Få de daglige nyheder fra Version2 og Ingeniøren. Læs mere om nyhedsbrevene her.

close
Ved at tilmelde dig accepterer du vores Brugerbetingelser, og du accepterer, at Teknologiens Mediehus og IDA-gruppen lejlighedsvis kan kontakte dig om arrangementer, analyser, nyheder, job og tilbud m.m. via telefon og e-mail. I nyhedsbreve, e-mails fra Teknologiens Mediehus kan der forefindes markedsføring fra samarbejdspartnere.
phloggen

For 20 mia hurtige neutroner, tak!

USA's energiminister har nikket lodret til VTR - Versatile Test Reactor - projektet.

Alt tyder på at det bliver en 800MW variant af GE/Hitachis "PRISM" design og prisen ventes at blive 3-3½mia$ - omkring 20 mia kr.

På overskriftsniveau handler det om at USA skal have en "state-of-the-art" forskningsreaktor med masser af hurtige neutroner.

Stort set alle de designs vi har set af "små modulære reaktorer" arbejder med hurtige neutroner og derfor er der hårdt brug for et sted, hvor man kan forske i hvilke materialer der kan holde til det og det har USA i praksis ikke haft siden Carter var præsident.

Hvis man graver ned i politikken handler det mindst lige så meget om at holde USAs sidste atomkraftproducent oven vande.

Hvis man kigger på det rent teknologisk er det, meget apropos, den Clinch River formeringsreaktor Præsident Carter var så meget imod, som nu genoplives ude midt på prærien i Illinois.

Interessant nok lader det til at Kina er gået lidt kold på hurtige neutroner igen.

De have nogle interessante forsøgsreaktorer under udvikling, men der er blevet meget stille om dem det seneste års tid og det er nærmest umuligt at finde ud af hvad der bliver bygget og hvad der ikke gør.

Formodentlig er det bare en konskvens af at begejstringen for atomkraft generelt ar kølet lidt af i Kina, hvilket igen skyldes prispresset fra VE produktion.

Rent sikkerhedsmæssigt læner PRISM sig op ad TRIGA, uden dog at påstå sig "100% phd-safe": Brændselselementer der expanderer ved stigende temperatur så reaktiviteten falder.

Passiv nødkøling er stort set et lovkrav i USA nu og det klarer PRISM med naturlig ventilation med luft:

Illustration: GE/Hitachi

Luftcirkulationen kører hele tiden ("så man ved det virker") og det koster noget effektivitet, men det forventes at de 840MW termisk kan producere 311MW el.

Det understreges i et dokument jeg ikke kan genfinde nu hvor jeg ville linke til det, at denne elektricitet i "overvejende grad vil blive brugt til at drive forskning på INL".

Der sigtes efter "first criticality" i 2025.

...hvilket er to "store" og et "lille" valg ude i USAs fremtid.

phk

Poul-Henning Kamp er selvstændig open source-softwareudvikler. Han skriver blandt andet om politik, hysteri, spin, monopoler, frihedskampe gør-det-selv-teknologi og humor.
sortSortér kommentarer
  • Ældste først
  • Nyeste først
  • Bedste først

Det er godt nok meget varm luft der vill komme fra saadan en svend.

Jeg gaar ud fra det ikke er 800MW man proever at luftkoele men ~80MW residualeffekt naar kaedereaktionen er stoppet.

Med lufts varmekapacitet paa ca 1kJ/kg/K maa 80MW kraeve 1600kg luft i sekundet hvis det maa blive opvarmet 50C. Er der noget jeg har overset?

  • 3
  • 0

Med lufts varmekapacitet paa ca 1kJ/kg/K maa 80MW kraeve 1600kg luft i sekundet hvis det maa blive opvarmet 50C. Er der noget jeg har overset?

Jeg har ikke haft tid til at studere detaljer om designet, men jeg vil umiddelbart forvente at man ud over luftkølingen i de første par timer forventer en temmelig stor termisk "spike" det primære kølekredsløbs flydende metal.

Reaktoren kører så vidt jeg kan gennemskue uden overtryk, så overophedning vil formodentlig primært give problemer i form af øget korrosion.

  • 2
  • 1

Med lufts varmekapacitet paa ca 1kJ/kg/K maa 80MW kraeve 1600kg luft i sekundet hvis det maa blive opvarmet 50C. Er der noget jeg har overset?

Jeg har ikke haft tid til at studere detaljer om designet, men jeg vil umiddelbart forvente at man ud over luftkølingen i de første par timer forventer en temmelig stor termisk "spike" det primære kølekredsløbs flydende metal.

Reaktoren kører så vidt jeg kan gennemskue uden overtryk, så overophedning vil formodentlig primært give problemer i form af øget korrosion.

Selv hvis man varmer koeleluften 500 grader op (og det er sikkert fint - det der kommer op fra en hoejovn maa ogsaa vaere godt lunt) bliver det mere end 100 kubikmeter kold luft der skal ind i sekundet og igennem en varmeveksler/koeleplade der dels skal kunne holde til temperaturen paa den varme side samt holde til den orkan der blaeser igennem den. Det er da et fascinerende design naar det kommer op at koere.

  • 4
  • 0

Jeg mener, at Japan de sidste 150 år har anammet de europæiske i militære produkter og allerede fra 1905 vist, at de kunne slå Rusland i søkrig. Siden har de demonstreret deres teknologiske overlegenhed, til noget der lignede den europæiske kolonisering af verden ved at kolonisere Manchuriet og dele af Kina og opførte sig der fuldstændigt som europæerene gjorde det i deres kolonier , gennem deres tilstedeværelser der.

For så efter nederlaget i WW2, at koncentrere sig om at producere store produktserie,r med et minimalt forbrug af materialer og energi. Ure, Foto,elektronik, små biler,legetøj og videre til værktøjsmaskiner og skibsbygning af civile kæmpetankskibe. For at ende i kæmpe konglomeraterne Mitsubishi, Hitachi og Sony for at nævne nogle. Mitsubishi specielt, da de danner par med Vestas i MHI Vestas.

Jeg antager, at Hitachi fuldt ud er istand til at håndtere Akraft forsvarligt, men er enig med PHK i, at der ikke er CO2 nok i atmosfæren til at politikerne indser nødvendigheden af Akraft og derfor sidder tungt på pengekassen.

Når man har været i nærheden af stålovne og kraftværker med varmepåvirkninger af de omgivende materialer(stål, beton,asbest og ildfaste materialer) ved man, som anført, at korrosion kan være et problem og som også anført, at det skal være ret solidt for at holde til "Blæsten".

Det jeg ser som et problem i den viste illustration, er vedligeholdelsen af kølekappen, der givet skal udbedres ind imellem,

  • 4
  • 9

Du kan finde tilsvarende skrivebordsøvelser i USA...

Det er ikke ideer og planer der mangler i atomenergibranchen, det er vilje og penge

Du tager helt fejl. Der er tale om konkrete projekter med lang løbetid. Læs nu min reference før du bruger dine undvigelsesmanøvrer grebet ud af luften. :"skrivebordsøvelser" er da utroligt "morsomt" fundet på da, det jo viser at du slet ikke har sat dig ind i emnet.

BN600 reaktoren er en breeder som har kørt med kommercielle strømleverancer i årtier.
Efterfølgeren BN800 er en videreudvikling, som nu kører med brug af principper der vil blive brugt i næste generation BN1200, som er en af to fremtidige kommercielle reaktorer. Det andet koncept er Brest reaktoren, som er blykølet og nok det man vil bruge på langt sigt. Her er de igen lang driftserfaring fra militære anvendelser. Begge reaktor typer indgår i programmet Proryv, som også indbefatter en eksperimentel reaktor som den du omtaler, hvor brændsel, materialer kan testes. Alle er under opførelse og står parat om et par år. Langt foran alle andre. Og med brug af den militære projektstyring man brugte før i tiden når kritiske projekter skulle gennemføres - med stor succes.

Googl nu lidt på proryv Brest samt BN 1200. Så kan du jo indse hvor lidt du har hørt om projektet, som du kalder en skrivebordsøvelse:-) de viser jo ligefrem billede og videoer fra bygningen af tingene, mm.

Jeg har før bemærket din benægtelse af russisk ekspertise med breedere. Specielt da BN600, BN800. Samt Brest breedere som du vist også mener bunder i skrivebordsøvelser?

Typisk for debatten her er der ingen der fatter hvad "de dumme" kinesere, russere, indere, koreanere, japanere vil fremover, nemlig producere breedere der skal udgøre hovedparten af elforsyningen. Herhjemme klæder vi os i vadmel og narrehatte med nationalromatikken kørende i baggrunden, er jeg bange for, med den klaphatmentalitet som er fremherskende på energiområdet.

  • 4
  • 18

Alle er under opførelse og står parat om et par år.

Du er velkommen til at have dine egne meninger, men ikke dine egne fakta, slet ikke når du kan læse fakta i et press-release fra selve Rosatom:

http://www.rosenergoatom.ru/en/for-journal...

BN1200 er på hold for et redesign, fordi den ville være uøkonmisk.

Hvis den kan blive økonomisk kan de tage beslutningen om at bygge i 2021, starte byggeriet i 2024-25 og være færdige i 2031-32.

  • 23
  • 4

Du er velkommen til at have dine egne meninger, men ikke dine egne fakta, slet ikke når du kan læse fakta i et press-release fra selve Rosatom:

http://www.rosenergoatom.ru/en/for-journal...

BN1200 er på hold for et redesign, fordi den ville være uøkonmisk.

Hvis den kan blive økonomisk kan de tage beslutningen om at bygge i 2021, starte byggeriet i 2024-25 og være færdige i 2031-32.


Det er ikke det der står på hjemmesiden for proryv, det program man har sat i værk. Her har man netop satset på både BN1200 og Brest. Brest forventes at blive den fremtidige langsigtede løsning. Men det er ikke sikkert. Derfor satser man på 2 koncepter.
Iøvrigt mener du stadig at der er tale om Skrivevordsprojekter? Som du mente i din første kommentar til russernes breedere? Men du har jo til dine egne meninger og egne fakta kan jeg forstå når du ikke rigtigt vil vedgå at russerne er verdens førende breeder nation med langt forspring til andre. Men det mener du måske ikke mere efter at du har læst lidt på lektien. USA er definitivt håbløst bagud.

Det kan du jo læse, om her med opdateret nyheder fra februar 2019. Din nyhed er fra 2018.

http://proryv2020.ru/en/news/

Som du vil se er BN1200 og Brest begge med i programmet. Det er lavet 9 centre som løser diverse opgaver relateret til BN og Brest. Under militær kommandostruktur, som tidligere er brugt ved, kritiske missioner. Langt fra skrivebord og vindmøller, som en vis Don Quijote jo mente var kæmper.

  • 5
  • 9

NVJ

Har du selv læst hvad din kilde skriver?

De skriver at de vil forske frem til 2030 og foreligge et beslutningsgrundlag.

De skriver også at mere end halvdelen af det planlagte videnskabelige forarbejde er gennemført, så de har altså næsten halvdelen af det tilbage.

Du skoser PHK, men bruger så en kilde, der er endnu mere forbeholden mht. hvornår storskala bliver relevant.

Det de skriver er "necessitated returning to the practice of project management that was once successfully used in addressing the challenge of creation of nuclear weapons and delivery missiles." Det er ikke sononym med militær kommando struktur - så langt fra. Flere af forskningsopgaverne kræver betydelig kreativitet og klassisk trial and error.

Hvis du bare for sjov forestillede dig at Vestas vindmøller gentager præstationen fra 2010 til 2019 een gang til fra nu til 2030, hvor tror du så prisen for vindenergi vil have bevæget sig hen?

Jeg har aldrig arbejdet med eller for Vestas, men forestiller mig at de er en typisk dansk arbejdsplads med masser af vægt på personlig ansvarlighed og initiativ, mine gode venner, der har været ansat kan man ganske enkelt ikke holde nede eller ensrette og de fyrede da alle også Vestas for sjovere udfordringer.

  • 10
  • 2

Når man har været i nærheden af stålovne og kraftværker med varmepåvirkninger af de omgivende materialer(stål, beton,asbest og ildfaste materialer) ved man, som anført, at korrosion kan være et problem og som også anført, at det skal være ret solidt for at holde til "Blæsten".

Det jeg ser som et problem i den viste illustration, er vedligeholdelsen af kølekappen, der givet skal udbedres ind imellem,

Det er under alle omstaendigheder en kraevende konstruktion og det er spaendende at taenke paa hvordan den kan realiseres - hvor stort bliver det og hvad er kravene til materialer, tilgaengelighed osv.

Konstruktionen er i oevrigt ikke ulig den Copenhagen Atomic's eller hvad de nu hedder ville faa brug for til passiv luftkoeling af deres salt-smelte som noedkoeling.

  • 1
  • 0

Er Uranprisen ikke saa forsvindende i oekonomien i at drive et kernekraftvaerk at breedere naesten per definition ikke kan betale sig?

Hurtige neutroner giver måske mulighed for at brænde affaldet længere ned i det periodiske system.Mængden bliver mindre og er ufarlig efter meget kort tid.
Hvis det kan komme ned på 3-400 år er det ikke besværligere og mere miljøforringende end vindmølle- og parcelhus fundamenter

  • 4
  • 7

Er Uranprisen ikke saa forsvindende i oekonomien i at drive et kernekraftvaerk at breedere naesten per definition ikke kan betale sig?

Hurtige neutroner giver måske mulighed for at brænde affaldet længere ned i det periodiske system.Mængden bliver mindre og er ufarlig efter meget kort tid.
Hvis det kan komme ned på 3-400 år er det ikke besværligere og mere miljøforringende end vindmølle- og parcelhus fundamenter

Er det en givet ting at maengden af affald bliver mindre i en breeder eller at elementer laengere nede i det periodiske system har kortere halveringstider? Det maa komme meget an paa hvad man bygger reaktor og koelesystemerne af og hvor meget oparbejdning griser.

Og saa laenge problemet med kernekraft og isaer breedere lader til at vaere oekonomi og ikke affald saa ville det ikke hjaelpe hvis affaldet var lammeskyer og vuggeviser. Vi skal finde en maade at lave det billigt nok paa - ellers er der andre alternativer der loeber med guldet.

  • 3
  • 2

Har du selv læst hvad din kilde skriver?De skriver at de vil forske frem til 2030 og foreligge et beslutningsgrundlag.De skriver også at mere end halvdelen af det planlagte videnskabelige forarbejde er gennemført, så de har altså næsten halvdelen af det tilbage.Du skoser PHK, men bruger så en kilde, der er endnu mere forbeholden mht. hvornår storskala bliver relevant.Det de skriver er "necessitated returning to the practice of project management that was once successfully used in addressing the challenge of creation of nuclear weapons and delivery missiles." Det er ikke sononym med militær kommando struktur - så langt fra. Flere af forskningsopgaverne kræver betydelig kreativitet og klassisk trial and error.Hvis du bare for sjov forestillede dig at Vestas vindmøller gentager præstationen fra 2010 til 2019 een gang til fra nu til 2030, hvor tror du så prisen for vindenergi vil have bevæget sig hen?Jeg har aldrig arbejdet med eller for Vestas, men forestiller mig at de er en typisk dansk arbejdsplads med masser af vægt på personlig ansvarlighed og initiativ, mine gode venner, der har været ansat kan man ganske enkelt ikke holde nede eller ensrette og de fyrede da alle også Vestas for sjovere udfordringer.

Næh de har da forsket og kørt praktiske forsøg i lang tid allerede. Det står der meget om på hjemmesiden. BN1200 hviler jo på resultater fra BN600 der har kørt kommecilet siden 1986! og sden BN800 der skulle være et mellemtrin på vej mod BN1200 den fremtidige version, som skulle udbredes i Rusland. Der er nu tale om to breedere . den natriumkølede BN1200 og den blykølede Brest, som man også kender fra flådeudgaver gennem mange år. Hvor er skirvebordet henne i al denne praktiske forskning og udvikling?

De er ikke skrivebordsprojekter man bare kan ignorere som PHK jo gør når han nedladende omtaler russernes breeder reaktorer og de erfaringer man her har gjort sig - langt fra skrivebordet. De vil nu bygge den praktiske brændselsfabrik som kan levere det nødvendige til de to projekter man har BN1200 og Brest. De er allokeret til hvert sit center - i alt har man oprettet ni centre der er under militær projketledelse. Hvorfor mener du dog det skulle være en hemsko? I Rusland har de brugt det med fremragende resultater før i tiden ved komplicerede tekniske/videnskabelige projekter. Som det fremgår er medarbederne heller ikke hverken holdt nede eller ensrettede. De er da netop ved at udvikle forskellige metoder til brændselsbehandling, som har ført til at man nu vil bruge flere metoder. Samme kan siges om de resterende job i de andre centre. Det er mere et spørgsmål om at holde fokus og effektivitet for projekterne som helhed. Med størst mulig kreativitet indenfor disse rammer.

  • 5
  • 10

http://www.rosenergoatom.ru/en/for-journal... er på hold for et redesign, fordi den ville være uøkonmisk.Hvis den kan blive økonomisk kan de tage beslutningen om at bygge i 2021, starte byggeriet i 2024-25 og være færdige i 2031-32.


Hvorfor har man så opført to cnetre for BN1200 og Brest design og udvikling - ud af de ni centre man har oprettet? Der står intet om at BN1200 er opgivet på proryv hjemmesiden. Man vil netop gerne have 2 heste at spille på.

Men hvad blev der af dine mærkelige betegnelser for russernes breeder reaktor program, som du kaldte skrivebordsøvelser,. Du aner vist ikke hvad du skriver om.

  • 6
  • 11

Der tales så meget om affald.
MEN
For hvert ton radioaktit affald spares atmosfæren for et par millioner ton CO2 og endog lidt radioaktivt fordampet affald.
I modsætning til det frygtede radioaktive affald bliver dette ikke behandlet forsvarligt.

  • 8
  • 10

For et lidt mere nuanceret indblik I PHKs "Kioskbasker" kan jeg anbefale:

https://www.sciencemag.org/news/2019/02/de...

DOE har ikke bevilget 20 milliarder!

PHK skiver følgende:

Det understreges i et dokument jeg ikke kan genfinde nu hvor jeg ville linke til det, at denne elektricitet i "overvejende grad vil blive brugt til at drive forskning på INL.

Der er en udveksling af holdinger omkring denne reaktor type og fra INL kommer dette:
There are no plans for electricity generation
Det bliver sikkert samme fremgangsmøde som MSRE, Oak Ridge, der pudsigt nok også var luftkølet!
Udveksingen kan følges fra her,- yderst interessant læsning.
https://allthingsnuclear.org/elyman/the-ve...

  • 5
  • 3

Udveksingen kan følges fra her,- yderst interessant læsning.

Jep, det er en speget sag og det er ret tydeligt at den bla. bliver skubbet af "campaign contributions" fra nogle milliardære der har investeret i "atomic startups".

Men netop derfor giver jeg den faktisk gode chancer for at blive til noget, for hvis der er noget der kan samle flertal i Kongressen er det "pork barrel spending" fra forsvarsbudgetet.

(For folk der ikke ved det: DOE, Department Of Energy, handler rundt regnet 80% om atomvåben, 10% om atomkraft og 10% om "andre emner indenfor energi")

  • 6
  • 5

Denne type reaktor og lignende typer kan være en løsning på det, overvejende politiske problem, som består af brugt brændsel.
Da brugt reaktor brændsel består af godt 95% Uran 238, som normalt ikke bruges i processen, så er breeder reaktorer et skridt fremad, da de netop kan bruge U238.

Det burde være en langt bedre løsning at genbruge de mange tusind tons brugt brændsel, til energi, end at bygge depoter, som tydeligvis vækker stor bekymring hos befolkningen.
At man samtidig kan få brændt nogle af de langlivede isotoper, som Plutonium 239, så de ikke kan bruges til våben, burde jo også være et stort plus for teknologien.

Affaldsprodukterne er naturligvi meget radioaktive, men det betyder også at de har korte halveringstider på op til 30 år.
Efter 10 x halveringstid er niveauet er de på 1/1000 af deres oprindelige strålingsniveau og kan deponeres.

  • 2
  • 4

Denne type reaktor og lignende typer kan være en løsning på det, overvejende politiske problem, som består af brugt brændsel.


Man har noget bedre chancer med Spallation Driven Fission (eller 'ADS'), hvor man bruger en proton-accelerator til at producere den type neutroner som processen behöver ved hjälp en anden process der hedder Spallation.

Fordelene er at man ikke behöver at pakke uran nok til 5-6 års energi-produktion ind i en reaktor bare for at få produceret nok neutroner til at holde processen körende i hele perioden, man kan regulere mängden af netronerne og deres hastighed / spektrum med acceleratoren så man kan styre kerneprocesserne ret präcist og man har ikke så mange problemer med netroner der absorberes af diverse urenheder fordi man altid kan lave flere. Hvis man behöver at slukke for reaktoren, så slukker man for acceleratoren hvormed neutronerne og fissions-processen stopper.

http://www.world-nuclear.org/information-l...

EU betaler for at få en protoype ADS bygget i Belgien:
http://sckcen.be/en/Technology_future/MYRRHA

OG - Hvis man alligevel behöver noget PU-239 til at sparke noget sand over nogens picnic med, så det särdeles meget enklere at begynde med Spallation:

In SNS and fusion facilities high concentrations of plutonium can be bred thus dramatically reducing the amount of source material necessary for production. Even with amounts well below 10 t natural uranium, which can be exempt from safeguards, significant production is possible. The isotopic composition of the produced plutonium is weapon usable with Pu-239 contents of more than 90%.

https://www.ianus.tu-darmstadt.de/media/ia...

  • 3
  • 0

Uanset metoden der bruge, må en "affaldsbrænder reaktor" vel anses som en god ide, da den nedbringer de mange tusind tons problematiseret affald, der står på eksisterende atomkraftværker.
Da processen, også den acc. drevne, giver et stort energioverskud, giver det mening at bygge og bruge dem som kraftværker.

Hvis grønne organisationer modsætter sig dette, må det være et udtryk for at de ikke ønsker at løse det politiske problem, som de har været medvirkende i at skabe.
Især når de heller ikke vil have affalds depoter af den traditionelle slags.

  • 1
  • 3

Michael Fos

Der skal produceres meget store mængder energi af det fissile affald.

Det er der ikke råd til.

Uanset metoden skal en reaktor som håndterer fissilt affald separerer fissilt affald kunne skille værdifulde fraktioner fra og minimere udgifterne til at lagre resten.

  • 1
  • 2