close

Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Mediehuset Ingeniøren og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Mediehuset Ingeniøren kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
kronikken blog

30 års krigen mod økosystemet

Den 12. april 1987 indledtes konsensuskonferencen "Kvælstof og fosfor i vandmiljøet" med sangen "Havet omkring Danmark". Efter også at have sunget femte linje: "Vi vandrer din vej, vi lyder din lov", brugte forsamlingen tre dage til at "bekrige havets lov". Denne krig har nu gennem vandmiljø-planerne varet i et kvart århundrede, og den fortsætter indtil vi bliver kloge nok til at "lyde havets lov". Miljømyndighederne vinder aldrig krigen! Strategien er udsigtsløs. Konsensus er jo værdiløs, hvis økosystemet ikke bliver spurgt.

En central "lov" for havet er opretholdelsen af Redfield-forholdet i vandmiljøet. (Alfred C. Redfield beskrev i 1934, at forholdet mellem en række stoffer, herunder kvælstof og fosfor er konstant - uan-set koncentrationerne). Overalt i det globale vandmiljø - fra de danske fjorde til verdens største oceaner - indstiller balancen mellem kvælstof og fosfor (N/P) sig på 16:1 på atombasis. (På vægt-basis er det 7:1).

Redfield-forholdet opretholdes ved, at kvælstof over tid indstiller sig på 16 atomer for hvert fosfor-atom. Forholdet svarer til algernes sammensætning og anses for ideelt for miljøtilstanden. Specielt områder med N/P under de 16 er ofte udsat for problemer, bl.a. iltsvind.

Reguleringen finder sted via forskellige processer, hvoraf skal nævnes de vigtigste:

  1. Denitrifikation (fra nitrat til luftformig kvælstof) og anammox (ANaeribic AMMonium OXidation: en forholdsvis nyopdaget bakteriel omdannelse af kvælstofforbindelser til luftformig kvælstof) fjerner kvælstof fra vandmiljøet.

  2. Fiksering (cyanobakterier/blågrønalger) og deposition/nedfald tilfører kvælstof til vandmil-jøet.

Økosystemet tilstræber altså en perfekt balance. Hvor N/P-forholdet er for højt, reguleres det ned. Hvor N/P-forholdet er for lavt, reguleres det op. Og reguleringsmekanismerne er yderst effektive.

Men den danske strategi bruger milliarder af kroner på at gøre det stik modsatte: Hvor N/P ligger over idealet, forsøger vi at tvinge det yderligere op. Og hvor N/P ligger under idealet, forsøger vi at tvinge det endnu længere ned. Specielt det sidste er dybt alvorligt. For lavt N/P er nemlig langt mere katastrofalt end for højt N/P. Dansk miljøpolitik er simpelt hen på kollisionskurs med økosystemet!

Ideen med at modarbejde naturen bygger på en totalt misforstået anvendelse af Justus von Liebigs "Minimumslov" fra 1855. Ved at begrænse kvælstof, får man lavere produktion at de nyttige alger, som indgår i fødekæden. Derfor bliver der færre fisk. Til gengæld stiger produktionen af andre organismer - bl.a. de kvælstoffikserende cyanobakterier (blågrønalger), der kompenserer for det manglende kvælstof ved at hente luftens kvælstof ned i vandmiljøet. Disse organismer indgår ikke i fødekæden, men giver dårligt vandmiljø og iltsvind.

Samfundet har brugt trecifrede milliardbeløb på en naturstridig og udsigtsløs strategi. Kommunerne har brugt milliarder på overdimensioneret kvælstofrensning af spildevand. Landbruget har brugt endnu flere milliarder på kvælstofbegrænsninger i planteproduktionen, som har medført lavere ud-bytte og lavere kvalitet. Således kan vi ikke længere producere brødkorn af acceptabel kvalitet i Danmark, da kvælstof jo er centralt i afgrødernes proteindannelse. Desuden er landbrugserhvervet blevet prügelknabe på et falsk grundlag.

Heldigvis er den tvivlsomme Aftale om Grøn Vækst med yderligere krav om 19.000 tons kvælstof-reduktion delvis sat på stand by. Men hvis kravene genoptages, vil det koste yderligere milliarder, og de kvælstoffikserende organismer vil opruste for at kompensere for de 19.000 tons. I bedste fald er milliarderne spildt. Men sandsynligvis vil vandmiljøet forringes i de kystnære områder som følge af indsatsen. Og skulle det lykkes at sænke kvælstofindholdet i de udsatte områder samtidig med, at temperaturen stiger som følge af global opvarmning, stiger risikoen for større forgiftninger forårsa-get af blågrønalgen, Nodularia spumigena, der producerer hepatotoxinet "Nodularin" (angriber leveren). Dette understreger, hvor forrykt miljøstrategien er.

Det har i mange år været tydeligt, at de største problemer fandtes i fjorde med tal under Redfield-forholdet. Det kunne aflæses af omfattende undersøgelser foretaget under Miljøstyrelsen allerede i 1970'erne (Bæltprojektet 1976) - altså længe inden den første vandmiljøplan. Groft sagt var problemerne størst, hvor der var mindst kvælstof i vandet. Men disse undersøgelser blev ikke læst så grundigt af datidens nye "68-generation" af miljøbiologer, der havde erstattet det faglige engage-ment med et mere politisk - og i øvrigt ikke ville høre på de forskningsinstitutioner, der var specialister i kvælstofomsætning.

Sammenbruddet i Mariager Fjord i august 1997 kom efter, at kvælstoftilførslen til fjorden havde været reduceret med mindst 25 % i forhold til de foregående år. Der var mindre nedbør (og af-strømning) i årene 1995-97. Det specielle i 1997 var altså en forudgående lavere kvælstoftilførsel kombineret med den varmeste august i mere end hundrede år. I overensstemmelse hermed var der i 1997 massiv udbredelse af blågrønalger i danske farvande, hvilket indikerer et lavt - for lavt - kvælstofindhold i forhold til fosforbelastningen.

Miljømyndighederne tillægger kvælstof stigende betydning for vandmiljøet, jo mindre der er af det i forhold til fosfor. Når der samtidig arbejdes intenst på at nedbringe kvælstofudledningen yderligere, er det klart, at vi skaber et evigt problem, som kun forstærkes, indtil vi får gjort op med "68-ernes kommando-økologi" og begynder at respektere økosystemet, der tydeligvis mangler kvælstof - eller har overskud af fosfor.

Galskaben er gået så vidt, at vi i mange år har haft skrappere kvælstofkrav til spildevand end til drikkevand. Det kan altså være ulovligt at udlede lovligt drikkevand!

Det er en katastrofe, at vandplanerne har fået lov at sejle med mangelfuld dokumentation i så mange år. Politikerne har vel været i god tro. Men Miljøstyrelsen og DMU har svigtet groft. De har i mindst 20 år været passive eller direkte modstræbende i afdækningen af kvælstofs rolle i miljøet. De har brugt kræfterne på at forsvare hovsa-strategien fra 1980'erne og vendt ryggen til viden fra den store verden, hvor man længe har erkendt, at eutrofiering ikke kan kontrolleres ved begrænsning af kvælstoftilførsel (bl.a. påvist ved 37 års fuldskalaforsøg i Canada!). Miljømyndighederne har endvidere svigtet ved ikke at undersøge (eller informere om?) den reelle årsag til de døde hummere i Kattegat i 1986, der startede hele den vanvittige proces. Der blev registreret en forureningsstribe til iltsvindsområdet helt nede fra rensningsanlægget Lynetten i København, hvor der havde været særligt store udslip af organisk stof og i øvrigt var uhindret udløb af fosfor i årevis helt op til slutningen af 1990'erne! Men aktørerne blev enige om at give "landbrugets kvælstof" skylden (konsensus). Uenighed heri blev undertrykt på det groveste. Og den fejl er nu ved at tage livet af landbrugserhvervet - og har rettet dybe angreb på samfundsøkonomi-en.

De forskningsinstitutioner, der havde mest indsigt i kvælstofområdet, blev holdt uden for indflydel-se. Og da et internationalt forskerpanel evaluerede miljøforskningen bag vandmiljøplanerne og rettede en voldsom kritik mod store dele af denne forskning, fik det ingen konsekvenser.

På andre forskningsområder justerer man jævnligt ind efter ny international viden. Men på miljøom-rådet er alt gået i stå, de gamle floskler lever videre, og energien bruges til at forsvare de håbløse positioner.

Miljøbiologerne er blevet mere og mere frustrerede siden 1980'erne: Naturen retter sig simpelt hen ikke efter deres teorier og anbefalinger.

Den nødvendige læresætning til biologerne er:

"Fysiologisk kvælstofbegrænsning" er et tegn på, at økosystemet modtager for meget fosfor - og ikke et tegn på, at kvælstof skal begrænses.

Mange steder i verden har man fundet ud af det. Også svenskerne er ved at erkende, at fortsatte ind-greb mod kvælstof vil være et skud i tågen i milliardklassen til fordel for de skadelige cyanobakterier i stedet for vandkvaliteten. Som en sideeffekt vil det udrydde store dele af landbruget.

Kære politikere - I kommer ikke uden om at revurdere miljøpolitikken på kvælstofområdet. Økosy-stemet respekterer hverken flertalsafgørelser eller konsensus. Det er en stor gåde, at biologer, mil-jøorganisationer og miljøpolitikere fortsat fører krig mod økosystemet - og dermed naturen. Tilmed uden vinderchance.

Poul Vejby-Sørensen er cand. agro.

”Fysiologisk kvælstofbegrænsning” er et tegn på, at økosystemet modtager for meget fosfor – og ikke et tegn på, at kvælstof skal begrænses."

Ok - det er interessant. Men hvad mener du vi skal gøre? Overlade naturen til markedskræfterne?

Mvh Søren

PS: Du må godt give nogen henvisninger til f.eks. svenskernes erkendelser

  • 0
  • 0

Fysiologisk kvælstofbegrænsning” er et tegn på, at økosystemet modtager for meget fosfor – og ikke et tegn på, at kvælstof skal begrænses.

Man kan ikke være uenig i denne artikel - alle de forsøg med bl.a. rensning af søer med nitrogen osv. samt alle andre observationer, jeg kender, kan forklares med det.

En lille tilføjelse kan dog trænges:
På de ganske store meget lavvandede områder i de danske fjorde er der oplagret store mængder forsfor fra tidligere tiders udledning af kloak.
Planter kan optage nitrogen gennem bladene, hvilket bevirker, at i disse områder nær kysten, kan tilføsel af nitrogen bevirke flere og kaftige planter, der kan opsuge noget af fosforen og frigøre en lille del til vandet i en organisk opløsning, der kan bruges af alger. - Mineraliseret fosfor bindes meget hurtigt til partikler og bundfældes i saltvand, da salt er et godt fnokningsmiddel.
- Udenfor de lavvandede fjorder har denne effekt sandsynligvis ingen nævneværdig betydning.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

.......tankevækkende artikkel. Her i denne politiske arkæologiske udgravningstid af "glemte" overtrædelser af vedtagne love.

Man kan spørge sig selv om der her er tale om en oprindelig bevidst uvidenskabelig forfølgelse af landbruget, på samme måde som det er foregået i energidebatten, med energifrembringervalget. Her er det "storkapitalen" der skal rammes af en CO2 afgift og GMO modstand!
Jeg har ikke aktuelle eksempler, men fornemmer at det har været en måde at ramme bønderne på pengepungen inden Tamilsagen løste problemerne for oppositionen

Især synes jeg at dette er en direkte morsomhed:

"Galskaben er gået så vidt, at vi i mange år har haft skrappere kvælstofkrav til spildevand end til drikkevand. Det kan altså være ulovligt at udlede lovligt drikkevand"" He He!

  • 0
  • 0

[quote]og bundfældes i saltvand, da salt er et godt fnokningsmiddel

  • [b]hvad[/b] betyder dét??[/quote]

Det har vist ikke noget med fnokning at gøre. I havet er pH ret højt og fosfat er tungtopløseligt som calciumsaltet.

Omvendt gør man fosfatet tilgængeligt for planter ved at behandle fosfatmineraler, som især er calciumsalte, med svovlsyre for at lave superfosfat. Herved dannes lettere opløselige salte af fosforsyre.

I byernes rensningsanlæg sætter man aluminium- eller jern-salte til spildevandet for at bundfælde (fjerne) fosfor. Det kaldes flokkulering.

  • Søren
  • 0
  • 0

Meget velargumenteret indlæg.
Jeg er ikke selv ekspert i vandmiljø, så jeg venter i spænding på om den anden side kan argumentere mere overbevisende.
Ellers er der da et fagligt miljø som står med et stort troværdighedsproblem.

  • 0
  • 0

I byernes rensningsanlæg sætter man aluminium- eller jern-salte til spildevandet for at bundfælde (fjerne) fosfor. Det kaldes flokkulering

  • tak, så blev jeg dét klogere! :)
    Jeg har tidligere hørt om 'flotation' - men det er vel så nærmest det omvendte??
  • 0
  • 0

I byernes rensningsanlæg sætter man aluminium- eller jern-salte til spildevandet for at bundfælde (fjerne) fosfor. Det kaldes flokkulering.

  • Søren

Det kaldes på norsk et fnokningsmiddel.
I mange rensningsanlæg langs kysten blander man bare kloakken med store mængder havvand fra dybet, og udleder det igen i Norskerennen, hvor forureningen lægger sig på bunden som det ville have gjort det i et sedimenteringsbassin.

Salts evner som flokkuleringsmiddel/fnokningsmiddel kendes jo også fra, at det fineste ler ikke kan bundfælles i ferskvand - kun i havvand. Deraf den store forskel på sedimenteret fesksvands- og havvandsler.

Det er klart nok, at evnen til at bundfælde partikler er større, jo mere satt der er i vandet, men denne effekt er velkendt - og også grunden til myten om, at fosfor er grunden til eutrofiering af ferskvandet, mens nitrogen er det i havet. - Det sidste er da en myte, idet mængden af blågrønalger, der fikserer luftens nitrogen modvirker mangel på nitrogen som det ganske rigtigt er beskrevet i denne udmærkede kommentar.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Bundfældning med Fe- og Al-salte har så været brugt af renseanlæg de sidste 15-20 år, men hvad med det der ligger i bunden af nor og fjorde. For det har vel ikke været tilsat disse salte?

Fjorde uddybes for dybtgående skibe kan komme i havn, og materialet lægges på klappladser, det må da hvirvle noget op.

I nor opstår ofte løsning af bundmateriale, og små bobler ses i materialet, med ø 5-15 cm, der svømmer ud med strømmen. Det sker i juni-juli og farven er rødbrun, hvad kan det være?

  • 0
  • 0

Poul Vejby-Sørensen, forklarer på udemærket måde de sammenhænge der råder. De spørgsmål jeg rejser skal ses i lyset af de problemer vi har nu med fejlslagne politiske løsninger.
Desværre fyrer den generation af pseudovidenskabenskablige statslige ansatte sig ikke selv, hvorfor vi ikke kan se nogen udsigt til nogle løsninger for vandmiljøet.
Derfor er miljøet blevet taget som gidsel, sammen med et af de erhverv der har tjent en stor del af vores "velstand" hjem.

  • 0
  • 0

Konklusionerne i denne spændende kronik, der tager udgangspunkt i forholdene i økosystermerne, passer glimrende med de konklusioner man er nået frem til ved at lave kæmpestore videnskabelige forsøg med at tilføre fosfat og kvælstof til vandmiljøet i mange år.

Når man efter at have tilført både kvælstof og fosfor i 21 år i disse forsøg stopper kvælstoftilførsel fortsætter algeopblomstringen og konklusionen fra forsøgene er at reduktion af kvælstofudledningen ikke har betydning for algeopblomstring og det dermed forbundne iltsvind.

Der er tale om en meget stor videnskabelig undersøgelse det har taget 37 år at gennemføre og som er publiceret i et af de mest anerkendte videnskabelige tidsskrifter "Eutrophication of lakes cannot be controlled by
reducing nitrogen input: Results of a 37-year
whole-ecosystem experiment". http://www.pnas.org/content/105/32/11254.f...

Det er altså forsøgsmæssigt og videnskabeligt veldokummenteret at reduktion af udledning af kvælstof IKKE fører til et bedre vandmiljø.

Det er særdeles underligt at vandmiljøindsatsen i Danmark ikke er baseret på videnskabelige undersøgelser.

  • 0
  • 0

Nu er jeg ikke biolog men er phospor ikke begrænsende i søer og nitrat i saltvand? Hvis det er tilfældet er der så en forholdsvis fast saltgrænse hvor forholdene skifter.

Karsten

  • 0
  • 0

Søren Fosberg spørger, om vi skal overlade det hele til ”markedskræfterne”. Jeg mener ikke, vi har noget valg, for det er ”markedskræfterne” (alias økosystemet), der bestemmer! Men med lidt rettidig omhu, kunne vi have begrænset ”markedsføringen” af fosfor yderligere gennem de sidste 30-40 år. Det ville have været langt bedre og langt billigere!

Når f.eks. Lynetten fik dispensation for fosforudledning gennem det meste af 90erne, hænger det vel sammen med, at man troede, man kunne klare det hele ved N-begrænsning. Men det kan man som bekendt ikke!

Søren Fosberg efterlyser henvisninger: Her kan jeg blot henvise til Finn Okkels glimrende indlæg, der dels uddyber og dels henviser til 37 års fuldskalaforsøget ved David Schindler et al. Tak for det.

Og så de ”svenske erkendelser”: Prøv at læse artikler af Prof. Lars Håkanson og Dr. Andreas C. Bryhn fra Uppsala Universitet. De har lavet spændende ting i Østersøen og kommer snart med noget om Kattegat. Heri fremføres, at forholdende i Kattegat i høj grad domineres af Østersøen.

Men da jeg antydede noget sådant for mere end 20 år siden, fik jeg læst og påskrevet af Miljøstyrelsen, at vi selv var ansvarlige for Kattegat, idet alt hvad der løb ind fra Østersøen løb ud igen til Skagerrak! Som så meget andet: rent vrøvl!

  • 0
  • 0

I nor opstår ofte løsning af bundmateriale, og små bobler ses i materialet, med ø 5-15 cm, der svømmer ud med strømmen. Det sker i juni-juli og farven er rødbrun, hvad kan det være?

@Jan,
Nu er jeg kemiker, så jeg kender ikke alle detaljer i vandmiljøet. Det rødbrune slamagtige materiale man ofte ser i grøfter er okker - jernforbindelser. Det dannes ved at opløselige jernsalte i jorden (ferro) vaskes ud med drænvand og når de oxideres af luftens ilt bliver de til okker (som er ferrioxid - jernilte) fordi jern i det iltningstrin er tungt opløseligt, hvis der ikke surt. Det kan lægge sig som et lag på bunden i stillestående vand. Okker er ikke rart for levende organismer. Læs mere:

http://da.wikipedia.org/wiki/Okker

  • Søren
  • 0
  • 0

@Poul Vejby-Sørensen

For at forstå teorien, så har vi:

Redfield Ratioen. Forholdet mellem C:N:P, (Carbon, Nitrogen, Phosphor), vi ignorere nu Carbon (er det korrekt?) og diskutere N:P, så har vi 3 scenarier

N:P er "lav" --> Mangel på Nitrogen --> cyanobakterier/blågrønalger --> Biomassen "dør" frigiver N og fører til Iltsvind.

N:P er "højt" --> Overskud af Nitrogen --> Grønalger --> Biomassen "dør" reducere N og fører til Iltsvind

N:P er "rigtigt" --> Alger --> Plankton --> Fisk, muslinger mm. --> Biomassen øges / diversificeret økosystem

Som forvalter af økosystemet, skal vi sikkre den "rigtige" N:P ratio enten ved at reducere eller tilføre N eller P til systemet, så virker fødekæden igen, og flytter stofferne videre ud i systemet via plankton.

Har jeg forstået teorien rigtigt?

Dvs. jeg skal fremover putte et par tons KNO3 i min lokale fjord om foråret og jeg får ingen algesuppe eller iltsvind om sommeren, men derimod en masse fiskeyngel og muslinger?

Alternativt, hvis min karpe-dam er helt grøn om sommeren skal der bare noget phosphat ned i den? Så kan jeg også holde krebs i den.

  • 1
  • 0

Poul Vejby-Sørensen:

Søren Fosberg spørger, om vi skal overlade det hele til ”markedskræfterne”. Jeg mener ikke, vi har noget valg, for det er ”markedskræfterne” (alias økosystemet), der bestemmer!
..........
Men da jeg antydede noget sådant for mere end 20 år siden, fik jeg læst og påskrevet af Miljøstyrelsen, at vi selv var ansvarlige for Kattegat, idet alt hvad der løb ind fra Østersøen løb ud igen til Skagerrak! Som så meget andet: rent vrøvl!

I begyndelsen af 1990erne begyndte nogle fremsynede havbiologer i Bergen at snakke om "havkultur" på en helt anden måde end de lukkede net, hvor man opdrætter laks - eller i samarbejde med disse.
- Man fik da penge til er projekt, "Maricult", der skulle løbe fra 1996 til 2000:
http://www.uib.no/elin/elpub/uibmag/95-98/...

Der opstod en del debat, hvoraf nogen henviste til, at man også kunne gøde dybhavet med jernsalte, for at "opdrætte" alger, der ville synke til bunden og derved opsuge CO2 fra atmosfæren:
http://ing.dk/artikel/94753-jernsulfat-dum...

Da der havde været et par varme somrer med en kraftig opblomstring af giftige cyanobakterier (blågrønalger), foreslog Norsk Hydro, at man skulle gøde med store mængder nitrogen, da det ville favorisere grønalger og holde de nitrogenfikserende cyanobakterier borte.
De sidste to forslag fik den mest "troende" naturværnmenighed til at reagere voldsomt - hvilket blandt andet fik Dagbladet til i en leder at betegne hel projektet som en "kuriositet".

Forsøget med gødning blev derfor kun til et lille forsøg med dyrkning i filterposer i havet - som forsøget med jernsalte ved galapagos blev stoppet.
- Norsk Hydro (nu Yara) forstod bl.a. hurtigt, at man ikke kunne sætte sit navn på spil og trak sig.

Da jeg var en af hovedaktørerne i "det store spring fremad" for norsk genvinding fra 1992, besøgte jeg alle de store interkommunale affalds- og renseanlæg langs kysten.
Da var der netop bygget - eller var bed at blive bygget - nye renseanlæg i alle byerne pga. en aftale mellem landene rundt Nordsøen. Alle operatørerne rystede bare på hovedet af deres milliarddyre projekter, som de kaldte "poltisk kloakrensning" - men alle forstod, at de måtte tie med det, da deres faglige gennemslagskraft var lig nul i mod den naturreligiøse elite.
- Det var på en af disse ture, jeg også fik at vide, at selv om man havde bygget et superdyrt anlæg i Stavanger, så gjorde man som før: Blandede kloakken med store mængder koldt bundvand fra den mere end 500 meter dybe Boknafjorden og ledte det hele tilbage på bunden af fjorden. - Det var simpelthen den miljømæssigt suveræne løsning.

Alle denne slags kvasireligiøse bevægelser har vist sig at have begrænset holdbarhed, og selvom denne er specielt langvarig, så ser det ud til, at den er på tilbagetog. - F.eks. tog den norske rød-grønne regering i går en afgørelse mod alle naturværnorganisationer om at føre en 400 kV luftlinie over fjellet ved Hardangerfjorden, ligesom de for et års tid siden gav tilladelse til 400 landbaserede vindmøller. - For få år siden ville det have fældet en hvilken som helst regering. Nu kunne selv en rød-grøn gøre det.

Mvh Peder Wirstad

  • 1
  • 0

@Søren, Det var en mulighed, men det har mere en svampet/slimet konsistens der flyder i vandoverfladen i meget store mængder og det forklarer ikke luftboblerne. Kunne det ikke være alger/bakterier, der ved en omsætning til metan mm. løsner sedimenter af forige års produktion? Farven var også mere brun(lys) med et strejf mørkegrøn.
Vandløbene er ikke belastet med okker, men hvordan med organisk materiale som urenset spildevand, fiskeolie?

  • 0
  • 0

@Søren, Det var en mulighed, men det har mere en svampet/slimet konsistens der flyder i vandoverfladen i meget store mængder og det forklarer ikke luftboblerne. Kunne det ikke være alger/bakterier, der ved en omsætning til metan mm. løsner sedimenter af forige års produktion? Farven var også mere brun(lys) med et strejf mørkegrøn.

Som sagt er jeg ikke biolog, men farven antyder, at det kunne være okker, som har lagt sig på bunden - og så kan et lag (blågrøn?-)alger vokse ovenpå. Når solen skinner, dannes der iltbobler, som trækker flager op til overfladen.

Jeg har selv okker i en grøft, og det er netop svampet/slimet, som du beskriver det.

  • Søren
  • 0
  • 0

"Eutrophication of lakes cannot be controlled by

reducing nitrogen input: Results of a 37-year

whole-ecosystem experiment". http://www.pnas.org/content/105/32/11254.f...

Det er altså forsøgsmæssigt og videnskabeligt veldokummenteret at reduktion af udledning af kvælstof IKKE fører til et bedre vandmiljø.

Den artikel er godt nok meget klar i spyttet.
Medmindre fjorde og indre farvande opfører sig helt anderledes end søer er grundlaget for 30 års miljøpolitik jo falsificeret.
Jeg sidder som borger tilbage og savner en kulegravning af hele komplekset (MST, DMU osv).

@Jan: Jeg tror du har observeret okkerfarvet sediment som er bragt til overfladen af metanudvikling.

  • 1
  • 0

Tak Søren og Claus, det forklarer noget, det vil så være spændende om det er metan eller ilt-bobler. Det meste af noret er fladbundet, så det er nok en spændende blanding.
Da der ikke er okkerproblemer i oplandet, er det sikkert kun en let okkerfarvning hvorfor farven nok varierer.

  • 0
  • 0

Jan:

I nor opstår ofte løsning af bundmateriale, og små bobler ses i materialet, med ø 5-15 cm, der svømmer ud med strømmen. Det sker i juni-juli og farven er rødbrun, hvad kan det være?

Der er næppe tvivl om, at det, du har oplevet, er en bundvending.

Svovl i organisk masse, der nedbrydes aerobt af bakterier bindes til jern som pyrit eller svovlkis FeS2, der er blåsort - hvilket er forklaringen på den farve på ferskt kloakslam.
Hvis slammet senere bliver anaerobt, nedbrydes det af anaerobe "svovlbakterier", der oxyderer det til brunt oker eller brunjernsten, Fe2O3. nH2O, ved hjælp af oxygen fra vand, mens hydrogenet bindes til svovlet som hydrogensulfit H2S.
Det er den luftart, der får det tynde lag med organisk slam til at flyde op til overfladen, mens den giftige hydrogensulfid kan dræbe fisk og andre organismer på turen.
Det forklarer også, hvorfor flagerne, der flyder op, er okerfarvet på den ene side, mens de kan være enten blåsorte eller grønne efter begroning på den anden.

Hvis der er et alvorligt tilfælde af "iltsvind" - som I danskere kalder det - kan flagene også være delvist hvide af den tynde film med bakterier, der kaldes et "liglagen".

Jeg må indrømme,at jeg aldrig har set det efter, at jeg har fået min uddannelse, da jeg ikke har været i danske fravande og sejlet efter det.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Søren Fosberg spørger, om vi skal overlade det hele til ”markedskræfterne”. Jeg mener ikke, vi har noget valg, for det er ”markedskræfterne” (alias økosystemet), der bestemmer! Men med lidt rettidig omhu, kunne vi have begrænset ”markedsføringen” af fosfor yderligere gennem de sidste 30-40 år. Det ville have været langt bedre og langt billigere!

Mit spørgsmål sigter til om vi skal opgive miljølovgivning i forhold til landbruget og i stedet forlade os på at de økonomiske principper om optimering af privat investering - uanset konsekvenserne for samfund og natur - vil kunne sikre et godt miljø.

Jeg anfægter altså ikke at at miljølovgivningen i forhold til brug af gødning er forfejlet - som du siger. Hvad vil du foreslå i stedet? Droppe den eller lave den om?

Iøvrigt forstår jeg at forholdet mellem H og P gennem feedbackmekanismer søger hen mod en fast ligevægtsstilling uanset koncentration af N og P (og at miljølovgivningen baserer sig på principper som modarbejder disse feedbackmekanismer). Men hvad med koncentration af N og P. Har det nogen betydning? Eller vil en høj koncentration blot betyde mere biomasse og omvendt ved lav koncentration.

Du skriver:

"Hvor N/P ligger over idealet, forsøger vi at tvinge det yderligere op. Og hvor N/P ligger under idealet, forsøger vi at tvinge det endnu længere ned."

Altså, hvis N/P er over idealet presser vi P ned (vel ikke N op?) og hvis N/P er for lav presser vi N ned. Er det korrekt?

Men det forstår jeg ikke. Er det sådan miljølovgivningen virker? Jeg har forstået et miljøkravene fokuserer på reduktion af begge udledninger.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Jeg anfægter altså ikke at at miljølovgivningen i forhold til brug af gødning er forfejlet - som du siger. Hvad vil du foreslå i stedet? Droppe den eller lave den om?

Miljølovgivningen og hele vores vandmiljøstrategi må da skulle revurderes hvis ikke forudsætningerne holder.
Det er en temmelig kompleks sag som vi selvfølgelig ikke lige kan klare her i tråden.

Skal jeg alligevel forsøge bliver det noget i denne retning:
-Kvælstofnormerne forhøjes til det optimale for planterne (vist ca. 10% over det nuværende, eller?)
-Fortsat indsats mod luftbåren kvælstof af hensyn til miljøet på land.
-Fortsat indsats mod fosfor.
-Indsats mod den fosforpulje som er deponeret i vandmiljøet fra introduktionen af træk og slip til introduktionen af rensningsanlæg.

  • 0
  • 0

Claus:

Indsats mod den fosforpulje som er deponeret i vandmiljøet fra introduktionen af træk og slip til introduktionen af rensningsanlæg.

Og her tror jeg, det er nyttigt at gå tilbage i historien for at få realistiske mål.

For det første viser sedimentanalyser, at anaerobe forhold med bundvendinger er normalt også uden menneskelig medvirkning. - Hvor det er tilfældet i Danmark, ved jeg ikke.

Tidligere blev der høstet store mængder med organisk masse fra lavvandede områder i form af tagrør, ålegræs og tang, der blev benyttet til tagdækning og gødning.

Nu er der ikke så mange stråtag tilbage, og man har tilmed begrænset høstningen i høj grad, af hensyn til de fredede rørskovsfugle, så meget bliver importeret.
Samtigt høstede mennesker på en skånsom måde smådyr og fisk på de lave områder, mens man nu kun stryger blåmuslinger og samtidigt ødelægger bundvegetationen, der tidligere voksede op, døde og skyllede i land, hvor mennesker samlede den op sammen med det fosfor, der var i den.

Der må altså udvikles nye og skånsomme måder at høste det fosfor på, der altid vil akkumuleres i lavvandende lukkede områder, uanset landbrug eller ikke.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Tak Peder, det stemmer med, at de lokale fiskere i en længere periode ikke har set fisk. Der har ikke været tegn på iltsvind endnu, men området døjer ofte med lugt af svovlbrinte. Betryggende?
Da noret er et habitatområde, er der forbud mod sejlads, men det er vist ingen der kunne tænke sig.

Min far kunne fortælle at de stangede mange ål i noret mens det var dybere. Men det er over 40 år siden der sidst blev stanget ål, nu fanges ål langs kysterne.

Naturstyrelsens miljøcentre må vist vide noget om hvad der er målt her.
@Søren Fosberg: Miljøkravene har fokuseret på P overfor renseanlæg og N overfor landbrug, hidtil. Forbrug af gødningstoffer er der vist stat. over hos plantedirektoiratet.
Fra et skrivebord kan det virke så enkelt at begge faktorer skal bringes ned. Men hvis der ikke foretager kemiske målinger af tilløb, depot/sediment samt en mikrobiologisk undersøgelse, er generelle tiltag uden effekt eller i bedste fald tilfældig.
Løsningen bør skrædersys det lokale recipient, hvis det skal virke.
De generelle N-reduktioner påståes det jo ikke at have virket, hvorfor skulle total fjernelse så? Det kunne jo tænkes at der ikke er blevet helt styr på P, der ikke kan omdannes til en fri luftart?

  • 0
  • 0

Søren Fosberg: Du spørger, om vi skal opgive miljølovgivning over for landbruget og forlade os på ”optimering af privat investering”. Det mener jeg er totalt urealistisk og heller ikke ønskeligt! Men det er absolut nødvendigt, at vi sigter på det videnskabeligt korrekte og ikke det politisk korrekte, hvis der skal komme noget brugbart ud af det.

Med hensyn til N og P er det rigtigt, at den overordnede plan siger begrænsning af både N og P. Men lokalt jagter man den, der er ”begrænsende”. Det er oftest N i kystnære områder, fordi vi renser unødigt meget for N. Men f.eks. i Nakskov Fjord har man traditionelt anset P som begrænsende, fordi N/P lå over Redfield-forholdet. Der har man så koncentreret sig mere om P og mindre om N. Og det har for så vidt været OK, for det er værd at bemærke, at N/P over Redfield-forholdet oftest ikke giver problemer.

Jeg lavede for over 20 år siden statistisk behandling af Bæltprojektets resultater og fandt, at N/P (vægtbasis) under 5 gav stigende problemer, mens N/P på optimum ved 7 og helt op til 25-30 var OK. Og det passer med resultater fra resten af verden. Hvis der er for meget N, går det til atmosfæren via denitrifikation eller anammox. Denne sidste proces kendte man dog ikke dengang.

  • 0
  • 0

Ved at begrænse kvælstof, får man lavere produktion at de nyttige alger, som indgår i fødekæden. Derfor bliver der færre fisk.

Helt grundlæggende er problemet i vores fjorde ikke en [b]mangel[/b] på "nyttige" alger, men et [b]overskud[/b] af alger, uanset type. I foråret og forsommeren frem til slutningen af maj er algevæksten i f.eks. Limfjorden ikke hverken N eller P begrænset - og alligevel viser alle målinger, at der er en voldsomt stor overproduktion af alger i netop denne periode. Fiskene spiser da ikke algerne, det gør da algespiserne? Og hverken algeplankton, dyreplankton eller fiskene kan nå at omsætte algeopblomstringen, inden iltsvindet indtræffer.

Til gengæld stiger produktionen af andre organismer – bl.a. de kvælstoffikserende cyanobakterier (blågrønalger), der kompenserer for det manglende kvælstof ved at hente luftens kvælstof ned i vandmiljøet. Disse organismer indgår ikke i fødekæden, men giver dårligt vandmiljø og iltsvind.

Det giver ingen mening - hvorfor skulle cyanobakterierne fiksere kvælstof i vandmiljøet, når de er P begrænset fra maj til august? Og hvilke undersøgelser dokumenterer, at blågrønalgerne ikke indgår i fødekæden ligesom grønalger?

  • 0
  • 0

@Tommy, har du nogle målinger eller iagtagelser over bakterier, alger og algeplankton?

Det giver ingen mening - hvorfor skulle cyanobakterierne fiksere kvælstof i vandmiljøet, når de er P begrænset fra maj til august? Og hvilke undersøgelser dokumenterer, at blågrønalgerne ikke indgår i fødekæden ligesom grønalger?

Cyanobakterier fikserer N fra luften, hvorfor skulle de være P-begrænset i maj-august?
Hvornår er det lige at et badeforbud indtræffer ved "opblomstring"?
Finn Okkel henviser på
http://ing.dk/artikel/116913-30-aars-krige...
hvilket belyser emnet.

  • 0
  • 0

Men det er absolut nødvendigt, at vi sigter på det videnskabeligt korrekte og ikke det politisk korrekte, hvis der skal komme noget brugbart ud af det.

Fint. Detv er jeg selvfølgelig helt enig i.

Der er bekymringer for at fosforminer løber tør indenfor de næste 50-100 år. En grund til at etablere industriel recirculering af fosfor. Opsamling af fosfor inden det når ud i vandmiljøet ligger lige for.

Der står:

"Tidligere blev der udledt store mængder fosfor med spildevand fra byernes husholdninger, industri, dambrug samt fra spredt bebyggelse i det åbne land.

Specielt i 1970’erne og 80’erne investerede samfundet og industrien milliarder af kroner i renseanlæg, som også førte til meget effektiv fjernelse af fosfor fra spildevand. Investeringerne har resulteret i at udledningen af fosfor i 2004 var faldet med 93 % siden 80’erne (fra 6.000 til 420 tons fosfor pr. år), mens udledningen af fosfor fra industri med egen udledning er faldet med 98 % i perioden 1989-2004 (fra 1.400 til 31 tons fosfor pr. år). I dag renses stort set alt spildevand fra husholdninger og industri på offentlige eller private renseanlæg, og udledningen af fosfor er mange steder lavere end den fastsatte grænseværdi for fosfor i spildevand. Udledningen fra rensningsanlæg og industri er i dag lavere end det oprindelige mål for den første vandmiljøplan.

og videre:

Her i starten af det 21. århundrede stammer næsten 2/3 af det fosfor, som vandmiljøet får tilført, fra det åbne land. Tabet af fosfor fra det åbne land er sammensat af naturbidrag, dyrkningsbidrag og bidrag fra spredt bebyggelse. Landbrugsbidraget udgør omkring halvdelen af tabet fra det åbne land. Tabet af fosfor fra landbruget skyldes primært afstrømning og erosion fra jordoverfladen, vinderosion, erosion af brinker langs vandløb, udvaskning til grundvand, samt nedvaskning af fosfor fra dyrkede arealer som via dræn føres til vandløb

http://www.dmu.dk/foralle/samfund/fosfor/k...

Hvad er mulighederne for yderligere kontrol med fosfor?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

I dag renses stort set alt spildevand fra husholdninger og industri på offentlige eller private renseanlæg, og udledningen af fosfor er mange steder lavere end den fastsatte grænseværdi for fosfor i spildevand. Udledningen fra rensningsanlæg og industri er i dag lavere end det oprindelige mål for den første vandmiljøplan

  • udmærket! Men der står jo intet om, hvorvidt det 'frarensende' fosfor kan [b]genbruges[/b] (og bliver det)!??
  • 0
  • 0

Glimrende indlæg, men jeg har aldrig troet andet end at vandplanerne - eller hvad de hedder - kun har til formål at opkræve nogle ekstra skatter og afgifter, til den altædende stat.

  • 0
  • 0

Linket er meget tungt for tiden. Men jeg ved at slammet bliver genbrugt på landbrugsjord. Noget køres på deponi.
Jeg mangler dog oplysning om hvad der skete med de ca. 6.000 ton årligt der blev udledt i perioden 1960-2000. Det er vel ikke fordampet?

  • 0
  • 0

Søren Fosberg spørger om mulighederne for yderligere P-kontrol og henviser til nogle rensningsprocenter på næsten 100 pct. opgivet af DMU.

Bortset fra, at procenterne lyder lidt voldsomme (for ikke at sige sovjetiske), så er problemet vel, at vi op til årtusindskiftet har tilført store mængder P, som roterer i systemet, og stadig får tilført meget fra den P-dominerede Østersø (hvorfra vi får tilført netto 500 km2 vand om året – herunder afstrømning fra et areal 30-40 x dansk afstrømningsareal til Kattegat). Så måske er det for sent at gøre ret meget mere ved P.

Men det begrunder jo på ingen måde det danske forsøg på kortslutning økosystemet ved at tvinge N/P ned under optimum. Nævn bare ét sted, hvor N-kontrol har medført kvalitetsforbedringer i vandmiljøet.

Mvh
Poul

  • 0
  • 0

Men det begrunder jo på ingen måde det danske forsøg på kortslutning økosystemet ved at tvinge N/P ned under optimum. Nævn bare ét sted, hvor N-kontrol har medført kvalitetsforbedringer i vandmiljøet.

Jeg forsøger slet ikke at være polemisk men blot at få dit forslag til hvad man kan gøre for at forbedre vandkvaliteten. Og hvis jeg læser dig rigtigt er løsningen at øge kvælstofudledningerne for at opnå en bedre balance mellem N og P idet P koncentrationen ikke lader sig reducere. Er det rigtigt forstået?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

http://www.limfjord.dk/rapporter/Handlings...

Kan stærkt anbefales, hvis man er mere end overfladisk interesseret i DMU's forskning på området.

Citat fra konklusion:

"Analyserne i denne rapport sandsynliggør, at størrelsen af kvælstoftilførslen til Limfjorden er af afgørende betydning for udviklingen af bundfaunabiomasse og fiskebestande i Limfjorden. I 1900-1960 betød stigningen i kvælstoftilførsel, at det marine økosystem blev gødet og dermed mere produktivt. Efter 1960 er de negative konsekvenser af tilførslen af næringsstoffer, som fx øget frekvens af iltsvindshændelser, blevet så store, at hverken bundfauna eller fiskebestand kan opretholdes på det høje niveau, der fandtes omkring 1950-1960. Til trods for reduktioner i næringsstoftilførsler på 69% for fosfor og 18% for kvælstof siden midten af 1980’erne, er hverken bundfauna eller fiskebestande på samme niveau som før 1960. De analyser, der er lavet her, sandsynliggør, at tålegrænsen for bundfaunabiomasse og fiskebestande i Limfjorden svarer til en kvælstoftilførsel på det niveau, som fandtes i 1950-1955."

  • 0
  • 0

Tak for henvisningen, en skam at de mindre vandområder i Danmark ikke moniteres på samme grundige manér.
Jeg bemærker at residual P varierer med vintertemperaturen, og iltsvind her ligger nedstrøms byerne.
Det er antaget en forsinkelse af P og N regulering på højst 8 år, hvilket måske gælder for N men er ikke godtgjort for P.
Men måske ville et mindre og tidligere fjord belastet af spildevandsanlæg, landbrug mm, bruges som afprøvning af teorierne?
Bundvendingerne har forgået de sidste 40 år nu.

  • 0
  • 0

I Limfjordsrapporten kan man finde følgende tal i Tabel 7.1 side 66:
Middel tilførsel 1985-2003: P: 581 tons N:19818 tons.

Med mindre jeg har misforstået noget, så er N-tilførslen alt for høj (1:33) i forhold til Redfield-forholdet (1:7), som skulle være optimalt for vandmiljøet.

Poul Vejby-Sørensen, jeg vil gerne hjælpes på vej til at forstå det her lidt bedre.

  • Søren
  • 0
  • 0

Poul Vejby-Sørensen, jeg vil gerne hjælpes på vej til at forstå det her lidt bedre

'

Enig. Hvordan skal dette forstås:

"Men den danske strategi bruger milliarder af kroner på at gøre det stik modsatte: Hvor N/P ligger over idealet, forsøger vi at tvinge det yderligere op. Og hvor N/P ligger under idealet, forsøger vi at tvinge det endnu længere ned."

Umiddelbart lyder det som om strategien (miljøloven?) foreskriver at udledningerne skal reguleres ifølge målinger af N/P. Er det korrekt? Hvornår og hvordan har man søgt at tvinge N/P forholdet op? Og hvad fokuserer man på - mere N eller mindre P?

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Jeg bemærker at residual P varierer med vintertemperaturen, og iltsvind her ligger nedstrøms byerne.
Det er antaget en forsinkelse af P og N regulering på højst 8 år, hvilket måske gælder for N men er ikke godtgjort for P.
Men måske ville et mindre og tidligere fjord belastet af spildevandsanlæg, landbrug mm, bruges som afprøvning af teorierne?

Jeg synes den altoverskyggende konklusion må være, at tingene ikke hænger "simpelt" sammen - og det er præcis dette forhold, som rapporterne påpeger.

Når du f.eks. bemærker at iltsvindet ligger nedstrøms i forhold til byerne, kan man ikke bare konkludere at P påvirkningen fra byen i sig selv er skyldig. For byerne ligger nemlig typisk ved å-udløb, som tilvejebringer store mængder af næringssalte fra oplandet (både P og N).

Er man interesseret i måleperioder der strækker sig frem til dags dato, kan man hive de relevante data fra MADS databasen, men desværre er det ikke lykkedes mig at finde opdaterede rapporter fra de seneste år - disse kunne ellers være med til at belyse udviklingen perioden 2003-2011 på en overskuelig måde.

  • 0
  • 0

Jeg har læst for nylig at limfjorden aldrig har frembragt så meget menneskeføde som i disse år i form af muslinger.
Har det en sammenhæng med kvælstof/ fosfor eller bedre redskaber?
Der er en del af fjorden (Skibsted ) som er klar ,delikat og stendød hvad fugle anbelanger.

  • 0
  • 0

Prøv at se http://www.naturstyrelsen.dk/NR/rdonlyres/...

Side 34-37.

Der er bestemt en sammenhæng mellem koncentrationen af næringssalte og muslingerne. Men det ville være synd at sige, at graferne direkte understøtter dit udsagn. Det ser det ud til, at næringssaltene gennem det 20. århundrede sammen med en stigning i mængden af plankton har forøget mængden af muslinger indtil et punkt, hvor den samlede påvirkning har "knækket" fjordens evne til at håndtere næringssaltene (80'erne-90'erne). Først i sen-2000'erne er muslingebestandene så vidt jeg ved begyndt at komme sig igen, efter et årti med stramme kvoter og væsentlige områder af Limfjorden fredet (Natura 2000).

Strengt taget er Limfjorden inde i en positiv udvikling; de seneste år er det f.eks. blevet muligt at fiske østers igen. Men samlet set er økosystemet ekstremt skrøbeligt, og der et vedvarende pres på at øge udnyttelsen af ressourcerne i området fra både fiskere og landmænd.

  • 0
  • 0

Tommy: Hvordan fremgår det, at DMU har styr på tingene?

Søren R. J. og Tommy: De målinger, du hentyder til, er så vidt jeg kan se på atombasis, hvilket betyder at optimum (Redfield) er 16 og ikke 7. Jeg bemærker mig, at forholdene i Limfjorden er i bedring efter at P-tilførselen er reduceret med 69 %, mens N-tilførselen kun er reduceret med 20 %. Så kan man jo konkludere, som man vil. Umiddelbart ligner det et forbedret (højere) N/P-forhold. Men man skal være varsom med at sige ret meget, for tilførsler og koncentrationer er forskellige ting. P kan man lave ”bogholderiregnskab” for, men N er der ikke styr på, det suser op og ned fra bufferlageret (80 % af atmosfæren). Som jeg tidligere har skrevet er N/P-forhold på op til 30 (vægtbasis) ofte OK.

Søren F: Jeg har ikke foreslået at forbedre kvaliteten af vandmiljøet gennem større udledning af N, men antydet, at det er stærkt betænkeligt at bruge milliarder af kroner i landbrug og rensningsanlæg på at fjerne yderligere N og derved bringe N/P-forholdet under optimum. Det er betænkeligt, fordi man dels opnår miljøproblemer ved lavere N/P og dels løber ind i tidligere nævnte slagsmål med økosystemet, som man aldrig vinder. Der er i øvrigt talrige eksempler på, at man faktisk har forbedret vandmiljøet gennem gødskning med N. Det er f.eks. sket i det japanske havområde og ud for Australien – og givetvis mange flere steder. Men det er vel forbundet med livsfare at foreslå det i DK. Men forsøg er der lavet, og det gav forbedringer.

Søren F.: Når N/P er under Redfield-forholdet på 7 (vægtbasis), proklameres N-begrænsning, hvorfor man særligt koncentrerer sig om begrænse N-udledning og derved tvinger N/P yderligere ned. Når N/P er over de 7, proklamerer man P-begrænsning og koncentrerer sig mest om den, hvorved N/P presses op – det sidste er ikke problematisk. (Se oprindelige kronik).

Mvh.
Poul

  • 0
  • 0

.......tankevækkende artikkel. Her i denne politiske arkæologiske udgravningstid af "glemte" overtrædelser af vedtagne love.

Man kan spørge sig selv om der her er tale om en oprindelig bevidst uvidenskabelig forfølgelse af landbruget, på samme måde som det er foregået i energidebatten, med energifrembringervalget. Her er det "storkapitalen" der skal rammes af en CO2 afgift og GMO modstand!

Jeg har ikke aktuelle eksempler, men fornemmer at det har været en måde at ramme bønderne på pengepungen inden Tamilsagen løste problemerne for oppositionen

Især synes jeg at dette er en direkte morsomhed:

"Galskaben er gået så vidt, at vi i mange år har haft skrappere kvælstofkrav til spildevand end til drikkevand. Det kan altså være ulovligt at udlede lovligt drikkevand"" He He!

Det er korrekt!!
Jeg er selvstændig landmand, og har netop solgt et areal udenfor Odense til skovrejsning (og dermed drikkevandsbeskyttelse). Vandcenter Syd skal lave en del prøve-pumpninger af det iøvrigt HELT rene drikkevand, der ligger 80-120 mtr. under jordoverfladen. De skal pumpe ca. 50 m3 i timen i ca. 14 dage en gang efter høst. Og de kan sgu ikke engang få lov til at lede vandet ud i grøfter og drænssystemer, fordi vandet ender ude i Stavisåen.....(og uha-uha....hvad der dog kan SKE.....hvis der kommer drikkevand i åen.........??? )

  • 0
  • 0

Jeg synes sørme, det er rart, at vi nu måske ENDELIG kan få en debat om fagligheden af alle de indgreb, vi i den PRIMÆRE produktion efterhånden er blevet ramt af (og som snart er ved at dræbe motivationen til at fortsætte med at drive landbrug hos den enkelte landmand!! da vi ikke kan få lov til at passe vores planter, så de trives bedst muligt?? Tro mig : landmænd har skam også en faglig stolthed!!) (...men det var måske DET, der var hensigten??? )
..hvis alle de dyre løsninger vi er blevet påtvunget hviler på et HELT forkert grundlag...?? ...og dræner både økonomi og menneskeligt overskud...??
...så føler jeg mig efterhånden godt til grin.....

  • 0
  • 0

Til Søren R. J. og Tommy: Undskyld! Jeg kom til at forveksle tabellen med tilførslerne med koncentrationsmålingerne i afsnit 6, som er regnet på atombasis. Det var en svipser, men uden særlige konsekvenser.

Mvh
Poul

  • 0
  • 0

Jeg synes sørme, det er rart, at vi nu måske ENDELIG kan få en debat om fagligheden af alle de indgreb, vi i den PRIMÆRE produktion efterhånden er blevet ramt af (og som snart er ved at dræbe motivationen til at fortsætte med at drive landbrug hos den enkelte landmand!! da vi ikke kan få lov til at passe vores planter, så de trives bedst muligt?? Tro mig : landmænd har skam også en faglig stolthed!!) (...men det var måske DET, der var hensigten??? )

..hvis alle de dyre løsninger vi er blevet påtvunget hviler på et HELT forkert grundlag...?? ...og dræner både økonomi og menneskeligt overskud...??

...så føler jeg mig efterhånden godt til grin.....

...det vil vel føles som : at den almindelige borger ...bare for en SIKKERHEDS skyld i årevis skulle betale 500 kr. dagligt for at parkere i sin egen indkørsel.....hvorefter man så finder ud af at.....arrrhh.....der bliver sgu nok ingen parkeringsproblemer alligevel.......?!

  • 0
  • 0

Det var en svipser, men uden særlige konsekvenser.

Jeg har svært ved at følge med. Det virker ikke overbevisende at et N/P forhold på 33 ikke må bringes ned - ja, at du ligefrem mener at miljøloven forlanger at det sættes yderligere i vejret - samtidig med at du klager over at man (myndighederne) forsøger at begrænse kvælstof udledningerne.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Det er korrekt!!
Jeg er selvstændig landmand, og har netop solgt et areal udenfor Odense til skovrejsning (og dermed drikkevandsbeskyttelse). Vandcenter Syd skal lave en del prøve-pumpninger af det iøvrigt HELT rene drikkevand, der ligger 80-120 mtr. under jordoverfladen. De skal pumpe ca. 50 m3 i timen i ca. 14 dage en gang efter høst. Og de kan sgu ikke engang få lov til at lede vandet ud i grøfter og drænssystemer, fordi vandet ender ude i Stavisåen.....(og uha-uha....hvad der dog kan SKE.....hvis der kommer drikkevand i åen.........??? )

Jeg er lidt nysgerrig mht hvad i så gjorde med vandet. Hældte i det på flasker og solgte det for en ti'er stykket eller blev det sendt til destruktion hos kommunekemi ?

M

  • 0
  • 0

Jens Christian:

Jeg synes sørme, det er rart, at vi nu måske ENDELIG kan få en debat om fagligheden af alle de indgreb, vi i den PRIMÆRE produktion efterhånden er blevet ramt af (og som snart er ved at dræbe motivationen til at fortsætte med at drive landbrug hos den enkelte landmand!! da vi ikke kan få lov til at passe vores planter, så de trives bedst muligt?? Tro mig : landmænd har skam også en faglig stolthed!!) (...men det var måske DET, der var hensigten??? )

Jeg synes sørme også det er rart, at vi får nogle flere landmænd ind i debatten.

Jeg er født op på en - efter dens tids forhold - pænt stor gård i nærheden af Bramstrup syd for Odense.
I 1977 overtog jeg min norske kones families gård her 70 km nord for Oslo, som jeg siden har drevet og udviklet med bl.a nydyrkning af store arealer plus udvikling af en jordindustri. - Desuden har jeg i tillæg til mine uddannelser i Danmark erhvervet mig solide uddannelser indenfor både jordbrug, skovbrug og jordbunds/miljø-biologi.

Jeg har også i begyndelsen af firserne arbejdet i fritiden med at rejse rundt i Nordeuropa og skrive om landbrug for et norsk landbrugstidsskrift.

Jeg kan derfor med sikkerhed sige, at danske bønder holder et uhyre højt fagligt niveau - ikke mindst mht. arbejdsmoral og fokus på produktion, mens bønder ellers er meget mere optaget af deres status som "gårdejer".

Til gengæld bliver danske bønder mobbet i en grad, man ikke kommer i nærheden af andre steder, hvor jeg har været. - Især sammenlignet med her i Norge, hvor bønderne - trods nok så "tilbagestående" - nyder stor respekt og støtte i befolkningen. - Noget der f.eks. giver sig udtryk i, at det alt overvejende flertal af den norske befolkning støtter, at norske bønder modtager 15 mia. i støtte for at producere 1/10 af det, danske bønder producerer, foruden at nordmænd må betale mindst dobbelt så meget for deres norskproducerede fødevarer.

Paradoksalt nok oplever jeg, at en af grundene til dette misforhold er, at danske bønder er så fagligt fokuserede - og har så travlt i en presset økonomi - at de ikke tager sig af PR-virksomhed.
En anden grund er, at man er faldet for fristelsen til at lade et meget lille mindretal af bønder drive en massiv kampagne for "økologisk" i håb om at oparbejde et marked for bedre betalte varer.
Den kampagne har været meget uheldig, fordi den har spillet på den fordom, at moderne landbrug er helsefarligt og dyremishandlende.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Der er ikke nogen modsætning, P recirkulerer i en distribution fra de tidligere urensede spildevandsanlæg. Ud fra dette punkt er P optaget i et kredsløb og udgår normalfordelt til nærliggende områder.
På et tidspunkt når denne "glemte" pulje er opbrugt kan disse oscilationer ophøre, ikke før.
Der er bestemt flere end de tre udløb, hvorfor ses der ikke noget herfra?
Har limfjorden enkelte steder haft bundvendinger?

  • 0
  • 0

Søren R. J. og Tommy: De målinger, du hentyder til, er så vidt jeg kan se på atombasis, hvilket betyder at optimum (Redfield) er 16 og ikke 7. Jeg bemærker mig, at forholdene i Limfjorden er i bedring efter at P-tilførselen er reduceret med 69 %, mens N-tilførselen kun er reduceret med 20 %. Så kan man jo konkludere, som man vil. Umiddelbart ligner det et forbedret (højere) N/P-forhold. Men man skal være varsom med at sige ret meget, for tilførsler og koncentrationer er forskellige ting.

Så vidt jeg kan se, skal man efter din kronik nu tilføre fosfor for at opnå det bedste Redfield forhold. Hvis du benægter det, er hele din argumentation faldet til jorden.

  • Søren
  • 0
  • 0

Paradoksalt nok oplever jeg, at en af grundene til dette misforhold er, at danske bønder er så fagligt fokuserede - og har så travlt i en presset økonomi - at de ikke tager sig af PR-virksomhed.

Jf kampagnen: "Fremtiden er ikke så sort, som den har været" til 60 millioner som kører i øjeblikket og gennemføres af organisationen Landbrug og Fødevarer: "en privat erhvervsorganisation, hvis formål er at varetage fælles opgaver og erhvervsmæssige interesser for landmænd og fødevarevirksomheder" (http://www.lf.dk/Om_os/Hvem_er_Landbrug_og...).

Det er vel heller ikke uinteressant at landbrugserhvervet har en af deres egne som landbrugsminister eller har modtaget velsagtens 2-300 milliarder i direkte støtte siden medlemsskabet i EU i 72.

Mvh Søren

  • 0
  • 0

Jeg forstår ikke et ord af dit seneste indlæg. Intet ligger mig fjernere end at anbefale mere fosfor, da fosfor er hovedproblemet. Prøv at læse, hvad jeg skrev i kronikken!

I øvrigt anbefaler jeg overhovedet ikke at ”tilsætte” noget. Jeg anbefaler, at man tænker sig bedre om, inden man bruger endnu flere milliarder af samfundets penge på at bringe et N/P-forhold under Redfield endnu længere ned. Til ingen nytte, for naturen slår igen!

Mvh
Poul

  • 0
  • 0

Soren,

Det dannes ved at opløselige jernsalte i jorden (ferro) vaskes ud med drænvand og når de oxideres af luftens ilt bliver de til okker (som er ferrioxid - jernilte) fordi jern i det iltningstrin er tungt opløseligt, hvis der ikke surt. Det kan lægge sig som et lag på bunden i stillestående vand. Okker er ikke rart for levende organismer.

  • men til gengaeld binder okker en masse fosfor. I Ringkobing fjord tilfores store maengder okker fra brunkulslejerne i Soeby, derfor er fosfortilforselen meget beskeden. Der tilfores meget store maengder kvaelstof fra oplandet. De biologiske forhold her stgemmer meget fint med Poul-Vejbys forklaring.
    Da man diskuterede Skjernaaens situation opgav man hurtigt ideen med at udfaelde okker inden den udledtes i fjorden.
    Der bliver uden tvivl et andet miljo i Ringkoebing fjord efterhaanden som okkertilforselen formindskes og fosfortilforselen foroges.
    DMU medregner fosfortilforselen fra brinkerosion som landbrugsbidrag, et klart bevis for, at DMU ikke rigtig har fod paa visse miljosporgsmaal.
    Der maa nogle andre med paa banen, DMU alene har ikke ekspertise nok i alle sporgsmaak.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

I øvrigt anbefaler jeg overhovedet ikke at ”tilsætte” noget. Jeg anbefaler, at man tænker sig bedre om, inden man bruger endnu flere milliarder af samfundets penge på at bringe et N/P-forhold under Redfield endnu længere ned.

Så vidt jeg forstår, er forholdet alt for højt, så jeg kan ikke se, hvorfor man ikke skulle bringe det ned. Du bedes venligst forklare, hvad du mener.

  • Søren
  • 0
  • 0

Der er ikke nogen modsætning, P recirkulerer i en distribution fra de tidligere urensede spildevandsanlæg. Ud fra dette punkt er P optaget i et kredsløb og udgår normalfordelt til nærliggende områder.
På et tidspunkt når denne "glemte" pulje er opbrugt kan disse oscilationer ophøre, ikke før.

Oscillationerne er ikke direkte forårsaget af recirkuleret P. Som det fremgår af graferne er der væsentlige perioder om sommeren, hvor algevæksten er P begrænset - men ikke N begrænset. Problemet er snarere at den totale belastning af fjorden stadig er for høj til, at bundlivet og ålegræsset kan genetablere sig. De klimatologiske variationer har i øjeblikket den største synlige effekt, og det er disse oscillationer der fremgår tydeligst af målingerne.

Allerede i starten af 90'erne fik man P udledningerne under kontrol fra spildevandsanlæggende, og i rapporten antages det en tidsforsinkelse på ca. 8 år før effekten kom i spil. Der er nu gået over 20 år, og Limfjorden lider stadig under massive iltsvind over store områder.

Der er bestemt flere end de tre udløb, hvorfor ses der ikke noget herfra? Har limfjorden enkelte steder haft bundvendinger?

Min pointe var, at iltsvindenes geografiske udbredelse netop ikke hænger sammen med byernes placering, men med lokale geografiske forhold (vandgennemstrømning primært)!

Og ja, der forekommer stadig bundvendinger, specielt i Lovns Bredning, Skive Fjord og Thisted Bredning. Så sent som i sommers var hele området fra bunden af Skive Fjord og ud til Fur udsat for massivt iltsvind. Disse data kan hentes ud fra MADS databasen her : http://www.dmu.dk/vand/havmiljoe/mads/

  • 0
  • 0

Du refererer til de tilførte mængder, og heri er N/P(vægt) 34. Men det siger jo ikke så meget om koncentrationerne i Limfjorden. Andetsteds i rapporten fremgår det, at koncentrationerne er faldet over 7 år, hvorimod N/P er nogenlunde konstant på 32 (atom) svarende til N/P(vægt) på 14.
Og selv om det ligger over Redfield, så er 14 ikke noget dårligt tal, eftersom helt op til 30 ofte er OK, som jeg har skrevet tidligere.

Men pointen i alt dette her er, at P er den givne størrelse og N indstiller sig. Det betyder, at både N og P afhænger/påvirkes af fosformængden, der igen naturligvis er afhængig af tilførslerne.

Omvendt er N-koncentrationen kun forbigående afhængig af N-tilførslerne. På sigt afhænger den af fosforkoncentrationen, og indstiller sig på 7/1.

Populært sagt: Hvis du dæmper N-tilførslerne, kompenserer cyanobakterierne og tilfører N fra atmosfæren. Hvis du dæmper P-tilførslerne forøges denitrifikationen/anammoxen og sender N op i atmosfæren.

Det er P, der er nøglen til det hele!

Mvh
Poul

  • 0
  • 0

Populært sagt: Hvis du dæmper N-tilførslerne, kompenserer cyanobakterierne og tilfører N fra atmosfæren. Hvis du dæmper P-tilførslerne forøges denitrifikationen/anammoxen og sender N op i atmosfæren.

Det er P, der er nøglen til det hele!

Meget vel, men når N til stadighed er alt for høj, forsvinder dit argument om at cyanobakterierne har behov for at kompensere.

Vi er helt enige om, at P er for høj.

Til gengæld må dine argumenter for at N-indholdet er komplet ligegyldigt helt stå for din egen regning - du kan åbenbart ikke bruge din egen teori om at Redfield-forholdet styrer det hele - også i Limfjorden.

  • Søren
  • 0
  • 0

Jeg forsøger endnu en gang: Cyanobakterierne spiller naturligvis ingen særlig rolle i Limfjorden, når N/P er højt. Til gengæld er denitrifikation mv. dominerende og fjerner N, så N/P går i retning af 7. Det er da ret logisk!

Limfjordseksemplet føjer sig vel ganske smukt ind i teorien: Det tilførte vand har N/P på 34, mens Limfjorden opgives til 14. Undervejs er N dampet af (denitrificeret mv.), mens P forbliver i systemet. Men reguleringen går i den rigtige retning!

(At N-indholdet er ”komplet ligegyldig” er din formulering).

Jeg håber, at forklaringen har bidraget til lidt større ”sigtedybde”. I modsat fald står jeg fortfarende til rådighed.

  • 0
  • 0

Her er kerne punktet!

Meget vel, men når N til stadighed er alt for høj, forsvinder dit argument om at cyanobakterierne har behov for at kompensere.

Vi er helt enige om, at P er for høj.

Til gengæld må dine argumenter for at N-indholdet er komplet ligegyldigt helt stå for din egen regning - du kan åbenbart ikke bruge din egen teori om at Redfield-forholdet styrer det hele - også i Limfjorden.

  • Søren

Det der er uenighed om er hvor P kommer fra, men der er enighed om at mængden af P-totalt er for højt. Hvilket P har været de sidste 40-50 år.
Det der yderligere er uenighed er hvorfra N kommer fra.
Der er de sidste 20-30 år blevet meget mere styr på husdyrgødningen, de sidste 10 år er afgrøderne spist af med ca 80-85 % af behovet. Det har kunnet ses på stat. over kunstgødning og gødningsregnskaber, uden at det har hjulpet vandmiljøet.
Derfor er det berretiget at stille spørgsmål til om forudsætningerne for målingerne i vandmiljøet har medtaget alle faktorer.
Selv en dum mat-fys student som mig kan sætte mig ind i de teorier for enviromental ecology( miljølære), databehandling og vurdere måledata.
Efter Schindler et. al er N ikke ligegyldigt, såfremt der er styr på hvorfra det kommer. Det afgørrende er at få styr på den pulje af P der er opbygget(organisk+uorganisk).
Vi har stort set standset tilførslen, men vi har glemt det depot der blev efterladt indtil da. Så vidt jeg kan læse er det antaget at denne pulje er forsvundet. Jeg kan ikke finde regnskab over hvor det er forsvundet hen.

  • 0
  • 0

@Jan,

Det der er uenighed om er hvor P kommer fra...

Vi har stort set standset tilførslen, men vi har glemt det depot der blev efterladt indtil da. Så vidt jeg kan læse er det antaget at denne pulje er forsvundet. Jeg kan ikke finde regnskab over hvor det er forsvundet hen

  • man kender P-udledningen fra landbruget ganske noje, bl.a. ved maalinger af naeringstabet gennem draenene i ca. 90 aar. P-udvaskningen har stort set vaeret konstant - stoerrelsesordenen er omkring 100 g P/ha/aar fra de goedede arealer, lidt mindre fra de ugodede.
    De fosforholdige vaskemidler, der anvendte i stor stil for 30/40 aar siden bragte ubalance i vandmiljoet, og da fosfor ikke forsvinder saa ligger det stadig paa bunden i en mere eller mindre tilgaengelig form.
    Man arbejder paa at finde metoder, der kan fjerne fosfor fra vandmiljoet, idet der under visse omstaendigheder kan forekomme processer, der frigor fosfor.
    Man ved uden tvivl hvor meget, der er deponeret, men du har ret i, at det ikke er let at finde tal for maengderne.
    Man kan sikkert sagtens fjerne fosfor fra vandmiljoet, problemet er prisen.

Mvh. P. A. Hansen

  • 0
  • 0

Den holder altså ikke i byretten! Det er rent spin!

Planktonalger optager N, P og K i forholdet 106:16:1. Generelt er P-niveauet relativ højt i havvand.

Tanken om, at der kompenseres for N i underskud ved at bl.a. cyanobakterier binder luftens kvælstof er besnærende, men holder generelt ikke. Cyanobakterier og andre N-fikserende organismer spiller ikke den store rolle i åbent hav, men nok i laguner o.a. mere eller mindre lukkede havsystemer. N-fiksering spiller en ikke ubetydelig rolle i nogle af de indre farvande og Østersøen. - Men når Cyanobakteriernes N-fiksering spiller en rolle her, hænger det sammen med, at de ved højt næringsniveau kan blive dominerende, fordi de vokser hurtigere (deler sig hurtigere) end ikke-N-fikserende planktonalger. Herved nærmer vi os den hypereutrofiering, som vi ønsker at undgå.

Det samme gælder denitrifikation og N-fiksering i sedimentet, som i havområder kvantitativt betyder noget særligt i lavvandede, rolige havområder, uden den store bølgepåvirkning og med lange perioder uden effektiv omrøring af vandmasserne.

Så det er de fleste steder stadig N, der er begrænsende i Havvand. Hvor det ikke er tilfældet, som delvis i Østersøen, skyldes det at eutrofieringen i forvejen er på et meget højt niveau, bl.a. grundet tilførsler fra landbruget omkring Østersøen og i Danmark, og via de floder, der løber ud i Østersøen. Ved det høje eutrofieringsniveau kan N blive begrænsende af de nævnte grunde; men det ville ikke være tilfældet, hvis ikke eutrofieringen i forvejen var høj, alt for høj.

  • 0
  • 0

Mine fejlskrivninger holder selvfølgelig ikke i byretten. Det er C:N:P, der er ca. 106:16.1. - Men betragtningerne om N og P som begrænsende faktorer i havvand holder.

  • 0
  • 0

@Poul, når du nu nævner havvand i de indre danske farvande, østersøen og kattegat, hvor kommer alt ferskvandet fra?
Er ferskvandet ikke fra åer og floder, der løber igennem søer,nor og fjorde?
De indre danske farvande er mindre salt end havvand fra nordsøen, hvor vandet fra fjorde og især fra nor kaldes brakvand.
Det er disse områder der har stor årsvariation mht. salinitet, temperatur og nærringsstofomsætning.
Jeg forstår ikke at du gradbøjer "eutrofiering", enten er det eutrofieret eller ikke. Det er da vigtigere at vide niveau for P og N, og især alle flow der gælder.

  • 0
  • 0

Mine fejlskrivninger holder selvfølgelig ikke i byretten. Det er C:N:P, der er ca. 106:16.1. - Men betragtningerne om N og P som begrænsende faktorer i havvand holder.

Og NP 16:1 er jo netop Redfield forholdet....
Har du noget kildemateriale omkring cyanobakteriernes manglende betydning?

  • 0
  • 0

@ Poul Evald Hansen

Dine firkantede postulater om næringsstoffer i havet og deres betydning, tyder på:
- at du enten har en uddannelse på området, der er mindst 25 år gammel
- at du er interesseret i "natur" og har hentet den fra "naturværnere", der bevidst forsimpler for at finde en "skyldig"
- eller at du har din biologiske grunduddannelse fra et af de mange miljøer, der har en "agenda" bag deres udvælgelse af tolkningsmodeller af alle de alternative muligheder for den komplekse sammenhæng, der er.

Vi snakker ikke om "havmiljø" i biologisk forstand, når vi snakker om havet omkring Danmark. Det "hav" er lavvandende kystområder - og tildels brakvand, hvor der gælder helt andre sammenhænge.

Du har ret i, at fosfor ikke er det begrænsende næringsstof, i det, der biologiskt betegnes som "hav" - det er det først og fremmest jern, der er.
Grunden til det er, at cyanobakterier er ophavet til næsten al primærproduktion af organisk masse på det åbne hav, og og de specialiserede bakterier i en "cyanobakterieorganisme" kræver store mængder jern i den nitrogenase, de bruger til at fiksere nitrogen fra luften

Når bakterierne i "organismen" dør, falder cellerne fra hinanden, og de tunge celler,der indeholder jern, falder til bunden, mens de lette flyder rundt og kan fortæres af næste led i fødekæden. - Dette er faktisk processen ,der er ophavet til alle jernmalmforekonster i jorden i dag.

Det er dog en sandhed med modifikationer, at der er rigeligt med fosfor i havvand.
Når fosfor ikke er en begrænsende faktor i det åbne hav, så er det fordi, biomasseproduktionen kun er mellem 1/1000 - 1/10000 del af produktionen i opstrømsområder og lavvandede kystnære områder pr arealenhed.

Vi ved alt for lidt om samspillet mellem forskellige organismer i vandet til at "fastslå" ret meget. - Ja, vi ved tilmed alt for lidt om funktionerne til den enkelte organisme - f.eks. forskellige typer cyanobakterier.

Fra min ungdoms kontakt med disse "progressive" miljøengagerede grupper ved jeg, at vi havde et stort behov for at have fasttømrede "beviser" mod miljøsyndere. - Mange viste sig at holde - især om naturfremmede stoffer - men de fleste, der drejede sig om samspilltet af naturlige processer var så stærkt forenklede, at de bare har medført samme skade for vor viden, som inkvisitionen i middelalderen gjorde mod vidensskaben.

Da jeg selv begyndte at udnytte min viden til selvstændig forskning og udvikling af processer til bakteriel affaldsbehandling oig genvinding - samt fremstilling af bioaktive vækstmedier - blev jeg bogstaveligt talt offer for en aktion fra denne "pseudovidenskab", jeg selv havde været med til at tømre i mine unge idealistiske år.

Mvh Peder Wirstad

Links:http://forskningsradet.ravn.no/bibliotek/f...
http://www.cicero.uio.no/fulltext/index.as...
http://www.google.dk/url?sa=t&source=web&c...

  • 0
  • 0

Du skriver: ”Tanken om, at der kompenseres for N i underskud ved at bl.a. cyanobakterier binder luftens kvælstof er besnærende, men holder generelt ikke. Cyanobakterier og andre N-fikserende organismer spiller ikke den store rolle i åbent hav,…”

Hvordan tror du egentlig, at Redfield-forholdet etableres og opretholdes?

Hvis du læser Nature 411, 66-69, fra 3. maj 2001, vil du finde, at bl.a. Dr. Douglas G. Capone fra Wrigley Institute, University of Southern California, LA, fremhæver, at hovedparten af N-fixeringen i den centrale del af Atlanterhavet sker ved cyanobakterien”Trichodesmium”. Og denne leverer mere end halvdelen af det nye kvælstof,der anvendes i primærproduktionen.

Og så er det, jeg spørger: Er den centrale del af Atlanterhavet ikke ”åbent hav”?

Mvh
Poul V

  • 0
  • 0

I det åbne hav er den biologiske produktion generelt lav i forhold til lavvandede, eutrofierede områder som Østersøen og de indre farvande. Den N-fiksering, der finder sted midt ude i Atlanterhavet under relativ næringsfattige forhold sker på et lavt vækstniveau og med en lav biomasse og biomassetilvækst pr. enhed. ; at sammenligne den med N-fiksering i eutrofierede og eutrofierede kystnære, lavvandede havområder svarer til at sammenligne Rundetårn med et tordenskrald, og er totalt af afspore diskussionen. Problemet er lige præcis at cyanobakterier, der trives godt under eutrofierede forhold nær kysterne og i randhave som Østersøen, får en konkurrencefordel og kraftig opformering under disse forhold, som er dem vi diskuterer. Og hvor de under meget næringsrige forhold kan kompensere for N i underskud ved selv at binde N: Det ændrer jo intet som helst ved, at N bliver begrænsende for biomassen i de kystnære farvande og på store dele af kontinentalsoklen. - Det er ren afsporing at sammeligne forholdene i en næringsfattig "ørken" som det meste af oceanerne stadig er, og så forholdene i de store områder med kystnære farvande, hvor størstedelen af den biologiske produktion finder sted.

I

  • 0
  • 0

Problemet er lige præcis at cyanobakterier, der trives godt under eutrofierede forhold nær kysterne og i randhave som Østersøen, får en konkurrencefordel og kraftig opformering under disse forhold, som er dem vi diskuterer.

Det er jo også netop Vejby-Sørensens pointe.
Det høje fosfor niveau giver cyanobakterierne en fordel fordi de selv kan skaffe sig N. Fosfor er derfor "hovedhanen" til det hele.

Hvor er du uenig, udover at du nødig vil være kætter?

  • 0
  • 0

Poul E. H.: Først siger du, at N-fixeringen ikke betyder noget i åbent hav. Så finder jeg et åbent hav, hvor den betyder meget! Så siger du, at det er som at sammenligne Rundetårn og et tordenskrald.

Jeg er ikke uenig med dig i, at der er forskel på Atlanten og vores ”hjemlige andedam”.
Men vi diskuterede jo netop, om Cyanobakterierne bidrager til opretholdelsen af Redfield-forholdet – og det gør de altså! Uanset om det er i Østersøen eller i Atlanten. Og i de indre danske farvande, som er placeret derimellem, er Nodularia-opblomstringerne blevet hyppigere gennem de senere år i kystnære områder. Og hvor er det lige det sker? Det sker, hvor der er såkaldt ”kvælstofbegrænsning”. Altså hvor N/P er under 16(atombasis). Så hvis det lykkes at bringe N/P længere ned ved hjælp at flere milliarder til tiltag mod N-udledning, så ser vi flere Nodularia-opblomstringer. Det har de registreret i Østersøen! Og det har vi registreret i danske farvande!

Jeg tror du glemmer, at vi ikke har styr på N! Du skal interessere dig for P!

Mvh
Poul V.

  • 0
  • 0

@Poul Evald,

at sammenligne den med N-fiksering i eutrofierede og eutrofierede kystnære, lavvandede havområder svarer til at sammenligne Rundetårn med et tordenskrald, og er totalt af afspore diskussionen. Problemet er lige præcis at cyanobakterier, der trives godt under eutrofierede forhold nær kysterne og i randhave som Østersøen, får en konkurrencefordel og kraftig opformering under disse forhold, som er dem vi diskuterer. Og hvor de under meget næringsrige forhold kan kompensere for N i underskud ved selv at binde N: Det ændrer jo intet som helst ved, at N bliver begrænsende for biomassen i de kystnære farvande og på store dele af kontinentalsoklen. - Det er ren afsporing at sammeligne forholdene i en næringsfattig "ørken" som det meste af oceanerne stadig er, og så forholdene i de store områder med kystnære farvande, hvor størstedelen af den biologiske produktion finder sted

  • det var da vist dig selv, der startede sammenligningen med forholdene i havet!
    At N er en begraensende faktor i de indre danske farvande om sommeren er meget naturligt da nitrat afgasser hurtigt i vandmiljoet. Problemet er at en generation af biologer aabenbart er blevet opflasket med den teori, at man saa loeser problemet ved at nedsaette udledningen af N fra land som Peder Wirstad har faaet en mistanke om.
    Den metode har ingen positiv effekt, da udledningen fra land overvejende sker om foraaret, naar planterne er i vaekst stopper udledningen, da jordens vandbevaegelse er opadgaaende!
    Mange aars anstrengelser med at regulere med N maa siges at vaere slaaet fejl, det viser jeg havde ret for ca. 10 aar siden, hvor vi debatterede den samme problemstilling.
    De store maendgder naeringsholdigt vand fra Jyllanddstrommen skal vi ogsaa have mere styr paa, noget tyder paa at de organiske stoffer herfra har et stort ansvar for iltsvindsforekomsterne i de danske fjorde. Men desvaerre kom DMU jo alt for sent i gang / det varede en del aar inden de erkendte dette problem.
    Du naevnte ganske rigtigt den udenlandske N/tilforsel gennem floderne, men en af de storste N-kilder er det atmosfaeriske nedfald af NOx, som primaert stammer fra forbraending af fossil energi. Den giver et noget mere jaevnt N-bidrag end udledningerne fra land.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Spørgsmål til panelet
I min kommune er der registreret 2500 husstande uden kommunal kloakering - dertil kommer sommerhuse og kolonihaver. Disse hustande har udledning gennem landmændenes markdræn.

Har man undersøgt hvor omfattende hustandenes andel for udledning af N, P og diverse andre ting er? Eller er det kun landmændene der alene har den fulde andel når der måles indhold i markdræn?

Lars

  • 0
  • 0

Hmm... 78 indlæg har i mine øjne ikke kunnet tilbagevise Vejby-Sørensens kronik. Man skulle ellers tro miljøingeniørerne ville stå i kø.
Nå, måske vender P. E. Hansen tilbage med noget.

Imens vil jeg gerne lige vende tilbage til Finn Okkels reference:

Der er tale om en meget stor videnskabelig undersøgelse det har taget 37 år at gennemføre og som er publiceret i et af de mest anerkendte videnskabelige tidsskrifter "Eutrophication of lakes cannot be controlled by
reducing nitrogen input: Results of a 37-year
whole-ecosystem experiment". http://www.pnas.org/content/105/32/11254.f...

Det er altså forsøgsmæssigt og videnskabeligt veldokummenteret at reduktion af udledning af kvælstof IKKE fører til et bedre vandmiljø.

Den har givet lidt debat i den videnskablige litteratur:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/P...

"Unfortunately, Schindler et al. (1) generalize their lake results to estuarine and coastal ecosystems, suggesting that the controls on eutrophication in lakes and coastal waters are the same. If this is true, reducing nitrogen in coastal systems could cause blooms of nitrogen-fixing cyanobacteria, as occurs in many lakes. "

og svar tilbage:

http://www.pnas.org/content/105/49/E104.full

"Finally, we note that in many studies the conclusion that nitrogen must be controlled to reduce eutrophication is based on many of the same indicators (dissolved nutrient ratios, short-term bioassays) that gave misleading results in Lake 227 (13). The assumption that nitrogen control will recover coastal waters from eutrophication deserves a second look. "

  • 0
  • 0

Hmm... 78 indlæg har i mine øjne ikke kunnet tilbagevise Vejby-Sørensens kronik. Man skulle ellers tro miljøingeniørerne ville stå i kø.

Eller også går det bare hen over hovedet at der i de danske fjorde er rigeligt plads til at N udledningerne kan reduceres.

Det tager ikke mange minutter at hive de relevante målinger ud af MADS databasen for at se, at både de tilførte mængder N fra oplandet og koncentrationerne i Limfjorden er langt over Redfield forholdet.

Når Poul Vejlby-Sørensen skriver, at forholdet mellem P og N regulerer sig selv over tid mod Redfield optimum, er det jo en sandhed med modifikation - for afgasningen fra fjordene modsvarer jo ikke den mængde som udvaskes og tilføres?

Jeg har egentlig afventet andre input på den oprindelige kronik og koncentreret mig om at levere tal og fakta, men her er så et par argumenter:

Landbruget har brugt endnu flere milliarder på kvælstofbegrænsninger i planteproduktionen, som har medført lavere ud-bytte og lavere kvalitet. Således kan vi ikke længere producere brødkorn af acceptabel kvalitet i Danmark, da kvælstof jo er centralt i afgrødernes proteindannelse

Det er fint muligt for landmænd i Danmark at gødske til det nødvendige niveau for at kunne producere brødkorn. Det er bare ikke økonomisk rentabelt hvis det betyder at de marginale jorder ikke kan gødes. Hvis landmanden kan tjene lige så meget på at aftage gylle fra svineproduktionen og producere foderkorn, bliver det selvfølgelig valgt i stedet.

Forholdet svarer til algernes sammensætning og anses for ideelt for miljøtilstanden. Specielt områder med N/P under de 16 er ofte udsat for problemer, bl.a. iltsvind ... Det har i mange år været tydeligt, at de største problemer fandtes i fjorde med tal under Redfield-forholdet.

Her kunne jeg godt tænke mig at vide, hvilke fjorde der henvises til? For så vidt jeg kan se på målingerne er det et meget lille areal hvor dette gør sig gældende.

Ved at begrænse kvælstof, får man lavere produktion at de nyttige alger, som indgår i fødekæden. Derfor bliver der færre fisk. Til gengæld stiger produktionen af andre organismer – bl.a. de kvælstoffikserende cyanobakterier (blågrønalger), der kompenserer for det manglende kvælstof ved at hente luftens kvælstof ned i vandmiljøet. Disse organismer indgår ikke i fødekæden, men giver dårligt vandmiljø og iltsvind.

Det her er simpelt hen en gang forsimplet vrøvl. Iltsvindet er [b]ikke[/b] forårsaget af cyanobakterierne alene, men af den samlede biomasse, som der produceres for meget af i forhold til fjordens iltniveau. Og målingerne viser tydeligt at iltsvindet indtræder længe før blåalgerne opblomstrer i de varmeste sommermåneder.

Hvis man skal konkludere noget ud fra 100 års målinger, må det netop være at både P og N udledningerne skal ned - ikke nødvendigvis til et naturligt niveau, for en vis eutrofiering kan fjorden sagtens tåle (og endda gavne).

Men den danske strategi bruger milliarder af kroner på at gøre det stik modsatte: Hvor N/P ligger over idealet, forsøger vi at tvinge det yderligere op. Og hvor N/P ligger under idealet, forsøger vi at tvinge det endnu længere ned.

I [b]hvilke[/b] fjorde forsøger man at reducere N tilførslen under idealet?

Sammenbruddet i Mariager Fjord i august 1997 kom efter, at kvælstoftilførslen til fjorden havde været reduceret med mindst 25 % i forhold til de foregående år. Der var mindre nedbør (og af-strømning) i årene 1995-97. Det specielle i 1997 var altså en forudgående lavere kvælstoftilførsel kombineret med den varmeste august i mere end hundrede år.

Det ironiske er, at selv om dette udsagn delvist er sandt, er årsagssammenhængen helt forkert. Problemet er, at man er nødt til at se eutrofieringen over tid. Men en langvarig gødskning af fjorden ophobes en stor pulje af biomasse på bunden, som kræver en vis mængde ilt for at kunne blive omsat. Ilten kommer delvist via udveksling fra luften (på lavt vand) og delvist fra algerne i vandsøjlen på dybt vand. Når niveauet af næringssalte pludselig falder med 25% fra det ene år til det andet, er sæsonproduktionen af fytoplankton (og den absolutte iltproduktion) tilsvarende lavere, men iltforbruget på bunden er den samme som tidligere år! Derfor opstår der større iltsvind end normalt.

  • 0
  • 0

Hvis man skal konkludere noget ud fra 100 års målinger, må det netop være at både P og N udledningerne skal ned - ikke nødvendigvis til et naturligt niveau, for en vis eutrofiering kan fjorden sagtens tåle (og endda gavne).

Jeg er ikke helt med på hvordan du kommer frem til den konklusion. Beviser Schindler mfl. ikke at fosfor har nøglerollen?

Men en langvarig gødskning af fjorden ophobes en stor pulje af biomasse på bunden, som kræver en vis mængde ilt for at kunne blive omsat.

I det sediment går jeg udfra vi også finder meget af den fosfor som blev udledt inden rensningsanlægene. Ved man noget om hvordan det påvirker omsætningen og i sidste ende iltsvindet?

Jeg mener, hvis man gøder en kompostbunke lidt går processen jo hurtigere.
Det kunne måske forklare hvorfor Limfjorden oplever iltsvind ud for de relativt store byer (Thisted og Skive).

  • 0
  • 0

Du skriver, at der ”i de danske fjorde er rigeligt plads til at N udledningerne kan reduceres.”

Jeg forstår ikke, hvad du præcist mener. Er der behov for det? Er det omkostningerne værd, at fjerne noget, der forsvinder af sig selv?

Du skriver: ”Det tager ikke mange minutter at hive de relevante målinger ud af MADS databasen for at se, at både de tilførte mængder N fra oplandet og koncentrationerne i Limfjorden er langt over Redfield forholdet”.

Den diskussion har vi jo været igennem: Tilførslerne ligger på N/P 32, mens koncentrationen kun ligger på 14, som ikke er katastrofalt højt, selv om det ligger over Redfield. Men det viser jo, at reguleringen finder sted. Kvælstoffet forsvinder!

Så skriver du, at afgasningen fra fjordene ikke modsvarer den mængde, som udvaskes og tilføres. Hvordan vil du så forklare, at koncentrationerne iflg. Limfjordsrapporten er faldet gennem 7 års perioden?

Jeg vil undlade at kommentere på dit postulat om brødkorn, der falder helt ved siden af brødspecialisternes opfattelse.

Du efterlyser, hvilke fjorde jeg henviser til, når jeg siger, at der i mange år har været problemer i fjorde med N/P under Redfield. De tydeligste eksempler har været Haderslev, Roskilde, Flensburg, Kolding og Horsens Fjorde. Alle byprægede fjorde. Men problemerne er naturligvis blevet mindre, fordi man har forbedret fosforrensningen! Herved synliggøres jo netop sammenhængen mellem P og problemer.

Du anser det som ”forsimplet vrøvl”, at iltsvindet er forårsaget af cyanobakterierne alene.

Det tror jeg ikke, jeg har fremført. Men det er en kendsgerning, at dårlig miljøkvalitet er relateret til lavt N/P. Og hvis cyanobakterierne jager fiskene væk, er det jo klart, at fødekæden påvirkes negativt. Så er der manglende afsætning af biomasse, og så ved vi hvad der sker.

Du spørger, i hvilke fjorde man forsøger at reducere N tilførslen under idealet.

Det er jo præcis de områder, hvor der er proklameret N-begrænsning, for her gælder det jo ifølge parolen specielt om at reducere kvælstoftilførslen. Det er jo nærmest en ”tilståelsessag”. Odense Fjord er vist et udmærket eksempel.

Omkring Mariager Fjords problemer vil jeg nøjes med at glæde mig over, at du er enig i min skildring af begivenhederne, og at netop den 25 % reducerede N-tilførsel var medvirkende til sammenbruddet.

At du så har svært ved at udtrykke din begejstring for kronikken må jeg forsøge at leve med.

Mvh
Poul

  • 0
  • 0

Tack för en bra och intressant krönika. Hinner tyvärr inte läsa alla inlägg här ovanför men vill ändå bemöta det som har kommenterats om min forskning.

Att kvälstof-rening är kontroversiell bland forskare har framgått i meningsutbyten i både PNAS och Science under de senaste åren. Se även svenska Naturvårdsverkets internationella expertutvärdering "Eutrophication of Swedish Seas". Anledningen till kontroversen har beskrivits väl av Poul Vejby-Sørensen.

I Science-debatten kunde förespråkarna för kvälstofsrening endast komma upp med ett exempel i världen på ekosystem som har förbättrats av kvälstofsrening: Stockholms skärgård. Ett kontroversiellt exempel dessutom, vilket framgår i "Eutrophication of Swedish Seas".

I takt med att EU:s Urban Waste Water Treatment Directive har tillämpats så har vi fått en högeffektiv minskning av fosfor till söer och kystvande i många västeuropeiska länder. Sverige, Norge och Danmark var särskilt tidigt ute (Norge trots att landet inte är medlem i EU). Däremot lider många av våra kystvande av fölgerne från tidigare utsläpp samt från fortsatt ineffektiv urban fosforrening i Polen, Baltikum, Ryssland och Vitryssland.

Förhållandena i danska kystvande längs Öresund, bälten och Kattegat kan näppeligen förbättras på en målbar måde med ytterligare lokala åtgärder.

Hvis/hvornaar fosforreningen i forna Östeuropa en dag når upp till dansk standard kan man börja ställa sig spörsmålet om det alligevel är värt att rena ännu mer fosfor. Det beror på vilket målet är - förhållandena för 100 år sedan eller för 1000 år sedan. Redan för 100 år sedan var utsläppen betydande men någon eutrofiering av kystvande var det ingen som märkte eller bekymrade sig om:
http://ostersjon.wordpress.com/2008/11/19/...

En bieffekt av eutrofieringsbekämpningen som även bör vägas in är att fiskens produktionspotential bör förväntas minska kraftigt då koncentrationen av växtplankton minskar kraftigt.

Hälsningar Andreas Bryhn, docent och teknologie doktor, Uppsala universitet.

  • 0
  • 0

Efter 4 dages ro på bloggen er det tid at reflektere over hele strengen af 83 indlæg.

Det seneste input fra Andreas Bryhn, der samtidig giver adgang til mange interessante artikler om vandmiljøet og Østersøen, sætter tingene på plads i en grad, som danske forskere burde lære af.

Det er efterhånden en offentlig hemmelighed, at DMUs syn på kvælstof er en katastrofe. Efter mere end 20 års kritik, hvor Miljøstyrelsen og DMU har vendt det døve øre til, har samfundet brugt langt over 100 mia. kr. på en forkert teori om kvælstof. Men nu er det blevet for lyst til, at festen kan fortsætte.

Sagen er jo, at miljømyndighederne har forsøgt at lave bogholderi for kvælstof, hvor det ikke er muligt. Kvælstof i vandmiljøet indgår i en dynamisk balance med atmosfærens kvælstof, og mængden af kvælstof i vandmiljøet styres i praksis af den aktuelle forekomst af fosfor. Derfor er det fosfor, der skal begrænses, hvis eutrofieringen skal bremses. Kvælstofmængden retter ind efter fosformængden, 16 kvælstofatomer pr. fosforatom (Redfield).

Det betyder, at hvor der er mere kvælstof end Redfield (f.eks. Limfjordsområdet), er det unødvendigt, at rense for kvælstof, fordi økosystemet gør det så glimrende selv gennem denitrifikation mv. Omvendt, hvor der er mindre kvælstof end Redfield og man siger, at der er ”kvælstofbegrænsning” (det gælder de fleste fjorde, kystnære områder og Kattegat mv.), er det enten ligegyldigt at rense for kvælstof - eller direkte problematisk, fordi man herved fremmer den skadelige kvælstoffiksering (cyanobakterier), der direkte forårsager dårligt vandmiljø.

Det fundament, vandplanerne er bygget på, er altså uholdbart! Derfor er vandplanernes mange detaljer også uholdbare og forfejlede. Samfundet - herunder landbrugserhvervet - spilder hvert år store milliardbeløb til ingen nytte! Vi skulle for mange år siden have gjort mere for at rense for fosfor overalt i byspildevandet. Og København skulle ikke have haft langvarig dispensation for udledning af fosfor!

Kvælstofbegrænsning har ikke ført til bedre vandmiljø noget sted i verden, bortset fra et helt specielt - og i dansk sammenhæng ligegyldigt - tilfælde i Stockholms skærgård.

Kvælstof er slet ikke skurken. Den blev dømt ved et justitsmord i midtfirserne!

Det viser Miljøstyrelsens egne undersøgelser, ”Bæltprojektet”, fra før den første vandmiljøplan!
Det viser 37 års fuldskalaforsøg i Canada!
Det viser omfattende undersøgelser i vort naboland, Sverige!

Hvor meget mere skal der til?

De forskere og politikere, der fortsat lukker øjnene og holder sig for ørene, bærer et tungt ansvar for samfundets fortsatte ressourcespild til en nytteløs krig mod økosystemet.

Hele kvælstofdelen i vandplanerne er en ”SWAP” – Solution Without A Problem!

  • 0
  • 0

[quote]

Det er korrekt!!

Jeg er selvstændig landmand, og har netop solgt et areal udenfor Odense til skovrejsning (og dermed drikkevandsbeskyttelse). Vandcenter Syd skal lave en del prøve-pumpninger af det iøvrigt HELT rene drikkevand, der ligger 80-120 mtr. under jordoverfladen. De skal pumpe ca. 50 m3 i timen i ca. 14 dage en gang efter høst. Og de kan sgu ikke engang få lov til at lede vandet ud i grøfter og drænssystemer, fordi vandet ender ude i Stavisåen.....(og uha-uha....hvad der dog kan SKE.....hvis der kommer drikkevand i åen.........??? )

Jeg er lidt nysgerrig mht hvad i så gjorde med vandet. Hældte i det på flasker og solgte det for en ti'er stykket eller blev det sendt til destruktion hos kommunekemi ?

M[/quote]

Hm..prøvepumpningen skal først foretages efter høst...men jeg vil da foreslå det med "på flasker til en tier stykket"..... Løsningen bliver nok at vande det ud på stubjorden/efterafgrøde med en vandingsmaskine...

  • 0
  • 0

Løsningen bliver nok at vande det ud på stubjorden/efterafgrøde med en vandingsmaskine...

Ja så bliver der ikke jordbehandlet det efterår-vinter, da der ellers foretages strukturskader indtil 2-3 meters dybde.
Det havde været bedre om det var i juni/juli når afgrøderne kan optage vandet, især da fordampningen er størst.

Det er vel ikke for at "fortynde" en forurening denne prøvepumpning fortages?

  • 0
  • 0

Poul Vejby-Sørensen, hvordan ser vandløb og søer ud i områder uden eller med begrænset landbrugsdrift?

Hvor findes det uden der også mangler byer?

  • 0
  • 0

Og så til Utopia: Vandløb og søer uden landbrug ser nok lige så forskellige ud, som vore vandløb og søer! Men hvis det samtidig betyder – som Claus Madsen skriver – at der heller ingen byer findes med toiletter, vaskemidler osv., så ville meget være vundet.

Hvordan tror Peder Størup, at vort havmiljø, badestrande mv. ville se ud, uden forenende bysamfund? København udledte i mange år til langt op i 90’erne urenset spildevand. I bunden af hver fjord findes store byer, der ligeledes i mange år udledte spildevand – herunder forfor i store mængder, hvilket stadig er et problem.

Sagen er jo, at kvælstofkredsløbet og kulstofkredsløbet samt flere andre kredsløb er speedet op fra midten af 1800-tallet, hvor vi var en milliard på kloden til nu, hvor vi er 7 milliarder! Det er vanskeligt at lave om på uden drastiske indgreb, som Peder Størup næppe anbefaler.

Vi skal jo nok prøve at leve med de forudsætninger, vi har, og bruge den viden, vi har. Og her kniber det for en række organisationer, der - uden tvivl velmenende - arbejder efter gamle doktriner fra 80’erne, hvor der blev sagt mange løgne, der aldrig er blevet rettet.

Mvh
Poul

  • 0
  • 0

Peter størup:

Poul Vejby-Sørensen, hvordan ser vandløb og søer ud i områder uden eller med begrænset landbrugsdrift?

Her, hvor jeg sidder, kan jeg gennem vinduet mod syd - og bag solbeskindede hvide snedækkede marker og skovstykker - se op mod det store ubebyggede og motortrafikløse skovområde, Nordmarka, der strækker sig næsten fra Oslo centrum og her 60 km nordligere, og hvor grunden består af hårdt og relativt næringsfattigt magma fra "Oslofeltet".

Jeg har selv skov deroppe, og det er netop et sådant område, hvor der kun er "begrænset landbrugsdrift" - nemlig løsgående kreaturer om sommeren.
Jeg kan bekræfte, at vandet i alle søer, bække og elve er så rent, at jeg og mine børn uden betænkning drikker af det, når vi cykler rundt på de mange små grusveje uden biler om sommeren med telt og cykkelanhænger.

Ser jeg mod øst - mod Gardermoen - ser jeg mod åse med en endnu næringsfattigere skov på granit og sandsten, hvor der derfor gror næsten bare mos og dårlig fyrreskov.
Der er vandet så rent, at man kan se mindst 10 meter ned, og alle urbane områder her på Hadeland får sit vand urenset og ubehandlet derfra.

Her nede i "bygda" bor jeg på et område med meget næringsrig forvitringsjord fra Cambrium-Ordovicium-Silur.
Grunden til, at dette område i stor grad er dyrket, er, at der er næring i undergrunden.
Der er dog områder, der pga. hældning og sumpe ikke er dyrket - og aldrig har været det.
Alligevel er de områder helt groet til med mjødurt og brændenælder, og vandhuller er enten groet til, eller de er strærkt eutrofe.

Dine drømme om Utopia er - som de fleste drømme om Utopia - baseret på en begrænset viden om "naturen".

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Grunden til mit spørgsmål er at jeg ikke ser søer og vandløb i andre lande som ser ud som de danske. Når jeg så sammenholder det med de betydelige mængder næringsstoffer vil tilføre vores jorden, har jeg svært ved at se der ikke skulle være en sammenhæng.

Fosfor spilder uden tvivl en rolle - men forklar mig lige hvorfor vandløb og søer som ikke var været udsat for spildevand er tydeligt næringsstof forurenet når de er omkranset af dyrket jord?

Det lyder som et dejligt steder du bor Peder Wirstad - vi har faktisk Alminde sø i Silkeborg som måske kan minde lidt om det du beskriver, så de findes også i Danmark.

  • 0
  • 0

Fosfor spilder uden tvivl en rolle - men forklar mig lige hvorfor vandløb og søer som ikke var været udsat for spildevand er tydeligt næringsstof forurenet når de er omkranset af dyrket jord?

Det lyder som et dejligt steder du bor Peder Wirstad - vi har faktisk Alminde sø i Silkeborg som måske kan minde lidt om det du beskriver, så de findes også i Danmark.

Mit ovenstående indlæg skulle give dig muligheden for at forstå, at det nok er omvendt:
Næringsrige søer er næringsrige fordi, der er næringsrig jordbund omkring, og de er omkranset af landbrug, fordi landbruget er lokaliseret på alle steder ,hvor jorden er næringsrig, da man har måttet udnytte alle muligheder, før handelsgødning kom på markedet.

Selv om der i dag ikke er byer i landbrugsområder, så var der tidligere langt flere indbyggere på gårdene, fordi de var nødvendige til at dyrke jorden. Disse mennesker - sammen med heste og andre dyr - har selvfølgeligt koncentreret noget næringstof i de søer og vandløb, der ligger nær bebyggelsen. - Gadekærerne var jo altid helt grønne af begroning også før handelsgødningens tid.

Det leder også til forståelsen af et fænomen, som er ophørt - nemlig høstning af næringstoffer fra perifere områder.
F.eks. høstede man store mængder tagrør fra lavvande søer og fjorder og hentede dermed store mængder fosfor, der blev taget ud af kredsløbet. Også fisk og skaldyr, tang og ålegræs blev samlet og brugt til mad, foder, huse og gødning.

Du har ret i, at dette er et dejligt naturområde for en dansker - og havde ejendommen ligget i Nordsjælland havde det vel været landets dyreste :-).
Opholdet her har i hvert fald lært mig, at menneskets påvirkning på naturen - både positivt og negativt - er langt mere komplekst, end danskere ofte tror.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Fosfor spilder uden tvivl en rolle - men forklar mig lige hvorfor vandløb og søer som ikke var været udsat for spildevand er tydeligt næringsstof forurenet når de er omkranset af dyrket jord?

@Peder Størup, er du sikker på at der ikke sker en udledning fra nærliggende landsbysamfund i det åbne land? Det er ofte udledt gennem lange betonledninger med udløb til grøfter og nogle steder direkte til vandløbet. Mange af disse områder er først nu for tiden ved at blive kloakeret eller stillet krav om anden rensning som f.eks. lukkede pileanlæg.

Mvh Jan

  • 0
  • 0

Det drejer sig ikke om de søer som er i forbindelse men menneskelige aktiviteter, men dem som modtager drænvand eller ligger i forbindelse med intensivt drevne marker. Jeg tager jo også udgangspunkt i mine personlig erfaringer, da min familie har drevet landbrug fra tidernes morgen og jeg ugentligt færdes i områder med både natur og intensivt landbrug. Yderligere har vi vores egne marker, dræn fra disse og ikke mindst søer med vidt forskellig beliggenhed og historie.

Jeg kan simpelthen ikke få Poul Vejby-Sørens teorier til at passe med det jeg oplever og den gængse videnskab på området.

@ Wirstad, vi er helt enige om at vi påvirker naturen på godt og ondt - men på nogle områder er omkostninger uforholdsmæssige store i forhold til gevinsten. Det skal vi altså have gjort noget ved.

  • 0
  • 0

Du fremstiller sagen temmelig tåget. Du skriver om søer, som ”ikke er i forbindelse med menneskelig aktivitet”, men som alligevel ”modtager drænvand eller ligger i forbindelse med intensivt drevne marker”.

Umiddelbart kan jeg ikke se stedet for mig. Kunne du sætte lidt geografi på? Der findes bjergbække i Alperne og andre steder, hvori der stort set løber destilleret vand og intet liv findes. Men der er jo ikke ”intensivt drevne marker” i nærheden. Der findes også områder med intensivt drevne marker, men ikke uden menneskelig aktivitet og bebyggelser.

Find en fjord, hvor du kan lokalisere udløbene fra husspildevand og fra markdræn. Så vil du se, hvor vandet er grumset, og hvor det er renere!

Du skriver, at din familie har drevet landbrug fra tidernes morgen. Vi har vel næsten alle forfædre fra agerjorden. Min egen far nægtede f.eks. at følge miljømyndighedernes daværende instruktion på giftemballagerne om, at de skulle ”graves ned i jorden” (til grundvandet!).

”Fornemmelserne” for, hvad der er rigtigt og forkert kan være nyttige, men er også farlige, fordi de fleste dybest set søger bekræftelse i stedet for ny viden.

Kunne du løfte sløret for, hvor du har gjort dine specielle iagttagelser?

Mvh
Poul

  • 0
  • 0

Poul, der er intet specielt i disse iagttagelser, når man kommer i områder med meget landbrugsjord. Da du stiller spørgsmål ved om der nu er hold i det jeg ser, og det ikke kun er ønsketænkning fra min side vil jeg gerne invitere dig til ved selvsyn at komme og se på forholdene. Så er det ikke længere teori - men noget konkret vi debattere.

Hilsen

Peder

  • 0
  • 0

@ Peder,

Jeg tager jo også udgangspunkt i mine personlig erfaringer, da min familie har drevet landbrug fra tidernes morgen og jeg ugentligt færdes i områder med både natur og intensivt landbrug. Yderligere har vi vores egne marker, dræn fra disse og ikke mindst søer med vidt forskellig beliggenhed og historie.

  • du er vist fotograf - ikke? Men det er i denne forbindelse ligegyldigt, men en solid baggrund i landbruget er da en fin ballast.
    Peder, mere end 80 års målinger af drænvands indhold af næringsstoffer viser, at der ikke er den store forskel på udledningen af næringsstoffer fra landbrug og fra naturarealer - dog lidt mere kvælstof fra dyrket jord. Den forsvinder dog hurtigt fra vandmiljøet.
    Hvis du ser på DMUs kort over iltsvindsforekomster i Danmark vil du måske kunne finde en lille plet i nærheden af Hjardemål klit, hvor der ofte optræder iltsvind. Søen har aldrig været i nærheden af landbrug eller gødning - alligevel er miljøtilstanden dårlig. Find gerne en god forklaring - Miljøstyrelsens ekspert ville ikke kommentere det på et møde, hvor hun affejede spørgsmålet - måske kan du hjælpe?
    Peder, der er almindelig konsensus om, at fosfor er problemet i de områder, du nævner - ikke kvælstof. Fosforudledningen fra landbrugsjord er så beskeden, at den måles i gram pr. ha/årligt - og kun få gram mere end fra naturarealer. landbruget er opmærksom på de punktkilder, der kunne give problemer.
    Hvis vi skal forbedre miljøet i de områder, du nævner, og som alle er enige i, så er det nødvendigt vi bruger ressourcerne på de ting, der forbedrer miljøet. At bruge dem på foranstaltninger, som ingen effekt har kan kun hjælpe lidt på nogle få menneskers samvittighed.
    Poul-Vejby har på glimrende vis dokumenteret, at vi griber tingene forkert an, jeg har heller ikke set et eneste indlæg, hvor man har anfægtet hans dokumentation.
    At bruge penge på begrænsningerne af kvælstof fra landbrugsarealer er da tosset, når der konstant er et stor nedfald fra atmosfæren, der stammer fra udland, fra N-ilter fra fossil brændsel etc. Landbruget er villig til at forbedre miljøet - men ikke at bruge penge på tiltag uden effekter.
    Det handler om bedre miljø - ikke at fjerne grundlaget for landbrugsdrift her i landet.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Det er rigtigt Per - jeg har mange talenter :-)

Det jeg anfægter er at kvælstof ifølge Poul Vejby-Sørensen ikke udgør et problem. Når det så er sagt, er jeg bestem ikke afvisende overfor at vi ikke kan gribe det anderledes an. Jeg er ikke specielt vild med harmoinikravet, som har ført til at vi sprede møget over et stort areal, i stedet for at bruge der der hvor det giver mening at dyrke jorden. Jeg kunne godt tænke mig en løsning, hvor dårlige jorde udtages mod øget gødskning på andre jorde.

Men bliver naturen taberen, så skal jeg være den første til at sige stop - som jeg gør når veje, boliger, golfbaner m.m påvirker naturen negativt.

  • 0
  • 0

Jeg er studerende på Dalum landbrugsskole og har gennem længere tid fuldt denne debat omkring vandmiljøet. Som flere har nævnt her tilsidst ser det ud til at ingen kan modargumenter den påstand Poul Vejby-Sørensen har fremlagt

Hvilket jeg synes er utroligt interessant for, som andre også har nævnt; Hvorfor så blive ved med flere vandmiljø planer?

Lykke Friis udtalte i sidste uge, " Alle forsknings resultater/påstande skal frem i offentligheden og undersøges nærmere for den videre debat om grøn vækst"

Derfor er mit spørgsmål; Kommer viden som dette frem til de rette folk som har magten til at tage beslutningerne, eller skal vi påtvinges endnu en vandmiljø plan og efter 10 år kan vi tage samme diskussion?

Jeg håber derfor denne debat som i har haft herinde kommer frem i offentligheden.

Vh. Michael Mølgaard

  • 0
  • 0

@ Peder Størup
Siden du alligevel ikke ser ud til totalt at lide af læringsvægring, vil jeg give dig et par tips:

Du har sikkert - eller kan skaffe dig - det store 12-binds værk, Danmark Natur, fra Politikens Forlag.
Det er så gammelt, at det beskriver naturen fra før den tid, hvor den politiske polarisering begyndte at styre både forskernes uddannelse og især deres fokus.

Jeg har den desværre ikke tilgængelig, hvor jeg sidder nu, så du må lede selv.

Et sted findes et kort over nitratforureningen af danske brønde - så vidt jeg husker fra først i 50erne og før. - Altså før danske landmænd virkeligt begydnte at bruge nitrogengødning, og før koncentrationen af dyreholdet.

Det undrede mig, at indholdet af nitrat næsten var sammenfaldende med landhævningen i det aktuelle område. Især fandtes der i områder i det nordveslige Jylland - hvor der jo ellers er meget udyrket jord i form af plantager, enge og heder - til dels enorme kvælstofmængder.

Min senere erhvervede viden omkring de forhold, der fører til ophobning af store organiske forekomster i jorden, og hvilke der kan nedbryde dem, gav mig forklaringen.
Især på sandjorden i Nord- og Vestjylland er der store mængder af organisk materiale - spagnumtørv, døde træer og arganisk slam - der er blevet tildækket af et tyndere eller tykkere lag med fygesand.
Det meste af dette er dannet under vand eller i stærkt vandlidende jord. Når da landet hæver sig får det tilgang til ilt og kan omsættes, hvorved det selvfølgeligt frigiver nitrogen - noget der igen sætter en kædereaktion igang, fordi ekstra tilførsel af nitrat er nødvendigt for at omsætte det meget næringsfattige spagnumtørv.

Også andre steder i landet er der oplagret organisk masse i til dels tykke lag under anaerobe (under stillestående vand) forhold.
Anlægsarbejde som vejanlæg, store bygninger, og broer har sænket grundvandet flere meter mange steder. Det samme har den stærkt stigende vandindvinding omkring de store byer.
- Dette er sandsynligvis årsagen til store nitratforureninger af både drikkevand og til vandløbene og stranden.
- Nu vil nogle sikkert også angribe landbrugets dræning - og den har da sikkert også haft sin betydning - men den er i hovedsag foretaget for mange år siden og ligger meget grundere end de andre nævnte dræninger.

Næsten al min viden om forhold i naturen, der har ført mig til min ganske enestående viden om disse forhold, har jeg fået fra dette bogværk eller fra forskning, den henviser til.
Da jeg studerede på Ås for at få den sidste spiskompetance, opdagede jeg, at praktisk alle nuværende biologer havde et ideologisk sigte både med deres uddannelse og deres efterfølgende forskning - omend ofte ubevidst. - De var alle overbeviste om, at civilisationen var ved at ødelægge vor natur, og det skulle de udforske og bevise.

I tiden før Danmarks Natur blev skrevet var de fleste biologer bare nysgerrige på, hvordan naturen fungerede, og meget af deres arbejde er uden komklussioner, da de ikke havde hverken viden eller analysemetoder til at kunne drage dem.
- Deres arbejer har altså for mig været som Thyge Brages nøjagtige opmålinger var for Andreas Kepler, som med dem - og senere mere nøjagtige målinger - kunne konkludere nogenlunde rigtigt mht. himmellegemernes beliggenhed og bevægelser.

  • Dagens politiske fokusering på nitrat som værende årsag til, hvad man nu betegner som uheldige forhold i havet (hvor var det bedre før?) - og landbruget som udlederen - har nok på mange måder sat forskningen i stå, som kirken gjorde det med astronomien.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

@Peder Størup,

Det jeg anfægter er at kvælstof ifølge Poul Vejby-Sørensen ikke udgør et problem. Når det så er sagt, er jeg bestem ikke afvisende overfor at vi ikke kan gribe det anderledes an. Jeg er ikke specielt vild med harmoinikravet, som har ført til at vi sprede møget over et stort areal, i stedet for at bruge der der hvor det giver mening at dyrke jorden.

  • hvis du anfægter synspunktet med kvælstof, ville det være rart med noget konkret at forholde sig til - ikke? Det største kvælstofproblem er de enorme mængder, der via atmosfæren hældes ned over de marine områder hele året - og de storfe mængder, som DMU omsider har erkendt strømmer ind med Jyllandsstrømmen - ikke de forholdsvis små mængder, der udledes fra land, de holder jo liv i det marine miljø.
    Du nævner harmonikravet, det er for tyndt. Faktisk så tildeles husdyrgødningen normalt først til de afgrøder, der udnytter den bedst. Nej, problemet ligger mere i, at andre end landbruget har besluttet, at gylle skal køres ud i den tid, hvor det lugter mest - d.v.s. hvor man får det største tab af ammonium. hvis det blev kørt ud om efteråret og pløjet ned, så ville man undgå de skader man ser på miljøet. Ingen har miljøinteresser fået deres ønsker opfyldt - til skade for miljøet. Jeg skal undlade at nævne, at en intes færdsel lang bredderne af vandløb forårsager en del brinkerosioner, der medfører fosforudvaskning. Men det tælles DMU jo bare med som landbrugets andel.
    Det er ikke landbruget, men de såkaldte miljøvenner, der i misforstået iver for at bevare naturen faktisk medvirker til at forringe miljøet - se f.eks her, hvor man ser en ø i Brændegård sø, hvor bevoksningens aner kan spores tilbage til Istiden. Billedet er fra 1962.

http://www.gratisimage.dk/image-F10F_4D873...

Så kom Skarven til søen og ødelagde den totalt - jeg så en horde af kontanthjælpsmodtagere benytte al deres fritid på at glæde sig over deres raseren af naturen - her er resultatet af naturvennernes aktiviteter i 2008:

http://www.gratisimage.dk/image-0706_4D89B...

@Michael,
svaret på dit spørgsmål er, at de danske medier ikke er interesserede i at trykke Poul-Vejbys indlæg længere, her er "Ingeniøren" en glædelig undtagelse, idet de ofte lægger spalteplads til debat om landbruget - både negative og positive indlæg medtages. Se f.eks.:

http://ing.dk/artikel/117420-landbrugsfirm...

  • og de tidligere indlæg i "huggeblokkens" blog, hvor interessante teorier om EUs landbrugsordninger luftes flittigt. her er noget at lære for landbrugsstuderende.

Den mest aktive for at få disse synspunkter frem er foreningen "Bæredygtig landbrug", som nu ved flere lejligheder har markeret sig i debatten.
Min opfordring til de landbrugsstuderende er, at de skal blande sig i debatten - eller selv gå i front.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Dine teorier holder ikke vand Vejby, når du hævder at forholdet mellem N og P ”er konstant uanset koncentrationer” og ”overalt i det globale vandmiljø – fra de danske fjorde til verdens største oceaner”. I fjorderne er der meget varierende N/P-forhold både mellem år og inden for år og mellem fjorde. Forklaringen er formodentlig, at vandets opholdstid i fjorde sammenlignet med de store oceaner er alt for kort til, at der kan nå at indstille sig en ligevægt. Endelig er N/P-forholdet på 16:1 for alger også kun en gennemsnitsbetragtning, som dækker over en del variation. Så der er altså ikke ret meget konstant i denne verden.

Det undrer mig også, at der debatteres med bind for øjnene i forhold til det helt basale faktum, at jo flere næringsstoffer der er i vandmiljøet, jo større grundlag er der for en skadelig stor produktion af organisk materiale. Sammenhængen mellem næringsstoffer og produktion burde være logik for perlehøns. Så jo flere næringsstoffer som man pøser ud i vandmiljøet, jo større produktion er der grundlag for (især hvis både N og P er tilstede i rigelige mængder) og jo større er de potentielle problemer.

Kom nu ind i kampen, i stedet for at bruge al den enegi på krumspring og løse teorier der hverken hjælper landbruget eller naturen til en bedre fremtid.

  • 0
  • 0

Peder Størup: Jeg forklarer det gerne for dig igen – men du må selv prøve at forstå det!

Den mekanisme, jeg har forklaret, går ud på, hvis vi ikke blander os, tenderer N/P mod 16 uanset koncentrationen, groft sagt. Men selvfølgelig findes forskellige N/P-forhold i forskellige fjorde som følge af tilledning af forskellige stoffer, hvilket jeg allerede har skrevet om i tråden.

Man kunne i Bæltprojektet med sikkerhed konstatere, at i fjorde med N/P omkring 7 og opefter var forholdene bedst. Men hvor N/P lå omkring 4,5 og nedefter var der massive problemer – jo lavere N/P, desto større problemer. Der, hvor der var allermest fosfor var Roskilde Fjord. Her var fosforindholdet flere hundrede procent højere end i andre fjorde, og her var N/P helt nede på ca. 1, hvilket er katastrofalt! Årsagen var kommunal slendrian og urenset spildevand gennem mange år.

Alligevel har DMU netop været på TV med budskabet om, at det var kvælstofudledningen gennem de sidste 50 år, der havde kvalt Roskilde Fjord. Dette er ikke bare forkert, det er i direkte modstrid med sanddheden!

På den baggrund har DMU et kæmpe troværdighedsproblem. Enten talte DMUs repræsentant mod bedre vidende eller også tilstod han for åben skærm, at han endnu ikke har forstået kvælstofs funktion i økosystemet.

Det bedste for Roskilde Fjord havde naturligvis, at byspildevandet var blevet renset. Men under de givne omstændigheder havde Roskilde Fjord klaret sig langt bedre, hvis kvælstofudledningen havde været større, så N/P havde været bedre. Det er hævet over enhver tvivl. – Også selv om der totalt havde været flere næringsstoffer.

Hvis du stadig ikke mener, at du vil tro på min forklaring, så miskrediterer du selve økosystemet. Og det er ikke klogt!

Selv om det må være en bitter pille at sluge efter mere end tyve års systemfejl i DMUs verdensbillede, så er det nødvendigt at skifte politisk korrekte opfattelser ud med viden!

De fleste – herunder Peder Størup - har (naturligvis) stolet på DMUs kvælstof-forklaringer. Men naturen kan DMU ikke narre!

DMU kan lige så godt gå til bekendelse og få rettet på tingene nu. Det bliver kun dyrere og mere pinligt for hver dag, der går.

Med venlig hilsen
Poul

  • 0
  • 0

Det ser meget mærkeligt ud at 30 års miljøpolitik kun kan forsvares af en enkelt naturfotografs personlige observationer.
Skal vi ikke prøve at få lidt mere faglighed på banen?

Jeg har gravet et forholdsvist nyt review frem til de sandhedssøgende.

Det vil måske overraske læseren at Vejby-Sørensens udlægning betragtes som den bestående konsensus ude i verden:

"Control of phytoplankton in lakes by phosphorus is one of the oldest and most stable paradigms in modern limnology."

Men
"The phosphorus control paradigm is supported by a cluster of mutually consistent types of evidence, including stoichiometric principles, statistical relationships based on sampling of lakes, and experiments. Use of this evidence contains a substantial number of flaws, most of which are related to interpretation or development of the evidence rather than the
evidence itself"

Ikke desto mindre:
"Even so, the key management principle for control of eutrophication
in individual lakes remains the same as it was under the phosphorus paradigm: the most promising management tool for control of phytoplankton growth in most situations is restriction
of phosphorus supply."

Værsgod:
http://cires.colorado.edu/limnology/pubs/p...

(Og kom endelig med jeres egne kilder)

  • 0
  • 0

Tak til Claus Madsen for et papir, jeg ikke var opmærksom på, selv om jeg nok kender noget af baggrundsstoffet. Det glæder jeg mig til at læse!

Måske burde det sendes til DMU, hvis nogen der er interesseret, men det er vel det helt store spørgsmål...!

  • 0
  • 0

Det er fint nok du benægter fakta - eller tror på noget andet.
Men hvorfopr tager du ikke mod udfordringen og svarer på mit spørgsmål med dine mangeårige erfaringer - vi tager det igen:
Peder, kan du nævne et eksempel på forbedret vandmiljø efter landbrugets store reduktioner af kvælstoffet?
Lad os høre nogle eksempler.
Kan du ikke det, så må der være noget galt med de bestående teorier - ikke?
Kan du så ikke forklare, hvorfor Ringkøbing Fjord ikke er vokset til med alger - der tilføres mellem 6-7000 kg kvælstof årligt fra et opland svarende til ca. 8% af Danmarks areal.
Hvad med Randers Fjord? Det er en af de mest belastede vandløb m.h.t. kvælstof.
Hvornår har der sidst være iltsvind i denne Fjord.
Lad os høre argumenter for at den beståenmde treori er rigtig - det er ikke godt nok bare at sige man er uenig.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Claus Madsen, det er måske også spild af tid, men på den anden siden så er jeg nysgerrig nok til at springe på debatten. At der ikke rigtig er andre som gider, fortæller måske også noget.

Per m.fl At i mener det er tale om fakta, betyder ikke at jeg skal forholde mig til det sådan. Jeg synes det er meget modigt, at fremføre jeres teorier som om der er tale om evidens. Det er netop her kæden hopper af, og ikke mindst når i angriber DMU og tusindvis af forskere der har arbejdet med dette i årtier så skråsikkert. Havde i fremført det som teori, ville det måske have ført til at fagfolkene have grebet bolden og taget diskussionen op.

Per, har du overvejet hvordan fjorden havde set ud hvis vi ikke havde reduceret tabet af næringsstoffer, og har du overvejet at påvirkningen med næringsstoffer stadigvæk er så stor at der skal langt mere til for at rette op på forholdene?

Vejbys formål med at stille spørgsmål ved om DMU`s metoder holder, er at landbruget kan få lov til at gødske mere på markerne - med den begrundelse at kvælstof i vandmiljøet ikke gør skade. Men han glemmer at forholde sig bredt til, hvilke konsekvenser næringsstoffer har for naturen. Afdrift fra intensivt dyrket mark og gødskning udgør et meget alvorligt problem når det rammer andet end det dyrkede areal - jo større mængder der bruges på markerne, jo større bliver tabet til omgivelserne. Det drejer sig altså ikke kun om vandmiljøet - men om konsekvenserne for naturen generelt.

  • 0
  • 0

Peder Størup:

Vejbys formål med at stille spørgsmål ved om DMU`s metoder holder, er at landbruget kan få lov til at gødske mere på markerne - med den begrundelse at kvælstof i vandmiljøet ikke gør skade.

Prøv at læse rapporten fra det mangeårige engelske forsøg:
http://www.rothamsted.bbsrc.ac.uk/resource...
som jeg også tidligere henviste til, og se på den grafiske tavle på side 18.

Der vil du se, at med mineralgødning skal man godt op over 200 kg N, før det påvirker udledningen af nitrogen i drænsvandet nævneværdigt.
- Der kan spores en øgning fra 100 kg N, men den kan åbenbart tilskrives, at udvaskning først og fremmest skyldes nedbrydningen af organisk stof om efteråret og vinteren, og det bliver der mere af i rødderne på kulturplanterne, jo mere de gødes.
- Dette forhold ses jo også på tavlen, idet 100 kg N med naturgødning bevirker næsten dobbelt så stor udvaskning som 240 kg N med mineralgødning.

Peder. Jeg synes, du skal overveje, om ikke din store interesse for naturen - som vi har tilfælles foruden navnet - ikke også burde forpligte dig til at være mere åben for at udforske mekanismerne i naturen - ikke bare vedtage dem på forhånd.

Som jeg før påviste ved eksempler fra min egen gård i Norge, så findes der ekstremrigkær og ekstemfattigkær i "naturlig natur" - det er ikke bare en (uheldig) følge af kulturen.

  • Hvis du for øvrigt vil lære lidt mere om det, så kunne du læse lidt i den før nævnte Danmarks Natur. Den var fra før politiseringen af naturen, og derfor positiv til al slags natur.

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Peder Størup: Mine formål skal jeg nok selv definere!

Men hvis du er interesseret, er det hele samfundets økonomi og mulighederne for at gøre, hvad der er bedst for vandmiljøet i den givne situation. Der er f.eks. brugt milliarder og atter milliarder på at rense kvælstof i kommunale rensningsanlæg ned til en standard på 8 mg N pr. liter. Det er som nævnt strengere krav end til drikkevand!

Kvælstofrensning er yderst kostbar. Tænk hvor meget mere miljø, du kunne have fået for pengene, hvis du havde begrænset forforudslippet, mens tid var. Det er både bedre og billigere at rensen for fosfor.

Men dybest set Peder, er det så ikke en fast tro, du opererer ud fra - og ikke realiteterne omkring dig, og så nytter det jo ikke meget, at vi anstrenger os for at få dialogen bragt videre.

God weekend.

  • 0
  • 0

Peder, det er fint du giver dine holdninger til kende, men vi må vist slå fast, at du ikke rigtig har noget at argumentere med - bortset fra tro.
Du må huske på at DMU faktisk fik stærk kritik af mangelende styr på N-kilderne ved seneste evaluering (- at et panel de for øvrigt selv udvalgte og betalte.)

Per, har du overvejet hvordan fjorden havde set ud hvis vi ikke havde reduceret tabet af næringsstoffer, og har du overvejet at påvirkningen med næringsstoffer stadigvæk er så stor at der skal langt mere til for at rette op på forholdene?

Vejbys formål med at stille spørgsmål ved om DMU`s metoder holder, er at landbruget kan få lov til at gødske mere på markerne - med den begrundelse at kvælstof i vandmiljøet ikke gør skade. Men han glemmer at forholde sig bredt til, hvilke konsekvenser næringsstoffer har for naturen.

  • til dit spørgsmål kan jeg sige, at jeg har mere end overvejelser vedrørende Ringkøbing og Randers Fjord, jeg ved hvordan de har set ud gennem tiderne. De meget store næringsmængder, som du påstår skader miljøet, kan man netop ikke se på disse lokaliteter.
    Hvis din/DMUs teori passer, skulle de pågældende fjorde være nogle af de mest belastede - det er de ikke.
    At biologer fik slået Ringkøbind Fjord ihjel på nogle få år skyldes ikke næringsstofferne, men at de øgede saliniteten i fjorden - teorien var af sigtdybden blev større så bundplanterne voksende bedre etc.
    Resultatet var, at fjorden døde, tagrørene som fungerede som et rodzonealæg holdt op med at vokse, ingen stråtag fra fjorden betød import af strå etc.
    Fisk i tusindtal døde af saltchok - en hændelse som blev effektivt stoppet som offentligheden ikke fik noget at vide - de såkaldte naturvenner er utrolig gode til den slags.
    At skarven åd de fleste bundfisk så livet i fjorden var krabber og søsalat var resultatet af dine venners aktivitet i fjorden - men ingen af dine teorier om næringsstoffernes skadevirkning er set hverken her i i Randers fjord - ingen iltsvind - ingen fisk gisper efter luft her.
    Blågrønalger stortrives i sumpen (af nogle kaldet Aukens sump) bag fjorden og sender metangasser i stor stil i luften.

Bl.a. sådanne hændelser er skyld i, at vi er nogle stykker, der tager lidt forbehold når ikke-landbrugsfaglige "kloger" sig på landbrug!

Peder, synes du at dine naturvenners ødelæggelse af Danmarks sidste unikke urskov, der havde vokset i økologisk balance i de seneste 10.000 år - det ødelagde "naturvenner" på få år. Er du stolt af, hvorledes Brændegård sø ser ud i dag? Tidligere var en fisker beskæftiget her, nu henter skarven alle sine fisk i det sydfynske øhav - og afleverer gødningen i søen, der har en smuk grøn farve, men rådner på bunden.
Du kan da godt lukke øjnene for denne naturødelæggelse, det er nok ikke her du tager naturbilleder - vel?
Jeg går ind for dialog og har dine indvendiger i baghovedet - jeg håber du har det på samme måde - men har mine tvivl. Har du billeder af Brændegård sø, så lad os se om de ikke er bedre end mine?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Per, gode debatmodstander.........

Jeg bruger netop tid på denne debat for at få indsigt i hvad der ligger bag de noget kontroversielle konklusioner i så ihærdig forsvarer. Det hjælper du
Ikke på vej ved at give mig ansvaret, for alle de ulykker du mener mine såkaldte "naturvenner" har begået mod naturen. Hvilken baggrund har en naturven egentlig? - det virker som om du har et meget konkret billede af en sådan størrelse.

Selvfølgelig tager jeg jeres holdninger og meninger med mig i mine overvejelser - mere fanatisk og troende er jeg altså heller ikke.

Hilsen

Peder

  • 0
  • 0

Jeg bruger netop tid på denne debat for at få indsigt i hvad der ligger bag de noget kontroversielle konklusioner i så ihærdig forsvarer.

Hej Peder
Det lyder rigtig godt.
Jeg forstår bare ikke at du stadig synes Vejby-Sørensens konklusioner er kontroversielle. Uden for kongeriget synes det jo, at være det herskende paradigme jvf. den oversigtsartikel jeg linkede til. Ihvertfald for søer.
Man kan jo ikke undgå at få den tanke vi ikke "angriber DMU og tusindvis af forskere der har arbejdet med dette i årtier" som du skriver, men blot en lille national klikke som har haft held til at sætte dagsordnen her til lands.
Tænk hvis det er rigtigt.

Jeg for min del har ingen interesse i at landbruget får lov at bruge mere gødning end godt er. Blot ønsker jeg at borgere og erhversliv begrænses i deres virke på et sagligt grundlag.
Indtil jeg læste Vejby-Sørensens kronik og tråden her troede jeg da også på kvælstofparadigmet og jeg har ofte skoset økologerne for deres høje udledning. Blot havde min intuition det svært med brødhvede problematikken.

Nu vil jeg gerne til bunds i sagen. Det kommer man ved at prøve argumenter af mod hinanden, men hvor er kvælstofparadigmets forsvarere? Du står nærmest alene (tak for indsatsen).
Man skulle da tro miljøingeniørerne og sites belæste naturvenner stod i kø for at sætte Vejby-Sørensen på plads. Jeg får den tanke at de ikke har argumenterne.

  • 0
  • 0

Hej Claus
Uden at have meget forstand på biologi, må jeg indrømme, at det lyder plausibelt, at vækst optimeres ved et passende forhold mellem de styrende parametre - herunder N og P. Men nu er søer og fjorde ikke marker. Det er ikke et mål, at der forekommer "optimal vækst". Hvis søen uden antropogene tilskud eutroficeres og der sker bundvending, så fred være med det! Så skal det være sådan. At en sø "har det godt" med enorm tilførsel af f. eks. N fra landbrug, er et subjektivt udsagn fra iagttageren. I min begrebsverden har en upåvirket sø det ALTID godt. Hvis en sø fra naturens hånd (f. eks. i Vestjylland) er næringsfattig, så får den det ALDRIG godt med tilførsel af næringsstoffer, selv om den skulle kunne opnå en megastor plante- og fiskeproduktion.
Hvordan en upåvirket sø ser ud kan være svært at konstatere her i landbrugs-Danmark, men hvis man rejser til Polen, Hviderusland eller de baltiske lande - og bevæger sig opstrøms - væk fra de store byer og industriområder - kan man få en idé om det.

  • 0
  • 0

Hvis en sø fra naturens hånd (f. eks. i Vestjylland) er næringsfattig, så får den det ALDRIG godt med tilførsel af næringsstoffer, selv om den skulle kunne opnå en megastor plante- og fiskeproduktion.
Hvordan en upåvirket sø ser ud kan være svært at konstatere her i landbrugs-Danmark, men hvis man rejser til Polen, Hviderusland eller de baltiske lande - og bevæger sig opstrøms - væk fra de store byer og industriområder - kan man få en idé om det.

Der er faktisk en balance mellem tilførsel of fraførsel. Hederne blev heder da der hele tiden blev fjernet nærringsstoffer igennem tusinder af år. Klimaet er også ændret siden istiden sluttede.
Det var først da bønderne begyndte at sprede husdyrgødningen på markerne at nærringsstofferne blev udnyttet. Hvor meget "mega" er subjektivt, men forudsætningen for alt liv indeholdende C, H, O ,N som det mest tilgængelige, K, S, P, Ca, Mg, Fe og andre essentielle stoffer.
Fælles for de østeuropæiske lande du nævner, er jo at her fiskes mere intensivt ligesom der er flere floder, klipper og skove.
Danmark kan for det meste sammenlignes med lavere liggende egne. Bornholm er dog en undtagelse, hvorfor vandmiljøet her fortjener et nærmere studie.

  • 0
  • 0

Michael Mølgaard: Tak for dit forslag om at informere DMU! Du frister mig over evne til at fortælle, hvordan systemet virker.

Efter at jeg i 1992 havde skrevet et papir med titlen ”Kvælstof. – På vildspor for milliarder”, producerede DMU en kommentar til Miljøministeriets departement med følgende ordlyd: ”Cand. agro. P. Vejby-Sørensen (PVS) har siden 1988 jævnligt fremsat en række indvendinger mod Vandmiljøplanen. De blev vistnok første gang præsenteret i Jyllandsposten den 24. februar 1988 eller næsten ét år efter den konsensuskonference, hvor man fastlagde det faglige grundlag for Vandmiljøplanen med inddragelse af relevante såvel danske som internationale forskningsresultater”.

Senere i notatet: ”DMU har ikke kendskab til undersøgelser, der viser generel sammenhæng mellem blågrønalgeforekomst i havet og N/P-forholdet. Principielt favoriserer kvælstofunderskud blågrønalger, og mange steder i det åbne hav er N/P-forholdet gunstigt for blågrønalger”.

Bortset fra at notatet er stærkt selvmodsigende, fortæller det jo ganske enkelt, at jeg har haft den frækhed at stille spørgsmålstegn ved det, som konsensuskonferencen ”næsten et år tidligere” havde fastlagt som ”det faglige grundlag for Vandmiljøplanen”.

I de 23 år siden konsensuskonferencen har man henholdt sig til det samme ”grundlag”, mens resten af verden har udviklet viden på området. At økosystemet ikke var repræsenteret ved konsensuskonferencen har aldrig generet DMU.

DMU mener åbenbart, at når man har ordineret en medicin (kvælstofkontrol), og virkningen udebliver, skal der bare mere og mere medicin til! Derfor strammer de vandplanerne op.

DMU er helt åbenbart på kollisionskurs med økosystemet. Det er der garanteret også nogen, der kan se inden for murene i DMU.

Problemet er, at DMU over for alle velmenende og autoritetstro interesser lige fra miljøorganisationer, naturinteresser og velmenende politikere gennem to årtier har doceret en uholdbar teori om kvælstofs funktion. Derfor gør det ondt i alle led, at indse skandalens omfang. Trecifrede milliardbeløb er brugt på, at bringe kvælstofudledningerne ned under drikkevandskravene, som i forvejen er urealistisk skrappe med hensyn til netop kvælstof.

Kvælstof er et livsvigtigt stof for alt liv og dermed for miljøet - i passende mængder naturligvis. Og passende mængder er i vandmiljøet 16 atomer pr. fosforatom eller gerne helt op til 50-60. Men når vi kommer under de 16, begynder problemerne. Desværre er det også her, DMU får travlt med at dekretere kvælstofbegrænsning og vil begrænse kvælstof yderligere. Og kommer vi helt ned under 5 som i Roskilde Fjord gennem de seneste 50 år, giver det problemer!

Men jeg både håber og tror, at det snart bliver så lyst, at DMU får øje på realiteterne i økosystemet og vandmiljøet.

  • 0
  • 0

Problemet er, at DMU over for alle velmenende og autoritetstro interesser lige fra miljøorganisationer, naturinteresser og velmenende politikere gennem to årtier har doceret en uholdbar teori om kvælstofs funktion. Derfor gør det ondt i alle led, at indse skandalens omfang. Trecifrede milliardbeløb er brugt på, at bringe...

  • det er lige før, man fristes til at erstatte 'DMU' med 'IPCC'/'kvælstof' med 'kuldioxid'! :)

Men jeg både håber og tror, at det snart bliver så lyst, at DMU får øje på realiteterne i økosystemet og vandmiljøet

  • Amen!
  • 0
  • 0

Kvælstof er et livsvigtigt stof for alt liv og dermed for miljøet - i passende mængder naturligvis. Og passende mængder er i vandmiljøet 16 atomer pr. fosforatom eller gerne helt op til 50-60. Men når vi kommer under de 16, begynder problemerne.

Du bliver ved med at vrøvle om forholdet mellem N/P, men du tager ikke stilling til den samlede påvirkning af næringssalte, og det er den der er problematisk. Selvom N/P forholdet er 6/1 på vægtbasis, kan fjordene ikke bære [b]mængden[/b] af næringssalte.

Desværre er det også her, DMU får travlt med at dekretere kvælstofbegrænsning og vil begrænse kvælstof yderligere. Og kommer vi helt ned under 5 som i Roskilde Fjord gennem de seneste 50 år, giver det problemer!

For det første vil jeg gerne se dine kilder, der viser N/P forholdet over de seneste 50 år. Så vidt jeg kan se er de tidligste målinger foretaget i 1972. Desuden kunne jeg også godt tænke mig, at du forholdt dig til de reelle tal. Hvad er middelværdien for N/P forholdet i Roskilde Fjord i perioden 2000-2010? Eller er du bare ren retorik?

  • 0
  • 0

Hans Henrik Hansen, til dine to bemærkninger har jeg to kommentarer:
1) Jeg vil på ingen måde forhindre dig i at drage paralleller til IPCC og CO2.
2) Din religiøse tilgang til sagen, er du desværre ikke alene om.

Tommy Damskov, til dine to bemærkninger har jeg to kommentarer:
1) Hvis jeg, som du udtrykker dig, ”bliver ved med at vrøvle om N/P”, så bliver du og dine meningsfæller ved med at vrøvle om ”mængden af næringssalte”. Det er fuldstændig upræcist! Vi kan jo sagtens blive enige om, at der har været - og stadig er - for mange næringssalte i Roskilde Fjord. Der er bare den forskel, at DMU skælder ud på kvælstof, som der er relativt lidt af, mens jeg skælder ud på fosfor, som der har været ekstremt meget af i den af DMU nævnte periode. Derfor er det mig, der har ret.
2) Vedr. kildemateriale kan jeg henvise til Miljøstyrelsens publikation ”Bæltprojektet” fra 70’erne. Den må være mest relevant for tilstanden for 50 år siden. Den vise et N/P på mellem 1 og 1,5. Og de ”reelle tal” var hhv. 98 mikromol TN pr. liter og 36,5 mikromol TP pr. liter, svarende til N/P(vægt) på 1,2. Og det er ekstremt lavt!
Men ”middelværdien for N/P forholdet i Roskilde Fjord i perioden 2000-2010”, som du efterlyser, kan jeg ikke umiddelbart finde. DMU skriver mere om tilførsler, og det siger jo ikke så meget. Men jeg vil tro, at forholdene bliver bedre og bedre (uden dog at være gode) efter bedre fosforrensning, og når fosfordepotet i bunden af fjorden fra tidligere slendrian efterhånden ”fortyndes” i sin virkning. Det lyder som om, du kender nogle koncentrationstal for perioden 2000-2010. Må vi se dem, så du ikke forfalder til ”retorik”?

  • 0
  • 0

[quote]
Kvælstof er et livsvigtigt stof for alt liv og dermed for miljøet - i passende mængder naturligvis. Og passende mængder er i vandmiljøet 16 atomer pr. fosforatom eller gerne helt op til 50-60. Men når vi kommer under de 16, begynder problemerne.

Du bliver ved med at vrøvle om forholdet mellem N/P, men du tager ikke stilling til den samlede påvirkning af næringssalte, og det er den der er problematisk. Selvom N/P forholdet er 6/1 på vægtbasis, kan fjordene ikke bære [b]mængden[/b] af næringssalte.[/quote]

Fjorde, Nor og omdannede Fjorde kan sagtens bære hvadsomhelst, det er mere hvilket liv disse brakvandsområder skal indeholde vi skal interessere os for.

[quote]Desværre er det også her, DMU får travlt med at dekretere kvælstofbegrænsning og vil begrænse kvælstof yderligere. Og kommer vi helt ned under 5 som i Roskilde Fjord gennem de seneste 50 år, giver det problemer!

For det første vil jeg gerne se dine kilder, der viser N/P forholdet over de seneste 50 år. Så vidt jeg kan se er de tidligste målinger foretaget i 1972. Desuden kunne jeg også godt tænke mig, at du forholdt dig til de reelle tal. Hvad er middelværdien for N/P forholdet i Roskilde Fjord i perioden 2000-2010? Eller er du bare ren retorik?[/quote]
Nu er det jo DMU, Amter mm. der har målt, ja hvad er det nu de har målt og hvilke antagelser og forudsætninger er der blevet foretaget? Hvilke fejlkilder er overset og er der kommet bedre målemetoder? Er der styr på biomassesammensætningen over året? Datagrundlaget for rapporterne er ikke offentligt tilgængelige, selvom der er brugt skattekroner på dette, hvad er begrundelsen herfor?
Men det lader jo til at du ikke ønsker at DMU skal svare på spørgsmål fra andre end politiske instanser.
Jeg savner svar på hvad der blev af det [b]bjerg[/b] af fosfor der blev opbygget i de 50-60 år inden rensningsanlæg blev udbygget.

mvh Jan

  • 0
  • 0

Jeg kan tilføje, at jeg netop har fundet måleresultater på N og P i Roskilde Fjord udført af kvikke elever fra Frederikssund Gymnasium i september 2010. Tak for det!

Hvis man regner på deres resultater, når man frem et N/P-forhold på kun 1. Det lugter fortsat af voldsom fosforbelastning. Men der findes formentlig mere officielle tal.

  • 0
  • 0

Du bliver ved med at vrøvle om forholdet mellem N/P, men du tager ikke stilling til den samlede påvirkning af næringssalte, og det er den der er problematisk. Selvom N/P forholdet er 6/1 på vægtbasis, kan fjordene ikke bære mængden af næringssalte.

Desværre er det også her, DMU får travlt med at dekretere kvælstofbegrænsning og vil begrænse kvælstof yderligere. Og kommer vi helt ned under 5 som i Roskilde Fjord gennem de seneste 50 år, giver det problemer!

For det første vil jeg gerne se dine kilder, der viser N/P forholdet over de seneste 50 år. Så vidt jeg kan se er de tidligste målinger foretaget i 1972. Desuden kunne jeg også godt tænke mig, at du forholdt dig til de reelle tal. Hvad er middelværdien for N/P forholdet i Roskilde Fjord i perioden 2000-2010? Eller er du bare ren retorik?

  • 0
  • 0

Du bliver ved med at vrøvle om forholdet mellem N/P, men du tager ikke stilling til den samlede påvirkning af næringssalte, og det er den der er problematisk. Selvom N/P forholdet er 6/1 på vægtbasis, kan fjordene ikke bære mængden af næringssalte.

Desværre er det også her, DMU får travlt med at dekretere kvælstofbegrænsning og vil begrænse kvælstof yderligere. Og kommer vi helt ned under 5 som i Roskilde Fjord gennem de seneste 50 år, giver det problemer!

For det første vil jeg gerne se dine kilder, der viser N/P forholdet over de seneste 50 år. Så vidt jeg kan se er de tidligste målinger foretaget i 1972. Desuden kunne jeg også godt tænke mig, at du forholdt dig til de reelle tal. Hvad er middelværdien for N/P forholdet i Roskilde Fjord i perioden 2000-2010? Eller er du bare ren retorik?

  • 0
  • 0

Hej Tommy,
- undskyld roderiet - en forkert tastkombination og det hele røg ud i æteren.
Håber at moderator fjerner de 2 fejlskud!
Jdeg prøver igen.

quote]
Du bliver ved med at vrøvle om forholdet mellem N/P, men du tager ikke stilling til den samlede påvirkning af næringssalte, og det er den der er problematisk. Selvom N/P forholdet er 6/1 på vægtbasis, kan fjordene ikke bære mængden af næringssalte.
...
For det første vil jeg gerne se dine kilder, der viser N/P forholdet over de seneste 50 år. Så vidt jeg kan se er de tidligste målinger foretaget i 1
[/quote]
- hvad mener du med at fjordene ikke kan "bære" mængden af næringssaltene? Liebigs minimumslov virker da i Roskilde Fjord - ikke?
De næringsstoffer de rikke anvendes, bindes blot i bundmaterialet.

Gns. N/P forholdet siger ikke ret meget, som du sikkert ved, så afgasser kvælstoffet hurtigt så der er N-mangel i vandmiljøet allerede i forsommeren - uanset hvor meget kvælstof, der udledes i fjorden.

De mest N-belastede områder har jeg nævnt - Ringkøbing og Randers Fjorde, men ingen tør give et bud på, hvorfor der ikke her optræder de miljøproblemer, som biologer gennem mere end 20 år har fortalt ville ske - uden at fortælle hvorfor de så ofte tager fejl.
Ingen har indtil videre kommenteret miljøtilstanden i de 2 nævnte fjorde - det ved jeg godt hvorfor, de passer nemlig ikke ind i de gængse teorier, men de passer fint med Poul Vejbys synspunkter.

Vi mangler også svarene på, hvilke miljømæssige forbedringer, der er sket gennem de seneste 20 år, hvor landbruget har udledt stadig mindre kvælstof - hvorfor er biologer og DMU så tavse om det?

Mon det skyldes, at landbruget fik ret? Allerede i 1980-erne sagde H. O. A. Kjeldsen i et TV-interview, at det var fosfor, der var problemet - ikke kvælstof. I mange år gjorde biologerne tykt nar af Kjeldsen for denne bemærkning, de glemte bare at sige undskyld da de indirekte gav Kjeldsen og landbruget ret - da man erkendte af fosfor var problemet i fersk- og brakvand, medens man fastholdt N som problemet i saltvand - selv om man nu ser tegn på at DMU også mener at fosfor er et problem her.

Århus bugt blev ikke ren p.g.a. N, men ved at fosfor blev fjernet fra rensningsanlægget - det forhold vil man ikke gerne erkende, for det passer ikke med de gængse N-teorier.

Der er grund til at stille spørgsmålstegn ved DMUs N-teorier, de bestyrkes af de mange års talgymnastik og evalueringsrapporten kritik af deres manglende viden om N-kilderne!

Lad mig opsummere spørgsmålene til DMU-fløjen:
a) Lad os få en analyse af hvilken effekt på vandmiljøet, som landbrugets nedsættelse af N-udledningen har haft. (Svaret er sikkert -ingen effekt.)

b) Hvad vil man opnå med en yderligere begrænsning af N-udledninge fra land om foråret, når de tidligere N-begrænsninger ikke har virket?
(Hvis en tablet medicin ikke virker, skal man så skifte medicin eller skal man fordoble dosen af de uvirksomme middel?)

c) Hvorfor er der ikke iltsvindsproblemer i Ringkøbing og Randers fjorde som de gængse DMU-teorier foreskriver?

d) Hvorfor fik Jogn Schmidt renset en sø for alger ved at gøde med kvælstof - og hvorfor har DMU o.a. ikke undersægt effekterne af at ændfre N/P forholdet?

Jeg skal ikke blande mig i Roskilde fjord - ud over at nævne at her sov miljøsektoren tornerosesøvn i flere generationer, idet sygehusets dynge af medicinaffald udledte medicin til fjorden i store mængder - medens RUCs miljøsektion eller andre miljøinteresser vendte ryggen til.
Det er bare ikke godt nok.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Poul Vejby-Sørensen

Det starter bredt med ordet økosystem, men går hurtigt med i et lille hjørne med kvælstof og fosfor. Et vigtigt hjørne, men stadigvæk kun et hjørne. Ligesom landbruget er nødt til at bruge virkemidler som dræn, vanding og tage hensyn til årstid, jordforhold og meget andet. Det er det samme med vandmiljøet – her er årstider, saltindhold, strøm, fisk, fysiske ødelæggelser af bundforholdene og meget mere. Tilsammen er det et økosystem.

Tidlige kunne økosystemet i vores fjorde og farvande klare flere næringsstoffer end de kan i dag. Kvælstofudledninger er på 60’er niveau og fosforudledningen i 60’erne var større end det er i dag. Jeg forstår ikke, at landbruget ikke presser politikerne til at få økosystemet i bedre form. Tænk hvis økosystemet i dag var på samme niveau som i 60’erne!

Der er både viden og modeller til at rette op på økosystemet, og det har der været i mange år. Modellen her er en af de nyeste. Major Changes in the Ecology of the Wadden Sea: Human Impacts, Ecosystem Engineering and Sediment Dynamics: http://www.springerlink.com/content/xw5pl2....
Denne ene model beskriver forhold, der langt vigtigere end forholdet mellem kvælstof og fosfor. Som det også er nævnt i rapporten om 35 års forsøg i den Canadiske sø. Her forårsagede nogle fisk i 1990’erne langt større ændringer end kvælstof og fosfor udledningen gjorde. Fiskene blev derfor fjernet for at køre forsøget videre.

Jeg frygter, at Landbruget ensidige fokus på kvælstof og fosfor fortsat vil forværre miljøforholdene i vores farvande, og at EU inden for en meget kort tidshorisont vil tvinge Danmark til at indføre meget skrappere krav til Landbruget.

Landbruget og Fødevareministeriet har myndigheden over en meget stor del af de forhold, som tilsammen giver det nuværende dårlige tilstand i økosystemet. Det burde være i jeres interesse at bruge noget af jeres indflydelse og presse politikerne til starte storstilede projekter med at få havmiljøet tilbage til gamle dages robusthed, og så kan landbruget måske få lov til at holde udvaskningen af næringssalte på niveauet her i 2011.

Jeg er bare en almindelig borger, som har betalt vandafledningsafgifter og miljøafgifter i årevis uden at se en forbedring af økosystemerne. Det må nu være Landbruget og Fødevareministeriet tur.

Mvh. Allan Hansen

  • 0
  • 0

Der er et kursus på KU-Life/AU-Life om zoologisk økologi, hvis det har interesse.
Med hensyn til N og P, så er det en væsentlig del af helheden omkring økosystemerne( ja det er flertal ). Det er rigtigt at staten ikke har løst miljøtilstanden i fjordene, ved blot at opføre rensningsanlæg.
Det er korrekt at EU kun vil indføre bureaukratiske regler, der heller ikke løser problemer. Derfor må vi i Danmark stille krav om åbenhed og saglighed omkring miljøtilstand og miljøforskningen, så der fremover kan komme tiltag der måleligt virker med en god sikkerhedsmargin.

Jeg er sikker på at landbruget helst ikke vil opretholde tab af nærringssalte med de priser vi har på gødning. Landbruget vil dog ikke vedblive med at være en skraldespand for måleusikkerheder og fejlkilder.

Dine miljøafgifter går til Miljøminnisteriet, så det må derfor være Miljøministeriets tur af opgradere det faglige niveau mere stringent.

Mvh Jan

  • 0
  • 0

@Allan,
kun en enkelt kommentar til din udmærkede kommentar til Poul Vejby, som jeg ikke skal blande mig i.

Jeg frygter, at Landbruget ensidige fokus på kvælstof og fosfor fortsat vil forværre miljøforholdene i vores farvande, og at EU inden for en meget kort tidshorisont vil tvinge Danmark til at indføre meget skrappere krav til Landbruget

Grunden er meget enkel, idet man fra politisk side vil kræve en yderligere reduktion af kvælstofudslip af det danske landbrug længe før andre implementerer samme reduktion - selv om der endda ikke foreligger en faglig dokumentation for at det har den ønskede effekt.
Miljøministeren har kun ændret en smule på tidspunkterne - men agter at fortsætte af samme blindgyde som DN og miljøstyrelse slog ind på i 1986/87.
Det er det, en del af landbruget protesterer imod - ikke at man indfører miljøforanstaltninger, men at det skal gøres på et sikkert, videnskabeligt grundlag - og at man ligestilles med forholdene i andre lande.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Allan Hansen: Det er jo ikke et spoergsmaal om, hvem der har betalt hvad og hvor meget. Det er et spoergsmaal, om vi anvender den bedst mulige strategi. Det nytter jo at lave noget dumt, bare for at vaere politisk korrekte.

Det er ikke landbruget imod borgerne, der har betalt dyrt for vandet. Det borgerne, der har betalt dyrt for kvaelstofrensningen i kommunerne og landbruget, der har betalt dyrt for kvaelstofreglerne for deres erhverv, der sammen kan vaere utilfredse med deb tilrettelagte strategi.

Det er DMU, der har ensidigt fokus, naar de kan beskylde kvaelstof for problemerne i den ekstremt fosforforurenede Roskilde Fjord.

Men diskussionen begynder at koere i ring. Se den oprindelige kronik. Den giver svar paa en del af diskussionsemnerne, der har vaeret oppe i traaden.

Og husk: Fysiologisk N-begraensning er et tegn paa, at oekosystemet modtager for meget fosfor (evt. fra bunden) - og ikke at N skal begraenses.

N-tilfoersel styrer kun N-koncentrationen forbigaaende. P-koncentrationen styrer N-koncentrationen paa sigt.

Men DMUs definition paa N-begraensning, nemlig N/P<7, er samtidig oekosystemets definition paa, at der mangler N med den eksisterende fosformaengde.

Og saa kan vi sagtens blive enige om, at meget andet ogsaa er vigtigt i oekosystemet. Men det maa vi ta' en anden gang.

Mvh
Poul

  • 0
  • 0

Poul Vejby-Sørensen.

Du har stadigvæk ikke fortalt, hvorfor N-K forholdet er det vigtigste. Som du selv nævner, er der mange andre vigtige faktorer. Du tror vel ikke selv på at miljøproblemerne i vores farvande forsvinder, hvis bare N-P forholdet er i orden?

Du er cand. Agro - Går du ud og fortæller landmænd, at bare N-P forholdet er i orden, så behøver de ikke tænke på dræn, vanding, sædskifte, årstid eller jordbundsforhold m.m.?

Det er helt i orden at argumentere for at landmænd bliver presset hårdt rent økonomisk af grøn vækst og vandplaner. Er det virkelig nødvendigt at pakke et lille bitte hjørne ind som den magiske løsning når du ved, at N-P forholdet alene ikke løser noget som helst?
.
Det er muligt, at nogle her i Danmark lader sig overbevise af disse påstande, men gør EU?

  • 0
  • 0

Allan Hansen.

Må jeg først rette en fejl i mit tidligere svar, der blev sendt fra en elendig PC i udlandet.
3. linje skulle have været: ”Det nytter jo IKKE at lave noget dumt, bare for at være politisk korrekte”. Men det havde du nok regnet ud.

Og så en bøn til dig: Kunne du ikke prøve at forholde dig sagligt til diskussionen og lægge fordommene lidt væk?

For det første er det ikke relevant, hvilken uddannelse jeg har. For det andet er det ikke relevant, om jeg ”fortæller landmænd”, hvad de skal gøre.

Jeg kan fortælle dig, at jeg aldrig har rådgivet landmænd om gødskning eller lignende og heller aldrig kommer til det! Men selv om jeg så havde rådgivet landmænd, kan jeg ikke se, at det skulle influere på økosystemets funktion, som denne debat handler om.

Bemærk endvidere, at jeg aldrig har argumenteret med ”økonomisk pressede landmænd”, der ikke har ressourcer til at gøre ”det rigtige”. Jeg er enig med dig i, at et sådant argument ikke ville gælde, før der bliver hungersnød e.l. Men et sådant dilemma bliver aldrig aktuelt, for det, der især presser landmændenes økonomi, er kravet om at reducere kvælstofanvendelsen, hvor dette er nytteløst!

Min pointe er en hel anden, som du ville have opdaget, hvis du havde læst kronikken, hvilket du jo tydeligvis ikke har gjort: Problemet er, at samfundet bruger milliarder af kroner på at gøre noget unødvendigt eller direkte forkert, og at disse midler kunne bruges bedre i miljøets tjeneste. Det er jo en kendsgerning er, at DMU ”læser” ubalancerne i vandmiljøet i modstrid med, hvordan naturen (økosystemet) ”læser” de samme ubalancer. Det er jo derfor DMU kriges med økosystemet i stedet for at samarbejde med det!

Forskellen på vores opfattelser er, at du åbenbart hylder DMUs forældede teorier og dermed diskvalificerer økosystemet, mens jeg for længst har indset, at man ikke skal lægge sig ud med økosystemet, og derfor forkaster DMUs strategi om kvælstofbegrænsning.

At du ydermere inddrager EU beviser, at du ikke har fattet, hvad diskussionen går ud på!

  • 0
  • 0

Jag ser på Poul Vejby-Sørensens svar att jag tyvärr uttryckte mig oklart när det gäller exemplet Stockholms Skärgård. Det är inget bra exempel på eventuella fördelar med kvälstofrening.

Under slutet av 60-talet och början av 70-talet minskade P-belastningen dramatiskt och vattenkvaliteten förbättrades kraftigt. Citat från "Eutrophication of Swedish Seas":

"Large-scale P removal from STPs in the late 1960s/early 1970s imposed P
limitation on the archipelago and resulted in substantial reductions in algal
biomass and Cyanobacteria in the inner Stockholm Archipelago".

Vad som därefter orsakade förändringar beskrivs så här:

"N removal in the STPs was implemented in the 1990s. Monitoring results suggest that the decrease in N loading from the STPs and perhaps also a decline in P loading (mainly internal loading) contributed to the recently observed (1999-2004) decreases in DIN, DIP, chlorophyll a, and greater water clarity in the inner and mid-archipelago".

Det går utifrån detta inte att utesluta att det enbart var förändringar i extern (från land och från Egentliga Östersjön) och intern (från sediment) P-tillförsel (efter tidigare mångårig hög extern tillförsel) som förbättrade vattenkvaliteten och att N-tillförseln inte spelade någon roll. Därför är även detta ett dåligt exempel på eventuella fördelar med kvälstofrening.

Och det är det inte bara jag som menar.

Två av de fem författarna till rapporten var David Schindler och Bob Hecky, som i en senare studie (i PNAS 105: 11254–11258) själva skriver angående Stockholms Skärgård:

"Overall, it is difficult to tell whether the slight improvements in recent years are the result of reduced inputs of N, P, BOD, or all three".

De fem författarna till Eutrophication of Swedish Seas framhåller dessutom vikten med att fortsättningsvis upprätthålla en hög N/P-kvot:

"While working to further reduce eutrophication, attention must be paid to
managing loadings so that the ratio of available N to available P in surface waters does not drop so low as to create the risk of inducing the growth of N-fixing and/or noxious Cyanobacteria".

Hälsningar
Docent Andreas Bryhn
Uppsala universitet, Sverige

  • 0
  • 0

Poul Vejby-Sørensen.

Hele Europa har problemer med kvælstof - det er ikke DMU's opfindelse. Se http://agrsci.au.dk/nyheder/artikel/europa...

Danmark har et problem med kvælstof - her er DBU's indlæg i Landbrugsavisen: Et godt havmiljø kræver reduceret tilførsel af både fosfor og kvælstof: http://www.landbrugsavisen.dk/Landbrugsavi...

Redfield er muligvis en lille bitte brik i Danmarks vandmiljø-problemer - det er bare ikke vigtigt nok til at blive nævnt hverken på Dansk eller Europæisk plan. Det nævnes heller ikke i Dansk Landbrugs høringssvar til vandplanerne.

  • 0
  • 0

Allan Hansen

1) Bogen, du henviser til, ”The European Nitrogen Assessment", er af overraskende tvivlsom kvalitet. Stol ikke blindt på den.

2) Artiklen i Landbrugsavisen, du henviser til, ”Et godt havmiljø kræver reduktion af både fosfor og kvælstof”, har jeg sendt et svar på, som du forhåbentlig vil kunne læse i Landbrugsavisen i nær fremtid. Mit point: ”Ansvarlige vandplaner kræver harmoni med økosystemet”.

3) Eftersom jeg er skeptisk over for både punkt 1 og punkt 2, du nævner, er det vel ikke rimeligt at du bedømmer min omtale af Redfield mv. på baggrund af netop disse to punkter! Men du kan finde masser stof om Redfield i den seriøse faglitteratur! Og jeg kan forsikre dig om, at jeg har nævnt Redfield-temaet i mit høringssvar til vandplanerne!

  • 0
  • 0

"The European Nitrogen Assessment" omhandler mest hvordan myndigheder kan regulere,hente skatter eller omfordele midler.
Forskerne sætter ikke kvælstofkredsløb ind i perspektiv. Er der nogle agronomer og forstkandidater imellem disse "forskere" der har ydet et fagligt bidrag?

DBU har da ikke skrevet indlæg i landbrugsavisen, der menes vel DMU. Det er dog glædeligt at DMU efter 30 år indser at fosfor er et problem, dvs det var også et problem for 30 år siden. Derfor ser jeg ikke bevis for at affærdige variationer i mikrobiologien i de indre farvande og fjorde, ligesom variation i saliniteten negligeres.

Svaret fra Dansk Landbrug skal vel heller ikke belære Miljøministeriet, det har altid været DMU's opgave.

Interessant er dog at iltsvindet i 2009 kun forekom i den nederste del af Lillebælt, hvor den øvre del gik fri. Er det fordi bønderne i Haderslev og Kolding forurener mest eller mindst? Eller skyldes det andet, som muslingefiskeriet?

Mvh Jan

  • 0
  • 0

"While working to further reduce eutrophication, attention must be paid to
managing loadings so that the ratio of available N to available P in surface waters does not drop so low as to create the risk of inducing the growth of N-fixing and/or noxious Cyanobacteria".

Hälsningar
Docent Andreas Bryhn
Uppsala universitet, Sverige

Det ser ud til, at vurderingen af "skadelighed" ligger på mængden af gift fra cyanobakterier.

Det var netop dette, lederen af et af Norges største renseanlæg opgav som grund til "nitrogenhysteriet" i 1993.
Grunden var, at der - trods relativt større mængder cyanaobakterier ved et lille N/P-forhold - alligevel blev produceret meget mindre mængder giftstoffer (Carmichael 86).
- Giftige cyanobakterier har meget stor negativ betydning for den enorme norske lakseproduktion i havbrug.

Grunden til denne - i første omgang overraskende observation - er sandsynligvis, at cyanobakterien ved et lavt nitrogenindhold ikke har så stor konkurrence fra andre organismer, og at den derfor bruger al sin energi på at fiksere nitrogen i stedet for giftstoffer, idet giftstofferne sandsynligvis fungerer som værn mod andre organismer.

At denne ene observation skal have den indflydelse på nitrogenrensning i områder, hvor iltsvind er problemet, er helt usagligt, og desuden er der svjv ikke foretaget nøjere studier af, hvorvidt denne observation er generel?

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Der er en lidt mere nuanceret fremstilling af fosfor/kvæstof problemerne på [i]Controlling Eutrophication: Nitrogen and Phosphorus[/i] http://www.umces.edu/sites/default/files/p...
Hovedbudskabet er, at udledningen af både fosfor og kvæstof skal meget længere ned. Speciet til Poul Vejby-Sørensen: Det sidste afsnit forklarer hvorfor fosfor kun er en lille del af problemet.

Dansk Landbruget og Fødevareministeriet har alt for længe nægtet at tage økosystemerne med i regler og produktionsmetoder. FN, EU og andre har længe peget på, at de økosystem-ødelæggende produktionsmetoder koster milliarder af Euro bare for Danmark.

Nu er EU kommet med [i]EU Biodiversity Action Plan[/i]: http://ec.europa.eu/environment/nature/bio....
Det er på tide, af Dansk landbrug indstiller deres mangeårige ødelæggelse af vores biodiversitet og økosystermer og nytænker deres produktionsmetoder til gavn for dem selv, økosystemerne, biodiversiteten og Danmarks økonomi.

  • 0
  • 0

Der er en lidt mere nuanceret fremstilling af fosfor/kvæstof problemerne på Controlling Eutrophication: Nitrogen and Phosphorus http://www.umces.edu/sites/def....pdf
Hovedbudskabet er, at udledningen af både fosfor og kvæstof skal meget længere ned. Speciet til Poul Vejby-Sørensen: Det sidste afsnit forklarer hvorfor fosfor kun er en lille del af problemet.

@Allan, glimrende henvisning. Noget lignende findes på "PNAS", men dine konklussioner er ikke nuancerede. Læs lige artiklerne der er i tilknytning. Prøv at forstå hvad der menes med "TP" og hvorfor tidshorisonten for løsninger er langtrukken.

Politikkere og bureaukrater i EU er ikke videnskabsfolk, men påvirkelige af lobyister. Iørigt virker din link ikke.

Økosystemerne er det vi alle gerne vil forstå, måle og regne på. Jeg må advare mod en religiøs vinkel til naturvidenskab, især påstandende om systemødelæggende metoder.
Menes der at landbruget ikke må baseres på og udnytte forskningsbaseret rådgivning og uddannelse? Er jordbrugsvidenskab en forbrydelse? Er naturvidenskab?
Jeg vil lige vide hvor vi står.

Mvh Jan

  • 0
  • 0

Jeg kan helt tilslutte mig Jan D.s kommentar.

Allan Hansen: Jeg synes, du har en lidt selektiv tilgang til stoffet. Se kommentarerne fra f.eks. Schindler og Hecky samt fra Bryhn og Håkanson. De ved, hvad de taler om!

Diskussionen om at begrænse både N og P har jo stået på i mange år. DMU trækker den altid frem, når nogen kritiserer dem for ensidig N-fokusering. Og vandmiljøplanerne har jo i mange år haft som målsætning at begrænse begge. Men der er alligevel noget uforløst ved hele denne diskussion.

Ofte taler DMU bare diffust om behovet for at reducere ”næringsstoffer”, så kan man hver især fortolke noget forskelligt. Der er tre aktuelle muligheder, nemlig N, P og N+P. Det holder forvirringen intakt.

Jeg tror, at N/P-forholdet spiller en meget betydelig selvstændig rolle for vandmiljøet. Det er der massivt mange data, der viser.

Derimod svarer en ”neutral” helgardering med at reducere koncentrationen af både N og P jo i virkeligheden, at situationen er uforandret, bare med lidt mere vand!

Tror du også, at en buket blomster bremser væksten, hvis du hælder lidt ekstra vand i vasen?

  • 0
  • 0

@Allan,

Hovedbudskabet er, at udledningen af både fosfor og kvæstof skal meget længere ned. Speciet til Poul Vejby-Sørensen: Det sidste afsnit forklarer hvorfor fosfor kun er en lille del af problemet.

Dansk Landbruget og Fødevareministeriet har alt for længe nægtet at tage økosystemerne med i regler og produktionsmetoder. FN, EU og andre har længe peget på, at de økosystem-ødelæggende produktionsmetoder koster milliarder af Euro bare for Danmark.

  • der er nogle misforståelser i din tolkning af den interessante artikel, du linkede til - sikkert p.g.a. manglende kendskab til kvælstofkilderne, som også DMU fik kritik for under seneste evaluering.
    Artiklen erkender at P er skurken i ferskvand som landbruget altid har sagt, og som biologer i mange år hånede landbruget for!
    En af artiklens pointer er, at man blot flytter problemerne længere ned i floden, hvis man regulerer på fosfor! Det er ikke problemer her i Danmark, da vi ikke har de forhold, som artiklen nævner.
    Artiklen nævner korrekt at nitrat hurtigt forsvinder i vandmiljøet, så det er den begrænsende faktor for algevækst. Det er åbenbart svært for biologer at indse, at landbrugets udledninger overvejende sker i det tidlige forår, om sommeren udledes der ikke noget fra landbruget.
    Problemet med kvælstof stammer ikke fra landbruget der kun leverer ca. 10% af det totale bidrag til de marine områder, men derimod fra de meget større kilder der leverer en konstant strøm af kvælstof - nedfaldet fra atmosfæren fra forbrændingsprocesser, de enorme tilførsler via Jyllandssstrømmen, hvor døde organismer leverer et stort bidrag af organisk stof, der er skyld i de fleste iltsvindsepisoder, man ser i de indre danske farvande, når de klimatiske omstændigheder er tilstede.
    I vækstperioden er vandbevægelsen i jorden opadgående, og da nitrat ikke kan svømme nedad, følger det naturligvis med opad indtil de optages af planterne!
    Det er ikke landbrugets udledninger af næringsstoffer, der ødelægger økosystemerne, men snarere den uhæmmede brug af fossile brændsler, der resulterer et meget stort nedfald af svovl- og kvælstofilter.
    I artiklen nævnes svovlforbindelserne betydning og de processer, der frigør fosfor fra havbunden - fosfor der primært stammer fra tidligere tider fosfortilsætning til vaskemidler, hvilket også nævnes i artiklen.

Som artiklen nævner så kan man ikke lægge skylden på en enkelt faktor - den fejltagelse begår du ved kun at nævne landbruget som faktor i økoprocesserne - på intet tidspunkt har du nævnt de største udledere af kvælstof o.a. næringsstoffer til det danske vandmiljø. Og det er noget ensporet kun at have forårsopblomstringen af alger som eneste streng på økosystemets bue - en stort del af disse alger bliver spist - andre bidrager til at producere ilt til økosystemet!
Artiklen sætter ikke spørgsmålstegn ved Schindlers forskning, men nævner nogle eksempler på problemer i floder, der ikke kan bruges i danske forhold.
Iltsvind har intet med kvælstofudledning fra landbruget at gøre, det er derimod de klimatiske forhold om sommeren, der er afgørende. Den globale opvarmning vil øge iltsvindsforekomsterne uanset om landbuget udleder kvælstof eller ikke - beviset kan man finde i bundprøver af de danske søer og fjorde.
Et andet bevis kan man se i den manglende lyst til at nævne de forbedringer, man skulle forvente ved at landbruget har halveret deres N-udledninger? Allan, fortæl gerne om de eksempler, der måtte være, hvis teorierne har været rigtige?

Økosystemerne i de danske farvande bør efterses af udenlandske eksperter på området - der er for mange fejl i DMUs teorier om vandmiljøet sikkert p.g.a. manglende viden om landbruget. De har åbenbart lagt kritikken fra deres udvalgte evalueringspanel i 2002 bag sig.

Det er på tide man finder tilbage til hovedvejen i stedet for at gå videre af blindgyden, de er inde i vedrørende kvælstof. At bruge store ressuorcer for blot at ødelægge landbrugserhvervet uden økosystemerne forbedres, kan vel ikke være et mål i sig selv?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Allan Hansen henviser til en mere nuanceret fremstilling af problematikken og i hans link henvises til, at nitrogenfikseringen i havet af cyanobakterier er begrænset af, at molybdæn er nødvendigt for dannelsen af den nitrogenase, der er essentiel i bakteriel nitrogenfiksering. - Molybdæn bindes hurtigt i havet og bliver utilgængeligt.

Problemet er bare det, at flere arter af cyanobakterier kan danne nitrogenase, hvor molybdænmolekylet er erstattet af jern, som er tilstede langt ud i havet, før det langsomt oxyderes og bundfælles.
- Dette er så også årsagen til, at man kan tusinddoble organisk produktion meget langt til havs ved at gøde med jernsalte.
- Misforståelsen kan muligvis være forårsaget af, at nitrogenfikseringen i jord, hvor streptomyces ofte er indblandet, ikke kan finde sted uden molybdæn, da streptomyces sandsynligvis ikke kan danne nitrogenase uden molybdæn.

Som Per ofte gør opmærksom på, så glemmer man i tillæg næsten altid, hvor meget af nitrogenet, der i virkeligheden stammer fra landbrugets udledninger - især i den for iltsvinds betydelige periode sent på sommeren.
- I tillæg til Pers anførsler, så tænk på, hvor lidt af landbrugets udvaskning, der sker direkte til havet og ikke via søer og vandløb, hvor alle jo ser ud til at indrømme, at der hurtigt dannes nitrat eller nitratet denitrificeres til en ballance, der er upåvirket af den tilførte nitrat.

Dette område synes at være så kompliceret, at de fleste har sin egen mening basseret på netop deres viden.
Jeg har oplevet det samme indenfor et andet område, hvor "politisk korrekthed" er meget fremtrædende, og hvor alle "eksperter" og naturelskere derfor "må" have en mening, der udråber en syndebuk:
Kompostering af organisk affald, hvor jeg er blevet behandlet på en måde, der stiller professor Semmelweis i skyggen (ham der opdagede, at barselsfeber skyldtes smitte fra uhygiejniske læger, og blev fuldstændigt udstødt).

Vi kommer ikke videre i vor viden, hvis vi ikke antager en meget ydmyg holdning og først og fremmest tager udgangspunkt i, at praktiske observationer tilsiger, at fosfor er afgørende.
Det er muligt, at man kan forbedre vandmiljøet med manipulering af væksten af cyanaobakterier og alger, men det må gøres med stor ydmyghed overfor vor "uvidenhed".

Mvh Peder Wirstad

  • 0
  • 0

Problemet med kvælstof stammer ikke fra landbruget der kun leverer ca. 10% af det totale bidrag til de marine områder, men derimod fra de meget større kilder der leverer en konstant strøm af kvælstof - nedfaldet fra atmosfæren fra forbrændingsprocesser, de enorme tilførsler via Jyllandssstrømmen, hvor døde organismer leverer et stort bidrag af organisk stof, der er skyld i de fleste iltsvindsepisoder, man ser i de indre danske farvande, når de klimatiske omstændigheder er tilstede

Alle de målinger jeg har kunnet finde peger på, at hovedbelastningen af næringsstoffer og organisk materiale i de indre danske fjorde kommer fra det lokale opland.

Hele Limfjorden får tilført ca. 2.000 tons N om året [fra atmosfæren], hvilket udgør 10% af den samlede tilførsel ...

Den relative betydning af atmosfærisk deposition afhænger af forholdet mellem oplandsareal og areal af vandområdet

Citatet herover stammer fra http://www.limfjord.dk/rapporter/Handlings..., side 32.

Siden du ligefrem benytter procentangivelser, antyder det at du ligger inde med dokumentation der understøtter din påstand. Er du flink at linke til dette?

PS .. Du er velkommen til at benytte DMU målinger i databasen på http://www.dmu.dk/vand/havmiljoe/mads/ .. Udtrækkene kan hentes i almindeligt Excel format.

  • 0
  • 0

@Peder Wirstad

Som Per ofte gør opmærksom på, så glemmer man i tillæg næsten altid, hvor meget af nitrogenet, der i virkeligheden stammer fra landbrugets udledninger - især i den for iltsvinds betydelige periode sent på sommeren.

Det er ikke korrekt at landbrugets udledninger om sommeren har den store betydning for iltsvindet sent om sommeren. Tværtimod, så er det udvaskningen hen over det sene efterår og vinteren, som oparbejder meget høje koncentrationer af næringssalte i farvandene. Når solen igen får magt i foråret, opblusser algevæksten i det klare og næringsrige vand, og primærvæksten står på i 2-3 måneder frem til juni. Algevæksten er så kraftig at den algespisende plankton ikke når at fortære algerne, før de går til grunde og synker til bunds.

I sensommeren er det omsætningen af det organiske materiale på havbunden, som forårsager iltsvindet. På dette tidspunkt er det kun klimatiske og lokale strømforhold der afgør iltsvindets størrelse og udbredelse.

  • 0
  • 0

Tommy:

Det er ikke korrekt at landbrugets udledninger om sommeren har den store betydning for iltsvindet sent om sommeren. Tværtimod, så er det udvaskningen hen over det sene efterår og vinteren, som oparbejder meget høje koncentrationer af næringssalte i farvandene. Når solen igen får magt i foråret, opblusser algevæksten i det klare og næringsrige vand, og primærvæksten står på i 2-3 måneder frem til juni. Algevæksten er så kraftig at den algespisende plankton ikke når at fortære algerne, før de går til grunde og synker til bunds.

I sensommeren er det omsætningen af det organiske materiale på havbunden, som forårsager iltsvindet. På dette tidspunkt er det kun klimatiske og lokale strømforhold der afgør iltsvindets størrelse og udbredelse.

Dette er igen en af de generelliseringer, der har en kerne af sandhed, men som der ikke er dokumnetation for at kunne fremføre.

Jeg har selv 7 små søer her på ejendommen. De er generelt ganske klare, men som du skriver, så forekommer der hver forsommer en kraftig opblomstring af alger og bakterier.
Dette skyldes dels, at der med snesmeltningen om våren tilføres meget næring, og at der endnu ikke er nået at danne sig dyreplankton og større dyr i stort nok tal til at kunne fortære dem.
- Så langt har du ret.

Ikke engang i disse stillestående vande kan denne opblomstring nå at påvirke forholdene senere på sommeren, når større dyr og planter domminerer næringsomsætningen.
Da virker det utroligt, at det skulle kunne lade sig gøre i havet, hvor havstrømme - selv i de indre danske fjorde - har udskiftet vandet - og dermed næring, alger og plankton - mange gange før sensommeren, når iltsvind bliver betydningsfuldt.

Jeg er ganske overbevist om, at kombinationen af bundplanter, der i løbet af foråret og sommeren bringer det sedimentære fosfor i kredsløb, og så opblomstringen af nitrogenfikserende cyanobakterier, betyder langt mere i denne proces.
Cyanobakterierne er kendt for at kunne danne "blomster" så tætte, at de skygger for bundplanter og grønalger, der derved dør og skaber iltsvind.

Mvh Peder Wirstad

PS: At tilførselen af næringsstoffer til Limfjorden hovedsalig kommer fra oplandet overrasker vel ingen - skulle det - med undtagelse af lidt nitrogensalte - komme fra himmelen?
Det, Per selvfølgeligt mener, er, at kun en lille del af dette skyldes landbrugsdriften.
- Her i Norge har vi også lokalt både cyanobakterier i stort tal og iltsvind til trods for, at vi kun har 2,7 % dyrket areal - og relativt langt mindre husdyrgødning, der er den altdomminerende "forurener" i dansk landbrug.

Igen:
Ydemyghed overfor det faktum, at vores simple modeller har vist sig at være stærkt behæftet med fejl. Ingen vil skade naturen, men skråsikkerhed er den dårligste fremgangsmåde til at opnå forbedring.

  • 0
  • 0

@Peder

Dette er igen en af de generelliseringer, der har en kerne af sandhed, men som der ikke er dokumnetation for at kunne fremføre.

Jeg taler meget specifikt om de indre farvande (fjorde) som f.eks. Limfjorden. Mekanismerne for omsætningen af næringssalte og opblomstringen af alger i disse områder er ganske godt kendte, og solidt underbygget af både målinger og detaljerede modeller.

Det forekommer mig logisk at små ferskvandssøer i det norske ikke kan sammenlignes med de indre danske farvande.

Ikke engang i disse stillestående vande kan denne opblomstring nå at påvirke forholdene senere på sommeren, når større dyr og planter domminerer næringsomsætningen.

Da virker det utroligt, at det skulle kunne lade sig gøre i havet, hvor havstrømme - selv i de indre danske fjorde - har udskiftet vandet - og dermed næring, alger og plankton - mange gange før sensommeren, når iltsvind bliver betydningsfuldt.

Jeg er ganske overbevist om, at kombinationen af bundplanter, der i løbet af foråret og sommeren bringer det sedimentære fosfor i kredsløb, og så opblomstringen af nitrogenfikserende cyanobakterier, betyder langt mere i denne proces.

De iltsvindsramte områder af Limfjorden har stort set ingen vegetation på bunden. Til gengæld har man gennem årene så rigeligt haft mulighed for at følge både koncentrationen af fosfor i vandsøjlen og de øverste sedimenter. Allerede i slut-90'erne oversteg fosforkoncentrationen i vandsøjlen den sedimentære.

Cyanobakterierne er kendt for at kunne danne "blomster" så tætte, at de skygger for bundplanter og grønalger, der derved dør og skaber iltsvind.

Cyanobakterierne er ikke i sig selv et problem i de indre danske farvande ifht. iltsvindet. I DMU's MADS database er der årtiers målinger af cyanobakterier, og der er ingen væsentlig korrelation mellem blågrønalger og iltsvindet. Det bekræftes af, at der i områder af Limfjorden med stor vandudskiftning og hermed iltning af bunden, ikke er problemer med iltsvind.

Mekanismerne bag er i øvrigt fint beskrevet længere oppe i tråden.

PS: At tilførselen af næringsstoffer til Limfjorden hovedsalig kommer fra oplandet overrasker vel ingen - skulle det - med undtagelse af lidt nitrogensalte - komme fra himmelen?
Det, Per selvfølgeligt mener, er, at kun en lille del af dette skyldes landbrugsdriften.

Man har fint styr på hvor næringssaltene kommer fra, og effekten af vandmiljøplanerne (et fald på N udledningerne på 15-20% over 20 år) underbygger den påstand. Så det virker lidt fjollet at stille spørgsmålstegn ved om landbruget er primær udleder af næringssalte til de indre farvande.

Dér hvor Poul Vejlby-Sørensen har en pointe er, hvor hurtigt det skal gå og hvor meget man skal reducere udledningen af næringssalte fra landbruget, samt hvilke midler man skal tage i brug. Fjordenes tilstand bliver nemlig ikke nødvendigvis forbedret i samme tempo, da økosystemerne har fundet et nyt (og i denne sammenhæng skrøbeligt) niveau. Ligeledes er det naturligvis vigtigt fortsat at nedbringe udledningerne af fosfor.

F.eks. synes jeg det er en relevant diskussion om hvorvidt harmonikravet er til fjordenes bedste, eller om man måske kunne kigge på andre mekanismer til at nedbringe udvaskningen.

Det officielle mål for vandmiljøplanerne er at nå ned på et eutrofieringsniveau i bla. Limfjorden svarende til 1950'erne. Man tilstræber altså ikke den naturlige tilstand i fjordene (upåvirket af mennesket), men snarere en tilstand som giver det maksimale udbytte og økologiske robusthed. Fjordene er i den sammenhæng at betragte som en del af kulturlandskabet..

  • 0
  • 0

@Tommy,

Alle de målinger jeg har kunnet finde peger på, at hovedbelastningen af næringsstoffer og organisk materiale i de indre danske fjorde kommer fra det lokale opland.

  • jeg skrev om de indre danske farvande, det ændrer du til "de indre danske fjorde" - det er ikke acceptabelt.
    Du kan finde mine tal hos DMU - efter 2002, da de alt for sent opdagede Jyllandsstrømmens tilførsler.
    Jeg bemærker du slet ikke prøver at sætte spørgsmålstegn ved mine tal - nemlig af landbrugets andel at de samlede N-tilførsler ligger på ca. 10% - ligesom du ikke bemærker min pointe, at landbrugets udledninger overvejende sker i det tidlige forår.
    Det er da heller ikke nye tal - allerede i 1991 blev det offentliggjort ved et ekspertpanel (m. bl.a. dr. agro G. Gissel) - de 10% blev bortcensureret af ledelsen (Sandbech) i referatet fra mødet. DMU kom først med i 2001, hvor deres tal for landbrugets andel faldt fra 34-40% at total-N til ca. 15% - selv om Riemann forsøgte at bløde det lidt op med at nævne 10-20%!
    DMU og DN har misinformere om landbrug og N-udledningerne i mange år uden det har fået de nødvendige konsekvenser:

http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...

De 10% total-N fremgår af tabellen side 78 i bogen "Iltsvind" af 3 DMU-seniorforskere. At der er adskillige faglige fejl i materialet er uvedkommende, jeg regner med at de har styr på selve tilledningerne?

http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...

Du må fortælle os lidt om hvorledes du vil skelne mellem nitrat fra landbruget og nitrat tilført via atmosfærisk nedfald, samt nitrat tilført via Jyllandsstrømmen? Jeg vil gætte på at hverken DMU eller andre er i stand til at skelne her - men lad os endelig høre lidt om, hvorledes miljøvidenskaben takler dette problem.

Fra dit svar til Peter:

Det er ikke korrekt at landbrugets udledninger om sommeren har den store betydning for iltsvindet sent om sommeren.

  • her har du vist misforstået noget - det er basal viden at:
  1. Der tilføres stort set ikke nitrat fra landbruget om sommeren - og

  2. Ingen har påstået af landbrugets udledninger om sommeren (som er falsk) har betydning for iltsvind.

  3. Organiske stoffer bruger ilt ved omsætningen. Derfor er det med stor undren jeg kan konstatere, at DMU ikke medtager de store mængder oragniske stof fra byspildevand i deres rapporter, de sker jo kontinuerligt hele året - uden man hører biologer reagere overhovedet? Sover de - eller er det ikke velset at kritisere kolleger?

Se iøvrigt kurverne for N-indholdet i vandmiljøet, der er U-formet. N-indholdet om sommeren i vandmiljøet er så lille, at man må betegne forholdet som N-mangel.

I øvrigt kan jeg fuldt tilslutte mig Peder Wirstads udmærkede indlæg og fortolkninger.
Mange forskere har samme mening som vi har givet udtryk for - se f.eks.

http://www.gratisimage.dk/graphic/images/2...

Konklusionen er, at vi ikke får et solidt fagligt grundlag af vandmiljøplanen uden at vi får udenlandske eksperter til at gå materialet igennem sammen med landbrugets forskere.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0
  • jeg skrev om de indre danske farvande, det ændrer du til "de indre danske fjorde" - det er ikke acceptabelt.
    Du kan finde mine tal hos DMU - efter 2002, da de alt for sent opdagede Jyllandsstrømmens tilførsler.

Jeg beklager, hvis du med denne rettelse dermed specifikt ekskluderer fjordene. Jeg fortolker udtrykket "indre farvande" som dækkende for fjordområderne og de kystnære områder.

Hvilke områder i de danske samlede farvande betragter du som hårdest ramt af iltsvind? Og hvilke af disse er i væsentlig grad påvirket af næringssaltene fra Jyllandsstrømmen?

Jeg bemærker du slet ikke prøver at sætte spørgsmålstegn ved mine tal - nemlig af landbrugets andel at de samlede N-tilførsler ligger på ca. 10% -
De 10% total-N fremgår af tabellen side 78 i bogen "Iltsvind" af 3 DMU-seniorforskere.

Tak for linket. Hele bogen kan i øvrigt læses her:
http://www2.dmu.dk/1_viden/2_Publikationer...

Jeg hæfter mig ved, at du udelod analysen på side 78 og frem, hvor det konkluderes : Vi [Danmark] bidrager med omkring [b]30 % af det aktive kvælstof, der tilføres de åbne indre farvande.[/b]

Det er da heller ikke nye tal - allerede i 1991 blev det offentliggjort ved et ekspertpanel (m. bl.a. dr. agro G. Gissel) - de 10% blev bortcensureret af ledelsen (Sandbech) i referatet fra mødet.
...
Derfor er det med stor undren jeg kan konstatere, at DMU ikke medtager de store mængder oragniske stof fra byspildevand i deres rapporter, de sker jo kontinuerligt hele året - uden man hører biologer reagere overhovedet? Sover de - eller er det ikke velset at kritisere kolleger?
...
Konklusionen er, at vi ikke får et solidt fagligt grundlag af vandmiljøplanen uden at vi får udenlandske eksperter til at gå materialet igennem sammen med landbrugets forskere.

Antydningerne om konspirationer klæder dine argumenter skidt.. Tyv tror hver mand stjæler?

..ligesom du ikke bemærker min pointe, at landbrugets udledninger overvejende sker i det tidlige forår.

Udledningerne af N følger rimeligvis nedbøren og den medfølgende udvaskning fra sent efterår til tidligt forår. I senvinteren er koncentrationen (og puljen) af N størst. Det tror jeg vist vi alle er enige om.

Du må fortælle os lidt om hvorledes du vil skelne mellem nitrat fra landbruget og nitrat tilført via atmosfærisk nedfald, samt nitrat tilført via Jyllandsstrømmen? Jeg vil gætte på at hverken DMU eller andre er i stand til at skelne her - men lad os endelig høre lidt om, hvorledes miljøvidenskaben takler dette problem.

Her må jeg være dig et uddybende svar skyldig; jeg er trods alt hverken ansat ved DMU eller havbiolog, kun lægmand. Et forsigtigt gæt er, at fikseringen af kvælstof i havvandet er en kendt, kemisk mekanisme, ligesom man kender arealet af vandet. Derfor lader det sig gøre at beregne nedfaldet fra atmosfæren.

Se iøvrigt kurverne for N-indholdet i vandmiljøet, der er U-formet. N-indholdet om sommeren i vandmiljøet er så lille, at man må betegne forholdet som N-mangel.

.. Af den simple årsag, at kvælstoffet er brugt til produktion af alger i foråret og forsommeren, samtidig med at nedbørsmængden har været lav. Men længe før N koncentrationen når sit laveste niveau, er skaden sket - der har ophobet sig en væsentlig pulje af organisk stof på havbunden, og den kræver ilt for at blive omsat.

Jeg synes det er ærgerligt at diskussionen endnu engang drejes mod de grundlæggende mekanismer, i stedet for de firkantede politiske tiltag. For her er ellers nok at diskutere :)

  • 0
  • 0

Hej Tommy,
tak for svaret, som jeg gerne vil kommentere for en nærmere uddybning.

Jeg hæfter mig ved, at du udelod analysen på side 78 og frem, hvor det konkluderes : Vi [Danmark] bidrager med omkring 30 % af det aktive kvælstof, der tilføres de åbne indre farvande.

  • jeg benyttede udelukkende totalkvælstof, fordi det er den eneste sammenlignelige størrelse. At DMU fandt på en ny måde at angive kvælstoffet på, så de fik et tal på 30% biotilgængelighed, kan jeg ikke bruge til noget, de har ingen dokumentation for dette tal.
    En stor del af Jyllandsstrømmens organiske stof stammer fra "friske" døde organismer, der blev opformeret gennem den 3 måneders periode det tager for strømmen fra Rhinen af nå de danske farvande. Lige så biotilgængelige som de få døde grønalger, der ikke nåede at blive spist.

Selve de udledte mineralstoffer fra land o.a. steder, har ingen effekt på iltforbruget. Om de organiske stoffer består af grøn- eller blågrønalger er ligegyldigt for de ortganismer, der omsætter disse under iltforbrug.

Du nævner iltsvind i fjordene - en stor del af årsagen til dette fænomen er netop den udenlandske tilførsel, en anden stor post er den kommunale udledning af organiske stoffer via rensningsanlæg - se min henvisning til artikel af Breuning-Madsen, der har arbejdet meget med de historiske iltsvindsepisoder i Danmark.
Jeg har naturligvis hele bogen om iltsvind - den er forresten kommenteret på min hjemmeside, hvor 10 oplagte faglige fejl er påvist - herunder at man ikke tager hensyn til de alger, der indgår i fødekæden - og de overser at grønalgerne leverer en masse ilt til vandmiljøet.

Tak for dit ærlige svar, at du ikke kan fortælle, hvorledes man kan skelne mellem nitrat fra diverse kilder. Derfor er din konklusion, som jeg påtalte, ikke et resultat af videnskabelige målinger, men bygger alene på tro.

Vandmiljøet reagerer ikke som du og Mette Gjerskov mener.
For I kan jo ikke forklare, hvorfor Mariager fjord døde i 1997, hvor der i følge DMU var en historisk lav N-udledning fra land? Hvorfor var der mange iltsvindsforekomster i 1930-erne, hvor der ikke blev gødet særlig stærkt?
Der er med andre ord ingen sammenhæng mellem årets N-udledninger og iltsvind. Det er da logisk nok, da der altid er en masse organsik stof på bunden fra flere års nedfasld af blå- og grønalger etc.

Nej - sagen er langt mere kompliceret end bare at fokusere på landbruget kortvarige N-udledninger, som i øvrigt er grundlaget for livet i vandmiljøet.
Døde alger fra samme år giver ikke automatisk iltsvind, det afhænger helt at de klimatiske forhold. Derfor tager nogle biologers prognose for iltsvind ofte fejl, senest var det Gunne Ærtebjerg, der måtte fortælle Politikens læsere, at et varslet iltsvind blev aflyst - find gerne artiklen via Google!

Landbrugsforskningen har forlængst kortlagt N-balancen med stor sikkerhed i lysimeterforsøg, her anvendtes N-isotopen N-15. Når der tilføres 100 kg N til en kornmark udvaskes ca. 5 kg N i vækstperioden, ved høst er der 140 kg N i afgrøden incl. kerne, strå, blade og rødder. Afgrøderne optager altså mere N end der tilføres.
Det N der udvaskes om foråret med vinternedbøren, stammer ikke fra den tilførte gødning, men fra mineraliseret organisk materiale.
Problemet i vandmiljøet er det, som P. Vejby-Sørensen pegede på, at man forsøger at styre udviklingen ved at dreje på den uvirksomme N-knap, og DMU kan stadig ikke pege på nogen miljøforbedringer p.g.a. landbrugets halvering af N-udledningerne. En nærliggende forklaring er vel, at deres teorier har været forkerte, og de soler sig i den store effekt af at man har fået styr på fosforudledningerne!
-
Du peger ganske rigtigt på N-fikseret nitrat i havet, men DMU har ingen bud på størrelsesordenen, de foretager dels målinger, dels bygger de på mere eller mindre usikre computermodeller.
Men der gælder fortsat den naturlov, at der altid vil forkomme iltsvind, hvis vejrforholdene er tilstede. Det er forlængst dokumenteret ved analyser af bundsedimenter.
Men jeg er da fortsat interesseret i dokumentation for, hvorfor en nedsættelse af de ca. 10% til 9% udledning fra landbruget kan have en målelig effekt? Organisk materiale fra Jyllandsstrømmen føres fortsat ind i fjordene med tidevandet hele året.

.. Af den simple årsag, at kvælstoffet er brugt til produktion af alger i foråret og forsommeren, samtidig med at nedbørsmængden har været lav. Men længe før N koncentrationen når sit laveste niveau, er skaden sket - der har ophobet sig en væsentlig pulje af organisk stof på havbunden, og den kræver ilt for at blive omsat.

  • nej, af den simple årsag, at nitrat afgasser - demineraliseres - dygtige forskere hos DMU har endvidere fundet en proces, der hurtigt fjerner nitrat fra vandmiljøet.

Jeg er enig i, at det interessante er at debattere de politiske tiltag, men det kan ikke ske uden det faglige grundlag er i orden.
Du må vel være enig i, at landbrugsforhold ikke skal dikteres fra ikke-landbrugssagkyndige fra DMU og Miljøstyrelse?
Man lader vel heller ikke faguddannede landbrugere bestemme, hvilke IT-systemer der skal anvedes af det offentlige?

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Ja, og..?

  • der er tilsyneladende et vist sammenfald i 'vinkling' af klima- og miljøstof hos DR og hos deres modstykke 'down under', jf.:

Aunty's main problem is not opinion sites such as The Drum that has given Hamilton a megaphone, and also posted a range of views from climate experts and non-experts alike, including me. The problem is the ABC's news and science reporting that continues to let down its audience.
It does this in several ways. First, the natural inclination of the media to favour alarm over calm results in stories with headlines such as "Oceans on brink of mass extinction: study" getting prominence over less sensationalist stories such as "Is climate change new (and bad)?"
The media's bias towards sensationalism results in the ABC and other media outlets picking science stories that can be beaten up. In this context the restraint of sceptical scientists simply does not attract as much attention.
Second, certain ABC reporters seem to be suffering from Stockholm syndrome when it comes to interviewing scientists promoting climate alarm. They are failing to properly scrutinise experts and authoritative documents such as Intergovernmental Panel on Climate Change assessments and government reports. Without bothering to properly verify the facts, they act as echo chambers, spreading misconceptions...

Kilde:

http://www.theaustralian.com.au/news/opini...

  • 0
  • 0

Ja, og..?

Hvis man drives af nysgerrighed og interesse for emnet.
Hvis man ikke har sin holdning fastlagt en gang for alle.
Hvis man kan lide at se hvilke fakta danskerne, herunder de folkevalgte, tilbydes.
Fortsæt evt selv listen...

  • 0
  • 0

@John og @Hans, ja det var lidt uddybning jeg efterspurgte, at se på værdien af DR's kildekritik alene er noget "tomt". Nu er mine forventninger til DR i forvejen ikke særligt store, men set i lyset af DR's "public service"-forpligtelse er det naturligvis interessant.

  • 0
  • 0

Nu er mine forventninger til DR i forvejen ikke særligt store, men set i lyset af DR's "public service"-forpligtelse er det naturligvis interessant.

  • korrekt: De har på klima- og miljøområderne betydelige 'Lord Nelson-tilbøjeligheder'! :)
    Jeg husker stadig en udsendelse, hvor Sydkoreas 'grønne energipolitik' blev prist til himlen in 30 - 40 minutter - uden at landets langvarige, massive satsning på [b]kernekraft[/b] blev omtalt en eneste gang!
    Faktisk sad man tilbage med det indtryk, at hele den sydkoreanske sværindustri bliver drevet af vejrmøller, vandfald, solstråler og koprutter! :)
  • 0
  • 0

@John,

tak for linksene til DR, de er interessante.
Fra det ene har jeg sakset:

Daisy-modellen, kræver ifølge professor Søren Hansen mange data for at give et nøjagtigt bud på, hvor meget en landmand udleder af kvælstof fra sin mark.

Men modellen kan dog bruges til at få be- eller afkræftet om bestemte tiltag ville have en effekt.
..
Det er som bekendt ret vigtigt at vide, hvis man ønsker at beregne, hvor meget der siver ud i vandmiljøet. Og det er tilsynelandende ikke helt nemt at fiden ud af

DAISY-modellen bruges meget, men den er mangelfuld og upræcis. Den blen anvendt af forskere fra Foulum til at bevise, at økologiske brug udledte mindre N end traditionelt landbrug - her anvendtes DAISY, medens man anvendte direkte målinger på traditionelt landbrug!
Sagen er, at man med DAISY kan få et hvilket som helst ønske tal for N-udvaskning, som man ønsker, det er blot et spørgsmål om hvilke afgfrøder, man vælger at behandle.
Det skyldes bl.a. at modellen - bortset fra ærter - ikke kan håndtere bælgplanter, som er de største N-udledere!
Forskere gør sjældent opmærksom på usikkerheden ved DAISYs beregninger, selv om en peer-reviewed artikel om denne er udgivet i et anerkendt tidsskrift.
Da økologer anvender kløvergræs i stor stil vil man få stor N-udvaskning, men DAISY kommer ud med samme tal uanset om der er 1% eller 50% kløver i græsset - men der er en meget stor forskel i de målte udledninger!
Rapporten nævner ikke en lyd om, hvorvidt traditionelt landbrug anvender kløvergræs i det modelbrug, som anvendes. I praksis anvendes sjælden kløver i traditionelt landbrug at nævneværdigt omfang af flere grunde.
DR overser det samme, som landbruget afterlyser - et bevis for at den halvering af N-udledninger, som landbruget har præsteret, har haft en gavnlig effekt på miljøet! Dette bevis findes ikke og bliver derfor ignoreret af de ikke-landbrugskyndige, der varetager opgaven at oplyse politikerne.
- Sagen er jo den, at det kan man ikke!
Jamen hvad får man så ud af at fortsætte af samme blindgyde?

  • DR tager fejl i, at det er svært af finde ud af, hvor meget N, der forsvinder fra det kvælstof, man "smider" ud på marken. Det er fuldstændigt kortlagt, der udvaskes 5-10 kg ud af 100 kg tilført N, medens der totalt findes 140 kg N i hele planten (1 ha bygmark).
    Det udvaskede N stammer ikke fra gødningen, men fra det organisk omsat materiale om efteråret, når planterne ikke vokser mere. Det er fundet i lysimeterforsøg med N-15 isotopen.
Det er noget af en pædagogisk opgave at fortælle ikke-landbrugskyndige, at N-udledningere ikke stammer fra mineralgødningerne, som "smides" ud på marken ikke bidrager til forårsudvaskningen, men derimod stammer fra den organisk bundne del.

Der var voldsomme iltsvindsforekomster i 1930-erne, hvor N-udledningen fra land var meget beskeden - det samme gælder de øvrige N-kilder, som i dag tegner sig for ca. 90% af den totale N-belasning - N fra atmosfærisk nedfald, N fra Jyllandsstrømmen og fra de floder, der ledes ud i Østersøen.
I 1997 var N-udledningen som i 1930-erne - da døde Mariager Fjord!

Hvad får man så ud af at neddrosle N-udledningerne med 0.01% yderligere?

Afsnittet om fosfor i DR-udsendelsen nævner en kommende mangel på P-gødning, mens vort problem er det store fosforindhold i bundmaterialet i de marine områder - som altovervejende stammer fra fortidens udledninger fra vaskemidler.
Opgaven er måske at finde metoder til at udvinde denne fosfor og gøre den plantetilgængelig.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

Flemming Juncker

Ja, han er da værd at nævne i denne debat.
(Har været nødt til at anskaffe endnu et eksemplar af hans værk fra 1985, "Humus Dynamisk Økologi" - den første er blevet væk for mig).
Hans teorier omhandler næringsstof-økonomien i jorden, medens der her tales om Poul Vejby-Sørensens teorier om samme økonomier i vandmiljøerne.
Men, hvis jeg forstår Flemming Juncker korrekt, så anbefalede han:

Nedmulde al halm - ikke afbrænde den.
Undlade at kalke jorden til pH > 5,5.
Opfylde planternes kvælstofbehov med ammoniak frem for nitrat.

Jeg tror desværre alle tre anbefalinger er - og bliver ignoreret?
Det er ærgeligt, for hvis vi havde fulgt hans anbefalinger, kunne vi måske så nu netop have nedbragt nitrat-udvaskningen fra dyrkede jorder?
... så ka vi jo lære det, ka vi! :o)

mvh
Bjarne Munk

  • 0
  • 0

Hans teorier omhandler næringsstof-økonomien i jorden, medens der her tales om Poul Vejby-Sørensens teorier om samme økonomier i vandmiljøerne.
Men, hvis jeg forstår Flemming Juncker korrekt, så anbefalede han:

Nedmulde al halm - ikke afbrænde den.
Undlade at kalke jorden til pH > 5,5.
Opfylde planternes kvælstofbehov med ammoniak frem for nitrat.

Jeg har også haft Flemming Juncker højt på min stjernehimmel.
Jeg mener at Junckers teorier er skudt i sænk her på Ing.
Måske noget med streptomycet og deres betydning for jordens frugtbarhed og tørkeresistens, som han ikke havde fat i?
Kan ikke finde tråden.
Kan nogen uddybe/henvise?

Jeg savner også dok for øko-dyrknings påståede højere udvaskning af N?

  • 0
  • 0

Når jeg tænker landbrug og fremtid, så er der nogen krav der skal opfyldes.
Vi bliver ca 9mia mennesker på planeten, der skal brødfødes, uden at den truede natur forsvinder,

Hvis vi i DK går over en vis % del af arealet der dyrkes økologisk, (måske 30-50%), så får vi problemer.
Samtidig vil det være ønskeligt at DK bevarer sin nuværende produktion, målt i mængder.
For hvis de industrialiserede landes effektive produktion af fødevarer daler, så øges presset på truet natur.

Økologisk dyrkning kræver en del flere ressourcer pr produceret fødevare;
- mere brændstof til ukrudtsbekæmpelse og varmebehandling mod ukrudt.
- flere arbejdstimer til det arbejde som kemien ellers ville udføre.
- mere landbrugsjord til dyrkningen, da udbyttet er mindre pr ha.
- tilførsel af husdyrgødning fra konventionelt (kemi-) landbrug eller andet, fx grønt affald?

Desuden gir økologisk dyrkning andre ulemper:
der køres meget på jorden, kan være skadeligt, og give mindre udbytte.
Ukrudtsbekæmpelse koster diversitet

Men hvis vi feks ønsker at 50% af arealet dyrkes økologisk i DK, mener jeg at det er nødvendigt at det konventionelle landbrug får opbakning;
- fx noget der ligner samme vilkår som det øvrige EU.
- mulighed for store industrilandbrug der kan investere i bedst tilgængelig teknik og uddannelse.
Forslag;
N forurening (industri, og nye store industrilandbrug), placeres primært på østkysten, Den sidste rest af luftformig N blæser ud over havet.

Globalt vil det være nødvendigt at satse på reduceret jordbehandling.
Og måske GMO.
Pløjning har, bl.a. på USAs prærier, medført et co2 udslip på størrelse med hele vores industrielle udviklings brug af fossilt brændstof de sidste 100 år.
Muldlaget med sit net af streptomycet bakterier m.fl, tåler ikke denne bearbejdning.
Den må reduceres kraftigt.

Og endelig så mener nogen at den økologiske dyrkning har en ret stor udvaskning af kvælstof.

Vedr dokumentation: links til div eksperter vil ofte resultere i en laang diskussion om "facts".

  • prøv lige at vende tanken i hovedet et par timer/dage, og mærk efter...
  • 0
  • 0

Det er dog den længste samling af vrøvl jeg længe har set.
f.eks.: Nitrogenfixering kræver anarobe forhold. Udfald af kvælstof fra atmosfæren er større end forgasningen pga. gylle. Der findes ikke en kemisk balance mellem N og P, der er flere forskellige biologiske med i næringsstofbelastede miljøer er disse balancer væltet for længst. osv osv osv.

  • 0
  • 0

Jeg savner også dok for øko-dyrknings påståede højere udvaskning af N?

Hvis du har hørt det fra mig, så begrunder jeg påstanden med denne DJF rapport:

http://web.agrsci.dk/djfpublikation/djfpdf...

Godt nok finder de samme udvaskning pr. ha, men hvis vi også tager højde for det lavere udbytte ~2/3, så bliver nitrat udvaskningen forbundet med et øko produkt jo halvanden gange så høj som for et konventionelt.

  • 0
  • 0

Ifølge DJF rapporten, skyder moddelen 10% over målet ved 1,4 de/ha.
Det er dog ikke nyt at udvaskning fra lerjorde er mindre, derfor er det mystisk med ekstra efterafgrødekrav. Især da udbytter fra en vårafgrøde er mindre end en vinterafgrøde.

  • 0
  • 0

@Bjarne,

Nedmulde al halm - ikke afbrænde den.
Undlade at kalke jorden til pH > 5,5.
Opfylde planternes kvælstofbehov med ammoniak frem for nitrat.

Jeg tror desværre alle tre anbefalinger er - og bliver ignoreret?

  • Bortset fra pH>5.5 så er der ikke uenighed om punkterne, ammoniumgødninger har erstattet nitratgødninger, det skyldes pris og mindre udvaskning.
    Et lavt pH giver en mindre omsætning af organiske stoffer i jorden, d.v.s. større humusindhold. Desværre går det ud over udbytterne for en række afgrøder såsom Byg, der ikke vokser godt i sur jord.
    Junchers teori om nitrat som iltningsmiddel i vandmiljøet mener DMU de har jordet, det er ikke helt rigtigt. For NO3 anvendes som iltningsmiddel i vandmiljøet i en eller anden grad, men DMU havde jo en teori om at nitrat var skyld i iltsvind, derfor måtte de på en eller anden måde skyde Junchers argumenter i stykker. Det lykkedes ikke helt, men det tror de på.
    Halmnedmuldning har erstattet afbrænding, som ikke er god landmandsskab, afbrænding havde en vis effekt på fodsygesvampe, men den største fordel var af arbejdsmæssig art.
    Junchers teorier er udmærkede, men ikke alle kan bekræftes i de mange forsøg, der er udført med halmnedmuldning, der har en stor effekt på N-udvaskningen om efteråret, idet kvælstoffet bindes i mikroorganismerne.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0

@Claus,

Hvis du har hørt det fra mig, så begrunder jeg påstanden med denne DJF rapport:

http://web.agrsci.dk/djfpublik....pdf

Godt nok finder de samme udvaskning pr. ha, men hvis vi også tager højde for det lavere udbytte ~2/3, så bliver nitrat udvaskningen forbundet med et øko produkt jo halvanden gange så høj som for et konventionelt.

  • den rapprot er udmærket i modsætning til "Kvælstofudvaskning
    og –balancer i konventionelle og økologiske produktionssystemer",
    hvor man fandt at økologiske brug udledte ca. 30 kg mindre N end konventionelt landbrug. Denne rapport er imidlert noget fuskeri, idet man anvendte DAISY til den økologiske brug og målte værdier for konventionelt brug. Med DAISY kan man få et hvilket som helst ønsket tal for N-udvaskning man ønsker.
    Hovedtallet viser dog et bedre N-regnskab for traditionel landbrug med husdyrbrug, for rene planteavlsbedrifter vil der være et noget bedre N-regnskab. Hvad man så kan bruget det til, for udledningerne fra landbruget er da gavnligt for vandmiljøet.

@John Jørgensen,
påstanden om større N-udvaskning fra økologiske brug skyldes overvejende at man anvender store mængder husdyr og bruger bælgplanter. De sidste er blandt de største kilder til N-udvaskning.
De mindske N-udledere er landbrug, der udelukkende anvender mineralske gødninger.

Det korrekte er at man angiver N-tabet i forhold til tørstofudbyttet - ikke pr. arealenhed.
Men ingen tvivl om at økologer anstrenger sig for at passe på ressourcerne, men er sårbare overfor angreb af skadevoldere. At de lukrerer på nabovirkningen af kemiske planteværn er dem vel undt, men hvor stor denne effekt er, ved man for lidt om.

Mvh. Per A. Hansen

  • 0
  • 0