Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, tilbud mm via telefon, SMS og email. I nyhedsbreve og mails fra Teknologiens Mediehus kan findes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

272 sider atomkraftguf

MIT har publiceret opdateringen af deres store forskningsarbejde om atomkraftens fremtid.

Konklusionerne i rapporten er ret forudsigelige:

  • Det bliver svært at få CO2 forureningen ned uden en eller anden ren og billig energikilde.

  • Det er ikke atomkraft som vi kender den, den er for dyr.

  • Send mange flere penge til forskning i ny atomkraft (men den bliver heller ikke billig.)

Appendix A er interessant, her er de kilde-baserede estimater for hvad det koster at bygge og drive alle mulige energikilder, i USA, i Kina, i UK og i Frankrig, som er brugt til modelkørslerne i kapitel 1.

Gemt i appendix K på side 263 viser en tabel hvad de nye reaktortyper kan komme ned på i pris, når lærepengene engang er betalt: ca 5700 $/KWe.

Det estimat har dog den fodnote at da MIT lavede 2009 versionen, estimerede de at man i USA kunne bygge atomkraft til $4900/kW (nutidspriser), 50% under hvad der skete. (Appendix H.)

...hvilket bringer os til det som formodentlig er atomkrafteknologiens største problem:

Illustration: MIT

Dette plot på side 74 siger utvetydigt, at atomkraftbudgetter altid skal ganges med mindst en faktor to...

phk

Emner : Atomkraft
Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Jeg vil nu mene at den der faktor 2 ikke så meget har at gøre med at det er atomkraft, men mere med at det er et stort kompliceret projekt der tager 10 år.

I Danmark har vi ikke just gode erfaringer med at projekter i den tidsskala bare tilnærmelsesvis er inden for selv en faktor 2 (IC4 og singalprogram springer i øjnene i den henseende)

  • 20
  • 1

I 1999 samlede jeg budgettet til DR Byens broadcast teknologi. Det var på 732 mio kr, som blev indexeret.

I 2009 blev jeg inviteret til en afslutningmiddag for Teknologiprojektet, hvor det blev oplyst at der var 3 mio tilbage i kassen, som blev leveret tilbage til DR’s slunkne kasse.

Så der findes offentlige succeshistorier.

  • 21
  • 0

En stram budgetstyring ved udflytningen af DtH/Polyteknisk Læreanstalt (nu DTU) til Lundtofte holdt også budgettet så der faktisk også var penge tilbage i kassen da man var færdig.
At man så ikke gennemførte alle Ole Nørgårds flotte haveanlæg til fordel for all P-pladserne imellem bygningerne er en skandale.
Jeg har set nogle af de originale skitser.

  • 15
  • 3

Pointen er vel at meget få projekter i den størrelse, holder budget?

- ja, var der ikke noget med en håndregel om, at for større (IT-)projekter skal det budgetterede tidsforbrug multipliceres med faktor 2, pengeforbruget med faktor 3?
Helt så galt står det måske ikke længere til(?), men træerne vokser stadig ikke ind i himlen:

Statusrapporten viser, at antallet af røde trafiklys er fordoblet siden seneste statusrapport, og de gule trafiklys er steget med en enkelt. Generelt er porteføljen væsentlig større end sidste gang. Det skyldes bl.a. at flere af de projekter, der skulle være sluttet i 2017, er forsinkede.
Forsinkelserne har flere årsager, men særligt to tendenser går igen. Dels sker en del forsinkelser på grund af vigtige input fra brugerne, som man i projekterne har ønsket at tage hensyn til. Dels har leverandøren i flere tilfælde ikke været i stand til at levere det aftalte...

https://digst.dk/nyheder/nyhedsarkiv/2018/...

Se også:

https://www.computerworld.dk/art/214017/he...

  • 4
  • 5

Det bedste middel mod CO2-forurening i Danmark er at opløse CO2 i øl og drikke det!
Så kan man også bedre debattere grøn omstilling og atomkraft bagefter.

  • 15
  • 7

Vejdirektoratet er vist også ret gode til at holde budgetterne for motorveje.
Men det er jo også ret kendte teknikker der tages i brug der.

Jeg vil tro, at hvis man byggede en velafprøvet reaktormodel, så kunne man også holde budgettet der.

Så vil det dog være et problem, hvis det budget ikke ser attraktivt ud.

  • 5
  • 0

<quote>Det er ikke atomkraft som vi kender den, den er for dyr.</quote>
Man siger Jeppe drikker.
Men man siger ikke hvorfor Jeppe drikker.
Jeg spørger: Hvorfor blev atomkraften for dyr?

I ”Vesten” gik man i panik efter uheldet ved Three Mile Island.
En katastrofe, der var uden personskade, bevirkede nye og meget dyre krav.
For detaljer: Se http://wp.me/p1RKWc-15d
Jeg tillader mig at rette lidt og skrive: ”Den, (atomkraften) blev gjort for dyr”.

  • 11
  • 12

Jeg tillader mig at rette lidt og skrive: ”Den, (atomkraften) blev gjort for dyr”.

Her kunne man spørge; I forhold til hvad?
Risikoen for alvorlige ulykker er måske ganske lille. Men konsekvenserne kan være ekstreme.

Så vidt jeg har forstået, var japanerne fantastisk heldige med vindretningerne under fukushima-kraftværkets reaktorers nedsmeltning.
Vindretninger som sendte langt hovedparten af radioaktiviteten ud over havet.

Havde vindretningen været mindre gunstig, kunne tabstallene være blevet voldsomme.
En vind fra nordøst, havde sendt radioaktiviteten ned over et byområde på op mod 40 millioner mennesker.

Selvom antallet af ekstra cancertilfælde i fukushimaområdet er forholdsvis lavt, så er stigningen signifikant.
Hvis Tokyo- Yokohama-området var ramt, ville antallet af efterfølgende cancertilfælde selvfølgelig være stort.
Muligvis ville tabstallene som følge af panik under forsøg på evakuering være endnu voldsommere.
Store dele af byområdet ville sandsynligvis være ubeboelig, i en nærmest uoverskuelig fremtid.

Kun nationer vil kunne "forsikre" sig økonomisk mod sådanne følger.
Hvordan lægger man ansvaret for disse risici i hænderne på en privat virksomhed?

  • 12
  • 4

I ”Vesten” gik man i panik efter uheldet ved Three Mile Island.

For det første skal vi lige huske at atomkraften allerede var i problemer inden TMI, ikke mindst økonomiske.

Du har ret i at der kom en voldsom reaktion efter TMI nedsmeltningen, men det er værd at stille skarpt på den.

Der var en reaktion i branchen, over hvor lidt man egentlig vidste om fysikken. Som min gamle chef sagde det: Ingen anede hvad der foregik i reaktoren, en professor sagde brinteksplosion, en anden sagde nedsmeltning en tredje mente det hele var en overreaktion og det hele var ok.

Der var en reaktion blandt bureaukraterne i elselskaberne, som nøgternt måtte tilføje en 1% risikofaktor for nedsmeltning og en årlig udgift til beredskabsøvelser og dermed så business-case falde fra hinanden.

Der var en reaktion i befolkningen, som indtil da havde befolkningen havde været holdt uden for den slags beslutninger.

Og endelig var der en reaktion fra politikerne, som stort set udelukkende var symbolsk fordi alle de meninger der var skiftet allerede havde afgjort sagen.

Så ja, ingen tvivl om at TMI var banesåret, men det er langt mere komplext end de fleste har sat sig ind i.

  • 23
  • 2

Det allermeste intressante, uanset faktoren skyldes et atomkraftværk er komplekst at bygge eller bare tager lang tid, er at prisen per MWh skal korrigeres for atomkraft, når man sammenligner med andre CO2 neutrale energikilder.

  • 0
  • 0

Det er som regel en "svipser", der er årsag til ulykkerne. Fukoshimo ulykken er karakteriseret ved en regulær "bøf": Diesel back-up var placeret var placeret i kælderen, så de var de første der "druknede".

Jeg kan nemt forestille mig en "smarte Harry", der er kommet igennem med en anlægsbesparelse på funderingen i kælderen i forhold til oppe i højden.

Det lugter efter min mening af "djøfferi"

  • 4
  • 4

Når man kigger i Appendix A på prisen for en given effekt ($/kW) for de forskellige energityper (i forskellige lande), så tages der så vidt jeg kan se ikke hensyn til at hver energikilde har sin egen kapacitetsfaktor. For at sammenligne de forskellige priser per effekt bør man retfærdigvis dividere med den tilhørende kapacitetsfaktor (således at en lav kacacitetsfaktor i realiteten gør energiformen dyrere).

Rapporten nævner selv 0.85 for A-kraft.
Hvis man for solceller regner med 0.15, så ser man at solceller allerede ved en pris på ca. 1 $/W kan konkurrere med A-kraft - og det med en langt mindre usikkerhed på de faktiske omkostninger, langt mindre tid til at etablere et anlæg, samt andre fordele som tilhængere og modstandere af A-kraft nok aldrig bliver enige om.

På samme måde er havvindkraft (med en kapacitetsfaktor på ca. 0.4) omtrent halvt så dyr som A-kraft, men de samme fordele som for solceller.

  • 8
  • 9

Når man kigger i Appendix A på prisen for en given effekt ($/kW) for de forskellige energityper (i forskellige lande), så tages der så vidt jeg kan se ikke hensyn til at hver energikilde har sin egen kapacitetsfaktor.

Fordi man udregner per produceret MWh, ikke opstillet kapacitet. Du ganger den reelt på to gange. Som en af folkene i energi-branchen føler jeg mig stødt over du tror vi er så dumme, at vi glemmer kapacitetsfaktoren.

  • 18
  • 2

Fordi man udregner per produceret MWh, ikke opstillet kapacitet. Du ganger den reelt på to gange. Som en af folkene i energi-branchen føler jeg mig stødt over du tror vi er så dumme, at vi glemmer kapacitetsfaktoren.

Jeg sætter ikke pris på at blive belært om hvad jeg tror om andre her.

Jeg modtager derimod gerne en eksakt henvisning til den ganske detaljerede rapport, hvor de forskellige engergikilders antagne kapacitetsfaktorer angives og hvor det forklares at de indgår som faktor i prisen per effekt.

Edit PS. På forhånd tak.

  • 1
  • 4

> Selvom antallet af ekstra cancertilfælde i fukushimaområdet er forholdsvis lavt, så er stigningen > signifikant.
> Hvis Tokyo- Yokohama-området var ramt, ville antallet af efterfølgende cancertilfælde
> selvfølgelig være stort.
Jeg synes disse påstande savner lidt dokumentation.


https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25217754
>>Total expected fatalities from Fukushima are 32% lower than in the winter scenario, 5% that in the summer scenario and 30% lower than in the autumn<<
De var heldige med at vinden førte den største mængde nedfald ud over havet, samt at det ikke ramte en storby. Det største problem med radioaktivt nedfald er ikke bestråling af kroppen udefra, men indtagelse af forurenet mad, og vand, samt indånding af radioaktivt støv.
Hvis man kan få evakueret folk hurtigt, samt give dem et bad, rent tøj og mad, så er langtids effekterne ikke så store. Hvis en større del af nedfaldet havde ramt Japan, så have der været et større del af befolkningen der skulle evakueres, med de problemer det vil give.

https://phys.org/news/2016-06-fukushima-oc...
>>Models suggest that around 80% of the fallout fell on the ocean<<

Det kan godt være at man kan bo i et lettere radioaktivt område hvis man ikke roder i jorden, og ikke spiser noget mad fra området.
Men det er ikke rart at bo et sted hvor nogle af vandpytterne pludselig er radioaktive, og de radioaktive stoffer bioakkumuleres op i fødekæden.
https://www.youtube.com/watch?v=27OKeg_1YEg

Effekterne kan også ses længere væk fra Fukushima, Japanerne skal screene deres fødevare i et stort område for at kontrollere at de ikke er forurenede.
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiation_ef...
>>In April 2012 radioactive caesium concentrations of 110 becquerels per kilogram were found in silver crucian carp fish caught in the Tone River north of Tokyo, some 180 kilometers away from the Fukushima Daiichi Plant<<

  • 6
  • 0

Det er som regel en "svipser", der er årsag til ulykkerne. Fukoshimo ulykken er karakteriseret ved en regulær "bøf": Diesel back-up var placeret var placeret i kælderen, så de var de første der "druknede".

Jeg kan nemt forestille mig en "smarte Harry", der er kommet igennem med en anlægsbesparelse på funderingen i kælderen i forhold til oppe i højden.

Det lugter efter min mening af "djøfferi"


Det er muligt at dette burde være fanget. ..I bagklogskabens ulidelige klare lys.
MTBFd på A kraftværker er i omegnen af 1 ud af 5000-10000 reaktor år for en INES 6.
Det er muligt at dette kan forbedres på sigt, men det kræver at der bliver lavet iterative design af et godt grund design.
Hvis grund designet laves om (NuScale?), så starter man forfra med at modne produktet.

Har du prøvet at lave DFMEA'er eller lignede på komplekse produkter, nogen gange overgår virkeligheden fantasien hos de ingeniører der designer produktet.
Udover rettidig omhu under design, så er den bedste måde at forbedre et produkt på at lave iterative forbedringer på produktet.
Når der indføres en design ændring, så er der 10-20% chance for at det er ringere end det gamle design, og 1% chance for at der er katastrofalt.
Spørgsmålet er så hvor langt hende i forløbet (V&V, prototype, serie) at opdages.

Eks. landings stellet på DHC8 blev forbedret fra -300 til -Q400, men pålideligheden var lav.
De har dog efterhånden efter forbedringer fået landings stellet til at virke næsten lige så pålideligt som på andre fly.

Et stort A-kraftværk tager ca. 10 år fra design, til idriftsættelse. Det tager lang tid at forbedre disse design.

  • 7
  • 0

River man hele byer ned for at udvide brunkulsminerner, da man har valgt at lukke sine atomkraftværker for at satse på sol, vind og brunkul.https://youtu.be/Khnk6DdijBIMen hvad gør det, en smule brunkulsrøg er der ingen der tager skade af.


Har du en graf der viser at Tyskland har øget sit kulforbrug efter at de har lukket ned for deres atomkraftværker? eller måske at deres CO2 udledning pr indbygger er steget i de seneste år?

  • 10
  • 3

Ved godt hvorfor du ikke vil komme med grafer. Fordi de går nedad for kul i Tyskland:
https://www.statista.com/statistics/265462...

Indenfor energi produktion (som jo er dét vi snakker om her) falder Tysklands CO2 udledning også:
https://www.cleanenergywire.org/factsheets...

Andre kilder har det med at rode transportsektoren ind i graferne og så snakke om indflydelsen fra kul - mere eller mindre ubevidst. Jeg er overbevist om at Thorkil gør det i ond tro, da han udmærket er i stand til at google og finde grafer selv. Første hit på google præsenterer en simpel, letforståelig graf - så er der ingen undskyldning.

Mht. hvilken indflydelse nedlukningen af atomkraftværker havde på Tysklands energi-mix, så kan vi blot se på nogle nøgletal for %-vis andel af den samlede el-produktion:

Brunkul: +2.5% / -0.5%
Stenkul: 0.0% / -4.4%
Gas: -2.0% / -0.9%
Nuklear: -6.4% / -10.5%
Vindkraft: +2.1% / -7.4%
Sol-energi: +2.4% / +4.3%

Første tal er 2010 -> 2012, dvs hvad der skete umiddelbart efter Fukushima. Andet tal er 2010 -> 2017, dvs. hvad der skete på den lange bane.

Umiddelbart kan man konkludere følgende:
- Tallene er relativt små. Der er ikke tale om nogen enorm omvæltning af Tysklands energi-mix.
- Umiddelbart efter fukushima fjernede mad beskedent 6.4% af el-produktionen i form af nuklear (30% af samlede nuklear). I stedet blev der skruet op for brunkul, vind og sol.
- Brunkul er øget 10% (ift. sig selv) fra 2010-2012, men er på et lidt lavere niveau nu end før katastrofen. Der er derfor IKKE belæg for at sige, at man i dag jævner kirker for at udvinde brunkul pga. faldet i nuklear.
- Faldet i nuklear har, på længere sigt, snarere resulteret i vind- og sol-energi, som er steget med 16.7% af total el-produktion.

Havde faldet i brunkul så været større hvis man ikke lukkede for nuklear? Tjoh, højst sandsynligt. Men det er ikke hvad Thorkil og Thomas snakker om.

  • 15
  • 1

Jeg syntes det er rigtig flot at PH tager denne rapport op, når man ved at han har stor indsigt i emnet, uden dog at være særlig varm på ideen.
Jeg tror på, at atomkraften, gerne i en mere udviklet form, er en ren og skær nødvendighed.
Der er to hovedtemaer, teknikken og økonomien.
Kunne man dog bare lave et lille team fra de store atomkraft lande, der kunne sætte sig sammen og udvikle det teknisk set bedste atomkraftværk.
Mht økonomien er vi inde i et kulørt område med masser af politik og økonomiske særinteresser, som giver et meget mudret billede.
En så banal ting som sikkerhed, kan koste uendeligt meget. Bare for at give et eksempel. Politikkerne/ befolkningen beder bilfabrikanterne om at bygge en personvogn, med den klausul, at der ikke må fore komme ulykker.
Det værste skrækscenarie for olieindustrien er CO2 fri energi, og den eneste virkelige konkurrent er atomkraften. Der giver god mening at en olie/ kul lobby forsøger at udskyde indførelsen af denne teknologi.
Min opfattelse er at USA har den største kul/olie lobby og samtidig den største indflydelse på sikkerhedsstandarder. Hvis der er noget rigtigt i det, kan det være en uheldig kombination.

  • 6
  • 5

Må lige rette mig selv. Vindmøller er selvf. steget +7.4% andel fra 2010 til 2017, ikke faldet. Og så talte jeg kun onshore. Medtager vi offshore er det reelt +10.1% andel af samlede tyske el-produktion.

  • 10
  • 0

Det værste skrækscenarie for olieindustrien er CO2 fri energi, og den eneste virkelige konkurrent er atomkraften. Der giver god mening at en olie/ kul lobby forsøger at udskyde indførelsen af denne teknologi.


Jeg syntes ikke lige at jeg kan komme på nogen steder i verden, hvor atomkraft erstatter ikke-udtjente kulkraftværker... De steder hvor der primært opføres atomkraft er til nye belastninger/stigende forbrug...

Vind og sol opføres der imod for at udfase kul før værkerne er udtjent, over hele verden... At man så udfaser atomkraft og erstatter den med sol og vind, inden man udfaser kulkraft, det er tåbeligt...

  • 6
  • 1

Michael, du har nok helt ret i at atomkraftværker ikke har erstattet brændselsværker. Men det burde de måske. Prøv at se hvorledes atmosfærens indhold af CO2 har ændret sig under indførelse af sol og vind.
Forbruget af kul er stadig eksponentielt stigende og fuldstændigt upåvirket af alle vindmøllerne. Det er vel det egentlige problem.

  • 1
  • 8

Da den er en opsummering af verdens kulstofforbrug er den helt fri af forskellige dagsordner for opgørelse af afbrændt kul.


Problemet med den graf er at den ikke kun viser CO2-udledningen fra elproduktion. Den medtager afbrænding af olie, diesel, benzin m.m. til transportsektoren, samt udledning fra naturlige kilder osv... Du har helt ret i at det er den kurve der skal knækkes, men elproduktion kan ikke gøre det alene...

Da vi her debatterer specifik elproduktion (eller det formoder jeg, når vi snakker om atomkraft, sol, vind og kulkraft). Vil det nok være bedre at se på de kurver... Der kan man også se betydningen ved at man benytter sol og vind i elproduktionen (og atomkraft for den sags skyld):
https://ing.dk/artikel/global-co2-udlednin...

  • 10
  • 0

Hej Michael. Jeg syntes PH skrev at undersøgelsen handlede om at få CO2 reduceret. Hvis vi har tilstrækkelig CO2 fri elektricitet kan den bruges dels til alm elproduktion, men derudover til at producere tilstrækkelig brint til at dække de energibehov, hvor der kræves en større energitæthed end den der kan opnås i batterier.
Jeg ser således atomkraft, som kernen i et el/ brint samfund.

  • 3
  • 1

Hvis vi har tilstrækkelig CO2 fri elektricitet kan den bruges dels til alm elproduktion, men derudover til at producere tilstrækkelig brint til at dække de energibehov

Men det er jo netop der hvor atomkraft har problemer: Brint produktion er perfekt to at "absorbere" overskud af sol- og vind- el og vil bare gøre dem endnu mere konkurrencedygtige.

Hvis atomkraft skal ind i brintbranchen, skal det med andre ord underbyde "gratis" solstrøm. Det kan godt lade sig gøre (Højtemperatur gaskølede reaktorer) men det er en teknologi der er helt død alle steder.

  • 13
  • 2

Hej PH. Jeg tænker nu på elektrolyse ved hjælp af el og er enig i, at der dermed ikke er forskel på atomkraft , vind og sol mht at udligne variationerne i produktion og forbrug på elsiden.
Når jeg er fortaler for atomkraften skyldes det alene mængderne af den energi der skal fremstilles samt vigtigheden af konstant elforsyning samt prisen på energien. Det må også være nemmere at have storskala brintproduktion ved siden af et storskala elværk. Jeg tror at atomkraftens nuværende pris skyldes en blanding af teknisk ufuldkommenhed og politisk uvilje. Det er selvfølgelig en ren trossag.

  • 1
  • 2

Svend hvis du forsøgsvis prøver at oprette et excel ark og ser hvad der sker når noget vokser 30% om året, så vil du nok også komme frem til at vi bare skal sætte vores lidt til vindkraft og solkraft.

I 2032 vil sol og vind dække 100% af hele klodens energiforbrug, hvis det forbliver på dagens niveau. Det er der lidt uenighed om, da nogen mener at der vil ske en stor energieffektivisering og andre mener ja det er rigtigt men flere vil få vores levestandard. Nogle mener også at de ca. 20% af elforbruget der dækkes af KK og hydro vil fortsætte og nogle mener de ca. 20% af det totale energiforbrug, der dækkes af biomasse vil fortsætte.

De en smule over 2% af klodens energiforbrug som leveres af PV og Vindmøller i dag gror altså hurtigt og det gør de fordi der er mange dygtige forskere og ingeniører, der udvikler bedre løsninger.

De mange besynderlige forestillinger om at nu stopper væksten i vedvarende energi, nu holder vedvarende energi op med at falde i pris, nu skal man have billige batterier for at kunne fortsætte osv. osv. bliver konstant til grin.

I kalender året 2017 faldt prisen på vindenergi i USA for verdens største operatør af vindmøller med 30%. I år venter man at prisen på solcelle moduler i Kina vil falde med 34%. For offshore vind er prisfaldet de seneste 6år 20% om året. Udviklingen indenfor elektrolyse og brændselsceller har også været helt forrygende.

Personligt finder jeg det besynderligt at nogle alvorligt kan mene at man kan fortsætte med kulkraftværker, hvor man i dag i USA end ikke kan købe kullet til at producere en kWh elektricitet til den pris man kan få garanteret leverance af elektricitet fra en vindmølle de næste 20år.

  • 8
  • 3

I 2032 vil sol og vind dække 100% af hele klodens energiforbrug, hvis det forbliver på dagens niveau

- nok 'en anelse' optimistisk!? Hvor stammer dét estimat fra?? Iflg. side 7 her:

https://www.iea.org/publications/freepubli...

udgjorde kategorien 'other' i 2016 sølle 2,2 procent, så der skal da ellers ske en del for at nå 100 procent på fjorten år! :)

Om 'other' står for neden:
"Includes geothermal, solar, wind, tide/wave/ocean, heat and other", så der er altså mere end blot 'sol og vind' indregnet...og så ser jeg iøvrigt bort fra, at afgrænsningen virker en smule uklar/'cirkuær'! ;)

  • 0
  • 1

Husk at se videoen og graferne, læg særligt mærke til graferne der viser den massive udbygning af VE kapacitet i form af sol og vind i Tyskland, sammenholdt med reduktionen i CO2 udledning placeret lige til højre for, for lettere sammenligning af relevante data. Så er det let at se at prisen for opført kapacitet ikke manifesterer sig i den påståede effekt, det er solgt på og at KWe priserne ikke afspejler de teoretiske tal på papiret:

https://www.nextbigfuture.com/2018/09/fran...

Vi kan jo tage lidt mere fra MIT her om nogle priser man lige glemmer at regne med når vi taler om at satse på VE kilder og 100% VE eventyr:

https://www.technologyreview.com/s/611683/...

Så er atomkraft alligevel et noget mere sikkert valg økonomisk som er afprøvet med stor succes i mange lande igennem mange år. Der er vist også noget man glemmer nu når man snakker nye designs som NuScale. At sikkerhedszonen på værket kun rækker til selve hegnet omkring anlægget og reelt kan placeres i en by eller på de gamle grunde for termiske værker der typisk ligger lige op og ned af byen til forsyning af strøm og fjernvarme. Vi snakker ikke om en 20miles sikkerhedszone, så overall bliver anlægget noget billigere at anlægge, samt forsikre:

https://www.forbes.com/sites/jamesconca/20...

Vi ved jo udmærket godt hvem der står bag anti-atomkraft og er pro-VE politik fra atomkraften kommercialisering har været pengemænd bag de kampanger til formål at hæmme udbygning og fordyre hele bureaukratiet fra udvikling, godkendelse og udbygning af atomkraft, her er et par hint:

https://www.insidesources.com/are-the-envi...

og:

https://www.quora.com/Were-anti-nuclear-po...

  • 3
  • 11

Hans Henrik

"Jens Stubbe skriver således:
"De en smule over 2% af klodens energiforbrug som leveres af PV og Vindmøller i dag..."
- og du er vel enig i, at han (og dermed jeg) her adresserer primær energi??"

Ja og jeg redegør også meget præcist for min præmis, der er 30% vækst årligt.

Du kan så mene at det er urealistisk, men det har det ikke været hidtil og der er for alle disruptive teknologier en S-kurve for markedsindtrængning.

80% af alle forbrugere og dermed vælgere vil helst have vedvarende energi, så hvor meget længere er det muligt for politikere at øge subsidierne til KK og fossil energi ?

Og som sagt, så er det umuligt at købe det kul, der skal til at producere 1kWh for en lavere pris i USA end man i dag som gennemsnit kan tegne kontrakt på levering af vindenergi 20 år ud i fremtiden.

I Kina er FIT til KK som reguleres med inflation tre gange højere end gennemsnits fast pris kontrakter for vindenergi i USA.

Google Alphabet droppede deres Foghorn projekt i 2016 og siden er vindenergi i USA næsten halveret i pris og solenergi når også en pris halvering i år.

Samtlige eksisterende kraftværker er for dyre til at drive videre undtagen hvis de kan dække huller i forsyningen af vedvarende energi.

44% af kulkraftsejerne i USA er i praksis enten bankerot eller blot ude af stand til at tilbagebetale deres gæld. Situationen for KK er lignende, da der også er et stort sammenfald.

  • 8
  • 2

Vi ved jo udmærket godt hvem der står bag anti-atomkraft og er pro-VE politik fra atomkraften kommercialisering har været pengemænd bag de kampanger til formål at hæmme udbygning og fordyre hele bureaukratiet fra udvikling, godkendelse og udbygning af atomkraft, her er et par hint:

Næh det aner vi da intet om. Jeg gik i gymnasiet i Roskilde i halvfjerdserne og har kendt mange i omgangskredsen og også i min egen familie der er eller har været atom energi fysikere og ingeniører. Almindeligt omløb i hovedet har altid været nok til at fastslå at det var en dødssejler i forhold til vedvarende energi, hvad de fleste af dem jeg kendte da iøvrigt også kom frem til.

Jeg har lige været på ferie med Niels Meyers søn og at forestille sig tusk med at Niels Meyer skulle have taget penge for at blive proponent for vedvarende energi er bare dybt løjerligt.

Niels Meyer var og er vel stadigt optaget af halvledere.

Jeg arbejder selv med LED's og det er da egentligt ret bemærkelsesværdigt at LED's når de er fuldt indfasede kommer til at spare fire gange mere energi årligt end hele klodens flåde af KK værker.

Solceller forventes at passere KK værker samlede produktion indenfor de næste tre år.

Halvledere kom frem stort set samtidigt med KK værker, men har i den grad vist sig ikke at være fejlskud.

Tror sgu Niels Meyer var og er og bliver smartere end alle KK proponenter.

  • 9
  • 2

Ja og jeg redegør også meget præcist for min præmis, der er 30% vækst årligt.

Du kan så mene at det er urealistisk, men det har det ikke været hidtil og der er for alle disruptive teknologier en S-kurve for markedsindtrængning

- tilsyneladende mener også IEA, at 30% årlig vækst er ('temmeligt') urealistisk:

Even though IEO2017 expects the nonfossil fuels (renewables and nuclear) to grow faster than fossil fuels, fossil fuels still account for more than three-quarters of world energy consumption through 2040[...]Although liquid fuels—mostly petroleum-based—remain the largest energy source throughout the IEO2017 projections, the liquids share of world marketed energy consumption is projected to fall slightly, from 33% in 2015 to 31% in 2040...

https://www.eia.gov/todayinenergy/detail.p...

(Bemærk endvidere, at IEA forudser stort set lineær vækst for 'renewables i perioden 2010 - 2040).

  • 1
  • 6

http://wp.me/p1RKWc-15d har jeg samlet hvad jeg tror, er ærlige oplysninger om uheldet på Three Mile Isaland.
Naturligvis har jeg ikke mulighed for at kontrollere mine kilder, der tilsyneladende er troværdige.
I hvert fald ikke selvmodsigende.
Således refererer jeg følgende fra Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Three_Mile_I...
<quote> From 1963–1979, the number of reactors under construction globally increased every year except 1971 and 1978.
However, following the event, the number of reactors under construction in the U.S. declined every year from 1980–1998. </quote>
Hvis man vover sig ind på http://wp.me/p1RKWc-15d kan mere findes ved at klikke på det lille grå kvadrat, langt nede på siden.
Og hvis det ikke er nok også et lille rødligt kvadrat.
Oplysningerne forkludres af at det ikke er klart om årstallene er ”projektstart” eller ”net tilslutning”.

  • 2
  • 2

From 1963–1979, the number of reactors under construction globally increased every year except 1971 and 1978.

Det er måske numerisk korrekt, men det fortæller langt fra alting om situationen.

Se f.eks denne kurve, direkte fra en atomkraft-lobbyist-site:

https://www.worldnuclearreport.org/IMG/png...

Det er tydeligt at der sker en forandring ca. 1970 hvor man begynder at droppe ellers påbegyndte projekter.

Officielt sker det fordi byggeprojekterne kørte af sporet, men bagved ligger også stramninger til sikkerhedskrav, herunder byggeprojekter der simpelthen er placeret forkert i forhold til storbyer.

Bemærk at kurven tydeligvis flader ud op til 1979, dvs. inden TMI.

Hvorledes kurven ville have set ud uden TMI er ren spekulation og det mest af om man kigger på første eller anden afledte.

Kigger man på første afledte får man det mest optimistiske, nemlig et plateau.

Kigger man på anden afledte, får man en kurve som den ser ud, men sandsynligvis med et langsommere fald end det faktisk blev til.

Derimod er der ingen argumenter, hverken numeriske, reaktortekniske, eltekniske eller sociologiske der sandsynliggør en fortsat stigning efter 1978, uanset TMI eller ej.

  • 5
  • 0

"Ser ud" kan vi ikke rigtigt bruge til så meget. Så længe en eksponentiel sammenhæng er tilpas flad i en afbildning, er det ikke super nemt at se med det blotte øje.

Da jeg ikke lige havde rådata for grafen liggende, tog jeg et billede af grafen ind i et databehandlingsprogram og fik programmet til at aflæse punkter på grafen. Herefter lavede jeg lineær regression og eksponentiel regression i området fra 2001-2015. Den lineære regression fik en forklaringsgrad på 0,9893 og den eksponentielle fik en på 0,9956 (hvis nogen skulle have glemt det, så svarer en forklaringsgrad på 1 til at punkterne ligger perfekt på grafen for den sammenhæng men ender ud med).

Det skal så bemærkes, at der var et klart system i hvordan punkter lå "forkert" i forhold til grafen ved den lineære sammenhæng (en tydelig indikator for at lineær sammenhæng ikke er et godt valg).

Faktisk passede en forskudt eksponentiel sammenhæng mere eller mindre perfekt på hele forløbet fra 1990-2015 (med en forklaringsgrad på 0,995) hvilket den lineære og den eksponentielle overhovedet ikke gør.

Så umiddelbart hvis jeg skulle lave en rent matematisk model kun baseret på historiske data og ikke på eventuelle antagelser (gode eller dårlige), ville jeg lave en forskudt eksponentiel vækst, hvis jeg skulle bruge alle data og en eksponentiel vækst, hvis jeg bare skulle bruge fra 2003 til 2015.

  • 4
  • 0

Det har de da altid ment med en stærk tyrkertro man næsten kun kan beundre.

Prøv blot en gang at vende deres uendelige pessimisme rundt og kik på deres utallige forfejlede forudsigelser.

Tænk så over, hvordan det skal kunne lade sig gøre at forhindre vedvarende energi at dominere hele energimarkedet.

Noget må jo dog give sig nu hvor hverken kulkraft eller KK i USA på ingen mulig måde kan producere strøm til samme priser som vind og sol.

Der er absolut ingen chancer for at kul eller KK nogensinde igen kan nå grid parity.

Af samme årsag forlanger både ejere af kulkraft og KK forøgede subsidier oveni deres allerede langt højere subsidier per produceret kWh end det er muligt at opnå for vedvarende energi.

Om få år er alle subsidier for vedvarende energi udfasede i USA, men det kommer altså ikke til at redde ejerne af virksomheder, der lever af KK eller fossil energi.

Alt hvad de stedse større subsidier til fossil energi og KK opnår er at sænke omstillingen til vedvarende energi.

Trump og hans administration er klar til at hjælpe vennerne, men det kan da umuligt være en anbefaling.

  • 3
  • 3

, ser den da 'nogenlunde lineær' ud i perioden 2003 - 2015...den ser i hvert tilfælde ikke specielt eksponentiel ud!


Du skal ikke kun se på installeret kapacitet, men også på subsidier og på priser samt kapacitetsfaktorer og energikonverteringseffektivitet.

For vedvarende energi har subsidier været i fald per kWh ligesom priser, hvorimod kapacitetsfaktorer er fint stigende og især solenergis energikonverteringsprocent stiger meget hurtigt.

Nogen må sgu da undre sig over at vedvarende energi nu er faktorer billigere end KK og Fossil energi, men alligevel holdes fra fadet - det bliver umuligt at opretholde, så forvent en kraftig ketchup effekt.

Hvem tror fx på Trumps tariffer på solceller vil blive opretholdt.

Samtidigt er fx Fracking gas i USA et rent Ponzi scheme der igen og igen er afsløret - på et eller andet tidspunkt går det altså op for investorerne.

  • 3
  • 3

Nogen må sgu da undre sig over at vedvarende energi nu er faktorer billigere end KK og Fossil energi, men alligevel holdes fra fadet - det bliver umuligt at opretholde, så forvent en kraftig ketchup effekt.

Ja, jeg er en af dem der undrer sig meget over det. Når nu vedvarende energi er så billigt, som mange debattører her på forummet påstår, hvorfor udbygger tyskerne så stadig deres brunkulsminer og endda bygger nye kulfyrede værker?

Hvorfor sætter de ikke bare en masse vindmøller og solceller op i stedet for, når nu de har besluttet at satse på vedvarende energi?

Jeg formoder at det ikke er specielt billigt at rive flere byer ned og genopbygge dem andetsteds.

  • 4
  • 2

hvorfor udbygger tyskerne så stadig deres brunkulsminer og endda bygger nye kulfyrede værker?


Så vidt jeg ved er der to grunde... Arbejdspladser og fordi der ikke er VE nok til helt at udfase kul endnu... Så længe der fortsat er behov for kulkraft, bliver man nød til at skaffe kul, dvs. åbne nye miner eller udnytte de gamle mere... Årsagen til at de bygger nye kulværker (hvis de altså gør det?), må være at det er billigere end at opgraderer og levetidsforlænge de gamle... Den eneste fordel er at der brændes mindre og mindre kul af og at de nye værker derfor ikke får så meget produktionstid som de gamle...

  • 4
  • 2

Du skal ikke kun se på installeret kapacitet, men også på subsidier og på priser samt kapacitetsfaktorer og energikonverteringseffektivitet.

For vedvarende energi har subsidier været i fald per kWh ligesom priser, hvorimod kapacitetsfaktorer er fint stigende og især solenergis energikonverteringsprocent stiger meget hurtigt

- nu bli'r jeg rundforvirret!: Betyder det, at du frafalder din præmis om 30% årlig stigning i primær energiproduktion, beroende på sol og vind:

...hvis du forsøgsvis prøver at oprette et excel ark og ser hvad der sker når noget vokser 30% om året, så vil du nok også komme frem til at vi bare skal sætte vores lidt til vindkraft og solkraft.
I 2032 vil sol og vind dække 100% af hele klodens energiforbrug, hvis det forbliver på dagens niveau

  • eller opretholder du den??
  • 2
  • 2

er beskæftigelsen i Tyskland 74,7% - sammenlignet med 74,9% i Danmark (2016)...og i Kongeriget vånder vi os p.t. grundet mangel på arbejdskraft!? :)


Og her kan du jo ikke se at nogen delstater lever af at producerer kul, hvor andre lever at tung industri osv... Når man bare tager et lands gennemsnit, er der en masse oplysninger der forsvinder...

Hvis de ikke har VE nok, er det vel bare at sætte mere op når det nu er så billigt.


Nej, man kan ikke bare skrue op for en industri... Begynder du at øge efterspørgslen ud over det som industrien kan leverer, så stiger prisen markant. Er det en kortvarig opbygning (i ekstrem tilfælde: De næste to år vil vi opsætte to millioner vindmøller) så bliver der ikke investeret i en masse fabrikker m.m. til at klare denne efterspørgsel...

  • 3
  • 1

"Ja, jeg er en af dem der undrer sig meget over det. Når nu vedvarende energi er så billigt, som mange debattører her på forummet påstår, hvorfor udbygger tyskerne så stadig deres brunkulsminer og endda bygger nye kulfyrede værker?

Hvorfor sætter de ikke bare en masse vindmøller og solceller op i stedet for, når nu de har besluttet at satse på vedvarende energi?

Jeg formoder at det ikke er specielt billigt at rive flere byer ned og genopbygge dem andetsteds."

Byggerier af kulkraftværker foregår ikke fra dag til dag, så dem som bygger i Tyskland betaler nu prisen for deres vanvittige dispositioner.

Desværre er de groteske klummergøjer i stand til at sende regningen videre til skatteyderne, elkunderne og resten af den globale befolkning. Det er forlængst bevist at alle levende organismer påvirkes massivt af kulkraft. Kviksølvforgiftningen betyder fx at vi alle lever kortere og bliver dummere og sygere end vi ellers ville være samt ikke sundhedsforsvarligt kan spise naturlig føde som svampe og fisk.

Du kan læse mere om skandalerne her. http://www.airclim.org/acidnews/germany-st...

Der er tale om kulkraftværker der er på niveau med danske mht. virkningsgrad og udnyttelse af "spildvarme". Derfor afsætter de ligesom fjernvarme branchen i Danmark på beskyttede markeder på grund af politikeres forældede forestillinger og manglende vilje til at indrette afgifter og skatter efter realiteterne.

Tysklands politiske og økonomiske elite har givet sig ind i en teutonisk kamp imod vedvarende energi på trods af befolkningens massive tilslutning til netop vedvarende energi. Alle midler tages simpelthen i brug. Fx dieselgate, fredning af store dele af det relevante hav for havvindmøller, kamp imod HVDC linieføring, embargo imod elimport som de er indklaget for retten for etc. etc.

Toppen af isbjerget mht. de stærkt voksende subsidier til kul i EU og Tyskland kan i få et indtryk af her. https://www.reuters.com/article/us-europe-...

  • 2
  • 1

Der foregår ikke udbygning af kulkraftværker i Tyskland. Tværtimod falder kapaciteten støt siden VE gjorde deres indtog.

Den totale installerede kulkraft-kapacitet er faldet med 5.4% siden Fukushima

  • 4
  • 0

Hvor meget er kapacitetsfaktoren og kulforbruget, så faldet?

Kapacitetsfaktoren opgiver de ikke, men kul-forbruget er faldet med 5.9% som andel af den totale produktion, hvilket er en del mere end faldet i kapacitet. Så ja, kapacitetsfaktoren er nok steget. Det har dog næppe meget at gøre med hvor gamle værkerne er, da man typisk bruger kul-kraftværker som backup. Dvs. man kører under max. i tilfælde af at man skal skrue op. Desuden er kul noget af det første som springer fra hvis prisen falder (VE springer selvf. kun fra ved pris under 0 kr.)

  • 3
  • 0
  1. Især Jens Stubbe (men også andre) skriver vedvarende, at strømmen fra solceller og vindmøller bliver billigere og billigere..... - så vi skal blot bygge flere og flere og flere!
    Ja, naturligvis bliver de billigere! - Men det er IKKE prisen, der begrænser anvendelsen, men forsyningssikkerheden!
    Mest kendt fra Danmark: Energikilder, der stort set intet leverer 100 døgn hvert år, giver større og større reguleringsproblemer, når der bygges flere og flere.
    På Energinet.dk ses det, at vi allerede nu (uden de tre kommende havvindmølleparker!!!) importerer mere end halvdelen af strømmen, når det ikke blæser - og eksporterer ca. halvdelen af produktionen, når det blæser pænt kraftigt. - Det virker NU, men kan vi stole på det i fremtiden?
  2. Den meget høje pris for bygning af vestlige kernekraftværker skyldes mig bekendt, at der bygges så få. De er næsten alle prototyper og derfor dyre. Da Frankrig byggede et nyt hver sjette uge, var de billige, og når Korea nu bygger i flere lande, bl.a i Mellemøsten, er de billige. Kender ikke præcise priser.
  • 4
  • 6

...her i livet at lære personer er at sondre mellem hvad der væsentligt og muligt og mellem hvad der er ønskeligt og realistisk.

Mine elever fra Teknikum , når jeg møder dem, roser mig for mine betragtninger, om hvorledes deres liv ville forme sig, hvis de ikke sondrede mellem ønsker og facts.

Jeg antager at du som jeg ikke har forstået....det har jeg virkeligt ikke, at der blandt ingeniører har været en modstand mod Akraft.

  • 4
  • 6

Bjarke: Ja, jeg underviste jo også ingeniører, og de var generalt ikke modstandere af kernekraft.
Generelt mener jeg, der er størst forståelse for fordele og ulemper (facts) blandt teknikere og ingeniører.
Og paradoksalt: Der er - procentisk - flere tilhængere af kernekraft blandt befolkningen end blandt politikere! - Med den lille "krølle", at der er mange politikere, der kun face to face indrømmer, at de er tilhængere! - Det gør det svært at vurdere den faktiske modstand.

  • 4
  • 5