kronikken blog

Analyse: Næppe vindkraft fra Tyskland når det ikke blæser i Danmark

Hvor skal strømmen komme fra, når det ikke blæser? Mange har formodet, at der altid er vind nok et eller andet sted i den europæiske samkøring af elnet. Elmarkederne hænger sammen over lande-grænserne. Derfor er der brug for data fra flere lande, hvis man vil forstå, hvad der foregår.

På energinet.dk kan man finde data for elmarkederne i Danmark siden 2000 på timebasis. Der er data for forbrug, produktion og udveksling af el for Øst- og Vestdanmark (DKE og DKW) samt et udvalg af markedspriser. Det giver alle interesserede let adgang til at downloade tidsserier med data og foretage en mere konkret vurdering.

Andre lande følger efter Danmark, men i andre syntakser og kvaliteter. Derfor er det indtil videre svært at skabe sig et bredere overblik. Denne artikel viser lidt af, hvad jeg har fået ud af at samle data fra Danmark og Tyskland for 2009. En mere omfattende rapport kan downloades her.

Dansk og tysk vindkraft varierer i takt

Ved at samle timedata for to danske og fire tyske netområder i 2009 har jeg undersøgt spørgsmålet for det samlede dansk-tyske areal, som er ca. 1150 km fra nord til syd og ca. 600 km fra vest til øst.

Der er i de seks områder produceret 44.446 GWh vindenergi i 2009. Det svarer til ca. 7,6 % af det samlede elforbrug i de to lande. Der viser sig at være en betydelig samtidighed i variationen af vindkraft i Danmark og Tysk-land. Februar 2009 er valgt som eksempel. Da de tyske tal er langt større end de danske, er der brugt procenter af årets maksimale vindkraftproduktion for hvert af de to lande som illu-stration.

Illustration: Privatfoto

De højeste samtidige timeproduktioner af vindkraft i de 6 områder var 21.678 MW. Det var den 26. december 2009 kl. 0-1. At årets højeste produktion forekom natten mellem den 25. og 26. december var ikke så belejligt, og det skabte en del problemer, specielt i 50Hertz-området (Østtyskland).

Den laveste samtidige timeproduktion var 223 MW eller ca. 1 % af årets højeste samtidige timeproduktion. Det var den 3. juli 2009 kl. 9-10. Den laveste gennemsnitsproduktion af vindkraft for Danmark og Tyskland tilsammen over 24 timer var i 2009 348 MW eller ca. 1,6 % af årets højeste samtidige timeproduktion. Det var den 27. januar 2009 fra kl. 7 og 24 timer frem.

Observationerne tyder på, at der for et område som Danmark og Tyskland tilsammen skal være reservekapacitet for næsten hele den installerede kapacitet af vindkraft.

Svingende kapacitet på samkøringsforbindelserne

Inden for det nordiske område stilles hele den disponible kapacitet på samkøringsforbindelserne til rådighed for Nord Pool, som hver dag indsamler bud på produktion og forbrug for den næste dag og beregner den optimale brug af forbindelserne. Den disponible kapacitet findes blandt markedsdata hos Energinet.dk.

Teoretiske studier baseres ofte på samkøringsforbindelsernes nominelle kapacitet. I virkeligheden er overføringsevnen lavere og stærkt svingende.

Der kan være to grunde til reduceret overføringsevne. Den ene grund er havarier på anlægsdele som søkabler og transformere i jævnstrømsterminaler. Således blev Konti-Skan forbindelsen mellem Jylland og Sverige den 14. september 2009 ramt af et transformerhavari, der halverede kapaciteten fra 740 MW til 370 MW. I april 2010 kørte forbindelsen stadig kun på halv kraft.

Den anden grund er kapacitetsreduktioner af hensyn til nettets stabilitet. I markedsdata kan vi desværre ikke skelne mellem disse to årsager.

For de danske udlandsforbindelser er den gennemsnitlige rådighed i 2009 opgjort således:

Importkapaciteten fra Sverige har i perioder været reduceret til 0. Det har sammenhæng med spotmarkedsmodellen i Sverige, hvor hele landet udgør et enkelt prisområde. Det går ud over markedets fleksibilitet og mulighederne for udveksling med nabolandene. Efter pres fra EU er svenskerne nu i færd med at ændre markedsmodellen med henblik på bedre fleksibilitet.

Vindkraften er en ekstra udfordring for elmarkederne Tilstrækkelig kapacitet i primærnettene og samkøringsforbindelserne er en forudsætning for en optimal udnyttelse af ressourcerne i de tilknyttede lande. Man kan aflæse meget om elmarkedets funktion og tilstand af tidsserierne over spotpriser.

I 2009 var de gennemsnitlige spotpriser ret lave og næsten ens for det nordiske system, for Tyskland og for de to danske områder. Det tyder på en ret gunstig energisituation i 2009.

Standardafvigelserne er også forholdsvis lave, hvilket tyder på stabile priser gennem året.

Ekstreme spotpriser afspejler anstrengte situationer Tyskland har haft negative spotpriser hele året. Der er registreret 71 timer i 2009. Det er en betydelig stigning i forhold til antal timer med 0-priser de foregående år. Det tyder på, at Tyskland i stigende grad oplever situationer, hvor det er vanskeligt at afsætte den udbudte energi.

Nord Pool åbnede for negative spotpriser i Danmark fra oktober 2009. Negative spotpriser kan give termiske kraftværker bedre økonomi i korte stop. Der er i december 2009 registreret 9 timer med negative spotpriser i Vestdanmark.

I 2009 havde Sjælland den højeste gennemsnitspris og den højeste standardafvigelse. Der har især i efteråret 2009 været mange timer med høje spotpriser. Når man kikker nærmere på de enkelte situationer, viser det sig, at importmuligheden på Øresundsforbindelsen har været stærkt reduceret, og at de tyske priser samtidigt har været høje.

Flaskehalse forringer betjeningen på Sjælland

Som tingene har fungeret i 2009, må det konstateres, at det overordnede nordiske net har været utilstrækkeligt til at sikre en rimelig markedsbetjening på Sjælland. Det hjælper måske, når svenskerne ændrer spotmarkedsdesign, men ellers kan idriftsættelsen af Storebæltsforbindelsen i 2010 sikre mere ensartet betjening af danske markedsaktører.

Det samlede dansk-tyske areal viser sig ikke at være stort nok til en nævneværdig udglatning af vindkraftens variationer. Derfor kunne det være interessant at lave tilsvarende studier for en større del af Europa. Imidlertid har jeg ikke fundet relevante data for de øvrige lande. De er enten helt fraværen-de eller præsenteret i upraktiske formater.

Jeg kunne ønske mig, at de europæiske transmissions-systemoperatører aftaler en fælles standard for offentliggørelse af markedsdata på timebasis eller kortere. Som en yderligere forenkling kunne data samles et enkelt sted, f.eks. hos den europæiske samarbejds-organisation for systemoperatører for el, ENTSOE.

sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Denne her problemstilling har været drøftet længe her på ing. Faktum er at vindkraftplanerne er hængt op på massivt brug af fossilt brændsel, altså helt ude af trit med den overordnede politik om at udfase.

Indkarnerede vindkrafttilhængere anviser så vores nabolandes vandkraft som leverandør, selv om de samme lande har præcis samme udfordring som os. Så køres biomasse frem, men her er der trods alt en vis forståelse for begrænsningen i brug af dette.

Så lige nu planlægges altså på masser af vindkraft suppleret med primært gas, derfor kan DK aldrig komme i nærheden af udfasning af de fossile brændsler.

Det eneste man kan gøre lige nu er således at afvente om klimakommissionen kommer med noget mere brugbart, der er jo masser af kendt og effektiv teknik.

Som ikke ingeniør har jeg iøvrigt stor respekt for den detaljerede fokusering på el, men jeg tror at man skal vurdere mere bredt for DKs vedkommende, da vi har et meget kraftvarmenet, hvilket gør forholdene markant forskellige.

Endelig skal økonomien betragtes som en helhed og ikke sektorielt, det økonomiske er ihvertfald svært gennemskueligt for mange.

  • 0
  • 0

I forrige blogg stilllede jeg spørgsmålet: Når markedet er internationalt, hvorfor skal man så have vindkraft i DK? - Hvorfor kan man ikke have det, hvor reguleringskraften (vandkraft) findes?

Danmark har usædvanligt meget kombineret fjernvarme og elproduktion. Dette passer desuden specielt dårligt til regulering af vindkraftens uforudsigelige svingninger.

Ekstra paradoksalt er det, at hvert land for sig, skal stå for klimagasreduktionen i forhold til Kyoto - og sikkert kommende aftaler også.

Jeg har også påvist, at overføringslinierne fra udlandet til Danmark faktisk kan være halvdelen af, hvis man køber det meste af sin el der, end hvis man skal finde afsætning for overskudsel fra vindmøller ved maks. produktion.

Et meget konservativt overslag siger, at man langs den 2.500 km lange norske kyst kan producere 1000 TWh årligt. Hvis man ser hele området fra Sydfrankrig til Varangerfjorden (mod Rusland), så er der betydelig sikkerhed mod sammenfald af maks. og min. produktion i hele området.

Problemet er, at dette kræver store overføringslinier - selv om Danmarks planer faktisk kræver større. Som PFB antyder, så er der faktisk meget store problemer med HVDClinierne. (Gå ind på statnett.no og vælg import/eksport, klik på enkelte lande af gangen og på forskellige tidsperioder, så vil man se dramatiskt lange udkoblinger på disse linier)

Der bliver bygget meget vindkraft i Tyskland og England i disse år. Hvis Danmark ikke skal komme i enorme problemer med deres ambitiøse mål for vindkraft, må man tænke nordisk: Gå sammen med Norge og udbyg overføringslinier plus turbinekapacitet. Her i Norge mangler vi det allerede i høj grad, idet strømmen var 22 gange højere i Midtnorge i vinter pga. et for dårligt net.

Når Danske forbrugere skal betale en garantipris på ca. 1 kr/kWh for vindmøllekraft, så er jeg sikker på, at man kan få en aftale om levering af vind- og vandkraft på 10 TWh årligt fra Norge til det halve.

Nu bygges HVDC-linier udenom Danmark. Da kunne de gå igennem Danmark, hvilket i alle fald er helt nødvendigt for at have tilstrækkeligt reservekapacitet pga. driftafbud.

Der er altså ikke andet end helt snævre nationalromantiske grunde til at udbygge vindkraft yderligere i Danmark. - Det reducerer faktisk muligheden for at få udnyttet de bedste vindkraftområder - i Nordnorge - for det Europæiske elnet.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Danmark har usædvanligt meget kombineret fjernvarme og elproduktion. Dette passer desuden specielt dårligt til regulering af vindkraftens uforudsigelige svingninger.

Peder

Ovenstående passer ikke mere - både de centrale og decentrale kraftvarmeværker har de sidste år omlagt til mindre samproduktion (dårligere elvirkningsgrad), bla. er lavtryksturbinerne taget ud af drift eller helt fjernet.

  • 0
  • 0

[quote]Danmark har usædvanligt meget kombineret fjernvarme og elproduktion. Dette passer desuden specielt dårligt til regulering af vindkraftens uforudsigelige svingninger.

Peder

Ovenstående passer ikke mere - både de centrale og decentrale kraftvarmeværker har de sidste år omlagt til mindre samproduktion (dårligere elvirkningsgrad), bla. er lavtryksturbinerne taget ud af drift eller helt fjernet.[/quote]

Det er jo netop det, jeg mener: Decentrale værker er typisk en gasmotor med udnyttelse af kølevandet (den største del af energien) til fjernvarme.

Hvis man fjerne lavtryksturbinen, opererer man faktiks med det, der kaldes udtagsværker, idet dampen tages ud efter mellemtryksturbinen, hvor den er varmere. Begge disse to typer blive særdeles uøkonomiske at bruge, hvis der ikke er brug for varmen - især når der skal betales for CO2-kvoter.

Mvh Peder Wirstad

PS: I DK kaldes det for "kraftvarmeværker", men det forstås ikke de fleste andre steder.

  • 0
  • 0

Jeg tror ikke der er mange der har ment at der var meget at hente i forskellen imellem vindproduktion i Tyskland og Danmark. Vindsystemerne bevæger sig vest->øst, ikke særlig meget på den anden akse. Så vi skal op til midtnorge eller ned til mindst Frankrig for at få noget ud af koordinering den vej. Noget helt andet er en koordinering fra den engelske kyst ind i Østersøen.

PUL-Frederik, Jeg vil meget gerne se nærmere på råtallene fra Tyskland i 2009, såfremt det er muligt. Jeg kan i hvert fald af din første graf se at variationen imellem dansk og Tysk vindkraft er større end jeg troede, hvilket jeg gerne vil se nærmere på, også gerne for mere end februar måned. Hvis du ikke kan oploade, så må du gerne sende det til ajk@me.com

  • 0
  • 0

Hov, undskyld for stavefejlen i navnet.

Men jeg vil stadig meget gerne se tallene, Paul-Frederik Bach. For umiddelbart ser det meget lovende ud.

  • 0
  • 0

Det har jo længe været kendt, at koblingen til andre lande på samme længdegrad ikke er særlig interessant, da fronterne ofte rammer samtidigt og vindoverløbet derfor ikke kan kompenseres. Derfor håber jeg at PFB vil lave en alternativ analyse DK - UK.

HVDC til Skotland er det helt klare svar. Tilmed udbygger Skotland "Pumped storage", hvilket er meget væsentligt i denne "forbindelse".

Peder W. har også ret i, at vi bør udbygge forbindelsen til norsk Pumped storage.

  • 0
  • 0

Jeg vil gerne se på UK/DK-data, men problemet er, at jeg ikke har fundet tidsserier for vindkraft for UK.

Jeg har til gengæld fundet data for Irland, så jeg arbejder på en sammenligning DK/DE/IRL.

Venlig hilsen Paul-Frederik Bach

  • 0
  • 0

Jeg har også påvist, at overføringslinierne fra udlandet til Danmark faktisk kan være halvdelen af, hvis man køber det meste af sin el der, end hvis man skal finde afsætning for overskudsel fra vindmøller ved maks. produktion.

Det har du ikke påvist og det er også forkert. Der skal ikke større transmissionskapacitet til at håndtere strøm der går begge veje i stedet for kun en vej - det er det ene - det andet er at hvis al Danmarks strøm skal importeres, så vil det kræve større transmissionkapacitet end hvis kun et produktionsunderskud skal importeres.

Mao. kun i det tilfælde hvor vindmøller er den eneste måde vi producerer strøm på i Danmark samtidig med at vi har nul lagerkapacitet og endelig under forudsætning af absolut vindstille i hele landet og tilstødende havarealer - vil man skulle have en transmissionkapacitet som er lige så stor som hvis man vil importere al sin strøm - fra f.eks. Norge - men ikke større.

Det samlede regnskab afhænger af mere end det, men specifikt sparer man ikke transmissionskapacitet ved at flytte strømproduktionen ud af landet.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Hej Paul-Frederik,

Som jeg er helt enig med ovenstående debattører i, er det helt irrelevant at sammenligne danske og tyske vindmølledata, som om det repræsenterede en geografisk spredning.

Hovedparten af den tyske vindmøllekapacitet er koncentreret i området lige syd for den dansk-tyske grænse og ved kysten ud mod Helgolandsbugten.

De mange havmølleparker der er under opførelse, kommer til at ligge i 70% i Helgolandsbugten og 30% i Østersøen syd for Fyn og Lolland-Falster, og som deres 1/3 af Kriegers flak.

Der er med andre ord tale om ét og samme område, idet vi deler de selvsamme vejrsystemer, på samme tidspunkter.

Det vi kan lære af det, er at når vi udveksler strøm, som følge af vindens fluktuationer, så kan vi for enkelthedens skyld nøjes med regne med at iagtage nettoudvekslingen med Norge og Sverige, og se bort fra Tyskland.

Det fornemmer jeg også vi er enige om. Men da det er tilfældet, skal den dansk-tyske vindkraft regnes som ét område, som dels udveksler med Norge og Sverige (til dels via Danmark), og dels udveksler med andre vindkraftområder, eksempelvis:

1: I og omkring Irland

2: Vestlige Nordsøen (England og Skotland)

3: Østlige Nordsøen, Danmark og Nordtyskland.

4: Indre Østersøen

5: Norges vestkyst mod nord

6: Spanien og Portugal

7: Middelhavet (fx Korsika)

8: Gode placeringer i det centraleuropæiske højland.

Det er korrekt, at øst-vestlig spredning giver større diversitet, over kortere afstand, men vi må ikke glemme at strækningen fra Gibraltar til Nordkap, dækker over et bælte på 4.000 km, der strækker sig over hele 3 klimabælter, hvor mange vejrsystemer passerer parallelt, ret uafhængigt af hinanden.

Omkring et typisk lavtryk, roterer luften mod uret og danner et vejrsystem på omkring 800 km i diameter, hvor vindenergien er høj i den sydlige del, men lav i den nordlige del, idet det bevæger sig østover.

Jeg har selv lavet lidt analyser, baseret på data fra DK-vest og irske vindkraftdata, fra dette website: http//www.eirgrid.com/operations/systemperforman... http://www.eirgrid.com/operations/systempe...

(Bemærk, man kan iagttage hvorvidt den faktiske vindkraft i Irland følger deres vindprognoser)

Her er resultatet for 1. kvartal 2010: http://dl.dropbox.com/u/2787718/DK-Vest_Ir...

Den øverste graf "DK-Vest" viser den faktiske vindkraft for DK-Vest i perioden 01.01.2010 - 31.03.2010 (Q1).

Den midterste graf "Irland" viser vindkraften i Irland i samme periode, skaleret så den Irske kapacitet udgør ca 2.600 GW, som i DK-Vest.

Den nederste graf "Smoothed" viser den energi de to områder hver ville have til rådighed, hvis de var forbundet med et kabel (uden tab), og deler energien ligeligt.

Umiddlebart ligner "Smoothed" jo bare endnu en fluktuerende graf. Men når man analyserer den yderligere, optræder nogle meget betydelige forskelle.

Det der fordrer det store behov for regulerekraft og energilager for at integrere vindkraft, er jo de perioder, hvor vindkraften enten producerer alt for meget eller alt for lidt energi, i forhold til den nominelle andel af forbruget, den er tiltænkt at dække.

Vindkraftkapaciteten i DK-Vest, dækker nominelt 25,9% af elforbruget i DK-Vest, som i Q1 var 2.588 MW i snit. De timer hvor vindkraftproduktionen var omkring 670 MW, var derfor som udgangspunkt nemme at integrere, hvor de timer hvor der var op imod 2.600 MW vindkraft (fuld effekt), krævede op imod 1.900 MW udvekslings- og lagerkapacitet, og de timer hvor der ingen eller kun ringe vindkraft var, krævede det op til 670 MW backup.

I praksis ville det betyde, at de 1.700 MW eksporteres relativt billigt, og de 670 MW importeres relativt dyrt, da magasin-backupen foregår på markedsbasis.

Derfor; Jo flere timer effekten ligger i nærheden af 670 MW, jo bedre og billigere, og jo flere timer effekten ligger i nærheden af min. eller max. effekt, jo ringere og dyrere.

Følgende graf viser hvorledes disse timer er fordelt: http://dl.dropbox.com/u/2787718/DK-Vest_Ir...

  • I DK-Vest havde man 298 timer med mellem 600 og 799 MW i Q1.
  • I Irland havde man 176 timer med mellem 600-799 timer.
  • Smoothed ville de to områder have 413 timer med 600-799 timer hver.

  • I DK-Vest havde man 416 timer med under 200 MW.

  • I Irland havde man 599 timer.
  • Smothed ville hvert område kun have 232 af disse timer.

  • I DK-Vest havde man 83 timer, med mellem 1.800 og 2.400 MW.

  • I Irland havde man mellem 92 af disse timer.
  • Smoothed ville man kun have 3 (!)

Tendensen er altså, bare ved at forbinde to af områderne, at de timer hvor vindkraften er nem at integrere øges, og de svære timer mindskes.

Typisk vil de lavtryk der passerer Irland idag, passere Danmark og Tyskland om et par dage, og et vejrsystem er sjældent i stand til at dække både Irland og Danmark på én gang.

Det betyder dog ikke at det ikke kan blæse eller være vindstille begge steder på én gang, hvilket også fremgår af "Smoothed". Men perioder med vindstille eller kraftig vind er dog betydeligt sjældnere, end de er for de individuelle områder.

Endvidere har vindkraften det med at skifte brat fra lav til høj effekt, og ligger sjældent stabilt midt på den stigende del af effektkurven. Men al den tid vindenergien er forskellig i de to områder, vil den smoothede effekt nødvendigvis ligge et sted på den stigende del af kurven. Derfor flere timer med nominel effekt, og færre med høj eller lav effekt.

Når flere områder forbindes, vil der være endnu færre timer med min. eller max. effekt, og flere med nominel effekt, og når alle områderne i Europa udbygges og forbindes, vil der sandsynligt aldrig være perioder helt uden vindkraft, og der vil meget sjældent være under 50% eller over 150% af nominel effekt.

Man vil selvfølgelig ikke have som mål, at der skal være lige stor installeret kapacitet i alle områderne. Der vil altid være en tendens til, at udbygge mest i de områder med de bedste vindforhold, så disse vil præge den smoothede effekt mest.

Men det betyder så omvendt, at de områder der ikke præger vindkraftkurven, vil få bedre afsætningsmuligheder, og dermed bedre pris, for den strøm de producerer, hvilket betyder at kapaciteten spredes.

  • 0
  • 0

Hej Søren

Du har fundet nogle meget interessante resultater og påvist en betydelig udglatning, hvis man kunne pulje dansk og irsk vindkraft.

Min oprindelige overskrift var ”Danmark som foregangsland med åbne elmarkedsdata”, men det er jo redaktørens ret at vælge noget andet. Jeg håber på, at flere europæiske lande kan påvirkes til at give fri adgang til markedsdata og helst i samme syntaks, så det bliver let at sammenstille vindkraftanalyser for mange lande.

Der bliver stigende behov for den slags analyser, som du har lavet.

Det diskuteres meget i UK, hvor stor udglatning der kan forventes der. I mangel af egne data ser de på Danmark og Tyskland. Jeg forestiller mig, at man kan se den dansk-irske udglatning som et maksimum for, hvad der kan forventes i UK, så man kan interpolere sig til noget realistisk.

Jeg er uenig med dig på et par punkter:

”Hovedparten af den tyske vindmøllekapacitet er koncentreret i området lige syd for den dansk-tyske grænse og ved kysten ud mod Helgolandsbugten.”

I Slesvig-Holsten er kapaciteten ifølge mine oplysninger ca. 2.500 MW eller ca. 10 % af den samlede tyske kapacitet i vindkraft.

”Det vi kan lære af det, er at når vi udveksler strøm, som følge af vindens fluktuationer, så kan vi for enkelthedens skyld nøjes med regne med at iagttage nettoudvekslingen med Norge og Sverige, og se bort fra Tyskland.”

Nej, vi kan ikke se bort fra Tyskland. Danmark og Tyskland er i samme båd, og tyskerne har samme ret til at handle med Norge og Sverige, som vi har.

”Vindkraftkapaciteten i DK-Vest, dækker nominelt 25,9% af elforbruget i DK-Vest, som i Q1 var 2.588 MW i snit. De timer hvor vindkraftproduktionen var omkring 670 MW, var derfor som udgangspunkt nemme at integrere, hvor de timer hvor der var op imod 2.600 MW vindkraft (fuld effekt), krævede op imod 1.900 MW udvekslings- og lagerkapacitet, og de timer hvor der ingen eller kun ringe vindkraft var, krævede det op til 670 MW backup.”

Dit regnestykke forudsætter, at belastningen i DKW altid er 2.588 MW, og det er langt fra tilfældet. Problemet er, at vindkraftens variationer og belastningens variationer er uafhængige, så lav vindkraft kan forekommer under høj belastning, og høj vindkraft kan forekommer under lav belastning. Et eksempel på det sidste så man den 26. december 2009 kl. 0-1.

Der vil uden tvivl være en udglatning af vindkraft på langs og på tværs af kontinentet. Hvor stor den kan blive, og hvorvidt den kan nyttiggøres, vil jeg gerne se i tørre tal.

Venlig hilsen Paul-Frederik

  • 0
  • 0

Tak for emailen med linkene Paul-Frederik, dem vil jeg kigge nærmere på i weekenden.

Søren, har du mulighed for at lægge rådataene for Irland op? Dine tal virker jo som “vi” har forventet. Men som Paul siger, så er det et godt tegn at den kombinerede vindproduktionskurve er udglattet, men det vigtige er jo hvor godt det passer med efterspørgslen, hvilket jeg godt kunne tænke mig at efterprøve.

  • 0
  • 0

Tak for en oplysende artikel Paul-Frederich Bach. Det er altid rart at se man får sine anelser bekræftet - i tidligere indlæg i andre debatter har jeg fået en del verbale hug for at nævne det samme, nemlig at ved er vindstille i DK gælder det ofte det samme for store dele af vore nabolande mod syd. At Irland skulle kunne dække vort underskud lyder ikke særlig sandsynligt. I så fald vil Irland have et problem når det blæser optimalt i DK/D.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Tak for en oplysende artikel Paul-Frederich Bach. Det er altid rart at se man får sine anelser bekræftet - i tidligere indlæg i andre debatter [b]har jeg fået en del verbale hug[/b] for at nævne det samme, nemlig at ved er vindstille i DK gælder det ofte det samme for store dele af vore nabolande mod syd.

[Citation needed]. Som det er nævnt flere gange, så har jeg ikke set nogen påstå, at en så lille geografisk spredning giver ret meget.

Desuden, så kan man se udbredelsen af vindmøller i den udemærkede Wikiartikel http://de.wikipedia.org/wiki/Windenergie#D...

Bemærk at rundt regnet 50% af den indstallerede vindkraft befinder sig i de tre nordtyske delstater.

At Irland skulle kunne dække vort underskud lyder ikke særlig sandsynligt. I så fald vil Irland have et problem når det blæser optimalt i DK/D.

Mvh. Per A. Hansen

Jeg har ikke set nogen påstå at der er en korrelation på -1, ikke engang at korrelationen er på under 0 set f.eks. over et år. Så ville vi jo hverken skulle bekymre os om udveksling med andre energisystemer, hvadenten det er kraftværker i DK eller andre energikilder i udlandet. Og der vil selvfølgelig være perioder, hvor der ikke er mange af de sammenkoblede steder hvor det blæser.

Det der tales om er 1) at vindenergis flukturering går imod 0 jo større geografisk spredning der er på de sammenkoblede vindparker og 2) NÅR der er meget vind i systemet, så resulterer det ikke i 8-12 timers 250% energiforsyning fra Vesterhavskysten til DK, men måske 3-4 dage med 80-100% forsyning fra det forbundne område til det forbundne område. Set over et specifikt vindsystems passage, der kan der sagtens opnåes en negativt korrelation imellem Irland og DK.

  • 0
  • 0

Hej Paul-Frederik,

Det glæder mig, at du kan se virkningen, når der kommer lidt spredning på.

Tørre tal, for for smoothing over hele kontinentet, må vi desværre nok vente med at se til omkring 2025. Indtil da, må vi nøjes med teoretiske beregninger på baggrund af de data vi kan finde.

Det er som du selv nævner ikke muligt at finde så fine data som dem Energinet.dk lægger til rådighed. Men Risø DTU har forsket en del i smoothingeffekten. Søg evt. på Gregor Giebel og Gregor Czisch. Endvidere hos http://www.trade-wind.eu/

Jeg er uenig med dig på et par punkter:

"Hovedparten af den tyske vindmøllekapacitet er koncentreret i området lige syd for den dansk-tyske grænse og ved kysten udmod Helgolandsbugten."

I Slesvig-Holsten er kapaciteten ifølge mine oplysninger ca. 2.500 MW eller ca. 10 % af den samlede tyske kapacitet i vindkraft.

Det var måske ikke helt korrekt at bruge ordet "hovedparten"... men næsten!

Faktum er, at mindst 90% er placeret i den nordlige del af Tyskland, max 450 km syd for den Kruså. http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...

  • 2.500 MW (som du skriver) er placeret i Schleswig-Holstein.
  • 1.500 MW er placeret i Mecklenburg-Vorpommern.
  • 6.400 MW er placeret i Niedersachsen, hvoraf mindst 2/3 er placeret i den nordvestlige del, ikke langt fra Helgolandsbugten.

(Meget interessant i øvrigt, at disse tre delstater's vindkraft udgør hhv 40%, 41% og 47% af deres nettoforbrug!)

Ca 40% af tysklands vindkraftkapacitet er altså placeret indenfor 100 km fra nordsø- og østersøkysten.

Læg der til, at mindst 30.000 MW havmøller er på vej i Nordsøen og Østersøen, klos op ad vores territorialgrænser.

Uanset om vi kun regner med de 40% tæt på kysten og Danmark, eller de 90% i den nordlige halvdel af tyskland, så må du være enig med mig i at vi ikke kan tale om geografisk spredning i forhold til det Danske område, når du iagtager arealet på DMI's Europakort.

  • men det kan jo forekomme at der er vindstille i Thy mens der er stiv kuling o Friesland.

"Det vi kan lære af det, er at når vi udveksler strøm, som følge af vindens fluktuationer, så kan vi for enkelthedens skyld nøjes med regne med at iagttage nettoudvekslingen med Norge og Sverige, og se bort fra Tyskland."

Nej, vi kan ikke se bort fra Tyskland. Danmark og Tyskland er i samme båd, og tyskerne har samme ret til at handle med Norge og Sverige, som vi har.

Jeg tror du misforstår mig. Jeg mener netop at vi kan se bort fra udvekslingen mellem Tyskland og Danmark, idet vi analyserer hvor vi selv sender vores overskydende strøm hen, når det blæser.

Over 90% af de timer vi sender strøm over grænsen til Sverige og Norge, pga øget vindkraft, sender Tyskland strøm over grænsen til Danmark af samme årsag.

Når vi importerer fra Sverige og Norge, importerer Tyskland ligeledes fra os.

Vi kan derfor generelt trække importen fra Tyskland fra eksporten til Sverige og Norge, og dermed beregne hvor meget der kommer fra vores egen elproduktion.

Resten er det Tyskland udveksler med Sverige og Norge, bare med Danmark som "transitland".

"Vindkraftkapaciteten i DK-Vest, dækker nominelt 25,9% af elforbruget i DK-Vest, som i Q1 var 2.588 MW i snit..."

Dit regnestykke forudsætter, at belastningen i DKW altid er 2.588 MW, og det er langt fra tilfældet

Nej, det forudsætter blot at det er en stor fordel at vindenergien varierer mindst muligt fra sæsonens middelværdi, fremfor at den svinger så hyppigt mellem 0-10% og 80-90% som den gør når man udvinder den fra et lille geografisk område.

Der er selvfølgelig ingen der forventer at vindenergien følger elforbrugets døgnvariation, bare fordi man smoother den.

Men prøv så at tage med i betragtning, at vi også har solkraft fra Sydeuropa og Nordafrika (Desertec) med i puljen. - så nærmer vi os.

Dernæst kommer fleksibelt elforbrug, som via variable elpriser, og ikke mindst CO2-afgifter, vil give forbruget en klar tendens til at nærme sig elproduktionen, især når varmepumper med akkumuleringstanke, og elbiler med batteri til flere dages kørsel kommer i spil.

P.t., med de incitamentløse faste elpriser, er det jo udelukkende i elproduktionens interesse at følge forbruget, mens forbrugerne er helt ligeglade med produktionen.

Alt ialt betyder det at der skal mindre magasinbærende vandkraft og biomasse til, for at kitte gabet mellem VE-produktionen og forbruget til, - eller rettere; at vi kan anvende meget mere VE i forhold til de magasiner og den biomasse der er til rådighed i Europa.

  • 0
  • 0

Tak for emailen med linkene Paul-Frederik, dem vil jeg kigge nærmere på i weekenden.

Nu har jeg regnet det igennem. Der er ikke meget at hente imellem DE og DK, det er sandt. De første tre måneder af i år overlappede vindkurven med forbrugskurven med 70%. I et tænkt 50% tysk og 50% dansk vindmix ville de overlappe med 72%.

Som kuriosum så overlapper et rent tysk kun 66% med Danmarks forbrugskurve. Jeg ville have troet at det ville have ligget imellem det rent danske og mixscenariet, men nu kender jeg heller ikke den faktiske placering af de vindmøller der indgår i de fire kilder. Noget kunne tyde på at 1) kilderne ikke er repræsentative for vindkraftproduktionen i Tyskland, 2) at tysk vindkraft har mindre gennemsnitlig geografisk udbredelse end i Danmark 3) vinden blæser mere ensartet over hele Tyskland end over Danmark eller 4) vinden tilfældigvis blæser lidt mere i synk med behovet i Danmark end i Tyskland.

  • 0
  • 0

Søren, har du mulighed for at lægge rådataene for Irland op? Dine tal virker jo som “vi” har forventet. Men som Paul siger, så er det et godt tegn at den kombinerede vindproduktionskurve er udglattet, men det vigtige er jo hvor godt det passer med efterspørgslen, hvilket jeg godt kunne tænke mig at efterprøve.

Hej Anders,

Du må gerne få det regneark, jeg brugte til analysen, hvis du er interesseret, men jeg tror du er bedre hjulpet, hvis du selv downloader dataene, og behandler dem på følgende måde:

Dataene fra www.eirgrid.com/operations/systemperforman... kommer i flg. format:

Date,Time,Wind Gen MW,Forecast MW, 24/04/2010,12:00,351,302, 24/04/2010,12:15,352,311, 24/04/2010,12:30,343,321, 24/04/2010,12:45,343,330,

  • hver linie i én celle.

1: Split dataene mellem kommaerne op i kolonner, vha funktionen [Data]>[Text to columns...]

2: Split derefter klokkeslettene op i kollonner mellem ":".

3: Sorter dataene efter kolonnen med minuttallene

4: Smid dataene med minuttallene 15, 30 og 45 ud.

Så passer de i kollonnerne sammen med dataene fra Energinet.dk.

  • 0
  • 0

[quote]At Irland skulle kunne dække vort underskud lyder ikke særlig sandsynligt. I så fald vil Irland have et problem når det blæser optimalt i DK/D.

Mvh. Per A. Hansen

Jeg har ikke set nogen påstå at der er en korrelation på -1, ikke engang at korrelationen er på under 0 set f.eks. over et år. [/quote] Det ville jo også være hamrende ærgeligt!

For så ville Irlands vindkraftproduktion jo matche deres sommer - og vinterforbrug meget dårligt.

  • 0
  • 0

Tak for en oplysende artikel Paul-Frederich Bach. Det er altid rart at se man får sine anelser bekræftet - i tidligere indlæg i andre debatter har jeg fået en del verbale hug for at nævne det samme, nemlig at ved er vindstille i DK gælder det ofte det samme for store dele af vore nabolande mod syd.

Per - når du engang har fået armene ned, og de sprudlende danske atomkraftværker ud af dine hallucinationer - kan du så linke til et citat fra én af disse debatter, så vi kan se hvor "store dele" af hvilke "nabolande" (i flertal) mod syd det drejer sig om?

Tæller Spanien, Portugal, Frankrig og Benelux med?

Er der evt nogen der har påstået, at det oftest blæser i nordtyskland, når det er vindstille i Danmark?

Og er der nu også nogen der har påstået at Irland alene skal dække vores behov, når det ikke blæser i Danmark?

Gør venligst rede for ovenstående, inden du fortsætter med at forurene Paul-Frederik Bach's udmærkede debatter, med manipulation af dine meddebattørers udtalelser !!!

  • 0
  • 0

Tak for henvisningen Søren.

Kombinationen af 50% irsk og 50% dansk vind ville give et sammenfald med den danske forbrugskurve på 77%. Og som Sørens gennemregning viser, så ville der blive skåret kraftigt ned på timerne med vild stor overproduktion for til gengæld at øge timerne hvor vindelproduktionen er lige under forbruget. Det er altså ikke helt dårligt :)

  • 0
  • 0

Med en tredjedel fra hhv Irland, Danmark og Tyskland kommer den op på 78%. Tilsæt noget vægtning fra kysten ud fra det vestlige Norge, fra Kriegers Flak og den engelske kanal og så ville jeg blive overrasket hvis den ikke ville have nået op på 85%

  • 0
  • 0

Det forekommer mig at der skal bygges nogle enormt store vindmølleparker steder hvor der ikke bor ret mange mennesker.

Skal vi også garantere nordmændene og skotterne at vi vil aftage deres vindenergi til 1 kr/kWh, også når vi ikke har brug for energien?

Ellers risikerer de jo at stå med enorme energimængder, som ingen vil købe. Det er trods alt en vis samtidighed, så det både blæser i vest og øst samtidig, med det resultat at vi hellere aftager energien fra lokale vindmøller.

Det vil være tosset at tro at nordmændene bygger vindmølleparker til 80 millioner tyskere.

  • 0
  • 0

Det forekommer mig at der skal bygges nogle enormt store vindmølleparker steder hvor der ikke bor ret mange mennesker.

Skal vi også garantere nordmændene og skotterne at vi vil aftage deres vindenergi til 1 kr/kWh, også når vi ikke har brug for energien?

Ellers risikerer de jo at stå med enorme energimængder, som ingen vil købe. Det er trods alt en vis samtidighed, så det både blæser i vest og øst samtidig, med det resultat at vi hellere aftager energien fra lokale vindmøller.

Det vil være tosset at tro at nordmændene bygger vindmølleparker til 80 millioner tyskere.

Med europas største batteri, så ville det vist ikke udgøre et problem for nordmændene. De har et absolut minimumsforbrug på 8 GW (sommer, weekend, nat), så så længe de ikke har installeret så meget vindkapacitet, så behøver de ikke bekymre sig om afsætningen, såfremt at de var ligeglade med os (hvilket de selvfølgelig ikke er i en åben markedsøkonomi?)

Det er trods alt en vis samtidighed, så det både blæser i vest og øst samtidig, med det resultat at vi hellere aftager energien fra lokale vindmøller.

Det er netop hele denne samtidighed at Paul-Frederik (og Søren og undertegnet) har lavet beregninger af problemet på. Og det ser ud som om at MANGLEN på samtidighed vest-øst faktisk kan hjælpe med at indpasse (meget) mere vind.

  • 0
  • 0

Man vil selvfølgelig ikke have som mål, at der skal være lige stor installeret kapacitet i alle områderne. Der vil altid være en tendens til, at udbygge mest i de områder med de bedste vindforhold, så disse vil præge den smoothede effekt mest.

Det vil til gengæld betyde at man kan udnytte de bedste vindområder bedre. Hvis vi skulle opnå f.eks. 50% vindpenetration alene i DK, så skulle vi ud i meget stor spredning af vindmølleparkerne. Det dur ikke at anlægge Horns Rev 3-10 for at nå derop, for så følger møllerne næsten samme produktionsmønster med dårlig indpasning til følge. Men med udveksling med udlandet, så kan vi i større omfang tillade os at udnytte de allerbedste placeringer optimalt.

  • 0
  • 0

Halløj, en konstruktiv tråd. Hvis man nu ræssonerer >> nul vind >>højtryk>>høj solarproduktion. Kan man få samme %vise kurve over tysk solarstrøm lagt ind i diagrammet?eller er det off topic? Bare for at se hvor vi står med de to "store" med hensyn til korrelation. Mvh Keld

  • 0
  • 0

[quote]Jeg har også påvist, at overføringslinierne fra udlandet til Danmark faktisk kan være halvdelen af, hvis man køber det meste af sin el der, end hvis man skal finde afsætning for overskudsel fra vindmøller ved maks. produktion.

Det har du ikke påvist og det er også forkert. Der skal ikke større transmissionskapacitet til at håndtere strøm der går begge veje i stedet for kun en vej - det er det ene - det andet er at hvis al Danmarks strøm skal importeres, så vil det kræve større transmissionkapacitet end hvis kun et produktionsunderskud skal importeres.

Mao. kun i det tilfælde hvor vindmøller er den eneste måde vi producerer strøm på i Danmark samtidig med at vi har nul lagerkapacitet og endelig under forudsætning af absolut vindstille i hele landet og tilstødende havarealer - vil man skulle have en transmissionkapacitet som er lige så stor som hvis man vil importere al sin strøm - fra f.eks. Norge - men ikke større.

Det samlede regnskab afhænger af mere end det, men specifikt sparer man ikke transmissionskapacitet ved at flytte strømproduktionen ud af landet.

Mvh Søren [/quote]

Hvis DK vil have gennemsnitligt 50% af sin el-produktion fra vindmøller i DK, så må man have en installeret effekt på mindst 6 GW (3 gange det halve af den midlere produktion).

Ved fuld produktion fra møllerne i en periode med lavest forbrug, skal man have mindst 3,5 GW overføringskapacitet for at undgå overløb. - Og så skal man kunne lukke ned for al produktion i DK.

Hvis man laver en aftale om at aftage 2 GW jævnt leveret vand- og vindkraft fra Norge, skal man kun have 2 GW overføringskapacitet.

Da man ikke kan kan lukke ned for alt produktion i DK, må man have mindst 4 GW overføringskapacitet.

Man kan uden tvivl få en aftale med Norge om at få leveret dette til under de 1 kr/kWh, man garanterer for vindkraft i DK.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Ser man på økonomien, så er billedet ved vindmøller i DK i stedet for i Norge endnu dårligere:

Selv om der ikke er enighed, så kan vi vel blive enige om, at DK må eksportere, når der er fuld vindproduktion og tilsvarende importere, når der er vindstille. - Eller eller have fuld back-up med fossil.

Selv om vi ikke er enige om beløbet, så kan vi vel være enige om, at indtil der er bygget et gigantisk net af vindmøller og overføringslinier fra Nordafrika til Nordnorge, så vil elektriciteten være billige, når det blæser i Nordsøområdet, end når der er stille.

Da må vi altså sælge noget af vor vindkraft billigere, end vi køber vor back-upkraft, når det er stille.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Da man ikke kan kan lukke ned for alt produktion i DK, må man have mindst 4 GW overføringskapacitet.

Vi har 4,2 brugbare i dag. Godt nok ikke dem alle i den rigtige retning, men alligevel?;)

Man kan uden tvivl få en aftale med Norge om at få leveret dette til under de 1 kr/kWh, man garanterer for vindkraft i DK.

Jeg går forbi La Glace hver dag og ser deres rigtige lækre kager. Jeg har overvejet at gå derind og spise et stykke, men har aldrig gjort det. Til gengæld har jeg set deres prisskilt og bogfører derfor min ugentlige 10 krs muffin fra Føtex til 32 kr i mit budgetskema.

  • 0
  • 0

Ser man på økonomien, så er billedet ved vindmøller i DK i stedet for i Norge endnu dårligere:

Selv om der ikke er enighed, så kan vi vel blive enige om, at DK må eksportere, når der er fuld vindproduktion og tilsvarende importere, når der er vindstille. - Eller eller have fuld back-up med fossil.

Selv om vi ikke er enige om beløbet, så kan vi vel være enige om, at indtil der er bygget et gigantisk net af vindmøller og overføringslinier fra Nordafrika til Nordnorge, så vil elektriciteten være billige, når det blæser i Nordsøområdet, end når der er stille.

Da må vi altså sælge noget af vor vindkraft billigere, end vi køber vor back-upkraft, når det er stille.

Mvh Peder Wirstad

Jeg vil give dig så meget at der er en form for fangernes dilemma over det.

Står vi helt alene med vindkraftudbygningen, så risikerer vi at skulle sælge billigt og købe dyrt.

Hvis flere lande med tilpas afstand af hinanden udbygger vindkraften, så vil deres efterspørgsel, når det er os der har vinden over os, være lig den efterspørgsel vi har når den ikke er. Kun når der i hele området er vindstille vil prisen stige. Jo større område der kobles sammen, jo sjældnere vil det fremkomme. Og i de tilfælde vil det jo være oplagt at benytte de andre energikilder vi har til rådighed inden vi begynder at importere el fra ikke-vind kilder.

Derfor er det jo godt at se at det er scenarie 2 der følges

  • 0
  • 0

Med europas største batteri, så ville det vist ikke udgøre et problem for nordmændene. De har et absolut minimumsforbrug på 8 GW (sommer, weekend, nat), så så længe de ikke har installeret så meget vindkapacitet, så behøver de ikke bekymre sig om afsætningen, såfremt at de var ligeglade med os (hvilket de selvfølgelig ikke er i en åben markedsøkonomi?)

Er 8 GW ikke forsvindende i forhold til at forsyne Europa? Argumentet her ser ud til at se på Danmark vs Norge, men i virkligheden skal Norge jo også forsyne alle mulige andre, herunder Tyskland.

[quote]Det er trods alt en vis samtidighed, så det både blæser i vest og øst samtidig, med det resultat at vi hellere aftager energien fra lokale vindmøller.

Det er netop hele denne samtidighed at Paul-Frederik (og Søren og undertegnet) har lavet beregninger af problemet på. Og det ser ud som om at MANGLEN på samtidighed vest-øst faktisk kan hjælpe med at indpasse (meget) mere vind.[/quote] Min pointe er at der trods alt stadig vil være en vis samtidighed. Det medfører unægteligt at ejere af vindmøller i Irland ikke altid kan regne med at kunne afsætte strømmen.

Hvis den manglende samtidighed betyder at Irland kan sælge strøm til centraleuropa, herunder Danmark, 50% af tiden så er der stadig andre 50% der ikke kan bruges af andre end Irland selv.

Der bor 6 millioner i Irland. 500 millioner i Europa. Det burde være helt åbenlyst at Irland ikke bygger en vindmøllepark der kan forsyne det meste af Europa, når der er vindstille i Centraleuropa.

5 millioner normænd lyder fint hvis de bare skal sælge til Danmark. Men de har måske også lyst til at sælge strøm til 9 millioner svenskere og 60 millioner tyskere.

Lande som ligger godt vil sikkert godt tjene nogle penge. Men ingen vindmøllepark bliver bygget uden tilskud. Ergo er vi nødt til at betale tilskud for at der bliver bygget vindmølleparker vestpå, om det er Norge eller Irland.

Der skal altså flere forudsætninger til end blot manglende samtidighed. Man skal også finde en teknologisk og politisk model for hvordan man får bygget nogle enormt store vindmølleparker langt væk fra de store befolkningscentre i Europa.

  • 0
  • 0

Ved fuld produktion fra møllerne i en periode med lavest forbrug, skal man have mindst 3,5 GW overføringskapacitet for at undgå overløb. - Og så skal man kunne lukke ned for al produktion i DK.

Hvad er problemet i det?

At opgradere overføringsforbindelserne, er en ret lille udskrivning, i forhold til den kapacitet de åbner for.

Det er således ikke noget argument for at installere møllerne i Norge, hvis møllerne er i stand til at producere mere strøm for lavere anlægsomkostninger i den Danske del af Nordsøen, end i Norge.

Min eneste bekymring i det, er at man ikke har udbygget/opgraderet de danske overføringsforbindelser til Norge og Sverige siden 1990, hvor ingen havde fantasi til at forestille sig mere end 3% vindkraft.

  • Ved man overhovedet hvilken opgave man står med, med 50% vindkraft?

Hvis man gør, kan jeg slet ikke forstå, hvorfor man ikke får sat gang i udbygningen af kabler, inden man haster Anholt Havmøllepark igennem, til 50% overpris.

Mit håb er til gengæld, at det meste af EU, inkl Danmark, nu er blevet enige om at udfærdige en plan for opbygningen af den Europæiske supergrid, hvilken vi kommer til at høre mere om i løbet af året.

I den kreds, må det alt andet lige være sværere at ignorere problemet.

Som udgangspunkt kan vi nok forvente det kommer til at ligne EWEA's masterplan http://image.guardian.co.uk/sys-files/Envi...

Mange af de planlagte forbindelser har vi hørt omtalt i andre sammenhænge. Storebælt er snart klar. "Trebens"forbindelsen over Krigers Flak, samt odbygningsplanerne over Skagerak, har været omtalt her på ing.dk.

Der er altså 2 nye strenge over Skagererak, en over Kattegat og en over Krigers flak, på hver, skal vi sige, 1,2 GW, udover de eksisterende.

Dertil kommer, at Tyskland får forbindelser nok, der går direkte til Sverige og Norge, udenom Danmark, hvilket frigiver kapacitet for vor egen eksport.

Jeg får det til ialt ca 8,5 GW fra Danmark til Norge og Sverige, plus dem der går over grænsen til Tyskland og dem der forbinder Jylland ud til knudepunkterne på gridden i Nordsøen.

Med 8,5 GW forbindelser til Norge og Sverige, kan vi have en installeret vindmøllekapacitet på over 12 GW.

Men udover at have forbindelserne i orden, skal vi jo også lære at udnytte strømmen når vi har den. Du nævnte selv hvor ufleksibelt varmebunden elproduktion gør systemet.

Det, set i det perspektiv, at vinterkulde medfører mere vindenergi, og vind medfører opvarmningsbehov; Mon så ikke snart vi skulle finde ud af at bruge strøm til opvarmning?

  • 0
  • 0

[quote]Med europas største batteri, så ville det vist ikke udgøre et problem for nordmændene. De har et absolut minimumsforbrug på 8 GW (sommer, weekend, nat), så så længe de ikke har installeret så meget vindkapacitet, så behøver de ikke bekymre sig om afsætningen, såfremt at de var ligeglade med os (hvilket de selvfølgelig ikke er i en åben markedsøkonomi?)

Er 8 GW ikke forsvindende i forhold til at forsyne Europa? Argumentet her ser ud til at se på Danmark vs Norge, men i virkligheden skal Norge jo også forsyne alle mulige andre, herunder Tyskland.[/quote]

Ok, jeg troede du talte om at vi var tvunget til at købe Norges strøm og her var min indvendig blot den at vi kunne tage det op, når Norge har udbygget deres vindmøllekapacitet til 2,5X Danmarks nuværende.

[quote][quote]Det er trods alt en vis samtidighed, så det både blæser i vest og øst samtidig, med det resultat at vi hellere aftager energien fra lokale vindmøller.

Det er netop hele denne samtidighed at Paul-Frederik (og Søren og undertegnet) har lavet beregninger af problemet på. Og det ser ud som om at MANGLEN på samtidighed vest-øst faktisk kan hjælpe med at indpasse (meget) mere vind.[/quote] Min pointe er at der trods alt stadig vil være en vis samtidighed. Det medfører unægteligt at ejere af vindmøller i Irland ikke altid kan regne med at kunne afsætte strømmen.

Hvis den manglende samtidighed betyder at Irland kan sælge strøm til centraleuropa, herunder Danmark, 50% af tiden så er der stadig andre 50% der ikke kan bruges af andre end Irland selv.[/quote]

Det som vi har vist med vores beregninger er at det ikke bliver i nærheden af 50%.

Hvis jeg nu tager udgangspunkt i først Danmark som isoleret tilfælde. Hvis vi nytårsaften kollektivt havde mistet forstanden, kappet alle linier til udlandet, nedlagt alle kraftværker og samme aften havde opført nok vindmøller til at klare vores GENNEMSNITLIGE elforbrug, så havde vindmølleel kunnet have dækket 70% af vores strømforbrug, 30% måtte vi have undværet og vi havde haft 30% af vindstrømmen i overskud, set over årets første kvartal. Altså alene isoleret en del over 50%

Hvis irerne var blevet bidt af de samme hunde som os og gjort nøjagtigt det samme, så havde de sikkert stået med samme problem. Men hvis vi havde haft et enkelt klart øjeblik og lagt en 3,5 GW HVDC linie over dronningens England og aftalt at dele den samlede tilgængelige strøm lige over, så havde vi kunnet dække 78% af vores strømforbrug, haft et 22% hul og 22% overskudsstrøm.

Min påstand er så, at fortsatte de vilde hundes hærgen og også fik smittet f.eks. Hollands, Englands, Hollands, Tyskland og Norges befolkning med samme sygdom, så ville det blive mindre og mindre smertefuldt. Så kunne vi måske dække 85% af forbruget. Jo flere og flere der gjorde det samme, jo bedre dækning og jo færre udgifter til forbindelserne. Og jo bedre vindmøllestrøm er til at dække det faktiske behov, jo mere værd er det.

Men vi ville stadig have en mangel på 15% og et overskud på 15% til andre tider. Til at løse det problem har vi tre værktøjer:

1) Forbrugsforskydning (elbiler, varmelagring, netstyret forbrug af industriprocesser etc) 2) Kraftværksstrøm (helst fra biobrændsler, men når vi er nået så langt ned, så kunne man også tillade sig at kun være 95% engel og fyre med russisk gas eller sort kul). 3) Udveksling med andre energisystemer med reservoir

Hvis de to første kan klare 5% hver, så skulle Norges vandreservoirs kun agere batteri for 5% af Danmarks el, endda på tidspunkter af året, hvor det faktisk passer ret godt ind i de norske reservoirs vandstand. Og hvis selv det er for meget når de også skal fungere “batteri” for resten af Europa, så kan “vi" skrue på 2)

Der bor 6 millioner i Irland. 500 millioner i Europa. Det burde være helt åbenlyst at Irland ikke bygger en vindmøllepark der kan forsyne det meste af Europa, når der er vindstille i Centraleuropa.

Selvfølgelig ikke. Selv hvis vi gik "Full Inn” (vi taler jo om Irland), så skulle Irland “kun” bygge nominel vindmøllekapacitet der svarer til ca 2,5X deres gennemsnitlige forbrug. Målet kan aldrig være at vind til enhver tid skal kunne leverer X% af forbruget, kun at vi kan komme så tæt på som muligt. De ekstreme situationer med total vindstille i hele Europa skulle klares med backup løsninger, men de behøver ikke at være forfærdelige dyre.

5 millioner normænd lyder fint hvis de bare skal sælge til Danmark. Men de har måske også lyst til at sælge strøm til 9 millioner svenskere og 60 millioner tyskere.

Lande som ligger godt vil sikkert godt tjene nogle penge. Men ingen vindmøllepark bliver bygget uden tilskud. Ergo er vi nødt til at betale tilskud for at der bliver bygget vindmølleparker vestpå, om det er Norge eller Irland.

Og vi kan altid diskutere prisen på møllestrøm, jeg synes bare at vi i denne tråd skulle holde os til debatten om det overhovedet er teknisk muligt at “smoothe” sig til optimal udnyttelse (og derved større %-vis udbygning) af vind. Kun dette: Når jeg kigger på andre lande, så holder de sig ikke ligefrem tilbage med at planlægge øget brug af vindkraft. OG det er ikke noget vi bestikker dem til, nærmest tværtimod.

Der skal altså flere forudsætninger til end blot manglende samtidighed. Man skal også finde en teknologisk og politisk model for hvordan man får bygget nogle enormt store vindmølleparker langt væk fra de store befolkningscentre i Europa.

Nu har Norge ikke så tyndt befolket som du åbenbart forestiller dig, især ikke hvis vi taler om energiforbrug. Norge bruger 3,5 gange så meget strøm som Danmark, ikke per hoved, men i alt!

  • 0
  • 0

[quote]Ved fuld produktion fra møllerne i en periode med lavest forbrug, skal man have mindst 3,5 GW overføringskapacitet for at undgå overløb. - Og så skal man kunne lukke ned for al produktion i DK.

Hvad er problemet i det?

At opgradere overføringsforbindelserne, er en ret lille udskrivning, i forhold til den kapacitet de åbner for.

[/quote]

Når du deltager i en dialog, burde du vel læse, hvad der svares på?

Søren påstod, at der ikke skulle større kapacitet i overføringslinier, når vindmøller og vandkarftbach-up stod på to forskellige steder ,fremfor, når de var placeret samme sted. - Det var det, jeg svarede på.

Ellers er det rigtigt, hvad du skriver: At det først og fremmest er et spørgsmål om, om VE er så meget billigere i DK, end det er i Norge, så det kan betale for udgifterne til den ekstra overføringskapacitet.

Nu er vi altså i den situation, at fremtidig vindkraft i DK skal betales med ca. 1 kr/kWh. Det vil jeg tro, men kan få billigere i Norge.

Alt for mange tror, at alt bare drejer sig om "marked".

Markedet for el er bare et redskab til at få de politiske kæpheste til at ride uden at halte alt for meget. Her i Norge, bruger regeringen mia. af kroner for at tilfredsstille samvittigheden i form af helt vanvittige udgifter til CCS osv. Kan man slå sig sammen med Danmark og lave en aftale, hvor man erstatter Danmarks kulkraft med norsk vandkraft, og Danmark så til gengæld kan overlade deres indtægter ved reduceret CO2-udslip til Norge, da ville vi alle kunne tjene på det.

Det, jeg prøver, er at gøre opmærksom på, at den debat, der føres her, og som bare omfatter det land, der bruger mindre end 1 % af Europas el, burde udvides til at omfatte mindst hele Europa. - Ellers narrer vi os selv.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Nu er vi altså i den situation, at fremtidig vindkraft i DK skal betales med ca. 1 kr/kWh. Det vil jeg tro, men kan få billigere i Norge.

Det vil jeg bestemt også tro.

  • Og når man kan i Norge, så kan man også i Danmark! (som vi har kunnet hidtil)

Forskellen i dette (ene) tilfælde du hentyder til, er jo ikke om den skal bygges i Norge eller Danmark, men om hvor klodset udbudsrunden blev foretaget.

Jeg er ikke bekendt med at "fremtidig" vindkraft skal betales med 1 kr/kWh. Foreløbig skal Enerstyrrelsen vurdere 10 mia er prisen vi skal betale for denne havmøllepark. De har foreløbig overkredet deres egen fastsatte svarfrist med 1 uge, selvom der kun er det ene bud at tage stilling sig til.

Mon ikke det er fordi de i øjeblikket slår sig i tøjret?

Så må vi jo se om de evner at træffe den rigtige beslutning, selvom den havmøllepark så kommer til at vente lidt.

  • 0
  • 0

[quote]Nu er vi altså i den situation, at fremtidig vindkraft i DK skal betales med ca. 1 kr/kWh. Det vil jeg tro, men kan få billigere i Norge.

Hvor har du den fantasi fra?[/quote]

Det er det, man garanterer i GB, og det er det, Anholtstrømmen kommer til at koste, hvis man ikke får halveret prisen. I øjeblikket giver man godt 60 øre for den sidst udbyggede.

Alle har hele tiden talt om, at vindkraft vil blive billige og billigere. - Det er da muligt, men hidtil er den bare blevet dyrere.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

[quote]Nu er vi altså i den situation, at fremtidig vindkraft i DK skal betales med ca. 1 kr/kWh. Det vil jeg tro, men kan få billigere i Norge.

Det vil jeg bestemt også tro.

  • Og når man kan i Norge, så kan man også i Danmark! (som vi har kunnet hidtil)

[/quote]

Forskellen er, at man i Norge kan udbygge vandkraften til det dobbelte, hvis man bare fik betalt for den som VE - og billigere end vindkraft. Desuden har Norge et politisk behov for at nedsætte sit CO2-udslip. Da man praktisk taget ikke har CO2-udslip ved elproduktion, så har man faktisk ikke nogen anden mulighed end at nedsætte olie- og gasproduktionen eller købe reduktioner i andre lande. - Det kunne da være en del af betalingen fra DK, hvor hver kWh fra Norge ville nedsætte CO2-udslippet i Danmark med næsten 1 kg.

Der er da noget groteskt i, at hvis vi bygger et vindkraftværk i Kina, da får vi "betalt", mens hvis vi leverer vind- eller vandkraft til nabolandet og erstatter kulkraft, da får vi ingenting?

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

[quote][quote]Nu er vi altså i den situation, at fremtidig vindkraft i DK skal betales med ca. 1 kr/kWh. Det vil jeg tro, men kan få billigere i Norge.

Hvor har du den fantasi fra?[/quote]

Det er det, man garanterer i GB.[/quote] For hvor mange fuldlasttimer?

  • 0
  • 0

Forskellen er, at man i Norge kan udbygge vandkraften til det dobbelte, hvis man bare fik betalt for den som VE - og billigere end vindkraft.

Det er jo fint nok, hvis vandkraften kan udbygges, og oven i købet billigere end vindkraft.

Ingen tvivl om at magasinbærende vandkraft er mest økonomisk at anlægge i Norge. Vindkraft egner sig bedre til udbygning i Danmark, men bør også udbygges i Norge, netop pga den geografiske spredning.

Så gå bare i gang med begge dele ;-)

Foreløbig varer det dog længe, inden der er behov for at udbygge vandkraft, med mindre man udbygger magasinerne for at sikre Norges egne forsyninger. Disse kunne man jo netop sikre, ved at udbygge vindkraft i Norge.

På længere sigt, vil der ikke være nogen som helst tvivl om at udbygning af vandkraft i Norge er VE, og også til gavn for Europæisk VE. Det skal også nok blive betalt, som du jo selv har været omkring.

Den første udbygning der bliver brug for, er maskinkapaciteten (turbiner og pumper), så denne modsvarer alle de kabler der bliver ført til Norge.

Hvor meget mener du man kan udbygge magasinerne ?

  • 0
  • 0

Desuden har Norge et politisk behov for at nedsætte sit CO2-udslip. Da man praktisk taget ikke har CO2-udslip ved elproduktion, så har man faktisk ikke nogen anden mulighed end at nedsætte olie- og gasproduktionen eller købe reduktioner i andre lande. - Det kunne da være en del af betalingen fra DK, hvor hver kWh fra Norge ville nedsætte CO2-udslippet i Danmark med næsten 1 kg.

Der beregnes CO2-udslippet af olie og gas jo ikke der hvor de produceres, men der hvor de brændes af.

Norges CO2-udslip skyldes de fossiler i selv brænder af. Ikke dem i pumper op.

Hvis vi på nævnte måde hjalp Norge af med sit CO2-problem, ville vi jo bare få samme problem selv.

Hvis Norge skulle krediteres for det danske CO2-frie elforbrug, fordi strømmen produceres i Norge, så skulle Danmark jo omvendt kreditteres for det norske fossilforbrug i modregner, - oven i vores eget olieforbrug.

Man kan jo ikke bare trylle fossilforbruget væk, med lidt kreativ bogføring.

Det er altid belejligt at kunne sige, at man dækker hele elforbruget uden forsiler, når man så bare har lagt det energiforbrug elproduktionen ikke rækker til over på fossiler.

  • herunder opvarmning og transport.

Vi må bare over på varmepumper, elbiler og elektriske tog, og så se at få udbygget noget VE, både i Norge og i Danmark.

  • 0
  • 0

Hvis jeg nu tager udgangspunkt i først Danmark som isoleret tilfælde. Hvis vi nytårsaften kollektivt havde mistet forstanden, kappet alle linier til udlandet, nedlagt alle kraftværker og samme aften havde opført nok vindmøller til at klare vores GENNEMSNITLIGE elforbrug, så havde vindmølleel kunnet have dækket 70% af vores strømforbrug, 30% måtte vi have undværet og vi havde haft 30% af vindstrømmen i overskud, set over årets første kvartal. Altså alene isoleret en del over 50%

Det var en påstand jeg måtte efterprøve. Jeg har hentet data fra energinet.dk for første kvartal 2010 og opskaleret vores elproduktion fra vind med en faktor 4,96 for at det den gennemsnitlige vindproduktion matcher det gennemsnitlige bruttoforbrug. Dernæst har jeg lavet en simpel sammenligning time for time om bruttoforbruget er højere end den skalerede vindproduktion.

Resultatet er at bruttoforbruget er højere end produktionen 55% af timerne. Omvendt er der overskud 45% af tiden.

Regnearket kan hentes her: https://spreadsheets.google.com/ccc?key=0A...

Bygger vi vindmøller til det dobbelte af vores gennemsnitforbrug, så mangler vi stadig strøm i 29% af timerne.

  • 0
  • 0

Resultatet er at bruttoforbruget er højere end produktionen 55% af timerne. Omvendt er der overskud 45% af tiden.

Baldur, den påstand du måtte efterprøve, er jo ikke hvor mange timer der er højere eller lavere produktion, men hvor mange MWh af forbruget (i %)der dækkes af vindkraft, hvor mange der må dækkes af noget andet, og hvor mange MWh vindkraft der går til spilde.

  • 0
  • 0

Jeg ser hvad du mener. Det gennemsnitlige over/underskud er 30%.

Det gennemsnitlige overskud/underskud af hvad?

Du skalerer op med din faktor (jeg fik den til 4,88 men jeg har også blevet nødt til at fjerne et par timer for at det passede sammen med den tyske og irske måde at registrere overgangen til sommertid + tidsforskydelsen imellem irsk og dansk tid).

Derefter trækker du tallet fra forbruget og lægger enten de negative (overskudsstrøm) eller de positive tal (manglende strøm i systemet) og dividere det op i det samlede forbrug for samme periode. Og det er det der giver 30% (og vist nok 33% over en femårs periode)

Jeg linker til mit regneark i morgen med danske, tyske og irske tal, det skal lige gøres en smule mere overskueligt...

  • 0
  • 0

Nu hvor jeg har regnearket, har jeg lavet nogle flere eksperimenter, alle med forudsætning af vi har udbygget vindkraften med en faktor 4,96, slukket alt andet elproduktion og kappet kablerne til nabolandene.

Det maksimale underskud bliver på 6 GW. Hvis f.eks. biomasse skal være vores reserve, så skal vi have 6 GW kapacitet på kraftværker der brænder biomasse, og de skal producere 30% af vores samlede energiforbrug.

Det maksimale overskud bliver på 10 GW. Som alternativ til biomasse kan dette overskud gemmes som trykluft eller laves til brint. Antag en effektivitet på 50% el->lager->el. Øges vindmøllekapaciteten med yderlige ca. 25%, er det gennemsnitlige overskud det dobbelte af det gennemsnitlige underskud. Samtidig øges det maksimale overskud til 13,5 GW og det maksimale underskud er stadig 6 GW.

Med vindkraften udbygget en faktor 6,2 gange og et lageranlæg med 50% effektivitet som kan optage 13,5 GW og producere 6 GW, kan vindkraften forsyne Danmark uden hjælp fra andre virkemidler.

Jeg synes det er et interessant resultat at det kun kræver 25% ekstra vindmøller selvom man har et relativt ineffektivt lager.

Hvis lageret har en effektivitet på 30% behøves 50% ekstra vindmøller. Omvendt kan et 70% effektivt lager nøjes med 10% ekstra vindmøller.

  • 0
  • 0

Bygger vi vindmøller til det dobbelte af vores gennemsnitforbrug, så mangler vi stadig strøm i 29% af timerne.

Dette er jo det helt centrale. Hvis vindmøllerne står stille, så får man ikke mere energi ved at fordoble antallet på de samme lokationer. Der er meget bedre chance for succes ved at stille dem et andet sted.

  • 0
  • 0

Nu hvor jeg har regnearket, har jeg lavet nogle flere eksperimenter, alle med forudsætning af vi har udbygget vindkraften med en faktor 4,96, slukket alt andet elproduktion og kappet kablerne til nabolandene.

Det maksimale underskud bliver på 6 GW. Hvis f.eks. biomasse skal være vores reserve, så skal vi have 6 GW kapacitet på kraftværker der brænder biomasse, og de skal producere 30% af vores samlede energiforbrug.

Det maksimale overskud bliver på 10 GW. Som alternativ til biomasse kan dette overskud gemmes som trykluft eller laves til brint. Antag en effektivitet på 50% el->lager->el. Øges vindmøllekapaciteten med yderlige ca. 25%, er det gennemsnitlige overskud det dobbelte af det gennemsnitlige underskud. Samtidig øges det maksimale overskud til 13,5 GW og det maksimale underskud er stadig 6 GW.

Med vindkraften udbygget en faktor 6,2 gange og et lageranlæg med 50% effektivitet som kan optage 13,5 GW og producere 6 GW, kan vindkraften forsyne Danmark uden hjælp fra andre virkemidler.

Jeg synes det er et interessant resultat at det kun kræver 25% ekstra vindmøller selvom man har et relativt ineffektivt lager.

Hvis lageret har en effektivitet på 30% behøves 50% ekstra vindmøller. Omvendt kan et 70% effektivt lager nøjes med 10% ekstra vindmøller.

Det er fint nok, såfremt at du kun skal tænke tre måneder og hvis du kan skaffe et lager der kan lagre hele overskuddet. Det har vi ved tidligere diskussioner haft meget svært ved ;) Jeg syntes personligt at energi-øer virkede rigtigt smarte, indtil jeg så et prisestimat...

Hvis vi skal kunne køre i absolut ødrift, så skal vi have 6 GW kraftværker. Men hvis vi får banket de 30% ned i nærheden af 5-10%, så begynder kapitalomkostningerne at være vigtigere end driftomkostningerne per kWh. Gasturbiner i den skala er forholdsvist billige og hurtigtreagerende.

  • 0
  • 0

Jeg er nået frem til at vindmøller med en gennemsnitsproduktion på 5,9 GW (=dansk gennemsnitsforbrug+30%) og et trykluftlager med en effektivitet på 50% skal kunne opbevare strøm svarende til 8 dages gennemsnitsforbrug. Så er samtlige timer dækket.

Er der nogen der har tal for hvor meget strømproduktion biomasse kan bidrage med?

  • 0
  • 0

Hvis DK vil have gennemsnitligt 50% af sin el-produktion fra vindmøller i DK, så må man have en installeret effekt på mindst 6 GW (3 gange det halve af den midlere produktion).

Anders og Baldur, er I ikke kommet i seng endnu ???

Er I iøvrigt opmærksomme på, at med udbygningen af de mange havmølleparker, så stiger den samlede kapacitetsfaktor?

Når kapacitetsfaktoren stiger, så kan en given penetration selvsagt opnås med en mindre installeret kapacitet.

Men det betyder så også, at peakproduktionen bliver lavere, og vindkraften dermed nemmere at integrere.

Danmarks nuværende vindmøllekapacitet, som stadig er domineret små ineffektive landmøller - mange på halvdårlige placeringer - har en samlet kapacitetsfaktor på kun ca 25%.

Med denne kapacitetsfaktor, skulle der 8,2 GW møller til, for at dække 18 TWh (50% af nuværende forbrug). Peakpower kan derfor realistisk nå op på 7,7 GW (95% af kapacitet).

Frem til 2025 vil kapaciteten efter planen blive udbygget, så 60% af kapaciteten består af havmøller.

Den eksisterende kapacitet af landmøller udvides ikke, men de fleste små ineffektive møller bliver udskiftet med færre, men større og mere effektive, så kapacitetsfaktoren stiger på land.

Havmøllerne estimeres iflg Energistyrelsen at ligge på 4.008-4.298 fuldlasttimer, altså 46-49%.

Landmøllerne må forventes at nå op på mindst 28%.

Det giver en samlet kapacitetsfaktor på 39,7%.

Der skal således kun 5,17 GW til at dække 18 TWh forbrug.

Peakpower kan således ikke overstige 4,9 GW.

Så dels fluktuerer vindkraften mindre ved højere kapacitetsfaktor, dels kræves mindre kapacitet for at lagre overskudsstrømmen.

Men planen er jo at der skal udbygges 4.800 MW, udover de eksisterende 3.100 GW (2008), så vi ialt får 7.900 MW.

Med nuværende forbrug er det jo en penetration på 76,4% med kapacitetsfaktor 39,7%.

Så med mindre elforbruget stiger til 55 TWh, så kommer vores vindkraftudbygning til at dække et pænt stykke over 50%.

Kan I så komme i seng! ;-)

  • 0
  • 0

[quote] Hvis DK vil have gennemsnitligt 50% af sin el-produktion fra vindmøller i DK, så må man have en installeret effekt på mindst 6 GW (3 gange det halve af den midlere produktion).

Anders og Baldur, er I ikke kommet i seng endnu ???

Er I iøvrigt opmærksomme på, at med udbygningen af de mange havmølleparker, så stiger den samlede kapacitetsfaktor?

Når kapacitetsfaktoren stiger, så kan en given penetration selvsagt opnås med en mindre installeret kapacitet.

Men det betyder så også, at peakproduktionen bliver lavere, og vindkraften dermed nemmere at integrere.

Danmarks nuværende vindmøllekapacitet, som stadig er domineret små ineffektive landmøller - mange på halvdårlige placeringer - har en samlet kapacitetsfaktor på kun ca 25%.

Med denne kapacitetsfaktor, skulle der 8,2 GW møller til, for at dække 18 TWh (50% af nuværende forbrug). Peakpower kan derfor realistisk nå op på 7,7 GW (95% af kapacitet).

Frem til 2025 vil kapaciteten efter planen blive udbygget, så 60% af kapaciteten består af havmøller.

Den eksisterende kapacitet af landmøller udvides ikke, men de fleste små ineffektive møller bliver udskiftet med færre, men større og mere effektive, så kapacitetsfaktoren stiger på land.

Havmøllerne estimeres iflg Energistyrelsen at ligge på 4.008-4.298 fuldlasttimer, altså 46-49%.

Landmøllerne må forventes at nå op på mindst 28%.

Det giver en samlet kapacitetsfaktor på 39,7%.

Der skal således kun 5,17 GW til at dække 18 TWh forbrug.

Peakpower kan således ikke overstige 4,9 GW.

Så dels fluktuerer vindkraften mindre ved højere kapacitetsfaktor, dels kræves mindre kapacitet for at lagre overskudsstrømmen.

Men planen er jo at der skal udbygges 4.800 MW, udover de eksisterende 3.100 GW (2008), så vi ialt får 7.900 MW.

Med nuværende forbrug er det jo en penetration på 76,4% med kapacitetsfaktor 39,7%.

Så med mindre elforbruget stiger til 55 TWh, så kommer vores vindkraftudbygning til at dække et pænt stykke over 50%.

Kan I så komme i seng! ;-) [/quote] Statistik er den videnskab der fortæller dig, at hvis du står med det ene ben i en spand isvand og det andet i en spand 75°C varmt vand, så står du i vand der er gennemsnitligt 37,5°C og så har du det jo rigtigt behageligt. Søren, vil du fortælle mig hvilken vindmøllepark til havs der har en bedre kapacitetsfaktor end Horn Rev II med sin 43,6%? Mig bekendt findes der ingen. Gennemsnittet for landmøller i DK er 20% og havmøller 40%. Når primaplaceringerne er opbrugt, så er der kun sekundaplaceringer med dårligere vindforhold og derfor dårligere kapacitetsfaktor tilbage. Et eksempel på det er den planlagte Anholt vindmøllepark. Den ligger i læ af Jylland på sin vestside, derfra hvor vinden blæser 70% af tiden. Udover dårlige kapacitetsfaktorer, så er vindmøllerne alt for dyre, jeg har lavet en beregning på Anholt Vindmøllepark udfra en pris der hedder 10 mia kr. Med det seneste der er kommet frem så vil prisen blive væsentligt højere:

Pris: 10 mia kr Levetid 25 år Finansiering med indexlån 2,5% PA (effektiv rente) over 25 år Betalingen falder sidst på måneden, 12 årlige afdrag, 12 årlige rentetilskrivninger.

Månedlig ydelse: 44.861.673,41 kr

Ved 5% fast rente: 58.459.004,15 kr

Ved 7% fast rente: 70.677.919,73 kr

Ved 12% fast rente: 105.322.241,22

Elproduktion: Kapacitetsfaktor: 40% Kapacitet: 360 MW Årlig produktion: 1.261.000.000 kWh Månedlig produktion: 105.083.333,333 kWh Tab ved lagring, transmission og transformation (forudsætning: 50% af strømmen lagres med 15% tab): 94.608.000 kWh årligt eller 7.884.000 kWh månedligt. Nettoproduktion årligt: 1.166.425.000 kWh Nettoproduktion månedligt: 97.202.083,333 kWh Kapacitetsomkostninger pr kWh(lagringsomkostningerne er ikke medregnet): 46,15 øre/kWh

Kapacitetsomkostninger pr kWh ved 5% fast rente: 60,14 øre/kWh

Kapacitetsomkostninger pr kWh ved 7% fast rente: 72,71 øre/kWh

Kapacitetsomkostninger pr kWh ved 12% fast rente: 108,35 øre/kWh

  • 0
  • 0

[quote]Desuden har Norge et politisk behov for at nedsætte sit CO2-udslip. Da man praktisk taget ikke har CO2-udslip ved elproduktion, så har man faktisk ikke nogen anden mulighed end at nedsætte olie- og gasproduktionen eller købe reduktioner i andre lande. - Det kunne da være en del af betalingen fra DK, hvor hver kWh fra Norge ville nedsætte CO2-udslippet i Danmark med næsten 1 kg.

Der beregnes CO2-udslippet af olie og gas jo ikke der hvor de produceres, men der hvor de brændes af.

Norges CO2-udslip skyldes de fossiler i selv brænder af. Ikke dem i pumper op.

Hvis vi på nævnte måde hjalp Norge af med sit CO2-problem, ville vi jo bare få samme problem selv.

Hvis Norge skulle krediteres for det danske CO2-frie elforbrug, fordi strømmen produceres i Norge, så skulle Danmark jo omvendt kreditteres for det norske fossilforbrug i modregner, - oven i vores eget olieforbrug.

Man kan jo ikke bare trylle fossilforbruget væk, med lidt kreativ bogføring.

Det er altid belejligt at kunne sige, at man dækker hele elforbruget uden forsiler, når man så bare har lagt det energiforbrug elproduktionen ikke rækker til over på fossiler.

  • herunder opvarmning og transport.

Vi må bare over på varmepumper, elbiler og elektriske tog, og så se at få udbygget noget VE, både i Norge og i Danmark.[/quote]

Jeg har sagt det før om dig: Det er umuligt at have en saglig diskussion med nogen, der er så forelsket i en bestemt løsning, som du er (vindkraft) (jeg var nok sådan selv før)

Jeg har ikke tallene i hovedet, men mindst 1/3 af Norges CO2-udslip skyldes direkte gas- og olieproduktionen, idet man har store gasturbiner på platformerne og - ikke mindst - okie og gas indeholder også CO2, der renses fra. Noget injiceres i borehullet, men meget slippes ud. Desuden kommer udslip fra olieindustrien. Et konservativt overslag siger, at 10-15 % af gassens og oliens udslip sker ved produktionen.

"VI SKAL BARE" Ideologer som dig bruger ofte sådanne formuleringer.

Du mente f.eks. ikke, prisen på HVDC-linier betød noget særligt. En grov tommelfingerregel for en GW siger 10 mio/km plus en mia. i hver ende (10 mia fra Norge til Nederland) Se engang på det fantasifulde kort på vindsammenslutningens site og regn så efter, at man uden tvivl kunne bygge KK-værker for de penge, der må investeres i HVDC.

Mere realisme - pleace

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Udover dårlige kapacitetsfaktorer, så er vindmøllerne alt for dyre, jeg har lavet en beregning på Anholt Vindmøllepark udfra en pris der hedder 10 mia kr. Med det seneste der er kommet frem så vil prisen blive væsentligt højere

Det er nyt for mig. Hvad er det jeg har overset?

Og lad nu være med hele tiden at bruge Anholt som eksempel på udgifterne for alle vindmølleparker. Hvis dette projekt bliver til noget til de nuværende tilbudte priser, så er det fordi der er et politisk pres for at købe alt for dyrt.

Tab ved lagring, transmission og transformation (forudsætning: 50% af strømmen lagres med 15% tab): 94.608.000 kWh årligt eller 7.884.000 kWh månedligt.

Hvo kommer lagring ind i billedet? Hvem taler for at 50% af vindenergien skal lagres?

  • 0
  • 0

Mere realisme - please

Meget gerne

Saglig diskussion

ditto

Jeg har sagt det før om dig: Det er umuligt at have en saglig diskussion med nogen, der er så forelsket i en bestemt løsning, som du er (vindkraft) (jeg var nok sådan selv før)

Jeg har ikke tallene i hovedet, men mindst 1/3 af Norges CO2-udslip skyldes direkte gas- og olieproduktionen, idet man har store gasturbiner på platformerne og - ikke mindst - okie og gas indeholder også CO2, der renses fra. Noget injiceres i borehullet, men meget slippes ud. Desuden kommer udslip fra olieindustrien. Et konservativt overslag siger, at 10-15 % af gassens og oliens udslip sker ved produktionen.

Hvad med at gå ud fra det mest sandsynlige, nemlig at Søren fejllæste dine linier omkring CO2 udslip og olieudvinding, som om du påstod at Norges CO2 belastning er så stor pga brændværdien af det udvundne. Det var i hvert fald sådan jeg i første omgang læste det.

Du mente f.eks. ikke, prisen på HVDC-linier betød noget særligt. En grov tommelfingerregel for en GW siger 10 mio/km plus en mia. i hver ende (10 mia fra Norge til Nederland)

Se det passer meget godt med NorNed. 580 km, 2 linier a 700 MW, to termineringer. 5800,72*0,01+2= 10,12 mia

Det passer bare ikke med den faktiske pris for den. EUR 600 mio, 4,5 mia

Andre eksempler:

Storebælt. Din pris 32 km* 10mio/km/GW0,6GW+2 mia til stationerne=2,192 mia. Reel pris 1,3 mia Skagerrak 4: Din pris 240 km 10mio/km/GW*0,7GW+2 mia til stationerne=3,68 mia. Reel pris 2,8 mia

Men det er faktisk ikke nær så vigtigt som hvad det betyder per transporteret kWh.

  • 0
  • 0

Se det passer meget godt med NorNed. 580 km, 2 linier a 700 MW, to termineringer. 5800,72*0,01+2= 10,12 mia

Det passer bare ikke med den faktiske pris for den. EUR 600 mio, 4,5 mia

NorNed kostede 5 mia. Nkr. Linien har bare en linie a 0,7 GW - og ikke 2, som du siger.

Det giver 4 mia for linien plus 2 mia. for de landbaserede anlæg - efter mine grove tommelfingerregel.

Det er altså 1 mia. mere end opgivne kostnader. Da glemmer man bare, at man for at forbinde endestaionerne har måttet bygge og forstærke HVAC-linier, derer længere end selv NorNed.

I øvrigt synes jeg, det er mærkeligt, at ingen af jer forholder sig til, at der økonomiskt faktisk ingen grund er til, at man skal have vindkraft beliggende i Danmark.

Det bliver endnu mere uforståeligt, når det jo ikke længere er de nationale kraftfirmaer, der ejer de nationale anlæg. Det ejerskab er jo nu blandet, så f.eks. det svenske statsejede Vattenfall ejer 3 af de største danske, mens Dong opererer i mange andre lande.

Den største fjende mod en fornuftig løsning af verdens CO2-problemer er protektionisme og nationalisme.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

[quote]

Se det passer meget godt med NorNed. 580 km, 2 linier a 700 MW, to termineringer. 5800,72*0,01+2= 10,12 mia

Det passer bare ikke med den faktiske pris for den. EUR 600 mio, 4,5 mia

NorNed kostede 5 mia. Nkr. Linien har bare en linie a 0,7 GW - og ikke 2, som du siger.

Det giver 4 mia for linien plus 2 mia. for de landbaserede anlæg - efter mine grove tommelfingerregel. [/quote]

Ok, så prisen var ikke 10 mia som du påstod, men 6. Til gengæld læste jeg selve den fysiske opbygning af kablet forkert, som om det var to kabler a 700 MW i min iver til at få udregningen til at stemme overens med dine 10 mia.

Når jeg kigger på Statnetts side over NorNed, så siger den 600 mio euro/450 DKK i TOTALE omkostninger. Kan du ikke give mig et link, hvor jeg kan læse om de 2 mia, der ikke er inkluderet i de totale omkostninger? For alt jeg læser siger at de 600 mio inkludere de landbaserede anlæg:

http://www.energiekamer.nl/images/13.8%20C... (Her er budgettet, der inkludere landstationer)

http://www.tennet.org/english/tennet/news/... (Bemærk igen, brugen af sætningen TOTAL cost of the cable)

  • 0
  • 0

Når jeg kigger på Statnetts side over NorNed, så siger den 600 mio euro/450 DKK i TOTALE omkostninger. Kan du ikke give mig et link, hvor jeg kan læse om de 2 mia, der ikke er inkluderet i de totale omkostninger? For alt jeg læser siger at de 600 mio inkludere de landbaserede anlæg:

Det kan jeg faktisk ikke. Kan du f.eks. opgive, hvad de to enorme 400 KV ledninger tværs over Fyn til øst for Odense har kostet. Dem begyndte man at bygge for mange år siden, og det er da oplagt, at de ikke var nødvendige for at forbinde Fynsværket med resten af Danmark. Det var en del af en langsigtet satsning fra Elsam om at koble sig til resten af Danmark - noget nu sker ved den ny HVDC-linie over Storebælt.

Noget andet er - som du skriver - hvad det koster pr. kWh.

Du kan gå ind og se på statnetts sider om import/eksport på hver enkelt land og se, at der tydeligvis er mange og til dels meget langvarige udkoblinger af HVDC-linier både til Danmark, og Nederland og også på AC-linierne til Sverige over Oslofjorden.

Disse linier er altså stadigt ganske sårbare. Reparationer af de lange havkabler er meget dyr, og afbrudene koster endnu mere, da det gør, at der kræves back-up, når de skal begynde at indgå i et net i stedet for bare - som nu - tjene som pengemaskiner, der udnytter et dårligt fungerende markede.

Mvh Peder Wirstad

PS: Beklager, at jeg skrev 10 mia. for Norned - det må være nissen :-)

Der er så alt for meget ønsketænkning, når vi snakker om alternativ energi og resursgenvinding.

Jeg var selv en del af et stort offentligt projekt "Pilotprojekt for avfall og gjenvinning", der bl.a. indbefattede OL på Lillehammer.

Jeg vil påstå at alle 100 mio. var spildt - ja de gjorde ubodelig skade - fordi man ikke kunne indrømme fiaskoen, fordi både den nationale reklamkampagne, OL, var med og også begge naturværnorganisationerne. - Det blev til dels til svindel i milliardklassen.

  • Og ja, jeg kan dokumentere det. Bl.a. ved at jeg blev betalt for at lave en videorapport. En rapport, der jo også blev en af betingelserne for at få udbetalt de mio. jeg modtog i støtte. Rapporten blev destrueret, men jeg fik mine penge alligevel. - Jeg har dog originalen selv :-|
  • 0
  • 0

[quote] Udover dårlige kapacitetsfaktorer, så er vindmøllerne alt for dyre, jeg har lavet en beregning på Anholt Vindmøllepark udfra en pris der hedder 10 mia kr. Med det seneste der er kommet frem så vil prisen blive væsentligt højere

Det er nyt for mig. Hvad er det jeg har overset?

Og lad nu være med hele tiden at bruge Anholt som eksempel på udgifterne for alle vindmølleparker. Hvis dette projekt bliver til noget til de nuværende tilbudte priser, så er det fordi der er et politisk pres for at købe alt for dyrt. [/quote]

Hvad har du overset? Du kunne jo starte med at læse disse artikler på ing.dk: http://ing.dk/artikel/108055-bloed-bund-ve... http://ing.dk/artikel/108048-anholt-moelle...

Men jeg kan også sagtens opstille en beregning for Horns Rev II parken i stedet:

Pris: 3,5 mia kr Levetid: 25 år Finansiering med indexlån 2,5% PA (effektiv rente) over 25 år Betalingen falder sidst på måneden, 12 årlige afdrag, 12 årlige rentetilskrivninger.

Månedlig ydelse: 15.701.585,69 kr

Månedlig ydelse ved 5% fast rente: 20.460.651,45 kr

Månedlig ydelse ved 7% fast rente: 24.737.271,90 kr

Månedlig ydelse ved 12% fast rente: 36.862.844,96 kr

Elproduktion: 800.000.000 kWh/årligt (energistyrelsens beregninger)

66.666.666,666 kWh/måned

Kapacitet: 209 MW

Kapacitetsfaktor: 43,69578991%

Tab ved lagring, transmission og transformation (forudsætning: 50% af strømmen lagres med 15% tab): 60.000.000 kWh/årligt 5.000.000 kWh/månedligt

Nettoproduktion: 740.000.000 kWh/årligt 61.666.666,666 kWh/månedligt

Kapacitetsomkostninger pr kWh(lagringsomkostningerne er ikke medregnet): 25,46 øre/kWh

Ved 5% fast rente: 33,18 øre/kWh

Ved 7% fast rente: 40,11 øre/kWh

Ved 12% fast rente: 59,78 øre/kWh

[quote] Tab ved lagring, transmission og transformation (forudsætning: 50% af strømmen lagres med 15% tab): 94.608.000 kWh årligt eller 7.884.000 kWh månedligt.

Hvo kommer lagring ind i billedet? Hvem taler for at 50% af vindenergien skal lagres? [/quote]

Er det dig ubekendt at vindmøller leverer strøm som vinden blæser? Hvis de skal indgå i energiforsyningen, så skal deres overløb enten lageres eller der skal bygges backupkapacitet.

  • 0
  • 0

[quote] [quote] Udover dårlige kapacitetsfaktorer, så er vindmøllerne alt for dyre, jeg har lavet en beregning på Anholt Vindmøllepark udfra en pris der hedder 10 mia kr. Med det seneste der er kommet frem så vil prisen blive væsentligt højere

Det er nyt for mig. Hvad er det jeg har overset?

Og lad nu være med hele tiden at bruge Anholt som eksempel på udgifterne for alle vindmølleparker. Hvis dette projekt bliver til noget til de nuværende tilbudte priser, så er det fordi der er et politisk pres for at købe alt for dyrt. [/quote]

Hvad har du overset? Du kunne jo starte med at læse disse artikler på ing.dk: http://ing.dk/artikel/108055-bloed-bund-ve... http://ing.dk/artikel/108048-anholt-moelle...]

Første link vil normalt være noget som DONG skal dække, ikke noget de kan kræve ekstra betaling for.

Andet link er en beregning på hvad de 10 mia vil betyde for prisen på el, ikke ekstra udgifter ovenpå de 10 mia.

[quote] Tab ved lagring, transmission og transformation (forudsætning: 50% af strømmen lagres med 15% tab): 94.608.000 kWh årligt eller 7.884.000 kWh månedligt.

Hvo kommer lagring ind i billedet? Hvem taler for at 50% af vindenergien skal lagres?

Er det dig ubekendt at vindmøller leverer strøm som vinden blæser? Hvis de skal indgå i energiforsyningen, så skal deres overløb enten lageres eller der skal bygges backupkapacitet.[/quote]

Som skrevet så mange gange før, så er det ikke i nærheden af 50%. Vær en smule seriøs og tag udgiften til udvekslingforbindelser (Søren har lavet en beregning af den prismæssige konsekvens for et grundigt HVDC netværk) og den ekstra backup kapacitet som en stor satsning på vindenergi kræver, når terroristerne kapper alle vores udlandet på en gang, omkring 28 mia at anlægge over 20 år, og fratræk den % backup skulle der have været anlagt, hvis vi havde valgt en anden energiløsning og til til biogas.

  • 0
  • 0

[quote] Når jeg kigger på Statnetts side over NorNed, så siger den 600 mio euro/450 DKK i TOTALE omkostninger. Kan du ikke give mig et link, hvor jeg kan læse om de 2 mia, der ikke er inkluderet i de totale omkostninger? For alt jeg læser siger at de 600 mio inkludere de landbaserede anlæg:

Det kan jeg faktisk ikke.[/quote]

Er det så fair at jeg siger at jeg konkludere at de 4,5 mia er til og med de to transformerstationer og ikke kun selve kabellægningen til havs og på land imellem dem?

  • 0
  • 0

Søren, vil du fortælle mig hvilken vindmøllepark til havs der har en bedre kapacitetsfaktor end Horn Rev II med sin 43,6%? Mig bekendt findes der ingen.

Jesper, den kapacitetsfåktor på 43,6% har du vist beregnet på en pressemeddelse fra Horns Rev II's åbning, hvor man sagde at parken vil producere ca 800.000 MWh om året, hvilket svarer til 200.000 danske husstande!!!

  • Har jeg ret?

Som jeg klart og tydeligt skriver, går jeg ud fra Energistyrelsens estimater http://193.88.185.141/Graphics/Publikation...

Anlæg:...............kapacitet:....Vindres:....Fuldlastt.: Djursland................2200...........9,7...........4.008 Horns Rev...............5200.........10,2...........4.279 Jammerbugt............4200...........9,8...........4.097 Ringkøbing..............5200.........10,3...........4.298 Store Middelgrund........200..........9,7...........4.032 Kriegers Flak............4200..........9,7...........4.044 Rønne Banke............2200..........9,8...........4.056

Disse er beregnet på statstikker (for hva' hulen vil du ellers beregne det på) fra eksisterende møller, af sammenlignelig type og vindresourcer.

Eksempelvis Rønland, som man vel dårligt kan kalde en havmøllepark, selvom den står på knæhøjt vand ved siden af Cheminova, med betydeligt ringere vindforhold end på Horns Rev.

Rønland består 4 stk Bonus 2,3 og 4 stk Vestas 2,0, nettilsluttet i 2003. De har ifølge Energistyrelsens Stamdataregister for vindmøller, produceret:

2004.........2005.........2006.........2007.........2008 8.377.982..7.805.345..7.848.915..8.804.275..7.834.222 8.899.616..8.755.682..8.309.772..9.679.733..8.778.627

Vestas 2,0...8.134.148...46,6% Bonus 2,3....8.884.686...44,3% Samlet........................45,5%

Samlet årsproduktion (gs) 68.075.335 = 3.958 fuldlasttimer.

På den baggrund, er der vel god grund til at antage at Horns Rev II vil levere en kapacitetsfaktor, på betydeligt over 47%.

Og dem der opstilles ud for Ringkøbing, må forventes en endnu højere kapacitetsfaktor.

  • Især når der til den tid, hvor de opstilles, benyttes meget større og mere effektive møller, end den typiske Siemens 2,3, som Bonus lancerede i 1999.

Af Energistyrelsens Stamdataregister for vindmøller, kan man endvidere udlede, at de landmøller, der er nettilsluttet i 2005 og 2006, har frem tilmed 2008 leveret en gennemsnitlig kapacitetsfaktor 27,2%.

Det er vel på den baggrund ikke urealistisk at regne med, at de store moderne møller der opstilles frem til 2025, har en kapacitetsfaktor højere end 28% ???

Men der står jo stadig 3.600 møller, spredt i landskabet, der er tilsluttet før år 2000. Disse har en samlet kapacitetsfaktor på 21,4%, og trækker selvfølgelig ned på landets samlede kapacitetsfaktor, indtil de er blevet udskiftet.

I ovenstående beregninger, er der i øvrigt ikke taget højde for, at vindens energiindhold i årene 2005-2008, i forhold til et normal-år var:

2004: 98% 2005: 94% 2006: 86% 2007: 108% 2008: 101%

Gennemsnit: 97,4%

  • Så der er dermed indregnet en konservativ margin på 2-3%, i forhold til et normalår.
  • 0
  • 0

Jeg har sagt det før om dig: Det er umuligt at have en saglig diskussion med nogen, der er så forelsket i en bestemt løsning, som du er (vindkraft) (jeg var nok sådan selv før)

Peder, dine personanalyser er sq ikke meget bevendt, her i debatten!

Derimod er det betydeligt mere berigende at lytte til din viden og dine forslag om energi, især i relation til Norge. Bliv ved med det!

Ja, jeg misforstod din formulering vedr. Norges CO2-udledning, og er nu blevet klogere, ang. den store udledning der er forbundet med olie- og gaspruduktion.

Takker!

  • 0
  • 0

Tak til Paul-Frederik for et godt indlæg. Det bekræfter, at vi ikke bare kan forlade os på at udveksle el med omverdenen. Vi må lære at bruge det meste vindenergi selv på en effektiv måde.

Peder mener, at det er ulempe, at vi har meget kraftvarme. Ja, det er nok rigtigt, hvis vi ikke foretager os noget, men det gør vi selvfølgelig.

Ved at udvide vores fjernvarmesystemer og supplere kraftvarmeværker med større varmelagre, elkedler og varmepumper i takt med at vindkraften udbredes, får vi et effektivt samspil mellem systemerne og værdien af vindkraften øges.

Hvis vi i stedet udbygger med elvarme og for mange små individuelle varmepumper får vi problemere og må bygge ekstra kraftværkskapacitet til at være til rådighed for at forsyne disse ekstra forbruger når vinden ikke blæser.

Problemet er ikke at etablere meget vindkraft, men at integrere den i vores eget energisystem.

Her får de store vandbårne systemer nok størst betydning i dag og kan aktiveres blot med "intelligente elafgifter". Elbiler og det almindelige elforbrug kan også bidrage, men vist ikke med så meget og så kræves også mere "intelligente elsystemer".

  • 0
  • 0

Jesper, den kapacitetsfåktor på 43,6% har du vist beregnet på en pressemeddelse fra Horns Rev II's åbning, hvor man sagde at parken vil producere ca 800.000 MWh om året, hvilket svarer til 200.000 danske husstande!!!

  • Har jeg ret?

Som jeg klart og tydeligt skriver, går jeg ud fra Energistyrelsens estimater http://193.88.185.141/Graphics....htm

Jeg må gøre opmærksom på, at den side du henviser til hos Energistyrelsen er fra 2007, altså før åbningen af Horns Rev II. Det må betyde at de 800.000 MWh er en nyere estimat, så det er helt klart, at det gamle estimat fra 2007 ikke holder vand!

  • 0
  • 0

[quote]Jeg har sagt det før om dig: Det er umuligt at have en saglig diskussion med nogen, der er så forelsket i en bestemt løsning, som du er (vindkraft) (jeg var nok sådan selv før)

Peder, dine personanalyser er sq ikke meget bevendt, her i debatten!

Derimod er det betydeligt mere berigende at lytte til din viden og dine forslag om energi, især i relation til Norge. Bliv ved med det!

Ja, jeg misforstod din formulering vedr. Norges CO2-udledning, og er nu blevet klogere, ang. den store udledning der er forbundet med olie- og gaspruduktion.

Takker![/quote]

Selv tak! Beklager mit lille utålmodige udbrud. - Men nogle gange bliver man altså lidt frustreret over, at nogle hænger så meget fast i fordomme, at den åbenhed, som situationen kræver for at finde en løsning, bliver umulig.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Kan du f.eks. opgive, hvad de to enorme 400 KV ledninger tværs over Fyn til øst for Odense har kostet. Dem begyndte man at bygge for mange år siden, og det er da oplagt, at de ikke var nødvendige for at forbinde Fynsværket med resten af Danmark. Det var en del af en langsigtet satsning fra Elsam om at koble sig til resten af Danmark - noget nu sker ved den ny HVDC-linie over Storebælt.

Nej, ikke for at koble værket til resten af Danmark, men til resten af det tyske og nordiske elmarked.

Fynsværket følger ikke fyns-lasten, men systemprisen, - som alle andre centrale kraftværker i Danmark.

Deruden fungerer de store forbindelser som forsyningssikkerhed. Siden dengang, mindes jeg ikke at have oplevet et længerevarende systemnedbrud, som følge af nedbrud på Fynsværket. En sådan forbindelse skal kunne levere samme mængde strøm udefra til lokalområdet, som Fynsværket leverer, for at kunne levere forsyningssikkerhed. Det er den primære årsag til størrelsen.

  • 0
  • 0

Anders Dyrelund:

Peder mener, at det er ulempe, at vi har meget kraftvarme. Ja, det er nok rigtigt, hvis vi ikke foretager os noget, men det gør vi selvfølgelig.

Hvis du læser alle mine indlæg, så vil du se, at jeg aldrig tager stilling til, hvorvidt noget bestående er en ulempe. Det bestående er altid et udgangspunkt for løsningen af et problem.

Derfor konstaterer jeg bare, at da man har forholdsmæssigt meget fjernvarme i Danmark - hvilket for øvrigt har været særdeles fornuftigt igennem alle de år, hvor CO2 ikke var på programmet - da kan man ikke bare lukke for kraftvarmværkerne.

Der findes uendelig mange ideer til den bedste løsning af samfundets infrastruktur, der er bedre end det bestående - og bedre end de foreslåede ændringer. - F.eks. RUF Problemet er bare, at mange af de idealister, der udvikler disse ideer, ofte fuldstændigt undervurderer det arbejde, der allerede er nedlagt i den eksisterende struktur, og - ikke mindst - ikke gør sig klart, hvilket kaos en radikal og hurtig omlægning medfører.

  • Se bare på, hvor lang tid det har taget at få børnesygdommene ud af en så simple indretninger som vindmøller. - Ja børnesygdommene er jo langt fra ude.

Jeg var engang revolutionær - om end ikke voldelig. Jeg har dog måttet erkende, at alle revolutioner er endt som katastrofer. - Ting tar tid.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

[quote]Kan du f.eks. opgive, hvad de to enorme 400 KV ledninger tværs over Fyn til øst for Odense har kostet. Dem begyndte man at bygge for mange år siden, og det er da oplagt, at de ikke var nødvendige for at forbinde Fynsværket med resten af Danmark. Det var en del af en langsigtet satsning fra Elsam om at koble sig til resten af Danmark - noget nu sker ved den ny HVDC-linie over Storebælt.

Nej, ikke for at koble værket til resten af Danmark, men til resten af det tyske og nordiske elmarked.

[/quote]

Nu begynder du på dit irriterende flisespikeri igen.

Det var den første linie, der var begrundet i det, du siger. Den parallelle blev bygget for det formål at fortsætte over Storebælt - hvilket også placeringen tydeligt viser.

Der ligger ingen kritik i dette - tvært imod var de mennesker jo utroligt fremsynede. Mit ærinde var blot at vise, at man ikke "bare" fører et kabel med en kapacitet på 1 GW ind på et net uden at måtte foretage betydelige forstærkninger i en stjerne derud fra.

Modstanderne mod atomkraft var da ellers vældigt enige, da en professor erklærede, at Danmarks elnet ikke egnede sig til KK, da disse enheder var for store! - Er det ikke rundt eller lidt over 1 GW for de fleste aktuelle - og de kunne tilmed placeres i de knudepunkter, hvor der i forvejen var kulkraftværker?

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Selv tak! Beklager mit lille utålmodige udbrud. - Men nogle gange bliver man altså lidt frustreret over, at nogle hænger så meget fast i fordomme, at den åbenhed, som situationen kræver for at finde en løsning, bliver umulig.

Mvh Peder Wirstad

Nu handler Paul-Frederik Bach's 2 debatoplæg jo netop om at integrere vindkraft, ud fra den kendsgerning, at det får vi rigtigt meget af i den kommende tid.

Jeg mener ikke jeg er mere præget af fordomme, end de fleste andre debattører, men jeg har analyseret fakta i tonsvis omkring dansk vindkraft, energiforbrug og -produktion i øvrigt, samt hvad jeg kan finde omkring de lande vi uvægerligt skal samarbejde med, for at integrere en så stor kapacitet af vindkraft.

Jeg er udfra mine analyser endnu ikke stødt på problemer der gør det umuligt - kun muligheder - men til gengæld også en masse udfordringer, som jeg synes er spændende at debattere.

Dine idéer, som at lade al vindkraft installere i Norge, er i lighed med Tyge's idéer om at sænke Østersøen 25 m og andre, er meget velkomne og interessant stof til eftertanke. Men at vi alle skal forkaste det projekt vi er godt igang med i Danmark og resten af Europa, og i stedet kaste os over sådanne idéer, er nok for meget forlangt.

Jeg mener heller ikke jeg er mere fordomsfuld eller fikseret på én bestemt løsning, end de fleste andre debattører. Jeg var vist én af de første til at foreslå at droppe udbuddet vedr. Anholtparken, og dermed udskyde opførelsen af mere vindkraft, indtil kabelforbindelserne er opgraderet.

Jeg mener derimod det er temmeligt fordomsfuldt, gentagelsesvis at påstå at vindkraft fra nu af koster 1 kr/kWh, på baggrund af én enkelt udbudspris, der langt fra er accepteret.

Jeg spurgte dig forøvrigt, i hvor mange fuldlasttimer de engelske havmølleparker er sikret 1 kr/kWh ???

  • 0
  • 0

Jeg må gøre opmærksom på, at den side du henviser til hos Energistyrelsen er fra 2007, altså før åbningen af Horns Rev II. Det må betyde at de 800.000 MWh er en nyere estimat, så det er helt klart, at det gamle estimat fra 2007 ikke holder vand!

Det holder jo fint vand i forhold til alle de eksisterende vindmøllers data, så det er der ikke ændret på.

Men de kommer muligvis til at opdatere estimaterne i takt med at møller bliver større og mere effektive, men det bliver jo i kapacitetsfaktorens favør.

Ellers vil kun klimaændringer med ændrede vindforhold til følge kunne ændre estimaterne.

  • 0
  • 0

[quote]Det holder jo fint vand i forhold til alle de eksisterende vindmøllers data,

Det må du godt dokumentere.[/quote] Det mente jeg at jeg havde gjort ?!?

Jeg formoder selvfølgelig at hvis man flytter en mølle fra en placering med middel vindhastighed i 100m på 9,7 m/s, til et sted med 10,2 m/s, så producerer den mere strøm.

Eller det har jeg måske misforstået ?

  • 0
  • 0

Hvis DK vil have gennemsnitligt 50% af sin el-produktion fra vindmøller i DK, så må man have en installeret effekt på mindst 6 GW (3 gange det halve af den midlere produktion).

Ved fuld produktion fra møllerne i en periode med lavest forbrug, skal man have mindst 3,5 GW overføringskapacitet for at undgå overløb. - Og så skal man kunne lukke ned for al produktion i DK.

Peder, du har fuldstændig ret - og jeg vrøvlede

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Jeg er overvældet over mængden af indlæg siden i går. Debatten kører fint, og jeg føler ikke behov for at kommentere de enkelte indlæg.

Jeg vil gerne fremhæve, at mit indledende indlæg består af observationer fra 2009. Der er ingen fabulering om fremtiden.

I Danmark og Tyskland svinger ca. 25.000 MW vindkraft i takt og presser transmissionsnet og elmarkeder. Der er tegn på, at markedsbetjeningen forringes. Kabelfejl og protektionisme bidrager hertil.

Mange indlæg bygger på en vision om, at vindkraftens indpasningsproblemer kan løses ved at samle al vindkraft i Europa i en fælles pulje.

Der er store muligheder i en udbygning af transmissionsnettene, men jeg savner et realistisk syn på barriererne. Det er ikke givet, at de nødvendige netforstærkninger kommer, og det er tvivlsomt, om der kan opnås enighed om at binde de europæiske elmarkeder tilstrækkeligt effektivt sammen. Mange interesser vil gøre, hvad de kan, for at bremse udviklingen.

Der er heldigvis gode muligheder for at udvikle nyttige indenlandske anvendelser af vindenergien, f.eks. ved samordning med fjernvarmesystemerne.

Nordmændene vil selvfølgelig gerne sælge energi og reguleringsydelser. Det skal de også have lov til. Når de skal sætte en pris, vil de lægge sig en anelse under de danske alternativer. Derfor er det en god forretning for Danmark at udvikle konkurrencedygtige indenlandske alternativer.

Vi bør altså satse på både internationale og indenlandske løsninger.

Venlig hilsen Paul-Frederik Bach

  • 0
  • 0

Mange indlæg bygger på en vision om, at vindkraftens indpasningsproblemer kan løses ved at samle al vindkraft i Europa i en fælles pulje.

Hej Paul-Frederik,

Jeg er meget enig i dit indlæg, men du gør dig desværre skyldig i en stor overdrivelse, når du antyder at mange har en vision om, at smoothing-effekten i sig selv løser vindkraftens indpasning.

Det ser jeg ingen der påstår!

Det er tvært imod flere gange blevet understreget, at vindkraften selvfølgelig ikke kommer til at følge forbruget, alene som følge af smoothing-effekten.

Opgaven med at integrere vindkraft, er der altså stadig, og den bliver jo ikke mindre af at vi får mere vindkraft i Europa.

MEN, som jeg forstår vi er enige om, så har den geografiske spredning den effekt, at vindkraften bliver betydeligt mindre fluktuerende, og vil i betydeligt højere grad samle sig omkring en middeleffekt.

Det betyder at vi kan integrere betydeligt mere vindkraft (og ikke mindst sydeuropæisk solkraft), med de samme midler.

Det er ikke en effekt vi opnår ved at forbinde Tyskland og Danmark, hvilket vi kan lade være konklusionen ud fra dit debatoplæg.

Men en betydelig effekt opnås allerede ved at forbinde to områder (Irland og Danmark). Yderligere effekt opnås, når flere områder, herunder dem jeg nævnte i dette indlæg http://ing.dk/artikel/107960-analyse-naepp... , forbindes til gridden, som selvfølgelig skal være stor nok til at effekten kan flyde og fordele sige, uden for meget tab.

Faktisk skal vi ikke længere end til Holland, før vi kan en betyligt mindre korrelation med den danske vindkraftkurve, selvom den stadig er der.

Jeg arbejder i øjeblikket med lidt grafik til et indlæg om dette.

  • 0
  • 0

Tak for henvisningen Søren.

Kombinationen af 50% irsk og 50% dansk vind ville give et sammenfald med den danske forbrugskurve på 77%. Og som Sørens gennemregning viser, så ville der blive skåret kraftigt ned på timerne med vild stor overproduktion for til gengæld at øge timerne hvor vindelproduktionen er lige under forbruget. Det er altså ikke helt dårligt :)

Hvis nogen er interesseret, så er det semi-selvforklarende (De vigtige resultater er i den tykke ramme) excelark her:

http://bit.ly/9l1FUy

Hvis der er nogen der har nogenlunde repræsentative kilder for andre lande (især England og Spanien), så er jeg meget interesseret i dem, da det nemt kan tilføjes.

  • 0
  • 0

Hej Søren

Vi er nok ikke så uenige. Jeg er bare ikke så optimistisk som dig med hensyn til muligheden for at udnytte en udglatningseffekt over store afstande. Jeg tror, at andre løsninger vil vise sig mere interessante.

Husk, at du også skal se på tidsserierne. Så vil det fremgå, at også gennemsnittet af Danmark og Irland varierer mellem høje og lave værdier på en måde, som er tilfældig i forhold til elforbruget.

På de store afstande vil der være betydelige barrierer, og besparelsen i reservekapacitet vil være beskeden. Men lad det vise sig i praksis.

Jeg mener jo netop, at intet skal være uforsøgt.

Venlig hilsen Paul-Frederik

  • 0
  • 0

På de store afstande vil der være betydelige barrierer, og besparelsen i reservekapacitet vil være beskeden. Men lad det vise sig i praksis.

Jeg mener jo netop, at intet skal være uforsøgt.

Venlig hilsen Paul-Frederik

Præcis!

Det lader jo heller ikke til at forblive uforsøgt, i og med at Tyskland, Frankrig, Belgien, Holland, Luxemborg, Danmark, Sverige, Norge, Irland og UK er gået sammen om at opbygge den nødvendige HVDC-grid.

http://www.guardian.co.uk/environment/2010...

Kender du til yderligere informationer om dette?

Evt et link hvor man kan blive opdateret?

Jo flere lande/områder der er forbundet på kryds og tværs, jo flere "barrierer" skal der til, for at skabe problemer.

Transmissionslinier er lig med forsyningssikkerhed, - ikke det modsatte. Med den struktur nettet vil få, vil strømmen have mange veje at løbe. Det betyder dels mindre effekttab, dels at strømmen stadig kan flyde, selvom et kabel eller to falder ud.

Jeg er enig i, at når vi ser på smoothing-effekten af Danmark og Irland alene, så vil der stadig findes perioder med både vindstille og med max. effekt. Men de bliver sjældnere, og det er den direkte gevinst.

Det er da også bemærkelsesværdigt, at alle de peaks der nåede op over 70% af max effekt, i både Irland og Danmark gennem et helt vinterkvartal, alle er væk, alene ved at forbinde de to områder.

Og hver gang du tilføjer et nyt vindkraftområde med lav korrelation med de øvrige, så vil flere af disse perioder glattes væk - ikke så kurven bliver helt jævn - men så der bliver kortere mellem top og bund.

Der har formentligt aldrig været en dag, hvor der enten har været vindstille eller stiv kuling i hele Europa på én gang, så når alle områderne er forbundet, må ekstremerne jo være væk.

  • 0
  • 0

Jeg vil tilføje, at den tyske rapport i mine øje er meget teoretisk og uden overvejelser om markedsdesign, driftssikkerhed og nationale sikkerhedsinteresser.

Det betyder ikke, at det ikke kan lade sig gøre, men at det indtil videre må betragtes som en skitse.

Venlig hilsen Paul-Frederik

  • 0
  • 0

I Tyskland er der betydelig interesse for Desertec-projektet. Se f.eks. http://www.dlr.de/tt/desktopde...588/

Venlig hilsen Paul-Frederik

Det er jeg klar over. Det er nu mere konkret Nordsø-gridden, som de 9 EU-lande er gået sammen om, jeg søger informationer om.

Vi hører nok mere i løbet af året.

Som jeg nævnte tidligere http://ing.dk/artikel/107960-analyse-naepp... regner jeg med en vis andel af solkraft i energimixet, primært fra sydeuropa og MENA-landene.

Desertec lover at dække 17% af Europas energiforbrug, med nordafrikansk og mellemøstlig solkraft. Jeg vil advare imod at vi gør os for afhængige af det, men det er god og billig energi, der kommer hver dag, året rundt, og harmonerer rimeligt godt med vores døgnlastkurve.

Der er mange projekter igang, på forskellige stadier, vedr. opbygning af supergrids. Ingen tvivl om at el i fremtiden er noget der handles og distribueres over meget større markeder og afstande end vi ser idag.

  • 0
  • 0

@Søren,

Per - når du engang har fået armene ned, og de sprudlende danske atomkraftværker ud af dine hallucinationer - kan du så linke til et citat fra en af disse debatter, så vi kan se hvor "store dele" af hvilke "nabolande" (i flertal) mod syd det drejer sig om? Tæller Spanien, Portugal, Frankrig og Benelux med? Er der evt nogen der har påstået, at det oftest blæser i nordtyskland, når det er vindstille i Danmark?

  • at jeg er blevet verbalt overfaldet for at nævne, at når der er vindstille i Danmark, så er det ofte tilfældet i store dele af vore nabolande mod syd, kan du ikke bortforklare ved at nævne flere lande. At nævne "sprudlende atomkraftværker" er useriøst, at du ser vindenergien som alternativ til a-værker kan jeg desværre ikke gøre noget ved, jeg har bestandigt fremført, at de begge er alternativer til fossil energi. Din allergi mod atomkraft er lidt pinlig, for du vil ikke kunne finde et eneste sted, hvor jeg har plæderet for at indføre det her i landet - så hvorfor blive ved at trække atomenergien ind i alle debatter?

Jeg spurgte en gang, hvad man skulle gøre, hvis det var vindstille i DK i længere perioder. Ingen problem lød et svar - vi bruger løs af vandreservoirerne i Europa. En svarede, at vi kunne bruge af Irlands overskud. Seriøst? Nej. Jeg har ytret en anerkendelse til Paul-Frederich for at seriøst og godt indlæg - det fastholder jeg naturligvis. Svaret på dit sidste retoriske spørgsmål er "ja".

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Per,

Jeg erkender at det var useriøst at antyde, at du plæderer for atomkraft i Danmark! Det er vi enige om.

Omvendt må du også erkende, at det er useriøst at drage andres påstande, om at vi altid bare kan dække vores underskud ind, med vindmøllestrøm fra Irland, eller fra Tyskland.

For hvis PFB's debatoplæg bekræfter dine anelser, kan de uspecificerede "store dele af vore nabolande mod syd" jo kun være Tyskland, ikke sandt ?!?

Det er useriøst, fordi det er ikke påstande vi normalt hører, eller ville være levedygtige ret længe her på ing.dk, og det er heller ikke det niveau der debatteres på i denne debat.

Vi går i dybden med at analysere virkningen af at flere forbundne landområder, med forskellig geografisk afstand og placering, får mere vindkraft. Hvis dit indlæg skal have nogen relevans, må du i det mindste præcisere hvilke dele, hvor store dele, og i hvilke lande du taler om.

Ellers er det intet andet end tom retorik!

  • 0
  • 0

Kære Paul-Frederik Bach

Du må undskylde, at jeg vender tilbage til CEPOS’ rapport ”Wind Energy”, september 2009.

Du optræder i denne rapport som skjult forfatter og som ”leading review experts” samtidig med, at du er blevet betalt af CEPOS og har efterfølgende - efter aftale med CEPOS - skrevet din modrapport. I et blog indlæg betegner CEESA’s rapport som videnskabelig underlødig. Når du betegner CEESA’s rapport som videnskabeligt underlødigt, må du selvfølgelig opfatte dit arbejde som en modsætning hertil, dvs. videnskabelig lødigt.

Nu til baggrunden for de efterfølgende spørgsmål:

Jeg har forgæves søgt efter referencer til ”Trade Wind: Integrating Wind”, februar 2009 både i CEPOS’ rapport, din modrapport fra 5. march 2010 og på din hjemme side. Denne rapport er blevet til i perioden november 2006 - februar 2009 og der er en stor gruppe af forfattere fra hele Europa inklusiv 6 personer fra Risø. Du er dog ikke nævnt i denne rapport. Denne rapport er baseret på et omfattede simulationsstudier vedrørende flaskehalse i det europæiske el-netværk og er helt central i diskussionen af integration.

Hvis rapporten har været offentlig tilgængelig allerede fra februar 2009, ville det være helt naturligt, når du optræde som ekspert, at du har kendskab til og referere til denne.

Nu til mine spørgsmål: 1. Hvornår fik du kendskab til rapporten ”Trade Wind: Integrating Wind”?

  1. Hvorfor er denne rapport ikke omtalt i CEPOS rapport?

  2. Hvorfor har du ikke omtalt denne rapport i din modrapport eller andre indlæg?

  3. Hvorfor har du ikke omtalt denne rapport i dit bestillingsarbejdet fra Renewable Energy Foundation?

Som du formodentlig ved du , er Renewable Energy Foundation er en anti-vindmølle organisation med base i UK. Her står som som en ekspert. Med udgangspunkt i dit bestillingsarbejde var CEPOS rapport ikke første gang, at den danske vindmølle industri blev bagtalt i udlandet.

Link til TradeWind: Integrating Wind, februar 2009

http://www.trade-wind.eu/fileadmin/documen...

PS: Det er muligt, at jeg ikke har søgt grundig nok og at der findes referencer i de omtalte publikationer. I så fald undskylder jeg mine spørgsmål.

  • 0
  • 0

Kære Paul-Frederik Bach

I dit oplæg om integration af vindenergi, giver du indtryk af, at der ikke sker ret meget i denne sag , og at du som ekspert ønkser, at sætte noget i gang. Helt Ok.

Det er lidt imidlertid overraskende, at læse dette set i lyset af "North Sea Supergrid Declaration". Den må du som ekspert kende til.

http://www.claverton-energy.com/north-sea-...

Jeg har ikke viden nok til, at vurdere denne deklaration, men det vil være af interesse at se dine og andres synspunkter på denne.

Er der behov for en sådan deklaration ?

Kunne den gøres bedre ?

Er det for sent med en sådan deklaration ?

Ser du noget positivt i den ?

  • 0
  • 0

Hej Klaus,

Du bidrager med nogle meget interessante og vigtige informationer til debatten. Dels vedr TadeWind og deres analyser, som jeg også har henvist til tidligere i tråden, og som jeg bestemt kan anbefale alle med interesse i sagen at læse.

Jeg anvender i øjeblikket nogle af deres data til noget grafik, som jeg fremlægger i debatten, når det er klar.

Dels er linket til Claverton Energy måske lige det jeg efterspurgte i mit indlæg d. 26.04.2010 kl 21:46 her i tråden. Og dine efterfølgende spørgsmål er helt relevante.

Vi er tydeligvis meningsfæller, både hvad angår vort syn på en VE-løsning af den europæiske energiforsyning, dels hvad angår CEPOS' rapport og deres landsskadelige forehavende i USA.

Jeg finder i midlertid ikke din forfølgelse af Paul-Frederik Bach rimelig!

Jeg mener vi fik afmystificeret Paul-Frederik's relation til CEPOS-rapporten i den forrige tråd, og Paul-Frederik tilkendegiver at han har en grundlæggende skepsis til om vi i både nordisk og europæisk fællesskab kan imødekomme udfordringen.

Så spiller vi vel med åbne kort, - og jeg derudover synes jeg faktisk at Paul-Frederik bidrager til en yderst saglig, vigtig, og ikke mindst lærerig debat, som ikke bør formudres af personforfølgelse!

Vi har jo lov til at være uenige, og at CEPOS finder det belejligt til dels at anvende Paul-Frederik's data og syn på problematikken, gør jo ikke Paul-Frederik ansvarlig for hverken rapporten, og alle dens løgne og fordrejninger i øvrigt, eller CEPOS' baggrund for at føre den så aggressivt til torvs i USA.

Skal vi ikke blive enige om, at det ansvar ligger suverænt hos CEPOS, og så lade være at forfølge hinanden i en ellers god og saglig debat, hva' ?

Ellers, fortsat god dag! Jeg vil fordybe mig lidt i dit link:

http://www.claverton-energy.com/north-sea-...

Med venlig hilsen, Søren Lund

  • 0
  • 0

@Søren,

Jeg erkender at det var useriøst at antyde, at du plæderer for atomkraft i Danmark! Det er vi enige om

fint nok - så mangler jeg blot en dokumentation for din påstand andet sted at atomkraftværkerne skal have en kolossal overkapacitet etc. etc. Hvor har du det fra? Med en global kapacitetsfaktor på ca. 90% så går der ikke mange kWh til spilde her. Jeg mener ikke dine oplysninger herom er seriøse.

Men min skepsis mod dine regnestykker går ikke på det rent faglige, men mere en stor skepsis overfor, om forudsætningerne holder. Der er f.eks. ingen håndfaste aftaler om at vi kan bruge de nordiske vandmagasiner som vinden blæser, der er ikke kabler nok, etc. etc. Jeg er alvorligt bange for, at Norge/Sverige vil tage sig alvorligt betalt.

Du mener man blot kan udbygge vandkraften i specielt Norge. Det er ønsketænkning, naturvenner stærk afstand fra enhver udbygning av vandkraften i Norge, der er reelt ikke vandfald tilbage, der ikke er fredede. At vandkraft er noget af det farligste og naturødelæggende skal jeg ikke nævne, det er på alle måder en udmærket energikilde, der er fantastisk regulerbar - blot der er vand nok i bassinerne. Det kniber det med i visse år - og hvad så??? Hvis vor debat kan munde ud i, at der kan være problemer ved elforsyningen i perioder med svag vind i store dele af Europa - og at der skal udvikles bedre systemer til at opbevare el, så er jeg tilfreds. Det har det udmærkede oplæg været med til at klarlægge. Mit udgangspunkt er til enhver tid, at både VE og atomenergien er alternativer til fossil energi - ikke til hinanden. Derfor kan jeg ikke rigtig forstå de mange, der bliver ved at skose atomenergien ved enhver lejlighed, hvor vindenergien debatteres. Begge dele skal naturligvis udvikles i stor målestok.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Hej Søren Lund

Tak for dit indlæg. De var dit indlæg, der fik mit til at undersøge Tradewind.

Jeg vil igen understrege, at jeg ikke har nogen viden om el-kraft og el-produktion. Så alt hvad jeg skriver er noget jeg direkte eller indirekte har hentet fra bl.a. CEPOS eller PFB. Man kan godt sige at min uvidenhed mht. til el-kraft og el-produktion stort set er uden huller.

På forhånd var jeg positiv over på CEPOS’ oprindelige rapport, men også overfor PFB mange års erfaring og at han betegnes som ekspert på området. Via CEPOS rapport og PFB blogindlæg, har jeg selvfølgelig lært noget om vindenergi og at der ligger en udfordring i integration af el-kraft. Derfor siger jeg tak herfor til CEPOS og PFB.

Det er måske OK med din tilrettevisning af mig med hensyn til at ”gå efter PFB”, men kun måske.

PFB har helt klart deltaget manipulation af offentligheden vedr. CEPOS rapport. På den ene side har han deltaget i udarbejdelsen af CEPOS’ rapport som skjult forfatter og på den anden side fremstår han som en uafhængig ekspert i kritikken af CEESA. Altså i en dobbeltrolle, der er skjult for offentligheden. Både CEPOS og PFB bør og skal klandres for dette - specielt CEPOS. Desuden betegner han CEESA’s rapport som videnskabelig underlødig, samtidig med at der er store huller i hans egen argumentation.

Med min manglende viden på området, kan jeg i princippet kun undersøge om CEPOS’ og PFB’s argumenter er internt konsistente og at de stemmer med anden viden. Det er hvad jeg har gjort i første omgang. I anden omgang går jeg i gang med at undersøge PFB’s statiske argumentation, men dette kan godt tage noget tid.

Igen Søren. Det er OK at komme med en tilrettevisning, hvis man går over stregen, men mit tilfælde mener jeg ikke, at det er berettiget. Det er CEPOS og PFB der er gået i over stregen.

Igen tak for dit indlæg.

Med venlig hilsen Klaus Flemløse

  • 0
  • 0

fint nok - så mangler jeg blot en dokumentation for din påstand andet sted at atomkraftværkerne skal have en kolossal overkapacitet etc. etc. Hvor har du det fra? Med en global kapacitetsfaktor på ca. 90% så går der ikke mange kWh til spilde her. Jeg mener ikke dine oplysninger herom er seriøse.

Måske tager jeg fejl. Men så må du gøre rede for hvordan man med en kapacitetsfaktor på 90% kan følge en forbrug, varierer fra 60% af middel til 140% om sommeren, som jo bliver tilfældet hvis ikke vores største energiforbrug, rumopvarmning, stadig skal foregå fossilt.

Korttidslagring, til udligning af døgnlastvariationen, har jeg svaret på. Det behøves, hvadenten vi bruger VK eller KK.

Sæsonvariationen mangler jeg en løsning på, hvis atomkraft skal udnyttes 90%. Hvad foreslår du?

  • 0
  • 0

Måske tager jeg fejl. Men så må du gøre rede for hvordan man med en kapacitetsfaktor på 90% kan følge en forbrug, varierer fra 60% af middel til 140% om sommeren, som jo bliver tilfældet hvis ikke vores største energiforbrug, rumopvarmning, stadig skal foregå fossilt.

Sæsonvariationen mangler jeg en løsning på, hvis atomkraft skal udnyttes 90%. Hvad foreslår du?

Alle "store" kk-lande har vandkraft, hvor installeret kapacitet er det mangedobbelte af den midlere. - Japan 3,8 gange, Frankrig 3,3 gange osv.

Der skal ikke lang distance til, før de sæssonmæssige svingninger er forskellige. NordNed er så rentabelt, fordi vi her i Norge bruger langt mere om vinteren pga. fyring og mørketid, hvor vi til gengæld næsten ikke behøves at tænde lys om sommeren - og heller ikke bruge luftkøling.

Allerede i Frankrig - som NordNed også er forbundet til - er det omvendt.

Per A Hansen er ikke opdateret, når han mener, Norge og Sverige vil "tage sig godt betalt".

Især Norge er interesseret i et bedre marked - hvilket bla. Danmark modvirker med sin nationalistiske politik, og man vil gerne indgå aftaler om "grøn el" osv. - På samme måde som vi deler "som brødre" med Tenne T (det nederlandske netselskab) om overskudet af NordNed.

Det kan ikke siges stærkt nok: Danskernes tendens til en isolationistisk tænkning (øtænkning) er til alvorlig skade for Danmarks muligheder for at få en CO2-venlig energiforsyning.

Når man ser på det internationalt, så er de til hinder for, at vi her i Norge kan få en ordentlig pris for vor CO2-venlige energi. - Noget der hurtigt ville ændre synet på "naturødelæggelsen" ved vandkraft.

PAH har ret i, at der ikke er flere store vandløbssystemer tilbage, der kan udbygges (uden en omgørelse af fredningen). Småkraftværker og udnyttelse af små lavereliggende bække med stort fald, der ligger under de store magasiner osv. kan imidlertid næsten fordoble den årlige ydelse.

Dette udnyttede man først i forbindelse med Blåsjø (Ulla-Føre), hvor man laver små magasiner i lavereliggende bække og pumper vandet op i hovedmagasinet, når der er overskudskraft.

Det har for øvrigt undret mig, at man ikke her i Norge reklamerer noget mere for vandkraft. Af de tusindvis af kraftværk er der kun en håndfuld, det er muligt at besøge - og da er der næsten ikke noget at se. Ingeniører burde være stolte af sine værker og f.eks. lave vinduer i en peltonturbine, arrangere ture i faldtunneller, når de er vandløse osv. Da kunne man få besøgstal af turister, der mange gange overgik dem, der står og ser på Vøringsfossen, når der er vand i den.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Hej Søren Lund

Tak for dit indlæg. De var dit indlæg, der fik mit til at undersøge Tradewind.

Jeg vil igen understrege, at jeg ikke har nogen viden om el-kraft og el-produktion. Så alt hvad jeg skriver er noget jeg direkte eller indirekte har hentet fra bl.a. CEPOS eller PFB. Man kan godt sige at min uvidenhed mht. til el-kraft og el-produktion stort set er uden huller.

Hej igen,

Jamen det er jo noget nær det bedste kompliment en debat kan få! Sådan håber jeg også PFB opfatter det, for det er jo ikke mindst hans fortjeneste.

Det er jo OK at forholde sig kritisk til:

PFB har helt klart deltaget manipulation af offentligheden vedr. CEPOS rapport. På den ene side har han deltaget i udarbejdelsen af CEPOS? rapport som skjult forfatter og på den anden side fremstår han som en uafhængig ekspert i kritikken af CEESA. Altså i en dobbeltrolle, der er skjult for offentligheden. Både CEPOS og PFB bør og skal klandres for dette - specielt CEPOS. Desuden betegner han CEESA?s rapport som videnskabelig underlødig, samtidig med at der er store huller i hans egen argumentation.

  • så det er sådan set ikke det jeg bebrejder.

Men hvis det er intentionen, at debatten helst skal handle om det, hver gang PFB kommer med et debatoplæg, så er det altså at gå over stregen (uden du skal opfatte det som en anklage).

For det er ikke alene urimeligt overfor PFB, men også de øvrige debatdeltagere. Såvel som det er i din interesse at vinde indsigt i problematikken, er det det måske også for andre.

Det du kritiserer, er der jo ingen der har fulgt med i debatten der ikke er klar over, omend man har forskellig opfattelse af sagens alvor og hvor ansvaret ligger. Jeg har selv i korte men klare vendinger ytret min mening om CEPOS og deres forehavende. De har uigenkaldeligt tabt min tillid!

Men hvis du mener PFB's rolle i CEPOS sagen er fordækt, findes der jo alle mulige andre måder at få det afklaret på, end at forplumre debatten med personforfølgelse. Start fx med at skrive en email til PFB. Måske det viser sig at sagen slet ikke er så mystisk endda.

Endelig skal du huske, at de fakta enhver debat af denne type hviler på, kommer fra kilder der har lagt tonsvis af dårligt betalt arbejde i at analysere og skrive rapporter om. Hvis de ikke skal dø af sult undervejs, skal nogen der er interesseret i resultaterne jo finansiere det, så ingen informationer er med andre ord uvildige.

TradeWind's arbejde skal jo også finansieres af nogen, og du skal jo ikke forvente at olie- og kulindustrien vil betale.

Men det betyder jo ikke at TradeWind har en skjult dagsorden eller at deres resultater hviler på et falsk grundlag. Det er jo den store kunst at vurdere om rapporten er lødig, uanset om rapporten taler for eller imod ens egen overbevisning, og du finder ikke svaret ved at vide hvem der betaler hvad.

  • Derfor er indsigt en gave!

Med venlig hilsen, Søren Lund

  • 0
  • 0

Det kan ikke siges stærkt nok: Danskernes tendens til en isolationistisk tænkning (øtænkning) er til alvorlig skade for Danmarks muligheder for at få en CO2-venlig energiforsyning.

Glimrende indlæg, Peder. Jeg kan ikke være mere enig!

  • 0
  • 0

Jeg har valgt ikke at kommentere Klaus Flemløses indlæg yderligere. De er stærkt insinuerende og irrelevante i forhold til den artikel, hvormed jeg har indledt denne blog.

Min artikel bestod af objektive observationer, som jeg ikke har set beskrevet andetsteds. Den handlede ikke om, hvordan Danmark skal få en CO2-venlig energiforsyning.

Men jeg kan ikke lade være med at kommentere kritikken af isolationistisk tænkning i Danmark. Hvad er nu det for et spøgelse? Isolationisme har aldrig været en mulighed for Danmark, og det er der vist heller ingen, der går ind for.

Når man i international handel ”deler som brødre”, betyder det, at prisen sættes i forhold til parternes alternativer.

Efter oliekrisen i 1973 havde Danmark ingen alternativer. Norge solgte ikke olie billigere end OPEC-landene. Hvorfor skulle de også det?

Belært af denne erfaring er jeg optaget af, at vi ikke lægger alle æg i én kurv, men at vi forsker i både indenlandske og internationale løsninger. Sådan tror jeg også, at de fleste ser på det. Og sådan kan vi få de alternativer, som kan afbøde fremtidige kriser.

Venlig hilsen Paul-Frederik Bach

  • 0
  • 0

Men jeg kan ikke lade være med at kommentere kritikken af isolationistisk tænkning i Danmark. Hvad er nu det for et spøgelse? Isolationisme har aldrig været en mulighed for Danmark, og det er der vist heller ingen, der går ind for.

Venlig hilsen Paul-Frederik Bach

Jeg er ganske sikker på, at vi ikke er uenige, når du får min sammenhæng.

Du har fuldstændig ret i, at isolationisme er langt fra Danmarks normale strategi.

Lige netop, når det gælder vindmøller er det jo helt omvendt. Her har arven fra Gunnar Auken bevirket, at Danmark alene skal have 50% vind-el - og det indenfor de nationale grænser.

Hvis man i stedet havde sagt, at vi indgår i et internationalt fællesskab med det formål at halvere CO2-udslippet ved vor andel af elforbruget, da kunne man tilfulde have udnyttet det internationale markede.

De spørgsmål, du netop stiller på baggrund af dine undersøgelser, er jo netop, om det er muligt at integrere den mængde vindenergi. (Når hele Nordsøområdet gør det samme)

Norge er vel verdens mest energirige land i forhold til indbyggerantallet - på alle måder. Det burde gøre handel med Norge for "købers marked", hvilket Danmark også udnyttede, da kontiscan-kablet blev anlagt.

Siden den gang har vi faktisk fået et årligt overskud i TWh samt en interesse i at sælge "grøn el", som man kan få krediteret CO2 - eller penge - for. Derfor kunne Danmark opnå endnu større fordele i dag end i 70erne. - I stedet vender man altså fuldstændigt ryggen til norges "grønne el", fordi man pludselig er fokusert på vindmøller indenfor Danmarks grænser - det er da paradoksalt?

Da vindmølleindustrien var i sin barndom, var der en god grund til det. I dag vil verdensmarkedet uanset være det vigtigste, så om man bygger vindmøller til Danmark, Norge eller andre Nordsølande er ligegyldigt.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Lige netop, når det gælder vindmøller er det jo helt omvendt. Her har arven fra Gunnar Auken bevirket, at Danmark alene skal have 50% vind-el - og det indenfor de nationale grænser.

Nå, det var ikke sådan jag opfattede det. I så fald er jeg ikke enig!

Somme tider lyder det sq som at Svend Auken selv opfandt vindkraften, og overså at vinden fluktuerer!

Ved at observere udvekslingen, kan man se med det blotte øje, at vindkraften indpasses vha norsk og svensk vandkraft.

Danmark har indgået pumpekraftaftaler med Norge, lige siden 70'erne, og liberaliserede sit elmarked i 90'erne, for at kunne indgå i Nordpool, ikke mindst for at kunne integrere vindkraft.

Danmark har tidligere i år indgået formelt samarbejde med 8 andre EU-lande om opbygning af Nordsøgridden. Norge er siden blevet medlem.

At vi skal lave gunstige prisaftaler for hinandens blå øjnes skyld, fungerer ikke. Handlen er nødt til at foregå på markedsvilkår.

At man har været meget længe om at opdage, at vores udvekslingskabler er for små, og at de kan falde ud, er en anden ting.

Der imod møder man ofte forargelse her i debatten, over at hver eneste kW vindmøllerne producerer ikke går direkte til dansk forbrug, med argumentet "kun X% af vindkraften går til dansk forbrug" eller at "man bliver nødt til at bygge gigantiske magasiner på dansk grund".

Det er det jeg opfatter som isolationisme.

  • 0
  • 0

Søren

Der imod møder man ofte forargelse her i debatten, over at hver eneste kW vindmøllerne producerer ikke går direkte til dansk forbrug, med argumentet "kun X% af vindkraften går til dansk forbrug" eller at "man bliver nødt til at bygge gigantiske magasiner på dansk grund".

Det er det jeg opfatter som isolationisme.

Det er jo også en (vigtig) del af isolationismen

Den fuldstændigt meningsløse diskussion om, hvorvidt strøm produceret i DK af vindmøller bliver brugt det ene eller det andet sted, OG om det er Danmark eller eller et andet land, der har vindkraften stående indenfor grænserne.

PFB skriver, at man "ikke må lægge alle æg i en kurv", når man skal handle med el (altså sørge for at have flere at købe af.

Ja, men når nu Vattenfall, E-On m.fl. ejer store kraftværk i mange lande, da er det ikke længere et spørgsmål om, hvor det står, da markedet er internationalt?

PFB's argument viser dog, hvad det drejer sig om, nemlig to ting: 1. Hvordan får vi strømmen billigst muligt i Danmark (vort ansvar) 2. Hvordan får vi mest mulig CO2-fri strøm (fælles ansvar)

Under punkt 1 skal også indgå overvejelser over, i hvilket land CO2-udslippet ved produktionen bliver belastet, da det giver udgifter til CO2-handel. Derfor betyder det i anden omgang noget, om Dansk vindenergi i praksis bliver integreret i Danmark, så man kan lukke for kulkraften.

Det hele er blevet ganske indviklet. Vi trænger mange flere uafhængige observationer om, hvordan markedet VIRKELIGT fungerer, men det er heller ikke nok. Med den voldsomme udbygning af vindkraft plus sammenblanding af ejerskab, må vi gøre et forsøg på at forudse fremtidig funktion, før vi bruger mange mia. på noget, der kommer til at koste os penge.

Mvh Peder Wirstad

PS: Diskussionen for og imod kk i denne forbindelse er også fuldstændig meningsløs. Der er bygget - og bliver bygget - mange reaktorer indenfor vort markedsområde og netværk, så vi HAR kk.

Vattenfall, E-On osv. er lige glade med, i hvilket land deres kk-værket ligger - bare de giver overskud til dem.

Her må så også nævnes det meningsløse i, at Vandkraft ikke er VE pga. isolationismen, der sætter nationale grænser for det.

  • 0
  • 0

Kære Paul-Fredrik Bach

Jeg har tidligere spurgt dig om det var dig, der stod som en af de ”leading peer experts", der står anført i CEPOS vindenergirapport på side 6 i fodnoten. Du har endnu ikke svaret på dette spørgsmål.

Imidlertid har jeg selv få fremskaffet dokumentation for, at du er den ”leading peer experts”. Dette bygger jeg på en e-mail fra Hugh Sharman, den 18.9.2009, hvor der står:

”I am in Washington right now presenting a paper that I wrote and Paul-Frederik Bach peer reviewed that gives the lie to the myth that DK consumes 20% of its electricity in the form of wind power.”

Dermed er der dokumenation for dit dobbeltspil.

Du behøver du ikke, at svare på det omtalte spørgsmål.

Denne dokumentation anfægter ikke det store problem, der er med mht. integration af vindkraft. Det har du med rette fremhævet og talt om igen og igen på linje med mange andre. Til gengæld anfægter det viste citat, at du og CEPOS har et problem med hæderligheden.

Med venlig hilsen Klaus Flemløse

  • 0
  • 0

Når man i international handel ”deler som brødre”, betyder det, at prisen sættes i forhold til parternes alternativer.

Efter oliekrisen i 1973 havde Danmark ingen alternativer. Norge solgte ikke olie billigere end OPEC-landene. Hvorfor skulle de også det?

Belært af denne erfaring er jeg optaget af, at vi ikke lægger alle æg i én kurv, men at vi forsker i både indenlandske og internationale løsninger. Sådan tror jeg også, at de fleste ser på det. Og sådan kan vi få de alternativer, som kan afbøde fremtidige kriser.

Venlig hilsen Paul-Frederik Bach

Det er jo åbenbart rigtigt. Spørgsmålet er: Hvem er parterne i markedet?

Sagen om det dyre tilbud på Anholt Vindmøllepark viser tydeligt, at det ikke længere er lande, men derimod firmaer, der er aktører.

Da jeg boede i Danmark mødte jeg på møder i transformatorforeningen for - efter påvirkning af Torgny Møller - at påvirke ELSAM til at tillade direkte tilkobling af private vindmøller - deraf starten på min interesse for energiforsyning.

For et par år siden satte jeg mig ned og ransagede min hjerne for de opfattelser, der lå til grund for mine holdninger (anti-kk, vind og sol, "små cirkler", forbrugerstyret osv.) Til min overraskelse havde ny viden og "udviklingen" gjort, at der ikke var noget tilbage. - Ja ønsket om forbrugerindflydelse var der da stadigvæk, men det var åbenbart, at et marked var helt nødvendigt, at det igen måtte medføre selvstændige firmaer som aktører, og at indflydelsen derfor måtte ske politisk gennem lovgivning.

Jeg er måske mere fordomsfuld end andre. Alligevel tror jeg, at mange kunne have glæde af samme "hjerneransagelse".

Danmark har i dag overføringslinier til 3 lande. En bedre position i markedet opnås ved at udbygge dem og bygge nye og/eller indgå aftaler om tilgang til flere markedsområder. - Om kraftværkerne tilfældigvis ligger i Danmark har minimal betydning.

Findland har i mange år importeret, hvad der næsten svarer til halvdelen af det danske forbrug uden anden merudgift i forhold til naboerne end transmissionsafgiften.

Kære Paul Frederik Back! Ellers er din fremstilling jo netop præget af saglighed og uafhængighed - selv om der gøres ihærdige forsøg på at kompromitere den. - Måske skulle du overveje, om dine mange år i ELSAM har gjort, at du har andre underliggende holdninger til markedet end dem, der svarer til dagens virkelighed.

  • Nej Norge solgte ikke billig olie til Danmark under oliekrisen. Norge har ikke solgt en eneste liter olie. - Det har Shell, Statoil, Hydro osv.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

PFB skriver, at man "ikke må lægge alle æg i en kurv", når man skal handle med el (altså sørge for at have flere at købe af.

Ikke blot flere at købe af. Også flere måder at lagre på, dvs både ved handel og ved etablering af lokale faciliteter.

Energilager får jo en markedsværdi. Vi skal selvfølgelig se på hvilke muligheder vi selv har. Vi har jo vores store salthorste, som kan bruges til AA-CAES, hvis teknikken modnes.

Der er jo også et potentiale i vores fjernvarmesystem som energilager. Jeg kan bare ikke gennemskue hvor stort.

Endelig skal vi huske at biomasse, fleksibelt elforbrug mv også er energilager.

Begynde at etablere pumpekraft på dansk grund, eller for den sags skyld på havet, kan der dog ikke blive tale om. Prisen er omvendt proportional med faldhøjden.

Der er ingen tvivl om at Norge vil have en nærmest monopollignende status som udbyder af energilager, især af langtidslager, og det vil selvfølgelig være til stor fordel for Norge, fuldstændig som de gigantiske oliereserver i sidder på.

Norge er energimæssigt helt uretfærdigt forfordelt fra skaberens side, sådan er det bare.

  • 0
  • 0

Ja, men når nu Vattenfall, E-On m.fl. ejer store kraftværk i mange lande, da er det ikke længere et spørgsmål om, hvor det står, da markedet er internationalt?

PFB's argument viser dog, hvad det drejer sig om, nemlig to ting: 1. Hvordan får vi strømmen billigst muligt i Danmark (vort ansvar) 2. Hvordan får vi mest mulig CO2-fri strøm (fælles ansvar)

Det er vi helt enige om. Som jeg selv plejer at sige; energien skal både udvindes og lagres der hvor det bedst egner sig.

Især når der er tale om el, som jo er let at transportere.

Derfor er det helt naturligt at Danmark får en stor andel af vindkraft, og lande som Sverige og Finland atomkraft.

Jeg har aldrig forstået hvorfor det for mange her på ing.dk er livet om at få atomkraftværker opført i Danmark, når både uranudvinding, berigning og deponering skal foregå et helt andet sted. Så er det da smartere at etablere atomkraftværket tæt på flest mulige af disse faciliteter, og så transportere strømmen derhen hvor den skal bruges.

Men jeg kan stadig ikke se fordelen i at vi ikke skulle udvinde vores egen vindenergi, eller at den skulle være billigere at udvinde i Norge. Der bliver jo rigelig kabelkapacitet til at udveksle den begge veje.

  • 0
  • 0
  • Nej Norge solgte ikke billig olie til Danmark under oliekrisen. Norge har ikke solgt en eneste liter olie. - Det har Shell, Statoil, Hydro osv.

Mvh Peder Wirstad

Hvilken forskel mener du det ville have gjort, om de Norske oliekilder var drevet af den Norske stat i stedet for private olieselskaber ?

Nej, vel!

OPEC havde, og har stadig, magten til at bestemme hvad olie skal koste på verdensmarkedet, og den demonstrerede de til alles forskrækkelse i 1973.

Men det er kun sundt. Det har siden lært os at man aldrig må gøre sig for afhængig af en udtømmelig resource, og tage for givet at den altid kan fås billigt i rigelige mængder.

Der findes ikke et naturligt loft over hvad en råvare kan koste. Den koster præcist det som folk er villige til at betale for den, når de ikke har noget alternativ.

  • 0
  • 0

Men jeg kan stadig ikke se fordelen i at vi ikke skulle udvinde vores egen vindenergi, eller at den skulle være billigere at udvinde i Norge. Der bliver jo rigelig kabelkapacitet til at udveksle den begge veje.

Dette - og mange andre udsagn - viser, at du overhovedet ikke fatter, hvad jeg prøver at sige. Hvis det ikke også viste, at du ikke fatter, hvad et frit marked betyder, så ville jeg vurdere, om det var jeg, som ikke kunne udtrykke mig klart.

Jeg har aldrig sagt noget om, at det ene eller det andet land skal udvikle vind-, vand-, sol-, gas-, kul-, olie- eller kerneenergi.

Jeg har bare prøvet at henlede den offentlige opmærksomhed på, hvilke muligheder der foreligger, så politikerne kan udforme markedet så effektivt som muligt.

Kære Søren! Hverken du eller jeg kan vurdere, hvor det er billigst at bygge det ene eller det andet. Det må vi overlade til de virksomheder, der har resurserne til at vurdere det. De må få de bedste muligheder og ikke måtte slås mod fordomme.

Mvh Peder Wirstad

PS: Hvad vil du med dit spørgsmål om olien i Norge? Svaret er, at hvis den norske stat skulle have udviklet olien i Norge, da vidste vi ikke engang, at vi havde olie.

Lige som i Danamark, var der ingen i Norge, der troede på, at der var olie.

Man lod sig dog overtale til at lade et olieselskab lede i Nordsøen. En enkelt person, Jens Evensen, Forhindrede dog, at man overlod alle rettigheder til et enkelt firma - som man gjorde i Danmark - men i stedet forbeholdt sig rettighederne selv.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Hvad vil du med dit spørgsmål om olien i Norge?

Spørg først dig selv, hvad du prøver at sige med at det ikke er Norge men olieselskaberne der sælger olien.

Måske du bedre selv fatter hvad du prøver at sige!

Jeg siger ikke at det ikke er rigtigt. Jeg siger at det ingen forskel gør på prisen og verdenshandlen. Den norske stat ville være nødsaget til at agere som ethvert andet olieselskab, eller overlade det til private hvis de ikke selv kunne magte det.

Men det eneste ved det emne der har relevans for debatten her, er altså markedshandlen, afhængigheden og dennes indflydelse på prisen.

Den der med at alting bliver billigere, hvis vi bare overlader det til markedskræfterne, holder ikke, hvis vi ikke selv bringer os i position til at kunne vælge alternativer, og i øvrigt selv har en andel i energiforsyningen.

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Jeg har aldrig forstået hvorfor det for mange her på ing.dk er livet om at få atomkraftværker opført i Danmark, når både uranudvinding, berigning og deponering skal foregå et helt andet sted. Så er det da smartere at etablere atomkraftværket tæt på flest mulige af disse faciliteter, og så transportere strømmen derhen hvor den skal bruges.

Der er intet smart i at betale dyrt for et grid der umuligt kan stil nogen garanti for forsyningssikkerhed eller en prisdannelse der passer til det danske marked.

Der er intet smart i at lade kæmpeinvesteringer gå Danmarks næse forbi. Vi har masser at byde på når det handler om termiske værker, det eneste vi ikke forstår os på er termisk produktion fra en spaltningsproces. Der skal vi til eksotiske egne som Sverige eller Nordtyskland for at få hjælp.

Men jeg kan stadig ikke se fordelen i at vi ikke skulle udvinde vores egen vindenergi, eller at den skulle være billigere at udvinde i Norge. Der bliver jo rigelig kabelkapacitet til at udveksle den begge veje.

Når møllerne står i Norge, skal danskerne ikke betale infrastrukturen eller subsidieringen til energiselskaberne. Det eneste vi ser er en indmeldepris på Nordpool der er tilpas lav til at møllerne kan sætte energitilgængelighed=kapacitetsfaktor. Det er så fantastisk meget billigere for danske forbrugere på den måde.

Tænk hvis vi kunne slippe for flere Anholt-projekter men i stedet få et hav af arbejdspladser i Danmark under etableringen af kernekraftværker. De er også et aktiv af en helt anden kvalitet end vores havvindmølleparker som staten end ikke tør stille lånegarantier for. Den opgave han staten pålagt forbrugerne.

Den eneste grund til at vi ikke har kernekraftværker i Danmark er politiske problemer med at finde egnede steder. Not in my back yard.

Det er fint nok med møllestrøm og vi skal selvfølgelig have en fornuftig mængde, men vi hverken kan eller skal bære hele byrden med at opstille møllerne.

  • 0
  • 0

Kære Peder Wirstad

Måske skulle du overveje, om dine mange år i ELSAM har gjort, at du har andre underliggende holdninger til markedet end dem, der svarer til dagens virkelighed.

Jeg er enig med dig om det nyttige ved en selvransagelse, og jeg medgiver gerne, at de mange år ved ELSAM præger mine holdninger.

Der findes ingen nemme energipolitiske løsninger for Danmark. Der er dilemmaer ved alle løsninger, lige fra kernekraft til vindkraft.

Derfor undrer det mig, at energiinteresserede samles i menigheder, som hver især forsvarer en bestemt løsning med næb og kløer, og som derfor ikke kan se behovet for en bredere satsning.

Forbindelserne til 3 lande kom ikke af sig selv. ELSAM var pioner med hensyn til virkeliggørelse af denne politik.

Jeg accepterer, at vindkraft er politisk valgt som et centralt element i elforsyningen. Det giver nye tekniske udfordringer, som jeg gerne medvirker til at løse.

Du gør international energihandel til mellemværender mellem kommercielle aktører. Staterne spiller imidlertid en stor rolle i mange store afgørelser. Jeg tror, at den norske stat ejer en stor del af både Hydro og Statoil.

I Anholt-sagen handler den danske stat med sig selv, mens regningen sendes til elforbrugerne.

Sagen er en ubehagelig klemme for regeringen. Hvis det dyre tilbud fra DONG accepteres, får vindkraftkritikerne ny ammunition. Hvis tilbuddet afvises, bliver udbygningen med vindkraft forsinket, hvad der giver oppositionen ny ammunition.

Der er ingen lette valg i dansk energipolitik.

Venlig hilsen Paul-Frederik Bach

  • 0
  • 0

I Anholt-sagen handler den danske stat med sig selv, mens regningen sendes til elforbrugerne.

Sagen er en ubehagelig klemme for regeringen. Hvis det dyre tilbud fra DONG accepteres, får vindkraftkritikerne ny ammunition. Hvis tilbuddet afvises, bliver udbygningen med vindkraft forsinket, hvad der giver oppositionen ny ammunition.

Det er præcis sådan jeg ser situationen.

Det kunne umiddelbart undre, hvis ikke især oppositionen har interesse i at bevare opbakningen til vindkraft, for hvis denne sættes over styr giver udsættelsen ingen ammunition.

Men vi befinder os lige midt i en valgkamp, af værste skuffe, og uanset udfaldet af Anholt udbuddet, så kan regeringen stilles til ansvar.

Gad vidst hvor mange af skatteydernes milliarder politikere er villige til at ofre for en valgsejr ?

  • 0
  • 0

Gad vidst hvor mange af skatteydernes milliarder politikere er villige til at ofre for en valgsejr

Jamen vi er enige Søren, og derfor er der sendt en række spørgsmål til ministeren, således at økonomien i vindkraft kan belyses. Jeg har endnu ikke mødt nogen, der kender den.

Så derfor postes mia. blindt ud i denne sektor, andre VE tekonologier må bare se måbende til.

Derfor er Anholt skandalen egentlig utrolig positiv, idet man nu er tvunget til reflektion omkring de økonomiske fakta og øvrige muligheder.

Men rød stue har fuldstændig klart proklameret, at vi ikke kan få for mange vindmøller, ja så ved man da det.

  • 0
  • 0

@Søren,

Måske tager jeg fejl. Men så må du gøre rede for hvordan man med en kapacitetsfaktor på 90% kan følge en forbrug, varierer fra 60% af middel til 140% om sommeren, som jo bliver tilfældet hvis ikke vores største energiforbrug, rumopvarmning, stadig skal foregå fossilt.

  • som jeg kunne se drejede det sig om gætværk fra din side - med 90% kapacitetsfaktor incl. stop for brændselsskift og vedligehold, så må a-værkerne producere næsten 100% i deres driftperiode, det må være indlysende. Svaret på dit spørgsmål er faktisk givet, det drejer sig jo om grundlastværker, der leverer strøm svarende til det laveste konstante forbrug, der er altså ingen speciel grund til at regulere på effekten - men det kan da lade sig gøre. En BWR gør det ved blot at ændre på omdrejningstallet på omløbspumperne. Søren, du kan trygt stole på, at man forlængst har gennemanalyseret det, hvor man driver a-kraftværker. Med 100% udnyttelse i drifttiden får man den bedste brændselsøkonomi, der skal nemlig skiftes brændsel efter en fast plan.

Frankrig med næsten 80% el fra atomenergi løser problemet på anden måde. De forsyner Italien med ca. 15% af deres elforbrug og har en stor eksport af el til f.eks. Tyskland, hvoir a-modtanderne har haft held til lukke et par værker (Kalkar og Mühlheim).

Mellemlast- og spidslastværker tager sig at produktionen over grundlasten. At man her i landet må indføre prioriteret produktion, så at grundlastværkerner er backup for vindenergien, er nødvendig for at undgå for megen energispild. Det forøger driftsomkostningerne, der rettelig burde tilskrives vindsektoren, men her er man født op med kreativ bogføring, så den udgift lægges over på de fossile brændsler. Med vor energipolitik og størrelse er det jo nødvendigt at satse på VE, hvis vi skal udfase den fossile brændsel på sigt.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@Søren, [quote]Måske tager jeg fejl. Men så må du gøre rede for hvordan man med en kapacitetsfaktor på 90% kan følge en forbrug, varierer fra 60% af middel til 140% om sommeren, som jo bliver tilfældet hvis ikke vores største energiforbrug, rumopvarmning, stadig skal foregå fossilt.

  • som jeg kunne se drejede det sig om gætværk fra din side - med 90% kapacitetsfaktor incl. stop for brændselsskift og vedligehold, så må a-værkerne producere næsten 100% i deres driftperiode, det må være indlysende.[/quote] Det var ikke noget gæt, men et spørgsmål. Hvordan får vi dækket vort forbrug inkl vinter-merforbrug med atomkraft, med en kapacitetsfaktor på 90%?

Vort forbrug følger jo ikke produktionskurven for et atomkraftværk, der yder 100% i 332 dage, og 0% i 33 om året.

Svaret på dit spørgsmål er faktisk givet, det drejer sig jo om grundlastværker, der leverer strøm svarende til det laveste konstante forbrug, der er altså ingen speciel grund til at regulere på effekten - men det kan da lade sig gøre.

Ja, enig, som grundlast fungerer det fint.

Nu bliver Europa jo snart forbundet på kryds og tværs, som ikke mindst med Frankrig's og Sverige's initiativ.

Spørgsmålet er så; har vi ikke grundlast nok i Europa?

Hvis det udbygges der hvor det er mest økomisk, og fordeles via en effektiv grid, mener jeg godt andelen af grundlast på atomkraft kan øges - men det vil først og fremmest blive udbygget i lande der har det i forvejen, hvilket vi jo er enige om.

Frankrig har jo, som du selv nævner, leveret grundlast til både sig selv og sine naboer i årtier, og derigennem opnået en høj penetration af atomkraft, til gengæld for at naboerne har leveret regulerekraft til Frankrig.

Gennem den seneste årrække er afsætningsmulighederne for denne grundlast dog faldet markant, hvilket har medført at de franske kk-værker bliver reguleret mere og mere, nogle sågar stoppet i weekenderne, med faldende kapacitetsfaktor, brændselsøkonomi og økonomi i hele taget, til følge.

Det fremmer jo ikke interessen for at opføre nye atomkraftværker i Frankrig, omend nogle af de aldrende jo nok skal blive renoveret eller erstattet.

Med den kommende grid, får lande med høj andel af atomkraft jo mulighed for at levere grundlast til et større område, hvilket måske kan bringe kapacitetsfaktoren op imod 90% igen, og det er vel årsagen til Frankrigs interesse i den europæiske grid.

Søren, du kan trygt stole på, at man forlængst har gennemanalyseret det, hvor man driver a-kraftværker. Med 100% udnyttelse i drifttiden får man den bedste brændselsøkonomi, der skal nemlig skiftes brændsel efter en fast plan.

Det kan du stole på at jeg stoler på!

Det er jo derfor det ikke er velegnet i for stort omfang i nordeuropa, hvor vores forbrug varierer fra 70% af middel om sommeren til 130% om vinteren, og kommer til at variere betydeligt mere, når mere fossil opvarmning lægges over på el.

Selv Sverige, som jo har enorme vandkraftreserver og magasiner, er dybt afhængig af at kunne eksportere strøm om sommeren og importere om vinteren.

Det problem stiger både hvis sæsonvariationen øges og hvis andelen af atomkraft øges i Norden.

Mellemlast- og spidslastværker tager sig at produktionen over grundlasten.

Ja, netop. Og her i nordeuropa skal især mellemlasten være meget stor om vinteren, hvis atomkraft skal yde 90% CF, og bliver endnu større, fordi mere opvarmning lægges over på el.

Hvad skal denne voksende mellemlast så produceres på i fremtiden, når fossil elkraft udfases og grænsen for vandkraft (magasin) og biomasse er nået ?

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Frankrig har jo, som du selv nævner, leveret grundlast til både sig selv og sine naboer i årtier, og derigennem opnået en høj penetration af atomkraft, til gengæld for at naboerne har leveret regulerekraft til Frankrig.

Frankrigs reaktorer har leveret grundlast OG lastfølge. Det er dokumenteret for dig før.

For 2008 havde fransk kernekraft en forbrugskorrelationsfaktor på 0,81. Danske møller kun 0,24. Helt galt går det i vinterperioderne hvor vindkraften leverer mest effekt, har en forbrugskorrelationsfaktor omkring 0,0.

  • 0
  • 0

Kære Peder Wirstad ...... Der er ingen lette valg i dansk energipolitik.

Venlig hilsen Paul-Frederik Bach

Kære Paul-Frederik Bach

Det kan vi godt være enige om.

Lad mig derfor fortælle om noget, jeg synes er et af de største paradokser i miljø/klima-politikken:

Elforsyningen er noget 100% menneskeskabt. Der er da en del faktorer såsom vejret og befolkningsudviklingen, som vi ikke kan forudse - men med statistik kan man se mulighederne ganske nøjagtigt og indrette sig efter dem.

Jordens klima er 99,5% helt naturligt - og kun den sidste halve pro cent er menneskeskenes værk - hvis man tager IPCC's værre forudsigelser som grundlag.

Alligevel bruges der 10.000-vis af højt betalte forskere til at lave enormt komplicerede computermodeller for at kunne forudse klimaudviklingen - og foreslå måder at påvirke den sidste halve procent i positiv retning. - Endnu flere mennesker og resurser bruges til at samle data som grundlag for disse modeller.

Elforsyningen er den vigtigste parameter til en evt. ændring af den påvirkning. Alligevel er der knapt nogen, der har prøvet at lave simuleringer, der kan vise, hvordan vi bedst får en CO2-fri elforsyning til, og "private" enkeltpersoner som dig kan samle nogle af de vigtigste data til grund for en simpel vurdering af udviklingen. - Og på et privat diskussionsforum som dette, kan vi faktisk tidvis opnå en kvalitet, der er på højde med den, der findes i besluttende fora.

Det er vel et paradoks?

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Alligevel er der knapt nogen, der har prøvet at lave simuleringer, der kan vise, hvordan vi bedst får en CO2-fri elforsyning til, og "private" enkeltpersoner som dig kan samle nogle af de vigtigste data til grund for en simpel vurdering af udviklingen. - Og på et privat diskussionsforum som dette, kan vi faktisk tidvis opnå en kvalitet, der er på højde med den, der findes i besluttende fora.

Det er vel et paradoks?

Mvh Peder Wirstad

Men vel også et relativt nyt paradoks?

Jeg mindes ikke at det eksisterede for 30 år siden da jeg var på et kursus hos Elsam, her havde man opbygget sit system som man syntes var tæt ved at være perfekt og gik mest op i optimering. Og guderne skal vide at disse gamle Elsam-gutter havde hørt om vindmøller og de var mildt sagt ikke begejstrede, og måske havde de også lidt ret?

Så jeg vil tro at dette paradoks for vort vedkommende er skabt af en tiltagende politisering af området og med statens reelle overtagelse af tidligere forbrugerejede virksomheder har denne politisering fået frit løb.

Så for mig at se består det hjemlige paradoks i at fagfolkene er trængt i baggrunden og andre som ikke er inde i tingene har taget over. Og selvom diverse forsøg på at tilsløre eller bortforklare viden fylder en del her så er det nok ikke hovedproblemet, det er at viden simpelthen ikke genereres der hvor den burde og at de der burde tolke en sådan viden ikke er i stand til det.

  • 0
  • 0

Jens Arne Hansen:

Så jeg vil tro at dette paradoks for vort vedkommende er skabt af en tiltagende politisering af området ..... Så for mig at se består det hjemlige paradoks i at fagfolkene er trængt i baggrunden og andre som ikke er inde i tingene har taget over. ..... viden simpelthen ikke genereres der hvor den burde .....

Enig! - Og som en af de "grønne græsrødder", var jeg nok en af dem, der chokerede fagfolkene i ELSAM i 70erne og startede den udvikling.

Vi kan måske udtrykke paradokset i forhold til klimapolitikken på denne måde:

De tusindvis af højtuddannede fagfolk i IPPC-pyramiden er udvalgt og ansat af et politisk organ til at lave et fagligt grundlag for et politisk opdaget problem.

ELSAMS - og lignende organisationers - fagfolk var ansat til at gøre en helt faglig job, hvor resultat var alt.

Fagfolkene i ELSAM er nok i høj grad blevet "taget på sengen", og er blevet "fodfølgere" i stedet for "foregangsmænd". De var jo også tidligere ansat af forbrugere og politikere, men området var upolitisk, så de både kunne være strengt saglige og følge deres direktiver. - Nu ved de næsten ikke, hvad der er deres opgave.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

[quote]Nu ved de næsten ikke, hvad der er deres opgave.

Mvh Peder Wirstad

Jamen, den sender vi da videre til Energinet.dk!

[/quote]

Nu er det sidste gang, Søren, at jeg svarer på dine dumsmarte bemærkninger:

De folk i ELSAM, der havde at gøre med nettet er sikkert i høj grad ansat i energinet.dk i dag.

ELSAM var "det hele" - ikke bare en politisk defineret del af "det hele". Det har helt sikkert IKKE gjort fagfolkene i ernerginet.dk mere offensive mht. at turde udvikle sytemer for "det hele" og give disse råd videre til befolkning og politikere.

  • 0
  • 0

[quote][quote]Nu ved de næsten ikke, hvad der er deres opgave.

Mvh Peder Wirstad

Jamen, den sender vi da videre til Energinet.dk!

[/quote]

Nu er det sidste gang, Søren, at jeg svarer på dine dumsmarte bemærkninger: [/quote] Jeg gør opmærksom på at de to dummeste af de tre ovenstående dumsmarte bemærkninger er dine egne, Peder!

At du med dit børnehavesprog, som altid i stigende grad præger dine indlæg, forsøger at lukke munden på dine meddebattører, hver gang du løber tør for saglige argumenter, og fakta til at understøtte dem, er jeg ret ligeglad med.

Men det er ærgeligt at det er endnu engang er lykkes dig at dreje en ellers glimrende dedat over i udokumenteret, uinteressant, tom og tåbelig retorik!

  • såsom at påstå at økonomien for vindmøller i Danmark er dårligere end i Norge, uden at lægge nogen somhelst dokumentation for dagen.

  • eller at påstå at den "europæiske vindkraftsammmenslutning" anslår at der kan udvindes 1.000 TWh vindkraft på den Norske vestkyst, på land!

  • og nu at Energinet.dk næsten ikke ved hvad der er deres opgave!

Hvor er din dokumentation ???

Hvis dit indlæg var det sidste af den slags, ville det ikke skade debatten mere end den allerede er - så godt det samme, Peder!

  • 0
  • 0

Søren Lund:

Gad vidst hvor mange af skatteydernes milliarder politikere er villige til at ofre for en valgsejr ?

Jamen de er da klar på det hele. Vindmøllerne er blevet en ubehagelig klemme på regeringen. Uanset hvad den foretager sig, giver det kasteskyts til oppositionen. Der er masser af politiske point at score på vindmøllerne for oppositionen, uanset om det går godt eller dårligt.

Jeg går stærkt ind for vindmøller -på norsk grund. For da ender subsidieringsudgifterne også i Norge og ikke på vores elregning.

  • 0
  • 0

Jeg går stærkt ind for vindmøller -på norsk grund. For da ender subsidieringsudgifterne også i Norge og ikke på vores elregning.

Enig!

Det har forundret mig, at jeg her møder en dansk nationalisme. - Det er ellers noget, erfaringen har lært mig findes i enorm grad i Norge og i meget lille grad i Danmark. - Enten gælder det ikke indenfor VE, eller også er det bare en tilfældighed.

Jeg hørte netop en udsendelse på NRK's videnskabsprogram, der bekræfter mine udsagn.

Det undrer nordmænd, at man ikke "vågner op på kontinetet, så man kan få del i Norges Vindkraft, der sammen med vandkraft kan leveres langt billigere end deres - og når man trænger den.

Norge har også politiske målsætninger for VE, og er villig til at betale subsidier. - Men der er dog grænser.

Denne person taler om 3000 møller inden 2025 (sandsynligvis af 5 MW, med 50% udnyttelse giver det 131,5 TWh - eller det samme som dagens vankraftproduktion eller 3,5 gange det samlede danske elforbrug!!

  • Så mon ikke det er på høje tid at få lidt andre vinkler ind i debatten?

http://kart.gulesider.no/ Og skriv så " Mehuken, Vågsøy " i søgefletet, så vi I se beliggenheden.

Sådanne steder findes altså i et mange km bredt bælte langs Norges lange kyst. - Her har man altså over 50% kapacitetsfaktor - og mest om vinteren.

Så kan i høre udsendelsen her: http://www.nrk.no/programmer/tv/schrodinge...

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Denne person taler om 3000 møller inden 2025 (sandsynligvis af 5 MW, med 50% udnyttelse giver det 131,5 TWh - eller det samme som dagens vankraftproduktion eller 3,5 gange det samlede danske elforbrug!! [...] Sådanne steder findes altså i et mange km bredt bælte langs Norges lange kyst. - Her har man altså over 50% kapacitetsfaktor - og mest om vinteren.

Jamen jeg kan da ikke andet end at hilse Zephyr AS' visioner velkomne og ønske dem god vind!

Olav Rommetveit er nok den mest ambitiøse vindmølleudbygger i Norge. Der er jo indtil videre et pænt stykke mellem hans visioner og det norske folks og regerings, men med lidt håb vender det vel.

  • måske oliepølen i den Mexikanske golf rykker lidt på den norske holdning til udbygning af VE ?

Dine forestillinger synes dog vildt optimistiske i forhold til Olav Rommetveit's visioner, også selvom du efter at have opdaget din regnefejl, er kommet halvejs ned på jorden (dine 1.000 TWh behøver vi vist ikke jogge mere i), og er foreløbigt landet på 66 TWh.

Olav Rommetveit nævner som sin mest optimistiske vision 2.000-3.000 møller.

  • Men jeg ser ingen steder han nævner nogen sandsynlighed for at de vil blive 5 MW i snit.

  • Eller får en kapacitetsfaktor på 50% i snit.

  • og jeg ser slet ingen steder, at de bliver billigere at opføre end i Danmark.

Har du dokumentation for det ???

Vindmøller på 3-5 MW vil både nu og i fremtiden være beregnet til havmøller, men kan selvfølgelig, såfremt veje og terræn tillader kollosalt store blokvogne og byggekraner at komme frem og arbejde, også opstilles på land.

Det er dog konsensus, at med >3 MW kan man opnå flere kWh/m3 landareal, men med <3 MW får man både nu og i fremtiden billigere kWh, så længe de opstilles på land.

Der er vel også en grund til, at 850 kW - 1,65 MW stadig er de mest solgte til landopstilling, selvom både 3,0MW og 3,6 MW længe har været i udbud.

Når man hurtigt gennemgår Zephyr's projektede vindkraftprojekter http://www.zephyr.no/Vindkraftprosjekter , regner de da også snarere med 2-3 MW møller, selvom der ifm nogle af projekterne nævnes et antal møller, der svarer til 2-5 MW hver.

Jeg ser jeg absolut ingen steder, hvor der regnes med kapacitetsfaktorer på 50%. De nævnte projekters årsproduktion ift installeret kapacitet, svarer til kapacitetsfaktorer på meget flotte, men noget mere realistiske; 28-36%.

Hvis vi tager middelværdien af Olav Rommetveit's hedeste visioner og Zephyr's projektdata, så der opstilles 2.500 møller på 3 MW snit med kapacitetsfaktor 32%, så giver det en årsproduktion på 21 TWh, hvilket svarer til ca 3/4 af det Danmark allerede har planlagt frem til 2025.

Dertil findes der muligheder på havet, hvis det lykkes at finde en rentabel løsning for flydende vindmøller.

  • 0
  • 0

Protektionisme er let at få tilslutning til for populister. - Ikke desto mindre er det ødelæggende - tilmed ofte for dem, man vil hjælpe. Eks.:

http://nrk.no/nyheter/distrikt/hordaland/1...

Den forrige norske regering, Bondevik II, blev væltet af højre, fremskridtspartiet og arbejderpartiet, fordi de ikke ville tillade at Statoil fik udslipstilladelse til 2 mio. tons CO2 årligt fra et af Norges første fosile kraftværk, på Raffinaderiet på Mongstad, der havde behov for mere kraft.

Paradoksalt nok blev det starten på "den grønne regering" af arbedjerpartiet, SV (norges SF) og centerpartiet (nærmest "de radikale") Baggrunden var, at Statsminister Stoltenberg lovede at rense CO2 fra røgen før 2010 - koste hvad det ville. Han kaldte det "Vores månelandingsprojekt som andre lande ville følge")

  • DONG meldte sig straks på banen som operatør.

Nu har udsigterne til en anlægskostnad på indtil 25 mia. kr og årlige driftkostnader på 1,7 mia. - plus usikkerhed - fået statsministeren til at udsætte projektet til efter 2018 - hvilket vel er det samme som at begrave det. SV udtalte ved udsættelsen af projektet til 2014, at det var en kamel, der næsten kvalte partiet.

Nu må man springe til investeringer, der sparer 2 mio tons CO2, hvis ikke regeringen skal gå i opløsning. - I tillæg til de 10? TWh, der allerede var aftalt.

Dette betyder en udbygning, der kommer op mod Danmarks 5000 vindmøller - og det meste sandsynligvis med vind. Statsministeren har allerede måttet gå med på en afregning, der skaldes "Grønne Certifikater" for ny VE. Da det ikke var muligt at få enighed imellem Danmark, Findland, Sverige og Norge om et fælles marked, (nordmænd ville have vandkraft med og finnerne og svenskerne kernekraft) må den norske stat selv betale, og så lukke elektriciteten ud på nettet til markedspris.

Danmark satsede bare på CCS - ved DONG. Vindmølleindustrien overså helt Norge.

Nu undrer man sig over, at GE-Wind lægger udviklingen til Norge!!!

En grov oversigt for nogle år siden viste, at der teoretisk kan opstilles 4000 TWh vindmøller i Europa - det halve i Norge på land og i havet.

Det bliver et stort løft for norsk økonomi. Den norske stats "bankbog" i udlandet stiger imidlertid med op mod 300 mia. om året. Disse penge kan kun bruges til indkøb udefra, så norsk økonomi ikke overophedes.

  • Mon ikke danskerne skulle vende opmærksomheden mod "den norske ødemark" et stykke tid?

Mvh Peder Wirstad

PS: Og så lige for dem, der vil misforstå og betragter mig som landsforrædder: Jeg føler mig absolut som dansk og flytter snart delvist til Danmark.

  • 0
  • 0

Jeg har ikke set nogen kalde dig landsforræder. Kun meget dobbeltydig i dine meldinger om al den vindkraft Norge vil installere plus at ingen vil have vindmøller ved den norske kyst.

På samme måde, som det er "dobbelttydigt" at læse om dansk vindkraft - se f.eks. debatten om testcentret - således er der modstridende interesser her i Norge, og jeg ville ikke være objektiv, hvis jeg ikke afspejlede det.

Jeg har dog flere steder skrevet, at modstanden mod vindmøller ville blive betydeligt mindre, hvis man oplevede, at Norge kunne tjene penge på at eksportere CO2-fri el, end at skulle betale for det.

Som du ser af mine links, så er der faktisk kun 11 %, der er negativ til vindmøller, mens 62 % er for. - Dem, der er imod, "fylder" som sædvanligt meget - men - som det begravede "månelandingsprojekt" viser: "Money talks".

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Den forrige norske regering, Bondevik II, blev væltet af højre, fremskridtspartiet og arbejderpartiet, fordi de ikke ville tillade at Statoil fik udslipstilladelse til 2 mio. tons CO2 årligt fra et af Norges første fosile kraftværk, på Raffinaderiet på Mongstad, der havde behov for mere kraft.

Paradoksalt nok blev det starten på "den grønne regering" af arbedjerpartiet, SV (norges SF) og centerpartiet (nærmest "de radikale") Baggrunden var, at Statsminister Stoltenberg lovede at rense CO2 fra røgen før 2010 - koste hvad det ville. Han kaldte det "Vores månelandingsprojekt som andre lande ville følge")

  • DONG meldte sig straks på banen som operatør.

Hvad Nordmænd og deres regeringer laver skal jeg ikke kunne sige noget om. Men DONG Energy var allerede i gang med ingeniørarbejdet til Mongstadværket i 2004 (Elsam Engineering dengang), så den der "DONG meldte sig straks på banen som operatør" forstår jeg ikke helt. At de skulle bygge og drive værket (i 20 år) har været afgjort før CCS kom ind i billedet, og jeg tvivler på at DONG har meldt sig til at bygge eller drive et CCS anlæg i Norge på et tidspunkt hvor de kun var i gang med udviklingen af CCS i Danmark.

Jeg kan ikke rigtigt se hvorfor DONG skal indblandes i Norges tåbeligheder uden grund. Ej heller kan jeg se hvorfor der skal fyres decideret ukorrekte ting af som "Danmark satsede bare på CCS - ved DONG.", når der i Danmark er blevet satset på næsten alt undtagen kernekraft.

Nu undrer man sig over, at GE-Wind lægger udviklingen til Norge!!!

Hvem undrer sig over det??? De har købt Norske Scanwind så hvorfor skulle de flytte udviklingen væk fra der, hvor de har erhvervet udviklingsresourcer? Det svarer til at Siemens skulle have købt Bonus i Danmark og så valgt ikke at placere Siemens Wind power (som grundlæggende er Bonus) i Danmark.

  • 0
  • 0

[quote] Nu undrer man sig over, at GE-Wind lægger udviklingen til Norge!!!

Hvem undrer sig over det??? De har købt Norske Scanwind så hvorfor skulle de flytte udviklingen væk fra der, hvor de har erhvervet udviklingsresourcer? Det svarer til at Siemens skulle have købt Bonus i Danmark og så valgt ikke at placere Siemens Wind power (som grundlæggende er Bonus) i Danmark.

[/quote] Nej DU undrer dig ikke over, at GE - og andre - gik udenom Danmark. - Det gør jeg heller ikke!

Det forhindrer ikke, at nogen gør det. - Især dem, der har været fokuseret på, at Danmark var førende i både vindmøllestrøm og vindmølleproduktion. - Mit udsagn skyldtes jo også den artikel, der var her forleden.

Ang. DONGS andel af CCS-projektet på Mongstad: CCS kom ind, da regeringen ikke ville give koncession til gaskraftværket. Det er næppe offentligt, hvem der har været inde i billedet. Troen på, at den norske offentlighed - incl. regeringen - troede på CCS, var den norske miljøorganisation Bellona, der på sin hjemmeside fremstillede det, som det var en velkendt teknologi.

Den side er - ikke underligt - fjernet, men den henviste især til DONGs pilotprojekt på Vestkraft, der jo også af dem - som det jo ofte er tilfældet, når man gerne vil ind på et nyt marked - blev fremstillet som en succes.

DONGs eneste mulighed for at få fuldført sin kontrakt på Mongstad, var at få den nye norske regering til at tro på, at CCS-projektet var realistisk. Absolut alt tyder altså på, at det først og fremmest var dem, der var længst fremme som leverandør og operatør. - Forskellige operatører på kraftværk og CCS-anlæg ville vel også være lidt vanskeligt?

  • Ellers synes jeg, din form er unødvendig nedladende og aggressiv.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

[quote] [quote] Nu undrer man sig over, at GE-Wind lægger udviklingen til Norge!!!

Hvem undrer sig over det??? De har købt Norske Scanwind så hvorfor skulle de flytte udviklingen væk fra der, hvor de har erhvervet udviklingsresourcer? Det svarer til at Siemens skulle have købt Bonus i Danmark og så valgt ikke at placere Siemens Wind power (som grundlæggende er Bonus) i Danmark.

[/quote] Nej DU undrer dig ikke over, at GE - og andre - gik udenom Danmark. - Det gør jeg heller ikke!

Det forhindrer ikke, at nogen gør det. - Især dem, der har været fokuseret på, at Danmark var førende i både vindmøllestrøm og vindmølleproduktion. - Mit udsagn skyldtes jo også den artikel, der var her forleden.

Ang. DONGS andel af CCS-projektet på Mongstad: CCS kom ind, da regeringen ikke ville give koncession til gaskraftværket. Det er næppe offentligt, hvem der har været inde i billedet. Troen på, at den norske offentlighed - incl. regeringen - troede på CCS, var den norske miljøorganisation Bellona, der på sin hjemmeside fremstillede det, som det var en velkendt teknologi.

Den side er - ikke underligt - fjernet, men den henviste især til DONGs pilotprojekt på Vestkraft, der jo også af dem - som det jo ofte er tilfældet, når man gerne vil ind på et nyt marked - blev fremstillet som en succes.

DONGs eneste mulighed for at få fuldført sin kontrakt på Mongstad, var at få den nye norske regering til at tro på, at CCS-projektet var realistisk. Absolut alt tyder altså på, at det først og fremmest var dem, der var længst fremme som leverandør og operatør. - Forskellige operatører på kraftværk og CCS-anlæg ville vel også være lidt vanskeligt?

  • Ellers synes jeg, din form er unødvendig nedladende og aggressiv.

Mvh Peder Wirstad [/quote]

Præcist hvilken af de danske vindmølle producenter kunne GE have købt? Vestas eller Siemens Wind Power? Mener du at GE skulle have startet deres vind satsning i Europa "from scratch"? Og så i Danmark hvor de ville have størst konkurrence om vidensresourcer? De har hverken valgt Norge til eller Danmark fra. De har fundet en vindmølleproducent der kostede et beløb de var villige til at give.

Hvad du synes om min form er jeg egentlig ikke særligt interesseret i. Jeg har blot påpeget at flere af dine små "stikpiller" ikke rigtigt har hold i virkeligheden, og bygger på en dårlig analyse af fakta. Hvis det er nedladende og aggressivt, så har jeg det fint med at være det.

Men jeg har nu svært ved at se hvorfor DONG og Danmark skal svines til fordi Statoil og den norske regering vil have CCS. Det er ret bombastisk at melde ud med "DONG meldte sig straks på banen som operatør", når man ikke har andet at bygge det på end at DONG havde kontrakt på at bygge værket for Statoil og drive det i 20 år. Umiddelbart kan der sagtens være en anden operatør til et CCS anlæg end DONG.

  • 0
  • 0

@ Brian Petersen.

Når du vil retfærdiggøre dine aggressive udfald mod mig, så er der jo ikke noget, jeg kan gøre ved det.

Af hensyn til andre læsere vil jeg skrive: Nej, jeg var - som jeg sagde før - heller ikke overrasket over, at man ikke valgte Danmark. I Danmark har man haft så meget fokus på kvantitet, at alle "nye veje" som f.eks. direktedrift ikke er udprøvet.

Dette har også bevirket, at den statlige støtte i Danmark går til vindmøllers produktion. I Norge gives der derimod kun støtte til udvikling og pilotprojekter. - f.eks. over 200 mio. kr. til den endnu ikke realiserede HYWIND, der er en flydende vindmølle med en 3-5 MW direktedrevet vindmølle på toppen - Scanwinds ide - for Scanwind er jo ikke andet en ide med statslig støtte.

Min "syrlige" overraskelse over, at nye vindmølleindustrier undgår Danmark skyldes bl.a. denne artikel: http://ing.dk/artikel/107659-danmark-risik...

Hvor "vindmølledirketør" Jan Hylleberg udtaler:

Vindmølledirektøren finder ellers Danmark oplagt som hjemsted for en produktion af havmøller.

»Vi har verdens bedste kompetencer, og modsat Storbritannien har vi også en supply chain til at støtte op om produktionen,« siger han. <<<

Mht. Dong, Mongstad og Statoil, har jeg gennemset alt, og der fremgår ikke et eneste sted andet, end at DONG skal bygge, eje og drifte kraftværket i 20 år og afsætte varme og el til Statoil, hvor anlægget ligger.

DONG indgik en tillægsaftale om at udvikle og bygge et CCS-anlæg pga. af erfaringerne fra anlægget på Vestkraft (det omfattede kun en del af røgen ,der svarede til 10% af udslippet på Mongstad - hvilket da er grunden til ministerens udsagn i min link). DONG har altså blevet ved med at hæve prisen - helt sikkert i overensstemmelse med deres aftale - og regeringen vil nu gerne springe fra.

  • Sådan som jo også mange mener, man skal springe fra DONGs tilbud på Anholtparken.

Mvh Peder Wirstad

PS: Jeg er enig i, at den norske regering har optrådt tåbeligt - og at DONG ikke har gjort andet end at "narre" den på en lovlig - og ikke usædvanlig måde.

Regningen for dette kan dog komme siden.

  • 0
  • 0

Hvor "vindmølledirketør" Jan Hylleberg udtaler:

Vindmølledirektøren finder ellers Danmark oplagt som hjemsted for en produktion af havmøller.

»Vi har verdens bedste kompetencer, og modsat Storbritannien har vi også en supply chain til at støtte op om produktionen,« siger han. <<<

Ok. Så det er ikke "man" der undre sig men Jan Hylleberg. Det overrasker mig så heller ikke. Som direktør for dansk vindmølleindustri skal han jo undrer sig over alle beslutninger der ikke er en fordel for dansk vindmølleindustri.

I artiklen får du desuden det klare svar på hvorfor Norge og Storbritanien er valgt (Norge er der hvor man har købt udviklingskompetance og Storbritanien er der hvor det boomende marked for havmøller er). Sverige er valgt af ca. samme årsager som Norge (Scanwind var allerede til stede i Sverige). At man så også har valgt Tyskland (og ikke Danmark) som sidste land skyldes måske at man allerede er massivt tilstede i Scandinavien og Tyskland nu engang er Europas største land.

Gider du komme med linket hvoraf det fremgår at DONG indgik en aftale om udvikling og bygning af et CCS-anlæg? Jeg kan ikke lige finde det i dine ovenstående kommentarer, så hvis du gider linke igen.

Mht. til vindmøllestøtten så er det helt korrekt at den gives den produktionen af el og ikke til specifikke vindmølle teknologier. Markedskrafterne må selv finde ud af hvilken vindmølleteknologier der er bedst. Jeg vil dog påstå uden nogen form for dokumentation, at der igennem tiderne er givet offentlige midler til forskning indenfor vindmøller. Dog gives der sandsynligvis langt mindre i dag hvor produkterne er modnet.

  • 0
  • 0

Min "syrlige" overraskelse over, at nye vindmølleindustrier undgår Danmark skyldes bl.a. denne artikel: http://ing.dk/artikel/107659-d...rlag

Hvor "vindmølledirketør" Jan Hylleberg udtaler:

Det burde jo ikke være nogen overraskelse, af samme årsag som Brian også skriver; GE har opkøbt en vindmølleproducent, som allerede er etableret i Norge, og allerede har opstillet de første store testmøller på norsk grund.

Hvem forventer at de vil flytte til Danmark, bare for at dele testcenter med Siemens og Vestas ???

Det ville da også være en enorm overraskelse, hvis Gamesa skulle vælge at rykke deres udvikling til Danmark, i stedet for at blive i Spanien ?!?

Hyllebergs udtalelse er bare en veltimet skræmmekampagne, for at sikre en hurtigst mulig politisk beslutning af testcentret i Østerild.

Det er vel ikke så svært at gennemskue.

Det eneste hold der er i det, er at hvis Siemens og Vestas ikke meget snart får disse faciliteter, så vil de enten tabe terræn til GE, Gamesa m.fl. vedr. de helt store havmøller, eller være nødsaget til at rykke udviklingen af disse til udlandet.

Det haster især fordi Vestas allerede har en 6 MW prototype under opbygning, som mangler et testcenter.

  • 0
  • 0

Når markedet er internationalt, hvorfor skal man så have vindkraft i DK? - Hvorfor kan man ikke have det, hvor reguleringskraften (vandkraft) findes?

... Et meget konservativt overslag siger, at man langs den 2.500 km lange norske kyst kan producere 1000 TWh årligt. Hvis man ser hele området fra Sydfrankrig til Varangerfjorden (mod Rusland), så er der betydelig sikkerhed mod sammenfald af maks. og min. produktion i hele området.

... Der bliver bygget meget vindkraft i Tyskland og England i disse år. Hvis Danmark ikke skal komme i enorme problemer med deres ambitiøse mål for vindkraft, må man tænke nordisk: Gå sammen med Norge og udbyg overføringslinier plus turbinekapacitet. Her i Norge mangler vi det allerede i høj grad, idet strømmen var 22 gange højere i Midtnorge i vinter pga. et for dårligt net.

Når Danske forbrugere skal betale en garantipris på ca. 1 kr/kWh for vindmøllekraft, så er jeg sikker på, at man kan få en aftale om levering af vind- og vandkraft på 10 TWh årligt fra Norge til det halve.

Nu bygges HVDC-linier udenom Danmark. Da kunne de gå igennem Danmark, hvilket i alle fald er helt nødvendigt for at have tilstrækkeligt reservekapacitet pga. driftafbud.

Der er altså ikke andet end helt snævre nationalromantiske grunde til at udbygge vindkraft yderligere i Danmark. - Det reducerer faktisk muligheden for at få udnyttet de bedste vindkraftområder - i Nordnorge - for det Europæiske elnet.

Mvh Peder Wirstad

Hej Peder, - denne et år gamle tråd kan med fordel genbruges.

Der er ikke en garantipris på 1 kr./kWh for vindkraft i Danmark. Jeg tror, at historien vil vise, at Anholt-prisen var en undtagelse. I februar 2010 lavede Vindmølleforeningen et lille notat om ”Den rigtige vindkraftudbygning”. Produktionsprisen for landmøller er her vurderet til 40-48 øre pr. kWh faldende frem mod 2020 til 36-44 øre pr. kWh. Tilsvarende vurderes prisen for havmøller at ligge i intervallet 50-60 øre pr. kWh med faldende tendens frem mod 2020. Det konkluderes, at ”omkostningen pr. produceret kilowatt-time ligger omkring 25-35 % højere på havet end på land”. Jeg tror faktisk, at vindmølleforeningens vurderinger vil vise sig at være konservative - at de faktiske omkostninger blive mindre, end foreningen vurderede.

Så økonomien i vindkraftproduktion i Danmark er da vist OK. Men derfor vil det da alligevel være en god idé, at nordmændene kommer igang med en masse vindkraft. Går det ikke lidt langsomt med det, Peder? Hvorfor kan Norge ikke bestemme sig til at komme igang med at udnytte sin vind?

  • 0
  • 0

Tilsvarende vurderes prisen for havmøller at ligge i intervallet 50-60 øre pr. kWh med faldende tendens frem mod 2020.

Sjovt at en vurdering går stik imod den udvikling vi faktisk ser.

  • 0
  • 0

[quote]Tilsvarende vurderes prisen for havmøller at ligge i intervallet 50-60 øre pr. kWh med faldende tendens frem mod 2020.

Sjovt at en vurdering går stik imod den udvikling vi faktisk ser.[/quote] Henvisning til dokumentation ville forøge værdien af dit indlæg.

  • 0
  • 0

[quote][quote]Tilsvarende vurderes prisen for havmøller at ligge i intervallet 50-60 øre pr. kWh med faldende tendens frem mod 2020.

Sjovt at en vurdering går stik imod den udvikling vi faktisk ser.[/quote] Henvisning til dokumentation ville forøge værdien af dit indlæg.[/quote] Så vidt jeg ved, bekræfter alle de havmølleanlæg, der hidtil er etableret i Danmark - bortset fra Anholt - det nævnte prisniveau.

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote]Tilsvarende vurderes prisen for havmøller at ligge i intervallet 50-60 øre pr. kWh med faldende tendens frem mod 2020.

Sjovt at en vurdering går stik imod den udvikling vi faktisk ser.[/quote] Henvisning til dokumentation ville forøge værdien af dit indlæg.[/quote] Så vidt jeg ved, bekræfter alle de havmølleanlæg, der hidtil er etableret i Danmark - bortset fra Anholt - det nævnte prisniveau.[/quote] Kan du ikke dokumentere det noget bedre?

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote][quote]Tilsvarende vurderes prisen for havmøller at ligge i intervallet 50-60 øre pr. kWh med faldende tendens frem mod 2020.

Sjovt at en vurdering går stik imod den udvikling vi faktisk ser.[/quote] Henvisning til dokumentation ville forøge værdien af dit indlæg.[/quote] Så vidt jeg ved, bekræfter alle de havmølleanlæg, der hidtil er etableret i Danmark - bortset fra Anholt - det nævnte prisniveau.[/quote] Kan du ikke dokumentere det noget bedre?[/quote] Betyder dit spørgsmål, at du ikke kan finde ud af, hvad der betales for strømmen fra Horns Rev, Rødsand, Sprogø, Middelgrunden, Samsø + vist et par stykker til?

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote][quote][quote]Tilsvarende vurderes prisen for havmøller at ligge i intervallet 50-60 øre pr. kWh med faldende tendens frem mod 2020.

Sjovt at en vurdering går stik imod den udvikling vi faktisk ser.[/quote] Henvisning til dokumentation ville forøge værdien af dit indlæg.[/quote] Så vidt jeg ved, bekræfter alle de havmølleanlæg, der hidtil er etableret i Danmark - bortset fra Anholt - det nævnte prisniveau.[/quote] Kan du ikke dokumentere det noget bedre?[/quote] Betyder dit spørgsmål, at du ikke kan finde ud af, hvad der betales for strømmen fra Horns Rev, Rødsand, Sprogø, Middelgrunden, Samsø + vist et par stykker til?[/quote] Betyder dit svar at du ikke er interesseret i at dokumentere din påstand?

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote][quote][quote][quote]Tilsvarende vurderes prisen for havmøller at ligge i intervallet 50-60 øre pr. kWh med faldende tendens frem mod 2020.

Sjovt at en vurdering går stik imod den udvikling vi faktisk ser.[/quote] Henvisning til dokumentation ville forøge værdien af dit indlæg.[/quote] Så vidt jeg ved, bekræfter alle de havmølleanlæg, der hidtil er etableret i Danmark - bortset fra Anholt - det nævnte prisniveau.[/quote] Kan du ikke dokumentere det noget bedre?[/quote] Betyder dit spørgsmål, at du ikke kan finde ud af, hvad der betales for strømmen fra Horns Rev, Rødsand, Sprogø, Middelgrunden, Samsø + vist et par stykker til?[/quote] Betyder dit svar at du ikke er interesseret i at dokumentere din påstand?[/quote] Nej, nærmere at jeg ikke mener, det burde være nødvendigt at gennemgå almen viden på Ing.dk.

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote][quote][quote][quote][quote]Tilsvarende vurderes prisen for havmøller at ligge i intervallet 50-60 øre pr. kWh med faldende tendens frem mod 2020.

Sjovt at en vurdering går stik imod den udvikling vi faktisk ser.[/quote] Henvisning til dokumentation ville forøge værdien af dit indlæg.[/quote] Så vidt jeg ved, bekræfter alle de havmølleanlæg, der hidtil er etableret i Danmark - bortset fra Anholt - det nævnte prisniveau.[/quote] Kan du ikke dokumentere det noget bedre?[/quote] Betyder dit spørgsmål, at du ikke kan finde ud af, hvad der betales for strømmen fra Horns Rev, Rødsand, Sprogø, Middelgrunden, Samsø + vist et par stykker til?[/quote] Betyder dit svar at du ikke er interesseret i at dokumentere din påstand?[/quote] Nej, nærmere at jeg ikke mener, det burde være nødvendigt at gennemgå almen viden på Ing.dk.[/quote] Venligst dokumenter at det er almen viden på ing.dk

  • 0
  • 0

[quote]Henvisning til dokumentation ville forøge værdien af dit indlæg.

http://ing.dk/artikel/109894-anholt-analys... [/quote] Tak, men lige præcis den artikel omhandler (så vidt jeg lige kunne læse) kun Anholt, og kan dermed ikke ligge som grundlag for at tale imod Vindmølleforeningen's lille notat om ”Den rigtige vindkraftudbygning” som formodentlig taler mere generelt.

  • 0
  • 0

Tak, men lige præcis den artikel omhandler (så vidt jeg lige kunne læse) kun Anholt, og kan dermed ikke ligge som grundlag for at tale imod Vindmølleforeningen's lille notat om ”Den rigtige vindkraftudbygning” som formodentlig taler mere generelt.

"Ifølge analysen er den gennemsnitlige anlægsinvestering i 2009-2012 30 pct. højere end i perioden 2003-2008. (I 2010-priser.)"

  • 0
  • 0

[quote]Tak, men lige præcis den artikel omhandler (så vidt jeg lige kunne læse) kun Anholt, og kan dermed ikke ligge som grundlag for at tale imod Vindmølleforeningen's lille notat om ”Den rigtige vindkraftudbygning” som formodentlig taler mere generelt.

"Ifølge analysen er den gennemsnitlige anlægsinvestering i 2009-2012 30 pct. højere end i perioden 2003-2008. (I 2010-priser.)"[/quote] Du sammenligner 2 forskellige ting, anlægspriser med kWh. kWh prisen kan sagtens falde selvom at anlægsprisen er stigende, bare man får flere kWh for hver anlægskrone, og siden at møllerne bliver større og større så er det måske forklaringen?

  • 0
  • 0

[quote][quote][quote][quote][quote][quote][quote][quote]Tilsvarende vurderes prisen for havmøller at ligge i intervallet 50-60 øre pr. kWh med faldende tendens frem mod 2020.

Sjovt at en vurdering går stik imod den udvikling vi faktisk ser.[/quote] Henvisning til dokumentation ville forøge værdien af dit indlæg.[/quote] Så vidt jeg ved, bekræfter alle de havmølleanlæg, der hidtil er etableret i Danmark - bortset fra Anholt - det nævnte prisniveau.[/quote] Kan du ikke dokumentere det noget bedre?[/quote] Betyder dit spørgsmål, at du ikke kan finde ud af, hvad der betales for strømmen fra Horns Rev, Rødsand, Sprogø, Middelgrunden, Samsø + vist et par stykker til?[/quote] Betyder dit svar at du ikke er interesseret i at dokumentere din påstand?[/quote] Nej, nærmere at jeg ikke mener, det burde være nødvendigt at gennemgå almen viden på Ing.dk.[/quote] Venligst dokumenter at det er almen viden på ing.dk[/quote] Energistyrelsen oplyser følgende (siden notatet blev lavet, er Anholt-udbuddet kommet til som det tredje): "Pristillægget til elproduktion fra havvindmølleparker, der etableres som led i statslige udbud, afgøres i forbindelse med det enkelte udbud. Vinderen af et udbud har hidtil været den byder, der kan tilbyde den laveste afregningspris. I de to hidtil gennemførte statslige udbud, er afregningsprisen for Horns Rev II, der har DONG Energy som ejer, fastsat til 51,8 øre/kWh i 10 TWh svarende til ca. 50.000 fuldlasttimer. For Rødsand II, der har E.ON AB som ejer, er afregningsprisen tilsvarende sat til 62,9 øre/kWh i 10 TWh svarende til ca. 50.000 fuldlasttimer.

Vindmøller, der etableres som led i en åben dør-procedure, får samme pristillæg som nye vindmøller på land, dvs. 25 øre pr. kWh i 22.000 fuldlasttimer plus 2,3 øre pr. kWh i hele møllens levetid.", jf.

http://www.ens.dk/Documents/Netboghandel%2...

For de tre senest etablerede havmølleparker gælder altså følgende: Rødsand 2: 62,9 øre/kWh i 50.000 fuldlasttimer Horns Rev 2: 51,8 øre/kWh i 50.000 fuldlasttimer Sprogø (efter åben dør): 25 øre pr. kWh i 22.000 fuldlasttimer plus 2,3 øre pr. kWh i hele møllens levetid.

En gennemgang af idriftsatte havmøllerparker kan ses her: http://www.ens.dk/da-DK/UndergrundOgForsyn...

  • 0
  • 0

Energistyrelsen oplyser følgende (siden notatet blev lavet, er Anholt-udbuddet kommet til som det tredje): "Pristillægget til elproduktion fra havvindmølleparker, der etableres som led i statslige udbud, afgøres i forbindelse med det enkelte udbud. Vinderen af et udbud har hidtil været den byder, der kan tilbyde den laveste afregningspris. I de to hidtil gennemførte statslige udbud, er afregningsprisen for Horns Rev II, der har DONG Energy som ejer, fastsat til 51,8 øre/kWh i 10 TWh svarende til ca. 50.000 fuldlasttimer. For Rødsand II, der har E.ON AB som ejer, er afregningsprisen tilsvarende sat til 62,9 øre/kWh i 10 TWh svarende til ca. 50.000 fuldlasttimer.

Vindmøller, der etableres som led i en åben dør-procedure, får samme pristillæg som nye vindmøller på land, dvs. 25 øre pr. kWh i 22.000 fuldlasttimer plus 2,3 øre pr. kWh i hele møllens levetid.", jf.

http://www.ens.dk/Documents/Netboghandel%2...

For de tre senest etablerede havmølleparker gælder altså følgende: Rødsand 2: 62,9 øre/kWh i 50.000 fuldlasttimer Horns Rev 2: 51,8 øre/kWh i 50.000 fuldlasttimer Sprogø (efter åben dør): 25 øre pr. kWh i 22.000 fuldlasttimer plus 2,3 øre pr. kWh i hele møllens levetid.

En gennemgang af idriftsatte havmøllerparker kan ses her: http://www.ens.dk/da-DK/UndergrundOgForsyn...

Tak

  • 0
  • 0

For de tre senest etablerede havmølleparker gælder altså følgende: Rødsand 2: 62,9 øre/kWh i 50.000 fuldlasttimer Horns Rev 2: 51,8 øre/kWh i 50.000 fuldlasttimer Sprogø (efter åben dør): 25 øre pr. kWh i 22.000 fuldlasttimer plus 2,3 øre pr. kWh i hele møllens levetid.

OBS for nu at imødegå misforståelser: Udbudspriserne - som Rødsand og Horns Rev - er fast samlet pris for strømmen. De 25 øre/kWh ved åben dør - som Sprogø - er det pristillæg, der betales oveni markedsprisen.

  • 0
  • 0
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten