Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
Kinesisk energi bloghoved blog

A-kraft - bristede drømme?

Det står mere og mere klart, at a-kraften ikke kan leve op til de store forhåbninger, der har været knyttet til teknologien som en ren og billig energikilde. Sol- og vindkraft har i dag væsentligt lavere produktionspriser end nye a-kraftanlæg, a-kraftprojekter er som hovedregel stærkt forsinkede og væsentligt dyrere end forudset, og investeringsrisikoen er så stor, at det er umuligt at bygge nye a-kraftværker uden massive subsidier i hele levetiden.

Sol og vind meget billigere

Den seneste “World Economic Outlook” rapport fra den internationale valutafund (IMF) viser med al ønskelig tydelighed de seneste 10 års udvikling i de forskellige energiteknologiers konkurrencedygtighed. Solkraft, vindkraft (landvind) og vandkraft ligger nu på samme lave niveau mht. produktionsomkosninger, mens a-kraften er væsentligt dyrere - se figuren fra rapporten.

Illustration: Fra IMF World Economic Outlook, April 2019

Begrundelsen for udviklingen er i følge rapporten, at sol- og vindkraft har høstet betydelige gevinster fra teknologiudvikling, standardisering og storskala-produktion - takket være en læringsproces, som bygger på millioner af næsten-identiske anlæg. Det er jo specielt interessant for de, der gør sig til talspersoner for at forskning skal redde verden - erfaringerne viser, at “learning-by-doing” i storskala er det, der driver udviklingen frem, når teknologierne er kommet over den første teknologimodningsfase.

Modsat tendens ses for a-kraft, hvor omkostningerne mere svarer til andre store byggeprojekter - så som broer on jernbaner - med færre muligheder for at høste storskala-gevinster. Hertil kommer manglende standardisering, forsinkelser i byggefasen og strammere sikkerhedskrav.

A-kraften ikke løsningen på klimaproblemet

Erkendelser kommer gradvist, men mon ikke det er på tide at erkende de faktiske forhold omkring a-kraften. Det mener i hvertfald den tidligere formand for USA’s Nuclear Regulatory Commission, som i en artikel i Washington Post konkluderer at “a-kraft teknologien ikke længere er en levedygtig strategi for at håndtere klimaforandringer, ej heller en konkurrencedygtig energikilde. Den er farlig, dyr og upålidelig, og at opgive den betyder ikke en klimaundergang” (min oversættelse).

Kinesisk a-kraft?

Men vent, a-kraften lever jo i bedste velgående i Kina jf. min seneste blogpost? Ja, det er faktisk lyspunktet for a-kraften, at Kina har genvundet troen på teknologien efter en længere pause i godkendelsen af nye anlægsprojekter. Og Kina er nok det land, som kan bryde den onde cirkel med manglende standardisering, for få projekter, investeringsrisiko og høje produktionspriser. Sagen om Huawei viser dog det vanskelige i at forestille sig, at USA og Europa skal være afhængig af kinesisk a-kraft teknologi og kinesisk ejerskab til den kritiske energi-infrastruktur (og hvem vil ellers investere i nye a-kraftværker i de vestlige lande?).

Og så er der naturligvis spørgsmålet om, hvordan vi klarer energiforsyningen i situationer, hvor det ikke blæser og solen er væk, når vi nu ikke har a-kraft. Også her er der sket meget i de seneste år - ikke mindst mht til lagring af elektricitet i andet end batterier - det fortjener nok et særskilt blogindlæg på et senere tidspunkt.

Måske er jeg for pessimistisk på a-kraftens vegne - lad os få en god debat om det. Måske kan vi endda i fællesskab blive klogere på de reelle muligheder og få justeret vores gamle, (næsten) fastgroede forestillinger om a-kraft

Kaare Sandholt er civilingeniør med speciale i energi. Siden 2011 har han arbejdet i Kina knyttet til China National Renewable Energy Centre, en kinesisk tænketank i Energy Research Institute under NDRC. Tidligere har han været ansat i Energistyrelsen og i Elkraft og været partner i Ea Energianalyse.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

At pege på prisen på HP og dømme kk derudfra er som at dømme offshore wind efter hvad Anholt kostede.
Det er klart at man kan drive den pris ned. Der er intet økonomisk eller teknisk for at drive den ned til prisen på kulkraft - men som med vinden, så er det ikke noget der kommer af at bygge et enkelt værk og det kommer ikke af sig selv.
Her skal EU eller nogle lande indgå i et aftale med fx Frankring om at bygge 20-40 reaktorer. Så kommer i vi derned. Men der skal vilje og politisk opbakning til. Som med vinden.

Vh Troels

  • 21
  • 17

Jeg mener ikke man direkte kan sammenligne ustabil strøm med stabil strøm, uanset om det er mod biomasse, kul eller atomkraft. Det er æbler og pærer om igen.
Hvis billedet skal være retfærdigt er man nødt til at indregne lagring af strøm fra vindmøller, så de kan levere som et kraftværk og sikre forsyningssikkerhed.
Man taber fx. en stor del af energien når man laver strøm om til brint - og tilbage til strøm igen (virkningsgrad). Al den tabte energi skal man tage højde for med xx% ekstra møller og xx% ekstra lagring.
Vis mig en model hvor man indregner det.

  • 26
  • 21

Lige nu synes jeg det giver god mening at satse på andet end KK, i danmark især på havvindmøller, jeg kan ikke lide ideen om at bruge særlig meget landjord i danmark til solceller, der ville jeg langt hellere have større natur arealer.
til gængæld burde alle tage blive plastret til med solcelle anlæg.

Men hvis vi skal få alt energi fra sol vind og vand, kommer det som jeg har forstået til at fylde virkelig meget. Og der kunne man måske bruge sahara og så lægge nogen kabler, men ellers kan det måske blive relevant at overveje KK der har den helt store fordel at det ikke fylder særlig meget.

  • 13
  • 4

Så længe at man husker at det er drama og ikke historie.
Der døde kun 28 som følge af stråling.

Hvordan kan du vide det? Hvordan ved du hvilke dødsfald mange år efter der skyldes senfølger af strålingen? Der er da mange der arbejde med sundsfølgerne af stråling, der vil hævde, at de sidste dødfald som følge af strålingen langt fra er indtruffet endnu.

Der er da netop sådan stærkt tendentiøse udtalelser, som du kommer med der, der sætter KK i uheldigt lys, som noget der tales op af useriøse fanbois.

  • 32
  • 9

Så længe at man husker at det er drama og ikke historie.

I den tilhørende podcast på youtube forklarer forfatteren til serien, hvor man har taget friheder. Det har blandt andet været, hvor man ikke har haft detaljerne, eller hvor der simpelthen har været for meget at forklare. Men dødsfaldene indtil videre skulle være præcise.

Der døde kun 28 som følge af stråling.

Den officielle liste fra Sovjetunionen frigivet sidst i 1986 indeholder 30 personer. De 29 af dem pga. strålingsskader.

Men grundet hemmelighedskræmmeriet ved vi at tallet er højere, for likvidatorerne der ryddede op efter ulykken er ikke talt med.

  • 23
  • 2

Det er klart at man kan drive den pris ned. Der er intet økonomisk eller teknisk for at drive den ned til prisen på kulkraft - men som med vinden, så er det ikke noget der kommer af at bygge et enkelt værk og det kommer ikke af sig selv.
Her skal EU eller nogle lande indgå i et aftale med fx Frankring om at bygge 20-40 reaktorer. Så kommer i vi derned. Men der skal vilje og politisk opbakning til. Som med vinden.


Det er jo rigtigt, men også virkeligt op ad bakke. Frankrig har besluttet at reducere a-kraft til 50% af elforsyningen, og reelt er der ingen investorer, der er interesseret i at investere i a-kraft i Europa i dag - det er for dyrt og for risikofyldt. Og selv med en reduktion til kulkraft-pris, er det ikke konkurrencedygtigt med vind og sol.

  • 28
  • 3

WHO har udgivet en rapport:
The total number of deaths already attributable to Chernobyl or expected in the future over the lifetime of emergency workers and local residents in the most contaminated areas is estimated to be about 4000, an estimated total of deaths from radiation-induced cancer and leukemia. More than 350 000 people have been relocated away from the most severely contaminated areas. Current delineations are far more restrictive than demonstrated radiation levels can justify.
https://www.who.int/mediacentre/news/relea...

  • 20
  • 2

Jeg mener ikke man direkte kan sammenligne ustabil strøm med stabil strøm, uanset om det er mod biomasse, kul eller atomkraft. Det er æbler og pærer om igen.
Hvis billedet skal være retfærdigt er man nødt til at indregne lagring af strøm fra vindmøller, så de kan levere som et kraftværk og sikre forsyningssikkerhed.
Man taber fx. en stor del af energien når man laver strøm om til brint - og tilbage til strøm igen (virkningsgrad). Al den tabte energi skal man tage højde for med xx% ekstra møller og xx% ekstra lagring.
Vis mig en model hvor man indregner det.


Det er jo ikke mere æbler og pærer end at det er den virkelighed, investorerne ser. Hertil kommer den store forskel i byggetid, som yderligere skaber investeringsrisiko.

Men det er naturligvis en reel problemstilling hvordan variabel produktion integreres i det samlede elsystem og hvilken pris det har. En af de gode kilder er IEAs rapport "Power of Transformation", som blandt andet tager fat på omkostningerne til integration https://webstore.iea.org/the-power-of-tran... . De øgede systemomkostninger er dog langt fra forskellen mellem A-kraft og vind- og solkraft.

  • 25
  • 2

Det er lidt trist at deltage i en debat hvor nogen af debatørerne godter sig og glæder sig over at det går skidt for en ren energikilde.

Istedet for at samarbejde om at udfase alle de forurenende energikilder, som kul, olie, gas, biomasse, så bekæmper VE entusiasterne, Atomkraft fanboysene.

I Tyskland ses det tydeligt at de "grønne" har mere travlt med at lukke atomkraft, istedet for kul og brunkul.
Det eneste vi opnår ved det er at vi forurener mere og mere hvert år.

Alle atomkraftens problemer er politiske, ikke tekniske, men det gør dem jo ikke mindre uoverstigelige.

  • 16
  • 28

Alle atomkraftens problemer er politiske, ikke tekniske, men det gør dem jo ikke mindre uoverstigelige

@Michael Fos
Som artiklen også redegør for, så har atomkraft (i hvert fald i Europa) også et økonomisk problem !

  • 28
  • 5

Vi udfaser vel mest fossil energi ved at brug pengene de,r hvor vi får CO2-fri energi billigst. Er du uenig i dette?


Det er rigtigt nok hvis du ser på kWh/år, men der er et problem med at sætte værdi på tilgængeligheden af kW. Vores kabler til mølleparker, Norge, Sverige og Tyskland indgår jo ikke i markedsprisen på strømmen. Hvor meget KK kunne vi bygge for det vi har investeret i diverse kabler? Det passer ikke sammen 1:1, men tjener som et eksempel det er værd at tænke over.

  • 12
  • 19

Det er jo rigtigt, men også virkeligt op ad bakke. Frankrig har besluttet at reducere a-kraft til 50% af elforsyningen, og reelt er der ingen investorer, der er interesseret i at investere i a-kraft i Europa i dag - det er for dyrt og for risikofyldt. Og selv med en reduktion til kulkraft-pris, er det ikke konkurrencedygtigt med vind og sol.

Frankrig har ikke besluttet det af tekniske, økonomiske eller co2-mæssige årsager. Det handler om at please de grønne. Det er en politisk beslutning - det har ikke noget med prisen eller risikoen at gøre. De kender nemlig godt pbusinesscasen, og da de er halv-offentlige, så kan de finansiere uden at skulle lægge prisen for den politiske risiko oven i.

Reelt kan man sagtens finde investorer. Det som er for risikofyldt er hvis politikerne bestemmer sig for at give subsidieret VE prioritet i nettet foran KK, så går hele businesscasen fløjten. Det er altså en politisk risko og ikke en øknomisk risiko.
Hvis strømmen fra KK var garanteret samme status i nettet som VE i hele kraftværkets levetid, så skulle vi nok se dem bygget, med en noget lavere pris, men når man skubber den risiko over på de private investorer, så koster det. Skal man lukke ned for kernekraftværket når vinden blæser, fordi at vinden har prioritet og er subsidieret, så ødelægger det markedet. Har de samme status, så kan KK afsættes som base load 24/7/365, og så er det økonomisk og business casen hænger sammen.
Ang det med de private investorer, så vil de heller end gerne finansiere et sikkert aktiv med en fast produktion og kendte omkostninger og afsætning. Herhjemme er vil pensionskasserne og CIP være oplagte.

Med en reduktion af prisen på kkk til prisen på kulkraft, så kan kk konkurrere med VE. I Frankrig har de 75% kk, udleder 58 g co2/kwh og har lave priser. De har løst co2 udledningen fra deres elproduktion.
VE skal til sammenligning have backup, lagring, tykke udlandsforbindelser og søkabler ud til parkerne (de sidste er herhjemme skjult i nettariffen og udgør typisk 25% oven i prisen). Så selv hvis VE koster det er koster, når vi så lægger alt det andet oven i, så kommer vi på en højere pris og mere co2 udledning end kk.

Sidst så er kk et godt match til at oplade elbiler og bygningsopvarmning om natten, når man der er ledig kapacitet.

Så er vi slet ikke inde på de 6000 dødsfald som den nuværnede løsning VE løsning som reelt er biomasse og diesel, betyder. Skærer vi bare 1500 dødsfald og en masse syge væk, så vil vi spare enorme summer i sundhedssyyetemet, for ikke at tale om at fjerne brugen af den ubæredygtige og ikke co2 neutrale biomasse.

Vh Troels

  • 11
  • 24

Det er jo rigtigt, men også virkeligt op ad bakke. Frankrig har besluttet at reducere a-kraft til 50% af elforsyningen

Så vidt jeg har forstået er det ikke så meget en beslutning man godvilligt har taget, så meget som det er realistiske fremskrivninger man har måtte tage til efterretning.

I takt med at de existerende reaktorer bliver ældre forudses nedetiden, både planlagt og uplanlagt, at vokse og riskoen for at reaktorene rammer end-of-life uden varsel stiger også.

Når Frankrig ikke længere kan stole på leveringstiden på nye reaktorer, for slet ikke at tale om prisen og ikke har for mange post-fukushima-egnede steder at bygge dem, bliver de pinedød nødt til at planlægge anden elproduktion for at få forbruget dækket.

  • 23
  • 9

Tja Hvordan kan man vide det er dramatisering. Man kunne jo prøve med noget viden og nej ikke en forældet rapport fra 2005, der siden er blevet nedjusteret med mere viden komplet viden, som Troels Halken korrekt hensver til ovenover.

Men blandt andet at nogle af de påståede døde i serien sådanset ikke er døde af stråling i virkelighedens verden. Blandt andet de meget dramatiske scener med de 3 frivillige arbejdere/dykkere der gik ned for at lukke vand ud, for at undgå kernen smeltede ned i dette og udløste en damp eksplotion. Ham man ser holde porten ind til reaktoren, og angiveligt skulle dø og man ser bede om en cigaret, er heller ikke død af stråling i virkeligheden.

Der er en god wiki artikel der debunker en del af myterne med der desværre også bliver gentaget i serien:

https://en.wikipedia.org/?title=Talk:Death...

Hvis det ikke var for dramatisering ville du nok finde serien kedelig.

  • 6
  • 14

Så er den politisk besluttet og ikke teknisk:

"...Had the early rates continued, nuclear power could now be around 10% of its current cost. The additional nuclear power could have substituted for 69,000–186,000 TWh of coal and gas generation, thereby avoiding up to 9.5 million deaths and 174 Gt CO2 emissions. In 2015 alone, nuclear power could have replaced up to 100% of coal-generated and 76% of gas-generated electricity, thereby avoiding up to 540,000 deaths and 11 Gt CO2. Rapid progress was achieved in the past and could be again, with appropriate policies..."

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?ab...

Skal vi blande politik, kortsigtet ønske økonomisk regning(LCOE), direkte/indirekte subsidier og finde hvilken energikilde der teknisk producerer billigst energi, så bruger man EROI der angiver hvor mange gange man får energien igen i forhold til hvad du har brugt på at frembringe denne energi i første omgang. Her et grundigt studie lavet af en tysk fysiker, givet det er for 2013, kan man regne med at tallene for olie nok er blevet lidt lavere, og for atomkraft med en lukket brændselscyklus og formering, kigger du på et tal der nærmer sig et par tusinden, og dette er selvfølgeligt ikke med, men kun tallet for once-trough brændselscyklus. For vind og sol, ja der er tal med pumed storage så man faktisk kan sammenligne med andre energikilder der ikke har samme behov:

https://images.app.goo.gl/MhNAiiR7j6jR5HRz6

Har delt til grafen og der er link direkte til studiet.

  • 4
  • 14

Produktionsprisen i Danmark inkl. nettarif, PSO m.m. men uden skat og afgift er lavere end i Frankrig, under de samme forudsætninger. Og det til tros for at vi har en langt bedre forsyningssikkerhed...

Det er jo faktisk meget smart at producerer mere energi end hvad man har brug for så selve markeds prisen bliver presset ned, hvis man bare lige kigger bort fra de afgifter og skatter der så finansierer den gode forsyningssikkerhed trods variende produktion at tage højde for. Virksomhederne slipper dog en del for disse, hvorfor den private forbrugerne betaler det meste af kagen

Men hvad siger videnskaben, du får et til EU der er også kommet et fra USA der viser reelt det samme:

"A panel data of European countries has been analysed using Kao's residual cointegration test, and an Autoregressive Distributed Lag approach, to assess the relationships. This paper proves that both income and risk of household poverty are directly linked with renewable energies, in both the short- and long-run. The energy transition to renewables has had negative consequences for households."

https://www.sciencedirect.com/science/arti...

  • 5
  • 15

Det er godt nok noget af en extrapolering du laver der og du glemmer at på minus siden havde vi også haft tilsvarende flere nedsmeltninger den håndfuld vi er sluppet heldigt fra indtil videre...


At sige der ville være tilsvarende flere nedsmeltninger er måske også at stramme den.
Det er dog svært at komme med nogle tal, fordi det statistiske grundlag er ret beskedent.

Det bør også være sådan at med mere erfaring, så kan man lave mere sikre værker.
F.eks. kunne man også udvikle teknologi der umuliggør en nedsmeltning, mindsker risikoen for dette eller stopper nedsmeltningen.

Sikkerheden i teknologien var dog ikke grunden til de to store cases.
Tjernobyl, det var en menneskelig fejl, og ikke bare en hvilken som helst fejl, men total uansvarlighed.
Fukusima var også temmeligt uansvarligt placeret. Det kan man så lære af også.

  • 7
  • 14

At kernekraft er billigst kan dokumenteres sort på hvidt, jeg har foretaget amortiseringsberegninger på Horns Rev 3 og Olkiluoto 3:

Kapitalomkostninger ved vindkraft og kernekraft:
Foudsætning: 12 årlige terminer og 12 årlige rentetilskrivninger.

Horns Rev 3, havvindmøllepark
Kapitalomkostninger: 9 mia kr
Levetid: 25 år
Årlig elproduktion: 1.700.000.000 kWh
Månedlig elproduktion: 141.666.666 kWh
Kapacitet: 407,3 MW
Kapacitetsfaktor: 47,6%

Lån med 25 års løbetid:

Månedlig ydelse ved 10% : 81.788.067 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 57,73 øre

Månedlig ydelse ved 5% : 52.613.103 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 37,14 øre

Månedlig ydelse ved 2,5% lån: 40.375.506 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 28,50

Olkiluoto 3, Kernekraft

Kapitalomkostninger: 41 mia kr
Levetid: 60 år
Årlig elproduktion: 13.000.000.000 kWh
Månedlig elproduktion: 1.083.333.333 kWh
Kapacitet: 1.600 MW
Kapacitetsfaktor: 92,8%

Lån med 60 års løbtid:

Månedlig ydelse ved 10%: 342.537.105 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 31,61 øre

Månedlig ydelse ved 5% : 179.843.179 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 16,60 øre

Månedlig ydelse ved 2,5% : 109.999.113 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 9,85 øre

Lån med 25 års løbetid:

Månedlig ydelse ved 10%: 372.567.306 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 34,39 øre

Månedlig ydelse ved 5%: 239.681.917 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 22,12 øre

Månedlig ydelse ved 2,5%: 183.932.861 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 16,98 øre

  • 11
  • 21

God oversigt. Interessant at udgifterne til opførsel ikke i sig selv gør det umuligt.

Der må dog stadig være en grund til at folk ikke står i kø for at investere. Sådan et værk har en farlig masse ansatte og skal holdes ved lige i mange år. Hvad er dit estimat på udgifter til drift og vedligehold samt hensættelser til dekommissionering?

Man må formode at prisen på en kWh vil fortsætte med at falde år for år de næste 70 år så de faste udgifter på et værk med den tids horisont må ikke være for store.

  • 16
  • 1

Det er klart at man kan drive den pris ned. Der er intet økonomisk eller teknisk for at drive den ned til prisen på kulkraft - men som med vinden, så er det ikke noget der kommer af at bygge et enkelt værk og det kommer ikke af sig selv.
Her skal EU eller nogle lande indgå i et aftale med fx Frankring om at bygge 20-40 reaktorer. Så kommer i vi derned. Men der skal vilje og politisk opbakning til. Som med vinden.

Vh Troels


Kulkraft er ikke på grid parity.

Faktisk koster blot kul til at producere een kWh elektricitet mere end man kan få fastpris kontrakter på vindenergi eller solenergi 20 år ud i fremtiden for.

Den pris som KK skal sigte på er den pris som vil være gennemsnitlig for vindenergi og solenergi i det tidsrum som et KK værk skal være i drift.

Det betyder rent konkret at KK skal ned i en pris under blot brændslet.

Så kan man argumentere kapacitetsfaktorer, backup osv. men selv med overprovisionering, batterier osv. så bliver vedvarende energi bare aldrig nogensinde ligeså dyrt som KK.

Kåre var nådig imod KK ved at stoppe grafen ved 2017 for i de sidste få år er prisfaldet på vedvarende energi nærmest gået amok.

  • 20
  • 2

Sikkerheden i teknologien var dog ikke grunden til de to store cases.
Tjernobyl, det var en menneskelig fejl, og ikke bare en hvilken som helst fejl, men total uansvarlighed.
Fukusima var også temmeligt uansvarligt placeret. Det kan man så lære af også.


Det er lodret forkert.

Fukeshima lå perfekt, men man valgte at barbere niveauet 25 meter ned og opsætte en utilstrækkelig Tsunami barriere, fordi man så fik en større ekstern effektivitet, da kølevandet ikke skulle pumpes op. Man valgte også at forbinde værket med een eneste ekstern forbindelse som man valgte skulle være en luftledning, der øjeblikkeligt blevet revet ned at Tsunamien. Man valgte af uvisse grunde at placere nødgeneratorerne et sted, hvor de med sikkerhed ville blive oversvømmet ved en Tsunami stor nok til at nå over Tsunami værnet.

Ligenu i skrivende stund opføres der adskillige KK værker, der er utilstrækkeligt beskyttede imod jordskælv Tsunamier etc. som man positivt ved har hændt på samme lokalisationer og positivt ved er sandsynlige på samme lokalisationer.

Så tjah bum bum.

  • 18
  • 5

Du glemte at fratrække de 20 år de tog at bygge O3.


Og hvordan trækker jeg tid fra kr? De 41 mia kr, er hvad værket med forsinkelse er kommet til at koste. Du skal nok ikke regne med den slags forsinkelser i fremtiden, Kina og Sydkorea bygger værker omkring 4 år.

De glemte også driftomkostninger samt dekom. , du glemte også at de under ingen omstændigheder kommer til at leve over 30-40 år før de skal levetidsforlænges. Du glemte også at vindmøller kan levetidsforlænges. o.s.v.
Dit regnestykke er ufuldstændigt

Kære Raymond von Wonderghem,
Nu ved jeg du jo er solcelleentusiast og postede engang to års data om din solcelleproduktion, hvor december måned kun leverede ca 3% af en sommermåned. Vinden er i den forstand lidt bedre, men her risisikere du også lange perioder med vindstille, hvor du er nødt til at have strøm liggende på lager eller en backupenegikilde klar til at starte op pg det er dyrt!
Jeg beskæftigede mig udelukkende med kapacitetsomkostningerne, så der er f.eks. ikke dyr reparation og vedligeholdelse af havmøller. Det er meget dyrt at sende folk op i nacallen på en havmølle, især hvis der er dele der skal udskiftes. Jeg har heller ikke medtaget de dyre nettilslutninger af vindmølleparker til søs.
Ligesom der er driftomkostninger for vindmøller, er der det også for kernekraftvæker. De KK man bygger i dag vil fint holde til 60 års drift, uden levertidsforlængelser, under forudsætning af, at man vedligeholder værket ordentligt. Men måske forveksler du levetidsforængelse med uprating, som svenskerne foretog af deres værker, for at øge kapaciteten. Hvis man holder sig til designkapaciteten, så holder værkerne i 60 år. At de flere steder er blevet lukket ned før til, i f.eks. Japan, Tyskland og Sverige, har intet med deres holdebarhed at gøre. Det er uøkonomisk at lukke et KK i utide, bl.a. fordi der lægges et ørebeløb pr produceret kWh tilside til dekommissioneringen, som der så selvsagt ikke er i kassen, når værket lukkes i utide. For et værk som OL 3, der producerer 13 mia kWh om året, så vil der, hvis der henlægges 1 øre pr produceret kWh med en realrente på 0,5%, så vil der efter 60 år være 10.912.963 kr på kontoen, ved 12 indbetaling om året og 12 årlige rentetilskrivinger. Hvis værket lukkes i utide efter 30 år, så vil der "kun" være 5.048.095.916 kr på kontoen til dekommissionering.

  • 3
  • 10

Martin - tror der er 2 kostpriser - de 41 mia. som den finske stat skal betale, og de 63,5 mia. som det har kostet Areva at opføre OL3.

Altså en lusing på 22,5 mia


Ja, prototoper kan være dyre at bygge. Især hvis der begås fejl undervejs, så som at støbe betonfundament i frostvejr. Og det har Areva, der har solgt et nøglefærdigt værk til TVO til en fast pris, så betale. Til gengæld må man så formode at fremtidige EPR værker bliver både billigere og hurtigere at opføre.

  • 5
  • 8

Jeg har prøvet at lave en beregning på hvis nu TVO skulle dække den fulde pris af OL 3 på 63,5 mia kr:
Olkiluoto 3, Kernekraft

Kapitalomkostninger: 63,5 mia kr
Levetid: 60 år
Årlig elproduktion: 13.000.000.000 kWh
Månedlig elproduktion: 1.083.333.333 kWh
Kapacitet: 1.600 MW
Kapacitetsfaktor: 92,8%

Lån med 60 års løbtid:

Månedlig ydelse ved 10%: 530.514.785kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 48,97 øre

Månedlig ydelse ved 5% : 278.537.606 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 22,94 øre

Månedlig ydelse ved 2,5% : 170.364.480 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 15,73 øre

Lån med 25 års løbetid:

Månedlig ydelse ved 10%: 577.024.973 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 53,26 øre

Månedlig ydelse ved 5%: 371.214.676 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 34,26 øre

Månedlig ydelse ved 2,5%: 284.871.626 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 26,29 øre

Horns Rev 3, havvindmøllepark
Kapitalomkostninger: 9 mia kr
Levetid: 25 år
Årlig elproduktion: 1.700.000.000 kWh
Månedlig elproduktion: 141.666.666 kWh
Kapacitet: 407,3 MW
Kapacitetsfaktor: 47,6%

Lån med 25 års løbetid:

Månedlig ydelse ved 10% : 81.788.067 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 57,73 øre

Månedlig ydelse ved 5% : 52.613.103 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 37,14 øre

Månedlig ydelse ved 2,5% lån: 40.375.506 kr
Kapitalomkostninger pr kWh: 28,50 øre

OL 3 er i samtlige scenarier billigere end Horns Rev 3. Og så husk at OL 3 ikke har brug for backupværker på standby og at tilslutningen til elnettet også er billigere.

  • 6
  • 16

Areva har gjort det 100% klart at de aldrig igen sælger atomkraft til fast pris, så held og lykke med at købe noget til den pris igen.


Det bliver muligvis en anden pris, men som mine beregninger har vist, så vil OL 3, selv til "fuld pris" være billigere end Horns Rev 3. Og så er der vist ingen der regner med, at et nyt EPR værk i pris vil komme op i nærheden af OL 3. Man må formode at man ikke gentager de fejl man begik, da man byggede OL 3 og Flemanvillle. Det er altid dyrest at bygge prototyper.

  • 5
  • 13

Sikkerheden i teknologien var dog ikke grunden til de to store cases.
Tjernobyl, det var en menneskelig fejl, og ikke bare en hvilken som helst fejl, men total uansvarlighed.
Fukusima var også temmeligt uansvarligt placeret. Det kan man så lære af også.


Sikkeheden i Tjernobyl var i allerhøjeste grad en grund til ulykken. Allerede i 1968 blev russerne advaret om at bygge reaktorer af den type, idet den har en negativ void coefficiency, dvs. at når reaktorens temperatur stiger, så øges reaktionen i reaktoren, således at en overophedning kan få reaktoren til at løbe løbsk, hvilket er præcist hvad der skete. Reaktoren havde i øvrigt heller ikke nogen indeslutning.
For Fukishimas vedkommende kunne problemet være løst enten ved at placerer nødgeneratorerne højere oppe, undenfor selve værket eller ved at have den eksterne elforbindelse gravet ned.

  • 6
  • 4

Kære Raymond von Wonderghem

Du plejer nu nok at kunne stave til mit navn :-)

Nu ved jeg du jo er solcelleentusiast og postede engang to års data om din solcelleproduktion, hvor december måned kun leverede ca 3% af en sommermåned. Vinden er i den forstand lidt bedre, men her risisikere du også lange perioder med vindstille, hvor du er nødt til at have strøm liggende på lager eller en backupenegikilde klar til at starte op pg det er dyrt!

Hvorfor skulle man have strøm på lager? Er det sådan vi har opbygget nuværende elforsyning, hvoraf 60% kommer fra vedvarende energiproduktion? Vi skal bare have biomassebaserede kraftværker, der supplerer mange mange flere vindmøller og flere solceller - Du ved at det ikke er noget problem, så hvorfor lade som om det er et problem. Kap. faktorer er noget som fortalere for akraft(jeg er ikke imod akraft!) overvurderer ud over alle grænser, som om det er et kæmpe uløseligt problem - men det ved du godt at det ikke er. En vindmølle betaler i størrelsesordenen 5% for 100% forsikring(ikke på produktionen, selvfølgelig, men på selve møllen), drift og service, hvor stor en andel af indkomsten kan akraft klare sig med til drift, forsikring og service?

  • 12
  • 2

@Jesper
Skulle du så ikke have overvejet at byde ind ved det seneste "teknologi neutrale" udbud.
Du kunne endda have fået 2,28 øre/kWh i tilskud, så det må være en guldrandet forretning for atomkraft ikke ?
https://ing.dk/artikel/teknologineutralt-u...


Nu fremgår det ikke af udbuddet, at den som byder ind også skal sørge for backupenergi eller betale nettilslutning. Husk på, at der er lange perioder, hvor sol og vind lever enten ingenting eller en negligibel mænge strøm. Her er dyre stand-by værker nødvendige og jo større en andel af elforsyningen der skal dækkes af vedvarende energi, desto større bliver problemet.

  • 3
  • 13

Hvorfor skulle man have strøm på lager? Er det sådan vi har opbygget nuværende elforsyning, hvoraf 60% kommer fra vedvarende energiproduktion? Vi skal bare have biomassebaserede kraftværker, der supplerer mange mange flere vindmøller og flere solceller - Du ved at det ikke er noget problem, så hvorfor lade som om det er et problem. Kap. faktorer er noget som fortalere for akraft(jeg er ikke imod akraft!) overvurderer ud over alle grænser, som om det er et kæmpe uløseligt problem - men det ved du godt at det ikke er. En vindmølle betaler i størrelsesordenen 5% for 100% forsikring(ikke på produktionen, selvfølgelig, men på selve møllen), drift og service, hvor stor en andel af indkomsten kan akraft klare sig med til drift, forsikring og service?


Biomassebaserede kraftværker? De forurener mere end kul:
https://www.ecowatch.com/biomass-electrici...

Biomass plants are dirty because they are markedly inefficient. The report found that per megawatt-hour, a biomass power plant employing “best available control technology” emits more nitrogen oxides, volatile organic compounds, particulate matter and carbon monoxide than a modern coal plant of the same size.

Almost half the facilities analyzed, however, avoided using BACT by claiming to be “minor” sources of pollution that skim under the triggering threshold for stricter pollution controls. Minor source permits are issued by the states and contain none of the protective measures required under federal air pollution permitting.

"The American Lung Association has opposed granting renewable energy subsidies for biomass combustion precisely because it is so polluting,” said Jeff Seyler, president and CEO of the American Lung Association of the Northeast. “Why we are using taxpayer dollars to subsidize power plants that are more polluting than coal?”

  • 3
  • 16

Biomass plants are dirty because they are markedly inefficient.

Nej, det er de så ikke i DK! og det burde du vide :-)


Selv i Danmark(eller måske burde jeg sige: Også i Danmark) er biomasse væsentligt mere forurenende end kul. Et biomassefyret værk producerer ca. 2 kWh pr kg træ, mod 3 kWh pr kg kul eller 40.000 kWh pr kg uran i en G III reaktor.
Hertil kommer, at der udledes en betydelig mængde CO2 ifm. fældning, opskæring og transport af træ langvejsfra, fordi danske biomassekilder kan ikke dække vort hjemlige behov i dag. Og selvom vi sikre os, at vi kun importere bæredygtigt fældet træ, så presser vi markets for bæredygtigt træ, hvorved vi risikere at tvinge andre aktører til at bruge ikke-bæredygtigt fældet træ.

  • 4
  • 17

Tak for beregningerne Jesper.

Lige et par bemærkninger:

De samlede omkostninger er kapitalomkostninger+marginalomkostninger. Svensk kernekraft, hvor alle værker er helt afskrevet, opererer med en kostpris på ca 19øre per kWh. Dette er med den specielle afgift i Sverige, til dekomissionering.

Derudover er det vel værd at notere at vindkraft har halveret kapitalomkostningerne per kwh ca hvert 15. år siden midten af halvfjerdserne. En trend, der ikke ser ud til at stoppe lige med det samme.

  • 13
  • 3

Nu fremgår det ikke af udbuddet, at den som byder ind også skal sørge for backupenergi eller betale nettilslutning. Husk på, at der er lange perioder, hvor sol og vind lever enten ingenting eller en negligibel mænge strøm. Her er dyre stand-by værker nødvendige og jo større en andel af elforsyningen der skal dækkes af vedvarende energi, desto større bliver problemet.


Nej, der er altid brug for backup og jo mindre backupværkerne anvendes, jo dyrer bliver det... Det er en fordel at de i perioder tjener deres egne penge og ikke bare står og samler støv... Men heldigvis er perioder uden sol og vind noget man planlægger sig ud af, så det kommer ikke som en overraskelse og man kan derfor handle energien over landegrænser...

  • 14
  • 3

Kapitalomkostninger: 63,5 mia kr
Levetid: 60 år
Årlig elproduktion: 13.000.000.000 kWh
Månedlig elproduktion: 1.083.333.333 kWh
Kapacitet: 1.600 MW
Kapacitetsfaktor: 92,8%

OG det er så her man går helt galt i byen. A-kraft har ikke mere krav på at køre grundlast, end vindmøller har pligt til at levere med konstant kapacitet!
Forbruget i Danmark er ca. 45-50% af peak'en udjævnet. Ergo skal man i drømmelandet som visse folk befinder sig i, som maximum regne med en kapacitetsfaktor på 50% istedet for 92% - men hov!?! SÅ blev det jo 1.8x gange dyrere.

Brændsel til A-kraft er "gratis" - brændsel til solceller og vindmøller er gratis - og netop derfor er de konkurrende og virker kun hvis de kan køre alt det deres brænsel giver dem mulighed til. Akraft virker derfor kun økonomisk tillokkende som grundlast - VE/RE kan ikke køre grundlast. I begge tilfælde er det enten dyrt at opnår høj dækning, eller kræver tiltag såsom udlandsforbindelser og peak-værker.

Husk i øvrigt at udenlandsforbindelserne er selvbetalt via prisdifferencen imellem afregningsområderne, så går lige i lommen på operatøren. Til akrafts fordel skal dog nævnes at men måske med elbiler har mindre peak-udsving end vi ser idag, hvis forbruget holdes højt udenfor spidsbelastningerne.

  • 14
  • 3

Nej, der er altid brug for backup og jo mindre backupværkerne anvendes, jo dyrer bliver det... Det er en fordel at de i perioder tjener deres egne penge og ikke bare står og samler støv... Men heldigvis er perioder uden sol og vind noget man planlægger sig ud af, så det kommer ikke som en overraskelse og man kan derfor handle energien over landegrænser...


Med kernekraft kan man planlægge at tage dem ud af drift for at vedligeholde dem eller skifte brændsel. Med en kapacitetsfaktor på 92,8%, så er det er at sammenligne med et kulfyret værk. Man kan erstatte kulfyrerede værker 1:1 med kernekraft, det kan du ikke med sol og vind. Du ved aldrig hvor solen skinner og vinden blæser.
Og mht. at handle energi over landegrænser: Hvis de andre lande i vort nærområde også bruger sol og vind, så mangler de og har overskud på el på samme tid som os, det er ikke nogen fordel.

  • 5
  • 13

OG det er så her man går helt galt i byen. A-kraft har ikke mere krav på at køre grundlast, end vindmøller har pligt til at levere med konstant kapacitet!
Forbruget i Danmark er ca. 45-50% af peak'en udjævnet. Ergo skal man i drømmelandet som visse folk befinder sig i, som maximum regne med en kapacitetsfaktor på 50% istedet for 92% - men hov!?! SÅ blev det jo 1.8x gange dyrere.

Brændsel til A-kraft er "gratis" - brændsel til solceller og vindmøller er gratis - og netop derfor er de konkurrende og virker kun hvis de kan køre alt det deres brænsel giver dem mulighed til. Akraft virker derfor kun økonomisk tillokkende som grundlast - VE/RE kan ikke køre grundlast. I begge tilfælde er det enten dyrt at opnår høj dækning, eller kræver tiltag såsom udlandsforbindelser og peak-værker.

Husk i øvrigt at udenlandsforbindelserne er selvbetalt via prisdifferencen imellem afregningsområderne, så går lige i lommen på operatøren. Til akrafts fordel skal dog nævnes at men måske med elbiler har mindre peak-udsving end vi ser idag, hvis forbruget holdes højt udenfor spidsbelastningerne.


Møller har en levetid på 25 år, dvs. at i løbet af en relativ kort årrække bliver en stor del af møllerne skrottet. Undlader man at opføre nye, så bliver der plads til kernekraft. I øvrigt er der mangel på de stjældne jordartsmetalle Neodym(Nd), Dysprosium(Dy) og Praseodymiun(Pr), som er helt nødvendige for at opføre vindmøller og bygge elbiler. På papieret er det ikke sjældne stoffer, de er relative almindelige i jordskorpen. Desværre har de nogle kemiske egenskaber, som gør, at de ikke har tendens til at opkoncentrere sig i lejer, hvor det er rentabelt at udnytte dem.
Udenlandsforbindelserne hjælper ikke en dyt, hvis der mangel/overskud på el der på samme tid som i Danmarl, og det vil der være hvis alle anvender sol og vind.

  • 3
  • 16

Med kernekraft kan man planlægge at tage dem ud af drift for at vedligeholde dem eller skifte brændsel. Med en kapacitetsfaktor på 92,8%, så er det er at sammenligne med et kulfyret værk. Man kan erstatte kulfyrerede værker 1:1 med kernekraft, det kan du ikke med sol og vind. Du ved aldrig hvor solen skinner og vinden blæser.


Det ændre jo ikke på noget da backup er til for at modvirke utilsigtet fejl... Ikke planlagte varitioner såsom ingen sol, ingen vind, brændselskift og andre planlgte driftsstop... Og naturligvis ved man både hvor og hvornår solen skinder og vinden blæder...

Her kan du f.eks. se hvornår solen står op i morgen:
http://www.suninfo.dk/

  • 16
  • 4

Med kernekraft kan man planlægge at tage dem ud af drift for at vedligeholde dem eller skifte brændsel. Med en kapacitetsfaktor på 92,8%, så er det er at sammenligne med et kulfyret værk. Man kan erstatte kulfyrerede værker 1:1 med kernekraft, ...

@Jesper
Du kender ikke til branchen vel ?
Der har ikke i årevis været kulkraftværker der kører med en kapacitetsfaktor på 92,8%.
Faktisk har flere af dem været taget ud af drift i samlet flere måneder af året, fordi der er billigere alternativer.
Det kommer også til at gælde for atomkraftværker. Dine antagelser har intet med virkeligheden at gøre.

  • 13
  • 3

@Jesper
Det er simpelthen ikke rigtigt. Du har nok også haft problemer med at finde en dansk kilde, eller bare en europæisk.
Der har gennem de senere år været flere artikler på Ing.dk om dette emne, og hidtil har konklusionen fra anerkendte forskere altid været at biomasse er tilnærmelsesvis CO2 neutral.


Der er bare det lille diskrete problem, at afbrænding af biomasse slipper en masse CO2 fri i atmosfæren med det samme, mens den nye biomasse af træer der skal absorbere det, vil være årtier om at vokse op igen og endnu længere for f.eks. eg og bøg.
https://wattsupwiththat.com/2019/02/07/the...

  • 4
  • 16

Det ændre jo ikke på noget da backup er til for at modvirke utilsigtet fejl... Ikke planlagte varitioner såsom ingen sol, ingen vind, brændselskift og andre planlgte driftsstop... Og naturligvis ved man både hvor og hvornår solen skinder og vinden blæder...

Her kan du f.eks. se hvornår solen står op i morgen:
http://www.suninfo.dk/


Du kan ikke planlægger skyer på himlen og du kan ikke planlægge at vinden løjer af eller bare bliver lidt mindre kraftig end meteologerne regnede med. Energien i vind er en faktor af den tredje potens af vindens hastighed. Det betyder at hvis det blæser 8 m/s i stedet for 10 m/s, så blive vindproduktionen halveret.

  • 4
  • 20

Der er bare det lille diskrete problem, at afbrænding af biomasse slipper en masse CO2 fri i atmosfæren med det samme, mens den nye biomasse af træer der skal absorbere det, vil være årtier om at vokse op igen og endnu længere for f.eks. eg og bøg.

Ni kvinder kan have problemer med i faellesskab at producere et barn paa en maaned men den CO2 der bliver frigivet ved at braende et trae kan blive absorberet paa en dag af en tilstraekkelig stor skov.

  • 14
  • 5

Du kan ikke planlægger skyer på himlen og du kan ikke planlægge at vinden løjer af eller bare bliver lidt mindre kraftig end meteologerne regnede med.


Naturligvis kan man ikke planlægge skyer på himmelen, men man laver prognoser flere dage ud i fremtiden for vores produktion...

Energien i vind er en faktor af den tredje potens af vindens hastighed. Det betyder at hvis det blæser 8 m/s i stedet for 10 m/s, så blive vindproduktionen halveret.


Nej, produktionen bliver ikke halveret. Det varierer naturligvis fra vindmølledesign til vindmølledesign ved hvilken vindhastighed at den producerer maks. Men mange er designet til at producerer maks ved over 7-8 m/s...

  • 17
  • 0

Der er bare det lille diskrete problem, at afbrænding af biomasse slipper en masse CO2 fri i atmosfæren med det samme, mens den nye biomasse af træer der skal absorbere det, vil være årtier om at vokse op igen og endnu længere for f.eks. eg og bøg.
https://wattsupwiththat.com/2019/02/07/the...

Så når man fælder et bøgetræ, så har er der først balance igen, når der står et nyt bøgetræ samme sted og i samme størrelse? Hvis du mener det, så diskvalificerer du til at debattere med fornuftige mennesker.

  • 13
  • 5

De fleste vindmøller har en cut-in hastighed på 4 m/s og cut-off på 15 m/s. Det er muligt der er mindre møller der ikke kan klare de store vindhastigheder og derfor har et lavere cut-off, men 15 m/s er standard for de store møller, som levere langt det meste af vindenergien.

  • 3
  • 13

du bringer et partsindlaeg af tidligere nrc head gregory jaczko. tror du ikke laeserne ville vaere bedre oplyst hvis du ogsaa naevnte at hans kandidatur til nrc var et politisk kompromis udtaenkt af harry reid, demokrat med taette forbindelser til kulkaempen koch?

jaczkos mangel paa anstaendingt formandskab blev saa pinligt at han hurtigt maatte traede tilbage. anti-korruptionslove forbyder jo ledende nrc medlemmer at tage nyt arbejde i industrien, derfor ernaerer han sig nu ved bogsalg, hvor han indroemmer forsoeg og succes med at fordyre og forsinke projekter.

  • 8
  • 1

prisen for et lavemission energisystem uden stor andele af atomkraft eller vandkraft er ukendt. der mangler erfaring. vi har ikke teknologien.

graf

ipcc co2-deklaration paa biomassekraft: 230 gco2/kwt. heraf er 33% direkte genudledning af nybundet, fossilt co2.

  • 2
  • 10

foerindustrielt co2 niveau: 278 ppm
dagens co2 niveau: 415 ppm


Jens Nielsen

Omstilling af klodens landbrug kan barbere ca. 65ppm af og så er vi tilbage ved 1987 niveau.

Stigningstakten er imidlertid voldsom, så fokus må rettes imod de lavesthængende frugter, der direkte sparer penge og har kort tilbagebetalingstid.

IPCC regner med den nuværende implementerede teknologi, der virkeligt giver biomasse et forfærdeligt dårligt resultat. Gen 1. biofuels baseret på mad, palmeolie osv.

Biomasse er den eneste CO2 lette teknologi, der kan være direkte klimagas negativ, da kontrolleret håndtering af biomasseaffald kan undgå udledning af metan med mere.

  • 9
  • 4

Hvis der tages udgangspunkt i en fremskrivning af grafen i artiklen, synes jeg der er påfaldende lidt omtale af solenergi blandt kommentarene.

Det burde være ret åbenlyst, at medmindre der sker noget meget uforudset vil solenergi meget snart blive den billigste energiform overhovedet.

Også selvom den i øjeblikket har et mindre økonomisk efterslæb med installations omkostninger og behov for opbevaring.

  • 6
  • 3

Hvad betyder prisen egentligt? Arbejdskraft har vi nok af - globalt er der arbejdskraft nok. Jordens resourcer er måske et større problem, men medtages ikke i et økonomisk regnestykke. Jeg har meget svært ved at se hvilken relevans at økonomi har. Der kan derimod være relevant, hvor mange uddannede vi har, som er i stand til at løse opgaverne. Er en opgave uløselig, så vil prisen altid stige. Det er en del af markedsøkonomien, at prisen indstiller sig, således at det bliver muligt. Ved udregning af større opgaver, skal man derfor tage hensyn til om der er ledig arbejdskraft, om der kan skabes ledig arbejdskraft nok. Er der ledigt arbejdskraft, så er der reelt ingen større udgift. Er ikke ledig arbejdskraft er relevant at se på, hvor arbejdskraften kommer fra, og hvad vi må savne i stedet.

  • 3
  • 2

Hvis der tages udgangspunkt i en fremskrivning af grafen i artiklen, synes jeg der er påfaldende lidt omtale af solenergi blandt kommentarene.

Det burde være ret åbenlyst, at medmindre der sker noget meget uforudset vil solenergi meget snart blive den billigste energiform overhovedet.

Også selvom den i øjeblikket har et mindre økonomisk efterslæb med installations omkostninger og behov for opbevaring.


Et problem er den megen energi der skal bruges til renfremstilling af silicium til solceller. et andet er, at vi ikke har nogen muligheder for at lagre strømmen til nattetimerne og når der er overskyet eller vinteren, hvor solceller på disse breddegrader producerer noget nær nul.

  • 3
  • 14

Et problem er den megen energi der skal bruges til renfremstilling af silicium til solceller. et andet er, at vi ikke har nogen muligheder for at lagre strømmen til nattetimerne og når der er overskyet eller vinteren, hvor solceller på disse breddegrader producerer noget nær nul.


Solceller ser flot ud på tagene, og vil sandsynligvist blive attraktive som tage i fremtiden. Men, ud fra et miljømæssigt synspunkt, så er desværre nok korrekt, at de solcellebeklædte tage vil give større gevindst sydpå.

  • 5
  • 10

Jeg savner perspektivet omkring resiliens og hvilke krav teknologien stiller til støttefunktioner fra det samfund den skal fungere i.

Umiddelbart finder jeg det meste attraktivt med høj resiliens og ufarlige energiproduktion.

For mig er KK meget lidt resilient, idet der er et single point of failure som skal dubleres. Ligeledes kræver KK en omgivende samfundsstruktur der er villig til at afsætte meget store ressourcen til sikring fx i form af beskyttelse mod terrorangreb. Disse omkostninger bør regnes med i business case.

Tilsvarende tænker jeg at håndteringen af affaldet gennem generationer skal vurderes med i risikobilledet.

Lige nu er Europa relativt stabilt, og kan håndtere affaldet på betryggende vis.

Kast blikket tilbage på hvad der er sket i vores nærzone siden murens fald i 1989. Borgerkrige og småkrige på Balkan og i det tidligere Sovjet.

Når jeg ser på de aktuelle nationalistiske, populistiske og xenofobiske tendenser i Europa føler jeg mig meget lidt tryg ved hvad en Europæisk despot kunne finde på for at fremme egen sag.

Jeg mener derfor vi skal undgå afhængighed af store centrale energiværker der bliver terrormål. Ligeledes at lave teknologier der forudsætter at vores nuværende samfundsorden er en forudsætning for at beskytte miljø og kommende generationer mod efterladenskaberne fra vores energi produktion.

  • 14
  • 3

............Hvis vi ikke får løst en række problemer der er farligere ikke at tage sig af end Akraft affald.
Amerikaneren Paul Hawkins Project Drawdown har prøvet at rangordne de farer der vil give de største problemer i fremtiden der skal tages stilling til ,men som også vil give større problemer en Atomaffald. Det er køleskabsgassen HFC i vore køleskabe, aircondition og varmepumper.
https://www.drawdown.org/
Drawdown was founded by author, entrepreneur, and environmentalist Paul Hawken in 2014 to map, measure, and model the most substantive solutions to stop global warming, and to communicate those findings to the world.

  • 6
  • 13

For mig er KK meget lidt resilient, idet der er et single point of failure som skal dubleres. Ligeledes kræver KK en omgivende samfundsstruktur der er villig til at afsætte meget store ressourcen til sikring fx i form af beskyttelse mod terrorangreb. Disse omkostninger bør regnes med i business case.


Jeg synes du skal se på hvordan de gamle kulfyrede værker kørte, fordi de havde samme kapacitetsfaktor som kernekraft, dvs. over 90%. Af de vedvarende energikilder kan de matches af geotermi, vandkraft og biomasse, de to første har vi ikke geologi til i Danmark, sidstnævnte forurener for meget og har problemer med CO2 neutralitet.

  • 3
  • 11

Jeg mener derfor vi skal undgå afhængighed af store centrale energiværker der bliver terrormål. Ligeledes at lave teknologier der forudsætter at vores nuværende samfundsorden er en forudsætning for at beskytte miljø og kommende generationer mod efterladenskaberne fra vores energi produktion


Jeg beklager, men der har aldrig været noget stort energiværk der er blevet lukket pga terror, uanset teknologi.
Den eneste måde at beskytte miljøet og kommende generationer mod efterladenskaber fra vores energiprodution, er, ved at bruge kernekraft.
Ifl. Internation Energy Agency, så er andelen af verdens energiforsyning der kommer fra sol og vind 0,9%. Hvis samtlige lande lever op til deres klimaløfter fra Paris-topmødet, så vil sol og vind dække 4,1% af verdens energiforsyning i 2040.
Hvortil jeg vil tilføje, at end ikke det er sandsynligt, fordi der ikke kan fremskaffes nok neodym, dysprosium og prasedymium, som er sjældne jordartsmetaller, til at fremstille alle de møller.

  • 3
  • 10

.....dette debatforum er ikke for ingeniører, men et politisk debatforum for argument resistente talblinde, der aldeles mangler evnen til at sondre, Nu har en del af os prøvet i de sidste 20+ år at fortælle om Akraft og at vi ikke behøver at gentage 1100tallets kirke (læs vindmølle) byggeri for at frelse vore sjæle. Vindmøller har været en god forretning for Danmark, men produktionerne flytter stille og roligt til områder, med billigere arbejskraft, i nærheden af møllernes fremtidige standpladser. Det er glædeligt at vi har fundet ud af at anvende vinden og solen, men det blæser ikke altid og solen skinner ikke om natten.
Jeg kan sagtens forstå , at man vil have elbiler, men mangler aldeles en forklaring på, hvorledes vi skal kunne forsyne elbilerne med ladestrøm, med den hast poliikerne ønsker at overgangen skal ske,

  • 4
  • 19

manglen på neodym, dysprosium og prasodymium

Vil du uddybe dette, Jesper?


Vindmøller kræver kraftige magneter til generatoren i nacellen, til det formål kræves de tre sjældne jordartsmetaller eodym, dysprosium og prasodymium. På papieret er de ikke særligt sjældne, deres jordskorpeforkomst er hhv 41,5, 5,2 og 9,2 PPM, men desværre har sjældne jordartmetaller nogle kemiske egenskabger, som gør, at de ikke har tendens til opkoncentrere sig i lejer, hvor det er teknisk og økonomisk muligt at udnytte dem. I dag står Kina for 90% af verdensproduktionen af sjældne jordartsmetaller. Ganske vist findes der forekomster udenfor Kina, på f.eks. Grønland, men der har de hidtil ikke ønsket at tillade minedrift efter det, fordi der kommer uran op ad jorden sammen med de sjældne jordartsmtaller, som man ikke ønsker at eksportere. I øvrigt tager det utroligt langt tid at åbne nye miner, vi taler årtier, derfor ved vi, at der ikke er en større produktion på vej forløbigt. Og vi kan forvente at kineserne selv vil udnytte en større andel af deres sjældne jordartsmetaller i fremtiden, hvorfor at eksporten vil falde.

  • 4
  • 3

Prisen for akraft er bare for høj. Det faktum kan ikke "tales" væk.


I forhold til hvad? Jeg har i nærværende debat højere op i tråden dokumenteret at kernekraft er væsentligt billigere end vind, her eksempliceret ved et regnestykke på kapacitetsomkostningerne ved Horns Rev 3 havmøllepark og Olkiuoto 3, verdens dyreste og mest forsinkede kernekraftværk. I alle scenerner er OL 3 billigst. Det må da vække til eftertanke!

  • 5
  • 15

For høj for hvem?
Når Olien slipper op begynder man igen at grave kullet op af jorden og fælde skove for at skaffe den energi man har behov for i de fattige områder her på Jorden. Her i landet kan vi måske geare lidt ned så sol og vind kan klare presset med støtte af svensk Akraft og vandkraft.
For som det ser ud for tiden stiger olien temmeligt hurtigt og en dag kan man ikke betale prisen. det samme vil ske med gas. Selv brunkul vil stige kraftigt. Og hvad så?

  • 1
  • 11

For høj for hvem?
Når Olien slipper op begynder man igen at grave kullet op af jorden og fælde skove for at skaffe den energi man har behov for i de fattige områder her på Jorden. Her i landet kan vi måske geare lidt ned så sol og vind kan klare presset med støtte af svensk Akraft og vandkraft.
For som det ser ud for tiden stiger olien temmeligt hurtigt og en dag kan man ikke betale prisen. det samme vil ske med gas. Selv brunkul vil stige kraftigt. Og hvad så?


Nu kan vi desværre ikke leve højt på at nasse på svenskerne og sol og vind er som sagt meget ustabile og dyre energikilder, der kræver sjældne jordartmetaller der er mangel på. Derfor er der ikke andet en kernekraft der giver god mening for Danmark til at levere billig, rigelig og stabil energi. Og så kan vi donere de gamle vindmøller til den tredje verden, hvor de vil kunne gøre meget mere nytte.

  • 2
  • 12

Der er ikke meget i verden der er bedre beskyttet mod terror og angreb, end atomkraftværker.
Der er perimeterhegn, overvågning, vagter, overfaldsalarmer, beredskabsplaner og militærenheder der er trænet i forsvaret af værkerne.
Der er en reaktor bygning på 2 til 2,5 meter beton yderst, med så meget armeringsjern, at broer kikker på og siger: Damm!
Dernæst kommer en stålbarierer på 12,7 mm stål, svejset sammen til et stykke, med luft- og tryk-tætte døre.
Så kommer vi til reaktorfundamentet, som selve tanken står nede i, og som omslutter tanken fuldstændigt op til 5-6 meter over tankens top.
Det er lavet af 1 til 2 meter tyk beton, hvor der anvendes særligt sten og sand materiale med høj massetæthed.

Så kommer vi til selve reaktortanken som er lavet af 15-25 cm tyk stål.
Inde i tanken, som er fyldt med vand står brændselskasseterne med brændselstavene, i zirkonium eller rustfritstål med uran i keramisk form.

Ved siden af reaktoren, men inde i reaktorbygningen, står "spend fuel pool" , som har de brugte brændselskassetter stående under 10 m vand.

De eneste "terror angreb" der har været på atomkraftværker, har været udført af "grønne miljø grupper" og de har formået at skrabe i malingen på bygningens yderside!

Hele ideen om terror angreb, er lige så relevant ved langt farligere anlæg, som fx LNG og kemiske fabrikker (prøv at google Bopalulykken), men de har ikke 1/100 del af den sikkerhed et atomkraftværk har.

Mht. Konsekvenserne af et vellykket angreb på et atomkraftværk, så resulterede verdens værste ulykke, hvor en reaktor brændte i 10 dage, i at 32 mennesker døde!

Men "buisness as usual", med kul, olie, naturgas og biomasse koster 7-8 millioner for tidlige dødsfald hvert år, i følge WHO.

  • 2
  • 11

Der er ikke meget i verden der er bedre beskyttet mod terror og angreb, end atomkraftværker.
Der er perimeterhegn, overvågning, vagter, overfaldsalarmer, beredskabsplaner og militærenheder der er trænet i forsvaret af værkerne.

Mnjae, i teorien ihvertfald.

Det med militærenhederne er lidt ligegyldigt, de vil aldrig nå frem i tide, hvis de ikke er blevet præpositioneret på grund af en konkret trussel. De holder som regel en øvelse en gang om året og det sker der sjældnt nogen skade ved.

I USA dumper vagterne gang på gang når der laves "counter force" øvelser, til trods for at de på forhånd ved hvilken uge de er på tapetet.

De gange man har lavet deciderede "penetration" øvelser er de valset direkte ind på værket hver gang, som regel ved at stjæle en medarbejders kort nogle dage i forvejen.

(I et enkelt tilfælde kørte de bare op til værket i en vinduespudserbil og sagde at eftersom de kun skulle pudse vinduerne udvendigt var det ikke nødvendigt med noget kort.)

I UK er bevogtningen en retræte opgave for politikfolk der ikke kan klare presset i normal tjeneste.

Abstrakt er det er en rigtig lorteopgave at løse, for N-1 dage ud af N, for meget store N, sker der ikke en hujende hattefis, så det er hverken nemt at holde mandskab, moralen eller formen på toppen.

Til daglig er der en vis god sikkerhed i at alle kender hinanden, men under shutdowns går det helt grassat, med mange hundrede fremmede der roder med alt muligt der normalt ikke rodes med.

"Løsningen" mange steder har været at det er private virksomheder der løser opgaven og roterer personalet igennem så ingen skal sidde og stirre på tørrende maling for lang tid af gangen. Det medfører så en masse andre problemer i forhold til at være lokalkendt osv.

Ingen tvivl om at alle gør det så godt de kan og det holder sikkert fulderikker og tosser ude, men kompetente angribere stopper de ikke.

  • 12
  • 4

Uanset om vi får strøm fra kernekraft eller ej, så er vigtigt at kunne opbevare strømmen. Vi har brug for gode batterier til biler, lastbiler, busser, og anden form for transport. Og dertil, får vi formentligt et overskud af biogas.

Vælges vindmøllestrøm, bliver behovet for opbevaring større end ved kernekraft. Dette er ikke nødvendigvis en ulempe, da det er med til at finansiere forskning og udvikling af batterier.

Det væsentlige er, at vi overgår til strøm. Et af de steder det er nemmest er naturgas. Vi har et stort naturgasforbrug i landet, og det er vigtigt, at opvarmning skifter over til strøm - specielt luft-luft varmepumper er en stor fordel, da disse også giver gevinst på grund af god nyttevirkning. Vi bør gøre noget for, at få flere til at skifte til luft-luft varmepumper. I dag får man mindre tilskud hvis der vælges en luft-luft varmepumpe, end hvis der vælges en luft-vand varmepumpe, med den halve virkningsgrad. Og, man straffes ved at der skal betales 1500 kr. om året til et varmepumpeservice der ingen betydning har for miljøet, og fjerner en stor del af den økonomiske gevinst ved en god varmepumpe, plus det koster brændstof til transport ved service, mens at ejere af oliefyr ikke skal betale årligt service, selvom det for dem faktisk reducere CO2 udledningen.

Så længe der er kulfyrede kraftværker i verden, der regulerer deres forbrug ned, når vinden blæser, så betaler vindmøller sig miljømæssigt. Det sker kun meget sjældent, at der produceres så meget vindmøllestrøm, at det ikke aflaster miljøet. En gang om mange år, er der måske færre kulfyrede kraftværker. På dette tidspunkt, har vi måske opfundet metoder at opbevare strømmen, så det ikke er et problem med vindmøllestrøm.

  • 1
  • 4

Uanset om vi får strøm fra kernekraft eller ej, så er vigtigt at kunne opbevare strømmen.

Det er det altså egentlig ikke.

Det er vigtigt at vi opbevarer energi nok til at dække vores behov, men hvis der produceres for meget elektricitet fra Sol eller Vind sker der ikke nogen skade ved bare at lukke nogle anlæg - således som det allerede sker idag.

Selvfølgelig er det dumt at slukke for producenter hvis man andre steder (Host! Polen Host!) laver kulsort kulstrøm og derfor burde EnergiNet.DK kigge på kabler den vej, frem for til England.

Men den energikatolske "Enhver elektron er hellig" (https://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk) holdning har vi hverken brug for eller råd til.

  • 11
  • 1

Ja da, og hvilken sandhedsværdi skulle data fra Blomberg New Energy, IMF m.m. dog have i forhold til Jesper Ørsteds bag-på-en-kovolut beregning. Uha, jeg er imponeret.


Du er da velkommen til at regne efter og fortælle mig, hvor jeg har begået fejl. Men det kan du tilsyneladende ikke, hvilket er årsagen til dine aparte bemærkninger om "alternative" facts og at jeg ikke acceptere fakta.
I modsætning til Blomberg-beregningerne, så ligger der konkrete projekter til grund, som jeg regner på, baseret på de officielle tal for pris og elproduktion, hvor jeg viser hvad kapitalomkostningerne er ved forskellige rentesatser og lånetider. Så som man siger på engelsk: Put up or shut up!.

  • 3
  • 13

Selvfølgelig er det dumt at slukke for producenter hvis man andre steder (Host! Polen Host!) laver kulsort kulstrøm og derfor burde EnergiNet.DK kigge på kabler den vej, frem for til England.

Men den energikatolske "Enhver elektron er hellig" (https://www.youtube.com/watch?v=fUspLVStPbk) holdning har vi hverken brug for eller råd ti


Ja, men det hjælper ikke på CO2 udledningen at importere kulsort el fra Polen eller Tyskland, der sågar kan være produceret på braunkohl.
Vist er hver en eletron ikke hellig, men hvergang der går VE(variabel energi) til spilde(ellers sælges til udlandet til spotpriser, eller vindmøller kantstilles), så bliver VE dyrere(og mindre konkurrencedygtig ift. kernekraft.).

  • 2
  • 11

Hvad skulle terrorister opnå ved at angribe et atomkraftværk? Vil ikke være en større katastrofe, hvis de angriber et naturgasfyret eller kulfyret kraftværk? Her er jo meget brændbart materiale.

Det afhænger udelukkende af hvor teknisk kompetente terroristerne er.

Hvis du er dumpet fysik i gymnasiet og skal finde noget at bruge 10kg hjemmelavet sprængstof til er atomkraftværker et dårligt mål.

Hvis du er en velorganiseret og kompetent terroristorganisation er der ingen tvivl om at du nemt kan lave et angreb på et bynært atomkraftværk som udløser en selvdestruktiv overreaktion, således som vi så det efter 9/11 angrebet.

  • 9
  • 2

Det er vigtigt at vi opbevarer energi nok til at dække vores behov, men hvis der produceres for meget elektricitet fra Sol eller Vind sker der ikke nogen skade ved bare at lukke nogle anlæg - således som det allerede sker idag.


Det som jeg tænker på, er primært at vi har behov for at opbevare energi til f.eks. transport. Overgår vi helt til strøm, får vi behov for at fremstille en form for brændstof ud fra strøm.

Selvfølgelig er det dumt at slukke for producenter hvis man andre steder (Host! Polen Host!) laver kulsort kulstrøm og derfor burde EnergiNet.DK kigge på kabler den vej, frem for til England.


En anden mulighed er at vi investerer i danske vindmøller placeret i Polen. Købes strøm fra naturenergi, så har de valgt dette - de har et par Vestas vindmøller opstillet i Polen, fordi at det giver mere gevinst end at placere vindmøller i Danmark.

  • 0
  • 4

Uanset om vi får strøm fra kernekraft eller ej, så er vigtigt at kunne opbevare strømmen. Vi har brug for gode batterier til biler, lastbiler, busser, og anden form for transport. Og dertil, får vi formentligt et overskud af biogas.

Vælges vindmøllestrøm, bliver behovet for opbevaring større end ved kernekraft. Dette er ikke nødvendigvis en ulempe, da det er med til at finansiere forskning og udvikling af batterier.


Vi har slet ikke mulighed for i fornødent omfang at lagre strøm ti brug ved VE(Variabel Energi) underløb. Sverige ha store vandkraftværker, der kan træde til, når der ingen VE strøm er og så er de pga kernekraft mindre afhængig af VE. Danmark har ikke geogafien til det.
Biogas er methan, der er en kraftig klimagas, så det er kun få procent af den der skal undslippe til atmosfæren, før den er ligeså klimauvenlig som benzin og diesel.

  • 2
  • 9

Vi har slet ikke mulighed for i fornødent omfang at lagre strøm ti brug ved VE(Variabel Energi) underløb. Sverige ha store vandkraftværker, der kan træde til, når der ingen VE strøm er og så er de pga kernekraft mindre afhængig af VE. Danmark har ikke geogafien til det.


Betyder det noget? Vi har gode forbindelser til både norge og sverige, og hvis vi sælger billigt strøm til dem når vinden blæser, og køber den dyrt fra dem, når der ikke blæser, så får de finanseriet udvidelse af deres vandkraftværker, så de kan levere mere energi.

  • 10
  • 1

Det afhænger udelukkende af hvor teknisk kompetente terroristerne er.

Hvis du er dumpet fysik i gymnasiet og skal finde noget at bruge 10kg hjemmelavet sprængstof til er atomkraftværker et dårligt mål.

Hvis du er en velorganiseret og kompetent terroristorganisation er der ingen tvivl om at du nemt kan lave et angreb på et bynært atomkraftværk som udløser en selvdestruktiv overreaktion, således som vi så det efter 9/11 angrebet.


Nu har det så vist sig, at terroisterne hverken er særligt kompetente eller velorganiserede. 9/11 angrebet blev foretaget ved at kapre fly med hobbyknive smuglet ombord og flyve ind i bygninger, det er næsten så low tech som det kan være og havde de valgt at styre flyene mod kernekraftværker havde de nok været i stand til at anrette skade, men næppe forårsage katastrofale radioaktive udslip, endsige skade reaktoren.
De mest sofistikerede terrorangreb til dato, var dem der blev udført af Aum Shinrikyo i Japan mod undergrundsbanen i Tokyo med brug af saringas. Det lykkedes kun for dem at slå 12 mennesker ihjel, selvom potentialet var tusinder, men de formåede ikke at sprede sarinen på nogen fornuftig måde. Ligeledes forsøgte de sig med et angreb med miltbrandsbakterier, men mislykkedes.

  • 4
  • 9

Betyder det noget? Vi har gode forbindelser til både norge og sverige, og hvis vi sælger billigt strøm til dem når vinden blæser, og køber den dyrt fra dem, når der ikke blæser, så får de finanseriet udvidelse af deres vandkraftværker, så de kan levere mere energi.


Det vil være en meget dyr løsning for os og desværre sker det at vi oplever længere tørkeperioder, hvor reservoirerne i vores nabolande løber tør. For nogle år siden var det danske kulfyrede værker, der arbejdede på højtryk for at redde svenskerne fra at få strømsvigt.
I øvrigt er der store miljømæssige omkostninger forbundet med at bygge dæmninger og reservoirer.

  • 1
  • 11

Jamen Jesper dog, læser du ikke de indlæg der er kommet tidligere i tråden.
Alene spørgsmålet om kapacitetsfaktor vælter dit regnestykke.
Og hverken politikere eller befolkning vil alligevel have atomkraft, så hvorfor spilde din og vores tid på det ?


Ja, tallene for Horns Rev 3s kapacitetsfaktor er muligvis for optimistiske, men det er de officelle tal jeg har benyttet mig af. For Olkiluoto 3s vedkommende er KF for kernekraft for længst dokumenteret, USA kører med sine små 100 reaktorer med en gennemsnitlig KF på 92,6%.

  • 2
  • 15

For Olkiluoto 3s vedkommende er KF for kernekraft for længst dokumenteret, USA kører med sine små 100 reaktorer med en gennemsnitlig KF på 92,6%.

@Jesper
Den forstod du så ikke. Men jeg har også før spurgt om du har en faglig relation til energibranchen ?
Men kan du ikke nævne et dansk kulkraftvarmeværk der kører med (eller de senere år har kørt med) en kapacitetsfaktor på 92,6 ?

  • 8
  • 1

@Christian Islev-Andersen
Prøv at læse linien der stod lige over det du citerede !


Den er her:

Er der nok VE installeret så skal der ikke lagres megen strøm, ej heller hentes ret meget fra udlandet.

Problemet er bare at hvis vi, til enhver tid, skal have VE nok til al den strøm industrien skal bruge skal der installeres utroligt mange vindmøller eller trækkes meget på nabolandene.
Og de lande er ikke alle grønne nu, det er kun Sverige og Norge som er det, Tyskland er sort.
Jeg vil stadig mene at sol og vind er alt for ustabilt til at kunne dække vores behov 24x7x365.

  • 3
  • 16

Problemet er bare at hvis vi, til enhver tid, skal have VE nok til al den strøm industrien skal bruge [...]

Når du skriver "industrien", er det så kun maskiner der producerer ting, eller medtager du også alle kontorarbejdspladserne ?

Computere udgør en stor del af "industriforbruget" nu om dage og rigtig mange af dem har allerede, eller kunne ligeså godt have batterier indbygget, så de kunne klare sig uden strøm hvis netfrekvensen bliver for lav.

  • 8
  • 5

Ja, tallene for Horns Rev 3s kapacitetsfaktor er muligvis for optimistiske, men det er de officelle tal jeg har benyttet mig af. For Olkiluoto 3s vedkommende er KF for kernekraft for længst dokumenteret, USA kører med sine små 100 reaktorer med en gennemsnitlig KF på 92,6%.


Hvordan kan kapacitetsfaktoren for OL3 være dokumenteret, når det end ikke har generet den første kWh?

Og nej, den gennemsnitlige CF for USA's atomkraftværker, er ikke 92,6%. Det er den kun for de allerbedste år, og kun i kraft af at en del af de ældre værker er blevet opdateret, til at kunne køre med højere effekt end oprindelig mærkeeffekt. Dette bliver ikke tilfældet med OL3.

Akraftens gennemsnitlige CF på verdensplan er under 80%, og i Sverige (som er samme marked som OL3 skal operere i) er CF snarere i omegnen af 70%.

Men selvfølgelig cherrypicker du data fra det marked, som oplyser højest CF, selvom det er opnået på spidsfindig vis, og kalder det så dokumenteret CF for OL3, mens du kalder 47,6% for Horns Rev 3 "optimistisk", og totalt ignorerer at naboparken Horns Rev 2 kører med CF ~50%, trods der er tale om små 2,3 MW møller fra 2008 med lav navhøjde, som basalt set ikke er optimeret til opstilling på havet .

Du bliver ved med at regne med 60 årige levetider, men ignorerer omkostningerne for de store renoveringer og levetidsforlængelser det kræver, og sammenligner så med den typiskefinansielle levetid for Horns Rev 2, på trods af at du udmærket ved at stort set alle vindmølleparker lever langt udover deres finansielle levetid, UDEN store renoveringer og levetidsforlængelser.

Hvis du ser bort fra de vindmøller, der er blevet nedtaget (hvoraf mange er genopstillet og lever videre i andre lande) pga skrotningsordningen i start 00'erne, så er gennemsnitsalderen for danske vindmøller i drift længere end gennemsnitslevetiden for atomkraftværker.

Derudover ignorerer du alle driftsomkostninger, dekommisioneringsomkostninger samt langtidslagring. Som en anden allerede har påvist, så er disse omkostninger 19 øre/kWh i Sverige, hvilket er tæt på HELE den udbudspris (ren markedspris) som Örsted og EnBW har udbudt for flere tyske havmølleparker.

Og så indeholder de 10 øre/kWh end ikke den forsikringspræmie, som svenske atomkraftværker overlader til deres skatteborgere, fordi det ville være økonomisk HELT umuligt at drive atomkraft, hvis de skulle forsikres på samme vilkår som havmølleparker.

Du ignorerer nutidsværdien af de investeringer som TVO har foretaget for OL3, allerede fra før det første spadestik i 2004, samt ekstraomkostningerne for den finske elforsyning, for at holde gang i både kraftværker og russisk elimport, som skulle have været udfaset for 10 år siden.

Dine såkaldte beregninger er med andre ord den værste og mest åbenlyse gang cherrypicking jeg længe har set, her på ing.dk, og som du nu har spildt en hel km tråd på at forsvare.

Indse dog hvad elselskaber og energiplanlæggere i hele resten af verden - ja, selv i Kina - for længst har indset; Ny atomkraft har ikke en chance imod hverken nutidens, og i endnu højere grad fremtidens, indtog af sol, vind og batterier.

I USA er året i år, det sidst år der kan opnås PTC-støtte til nye vind-projekter. Alligevel spår EWEA en lys fremtid, fordi vindindustrien dermed har haft tid nok til at modnes så meget, at de kan levere el på konkurrencevilkår UDEN subsidier.

Dette er der ganske enkelt ingen anden energiteknologi, der kan, og da slet ikke atomkraft, som nu tigger og beder om flere penge, for at færdiggøre i det mindste 2 af de 4 nye reaktorer, efter Westinghouse gik konkurs.

Det er dog kun et spørgsmål om få år, før solceller er i samme situation som vind.

Fra udgangen af i år, skal Tesla ligeledes konkurrere mod den øvrige bilindustri uden de tax credits de fik for de første 200.000 leverede biler. Det lader sig gøre ved hurtig opskallering af både bil- og batteriproduktion.

For hver 45 biler Tesla sætter på vejen, installerer de 3-600 kWh stationært batteri, koblet direkte til gridden, i.f.m. deres lynladestationer. Gratis backup for elforsyningen, som bilejerne betaler for, med en købspris, der allerede er klart konkurrencedygtig ift fossilbiler, når de samlede omkostninger for at eje og bruge bilen medregnes.

Det er DET marked HPC skal leve i, i de første 35, mens de opkræver langt over 1 kr/kWh (indexreguleret ift 2012) i støtte fra elforbrugerne.

Efter de 35 år, er det meget svært at se økonomi i at køre anlægget videre.

  • 18
  • 4

Den er her:

Er der nok VE installeret så skal der ikke lagres megen strøm, ej heller hentes ret meget fra udlandet.

Problemet er bare at hvis vi, til enhver tid, skal have VE nok til al den strøm industrien skal bruge skal der installeres utroligt mange vindmøller eller trækkes meget på nabolandene.


@Christian Islev-Andersen.
Jeg skriver der skal være lagring af strøm og der kan hentes fra udlandet, dermed er der strøm nok til industri mm.
Men det der også står, er at jo mere Sol+Vind vi har installeret jo mindre er behovet for lagring og træk på udlandet.

Og de lande er ikke alle grønne nu, det er kun Sverige og Norge som er det, Tyskland er sort.


Selv Tyskland bliver mere og mere grøn, og de vil blivere grønne hurtigere end vi kan vende folkestemningen og derefter gå i gang med at bygge Akraft i DK.
Samme for UK når Viking link er klar.

Alle disse udlandsforbindelser gør også at behovet for lagring/backup for sol+vind i alle de tilsluttede lande bliver mindre.

Jeg vil stadig mene at sol og vind er alt for ustabilt til at kunne dække vores behov 24x7x365.


Det er vist kun Akraft folk der mener at sol+vind skal stå alene om at dække 24x7x365 uden at trække på udlandet.

Lad os tænke samme tanke for Akraft:
Danmark skal nu opbygge eget atomagentur. (pris ?)
Vi skal lave vores eget processanlæg til berigelse af brændsel (pris ?)
...Men først skal vi finde ud af hvorfra vi skal udvinde brændslet !!...
Så skal vi have 10x1GW reaktorer for at opnå samme forsyningssikkehed som vi har i dag. (pris ?)

Kapacitetsfaktoren for disse reaktorer bliver næppe over 50% !!
Hvilket betyder at svar på alle ovenstående prisforespørgsler skal ganges med mindst 2.

GLEM ALT OM AKRAFT I DANMARK !!
Brug i stedet jeres krafter på at lave en støtte indsamling til bevarelse af eksisterende Akraftværker rundt om i verden.
Får i samlet nok ind, kan i også få bygget nye værker i lande der allerede har Akraft !

  • 14
  • 2

Og nej, den gennemsnitlige CF for USA's atomkraftværker, er ikke 92,6%.

Well, nogle gange er du altså lidt for hurtig på tasterne, Søren Lund.

Jeg tror ikke, at Jesper skrev 92.6% for sjov. Han har faktisk - med stor sandsynlighed - været inde hos EIA.org og kigge. Dette link viser udviklingen i CF for US nuclear power plants, 1975-2018:
https://www.statista.com/statistics/191201...

Det ses, at CF mellem 2014 og 2018 har ligget mellem 91.7 og 92.6%. Det er en pæn forbedring i forhold til 2000-2013, hvor CF for det meste lå på 86-88%, på nær i 2010, hvor man nåede 91.1%.

  • 4
  • 14

Når du skriver "industrien", er det så kun maskiner der producerer ting, eller medtager du også alle kontorarbejdspladserne ?


Bestemt også kontorarbejdspladser :-)

Computere udgør en stor del af "industriforbruget" nu om dage og rigtig mange af dem har allerede, eller kunne ligeså godt have batterier indbygget, så de kunne klare sig uden strøm hvis netfrekvensen bliver for lav.

Jeg ved ikke hvor stor en del mere alm. computere udgør men der er vel stadig større maskiner rundt omkring i Danmark :-)

  • 0
  • 5

Nej, jeg mener at nyhedsmedierne og derfor offentligheden vil gå "bat-shit crazy" i panik hvis terroristerne så meget som vælter en skraldespand med gulvopfejl på et atomkraftværk.


Tror nok, at jeg i sin tid kom en tur ind i det røde område på Barsebäck. Jeg fulgte bare en svensker. Jeg var på en guided tur, og fulgte svenskeren i stedet den den danske guide. Sikkerheden virkede ikke høj, men der har måske været noget overvågning, vi ikke kunne se.

  • 2
  • 1

For Olkiluoto 3s vedkommende er KF for kernekraft [92,6%] for længst dokumenteret, USA kører med sine små 100 reaktorer med en gennemsnitlig [!!!] KF på 92,6%.

Nej, det er ikke for sjov, det er cherry-picking af værste skuffe! ;-)


Jeg cherry picker fordi?
Jeg vælger det nyeste tal tilgængeligt?
Om du så vælger KF for det dårligste år siden år 2000 i USA, så ligger tallet på 86,1%, det er langt over hvad stort set alle andre energikilder af betydning leverer!

  • 2
  • 13

Jeg vælger det nyeste tal tilgængeligt?

@Jesper
Gør du det ? Vælger du også det tal der er relevant for danske forhold ?
Du svarede nemlig ikke på mit tidligere indlæg mht om noget kulkraftvarmeanlæg i de senere år har kunne opnå denne kapacitetsfaktor ?
Eller er det hele bare ønsketænkning fra din side, fordi du godt ved at der ikke er nogen chance for atomkraft i Danmark.

  • 12
  • 2

Så vidt jeg har forstået er det ikke så meget en beslutning man godvilligt har taget, så meget som det er realistiske fremskrivninger man har måtte tage til efterretning.

I takt med at de existerende reaktorer bliver ældre forudses nedetiden, både planlagt og uplanlagt, at vokse og riskoen for at reaktorene rammer end-of-life uden varsel stiger også.

Når Frankrig ikke længere kan stole på leveringstiden på nye reaktorer, for slet ikke at tale om prisen og ikke har for mange post-fukushima-egnede steder at bygge dem, bliver de pinedød nødt til at planlægge anden elproduktion for at få forbruget dækket.

Jo, beslutningen er taget godvilligt. Den bygger på at Hollande lovede de grønne at nedbringe Frankrigs andel af atomkraft til 50% for at please de grønne. Se fx her:

https://www.world-nuclear-news.org/Article...

At reaktorer bliver ældre betyder ikke at nedetiden nødvendigvis ændrer sig. Sliddelene skiftes løbende. Mange kan i dag leve til de er 80 år med samme oppetider.

Man granter ikke life-extension til reaktorer der så pludselig får en end-of-life. Så er hjemmearbejdet til life-extension ikke gjort ordenligt.

Vh Troels

  • 4
  • 4

Nu er IMF jo ikke den mest venstresnoede miljø forening så mon ikke de har nogenlunde styr på prisen?
Ref den viste kurve er koster solkraft det halve af kernekraft.
Det er en væsentlig prisforskel.

  • 12
  • 2

u har nu sat andet end Akraft til at sikre mellem og spidslast.
Men hvad skal så lave backup for din grundlast


Det samme som skal lave backup for alle andre energikilder man vælger at anvende til grundlast - bare mindre, fordi KK har så høj en KF. Og så må du huske på, at et KK med en KF på 92,6% kan ikke være ret meget ude af drift udover planlagte brændselskift og vedligeholdelse, som selvfølgelig planlægges til når forbruget er lavest.

  • 1
  • 6

Og så må du huske på, at et KK med en KF på 92,6% kan ikke være ret meget ude af drift udover planlagte brændselskift og vedligeholdelse, som selvfølgelig planlægges til når forbruget er lavest.

@Jesper
Nej Jesper. Og var du bekendt med den danske energisektor så ville du vide at det ikke er rigtigt.
Men eftersom du har undladt at svare mine 2 tidligere indlæg, så ved du det måske ikke.

  • 7
  • 1

Det samme som skal lave backup for alle andre energikilder man vælger at anvende til grundlast - bare mindre, fordi KK har så høj en KF. Og så må du huske på, at et KK med en KF på 92,6% kan ikke være ret meget ude af drift udover planlagte brændselskift og vedligeholdelse, som selvfølgelig planlægges til når forbruget er lavest.


Du skal op på et ret stort antal enheder før du kan undlade at have 100 % backup. Bare se på hvor meget kapacitet Frankrig har ud over deres atomkraft...

Ja, på et godt år kan du have en kf på 92,6%, men da du ikke ved om det bliver et godt år, før det er gået, skal der være backup klar til at tage over hele tiden. Jo større enheder jo mere backup, planlagte variationer (som f.eks. brændselsskift) kan du i stedet købe i udlandet... At lægge brændselsskiftet i lavlastperioder gør det naturligvis billigere at skaffe backuppen, men den skal også være til stede i højlastperioderne...

  • 9
  • 2

Kører man med KK som grundlast og hverken som mellem- eller spidslast, så kan man opnå så høj en KF.

Grundlast er cirka halvdelen af det gennemsnitlige elforbrug.

Så med den forudsætning har du lige sagt, at KK kun kommer til at dække halvdelen af elbehovet.

Dermed adskiller det sig ikke væsentligt fra den nuværende situation med vindmøller og solceller. De dækker også kun cirka halvdelen af elbehovet. Men vi har dem allerede nu - vi skal ikke vente 30 år.

  • 10
  • 2

Det samme som skal lave backup for alle andre energikilder man vælger at anvende til grundlast - bare mindre, fordi KK har så høj en KF. Og så må du huske på, at et KK med en KF på 92,6% kan ikke være ret meget ude af drift udover planlagte brændselskift og vedligeholdelse, som selvfølgelig planlægges til når forbruget er lavest.


For at Akraft skal være nogenlunde til at betale skal det være med store reaktorer, for Danmark vil det være 2x1GW.
Du skal have minimum 2 GW bakcup stående klar der kan koble ind ligeså hurtigt som Akraft kan koble ud, ganske få sekunder, helst 3 GW da backup har en kedelig tendens til også at kunne gå i stykker.

Foruden udstyr og bygninger skal det også være bemandet og løbende serviceres.
Det er absolut ikke billigt og prisen skal naturligvis smides oven i prisen for Akraft.

  • 6
  • 3

Hvis du laver overløb og også benytter små reaktorer til mellemlast så falder din KF tilsvarende.

PRÆCIS !
Men Jesper Ørsted nægter tilsyneladende at forholde sig til forholdene på det danske energimarked, hvor også eksisterende affaldskraftvarme værker og såvel eksisterende som nye vindmøller let kan konkurrere med atomkraft - og KF faktoren falder yderligere og
økonomien for atomkraft forringes igen.
Det er altså ikke kun “bristede drømme” men total “faktaresistens” at vedblive at tale om atomkraft i Danmark.

  • 6
  • 3

Det er altså ikke kun “bristede drømme” men total “faktaresistens” at vedblive at tale om atomkraft i Danmark.


Det der er faktaresistens, er, at tro at vedvarende energi er billigt eller billigere eller at man slipper for at dublere deres kapacitet i backup. Ved anskaffelse af f.eks. 2x1 GW, så vil man formentligt aldrig opleve, at begge reaktorer sætter ud på samme tid. Du må huske på, at med en KF på 92,6% eller bedre, så vil ikke-planlagte nedlukninger være uhyre sjældne, med en KF på 92,6%, så vil reaktoren kun være ude af drift 23 dage om året. Det er stort set den tid et brændselsskift og daglig vedligeholdelse, altsammen planlagt tager. Med sol og vind kan man intet, gentager, intet planlægge. Er der ikke strøm, så er der ikke strøm. Med andre ord findes der ikke en bedre og mere stabil energikilde en KK. At tale om behov for backup som et problem for KK er mao. rent FUD.

  • 4
  • 8

Du må huske på, at med en KF på 92,6% eller bedre, så vil ikke-planlagte nedlukninger være uhyre sjældne, med en KF på 92,6%, så vil reaktoren kun være ude af drift 23 dage om året.

@Jesper
Du ved virkelig ikke meget om den danske energisektor
Men skal vi starte fra bunden ,så skal vi være enige om at kapacitetsfaktoren er kraftværkers virkelige produktion over et helt år sammenlignet med den teoretiske max produktion.
Jeg har 3 gange før prøvet at få dig til at give eksempler på danske kraftværker med kapacitetsfaktorer på over 90. Ja du må endda gerne nøjes med at komme med eksempler på over 50.
Atomkraft vil blive 3. eller 4. prioritet i lastrækkefølgen.
Du påstår jo at være bedre til at regne end artiklens forfatter, så måske kan vi få,dig til at lave et regnestykke igen ?

  • 7
  • 3

Det der er faktaresistens, er, at tro at vedvarende energi er billigt eller billigere eller at man slipper for at dublere deres kapacitet i backup. Ved anskaffelse af f.eks. 2x1 GW, så vil man formentligt aldrig opleve, at begge reaktorer sætter ud på samme tid. Du må huske på, at med en KF på 92,6% eller bedre, så vil ikke-planlagte nedlukninger være uhyre sjældne, med en KF på 92,6%, så vil reaktoren kun være ude af drift 23 dage om året. Det er stort set den tid et brændselsskift og daglig vedligeholdelse, altsammen planlagt tager. Med sol og vind kan man intet, gentager, intet planlægge. Er der ikke strøm, så er der ikke strøm. Med andre ord findes der ikke en bedre og mere stabil energikilde en KK. At tale om behov for backup som et problem for KK er mao. rent FUD.


Du har overhoved ingen erfaring med elforsyning, vel?
- Ingen siger at der ikke skal være reservekapacitet for VE, og at der skal være nok reservekraft til at dække det fulde forbrug.
- 23 dage om året, hvor den ene reaktor er lukket ned. Hvad sker der hvis der sker en fejl på eller omkring det andet værk i den periode...
- Hvordan tror du at det nuværende elnet virker? Tror du ikke der foregår nogen planlægning?
- Det økonomiske krav til den høje Kf er netop atomkraftens største problem. Det næststørste er backuppen som er nødvendig men næsten aldrig kommer i drift... Det er meget dyrt.

  • 7
  • 3

kapacitetsfaktoren

Energistyrelsens årlige energistatistikker giver, hvis man kombinerer indholdet i 2-3 forskellige tabeller, mulighed for at beregne§ de årlige kapacitetsfaktorer for de forskellige el-producerende enheder: Centrale KV-anlæg, decentrale anlæg, sekundære producenter, solpaneler og vindkraft. Jeg har fulgt udviklingen i installeret effekt og elproduktion og derefter beregnet kapacitetsfaktorer for perioden 1994-2015, men har ikke lavet opdateringer de seneste par år.

Her er i korte træk, hvad udviklingen i den nævnte periode viser:
De centrale KV-anlæg
Den installerede effekt er faldet fra ca. 9 GW i 1994, ca 9 GW til 4.8 GW i 2015.
Elproduktionen faldt fra 26.7 TWh i 1994 til 10.4 TWh i 2015.
Kapacitetsfaktoren faldt fra 40-42 pct. i 1994 til 24-25 pct. i 2015

Decentrale anlæg
Installeret effekt . Den steg en smule, fra 1050 MW i 1994 til 1800 MW i 2010 og det var også situationen i 2015.
Elproduktionen dykkede brat fra knap 6 TWh i 2000 til 1.8 TWh i 2015.
Kapacitetsfaktoren dykkede endnu mere markant, fra 49pct. i 1994 til 11pct. i 2015.

Sekundære producenter
Installeret effekt. Den var 286 MW i 1994 og har siden 2005 ligget på 660 MW.
Elproduktionen faldt fra 2,9 TWh i 2005 til 2,1 TWh i 2015.
Kapacitetsfaktoren gik først op, fra 42pct. 1994 til 56pct. i 2000 og faldt siden til 38pct. i 2015.

Solenergi
Installeret effekt. Den steg fra 1 MW i 2000 til 604 MW i 2015.
Elproduktionen steg fra 1 GWh i 2000 til 782 GWh i 2015.
Kapacitetsfaktoren har svinget lidt mellem 13pct og senest 9pct. i 2015.

Vindkraft
Installeret effekt. Den steg fra 667 MW på land, 50 MW offshore i 1994, 4,9 GW på land og 1.3 GW offshore.
Elproduktionen steg fra 1.2 TWh i 1994 til 21.7 TWh i 2014.
Kapacitetsfaktoren, for land- og havmøller under et, er steget fra 20pct. i 2000 til 32 pct.

Altså: Værker der fyrer med fossile brændsler incl. biomasse, har - bortset fra den varmebundne del af elproduktionen -pænt måttet holde sig tilbage for at give plads til det stigende output fra solenergi og vindkraft. Det er efterhånden en del år siden, at der var kapacitetsfaktorer oppe i de højere luftlag i Danmark, uanset hvilke enheder vi taler om.

Det står enhver frit for at beregne og sammenligne, hvorledes sol- og vindkraft andelene af hhv. den samlede elproduktion og den samlede installerede kapacitet har udviklet sig.

@ Der tages forbehold for 'periodiseringsfejl' som følge af ufuldstændig synkronisering mellem data for installeret effekt og elproduktion.

p.s. Jeg synes, at Jakob Rasmussen og Michael Rangård - vanen tro - tager unødigt hårdt fat. Denne gang går det ud over Jesper Ørsted. Kunne I ikke være bare en lille smule mere afdæmpede?

  • 6
  • 2

21,7 vindkraft terawatttimer lyder alt for hoejt. det ville naesten kunne matche tvo's fremtidige produktion paa 3 reaktorer.

  • 1
  • 0

p.s. Jeg synes, at Jakob Rasmussen og Michael Rangård - vanen tro - tager unødigt hårdt fat. Denne gang går det ud over Jesper Ørsted. Kunne I ikke være bare en lille smule mere afdæmpede?


De forsøger såmænd bare at holde debatten på sporet, hvilket kræver at der tages hårdt fat når der cherry-pickes og fordrejes fakta, eller på anden vis forsøges at ændre forudsætningerne.

Jakob og Michael er vanen tro kritiske overfor BEGGE sider af debatten. Jeg har oplevet det på egen "krop", og det er efter min mening helt okay.

Omvendt har du jo selv lige bidraget en lang række af fakta, som du udtrykker din mening om, men i øvrigt forholder dig nøgternt til, uden forsøg på at fordreje dem til billede, de ikke viser. Mit bedste bud er derfor at både Jakob og Michael - vanen tro - forholder sig afdæmpet og nøgternt til disse data, og i øvrigt sætter pris på dit bidrag.

Det er helt i orden at vi hver har vore favorit-teknologier og -løsninger, det er bare ikke i orden at afspore en god debat i forsøg på at "sælge" sine kæpheste under forfalsket varedeklaration.

  • 10
  • 2

Jeg kan konstatere, at der stadigvæk ikke er nogen der kan påvise en CO2-let energiform med bedre KF og mindre behov for backup end Kenekraft, bortset fra Biomasse, der har store problemer med luftforurening og desværre ikke er særligt grøn eller bæredygtig.
Vind: Ikke pålidelig og der må forventes problemer med at fremskaffe de sjældne jordartsmetaller, som de kræver. Og så er vind i dag væsentligt dyrere end KK.
Solceller: På vore breddegrader. Glem det.
Geotermi: Der kan hives lidt lunkent vand op. Til el fremstilling skal man meget langt ned for at finde nok varme under Danmark.
Solvarme: Alle tiders til at varme vand om sommeren, men om vinteren, hvor der virkeligt er brug for den?
Biogas, som er methangas. Blot nogle få % undslipper, enten gennem gasrørledninger eller uforbrændt via udstødningen i motorer, så er den mindre grøn end benzin og diesel.
Bølgeenergi: Samtlige fuldskalaanlæg er blevet slået til pindebrænde i havet.
Vandkraft: Udover hvad vi kan importere fra Sverige og Norge, så har vi ikke geografien til det.
Jordvarme: Kræver varmepumper drevet af el og er ikke mere grøn end del strøm der bliver leveeret.
Kigger vi ud over den nationale næsetip, så levere sol & vind i dag 0,9% af verdens energiforsyning og hvis alle lande lever op til alle deres klimaløfter fra Paris-topmødet, så vil andelen i 2040 stige til 4,1%, hvis manglen på sjældne jordartsmetaller på magisk vis bliver løst inden da. Ellers når man ikke den andel. Det er kun kernekraft, der har styrken til at drive den grønne omstilling på verdensplan.

  • 2
  • 11

Vi skal som absolut minimum have N+3

Det er lige stramt nok, tre reaktore kan gøre det, forudsat at de tre reaktorer er bygget af forskellige producenter (Rusland, Frankrig, Kina?)

Hvis man vælger at placere dem så de kan producere fjernvarme (Kbh, Århus, Trekantsområdet?) skal der naturligvis også være backup for dette.

  • 5
  • 1

Applied Energy 233-234 (2019): Is a 100% renewable European power system feasible by 2050?
Copernicus Institute of Sustainable Development, Utrecht University
https://www.sciencedirect.com/science/arti...

-- Seven scenarios for a 100% renewable European power system are modelled for 2050.
-- A 100% renewable system could operate with the same level of adequacy as today.
-- Mass mobilisation of Europe’s solid biomass and biogas resources would be required.
-- 90% more generation and 240% more transmission capacity would be needed than today.
-- Costs would be ∼530 €billion per year, 30% more than a system with nuclear or CCS.

Furthermore, a 100% renewable system may not deliver the level of emission reductions necessary to achieve Europe’s climate goals by 2050, as negative emissions from biomass with carbon capture and storage may still be required to offset an increase in indirect emissions, or to realise more ambitious decarbonisation pathways.

  • 0
  • 0

Her er det bristende forutsetninger! Det forutsettes (i følge utredningen) at landstrøm fra vindmøller koster DKK 0,5 per kWh og kjernekraft DKK 0,56 per kWh. I virkelighetens verden koster landkraft ca DKK 0,23 per kWh (i Norge)og Hinkley C skal koste ca DKK 1 per kWh og stigende med inflasjonen. Ut fra reelt kostnadsbilde i dag vil altså kostnaden være ca 244 milliarder € per år med fornybar og 1061 mia. € med atomkraft!

Med enkle tall er altså konklusjonen på denne store utredningen fullstendig knust!

  • 7
  • 2

@Jesper Ørsted - Lad mig starte med at understrege, at den eneste grund til at vi overhovedet diskutterer kapacitetsfaktorer, er dine fiflerier omkring "veldokumenteret gennemsnitlig kapacitetsfaktor" gennem levetiden, for et anlæg, der end ikke har påbegyndt sin levetid - i dit krampagtige forsøg på få atomkraft til at fremstå billigere end vindkraft.

Hvilket alverdens energiplanlæggere og investorer i elforsyning tydeligvis har meget svært ved at få øje på!

I stort set alt derudover er kapacitetsfaktorer særdeles irrelevant at sammenligne. Det handler alene om hvor meget strøm du kan få fra det anlæg du har investeret i, og hvis ét anlæg er tre gange så dyrt pr Watt som et andet, så hjælper det NADA at kapacitetsfaktoren er dobbelt så høj.

Du foreslår andetsteds i tråden at små modulære reaktorer skal dække al den mellem- og spidslast, som dine høje kapacitetsfaktorer efterlader.

Okay, hvor høj bliver kapacitetsfaktoren så for disse SMR, og hvad kommer den samlede elforsyning dermed til at koste i mellem- og spidslast, hvor vi har mest behov for strømmen?
.

Vind: Ikke pålidelig og der må forventes problemer med at fremskaffe de sjældne jordartsmetaller, som de kræver. Og så er vind i dag væsentligt dyrere end KK.


Vrøvl, vrøvl og vrøvl!

Ad 1: Vindmølleindustrien bruger kun så meget RE som det kan betale sig at bruge, og de kan sagtens helt undvære.

Vi bruger en PM motor i det ene af vores E-PTO'er, men asynkronmotorer i de 6 øvrige. Størrelsesmæssigt og ydelsesmæssigt er de stort set ens, men asynkronmotoren kræver ca dobbelt så meget køling, fordi den kun er halvt så effektiv.

Det øjeblik en større køler på en vindmølle er et billigere valg end magneterne i generatoren, sætter man den større køler på i stedet, og du vil næppe kunne se forskellen på LCOE.

Ad 2: Man kan med meget stor præcision forudsige hvor meget energi en mølle vil producere på en given placering, hvor meget den fluktuerer, samt på hvilke årstider den producerer mest, og dette mønster følger stort set alle vindmøller gennem hele deres levetid.

DET er pr definitionen pålidelighed.

Hvad der derimod IKKE er pålidelighed, er når man sætter 3 store anlæg til at dække hovedparten af vores elbehov, med forventling om at det producerer med 100% kapacitet i 90% af tiden, og to af dem så pludselig står stille i måneder pga fejl!

Det er udfra hensyn, man beregner backupkravet!

Ad 3: Örsted og EnWB har allerede 4 havmølleparker i Nordsøen under udvikling, uden subsidier, og PTC støtten i USA er slut for good for alle nye projekter, uden det på nogen måde bekymrer den amerikanske vindmølleindustri.

Alt imens sukker den døende atomindustri om flere subsidier, for at holde halvfærdige byggerier igang, og IEA skriger om subsidier til at levetidsforlænge udtjente atomkraftværker, fordi nye byggerier langt fra er nok til at hamle op med udfasningen af gamle anlæg.

Dette ville overhovedet ikke være tilfældet, hvis vind er dyrere end atomkraft.
.

Solceller: På vore breddegrader. Glem det.


Solceller passer perfekt ind i forbruget i den sydlige halvdel af Europa. Vindmøller passer perfekt ind i den nordlige halvdel af Europa. Træk kabler på langs og på tværs (som Frankrig gjorde for at indpasse høj KK penetration), så er vandreservoirerne i Skandinavien og Alperne allerede rigeligt til at tilpasse den forbrugsprofil vi får med fuld elektrificering af transport og opvarmning, samt de teknologier det medfølger.
.

Geotermi: Der kan hives lidt lunkent vand op. Til el fremstilling skal man meget langt ned for at finde nok varme under Danmark.


Øhh - er der nogen her, der argumenterer for en betydelig penetration af geotermi i Danmark?
.

Solvarme: Alle tiders til at varme vand om sommeren, men om vinteren, hvor der virkeligt er brug for den?


Fungerer glimrende i fjernvarmeanlæg med varmelager, som fungerer endnu mere glimrende når de spædes op med billig vindenergi på blæsende dage.
.

Biogas, som er methangas. Blot nogle få % undslipper, enten gennem gasrørledninger eller uforbrændt via udstødningen i motorer, så er den mindre grøn end benzin og diesel.


Mere vrøvl! Undsluppet damp fra flydende HC har omtrent samme egenskaber i atmosfæren som undsluppet methan, og er tilmed langt mere sundhedsskadelig, og HC-dampe undslipper konstant fra hver eneste tankstation.

Forskellenen er at methan holdes under tryk, og overføres via gastætte koblinger, hvorfor det udleder midre GHG end benzin.

Hvordan skulle vi kunne have naturgasfyr i vores huse, hvis få % af gassen undslipper?

Og endnu vigtigere: Methan forbrænder betydeligt mere effektivt og med lavere CO2-udledning pr konverteret enhed end benzin.

Men det er nurelativt ligegyldigt, da Methan og andre biobrændstoffer næppe får en dominerende rolle i fremtidens energisystem. Det kommer til at erstatte fossiler i de forbrugstyper, hvor man ikke kommer langt nok med batterier - herunder langdistance passagerfly.

Hvordan vil du forresten forsyne disse med atomkraft?

Bølgeenergi: Samtlige fuldskalaanlæg er blevet slået til pindebrænde i havet.


Er der nogen her, der argumenterer for en betydelig penetration af bølgeenergi i Danmark?

Nåh, jo, du kan selvfølgelig trøste dig med at atomkraft nok kan konkurrere med bølgeenergi og geotermi, men det er jo en ringe trøst for de der forsøger at leve af atomkraft.
.

Vandkraft: Udover hvad vi kan importere fra Sverige og Norge, så har vi ikke geografien til det.


Nordeuropa behøver ikke mere vandkraft end den vi kan udveksle med Sverige og Norge.
.

Jordvarme: Kræver varmepumper drevet af el og er ikke mere grøn end del strøm der bliver leveeret.


COP3 jordvarme, forsynet 100% med el fra naturgas, er mere end 3 gange så grønt som varme fra et naturgasfyr.

Forsynet med VE er jordvarme 100% grønt, og tilsluttet et varmelager under gulvet, bidrager det endvidere til integrationen af VE.

  • 10
  • 2

Ad 1: Vindmølleindustrien bruger kun så meget RE som det kan betale sig at bruge, og de kan sagtens helt undvære.
Det har de ikke vist indtil nu, men hvornår sagde du, at den første REE-frie mølle ville blive opstillet? Til hvilken pris? Hvilken ydelse?
Du foreslår andetsteds i tråden at små modulære reaktorer skal dække al den mellem- og spidslast, som dine høje kapacitetsfaktorer efterlader.
Okay, hvor høj bliver kapacitetsfaktoren så for disse SMR, og hvad kommer den samlede elforsyning dermed til at koste i mellem- og spidslast, hvor vi har mest behov for strømmen?

Jeg forestår mellemlate og en del af spidslasten dækkes den vej igennem, da SMR'ere er væsentligt billigere, så kan man have råd til at køre dem med dårligere KF. Alternativt: Bruge overskudsstrømmen til at fremstille brint eller fjernvarme af.
Ad 2: Man kan med meget stor præcision forudsige hvor meget energi en mølle vil producere på en given placering, hvor meget den fluktuerer, samt på hvilke årstider den producerer mest, og dette mønster følger stort set alle vindmøller gennem hele deres levetid.
Du kan bare ikke forudsige, hvornår det kommer. Folk der laver aftensmad på komfuret eller vasker tøj kan ikke vente på at vindmøllerne gider at producere strøm, så kan de ligesågodt vente på Godot!
Solceller passer perfekt ind i forbruget i den sydlige halvdel af Europa. Vindmøller passer perfekt ind i den nordlige halvdel af Europa. Træk kabler på langs og på tværs (som Frankrig gjorde for at indpasse høj KK penetration), så er vandreservoirerne i Skandinavien og Alperne allerede rigeligt til at tilpasse den forbrugsprofil vi får med fuld elektrificering af transport og opvarmning, samt de teknologier det medfølger.
Trække HDVC kabler til 10 mio kr/1,2GW/km ? Det bliver rigtigt, rigtigt dyrt! Selv i det sydlige Californien falder elproduktionen til under det halve om vinteren og Sydeuropa ligger faktisk længere nordpå! Vandreservoirene har en begrænset størrelse og deres turbiner en begrænset kapacitet og er meget sårbare overfor tørke. For nogle år siden var det danske kulfyrede værker der måtte arbejde for fuld damp for at redde svenskerne fra strømsvigt. Og jo flere KK svenskerne lukker, desto større bliver problemet. Og så er der lige det lille spørgsmål om dyre HDVC-kabler.
Mere vrøvl! Undsluppet damp fra flydende HC har omtrent samme egenskaber i atmosfæren som undsluppet methan, og er tilmed langt mere sundhedsskadelig, og HC-dampe undslipper konstant fra hver eneste tankstation.
Forskellenen er at methan holdes under tryk, og overføres via gastætte koblinger, hvorfor det udleder midre GHG end benzin.

Du kan formentligt dokumenere at undslupne benzindampe har en større GHG-virkning end methan? Faktum er, at der undslipper methan ved tankning, fra utætte ledninger og uforbrændt methan fra motorer, så meget, at man ikke kan regne biogas som en CO2-fri energikilde.
COP3 jordvarme, forsynet 100% med el fra naturgas, er mere end 3 gange så grønt som varme fra et naturgasfyr.
Og der undslipper uforbrændt methan fra naturgasfyrerne. (det gør der naturligvis ikke fra KK).

  • 1
  • 11

Det har de ikke vist indtil nu, men hvornår sagde du, at den første REE-frie mølle ville blive opstillet? Til hvilken pris? Hvilken ydelse?


Jamen de er da blevet opstillet lige fra den første elproducerende vindmølle, og de bliver det fortsat den dag i dag. Tag f.eks. Vestas' 4 MW platform med SFIG generatorer. Disse generatoren indeholder ikke andet end stål, kobber og aluminium.

Disse er Vestas' mest solgte gennem de senere år, og gennem de seneste 4 kvartaler har den gennemsnitlige salgsprisen været helt nede omkring 720.000 €/MW, mens Vestas fortsat har scoret 2-cifrede EBIT rater.

Effektiviteten på disse vindmøller fejler da heller ikke noget, skulle jeg hilse og sige, så lad mig sige det klart og tydeligt:

Vindmølleindustrien er på ingen måde afhængig af sjældne jordarter
.

Jeg forestår mellemlate og en del af spidslasten dækkes den vej igennem, da SMR'ere er væsentligt billigere, så kan man have råd til at køre dem med dårligere KF.


Øhh - nå? ... hvor og hvornår bliver den første billige SMR så opstillet, og til hvilken pris?

Og hvis det ligefrem er billigere end de store grundlastværker, hvorfor i alverden så ikke køre HELE lasten med SMR?
.

Du kan bare ikke forudsige, hvornår det kommer. Folk der laver aftensmad på komfuret eller vasker tøj kan ikke vente på at vindmøllerne gider at producere strøm, så kan de ligesågodt vente på Godot!


Det er overhovedet ikke nødvendigt at forudsige effekten så præcis i et system med bare en lille smule vandkraft involveret, og selv helt uden vandkraft, så vil selv en meget beskeden kapacitet af de batterier, som du siger "forslår som en skrædder i helvede", med lethed løse det problem du her beskriver.

Det er straks en anden sag hvis 3-4 GW planlagt grundlast udebliver i månedsvis, som det skete for Svensk atomkraft i vinteren 2009-2010.
.

Trække HDVC kabler til 10 mio kr/1,2GW/km ? Det bliver rigtigt, rigtigt dyrt!


Du mener 3 mio kr/2,0 GW/km?

Skal vi sætte det lavt og antage 30% gennemsnitlig kapacitetsfaktor giver relevans for at installere kablet?

Så bliver kapitalomkostningen for 1.000 km kabel, med 40 års levetid og 4% rente:

153.247.123 kr/‭5.259.600.000‬ kWh = 2,9 øre/kWh + vedligehold (som er negligibelt)

Hvis det er det, du kalder "rigtigt, rigtigt dyrt!", så er det nok bedst du holder dig langt væk fra atomkraft. ;-)
.

Du kan formentligt dokumenere at undslupne benzindampe har en større GHG-virkning end methan?


Jeg skrev ikke at GHG-virkningen er større, jeg skrev at de har omtrent samme egenskaber (Benzen, Toluen osv), men at der udledes mere HC-gas ved opbevaring og tankning og drift af biler på flydende HC end på gas.

Størrelsen på virkningen afhænger således af mængden, og da det er DIN påstand vi diskutterer, kan du jo passende starte med at dokumentere HVOR mange af de "få %" Methan, du påstår der undslipper fra rørledninger og dårlig forbrænding fra biler på tryksatte gassystemer, sammenlignet med hvad der undslipper af HC-dampe fra biler og tankstationer.

I øvrigt er det tåbeligt at tale om klimaeffekt af undsluppen Methan i sammenhæng med biogas. Biogas går jo netop ud på at indfange Methan fra biomasse, og bruge det til forbrænding, fremfor at lade det bare slippe ud i atmosfæren ved forrådnelse.

Hvert eneste Methan-molekyle, der når igennem biogassystemet og ender i en forbrændingsprocess, er således en positiv effekt for klimaet, mens de der måtte undslippe blot giver status quo.

  • 7
  • 0

Det er overhovedet ikke nødvendigt at forudsige effekten så præcis i et system med bare en lille smule vandkraft involveret, og selv helt uden vandkraft, så vil selv en meget beskeden kapacitet af de batterier, som du siger "forslår som en skrædder i helvede", med lethed løse det problem du her beskriver.

Dertil nogle få elkedler som efter aftale kan køre ved 50% last.
Ved behov for op- eller nedregulering kan effektoptaget ændres på sekunder.
Og det kører i dag og yder denne service til balancering af elnettet helt uden tab da varmen jo anvendes til fjernvarme.

  • 6
  • 0

Dertil nogle få elkedler som efter aftale kan køre ved 50% last.
Ved behov for op- eller nedregulering kan effektoptaget ændres på sekunder.
Og det kører i dag og yder denne service til balancering af elnettet helt uden tab da varmen jo anvendes til fjernvarme.

Der skal stilles møller op i mængder og el patron sammen med varmtvandslager
1 - 2 m3 indenfor klimaskærmen over alt ude i boligmassen, micro grid kan holde styr på last - balancering af elnettet.
Styret ladning af elbilere over natten balancerer også og overskydende kan pumpe vand op i Norge.
Tænke på atomkraft er spild af tid, sol og vind løfter opgaven til en langt billigere pris.
Centrale elkedler i fjernvarmeregi er håbløst, da kun 75 - 80 % af energien kommer til gavn.

  • 4
  • 5

Dertil nogle få elkedler som efter aftale kan køre ved 50% last.
Ved behov for op- eller nedregulering kan effektoptaget ændres på sekunder.
Og det kører i dag og yder denne service til balancering af elnettet helt uden tab da varmen jo anvendes til fjernvarme.


En af ulempene ved disse store bål kedler er at fyrbøderne ikke kan finde ud af at slukke bålet når der er rigeligt med vind/sol energi.
Der hældes lystigt på bålet alt mens vindmøllerne krøjer ud.

Det kan de egenligt godt blive ved med et stykke tid endnu, også uden møllerne krøjer ud.
Det kan gøres ved at give de individuelt opvarmende boligere adgang til helt billig strøm, hvilket betyder at tranport taksten også skal sænkes i de timer.

De små kedler er oftest selvslukkende/startende (gas/olie/pillefyr)
Straf dem hvis de holder liv i de små kedler mens de har adgang til billig strøm.
Kunne evt også gælde for folk med brændeovn, de skal så bare adviseres behørigt, f.eks advisering 24-12-6-3-1 time forud så de får en fair chance for at se beskeden,så skorstenen er kold når der er overflod af sol/vind i elsystemet.

  • 2
  • 6

Det har de ikke vist indtil nu, men hvornår sagde du, at den første REE-frie mølle ville blive opstillet? Til hvilken pris? Hvilken ydelse?
Jamen de er da blevet opstillet lige fra den første elproducerende vindmølle, og de bliver det fortsat den dag i dag. Tag f.eks. Vestas' 4 MW platform med SFIG generatorer. Disse generatoren indeholder ikke andet end stål, kobber og aluminium.

Det lyder sært, hvad er magneterne i dens generator lavet af?(hverken kobber, stål eller aluminium er magnetisk).
Øhh - nå? ... hvor og hvornår bliver den første billige SMR så opstillet, og til hvilken pris?
Og hvis det ligefrem er billigere end de store grundlastværker, hvorfor i alverden så ikke køre HELE lasten med SMR?

2030, 69,7 øre/kWh LCOE for den første SMR.
Trække HDVC kabler til 10 mio kr/1,2GW/km ? Det bliver rigtigt, rigtigt dyrt! Du mener 3 mio kr/2,0 GW/km?
Husk at de skal graves ned.
Det er straks en anden sag hvis 3-4 GW planlagt grundlast udebliver i månedsvis, som det skete for Svensk atomkraft i vinteren 2009-2010.
Det var en PLANLAGT nedlukning pga uprating. Det der ikke var planlagt, var tørken der tømte de svanske vandkraftreservoirer.
Hvert eneste Methan-molekyle, der når igennem biogassystemet og ender i en forbrændingsprocess, er således en positiv effekt for klimaet, mens de der måtte undslippe blot giver status quo.
Bortset fra hvis ikke det bliver fremstillet!(Det kommer ikke af sig selv.)

  • 0
  • 12

1 - 2 m3 indenfor klimaskærmen over alt ude i boligmassen, micro grid kan holde styr på last - balancering af elnettet.

De kan eventuelt også deltage.
Især hvor der er koblet for meget PV på et distributionsnet.
De har derimod ingen muligheder for regulering af vindkraft som altid er koblet på et transmissionsnet.
Det kræver store enheder som kan reguleres hurtigt og præcist. En opgave som elektrode kedlerne egner sig godt til.
Det ene udelukker ikke det andet. Det er ikke et spørgsmål om enten eller men kan være både og.

  • 6
  • 2

Michael.
Du ved vel hvad en elkedel er ?
Der skulle nødigt være bål deri.


@Flemming, godt ord igen, jeg havde overset "el"

De kan eventuelt også deltage.
Især hvor der er koblet for meget PV på et distributionsnet.
De har derimod ingen muligheder for regulering af vindkraft som altid er koblet på et transmissionsnet.
Det kræver store enheder som kan reguleres hurtigt og præcist. En opgave som elektrode kedlerne egner sig godt til.


Dokumentation tak !

Jeg ser frem til en udførlig redegørrelse der dokumenterer at strøm fra vindmøller ikke kan komme frem til private huse !

Ligeledes ser jeg frem til en redegørrelse der viser at små elpatroner ikke kan tændes og slukkes på få sekunder......

Husk nu at du selv er meget hysterisk med at råbe dokumentation !
Så den ser jeg frem til ;-)

  • 2
  • 2

Jeg ser frem til en udførlig redegørrelse der dokumenterer at strøm fra vindmøller ikke kan komme frem til private huse !

Michael.
Vindkraft er tilkoblet transmissionsnettet.
Derfor er det på transmissionsniveau der bedst kan reguleres.
Distributionsnettet er dimensioneret til at dække det nuværende forbrug, det vil sige almindeligt lys, husholdningsmaskiner etc.
Ikke til elbiler i stor stil. Ikke til varmepumper i stor stil. Ikke til elbeholdere i stor stil.
Norge har allerede nu problemer med distributionsnettet blot ved de elbiler, som nu er i drift der.
Læg mærke til Michael, jeg skrev at det IKKE var et spørgsmål om enten eller, men om både og. Altså elkedler på fjernvarmeværkerne og et lille vandlager i husstande med eget kedelanlæg, som Magnus også foreslog.
og jo de kan standes og startes fra centralt hold. Det er bare en hel del dyrere end at samle det på få og meget større enheder.
Jeg har vist ikke skrevet at små beholdere ikke kunne reguleres. Vel ?

  • 4
  • 2

Det lyder sært, hvad er magneterne i dens generator lavet af?(hverken kobber, stål eller aluminium er magnetisk).


Øhh - forstår du begrebet "induktions-generator"?

Er der magneter i generatoren på OL3?

2030, 69,7 øre/kWh LCOE for den første SMR.


Du svarede ikke på "hvor"?

Foreligger der et konkret projekt, udbudt på markedsvilkår, som ikke er en prototype, arrangeret mellem Putin og Rosatom eller lignende?

Er der overhovedet et marked for strøm til 69,7 øre/kWh i 2030, noget steds i EU?

Husk at de skal graves ned.


Det vedrører kun selve kablet, det bliver næppe dobbelt så dyrt af at blive gravet ned, så det er vel 1-2 øre/kWh ekstra. Det betaler jeg gerne, frem for 69,7 øre/kWh for spids- og mellemlast.

Det var en PLANLAGT nedlukning pga uprating. Det der ikke var planlagt, var tørken der tømte de svanske vandkraftreservoirer.


Det var ikke planlagt at der skulle findes revnede og sågar knækkede i kontrolstænger i Oskarshamn 3, og heller ikke at det samme problem skulle vise sig i flere andre svenske reaktorer, så mere end 1 reaktor skulle igennem en større renovering.
Det var heller ikke planlagt at disse skulle trække ud over hele vinteren.
Det var heller ikke planlagt at den ene turbine på Ringhals vibrerede, så den kun kunne yde 20% effekt gennem en stor del af samme periode.

Vi kunne da nævne Belgien i samme ombæring. Eller Japan.

Og selvom det hele så var planlagt, så er kendsgerningen at svenskerne IKKE selv havde backup til et så stort og så langt effektudfald, og det havde de heller ikke haft selvom magasinerne var fulde før vinteren.

Nordmændene kan dække pænt store udfald, men ikke så længe af gangen at magasinerne nærmer sig bunden i utide.

De skulle bare have haft nogle flere vindmøller. Dem de havde, producerede fremragende, også den vinter. Men det har de jo så også lært af.

Bortset fra hvis ikke det bliver fremstillet!(Det kommer ikke af sig selv.)


Jo, det gør det. Biomasse giver Methan, hvis ikke de enten konserveres eller brændes af.

  • 15
  • 1

Distributionsnettet er dimensioneret til at dække det nuværende forbrug, det vil sige almindeligt lys, husholdningsmaskiner etc.
Ikke til elbiler i stor stil. Ikke til varmepumper i stor stil. Ikke til elbeholdere i stor stil.


Flemming - distributionsnettet skal vel være dimensioneret til at den enkelte husstand kan trække en elbillader med op til 16 A?

Hvorledes skulle de ellers alle kunne stege juleænder med hvad dertil hører til jul?

Måske kan man de ikke begge dele samtidig, men det er jo trivielt.

Som jeg har forstået "problemet" i Norge, så drejer det sig om konkret om tilfælde, hvor eksempelvis enkeltboliger er blevet opdelt i flere boliger, uden tilslutningen er blevet opgraderet.

Når alle beboerne så skifter til elbil, resulterer det naturligvis i problemer (kortvarige, må man formode), som så er blevet brugt til at problematisere elbilerne generelt.

  • 5
  • 2

En af ulempene ved disse store bål kedler er at fyrbøderne ikke kan finde ud af at slukke bålet når der er rigeligt med vind/sol energi.
Der hældes lystigt på bålet alt mens vindmøllerne krøjer ud.

@Michael
Faktisk ikke. De fleste anlæg er modtryksanlæg der kan “smide” elproduktionen næsten øjeblikkelig. Og overskydende varmeproduktion kan sendes i akkumuleringstanke mens kedlen lukkes ned. Så det er langt mere fleksibelt end mange tror

  • 6
  • 1

Distributionen skal udbygges så det dækker behovet.
Det jeg problematiserer er at udbygge så det kan aflaste transmissionsnettet med små elopvarmede beholdere placeret yderst i distributions nettet.
Den aflastning bør først og fremmest ske i det net som har behovet.

Flemming.

Nu er det vel sådan, at al high power generering af el skal ind på transmissionsnettet, vindmølleparke, kraftværk og udlandsforbindelser, så der kan vel ikke blive talen om at aflaste transmissionsnettet ?

Solceller er typisk tilsluttet ude i distributionsnettet og må regnes som aflastende, da nu genereringen foregår i nærheden af hvor forbruget er.

For transmissionsnettet ( kabel og linieføring ) er det vel lige fedt, da elkedel er tilsluttet sekundær side på transformer, ( har ikke kunnet finde at elkedler kører med højere spænding end 20kV )

I følge Michael Rangård kan distributionsnettet i DK tælles mellem verdens stærkeste og set ud fra det synspunkt, så må der være masser af ledig kapacitet i distributionsnettet , så det er bare med at få el-patroner i 1 - 3 m3 lagertanke.
At få belastningen op i mod max af hvad distributionsnettet kan bære, betyder vel kun at prisen for transport rasler ned.

Udvikling af intelligent netovervågning , smart grid og styring fra centralt sted, så er der ikke noget til hinder for, at almindeligt forbrug, varmepumper, AC, el-patroner og elbiler kan tilsluttes ude i distributionsnettet.

Enig i at store centrale el-kedeler er nemmest at styre her og nu.
I min optik skal man dog lægge sig mere i selen med at udvikle, så energien kommer mest til gavn og det er selvfølgelig ude hvor forbruget er, indenfor klimaskærmen.

  • 0
  • 0

I følge Michael Rangård kan distributionsnettet i DK tælles mellem verdens stærkeste og set ud fra det synspunkt, så må der være masser af ledig kapacitet i distributionsnettet , så det er bare med at få el-patroner i 1 - 3 m3 lagertanke.

@Magnus
God fornøjelse med at få bakset sådan en tank op på 4. sal i en lejlighed eller får en parcelhusejer til at afsætte plads.

  • 4
  • 1

I følge Michael Rangård kan distributionsnettet i DK tælles mellem verdens stærkeste og set ud fra det synspunkt, så må der være masser af ledig kapacitet i distributionsnettet , så det er bare med at få el-patroner i 1 - 3 m3 lagertanke.
At få belastningen op i mod max af hvad distributionsnettet kan bære, betyder vel kun at prisen for transport rasler ned.


Det danske distributionsnet er iblandt de stærkeste i verden og målet er at det bliver ved med at værer det... Det er jo netop derfor at nettet på den ene side godt kan klare den forventede stigning, men samtidig skal forstærkes, hvis denne stigning kommer, så det også i fremtiden kan klare den forventet stigning.

Netselskaberne som ejer distributionsnettet er monopolselskaber og derfor er der naturligvis en masse regulering. Denne regulering indbefatter f.eks. et indtægtsloft. Dvs. at selv om der sendes mere energi gennem nettet og det derved belastes mere, kræver mere vedligehold og medfører større tab i nettet. Så må netselskaberne ikke indkræve flere penge end de fleste gør i dag (en andel af dem udnytter ikke deres indtægtsloft). Der er ikke tale om en maks pris pr kWh, men en maks sum af tilslutningsbidrag, nettarif og hvad netselskaberne nu ellers indkræver ved kunderne.

Hvis forbrugerne fordeler denne øget energimængde ud over hele døgnet, så er der ingen problemer. Kommer den lige midt i kogespidsen, så skal der forstærkes mange steder... Kommer der en masse små lokale elpatroner, som aktiveres af et fælles signal (f.eks. et prissignal) så kommer distributionsnettet hurtigt i problemer. Komer der i stedet en stor central elpatron, på et gammelt kraftvarmeværk som ikke producerer el mere, så er der ingen problemer... For det har i forvejen et meget tykt kabel som før gik til generatoren...

  • 6
  • 0

God fornøjelse med at få bakset sådan en tank op på 4. sal i en lejlighed eller får en parcelhusejer til at afsætte plads.

I den gamle boligmasse, må man liige vente lidt til beboerne finder ud af, at det svarer sig at rive den gamle rønne ned og bygge noget arkitektoniskt, funktionelt og energimæssigt tidssvarende, helbredet skal man også have i mente, gamle bygningers indeklima er ofte mildt sagt elendigt.

Når man så projekterer nybygget så kan man gøre gavn af anvendt materiale: https://ing.dk/artikel/oestrigsk-forsoeg-l...
Så er der plads til den nu stærkt reducerede tank.

  • 0
  • 5

Solceller er typisk tilsluttet ude i distributionsnettet og må regnes som aflastende, da nu genereringen foregår i nærheden af hvor forbruget er.


Nej.

Når det er tilladt at installere 6 kWp solcelleanlæg på parcelhustage, og disse kan forventes at producere max mens beboerne ikke er hjemme, så er distributionsnettet nødt til at være dimensioneret til at optage 6 kW x N hustande, og lede denne effekt ud på transmissionsnettet.

Hvis distributionsnettet er dimensioneret til det, er der i hvert fald ingen problemer i at oplade elbiler.

  • 3
  • 1

@Magnus
God fornøjelse med at få bakset sådan en tank op på 4. sal i en lejlighed eller får en parcelhusejer til at afsætte plads.


Nu tænker jeg ikke der er mange 4. sals lejligheder med jordvarmeanlæg ;-) som kan have glæde af en akkumuleringstank.

Jeg har vist aldrig været i et etagebyggeri, som ikke havde en kælder, der fint kunne rumme 2-3 m3 tank pr bolig, såfremt ejendommen opvarmes med varmepumpe.

I et parcelhus uden kælder, der allerede er bygget, uden hensyntagen til en sådan tank, kan det naturligvis være svært, men der bygges/renoveres konstant parcelhuse, hvor man passende kan grave hul til en stor plastiktank under stuegulvet, inden det støbes.

Det burde jo have været normen for alle nye/renoverede huse udenfor fjernvarmenettet, gennem de sidste 2-3 årtier, men er desværre blevet forspildt pga vores ambivalente forhold til elforbrug.

  • 1
  • 5

Ved nybyggeri kan næsten alt lade sig gøre - hvis man (banken) har penge nok.
Men kan det betale sig med den individuelle løsning?


Måske ikke hvis man er koblet på et FV-net, hvor en stor, fælles akkumuleringsløsning bør være billigere og langt mere effektiv.

Men for boliger, der er henvist til individuel opvarmning, burde det kunne betale sig.

Men det kræver jo at forbrugeren får reel adgang til det billige eludbud, som han selv har betalt for at etablere.

I stedet har vi sat afgiften kraftigt ned, så strømmen bare altid er fhv billig, uanset markedsprisen og hvor strømmen i øvrigt kommer fra, og vi betaler stadig kWh-pris for tilslutningen, selvom den burde være fast ift sikringsastørrelsen, så det er jo svært som forbruger at se en fordel i at hjælpe integreringen af elsystemet.

  • 2
  • 1

Nej.Når det er tilladt at installere 6 kWp solcelleanlæg på parcelhustage, og disse kan forventes at producere max mens beboerne ikke er hjemme, så er distributionsnettet nødt til at være dimensioneret til at optage 6 kW x N hustande, og lede denne effekt ud på transmissionsnettet.Hvis distributionsnettet er dimensioneret til det, er der i hvert fald ingen problemer i at oplade elbiler.

Søren.

Er distributionsnettet i DK ikke 50/60 kV, det skulle vel dække at man får afsat solcellestrøm i lokalområdet til AC, almindeligt forbrug, håndværk, kontor, købmand, bager man kan blive ved.
At nuværende solcellestrøm skal ud på transmissionsnettet lyder lidt voldsomt.

  • 0
  • 5

@Søren
Du skal da være velkommen i Odense. Umiddelbart vil jeg vurdere at 90-95 % af det etagebyggeri der er udført i år er uden kælder.


90% af de etagebyggerier, jeg har været/boet i, er såmænd i O'ense, da det er der jeg er født og opvokset, og har boet i 2/3 af mit liv - men selvfølgelig ikke i dem, der er bygget i år. ;-)

Men nu har jeg jo i begge mine indlæg understreget at jeg taler om boliger UDENFOR FV-nettet (hvilket helt klart udelukker Odense).

Indenfor FV-nettene burde store, fælles akkumuleringsløsninger som sagt være langt at foretrække.

  • 2
  • 1

Men nu har jeg jo i begge mine indlæg understreget at jeg taler om boliger UDENFOR FV-nettet (hvilket helt klart udelukker Odense).

@Søren
Enig . Kun ment som en indikation på at en kælder måske ikke længere er så interessant ved nyt etagebyggeri eller for den sags skyld enfamiliehuse, også uden for de større byer og fjernvarmeområder.
Men en nedgravet eller fritstående tank kan vel også løse opgaven 😉

  • 1
  • 2

Nu er det vel sådan, at al high power generering af el skal ind på transmissionsnettet, vindmølleparke, kraftværk og udlandsforbindelser, så der kan vel ikke blive talen om at aflaste transmissionsnettet ?

Jo, netop der.
Da det er på det transmissionsniveau at der er risiko / chance for overløb.
Distributionsnettene er dimensioneret til at bringe el ud til forbrugerne, med det forbrug, som kendes i dag / i går.
Med et større forbrug, skal der ske en forøgelse af kapaciteten i distributionsnettene, hvis man da ikke vil gå på kompromis med forsyningssikkerhed mv.

  • 4
  • 1

Flemming - distributionsnettet skal vel være dimensioneret til at den enkelte husstand kan trække en elbillader med op til 16 A?

Søren.
Jeg er ikke så bekymret for stikket til den enkelte parcel.
Det er når vi ser på den sandsynlige belastning længere oppe i distributionsnettet, inkl. 10/0,4 kV transformerne, at problemerne kan opstå.
Her vil en større udbredelse af elbiler og /eller elopvarmede beholdere helt sikkert give udfordringer for distributionsnettet og 10/0,4 kV transformerne, hvis vi da skal opretholde samme forsyningssikkerhed som i dag i distributionsleddet.

  • 3
  • 1

Magnus - energirigtig er at udnytte spildvarmen fra lavtemperatur energikilder ...

Selvfølgelig skal man forsøge at få spildvarme til gavn, der er bare et stort men.

Når man nu evner at bygge boligblok med 10 lejligheder, der kun forbruger knapt 10 kW i gennemsnit i januar måned til opvarming og samlet 47,3 MWh / år, så får man sin tvivl om det kan svare sig med fjernvarme.

Fra årsstatistik finder man ( Bornholm Fjernvarme a/s ) tilfældigt valgt.
5774 måler
95000 MWh solgt
25,8m Hovedledning pr måler
20,8m Stikledning pr måler
Gennemsnitligt tab pr måler 5,5 MWh

Tab i fortove 5,5 MWh er større end forbrug pr måler i boligblok 47,3 / 10 = 4,73 MWh

En enkelt elpatron 10 kW kan købes for et par 1000 kr.

Er der bud på hvad hovedledninger og stikledninger koster i snit i DK ?

  • 2
  • 5

Vil for der ofte ikke være så lang en stikledning og det vil tilsvarende være nye rør med meget lavere varmetab

Hver gang der kommer en ny boligblok eller omfattende energirenovering af værende, så man bare se i øjnene at tabet i hovedledning vokser.
Om stikledning skiftes/ lægges på ny så hjælper det energimæssigt, hvordan med økonomi, hvad koster øvelsen at grave vej op, lægge ny stikledning ?

En mølle koster under 10.000 kr pr kW og 108.000 kr ialt, med kap faktor 50 %, som yder 47,3 MWh / år.

Konklusionen må være: energirigtigt byggeri elvarme + mølle

  • 1
  • 5

Magnus - energirigtig er at udnytte spildvarmen fra lavtemperatur energikilder ...


Ja, NÅR tilfældet er at der er spildvarme at udnytte.

I et andet tilfælde kunne energirigtigheden jo bestå i at udnytte billig overskudsstrøm fra fluktuerende energikilder.

Og dermed er spørgsmålet jo hvad der er mest energirigtigt:

Termiske energikilder, hvor halvdelen af energien bliver til spildvarme, eller brændselsfri elkraft, der producerer halvdelen af energien ved lav markedspris.

  • 3
  • 0

Hver gang der kommer en ny boligblok eller omfattende energirenovering af værende, så man bare se i øjnene at tabet i hovedledning vokser

@Magnus
Igen blander du æbler og pærer.
Bygges der nyt og varmebehovet øges, så øges mængden af energi der skal transporteres (i hovedledningen) og tabet falder (relativt i forhold til den leverede energimængde)
Energirenoveres eksisterende bygninger så reduceres varmebehovet, og mængden af energi der skal transporteres reduceres og tabet stiger (relativt i forhold til den leverede energimængde)
Den virkelige situation er imidlertid, at der bygges mere og mere og bl.a. ved byfortætning, og eksisterende fjernvarmerør udnyttes bedre og varmetabet, såvel nominelt som relativt falder !

Om stikledning skiftes/ lægges på ny så hjælper det energimæssigt, hvordan med økonomi, hvad koster øvelsen at grave vej op, lægge ny stikledning ?

Det er netop pointen ! Inden en stikledning (eller hovedledning) skiftes så laves der naturligvis en beregning af om det kan betale sig.
På moderne “dansk” er der nogen der vil have det til at hedde Asset Management. Jeg vil kalde det sund fornuft.

Konklusionen må være: energirigtigt byggeri elvarme + mølle

Her har vi vist været et par gange før. Tilsyneladende regner man ikke på sådanne forhold på Færøerne.
Men det gør man (og skal man) i Danmark. Hver gang der sker en udvidelse eller er en større enhed.
Så konklusionen er, at det ved man ikke før der har været regnet på det konkrete forhold.

  • 4
  • 1

Distributionsnettene er dimensioneret til at bringe el ud til forbrugerne, med det forbrug, som kendes i dag / i går.
Med et større forbrug, skal der ske en forøgelse af kapaciteten i distributionsnettene, hvis man da ikke vil gå på kompromis med forsyningssikkerhed mv.


@Flemming
Alle i distributionettene kan bortregulere mindst 2KW i 21 timer i døgnet oven i deres normale forbrug, uden der skal skiftes så meget som en møtrik.
De sidste 3 timer er kogespidsen og så er det den der trækker læsset med at bruge vindmølle strømmen

Alle 70/80'er udstykningerne blevet lavet da elvarme blev promoveret som 'smart'. Hvorfor disse må dele af distributionsnettene må være dimensioneret til 10KW pr hus.
Der er hvad en 70'er villa uden efterisolering skal bruge til opvarmning når det er rigtigt koldt.

Disse områder bør snildt kunne bortregulere 6KW pr husstand.

Med andre ord individuelt opvarmede kan helt uden problemer for elnettet bortregulere over 2,5 GW.

  • 2
  • 2

@Michael
Faktisk ikke. De fleste anlæg er modtryksanlæg der kan “smide” elproduktionen næsten øjeblikkelig. Og overskydende varmeproduktion kan sendes i akkumuleringstanke mens kedlen lukkes ned. Så det er langt mere fleksibelt end mange tror


@Jakob.
Hvis nu fjernvarnen med deres elpatroner og modtryksanlæg var så pokkers smart, hvorfor krøjer vindmøller så ud mens fyrbøderne lystigt hælder på bålet?
(når vinden er under cut-off vindstyrke).

Kunne det tænkes at det er fordi modtryksanlæg ikke kan slukke bålet ?
Fair nok, men så lad os da bruge vinden til at slukke de bål vi kan: De individuelle uden for FV systemet.

  • 1
  • 6

Når det er tilladt at installere 6 kWp solcelleanlæg på parcelhustage, og disse kan forventes at producere max mens beboerne ikke er hjemme, så er distributionsnettet nødt til at være dimensioneret til at optage 6 kW x N hustande, og lede denne effekt ud på transmissionsnettet.

Hvis distributionsnettet er dimensioneret til det, er der i hvert fald ingen problemer i at oplade elbiler.


Der er ikke længere nogen 6KW grænse, der er en teknisk grænse ved invertere over 25KW hvor denne skal kunne en masse ift det øvrige elnet.
Der er også en lov mæssig nettomåler grænse på 25KW.
Som jeg husker er der også en grænse ved 10Kw hvor man overgår fra timebaseret til straks afregning. (der var i hvertfald snak im det skulle indføres)

Men man må godt opsætte 50KW hvis man vil, så er det bare uden netto måler og med nogle ret specifikke krav til inverteren.

Distributionsnettene kan hver især håndtere et vist antal solceller, men på et tidspunkt bliver der så mange at der enten ikke må opsættes flere eller inverternene skal begrænses, så alle kan få lov at aflevere lidt.

  • 1
  • 3

Hvis nu fjernvarnen med deres elpatroner og modtryksanlæg var så pokkers smart, hvorfor krøjer vindmøller så ud mens fyrbøderne lystigt hælder på bålet

@Michael
Nu er dette vel en tråd om A-kraft og bristede drømme. Så jeg skal gøre det kort.
Nej - der er ikke nogen “fyrbødere der lystigt hælder på bålet”. Der produceres hvis der er behov for varme. El er på et modtryksanlæg et bi-produkt, som produceres når det er rentabelt.

Kunne det tænkes at det er fordi modtryksanlæg ikke kan slukke bålet ?

Lige så kort svar.
Nej - men det kunne tænkes at man planlægger nogen timer eller døgn frem og vurderer om det kan betale sig at lukke helt ned.

  • 5
  • 0

Energirenoveres eksisterende bygninger så reduceres varmebehovet, og mængden af energi der skal transporteres reduceres og tabet stiger (relativt i forhold til den leverede energimængde)
Den virkelige situation er imidlertid, at der bygges mere og mere og bl.a. ved byfortætning, og eksisterende fjernvarmerør udnyttes bedre og varmetabet, såvel nominelt som relativt falder !

Jacob.
Helt i stik med fysisk lov og virkeligheden, så vokser tabet i fjernvarmenettet om man kigger her: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

Det er netop pointen ! Inden en stikledning (eller hovedledning) skiftes så laves der naturligvis en beregning af om det kan betale sig.

Det vil sige og helt i stil med min antagelse, at når enkefrue Jensen der følger politisk ønske og tidens trend, energirenoverer sin gamle rønne, så bliver hun sansynligvis skippet som kunde, så kan hun tage ved lære af det.

Men det gør man (og skal man) i Danmark. Hver gang der sker en udvidelse eller er en større enhed.
Så konklusionen er, at det ved man ikke før der har været regnet på det konkrete forhold.

Mon ikke det er på tiden at man ser i øjnene, at tiden er ved at rinde ud for levering af varme i rør.
Tabet eskalerer og at skifte rørnet til noget tidssvarende, det kræver i det mindste, at man udvikler vakuum isolerede rør og samlet koster det lige så meget, som at fylde godt op i Nordsøen med vindmølleparker.
Set med økonomiske briller, må det da være langt at foretrække, at man producerer vindmøller i DK og deraf afledte synergivirkninger, end at importere brændsler ?

  • 1
  • 5

Helt i stik med fysisk lov og virkeligheden, så vokser tabet i fjernvarmenettet om man kigger her: https://ens.dk/sites/ens.dk/files/Statisti...

@Magnus
Nu blader igen æbler og pærer og tilsyneladende ved du ikke bedre.
Prøv nu og læs hvad jeg skrev og hvad der står i energistatistikken.
Det relative tab falder. Det kan vel heller ikke komme som nogen overraskelse for dig at med den succes fjernvarme har i Danmark og alle de nye kunder der tilsluttes, så vil der også være en nominelt tab fra de mange nye fjernvarmerør (selvom de måske er 50-60% bedre isoleret end for 30-40 år siden)
Der kom 23.169 nye fjernvarmekunder til i 2018. hvormed det samlede antal husstande, i Danmark, der har fjernvarme, nu er oppe på 1.736.668.

Det vil sige og helt i stil med min antagelse, at når enkefrue Jensen der følger politisk ønske og tidens trend, energirenoverer sin gamle rønne, så bliver hun sansynligvis skippet som kunde, så kan hun tage ved lære af det.

Du har tilsyneladende nogen fordomme, som du har svært ved at slippe.
Dit udsagn er både udokumenteret og usagligt

Mon ikke det er på tiden at man ser i øjnene, at tiden er ved at rinde ud for levering af varme i rør.
Tabet eskalerer og at skifte rørnet til noget tidssvarende, det kræver i det mindste, at man udvikler vakuum isolerede rør og samlet koster det lige så meget, som at fylde godt op i Nordsøen med vindmølleparker.
Set med økonomiske briller, må det da være langt at foretrække, at man producerer vindmøller i DK og deraf afledte synergivirkninger, end at importere brændsler ?

Du trænger nok til nye briller (eller også kan du bare ikke regne)
Som sagt, så ved jeg ikke hvordan det er på Færøerne. Men du render tilsyneladende rundt med nogen traumer af en slags.
Det undgår vi i Danmark ved altid at beregne før vi går i gang med projekter - også på fjernvarme

  • 4
  • 3

Det vil sige og helt i stil med min antagelse, at når enkefrue Jensen der følger politisk ønske og tidens trend, energirenoverer sin gamle rønne, så bliver hun sansynligvis skippet som kunde, så kan hun tage ved lære af det.

Magnus.

Det vil være et stort ønske, hvis langt de fleste huse blev energirenoverede til et niveau, som stadigt er fornuftigt økonomisk set.
Næste gang der skal skiftes fjernvarmerør (selvom rørene holder utroligt længe, så holder de trods alt ikke uendeligt), vil drørene kunne reduceres en hel del i dimension og selvsagt samtidigt kunne isoleres efter dagens standard.
Det vil give et system, som er robust og økonomisk levedygtigt langt ud i fremtiden.

Ikke at det har ret meget med temaet i tråden her at gøre.
Fortsat god weekend.

  • 5
  • 3

@Søren
Enig . Kun ment som en indikation på at en kælder måske ikke længere er så interessant ved nyt etagebyggeri eller for den sags skyld enfamiliehuse, også uden for de større byer og fjernvarmeområder.
Men en nedgravet eller fritstående tank kan vel også løse opgaven 😉


At grave at 5 m3 hul, og smide en plastik (evt. glasfiber) beholder i, inden man støber stuegulvet, er en negligibel omkostning i forhold til hvad resten af byggeriet koster, så det burde jo næsten være rettidig omhu by standard.

Placeringen betyder at der ikke optages værdifuldt areal, og ethvert varmetab fra beholderen blot bidrager til opvarmning af stuen.

Hvad jeg kan være lidt i tvivl om, er hvorvidt det er billigere at lagre strømmen på batterier (Powerwall eller brugte elbilbatterier), og føde en lidt mindre varmepumpe, (dimensioneret til gennemsnitsforbruget) via dette.

  • 3
  • 1
Bidrag med din viden – log ind og deltag i debatten