Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
By signing up, you agree to our Terms & Conditions and agree that Teknologiens Mediehus and the IDA Group may occasionally contact you regarding events, analyzes, news, offers, etc. by telephone, SMS and email. Newsletters and emails from Teknologiens Mediehus may contain marketing from marketing partners.
phloggen

Alternativet vs. Regeringen

Alternativet er et spøjst parti, men samtidig det nærmeste vi kommer en langt-tænkende strategi-afdeling i dansk politik.

Deres Finanslovsudspil blev ramt med larmende tavshed fra alle sider og det synes jeg egentlig er synd.

Vi kan hurtigt blive enige at der udestår noget detailarbejde inden udspillet er klar til afstemning, men der er faktisk mange interessante ideer og vinkler, som burde diskuteres i en bredere kreds.

Nogle af forslagene drejer på de helst store strategiske knapper, f.eks skat på spekulation, formueskat og arveafgift på 1%'erne, andre er helt nede i petitesserne, f.eks 28 mio til at holde "TÆNK Kemi" kørende. Der er også nogle underlige ujævnheder, f.eks 138 øre/liter skat på benzin, men kun 82 øre/liter på diesel der giver os langt større luftforurening.

Men præcis den samme slags ujævnheder kan man finde i regeringens finanslovsudspil, så det er ikke en brugbar kritik, det er nu engang finanslovens natur.

Hvis man i stedet zoomer helt ud og kigger på virkningen af Alternativets udspil, er det næsten diamentralt modsat regeringens forslag:

  • Mindre/Mere ulighed

  • 1%'erne skal arbejde mere/mindre for pengene

  • Mindre/mere fossilafbrænding og forurening

  • Mere/mindre menneskelighed og solidaritet

  • Mere/mindre sundhed og grønhed

Derfor kunne jeg egentlig godt tænke mig give læserne et ultimatum:

Her er Regeringens Finanslovsudspil

Her er Alternativets Finanslovsudspil

Hvis vi lavede en folkeafstemning idag, hvilken en af dem ville du så vælge ?

(Reaktioner fra folk der ikke har læst begge forslag kan vi ikke bruge til noget.)

phk

Emner : Politik
Poul-HenningKamp
er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Stemme blankt - valget står imellem de helt udueliges finanslov og de helt umuliges finanslov.

Med venlig hilsen
Flemming Hougaard Nielsen

  • 15
  • 10

Ja det samme her, det er lidt som valget i USA, hverken den ene eller den anden side er rigtigt optimalt.

  • 5
  • 6

Det var dog et par fatalistiske udmeldinger!
- Det lyder som om demokrati nærmest er til ulejlighed!
Kom dog ind i spillet!
Gerne med noget visionært for fremtiden!!

  • 22
  • 4

Mener du jeg skal sidde og læse om Regeringens omfordeling af pebernødder???
Men jeg må sige at Alternativet går til makronerne med at sætte en retning.......

  • 13
  • 3

Nu har jeg læst Alternativets pakke - jeg er ikke uenig i ret meget og intet væsentligt, det er ret visionært på en meget overkommelig måde. Så dem stemmer jeg nok på næste gang.
Jeg gider ærlig talt ikke læse regeringens finanslovsforslag.

  • 30
  • 6

Mindre/Mere ulighed

mindre ulighed på et lavere bundniveau, eller mere ulighed med et højere bundniveau (i et land som ligger helt i top hvad angår lighed).

1%'erne skal arbejde mere/mindre for pengene

Alle skal arbejde mere for pengene, dvs. undtagen de som ikke arbejder.
Og job-situationen bliver nok ret svær hvis kapital/investering bliver beskattet så hårdt.

Mindre/mere fossilafbrænding og forurening

I Danmark - og kun 1%erne må køre racerbil, andre kan gå til dsb.

Mere/mindre menneskelighed og solidaritet

Kommer an på hvordan det måles - solidaritet gennem en kold stat? solidariteten ved at samarbejde gennem at arbejde for hinanden vil være mindre ihvertfald. Og menneskeligheden skal leveres/reguleres af staten? pyha...

Mere/mindre sundhed og grønhed

I Danmark (økologisk produktion kræver mere areal, og deraf vil vores output være mindre, og enten skal vi inddrage endnu mere natur i Danmark til produktion, ellers skal de det i udlandet).
"1%erne" må gerne spise masser af kød (så der kommer penge i kassen?), mens resten helst ikke skal have råd til det - de skal derimod have omfordelt nogle af kød-skatterne til linse-rationeringsmærker?

Larmende tavshed fra medierne? jeg synes nu de fik overordentlig meget taletid ifht. hvad de kom til bords med.

Alternativet hos regeringen/Venstre er så noget nær status-quo og bringer ikke Danmark ud af dødvandet.

  • 8
  • 30

Reaktioner fra folk der ikke har læst begge forslag kan vi ikke bruge til noget

Mener du, seriøst, at vi, igen, skal hegles gennem det samme, genbrugte oplæg fra den borgerlige regering, som, med små ændringer, har været udgangspunkt for finanslov gennem de sidste 15-16 år?
Alle andre partiers oplæg, end Alternativets, er jo bare "same same"!
Som jeg ser det, er Alternativet det eneste parti, med seriøst alternative oplæg til forandring.
Ikke siden kommunismen har det f.eks. været politisk muligt, at formulere en politik med mere lighed.

Tages der hensyn til den udfordring, stadig øget automatisering bibringer, samfundsstrukturen ændres markant. Fremtidig automatisering skaber ikke nye arbejdspladser!
Hvis alene ejerne af robotterne/produktionssystemet tilgodeses, falder jo også det kapitalistiske system sammen. Forbrugerne findes så ikke mere.

  • 20
  • 10

Er der regnet omhyggeligt og detaljeret på at nedsætte momsen ?

Måske jeg ikke er særlig god til at surfe efter tal og statistikker vedr finanslov og samfundsfinanserne.
Men der kommer ca 200mia ind i moms per år. det vil altså koste statskassen i omegnen af 40 mia. i tabt provenu per år.

Men det kunne måske blive et mindre tab - hvis man regnede alle afledte effekter med som. Øget efterspørgelse på hjemmemarkedets produkter og øget arbejdspladser . Mindre snyd med moms, og sort arbejde vil blive mindre attraktivt osv.

Det vil også have en retfærdig social profil for alle - da alle får lige meget ud af det.
I stedet for at give skatte og afgifts bonusser til enkelte samfundsgrupper - giver man til alle. Det økonomiske råderum den enkelte ville have, vil blive omsat eller investeret igen.

Finansieringen ?
På samme måde som ville finansiere topskattelettelserne og boligskattetricket
Måske det vil vise sig hvis man regnede grundigt efter at det ville give DK et boost ? Men jeg ved det ikke for jeg er ikke økonom - men jeg syntes regnedrengene i finansministeriet skylder at få det regnet ordenligt igennem.

  • 1
  • 1

Mit største problem er at mine holdninger er fordelt over det hele politiske spektrum, der er ikke rigtigt noget parti der rigtigt repræsenterer mine holdninger, der er heller ikke et jeg er specielt mere enig med end noget andet, så de sidste valg har jeg stemt på alt fra Ø/A/V/O/Blankt.

Det er nemt at plukke ting ud der lyder fint (fokus på miljøet og det grønne/økologiske), ændring af skatten (boligskat/finansielle transkationer/formueskat), men der er ligeså mange punkter jeg ikke kan stå bag (specielt vedr. kontanthjælp/(borgerløn som de ikke nævner direkte men reelt beskriver)) samt en del af deres andre poster jeg enten er uenig med eller ikke tror vil virke i praksis, men det bliver for langt at nævne det hele.

Hvis vi ser på regerings forslag, er der også både gode og dårlige ting på væsentlige områder, positivt med fokus på sundhed, udsatte, og negativt med alle deres tiltag for et "mere trygt Danmark" der er helt gak gak.

(Kan dog godt lide at alternativets forslag er mere overskueligt med beløb på de ting de vil ændre samt det er delt bedre op, der er det lidt svært at gennemskue venstres forslag så hatten af for alternativet der.)

Så synes ikke rigtigt det ene forslag er bedre end det andet, hvis man skal tage "hele pakken" fra hver af dem, da de hver har en del uspiselig holdninger i forhold til hvordan jeg ser tingene, men sådan er vi jo forskellige :)

  • 4
  • 0

Er du ikke venlig, at pege på de positive ting, som du ser dem, Michael?

Skrev jeg mere eller mindre allerede, hvis du læser deres forslag under de områder jeg fandt positiv/negativt, men kræftplanen / mere selvbestemmelse til de ældre, mere hjælp til de socialt udsatte der rent faktisk ikke kan arbejde/yde deres til samfundet, forebyggelse af mobning, mens det negative er det meste under "Et trykt Danmark" / generelt status quo (mange af de ting de bare vil forsætte med som hidtil som ikke rigtigt er nævnt i deres forslag).

  • 2
  • 1

Alternativet har valgt at fokusere indtægtssiden på de områder hvor pengestrømmene har bevæget sig hen i årevis: finansverdenen, boligmarkedet og private formuer (punkt 1,2, 4 og 5 i finanslovsforslaget). Det virker for mig at se både fornuftigt og realistisk at lægge beskatningen der hvor pengene rent faktisk er. Ville det ikke være absurd hvis pengene skulle kræves ind fra dem der ikke har noget? Jeg forstår ikke at nogen mener det er en umulig finanslov. Der er ALTID penge i et samfund, spørgsmålet er hvor henne. Det er som om man har glemt at penge er en ressource vi selv har opfundet, ikke lige som olie og sjældne metaller osv. som vi kan forbruge og miste.

Regeringens finanslov byder ikke på mange nyheder. Der skal strammes op om ungdomskriminaliteten, strengere straffe mod pædofili, skærpet indsats mod parallelsamfund mv. Med frygt skal man land styre - det kan de da ;-)

  • 25
  • 6

kræftplanen / mere selvbestemmelse til de ældre, mere hjælp til de socialt udsatte der rent faktisk ikke kan arbejde/yde deres til samfundet, forebyggelse af mobning,

For real? Det var de posive ting????
Har du virkelig, reelt læst finanslovsforslaget????
Det tror jeg ikke!
I virkeligheden lever forslaget alene på "Nysprog"! https://da.m.wikipedia.org/wiki/Nysprog
"Vi tager penge fra de, i forvejen, fattige for at give dem flere muligheder!"
Fornemt eksempel på Nysprog. Desværre gennemskuer, de fleste danskere, det ikke! :-((

  • 9
  • 7

Alternativet fremhæver i præsentationen af deres finans-plan at de stort set har regnet uden dynamiske effekter...

Det ville jeg da også gøre hvis de samlede dynamiske effekter var som i deres plan! :-)

Har de fx. regnet de dynamiske effekter med på reduceret kødforbrug, benzin, diesel, biler, mobilitet, kapital-beskatningen, arveafgiften, osv.

Det er afgifter der finansierer store dele af deres udgiftsside - så vi må vel helst ikke mindske forbruget af de ting de vil have mindre af hvis det skal hænge sammen? det hænger ikke helt sammen synes jeg...

  • 7
  • 9

Klart alternativets!
Der er visioner der rækker lidt ud over at hælde nogle flere penge i lommerne på dem der har mest.

Det er ærgeligt at Alternativet er så dårlige til at fremfører deres vision...

MEN man kunne sagtens være endnu mere progressiv og lave en rigtig 2025 vision:

100% økolandbrug i DK
Forbud mod salg af benzin og diesel biler til private
Et statsligt netværk af selvkørende elbiler - statsuber

Det er ikke sikkert det er realistisk at komme hele vejen inden 2025, men man må gerne have nogle visioner der række lidt længere end Lars Løkkes 2025 plan. Hvis nogen kan få øje på noget der lugter bare LIDT visionært i den plan er jeg lutter ører

  • 13
  • 6

Selv om det umiddelbart kan se nyskabende ud, så er det også lidt ligesom ny suppe på gamle kartofler.
Forslaget tager ikke specielt meget hensyn til en globaliseret verden, udviklingen indenfor energi, mobilitet, fremstilling, etc. Samtidig er deres løsning på mennesker der er ramt af "tillært hjælpeløshed" bare at give dem flere penge.
Jeg kunne ønske mig noget mere om at sikre den mulige demokratisering af energi forsyning gennem billige renewables (solceller/batterier) og at vi ikke om få år igen står med 7 selskaber der kontrollerer det (ligesom Internettet blev ødelagt af nogle få store spillere). Også at sikre de nye muligheder indenfor produktion, hvor vi om få år kan 3D printe eller gro (syntetisk biologi) de fleste produkter, bliver til gavn for de fleste, og ikke bare nogle få.
På det sociale område syntes jeg de gør for lidt ud af at alle kan noget, man skal bare finde ud af hvad. Igen skal have penge for ingen ting, alle kan bidrage med et eller andet de syntes er sjovt.
Til sidst forstår jeg ikke, hvorfor de ikke ville have Klaus Riskjær med.

  • 4
  • 14

Alternativet skal denne gang have plusser i karakterbogen for denne gang at lave en plan der matematisk hænger sammen. Det tæller ned at den derefter falder fra hinanden. Men blot for at starte med en af præmisserne: At vi har brug for et mere lige samfund. Danmark er i forvejen blandt de mest lige samfund i verden. Yderligere omfordeling vil gøre os fattigere og mindre frie.

Og så er der et par ting der ikke hænger sammen. Ideen om at hive 6.5 mia. hjem hvert år på financielle transaktioner er til at grine af. Hvis man begynder at beskatte financielle transaktioner så vil der enten blive færre af dem, de vil flytte ud af landet og/eller de vil blive kamufleret som andre former for transaktioner. I praksis vil det blive en skat på pensionsafkast eftersom pensionsopsparinger vil være det eneste sted hvor man ikke kan undslå sig en sådan skat.

Så er der forsøget på at hente penge hjem på formueskat og arvebeskatning. Umiddelbart er begge skatter umoralske fordi de beskatter indkomst flere gange (der er allerede betalt indkomstskat af pengene). Vigtigere, så skaber de et incitament til at bruge penge på tant og fjas (helst udenfor landets grænser for at undgå moms og afgifter). Langsigtede investeringer vil være mindre interessante. Ikke godt for samfundet – det giver negativ vækst og vil gøre det svært at hente de mange penge på fx boligbeskatning.

Spændende er det at man vil hente 3.1 mia. på brændeovne. Jeg er ikke den store fan af brændeovne, men jeg har svært ved at se en sådan afgift kan opkræves effektivt. Ændringen af beskatning af biler skal give 4 mia. om året. Det hænger ikke sammen når elbiler samtidigt bliver afgiftsfrie. Alternativt tror også man kan hive 3-5 mia. hjem ved at ramme spekulation i skattely. Hvorfor skal vi tro at Alternativets uprøvede politikere formår at hive pengene hjem, når danske og udenlandske regeringer ikke har formået det i de sidste 30 år.

I praksis er Alternativets plan ligeså hullet som Liberal Alliances. Ovenstående er bare en lille udvalg af problemer med planen.

  • 6
  • 14

At vi har brug for et mere lige samfund. Danmark er i forvejen blandt de mest lige samfund i verden. Yderligere omfordeling vil gøre os fattigere og mindre frie.

Har du noget der blot minder den mindste smule af faktuel dokumentation for den påstand ?

Hvis man begynder at beskatte financielle transaktioner så vil der enten blive færre af dem

Du lader til at mene det ville være en dårlig ting ? Kan du forklare hvorfor ?

I praksis vil det blive en skat på pensionsafkast eftersom pensionsopsparinger

Pensionsopsparinger er langsigtede investeringer og meget sjældent i derivater.

formueskat og arvebeskatning. Umiddelbart er begge skatter umoralske fordi de beskatter indkomst flere gange

Jeg mener netop det er meget moralsk at beskatte formuer der er kommet op over den størrelse hvor banen altid er smurt for dem.

Det umoralske er at børn arver store formuer de ikke har løftet en finger for at skabe. Hvis arbejde er så godt at kontanthjælpsmodtagere skal piskes til det, skal de riges børn bestemt ikke snydes for det.

  • 27
  • 5

Jeg kan sagtens forstå, at du undrer dig over, at diesel har lavere afgifter end benzin. Men det er ikke noget nyt: P.t. er energiafgiften på benzin 417 øre mens den på diesel kun er 268 øre. De nævnte afgiftsstigninger på hhv. 138 øre og 82 øre er begge omkring 30% forøgelse (dog 33.1% for benzin og 30.6% for diesel). Det kunne se ud som en tilnærmet proportional stigning, men sjovt nok en mindre stigning på diesel end på benzin.

Jeg ville foretrække, hvis energiafgiften på diesel og benzin var proportional med energiindholdet per liter (ligesom CO2-afgiften er proportional med den udledte CO2 (2,31kg/l for benzin og 2,66kg/l for diesel), og derfor 42 øre for diesel mod 39 for benzin). Hvis energiafgiften på benzin holdes på nuværende niveau, og dieselafgiften øges proportionalt med energiindholdet ville energiafgiften på diesel blive ca. 454 øre/l, altså en stigning på 186 øre/l. Det vil (alt andet lige) bringe udsalgsprisen per liter diesel op på 11,33 kroner mod 10,95 for benzin (jvf. nuværende priser på http://www.shell.dk/products-services/on-t...).

  • 5
  • 0

Klart Regeringens. Alene at Alternativet, som i sit valgoplæg talte for bedre forhold for iværksættere, nu foreslår en progressiv arveafgift, som i den grad slår diskussionen om generationsskifte skakmat er for mig rigelig til at tilslutte mig Regeringens uambitiøse forslag.

  • 3
  • 12

Forklar mig lige hvad iværksættere har at gøre med arveafgift ?

Hvis du med "iværksætter" mener "selvstændig erhvervsdrivende der har bygget noget stort" er du langt udenfor ordbogen.

  • 14
  • 6

Hvis en iværksætter etablerer virksomheder, og af den ene eller anden grund kommer af dage inden virksomheden er videresolgt, har iværksætterens arvinger de samme problemer som resten af kredsen af arvinger af personligt ejede virksomheder: Der skal betales arveafgift af virksomheden. Dvs. der skal udtages/sælges aktiver fra virksomheden, som kan finansiere betalingen til SKAT. Det er dræbende for tanken om at virksomheder kan fortsætte.

  • 5
  • 5

Når nu alternativet alligevel ikke tager hul på globaliseringen - kunne man så ikke nøjes med at køre alternativets politik ud i et delområde i DK - fx. Slagelse.

Og så kunne vi "afprøve" andre måder at indrette samfundet på i andre dele af landet - fx. en LA del også.

(altså decentralisering)

Det kunne tilmed aflede at vi formentlig vil kunne stemme med fødderne, bo nær meningsfæller hvis vi har lyst til det, mindre politiker-lede - og uden at skulle få den med "så kan du bare flytte ud af landet hvis du ikke kan lide dagens version af centraliseret styre".

  • 6
  • 12

Ingen andre har indset uomgængeligheden af et kraftigt kursskifte på grund af klimaændringerne, råstofbegrænsningerne, robotalderen, fosforkrisen, ulighederne, skattelegene.
Deres nuværende forslag er jo blot en begyndelse, noget her og nu, helt lavpraktisk gennemførligt straks. Helt nødvendigt, det bliver kun værre ved at vente.

  • 7
  • 4

Alternativet, helt klart.

Jeg har endda meldt mig ind Alternativet her i forsommeren. Det er det første parti jeg har meldt mig ind i. Jeg har også meldt mig som praktisk håndlanger i det omfang mit arbejde tillader det.

Jeg blev træt at af høre om mere eller mindre ligegylgide fordelingspolitikker fra de gamle partier. Fordelingspolitikker der blot fortsætter status quo, med nogle grupper lidt mere muggne end de andre eller omvendt.

Visioner, tak!

  • 8
  • 3

Så er der forsøget på at hente penge hjem på formueskat og arvebeskatning. Umiddelbart er begge skatter umoralske fordi de beskatter indkomst flere gange (der er allerede betalt indkomstskat af pengene)

Det er mere umoralsk at lade være. Og din tese er også forkert. Forrentningen af en formue forudsætter vækst i det omgivende samfund. Uden den ville formuen (især ikke fast ejendom) slet ikke vokse i samme omfang. Derfor er det helt moralsk at staten tager en skat af dem. Forestil dig du havde købt 100 hektar land i 1950, der så i mellemtiden er blevet byggemodnet og solgt i parceller af 700 m2. Denne enorme fortjeneste er kun held. Og værdiforøgelsen er skabt af det omgivende samfund. Derfor skal det beskattes.
Og så er der lige problematikken om at historisk set forrenter kapital sig højere end væksten. Det betyder at kapitalen vil blive koncentreret på færre og færre hænder. Det er kun i perioden efter 2 verdenskrig, hvor man beholdt de meget høje skatter på kapital, som blev indført for at finansiere krigen at udviklingen har været anderledens. Og det stoppede allerede i midt firserne.

  • 11
  • 1

Meget få vælgere læser finanslovsforslag. Dem der læser det, er vel typisk læsere af information/weekendavisen, der er eller har været radikale, og nu stemmer på alternativet...

Af dem der læser finanslovsforslagene, tror jeg en forholdsvis stor del stemmer på alternativet.

  • 0
  • 0

At vi har brug for et mere lige samfund. Danmark er i forvejen blandt de mest lige samfund i verden. Yderligere omfordeling vil gøre os fattigere og mindre frie.

Har du noget der blot minder den mindste smule af faktuel dokumentation for den påstand ?

Af alle OECD lande er Danmark blandt de to med laveste Gini koefficient (Island har lavere koefficient). Omfordeling gør at dem der tjener meget vælger at arbejde mindre og får ikke de mindrebemidlede til at arbejde mere. Dermed skabes der mindre værdi til samfundet og vi bliver fattigere.

Mht. frihed, så er folk der får en del af deres indkomst via omfordeling mindre frie end folk der forsørger sig selv. Når en del af ens livsgrundlag er baseret på omfordeling, så er man afhængig af myndighedernes velvilje samt andres arbejdsiver. Man ender i en situation hvor man ikke selv kan gøre noget for at forbedre sin situation – hvor man er afhængig af staten. Og ja, så er man mindre fri.

Hvis man begynder at beskatte financielle transaktioner så vil der enten blive færre af dem

Du lader til at mene det ville være en dårlig ting ? Kan du forklare hvorfor ?

Vi kan have en lang diskussion af værdien af obligationer, aktier, deriviater, etc. – jeg mener at alle er vigtige for samfundet. Men i relation til Alternativets finanslovsforslag, så konstaterer jeg blot at de får svært ved at hive 6.5 mia. hjem hvert år på den konto. For den eneste grund til at markedet for disse instrumenter ser så enormt ud, er at det koster meget lidt at handle. Derfor kan det ”samme” instrument ryge frem og tilbage mange gang mellem markedsdeltagerne i løbet en dag. Hver gang til en lidt justeret pris.

Det er måden hvorpå man fastsætter prisen på disse instrumenter. For kun ved rent faktisk at afgive bindende bud og rent faktisk handle kan man få en reel pris.

I praksis vil det blive en skat på pensionsafkast eftersom pensionsopsparinger

Pensionsopsparinger er langsigtede investeringer og meget sjældent i derivater.

Alternativet vil også putte skat på aktie og obligationshandler (0.1%). Alle der har en større formue kan omgå disse skatter. Dem der bliver ramt er almindelige mennesker – primært deres pensionsmidler.

Det umoralske er at børn arver store formuer de ikke har løftet en finger for at skabe. Hvis arbejde er så godt at kontanthjælpsmodtagere skal piskes til det, skal de riges børn bestemt ikke snydes for det.

Formueskatten rammer de levende.

Men jeg ved godt at der altid er nogen der ved hvad der er godt for alle – det er næsten altid de samme der mener de har ret til at fordele andre menneskers private ejendom ”til samfundets bedste”. Men når man er sund og rask, så er man nødt til at høre på andres moraliseren for det er umoralsk at dovne den på andres bekostning (og hvis man ikke er sund og rask er det en anden sag). Den dag man ikke ligger samfundet til last, da man slippe for at høre på det.

  • 2
  • 10

Forestil dig du havde købt 100 hektar land i 1950, der så i mellemtiden er blevet byggemodnet og solgt i parceller af 700 m2. Denne enorme fortjeneste er kun held. Og værdiforøgelsen er skabt af det omgivende samfund. Derfor skal det beskattes.

Jeg tror du glemmer at vedkommende har bundet kapital i det stykke land. Pengene kunne være sat i noget andet. Vedkommende har løbet en risiko. Den slags belønner samfundet. Risikoen er typisk lille - derfor er gevinsten også typisk mindre end ved mere risikable investeringer som f.eks. aktier.

Og så er der lige problematikken om at historisk set forrenter kapital sig højere end væksten. Det betyder at kapitalen vil blive koncentreret på færre og færre hænder.

Jeg køber ikke den med at kapitalen bliver koncentreret. Alle er blevet rigere i Danmark over de sidste 10, 20, 50 år (vælg selv perioden). Det er som det skal være.

  • 1
  • 10

Omfordeling gør at dem der tjener meget vælger at arbejde mindre og får ikke de mindrebemidlede til at arbejde mere. Dermed skabes der mindre værdi til samfundet og vi bliver fattigere.

Ikke at jeg gider tage diskussionen med dig - men jeg er langt fra enig med de argumenter du kommer med.

Det er i øvrigt en fejlslutning at påstå, at vellønnede med en årsløn i den rigtig pæne ende gider arbejde mere, fordi de slipper topskatten. Personligt - hvad man jo ikke skal tage udgangspunkt i - ville jeg arbejde mindre og gå tidligere på pension. Og ja: Jeg er da pænt lønnet. Og ja: En god del af mine kollegaer griner allerede over den danske skattemodel ifm. pensionsopsparinger.

Fjernes arveafgiften tillige kan mine børn jo glæde sig over lejlighedskøb i hovedstaden, som vel kan presse priserne yderligere op (så de arveløse ikke får råd). Så får de også reservatet med ligesindede!

At bl.a. LA henter deres argumenter for deres økonomiske politik fra DREAM siger blot lidt om hvor umådelig naive de er. Eller rettere: Hvor dumme vælgerne har lov til at være: De VIL bedrages.

:-)

  • 9
  • 4

Jeg køber ikke den med at kapitalen bliver koncentreret. Alle er blevet rigere i Danmark over de sidste 10, 20, 50 år (vælg selv perioden). Det er som det skal være


Du kan ikke se på det på en mikro model som DK, men du er nødt til at se på det som et makro problem. Og hvorfor tror du at så stor en del af din arbejdsindkomst skal betales i skat? Fordi kapital ikke længere beskattes. Så har staten kun et sted at gå hen. Og vi kan vist hurtige blive enige om at det skævrider samfundet totalt. Iøvrigt så er de fleste danskere umådeligt forgældede, så vi er ikke blevet rigere. Vi har bare fået lov til at låne nogle flere penge, som vi så putter i kapitalens lommer, der ikke beskattes. Når det hele bryder sammen, betaler du og jeg prisen, mens de få der har tjent på det, bliver endnu rigere.

Jeg tror du glemmer at vedkommende har bundet kapital i det stykke land. Pengene kunne være sat i noget andet. Vedkommende har løbet en risiko. Den slags belønner samfundet. Risikoen er typisk lille - derfor er gevinsten også typisk mindre end ved mere risikable investeringer som f.eks. aktier.


Hvilken risiko er det? Det er totalt nyliberalistisk pladder. Han burde have købt det for at dyrke landbrug, ligesom jeg burde købe mit hus for at bo i det. Investering i jord/fastejendom skal ikke betragtes som en risiko investering, men som en måde at producere fødevarer/bo på. Problemet er netop at nul-beskatningen har gjort disse ting til investerings objekter og derved forvredet markedet totalt. 56 m2 til 40.000 pr m2 på Nørrebro! Det er jo sindsygt og det er kun banken/kreditforeningen der har gavn af det.

  • 9
  • 3

At bl.a. LA henter deres argumenter for deres økonomiske politik fra DREAM siger blot lidt om hvor umådelig naive de er. Eller rettere: Hvor dumme vælgerne har lov til at være: De VIL bedrages.

DREAM, ADAM og de andre modeller er på ingen måde perfekte men de har guidet dansk økonomi med succes de sidste 30 år. Der er latterlige folk der fornægter klimamodellerne fordi de ikke er perfekte. Af smide økonomiske modeller ud af samme grund er ligeså latterligt.

Fordi kapital ikke længere beskattes. Så har staten kun et sted at gå hen. Og vi kan vist hurtige blive enige om at det skævrider samfundet totalt. Iøvrigt så er de fleste danskere umådeligt forgældede, så vi er ikke blevet rigere.

Når skatten ser ud som den gør er det fordi vi har en gigantisk og indtil 2001 konstant voksende omfordeling indenfor middelklassen. Der er ikke tidligere kommet særligt mange penge ind i arveafgift, formueskat, skat på kapitalindkomst, etc. Rentefradraget har til gengæld givet enorme fradrag dengang Anker bankede inflationen (og dermed renten) skyhøjt op. Men rentefradragets værdi har været aftagende de sidste 35 år både pga. ændrede regler og lave renter. Der er således opkrævet mange mange flere penge i kapitalrelaterede skatter de senere år. Så jeg kan slet ikke genkende dit billede.

Danskernes nettoformue udgør i øvrigt over 4 billioner, hvilket svarer til ca. 500% af den disponible indkomst. Så selvom danskerne har stor gæld, så har de endnu større opsparing. Vi er ikke umådeligt forældede.

Hvilken risiko er det? Det er totalt nyliberalistisk pladder.

Hvis du købte et hus en driftig købstad dengang, så er der en pæn sandsynlighed for at det er usælgeligt i dag. For de fleste dengang driftige købstæder er endt som småbyer uden fremtid. Så der er risiko. Og der er risici som forurening, lufthavne, motorveje, ændrede planer, etc.

Det er almindelig markedsøkonomisk teori at enhver investering har en risiko, og at dem der løber risikoen skal belønnes. Ellers vil ingen løbe risiko. Den samme teori som indenfor de sidste 30 år har løftet over 1 mia. mennesker ud af dyb fattigdom. Hvis man er besiddelse af kapital, så kan man gemme den i en bankboks til 0% i rente. Man kan sætte det i statsobligationer, fast ejendom, investere i virksomheder, etc. med højere afkast og højere risiko. Der er intet nyliberalistisk over det – sådan har økonomer set på verden de sidste 200 år.

  • 2
  • 4

D'et kan man efter min mening koge de 2 udspil ned til. Alternativets udspil skal nok tilrettes en smule saa den kan sluges lettere af systemet, men den uden tvivl omfatter visioner der vil noget, i stedet for de tilbageskridt - isaer paa miljoeomraadet som regeringens udspil byder paa. H'er skal de naeste
generations betaler nutidens generationers gilde I form af all de katastrofer oeget udgifter til beskyttelse mod havniveaustigning...

  • 0
  • 3

Af alle OECD lande er Danmark blandt de to med laveste Gini koefficient (Island har lavere koefficient). Omfordeling gør at dem der tjener meget vælger at arbejde mindre og får ikke de mindrebemidlede til at arbejde mere. Dermed skabes der mindre værdi til samfundet og vi bliver fattigere.

Som jeg ved nogle lejligheder har gjort dig opmærksom på, så det en tro, som ikke bakkes op af nylig forskning. F.eks. en undersøgelse fra netop OECD viser at en forøgelse af den øverste decils indkomstandel påvirke væksten negativt, mens man ser den største forøgelse af væksten kommer ved at forøge den laveste decils indkomstandel. Andre nyere undersøgelser peger på en lignende sammenhæng, som vender den forkerte vej i forhold til din tyrkertro.

DREAM, ADAM og de andre modeller er på ingen måde perfekte men de har guidet dansk økonomi med succes de sidste 30 år. Der er latterlige folk der fornægter klimamodellerne fordi de ikke er perfekte. Af smide økonomiske modeller ud af samme grund er ligeså latterligt.

Begge disse modeller har den helt grundlæggende antagelse at udbud på langt sigt skaber sin egen efterspørgsel. Sjovt nok bliver de anbefaleringer, som kommer ud af dem derfor, at man skal øge udbuddet.

Problemet er bare, at de i stigende grad har svært ved at forudsige den virkelighed, som vi befinder os i (bemærk venligst at jeg taler om det lange sigt; de laver en del krumspring på den korte bane, for at få pengene til at passe, og derfor er deres forudsigelsesevne bedre der; det gør dem bare ikke mere troværdige).

  • 6
  • 2

Hvis man er besiddelse af kapital, så kan man gemme den i en bankboks til 0% i rente. Man kan sætte det i statsobligationer, fast ejendom, investere i virksomheder, etc. med højere afkast og højere risiko. Der er intet nyliberalistisk over det – sådan har økonomer set på verden de sidste 200 år.


Måske tager de fejl? Investeringer i Statsobligationer (uden for Eurozoenen) er risikofrit, da staterne selv kan trykke pengene. 0% renten og den deflatoriske tendens vi har set er dels begrundet i Euroen, da man ikke har pumpet penge nok ud i økonomien, og i stedent sat renten vildt meget ned.

  • 0
  • 0

Som jeg ved nogle lejligheder har gjort dig opmærksom på, så det en tro, som ikke bakkes op af nylig forskning. F.eks. en undersøgelse fra netop OECD viser at en forøgelse af den øverste decils indkomstandel påvirke væksten negativt, mens man ser den største forøgelse af væksten kommer ved at forøge den laveste decils indkomstandel. Andre nyere undersøgelser peger på en lignende sammenhæng, som vender den forkerte vej i forhold til din tyrkertro.

Holder forskningen også hvis den laveste decils indkomstandel er overførsel og ikke arbejdsindkomst?
Uden at have forskning på det så er folk i den laveste indkomstandel som ikke har arbejdsindkomst men overførsel et ikke så indholdsrigt liv, passiveringen giver formentlig også en højere frekvens af sygedom både fysisk som psykisk - hvilket man formentlig kan aflæse i tallene for kontanthjælp og arbejdsparathed.
Min personlige mening er at lighed gennem overførsel er skidt for alle, mens lighed ved arbejdsindsats er godt - arbejdslighed ved arbejdsindsats holder vores skattesystem os desværre tilbage med - en håndværker skal være 5-6 gange så effektiv som dig selv før det økonomisk kan betale sig at hyre ham til en opgave - det giver istedet en masse gør det selv eller sort arbejde.

  • 1
  • 4

Holder forskningen også hvis den laveste decils indkomstandel er overførsel og ikke arbejdsindkomst?

Den nævnte forskning var slet ikke så detaljeret - man kiggede ikke på årsager, kun på sammenhænge. Personligt fandt jeg det også langt mere interessant, at den eneste decil, som hvis den fik en større del af kagen, kunne påvirke væksten negativt, var den øverste. Er der to store trends for tiden, så er det at de rige bliver rigere, og vi kæmper med at få gang i væksten. Men samvarians er selvfølgelig ikke årsagssammenhæng.

Der var for nyligt et større studie fra IMF (som jeg af tidsmæssige årsager ikke dykkede ned i), som kiggede hvordan det tilsyneladende paradoks kunne opstå, at lande med lave Gini-koefficienter kunne klare sig godt, og bliver ved med det, til trods for at konventionel visdom ellers var, at ulighed var nødvendig for at drive udviklingen. Så vidt jeg husker, så var en af de faktorer som de pegede på, den lige adgang til sundhedsydelser, og ikke mindst til uddannelse. Hvis man indskrænker feltet af dem, som kan uddanne sig til være dem, som tilfældigvis har rige forældre, så reducerer man jo talentmassen ganske betragteligt.

Det er helt sikkert et spændende område, og det sidste ord er ikke sagt endnu.

Uden at have forskning på det så er folk i den laveste indkomstandel som ikke har arbejdsindkomst men overførsel et ikke så indholdsrigt liv, passiveringen giver formentlig også en højere frekvens af sygedom både fysisk som psykisk - hvilket man formentlig kan aflæse i tallene for kontanthjælp og arbejdsparathed.

...hvis man bekymret for det fysiske og psykiske velbefindende for folk,som af en eller anden grund har behov for overførselsindkomst, så skulle man måske tænke lidt over, ikke at stigmatisere dem yderligere. Der er rigtigt meget af, som de pt. bliver udsat for, som lugter mere af misforstået retfærdighedssans, end på ønsket om at hjælpe dem.

Men vi er vist ved at komme langt væk fra PHKs oplæg om sammenligning af partiprogrammer...

  • 2
  • 0

Ud over at du klart viser ikke at have begreb om de begrænsninger (økonomiske-) modeller har ...

Jeg bøjer mig i støvet for din fantastiske argumentation.

Som jeg ved nogle lejligheder har gjort dig opmærksom på, så det en tro, som ikke bakkes op af nylig forskning. F.eks. en undersøgelse fra netop OECD viser at en forøgelse af den øverste decils indkomstandel påvirke væksten negativt, mens man ser den største forøgelse af væksten kommer ved at forøge den laveste decils indkomstandel.

Problemet med OECD’s rapport er at den siger noget meget bredt (ligesom den de lavede der sagde at mindre ulighed var godt). Der er ret stor forskel på hvordan man skal tolke resultatet i USA, UK, Grækenland eller Danmark. Fx betyder det ret lidt med marginalskatteændringer, hvis marginalskatten ligger omkring 25%. Anderledes er det når marginalskatten ligger tæt på 60%. I øvrigt siger OECD ikke at der altid er en negativ påvirkning. De siger at i de fleste tilfælde vil det give en positiv påvirkning.

Og for at bringe personlige erfaringer ind, så har jeg oplevet mange kollegaer der er gået fra jobbet for at skulle hjem og arbejde på bilen eller huset. De fleste ville hellere arbejde en smule mere og så betale nogen for at løse opgaven. Og tænk sig, det skaber arbejde. Sådan fungerer det faktisk i de fleste andre lande. De har i øvrigt færre problemer med at finde arbejde til de dårligst stillede. Vi er godt til at holde folk passivt forsørget.

Måske tager de fejl? Investeringer i Statsobligationer (uden for Eurozoenen) er risikofrit, da staterne selv kan trykke pengene. 0% renten og den deflatoriske tendens vi har set er dels begrundet i Euroen, da man ikke har pumpet penge nok ud i økonomien, og i stedent sat renten vildt meget ned.

Det kan være de tager fejl på langt sigt, men de sidste 200 år haft det passet ganske fint. I den forbindelse vil jeg gerne høre hvordan du har klaret at investere i Græske (godt nok i eurozonen), Argentinske eller Zimbabwiske statsobligationer uden at få tab? For selvom om Argentina og Zimbabwe selv kan trykke penge, så tror jeg ikke føles det specielt dejligt at få dine 1 mio. Zimbabwe dollars tilbage (dem du købte statsobligationer for), når tiggeren udenfor banken har 100 billioner liggende i sin tiggerskål fordi der er hyperinflation.

Vores britiske venner har også fundet ud af at britiske statsobligationer godt nok stadigvæk er det samme værd i sterling. Desværre har pundet har tabt en del af sin købekraft, så de oplever pundets købekraft som forringet. De ville nok gerne have haft et head-up på brexit, sådan at de havde kunnet skifte britiske statsobligationer ud med danske. Alas, det er altid nemt at investere korrekt når man kan se ind i fremtiden.

  • 1
  • 1

Michael og andre "nyliberale" har et og samme problem med dette argument:

Skatten var nærmest rekordhøj i 1960'erne og væksten og innovationen har aldrig haft det bedre.

Det må du gerne finde nogle tal der viser. Mine tal viser at fra 1945 til 1985 var skattetrykket stort set konstant stigende fra et lavpunkt på ca. 20% til et toppunkt på ca. 50%. Derefter svingende omkring 50%. Max marginalskatten var også konstant stigende og toppede i 1987 med 73%. Derefter er den langsomt blevet sat ned til nuværende niveau.

Så jeg kan vende dit argument omkring: Grunden til at innovationen og væksten aldrig har haft det bedre end i 1960'erne var at skattetrykket lå mellem 25% og 35% og ikke på det nuværende ca. 50%.

  • 1
  • 1