man bruge energien til at pumpe vand tilbage i depotet og dvs. at ud over at spare på vandet, kan man lede noget tilbage i depotet. Når vinden ikke blæser, kan man bruge af vandet til at forsyne alle forbrugerne. Vindmøllernes fordel at den store produktion typisk ligger i vinterperioden hvor der ikke bliver fyldt naturligt på depoterne og det er sjældent at der er for meget vind i sommerperioden og om foråret hvor smeltevandet kommer. hvis man har en overkapacitet af atomkraft, så vil den være der stort set hele året når forbruget er lavt om natten. (Ud over når man planlægger de 2-3 uger med vedligehold og skift af brændsel.) Men man kan ikke pumpe vand tilbage i depotet når det er fyldt sidst på sommeren...

Alternativet er at vandkraften kun køre om dagen når atomkraften ikke kan følge med behovet, men man skal stadig have en backupkapacitet til tørår. Behovet for backupkapacitet er mere tydelig ved vindmøller og nok derfor mere acceptabel. (man høre tit den antagelse at atomkraft ikke har behov for backup)... De internationale forbindelser er nødvendige uanset om vi vælger VE, atomkraft eller kulkraft, hvis vi ikke vil have omkring den dobbelte effekt installeret... Derfor har vi tidligere haft omkring 10 GW termisk kraft installeret i Danmark til at klare et behov på 5-6 GW.

Mit største problem ved atomkraft er at det ofte er meget store værker. Bare en simpel samleskinnefejl på højspændingsnettet kan lægge meget store områder uden strøm i flere timer til nettet bliver startet op igen. Ene og alene fordi vi ikke har råd til at have en tilpas stor kørende backup og et tilpas stift net, når vi skal betale for atomkraften... Vi så det sidst da hele Sydsverige og Sjælland gik i sort fordi Ringhals blev smidt af nettet... Et par år før var 10.000.000 mennesker i Sydeuropa uden strøm i flere timer pga en fejl på transmissionsnettet mellem Frankrig og Spanien, først i Tyskland fik man afbrudt og sikret at Nordtyskland og jylland ikke røg med... Den dag det igen bliver normalt med 400-500 MW reaktorer så er jeg positiv, men jeg frygter at prisen bliver for høj eller at man vælger at sætte flere reaktorer på samme site for at spare på bevogtningen... Vi har endnu til gode at opleve perioder uden strøm pga. vindstille...

  • 12
  • 2

Myte at vind (imodsætning til kernekraft) passer perfekt med vandkraft om vinteren når der er mest behov. Hvad så når det ikke blæser adskillige dage i træt nogle kolde vinderdage.


Jakob, de skandinaviske vandmagasiner udgør en lagerkapacitet på 121 TWh. Har du egentlig nogen idé om hvor meget det er?

Et fyldt lager kan eksempelvis forsyne hele Danmark med strøm i 4 år i træk! ... eller for den sags skyld hele EU i 14 dage i træk!

Det er nu ikke det det skal, og det er heller ikke det der er pointen i at vindkraft og vandkraft passer så godt sammen ... men din kommentar viser bare at du overhovedet ikke har sat dig ind i hvad det nordiske elsystem består af, inden du udtaler dig om hvad der matcher vandkraften bedst.

Så at vi ikke er enige, har jeg det faktisk fint med. ;-)

  • 20
  • 1

Man kan også sætte lidt andre billeder på det samme:

Årets maksimale lagringsbehov såfremt Danmark indførte 100% vindkraftsforsyning ville være i omegnen af 2-3 TWh, 2-3% af de nordiske reservoirs kapacitet. Når man ser på en grafik over reservoirernes fyldningsgrad over et år, så skal man op i plakatstørrelse før at man reelt kan se forskel på en linie over fyldningsgraden og fyldningsgraden plus dansk lagringsbehov.

Og så er den sidste af de kurver FLADERE end den første. Det vil sige at vindkraften ville øge anvendeligheden af tilløbet til de nordiske reservoirs.

  • 12
  • 1

Det er vel mere relevant, hvor meget kapacit der er reserve (og ikke allerede dedikeret produktion) samt kapaciteten til at overføre produktionen. Det er muligt jeg læser tallene forkert men ved peak behov i januar 2013 var der en net import til de nordiske lande selv med en lille gennemsnitligt vindandel på 6% ifølge www.nordicenergyregulators.org › uploads
Reservekraft uanset hvilken er forholdsvis død kapital unset hvilken, og hvis der vandkraft kapacitet bør den vel først og fremmest benyttes fuldt ud.

  • 1
  • 8

Søren, vi er ikke enige og du (og Greenpeace) har selvfølgelig lov at have din mening hvilket er demokratisk og fint. Det er bare ikke min opfattelse at Greenpeace er den lille ubetydelige græsrodsorganisation som de gerne vil give sig ud for (med 3 millioner medlemer og et kommercielt anlagt propagandaapperat der ofte er langt mere professionelt end industrien idet de forstår at appellere til folks følelser end rationelle fornuft. Siger hvis alt da nå de har råd til at flyve ledende medarbejdere til arbejdehttp://www.theguardian.com/environment/201...)).


Jakob, for det første har Greenpeace ikke min mening. De har deres mening, og jeg har min - og jeg er hverken medlem eller bidragsyder hos Greenpeace.

... og interesserer mig egentlig ikke ret meget for hvad de laver, da jeg som sagt mener at deres indflydelse på tingene er stærkt overvurderet af typer som Thorkil Søe og dig. ;-)

Det er dog let at finde deres årsrapporter på nettet, hvor du kan læse at deres indtægt fra medlemmer og bidragsydere udgjorde 238 mio €, svarende til ~120 €/medlem ... globalt!

Men nu er det jo Greenpeace DK du taler om, ikke Greenpeace globalt, hvilket er fair, da Greenpeace' aktiviteter vedr. Barsebäck næppe har haft global opmærksomhed.

Hvor mange medlemmer havde Greenpeace i DK da Barsebäck blev lukket?

Og hvorfor er det egentlig Greenpeace i DK du harselerer over? Havde de ikke også en afdeling i Sverige?

... og hvis de havde, mon så ikke de trods alt var lidt mere indenfor hørevidde af svenske politikere end Greenpeace i DK?

  • 14
  • 2

Det er muligt jeg læser tallene forkert men ved peak behov i januar 2013 var der en net import til de nordiske lande selv med en lille gennemsnitligt vindandel på 6% ifølge www.nordicenergyregulators.org › uploads


Ja, det er meget sandsynligt. De nordtyske delstater har jo en meget høj penetration af vindkraft - endnu højere end i Danmark, og da deres vindkraft leverer mest om vinteren, ligesom den danske, så har de sandsynligvis eksporteret til de Norske magasiner, dels via deres udvekslingskabel i Nordsøen, dels via det danske net.

Og resultatet er altså at den kapacitet, som du kalder "allerede dedikeret til produktion", fik uploaded ekstra energi, fra både tysk, dansk og svensk vindenergi, med større forsyningssikkerhed til resten af vinteren tilfølge ... hvilket jo var ganske bekvemt i tilfælde af et en svensk reaktor eller to skylle være brudt ned.

Der var imidlertid mere rigelig energi til rådighed, sidste vinter, ikke mindst pga vindkraften i Tyskland, Sverige og Danmark, så resultatet er at magasinerne stod relativt højt, da vårflod brød ud, og allerede nu er ved at være fyldte.

Og med den solcellekapacitet vi efterhånden har i de tre nævnte lande, så betyder det at strømmen generelt har kostet 5 øre/kWh, her i sommerferien, og at de centrale og decentrale kraftværker tilsammen kun har ydet 3-400 MW gennem hele industriferien!

De resterende ca 3.000 MW i snit, kom fra vindkraft, solceller og importeret vandkraft!

Den mest interessante iagttagelse, er at den termsike forsyning i hele Vestdanmark, kun bestod af 62 MW central kraftvarme (0 decentral) den 18. Juli ... MIDT I KOGESPIDSEN !!! ;-)

https://www.dropbox.com/s/ccfppverutfpjx3/...
http://www.emd.dk/el/

I denne kogespids bestod hele den vestdanske elproduktion altså af 2,1% central kraftvarme. Resten var udelukkende vindkraft var solcellestrøm.

Mon ikke det fremover kan lukke alle påstandene om at vi mangler spinning reserve! ;-)

  • 9
  • 1

Reservekraft uanset hvilken er forholdsvis død kapital unset hvilken, og hvis der vandkraft kapacitet bør den vel først og fremmest benyttes fuldt ud.


Det kan du jo kalde den, men den er jo ikke desto mindre nødvendig - også for atomkraften. I 2009-2010 var det de danske, tyske og polske reserver som svenskerne trak på, for de havde jo ikke nok selv!

Men hvorfor mener du lige at vandkraft-kapacitet bør udnyttes fuldt ud?. Det er jo noget af den billigste effekt du overhovedet kan have stående driftklar!

Man installerer en vandturbine med generator til et eksisterende magasin - vupti - så har du en effekt, som end ikke skal holdes driftvarm, for at kunne øge fra 0 til 100% lynhurtigt.

Det er derimod ekstremt dyrt at have atomdrevne generatorer stående, så de skal allerhelst køre 100% effekt hele tiden, uanset efterspørgslen.

Kun fejl og tekniske begrænsninger gør at de ikke kører 100% hele tiden, og fejlene tager desværre sjældent hensyn til efterspørgslen. ;-)

  • 13
  • 1

Beklager, jeg mente ikke med det ovennævnte at du delte mening med Greenpeace bare at alle bidragsydere selvfølgelig har lov at mene hvad de har lov til. Hvor meget indflydelse de så har kan vi diskutere. Deres farverige "fakta" bliver forholdsvis ofte ofte citeret kritisk.

Min opfattelse er at Thorkil er noget mere fastlåst i sine holdninger. Jeg forstår ikke rigtigt at folk ikke er istand til at argumentere uden at skulle sammenligne folk med lomborg eller referere til andre som "typer", eller kalde dem idiotiske. Fingeren peger ofte to veje når man har travlt med at svine folk til med en anden mening.

Den brede befolkning har meget lidt til ingen viden om isotoper og radioaktivitet, og er let påvirkelige af medier og organizationer. Når man konstant bliver fodret med "dødszoner", kræftmassedød (var det over en million der blev nævnt i medierne for japan, kunne kun finde et link til cirkustraverne (der er det "kun" 14000 for USA) http://www.washingtonsblog.com/2011/12/stu...) og anden ukritisk og uvidenskabelig luderjournalistik ændrer den brede befolkning også mening. Det er bare fustrerende når det burde være kul, olie og anden fossil afbrænding der burde bekæmpes.

Det er lidt som når de brede befolkning ikke forstår risikoen for at komme til skade ved et flystyrt I forhold til en bilulykke. Der er propertionerne slet ikke iovensstemmelse med data.

  • 2
  • 5

Jeg forstår ikke rigtigt at folk ikke er istand til at argumentere uden at skulle sammenligne folk med lomborg eller referere til andre som "typer", eller kalde dem idiotiske.


Nu var det jo ikke din person, som helhed, jeg kaldte idiotisk. Det er dit forsøg på at tilskrive OOA og Greenpeace DK ansvaret for lukningen af Barsebäck, der er idiotisk.

Beklager, men ved nærmere overvejelse mener jeg altså stadig det er idiotisk ... ikke mindst fordi du på den måde placerer dig selv i samme kategori som Thorkil Søe. ;-)

Lomborg har jeg slet ikke nævnt.

Derudover mener jeg ikke at have udtalt mig generelt om din person. Jeg har endda behændigt afholdt mig fra at kalde dig "naiv" ... sådan som du beskriver, ikke bare folkene i OOA og Greenpeace, men også det massive flertal af svenskere, som gik ind for at afvikle atomkraften, både i 1980 og 1998.

Man skal jo passe lidt på med at bruge den slags superlativer, når man udtaler sig så forudtaget om det nordiske elsystem som du gør, med den indsigt du demonstrerer ... især når man ved at fingre kan stritte i flere retninger end man selv er opmærksom på. ;-)

  • 13
  • 1

Fair nok. Bølgerne går højt til tider og lukningen af Barcebæk er nok for meget at tilskrive nogen i Danmark "æren" for.

Med alt den interesse for området burde det vel være muligt for ingeniøren at indhente ufarvet information (pris, frekvensgeneration, stabilitet, reservebehov, afledte omkostninger for de forskellige energiformer i form af pris, naturforskønnelsesreduktion f.eks. "elmotorveje" osv.) for forskellige senarioer for energiproduktion i Norden frem til 2050.

  • 2
  • 0

Den brede befolkning har meget lidt til ingen viden om isotoper og radioaktivitet, og er let påvirkelige af medier og organizationer. Når man konstant bliver fodret med "dødszoner", kræftmassedød ....


Det er vist det du lidt højere oppe beskriver som "naivitet", ikke sandt.

Jeg tror slet ikke der er tale om naivitet, for den brede befolknings navitet kan vel næppe ligge over gennemsnittet?

Jeg tror faktisk den brede befolkning er udmærket klar over, at hvis det område man bor i bliver ramt af en radioaktiv kontaminering, så kommer man ikke nødvendigvis til skade, med mindre man er så uheldig at blive ramt af en EKSTREMT høj koncentration, eller hvis enkelte radioaktive støvpartikler skulle have sat sig fast i vævet i svælgen eller lungerne og på sigt gøre skade på DNA'et i det omgivende væv.

Folk ved vist udmærket godt at man med størst sandsynlighed bare forlade området i ro og orden, sådan som folk har gjort i Pripyat og i byerne omkring Fukushima. Man lader ganske enkelt bare huset, bilen og alt hvad man ejer stå, og tager derhen hvor staten siger man skal vaskes, have rent tøj på og indkvarteres, for ikke at komme til skade.

"Farligere" er det ikke, og der dør dermed næppe flere af akraft end der dør af kulkraft.

Det er næppe heller det der bekymrer den brede befolkning. Det er derimod udsigten/risikoen til at skulle miste, ikke bare hjemmet, jobbet, og hele det lokalsamfund, som danner rammen om ens liv, famile og kultur.

Hvor stort et område, og hvor mange mennesker det berører, afhænger alene af hvor vinden bærer kontamineringen hen. I Fukushimas tilfælde var man jo så heldig at vinden bar mindst 95% af udslippet udover havet, hvor det jo ikke gjorde helt så stor skade, som hvis det var blæst nedover Tokyo og Yokohama, så det ikke var 160.000 familier, men 38 millioner indbyggere, der skulle evakueres.

Hvis det var sket, var spørgsmålet jo om Japan overhovedet ville kunne have opretholdt sin suverænitet!

Var samme udslip sket fra et et punkt omkring Ringsted, så kunne det have været nødvendigt at evakuere hele Danmark, hvormed vi alle ville være at betragte som statsløse flygtninge, hvor end vi skulle fortsætte vores nye liv.

Hvad man end kan sige om en sådan situation, så er den jo ikke nødvendigvis livsfarlig, så længe vi alle blot forlader landet i god ro og orden, og opfører os pænt (som gæster) og lader og integrere i de kulturer der lukker os ind.

En reaktornedsmeltning på dansk grund er m.a.o. ikke nær så livsfarlig som at sende vores unge landsmænd i krig mod fjendtlige magter, som kunne tænke sig at invadere landet og drive befolkningen ud.

Men det ville den brede befolkning jo nok hurtigt blive enige om at gøre, frem for at forlade landet frivilligt.

Så hvis du skal forstå den brede befolkning, frem for din egen lidt nørdede tilgang til emnet, så skal du nok glemme de mange (oftest slemt fordrejede) "statistikker" du ser omkring "dødsfald pr TWh", og i stedet forstå at folk grundlæggende er parat til at gå i døden, for at sikre og forsvare det landområde, det samfund og den kultur de hører hjemme i.

  • 14
  • 1

Med alt den interesse for området burde det vel være muligt for ingeniøren at indhente ufarvet information (pris, frekvensgeneration, stabilitet, reservebehov, afledte omkostninger for de forskellige energiformer i form af pris, naturforskønnelsesreduktion f.eks. "elmotorveje" osv.) for forskellige senarioer for energiproduktion i Norden frem til 2050.


Det tror jeg næppe Ingeniøren har ressourcer til, og det er heller ikke deres opgave. IDA, som jo er en del af samme organisation som Ingeniøren, gør derimod en glorværdig indsats, for at beregne og formidle den slags scenarier, selvom det reelt heller ikke er deres opgave.

Det er derimod Energistyrelsens opgave at skabe overblik over de teknologiske muligheder, og udarbejde realistiske scenarier, under hensyntagen til både økonomi, miljø og befolkningens ve og vel.

Uanset om det er Ingeniøren, IDA eller Energistyrelsen, der udarbejder sådanne scenarier, så vil det altid være et følsomt emne, da de umuligt kan falde ud som alle havde ønsket sig, eller passe lige godt ind i alle folks forudindtagede verdensbilleder.

Nogle vil måske ligefrem føle sig svigtet, fordi den fremtid de havde satset og håbet på, viste sig slet ikke at have plads i de mest realistiske scenarier.

Nogle vil måske endda gå så vidt som at kalde de der udfører dette omfattende og grundige arbejde for "farvede", uden selv at kende dybden af de informationer og analyser der ligger bag deres scenarier. ;-)

  • 11
  • 0

Det tror jeg næppe Ingeniøren har ressourcer til, og det er heller ikke deres opgave.


Til gengæld kan du jo finde et væld af informationer i ing.dk's debattråde, som sågar er forud for de informationer som Energistyrelsen kan formidle.

Et godt eksempel er Flemming Ulbjerg, som har en enorm indsigt i solvarmedrevne fjernvarmeanlæg, kombineret med akkumuleringstanke, damvarmelagre, elpatroner, halmfyr og gasmotorer.

Den anden dag blev Stig Libori, som netop underviser i energisystemer og -scenarier, opdateret omkring kostpriser på disse anlæg, og er således blevet bedre informeret Energistyrelsens teknologikatalog - så ENS må jo nok hen og revidere deres scenarier mht den detalje. ;-)

Jeg skal forøvrigt hilse og sige at hr. Ulbjerg i den grad har fået mig omvendt ift min tidligere holdning og forudindtagethed til fjernvarme.

Min opfattelse var tidligere at den slags systemer næppe ville kunne konkurrere på prisen mod mit gasfyr.

Nu sidder jeg og ærgrer mig fyrsteligt over at rørene fra Gråstens nye solvarmeanlæg lige præcis ikke kan nå hen til min matrikel :-(

  • 9
  • 0

Detta för att det ni kallar atomkraft i kombination med vattenkraft skulle ge Sverige så stora resurser så politikerna skulle än mer smörja samhällsmaskineriet med grus.

Jämför med Danmark.

Sverige införde världens mest resursdestruerande arbetsmarknadslagar och till det 80% i marginalskatt.

Faktiskt var det på den tiden privatekonomiskt lönsamt att köpa en Volvo på avbetalning med 56% ränta...

Märk att Sverige var världsledande i de flesta industrisektorer samt rederi och den tidens högteknologi 1970.

Bara Japan producerade mer fartygstonage.

Därefter flyttades makten mellan resursskapande entreprenörer och politiker så bara de största företagen med direktkontakt in i regeringen, blev kvar.

IKEA, Tetra pack med många fler familjeföretag tvingades bort från Sverige och tusentals småföretag valde att flytta eller sluta växa.

1985 gav Volvo större vinst än Tysklands mest vinstgivande bilföretag och SE-banken högre vinst än Tysklands mest vinstgivande bank.

Skillnaden var att Tyskland inte skapat regelverk så företag med färre än några tusen anställda (mest familjeföretag) hindrades att växa i landet.

Då trodde inte jag att välfärd skulle nå mycket utanför OECD (kanske till 2-3miljarder i bästa fall).

Långt senare trodde jag mig inse (tror) att mänsklighetens enda hållbara framtid är en global välfärd för upp till tio miljarder, men vad är den viktigaste resursen för det?

År 2000 funderade jag på om billig energi är det enda som kan skapa en stabil global population under tio miljarder, fred och global miljövård?

När jag började debattera här 2009, så var det med insikten att bara de billigaste energisystemen klarar mänsklighetens utmaningar och globalt är subventioner, förbud och straffbeskattning, ohållbart.

Ni danska ingenjörer tycks vara helt uppfyllda av vindkraft och numer solceller, men ni inser inte att i fattiga länder kostar de elnät detta kräver, mer än modern kärnkraft.

Tack vare svensk atomkraft har svensk olja förbjudits att utvinna i stor skala.

I Östersjön i svensk ekonomisk zon finns stora mängder olja vilket upptäcktes redan för 20 år sedan, men den får inte utvinnas av politiska skäl, så Polen lär ta en stor del med horisontalborrning.

Det är sjukt, hela mänskligheten bör få en lika stor avkastning från jordens råvaror, att utvidga ekonomiska zoner in absurdum (Danmark vill äga Nordpolen för dess olja och gas)) är lika destruktivt som krig, men i slowmotion.

Danmark skulle aldrig förbjuda utvinning av vare sig olja, gas eller uran om det var lönsamt, detta för att Danmark fört en mindre resursskapande energipolitik, men numer tar Sverige över genom att höja straffskatten på kärnkraft och öka subventionerna till ohållbara energisystem som sol&vind uppkopplat storskaligt på elnätet.

Fundera på dessa ord efter kanske för många glas vin, min vän PHK.

P.S. egentligen tror jag att vi har samma mål, men skiljer oss åt vad gäller vägen dit... ds

  • 2
  • 3

Gunnar, tak for en farverig beretning, men jeg synes ikke rigtig du dokumenterer påstanden om at GenII var dyrere at bygge og drive i 1980 end GenIII er i dag?

Og med hensyn til olieressourcerne i Østersøen; Polen producer ca 1/10 af hvad Danmark producerer og ca 1/100 af hvad Norge producerer, så det kan vist ikke være det helt store olieeventyr I er gået glip af. ;-)

Men glem nu det sidespor og lad os nu få dokumentationen for hvad atomkraften kostede i 1980 ift i dag, som du påstod.

  • 8
  • 0

Ni danska ingenjörer tycks vara helt uppfyllda av vindkraft och numer solceller, men ni inser inte att i fattiga länder kostar de elnät detta kräver, mer än modern kärnkraft.


Du tager da helt fejl!

I langt de fleste fattige lande, passer solceller nærmest perfekt ind i elforbruget, hvor de kan installeres absolut lokalt og bl.a. drive aircondition og kølekompressorer på 48 V jævnstrøm, uden inverter imellem.

Alene det at kunne skaffe billig energi til køling, er en så stor forbedring af sundheden og livskvaliteten at det vil medvirke voldsomt til at øge effektiviteten i disse lande.

Her i Norden kommer solceller dog næppe til at gøre den store forskel, så det er ikke mig der taler for at oversubsidiere solceller i Danmark. ;-)

  • 10
  • 0

Ni danska ingenjörer tycks vara helt uppfyllda av vindkraft och numer solceller, men ni inser inte att i fattiga länder kostar de elnät detta kräver, mer än modern kärnkraft.

Søren Lund har kommenteret men jeg kan da uddybe: Elektrifisering fra centralt hold (kraftværker) af landsbyer i f.eks. Afrika er ekstremt dyrt, ikke mindst fordi nettet skal føres ud til "brugere uden forbrug". Det betyder at nettet nødvendigvis vil være voldsomt overdimensioneret i et stykke tid (lang tid?) mens man efterhånden får råd til at finde på noget at bruge strømmen til - og finansiere det.

En gradvis decentral udvikling baseret på næsten vedligeholdelsesfri systemer (solceller) er langt mere fornuftig. Køling af medicin og mad, pumpning af vand, indendørs belysning (I stedet for de meget sundhedsskadelige kerosenlamper), opladning af mobiltelefoner, TV osv vil kunne leveres med beskeden og billig solcelle/batteri kapacitet. Varme til madlavning er mere krævende men kan måske blive en etape 2.

Udviklingen efter disse principper er i gang. Allerede omkring 1980 udviklede Grundfos et vandforsyningsystem baseret på dykpumper i kombination med solceller og tank. Garanteret vedligeholdelsesfri i 10 år undtagen rengøring af cellerne. Stort salg i Tanzania.

  • 10
  • 1

En gradvis decentral udvikling baseret på næsten vedligeholdelsesfri systemer (solceller) er langt mere fornuftig. Køling af medicin og mad, pumpning af vand, indendørs belysning (I stedet for de meget sundhedsskadelige kerosenlamper), opladning af mobiltelefoner, TV osv vil kunne leveres med beskeden og billig solcelle/batteri kapacitet. Varme til madlavning er mere krævende men kan måske blive en etape 2.

Som så ofte, er jeg helt enig med dig, og Søren Lund, Søren Fosberg. :-)

Nogle af 1%'erne http://www.information.dk/449047, eller andre med lokal eller global magt, burde bekoste (eller hjælpe til at skabe lokal mulighed for) utallige kombinationer af solceller med seriøs batteribackup. F.eks. Teslas Powerwall, http://www.teslamotors.com/powerwall burde kunne forsyne en hel landsby, i startfasen.

Det virker tåbeligt, at udviklingslande skulle oprette/udvikle den samme type forsyningsinfrastruktur, som vi har gjort.
- Mulighederne i dag, er helt anderledes.

  • 7
  • 0

"Det virker tåbeligt, at udviklingslande skulle oprette/udvikle den samme type forsyningsinfrastruktur, som vi har gjort.
- Mulighederne i dag, er helt anderledes."

Præcis. Jeg er totalt enig. Se bare på hvordan mobiltelefoner er eksploderet i Afrika.
Decentrale systemer er vejen frem.

  • 7
  • 1

Det er den daglige sikkerhed jeg taler om. Vagter med geværer, brandfolk osv. osv.

Det er en forbavsende stor udgiftspost for atomreaktorer i USA, det steg enormt efter 2001


Det undrer mig nu at disse poster skulle fylde så meget, men så er det jo en oplagt mulighed at lave designet mere sikkert, så disse omkostninger forsvinder eller reduceres kraftigt.

Det er faktisk som jeg har forstået det altid været en del af ideen ved nye værker, at de fungere på en mere sikker måde, som gør at de per automatik stopper, hvis der sker fejl.

  • 0
  • 2

Det undrer mig nu at disse poster skulle fylde så meget, men så er det jo en oplagt mulighed at lave designet mere sikkert, så disse omkostninger forsvinder eller reduceres kraftigt.

Det er politisk bestemt hvad sikkerhedsniveau der skal være af denne type, det har næppe noget at gøre med objektiv virkelighed.

Området er også regelmæssigt blevet afsløret som dybt betændt, øvelser der var aftalt på forhånd, vagter der blev fundet sovende osv.

Men der er formodentlig heller ikke noget mere kedeligt job end at være vagt på et atomkraftværk...

  • 5
  • 0

"Politisk er det dog nok en større udfordring overhovedet at få accept af atomkraft, fremfor vindmøller."

Den største udfordring er åbenbart at få stoppet subsidierne og skatteletttelserne til fossilindustrien og dertil at vedtage en afgift på udledning af fossilt kulstof i miljøet. Kun da kan markedet bidrage positivt til sikring af en bæredygtig udvikling.

Gennem accept af et forvredent markedssystem som giver enorme preferencer til fossilindustrien finansierer vi direkte eller indirekte ødelæggelse af miljøet. Det er absurd og tragisk. Hvor længe vil vi fastholde illusionen at forurening ingen konsekvenser har?

Hvis vi kan vi etablere et fair marked som reflekterer de samlede omkostninger ved de forskellige teknologier er der intet til hinder for at det er markedet og ikke politikerne der skal bestemme hvilken teknologi der skal investeres i.

Hvad forhindrer os?

  • 11
  • 4

Hvis det overhovedet betyder noget er det da rart at får tomler op

Men tomler ned er nu mere interessante. Hvad er det i ovenstående man ikke bryder dig om?

  • 3
  • 3

Hvis det overhovedet betyder noget er det da rart at får tomler op

Men tomler ned er nu mere interessante. Hvad er det i ovenstående man ikke bryder dig om?

Jeg "tomler" hverken op eller ned; disse meningstilkendegivelser er uden betydning, når det ikke (som i FB for "like") fremgår hvem der står bag! Jeg kigger heller på den slags for mine egne indlæg, så er man advaret! ;-)

Jeg kan dog forestille mig, at der bag disse "dodgies" for dig handler om at dine argumenter er ret hule! Det er jo for så vidt fint nok med små lokale produktioner af elektricitet. Transporter er i sin natur udtryk for et tab af et eller andet; det gælder både vores frugt- og grøntsagsforsyning og energi, men i et verdenssamfund, med humanisistiske idealer er det nu svært at forestille sig at man ikke, når der virkelig er behov for at flytte store kaloriemængder, ikke også har et overgribende transportsystem, som kan klare ærterne!

Mht. energiforsyning kan vi ikke, som du er fortaler for, kun have lokale net; man er nødt til at have store overgribende net (grids) både for at udligne energitoppe og at kunne have noget som fx. et elektrificeret jernbanenet kan bruge! I din underliggende argumentation mangler der en forståelse for at store grids også kræver store kraftproducerende enheder. Det kunne jo fx. være CO2- neutral kernekraft (den "glemte" du vist!) eller diverse fossilværker, som du hævder er subventionerede af stater eller hvad det nu er. Det er de måske også, navnlig i planøkonomiske samfund, men det er jo også ret kontant planøkonomi at betale en vindmølleejer en kWh-pris for 30 års produktion, en pris som er 2-4 x den pris som som elektriciteten kan sælges for!

Mon ikke det er derfor du får en "dodgy" hist og pist?

John Larsson

  • 3
  • 5

Du kan dog kigge på denne tilfældigt valgte artikel:

http://www.bloomberg.com/news/articles/201...

Har du læst det sidste der står i den artikel? Der står:

>>
The subsidies are calculated as the ratio of the economic value of those fees to the carbon dioxide emissions released from the subsidized energy consumption, it said.
<<

Prøv nu at følge med, Søren, for nu vil jeg prøve, meget kort, at fortælle dig hvorfor den her slags skriblerier ikke imponerer mig. De burde faktisk heller ikke imponere dig, fordi du har ind imellem vist at du, til forskel fra så mange andre rorbotdebattører og IPCC-followers her på ing.dk, faktisk kan sætte dig ind i kompliceret stof!

Fossiløkonomien begyndte for 250 år siden. Ikke som en søgen efter mere brændstof til menneskers daglige husholdninger, men som muligheden for det billige stål. Den vækst som du de sidste 250 år har set i verdensøkonomien kan du se som et træ. Dette træ er i dag pga den fossiløkonomiske udvikling meget meget større (jeg undlader at sætte tal på; dem kan man altid fifle med, som der nu sker i den artikel du henviser til!) end hvad træet ville have været i dag, uden fossiløkonomien! Stort set al udvikling, teknologisk og videnskabelig (tilmed verdensbilledet med forståelsen af grundstoffernes opbygning!) skyldes den fossiløkonomiske udvikling. Yderst på træets grener hænger alle træets seneste frugter som solpaneler, transistorer, kunststoffer, Tesla-biler, bananer (til et verdensmarked!), internet, billige fødevarer pga. kunstgødning og medicinering, air conditioning og du kan selv fylde på! Pga. af fossiløkonomien har vi også fået en voldsomt overbefolket verden!

Så kommer der nogle smarte "Lomborg-økonomer" og tryller med et nyt begreb i fossiløkonomiens historie, CO2-afgifter! Jeg har aldrig været tilhænger at dette store træ skulle have været her, men det står der fandeme! Også kommer disse smarte klimaøkonomiske debattører og siger "Vi skal bare kappe træets rødder!"

Hvabehar!!

John Larsson

  • 0
  • 6

Hvis du forstod noget om Tesla, så ville du vide, at Tesla investerer voldsomt, og derfor er der et "tab". Men pengene er sgu ikke tabt, de er bundet op på udvikling og konstant udvidelse af produktionsanlæg, for de kæmper konstant med at følge efterspørgslen.

Bemærk at Tesla Motors er nok det eneste bilmærke i verden, der ikke bruger en rød reje på marketing.

Bemærk at modstanden fra traditionelle bilforhandlere vokser i USA, og det tvinger guvernører for mange stater til at udtale sig om, hvorvidt bilfabrikanter må have egne showrooms.

Seneste er noget fnadder om ikke at opføre showrooms i San Antonio, fordi der er for mange batterier samlet på et sted!

Egentligt ville et overskud være et dårligt tegn for Elon Musk, for det tyder på, han ikke har gang i nok projekter.

Men det er altid en stor nyhed for investorsites, at Tesla laver små fejl eller har ugelange forsinkelser på biler, for mange er stadigt interesseret i at shorte Tesla's aktier, efter den omgang de måtte lide under for nogle år siden. Det er typisk kortsigtet mentalitet, der ikke ændrer på at Tesla ikke forsvinder foreløbigt.

  • 4
  • 2

Også kommer disse smarte klimaøkonomiske debattører og siger "Vi skal bare kappe træets rødder!"

Hvabehar!!

John Larsson


Det er jo en bizar argumentation, John. Bare fordi fossilt kulstof historisk har haft en betydelig rolle i den industrielle udvikling, er det da ingen undskyldning for at tillægge kulstoffet en sådan gudestatus, der gør at det skal holdes helligt ift afgifter og restriktioner og bare have lov til, frit og uhæmmet, at fortsætte alle de problemer, som det OGSÅ er årsag til ... herunder klimaproblemer, dødelige luftvejssygdomme, krige og konflikter o.s.v.

Kulafbrændingen skal begrænses og stoppes i takt med at alternativerne udvikles og udbygges, og gerne jo før jo bedre.

For at bruge din historiske analogi med træet, så er det jo ikke rødderne, der bliver kappet, men vildskuddene.

Underforstået; det kullet hidtil har givet os, forsvinder jo ikke ud af historien, og hvis kullet på nogen måde har hjulpet os til at udvikle de teknologier, der nu skal erstatte kullet, er historien jo ingen undskyldning for IKKE at erstatte det.

Og selvfølgelig vil der stadig blive brugt kul i stål. Det er jo ikke det, der giver problemerne!

  • 7
  • 1

Det er jo en bizar argumentation, John. Bare fordi fossilt kulstof historisk har haft en betydelig rolle i den industrielle udvikling, er det da ingen undskyldning for at tillægge kulstoffet en sådan gudestatus, der gør at det skal holdes helligt ift afgifter og restriktioner og bare have lov til, frit og uhæmmet, at fortsætte alle de problemer, som det OGSÅ er årsag til ... herunder klimaproblemer, dødelige luftvejssygdomme, krige og konflikter o.s.v.

Tak for indlægget, Søren, men jeg må nok sige, at jeg har det ret svert ved at finde den gud du mener at jeg i denne sammenhæng dyrker! Når du nu vil bruge den slags begreber, så gerne for mig! Her har vi altså nogle mennesker, som mener at man for den "afskyelige" kapital som fossiløkonomien har skabt, nu skal gengælde ved at betale "aflad", som på ingen måde løser klodens mest akutte problem, overbefolkningen! Jo, der er faktisk nogle træk man genkender her mht. religionsdyrning!!

John Larsson

  • 1
  • 6

Her har vi altså nogle mennesker, som mener at man for den "afskyelige" kapital som fossiløkonomien har skabt, nu skal gengælde ved at betale "aflad"


John - der er jo ingen som helst af de der gerne ser en kulstofskat indført, der beklager den kapital som fossiløkonomien har skabt, eller på nogen måde mener at kulstoffet skal "straffes" for at have skabt denne økonomi.

Hvem præker den slags myter for dig, hvis det da ikke er opstået i din egen fantasi?

  • 6
  • 1

@john: Du siger du skal prøve at forklare mig bla bla ... og så kommer du med en lang moraliserende svada hvis pointe er at vi skal bøje os i støvet for fossilindustrien pga af dens store bedrifter og bare finde os i at den kører verden i sænk. Fordi det har den ret til.

Og så bander du ovenikøbet.

John dog. Du fatter jo ikke en lyd - endsige problemet med eksternaliteter. Beklager men du har ikke gjort dit hjemmearbejde.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Externality

  • 6
  • 2

Lige et ord mere: overbefolkningen.

Man kan ikke se overbefolkningen som et isoleret problem men kun i sammenhæng med den teknologi vi bruger og den købekraft vi har. Men det i tankerne forbruger og forurener vi danskere alene lige så meget som flere hundrede millioner afrikanere. Det skyldes ikke mindst vores enorme forbrug af fossiler - et forbrug der i vidt omfang kan erstattes med solenergi i dens forskellige varianter eller - hvis det skal være - såmænd også akraft.

Så lad være med at lægge skylden på de fattige. Som om alle mennesker forbruger og forurener det samme.

Lidt mere læsestof:

https://en.m.wikipedia.org/wiki/I_%3D_PAT

  • 3
  • 2

"Stort set al udvikling, teknologisk og videnskabelig (tilmed verdensbilledet med forståelsen af grundstoffernes opbygning!) skyldes den fossiløkonomiske udvikling"

Amen

Men nu er løbet ved at være kørt for kong kul. Der er mange andre teknologier som presser på og som løser de problemer som vi får fra fossilerne. Nu skal vi bare sætte pris på forureningen og lade markedet tage sig af resten. Det vil være et godt første skridt. Ikke det eneste men det første. Reduktion af T i IPAT funktionen. Næste skrift bliver reduktion af A (forbrug) og sidste skridt reduktion af P. Simpelthen.

Skulle det ske at P reduktionen kommer før de andre er det fordi vi rammes af økonomisk og økologisk kollaps inden vi har nået at ændre den "fossiløkonomiske" udvikling.

  • 4
  • 2

Hvor har du den statistik fra, Søren, og hvornår var der sidst 121 TWh i de skandinaviske vandkraftsmagasiner?

Blander du ikke magasinskapacitet sammen med årsproduktioner?

John Larsson


Nej, det gør jeg ikke. Du kan se det her:

http://wwwdynamic.nordpoolspot.com/marketi...

100% = 121.429 GWh

Magasinerne har næppe alle været 100% fyldt på én gang. Det højeste siden 1990 har været 96%, svarende til ca 117 TWh.

Men som jeg skrev, så er det ikke det heller ikke meningen - altså at de skal forsyne Danmark i 4 år, fra de er fulde til de er tomme - men det sætter forhåbentlig proportionerne på plads i forhold til kommentarer som; "Hvad så når det ikke blæser adskillige dage i træt nogle kolde vinderdage."

  • 9
  • 0

Fra dit link:

"The US Nuclear Regulatory Commission is carrying out pre-application activities on the reactor design in anticipation of a design certification application expected in the final quarter of 2016."

Så om halvandet år indsender de måske en ansøgning om principgodkendelse af designet.

Derefter skal de finde et sted at bygge prototypen og nogen der vil betale for at få den bygget.

Derefter skal de have NRC til at godkende prototypens byggeplaner.

Hvis vi antager at de holder ved, skal værket derefter have en "from-scratch" prøvedrift godkendelse (der er ingen andre værker at læne sig op af).

Og endelig, hvis alt går godt kan de bede om at få en tilladelse til at fylde reaktoren med fissilt materiale.

Det lyder som 2025 for mig...

Derudover er der så vidt jeg kan gennemskue en separat godkendelsesprocess for deres nye brændselstype og produktionsfaciliteterne dertil. (Nogen der ved hvem/hvor brændslet skal laves ?)

  • 7
  • 0

Jo jo men til den tid har vi endnu ikke formået at udnytte vores vindproduktion til trods for ja milliarder på atter milliarder i ikke producerende infrastruktur...

  • 0
  • 7
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten